Z tym, że moja opinia odnosiła się do zupełnie innego zdjęcia, które przedstawiało regał wypełniony książkami. Główne zdjęcie w tym haśle jest w DR na Commons, a autor mam wrażenie, że nawet nie próbuje zrozumieć zasad tego projektu. ~CybularnyNapisz coś ✉13:25, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Cybularny Czyli jeśli książki są na półkach to jest ok! jak na stole to już nie? ..gdzie każda okładka z osobna jest tylko szczegółem całości, a nie istotną częścią kompozycji. Nie wykadrujesz z tamtej fotografii pojedynczej okładki, uzyskując zdjęcie o użytecznej rozdzielczości.tutaj też nie. Jak można rozumieć takie dwuznaczności... Autor pyta o - okładki inny plik nie okładkę która chcesz usunąc z Commons...! Brak koncentarcji?Pamulab (dyskusja) 13:30, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Cybularny Co Kto i jak rozumie....prawo ? Plik okładki ksiązki na Commons z IPN. Który usuwasz z uzasadnieniem. cyt. nawet jeśli Ty jesteś dziennikarzem, to nie zmienia faktu, że nie wszyscy użytkownicy nimi są, a na Commons można zamieszczać tylko takie materiały, z których może korzystać nie tylko ładujący, ale wszyscy.
Robisz to bezprawnie.
Moje pytanie do IPN cyt. Materiały udostępnione w serwisach internetowych Instytutu Pamięci Narodowej, tj. zdjęcia, dokumenty archiwalne, nagrania audio i video podpisane jako pochodzące z zasobu archiwalnego IPN, mogą być swobodnie wykorzystywane przez dziennikarzy pod warunkiem precyzyjnego podania źródła pochodzenia tych materiałów.
Pytanie; czy tylko przez dziennikarzy ? Czy inni mogą też korzystać na podanych warunkach?
Pozdrawiam
Pamuła Bogdan
Stalowa Wola
Odp.
== Odp.: Korzystanie z publikacji IPN ==
----rzecznik
rzecznik@ipn.gov.pl
21 lut 2024, 09:43
do mnie
Dzień dobry,
Dziękuję za Pańskiego maila. Oczywiście może Pan skorzystać z tak podpisanych materiałów, oznaczając je jako pochodzące z zasobu IPN i opublikowane na naszej stronie internetowej, na zasadach ogólnych, na prawie cytatu.
@Cybularny Czy ja logicznie tu nie nadążam, czy też stwierdzenie "...na zasadach ogólnych, na prawie cytatu" to są zwykłe zasady (polskiego) prawa autorskiego i powyższe oświadczenie stanowi w praktyce "pisemną zgodą na nic":) A w konsekwencji użyte w artykule ilustracje stanowią WP:NPA. Bo nawet już zdroworozsądkowo, i bez czytania ww. oświadczenia, jak IPN mógłby licencyjnie "uwolnić" cudze utwory (w tym przypadku w postaci ilustracji)? To się już na poziomie logicznych chyba całkiem kupy nie trzyma.
Jak na mój gust, to pytający nie za bardzo tu wiedział czego od nich che i w konsekwencji otrzymał adekwatnie konstruktywną odpowiedz, w formie uprzejmego pozwolenia na wykorzystanie "...na zasadach ogólnych" :) Warte dokładnie tyle samo co wyrażenie przez osobę postronną komuś zgody na podróż taksówką, pociągiem czy samolotem "na zasadach ogólnych", czyli po naszemu - pod warunkiem że masz na to wystarczająco pieniędzy i zechcą cię zabrać to i ja wyrażam na to pisemną zgodę :))) --Alan ffm (dyskusja) 16:25, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffmNa zasadach ogólnych, na prawie cytatu to z naszego punktu widzenia bezwartościowa forma zgody, gdyż w przypadku grafiki sprowadza się do fair use, które jest u nas niedozwolone. Aby zgoda była ważna, właściciel praw autorskich musi, kontaktując się z VRT, wyrazić zgodę na udostępnienie utworu na określonej wolnej licencji (musi być licencja, nie sama zgoda na użycie, tu licencji nie ma). ~CybularnyNapisz coś ✉16:38, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Cybularny Art. 29. - [Prawo cytatu] - Prawo autorskie i prawa pokrewne.
Dziennik Ustaw
Dz.U.2022.2509 t.j.
Akt obowiązujący
Wersja od: 6 grudnia 2022 r.
Art. 29. [Prawo cytatu]
Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości. Pamulab (dyskusja) 12:48, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak więc usuwam ilustracje z artykułu jako WP:NPA. Nie widzę tu sensu debatowania na temat możliwości wywiedzenia z prawa do cytatu prawa do udostępnienia ilustracji na (wolnej) licencji Creative Commons, jak to uczyniono w przypadku ww. ilustracji na Commons. --Alan ffm (dyskusja) 02:42, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Myślałem o "Teraz wszyscy muszą...". Cytat po przetłumaczeniu na polski powinien być parafrazą np. "Sloan stwierdził w swojej książce, że..." Sidevar (dyskusja) 13:29, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Kosiński nigdy też nie odwiedził Dąbrowy Rzeczyckiej" - ależ pod sam koniec ww. publikacji jest przecie mowa o tym że był w tej wsi podczas drugiej wizyty w PL, tylko nie wysiadał ze swojej czarnej limuzyny i nie rozmawiał z nikim z miejscowych. Ale wg ww. publikacji kilka osób (twierdzi że) go widziało, m.in. w pobliżu miejsca gdzie niegdyś stały baraki w których mieszkali. --Alan ffm (dyskusja) 20:41, 17 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
A co on głowa państwa czy w ogóle choćby jakikolwiek funkcjonariusz publiczny, gdzie to rozróżniać można jego działalność na „oficjalną”/"służbową" i "prywatną"? W tym przypadku wywód takowy stanowi jedynie wodolejstwo. Jeśli już to sens miałoby tu raczej zaznaczenie że z własnej inicjatywy nie odwiedził ludzi którzy mu wcześniej pomagali (czy też ich potomków), ani z własnej inicjatywy nie zaproponował im spotkania gdziekolwiek indziej, bo też byłoby możliwym rozwiązaniem. --Alan ffm (dyskusja) 02:29, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zrobione
Sidevar (dyskusja Licencja na okładki Czarnego ptasiora jest taka sama jak tego pliku na Commons . Kolekcja różnych wydań „Chłopów”. Galeria Staroci i Pamiątek Regionalnych - Lipce Reymontowskie - 001089c (cropped) Uzasadnienie... Cyt. admina z Commons.....działa w nim zasada de minimis – tematem zdjęcia nie jest konkretna książka, lecz ich cała kolekcja leżąca na regale, gdzie każda okładka z osobna jest tylko szczegółem całości, a nie istotną częścią kompozycji. Nie wykadrujesz z tamtej fotografii pojedynczej okładki, uzyskując zdjęcie o użytecznej rozdzielczości.
Przypisu do Amazona nie widzę, więc chyba już został usunięty, natomiast tego do Empiku nie ma (na razie) czym zastąpić, bo chodzi o opis książki. Pomponick (dyskusja) 14:17, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ciągle odnoszę wrażenie, że cały artykuł pełni misję ukazania autora w złym świetle. Nie wiem jak i czy można to poprawić, niech wypowiedzą się inni. Sidevar (dyskusja) 12:05, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hasło bardziej o Kosińskim i o okolicznościach jego pobytu w Dąbrowie Rzeczyckiej niż o książce. W haśle o książce oczekiwałbym informacji o treści, wydaniach, odbiorze (nagrodach, krytyce, wpływie), tłumaczeniach (jeżeli były). Tu książka została wykorzystana jako punkt wyjścia do rozważań o dzieciństwie Kosińskiego, jego rodzinie, ukrywaniu się przed Niemcami itd. To całkiem przyzwoita publicystyka, przeczytałem z zainteresowaniem; ale to słaby artykuł do Wikipedii. Raczej nie eksponowałbym na SG. --Teukros (dyskusja) 12:24, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Teukros To może? i powieść np. Chłopi (powieść) należy usunąć z Wiki bo przedstawia i opisuje bohaterów? czy Krzyżacy (powieść).... z Sanderusem i jego oślim kopytkiem.. Potop (powieść) z opisem Sienkiewiczowskiej wizji i fikcji a nie faktów.. Ta książka też jest o Kimś, o czymś i przedstawia potwierdzone fakty a nie rozważania (niewygodne dla wielu), a art. nie ma być jak sugerujesz tylko o jej okładce , publikacjach, wpływie , krytyce i recenzjach ( które jednak też są w art.). Jest odpowiedzią na Malowanego Ptaka Kosińskiego i dlatego jest o nim i o jego życiu a fakty zostały potwierdzone przez inne m.in. zagraniczne opracowania, nie tylko Siedlecką.Pamulab (dyskusja) 12:34, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Do grubej redakcji i to pilnej
Fragment zaczynający się od "Podczas pobytu w 1989 roku...." to kopiuj-wklej z przypisu nr 16, bez zaznaczenia, że to cytat dosłowny. NPA!!
Wiele fragmentów nie ma pokrycia w cytowanych źródłach. Część ofaktowałem, część zaznaczyłem, że nie w źródle, ale obawiam się, że jest tego więcej
Wszystkie cytaty dosłowne muszą być wyraźnie zaznaczone, albo przez szablon, albo cudzysłowami i musi być dokładne źródło - z numerem strony, jeśli to książka lub artykuł. W przeciwnym razie to też NPA. W szczególności dot. książki Siedleckiej; I od razu trzeba zaznaczyć, które właściwie wydanie jest traktowane jako źródło, bo mogą być różnice między wydaniami.
Przypisy do Siedleckiej i innych książek powinny mieć strony lub przynajmniej jakieś uściślenia (rozdział?), a nie "szukaj drogi czytelniku w całej książce"
Przypis nr 19 (Kronika parafii. ks. Tadeusz Sebastiański 1943. Komunie 05.1943) to jakieś nieopublikowane dokumenty, a takich nie używamy na PlWiki - do usunięcia i zastąpienia innym źródłem
Przypis nr 20 (Ewa Lenczewska) do usunięcia i zastąpienia czymś innym - to praca licencjacka, a tych nie uznajemy za wiarygodne źródła (zwłaszcza, że to słaba praca)
Przypis nr 1 prowadzi do strony PAP, gdzie mowa o UE, rzepaku itp. ale nie o Kosińskim
Przychyliłbym się do zdania Teukrosa, że część biograficzną trzeba odchudzić (przenosząc do właściwych artykułów, nie kasując), żeby nie przeważała nad opisem książki jako takiej, ale to w następnej kolejności, jak już będą rzetelnie fakty i przypisy--Felis domestica (dyskusja) 03:27, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Felis domestica Przypisy usunięte kontrowersyjne poprawione i uzupełnione. Jeśli coś zostało to po to jest CW z wnioskiem Pomóż nam sprawdzić...NPA przesada.. patrz plagiat.pl. Nie każde opracowanie o posiada nr. stron i jest wiele opisów z książek na Wiki bez nr. stron - to nie powód do kwestionowania źródła. Materiałem jest Czarny ptasior jako plik pdf.bez nr strony, ale nawet mat. trudno dostępne czy płatne nie mogą być odrzucane. Propozycja porozrzucania fragmentów art do innych to nic innego jak próba ukrycia! niewygodnych faktów o Kosińskim na nawet i szerzej.. ! Dodanie linku zewnętrznego do pliku Czarny ptasior pdf. blokuje filtr antyspamowy Pamulab (dyskusja) 08:50, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zaczynając od końca: niech pierwszy rzuci kamieniem... ale jednak nie chwaliłbym się nachalnie użyciem pirackiego pliku w przypisach ("Czarny ptasior. Czarny ptasior - Pobierz pdf z Docer.pl")
Nie kwestionuję źródła bez stron - mówię, że trzeba je dodać, zwłaszcza do cytatów verbatim i dobrze, że tak się stało. Fakt, że w innych artykułach na PlWiki jest byle jak, to nie argument, żeby tu było byle jak, kiedy może być poprawnie.
Komentarz, że propozycja wstawienia biograficznych informacji, o tym jak Kosiński wojnę przeżył i jak się potem wobec swoich wybawców zachowywał, do biogramu Kosińskiego, to "próba ich ukrywania" jest, łagodnie mówiąc, śmieszna. Dużo więcej ludzi zobaczy je właśnie w artykule biograficznym
Z kolei mamy książkę Siedleckiej, która doczekała się kilkunastu? kilkudziesięciu? recenzji i omówień, w znacznej części wrogich, podczas gdy 99,9% wydawanych książek nikogo nie interesuje i nikt ich nie omawia. Ta awantura wokół tej książki - a to artykuł o książce - czyni tę książkę encyklopedyczną. Nie to, że mówi prawdę - tylko właśnie te recenzje i odbiór. A cały ten odbiór jest skwitowany jednym zdaniem. To naruszenie WP:WAGA. Półżartem mówiąc, czy ktoś chce ukrywać, kto źle pisał o książce pokazującej prawdę?
Wracając do przypisologii: nie znajduję w artykule Hannana (przypis 7) info o spotkaniu w "Czytelniku" z Edwardem Warchołem, o tym, że Siedlecka czytała konkretne numery "Polityki", o tym, że "Polityka" drukowała list Latawca; daty i okoliczności śmierci Karola Liebeskinda (jest tylko ogólne info, że został rozstrzelany pod koniec wojny)
W dokumentach gminy Radomyśl jest tylko info, że Liebeskindowie mieli tartak; nic o tym, że mieli syna imieniem Karol
W artykule Jerzy Kosiński a tajne służby jest tylko ogólne info, że Lewinkopfowie zaczęli używać w czasie wojny nazwiska Kosiński, nie że Okoń im wyrabiał katolickie papiery
Zakładam, że skoro Autor umieścił przypis do biografii Okonia z 1962 roku to ją faktycznie miał w ręce. Jeśli jednak, jakimś przypadkiem, jest ten przypis przejęty z innej pozycji, np. Siedleckiej, to należy go, gwoli rzetelności, zastąpić przypisem do faktycznie cytowanej książki --Felis domestica (dyskusja) 01:40, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Na swojej stronie dyskusji przyznałeś, że opisanie tego wydarzenia to dla ciebie sprawa osobista, ale proszę nie zakładaj złej woli u innych. Wikipedia ma swoje zasady i chodzi tutaj głównie o jakość. Sidevar (dyskusja) 11:30, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Sidevar Tak napisałem, ale nie że to moja sprawa osobista tylko ,że dotyczy moich rodzinnych stron. Art. napisałem na wniosek i sugestię jednego z Wikipedystów, by był odnośnik do Malowanego ptaka - Kosińskiego jaki był na Wikipedii. Nie ma tu moich prywatnych opisów, poglądów, sugestii, wiedzy itd. a mam jej dużo - są tylko fakty z różnych publikacji w Polsce, USA czy Izraelu. Pomyłki w przypisach się zdarzają ale to nie powód by -dzielić art na małe części i odchudzać! ... część biograficzną trzeba odchudzić! Z czego niby i po co - jak to wszystko jest w książce? Komu nie pasuje. Żydzi to potwierdzili? To nie jest jakość ? Czy Wikipedia to nie fakty i źródła? Zasady... usuwanie bezprawnie pliku z Commons to zasady? Oskarżanie o NPA - bo 2-3 zdania takie same w opisie faktów to zasady? Sugerowanie prywaty to zasady? Pamulab (dyskusja) 12:01, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hmm, jest to projekt finansowany ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w ramach konkursu Polonia i Polacy za granicą 2022. Jak wysoko umieścimy jeszcze poprzeczkę? Pomponick (dyskusja) 18:22, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Trudno się nie zgodzić, a (do)finansowanie polonijnego pisma przez polityków to żaden glejt jakości. W drażliwych tematach jak ten sugeruję ograniczyć się do źródeł naukowych lub przynajmniej prasy o ustalonej renomie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:07, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
PS. Jest tego więcej, wystarczy popatrzyć do przypisów u A-Grabowskiej. Niektóre mogą wymagać wyprawy do biblioteki. T. Bochowic, Czarny Ptasior, Tyodnik Solidarności 19 (1994) 22, E. Morawiec. 'O sprawiedliwej nienawiści i malowanych ptakkach'. Arka 50 )1994), 189, i wiele innych. A-G pisze o krytycznych recenzjach w Wyborczej i Polityce, ale nie widzę do nich przypisów. Trzeba więcej pogrzebać, źródła są. Wykorzystywanie źródła typu maszepismo.pl a nie artykułów naukowych to nie poziom wymagany w takich tematach i w dzisiejszych czasach. Dobry początek, ale hasło trzeba bardzo dopracować. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?02:56, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm@Dreamcatcher25@Drzewianin@Piotrus i inni ..... Nie jestem ( i nie tylko ja ) w stanie zadowolić wszystkich przypisami w artykule - ich doborem. Są tysiące czytelników na Wikipedii i każdy może postawić swoje wymagania. Podstawowym źródłem i tematem jest książka Siedleckiej i jej treść bo o tym jest art. Na takiej zasadzie można kwestionować każdy przypis - bo ten drugi jest lepszy?. Bo mnie bardziej przekonuje itd. Jaki przypis inny by nie dodać do fragmentu będzie o tym samym bo tylko uzupełnia - potwierdza - opisy z książki Siedleckiej. W czym przypis z Wyborczej jest lepszy od materiału np . sponsorowanego przez KPRM? Co to jest prasa o ustalonej renomie- taka sama publikacja jak inne.
To nie jest artykuł jako recenzja (co sugerujecie lub chcecie by tak było) książki, bo nie od tego jest Wikipedia.. a ja nie jestem recenzentem czy krytykiem literackim! Chcecie napisać recenzję ,ocenę Waszą czy innych ? to napiszcie nowy art jest okazja np. Malowany ptak a Czarny ptasior co będzie polem do do naukowych ocen i opinii z naukowymi przypisami, za i przeciw. Ja nie mam już nic do dodania a na pewno już nie przypisów do takich zdań jak ostatnia edycja .... Na podstawie rozmów z wieloma świadkami - brak przypisu. Zaczyna przebijać się powiedzenie w stawianych wymaganiach... - Chcesz uderzyć psa to kij się znajdzie... Edytować każdy może... ale jak spełnić wymagania tysięcy ? Pozdrawiam i chyba pora na emeryturę na Wikipedii.. Pamulab (dyskusja) 09:21, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ech... jak nie kijem to pałą... cyt. Twórczość własna to nieopublikowane w wiarygodnych źródłach informacje, będące wytworem edytującego, ewentualnie powstałe w wyniku tendencyjnego interpretowania przez niego źródeł, sprzecznego z ich przekazem. Pamulab (dyskusja) 12:14, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ech... że w tym haśle akurat tworczość własna nie jest problemem, nie ma sensu kontynuować tego akurat wątku. Tak czy owak, temat ency, hasło nie będzie skasowane, natomiast z powodu wykorzystania problematycznych (mało rzetelnych) źródeł, do Czywiesza się nie nadaje, i tyle. PS. Z wykorzystaniem lepszych źródeł, sugerowanych powyżej, dałoby się zrobić z tego Dobry Artykuł. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:22, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
1. "Podstawowym źródłem... jest książka Siedleckiej i jej treść bo o tym jest art" - no i w tym od początku tkwi sedno problemu, bo ileby argumentacyjnie nie boksował, nadal będzie to (jak powyżej już zauważono) twórczość własna. Tym bardziej niepożądana, że w artykule na budzący duże kontrowersje temat i aspirującym tu do wyróżnienia. Kwestia dopuszczalności takowego procederu była już niejednokrotnie odrzucana w głosowaniach -> Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła, Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2. Tak więc z obrażania się na obowiązujące zasady to wyróżnień raczej nie będzie.
2. Drugi "filar" weryfikowalności w artykule stanowi równie nieakceptowalne śmieciowe źródło (->Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne), co w szczególności jako jedyne źródło na zarzut kolaboracji jest kpiną w ww. wymogu rzetelnej weryfikowalności.
3. Generalnie problemy z neutralnością (->WP:POV) zarówno pod względem językowym, jak i doboru informacji, m.in.:
3.1. "Na podstawie rozmów z wieloma świadkami Siedlecka udowodniła" - werbalna nobilitacja publikacji o charakterze reportażu do jakoby postępowania dowodowego, gdzie to wg mojego mocno laickiego rozumienia stanu rzeczy pod względem dowodowym taka publikacja ma wartość bliską zera. Autorka zrelacjonowała na różnym poziomie wiarygodności swoje ustalenia, wnioski i przypuszczenia odnośnie opisywanego tematu, czasami podając personalia rozmówcy, czasami na zasadzie "ludziska powiadali że..", "nie bez tego żeby..." a czasami bez żadnej informacji skąd o tym wie.
3.2. Wzorcowym przykładem tego ostatniego z powyższych przypadków jest oznaczone jako cytat bez źródła (przy tym zarówno w powieści jak i w dyskutowanym tu artykule) - "Czy my się Wam kiedykolwiek odwdzięczymy, pani Mario? – pytała ciągle Warchołową Kosińska". Bezzródłowe cytaty z dialogów (wtedy tylko) sprzed ok. pół wieku i między dawno już nieżyjącymi o9sobami to niemal wzorcowa kandydatura do podejrzenia o "literackie podkoloryzowanie dla nadania pikanterii" zarówno samemu utworu jak i artykułowi w WP poprzez wtykanie takowego cytatu bez wykazania jakiegokolwiek zewnętrznego oddźwięku dla takowych treści.
3.3. "...prosiły go o pomoc, ale zbył ich" - dwa źródła (oba nie spełniające wymogów rzetelności, a w szczególności dla mocno "oskarżeniowych" stwierdzeń), przy tym w jednym (tym śmieciowym) źródle w ogóle nie ma nic na ten temat, natomiast w samym utworze źródłowym jest stwierdzenie "Gdy przyszły, jak prosił, za parę dni, rozłożył ręce - nic się nie dało zrobić. Już zresztą za późno, już przepadło! I rzeczywiście - wywieźli ich od razu." - gdzie to ze źródłowego stwierdzenia "za późno... - wywieźli ich od razu" - po godnej podziwu autorskiej formie "wikineutralizacji" wyszło -> "zbył ich". --Alan ffm (dyskusja) 15:42, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm Dobra analiza. O ile sam osobiście przychylam się o uznania tej książki za wartościową, to masz całkowitą rację pisząc o problemach z neutralnością i doborze narracji. Np. przytoczyłem powyżej dyskusję o książce Adamczyk-Garbowskiej, która jest bardzo negatywna i z którą można się nie zgadzać - ale brak odniesienie się do niej w haśle, jak i do wielu podobnych źródeł z prac naukowych i rzetelnej prasy (a nie fanzinu polonijnego kryptomłodzieżowowszechpolskiego) jest problemem. Mam nadziekę, że autor tego (wartościowego przecież) hasła nie obrazi się, a zreflektuje nad uwagami tutaj, i wykorzysta lepsze (naukowe) źródła, wybierze się też do biblioteki (bo niektóre źródła nie są online). Ja mogę zaoferować pomoc jeśli chodzi o j. angielski (bo część wartościowych źródel jest tym języku). Kończąc, o ile naszepismo.pl tak jak piszesz jest źródlem śmieciowym (nierzetenym), warto może przedyskutować kilka innych źródeł Janusz Ławrynowicz (Kurier Szczeciński) można chyba wykorzystać do atrybucji jego poglądów? Zakoncze innym problematycznym fragmentem: "Ustalenia autorki zostały jednak potwierdzone przez inne, m.in. amerykańskie biografie Kosińskiego" - rozsądne i chyba prawidlowe zdanie, ale przypis, zamiast to raczej rzetelnych biografii (ale jakich) jest do bloga na salon24, gdzie jest w zasadzie przedruk fragmentu Siedleckiej. To raz, pownno się cytować książkę, a nie tego bloga (można do niego ew. podlinkować jako do mirrora fragmentu), a dwa, trzeba napisać jasno, jakie Amerykańskie biografie i je zacytować. No, zaraz, jak książka może potwierdzać, że potwierdziły ją póżniejsze utwory? Coś tu namieszane jest.
Tak jak pisalem, chciałbym haslo przetlumaczyć na angielski, ale w zasadzie będę musiał chyba pisać od nowa, bo poziom naszego (źrodła...) jest za słaby - za wykorzystanie takiego "źródła" jak naszepismo.pl na en można by zaliczyć bana (no, najpierw rewerta, bana to jakby ktoś się upieral, że toto jest rzetelne)... PS. Jeszcze dodam, na wypadek jakby autor się obrażał, że krytykuje jego cieżką pracę - za napisanie hasła, wartościowego, dziękujemy, ale trzeba się nauczyć jak pisać neutralnie i na podstwie dobrych źródeł. Ja sam pisałem hasła na takim marnym (pod kątem doboru źródeł, jak na dzisiejsze czasy) poziomie naście lat temu, jako student nie umiejący wyszukiwać czy uzyskiwać dostęp do lepszych źródeł. Studentem teraz nie jestem, naukowa jak lepsze źródla wyszukiwać i oceniać zajęła mi wiele lat. Mam nadzieję, że to autora zmotywuje do ulepszenia swego warsztatu, w czym chętnie moge pomóc wyjaśniając co i jak. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?03:06, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Niczego już nie zmienię ... nie wpiszę się też w negatywną ocenę tej książki tak jak po jej wydaniu zrobiły to środowiska żydowskie. Los art. od początku znam... Pamulab (dyskusja) 08:55, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jest lepiej, nie jest dobrze. Cały czas widać próbę powrotu do tego, co tak naprawdę jest ważne (vide Wikipedia:Wieszak), a tym ważnym elementem nie jest książka, ale Kosiński i jego dzieciństwo. To byłoby znakomite ujęcie wszędzie poza Wikipedią, na której potrafimy się koncentrować na tym, co zazwyczaj jest punktem wyjścia, mało istotnym zagajeniem, gdy przychodzi do rozmowy o trudnych tematach. Moja rada - trzeba odpuścić, ta próba jest nieudana. Poczekajmy kilka lat, może ktoś kiedyś ogarnie temat w wikipedyjnym stylu. -- Teukros (dyskusja) 18:55, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Pomponick Artykuł w wyniku Twoich edycji rozwija się w zdecydowanie pozytywnym kierunku. żeby nie było że się tu tylko do wszystkiego czepiam;) No ale też nie obejdzie się bez tego żebym czegoś nie wynalazł:) Tak więc stwierdzenie "ciągła pogoń wiejskich dzieciaków za nim i bójki, aby zdjąć mu spodnie i sprawdzić, czy był obrzezany" jest stwierdzeniem w tej formie raczej zbyt przejaskrawionym, tu -> [1] autor twierdzi że zdarzył się jeden takowy incydent, za co w konsekwencji „dostali w swych domach srogie lanie”. Ja natomiast w ramach twórczości własnej doszukałem się w artykule źródłowym drugiego podobnego przypadku przy okazji wyjścia na łyżwy, co jak na 2,5-roczny czas uchodziłoby raczej za odosobnione przypadki „dziecinady” niż "ciągła pogoń... i bójki". Okładanie się przy każdej okazji na placu zabaw to chyba i w dzisiejszych czasach bardziej standard niż wyjątek:)
"Kosiński nigdy publicznie nie podziękował mieszkańcom Dąbrowy Rzeczyckiej za ocalenie mu życia ani nie zaoferował wycofania oszczerstw" – no z tym oczekiwaniem wycofania oszczerstw to w przytoczonym źródle Hannan ma na myśli ogólnie Polaków a nie mieszkańców konkretnych wsi. Bo Kosiński w książce zdaje się nigdzie nie podaje ani nazw tych wsi, ani żadnych rzeczywistych danych osobowych, ani żadnych okoliczności na podstawie których można by wywnioskować gdzie to się działo. Mieszkańcy (wiedząc gdzie wtedy przebywał) mogą to wprawdzie osobiście odbierać jako potwarz, no ale tu się logicznie koło zamyka, bo by uzasadnić że odbierają to jako potwarz to sami upubliczniają tu powiązania w postaci nazw miejscowości czy też danych osobowych poszczególnych osób. Co do ww. oszczerstw to zdaje się Kosiński w samym utworze stwierdza że dzieje się to gdzieś w mglistej "wielokulturowej Europie Wschodniej" i nigdzie nie twierdzi nawet że to na terenie Polski czy że przedstawiane postacie są Polakami, ani nawet że jest to oparte na na własnych przeżyciach czy w ogóle na faktach. Tak więc i te ww. oszczerstwa wobec Polaków są nie tyle wyartykułowane bezpośrednio w utworze, co „domniemane” na podstawie "dointrepretowania" skądinąd znanych oponentom okoliczności w jakich autor przeżył wojnę... --Alan ffm (dyskusja) 00:55, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Alan ffm Cyt. "Kosiński nigdy publicznie nie podziękował mieszkańcom Dąbrowy Rzeczyckiej za ocalenie mu życia ani nie zaoferował wycofania oszczerstw" – no z tym oczekiwaniem wycofania oszczerstw to w przytoczonym źródle Hannan ma na myśli ogólnie Polaków a nie mieszkańców konkretnych wsi. Bo Kosiński w książce zdaje się nigdzie nie podaje ani nazw tych wsi, ani żadnych rzeczywistych danych osobowych, ani żadnych okoliczności na podstawie których można by wywnioskować gdzie to się działo.
Komentarz ... Zgoda Kosiński nie wymienia miejscowości ani nazwisk konkretnie ale...w Malowanym ptaku wymienia zdarzenia i osoby które widział na co dzień, z którymi przebywał .. wymienia je pod przykryciem - niby anonimowo. To spowodowało napisanie listów m.in do prasy i nie jakichś mieszkańców Dąbrowy, tylko jego byłych współmieszkańców przebywających i ukrywających razem z Nim , w tym rodziny z żydowskimi związkami rodzinnymi. Ale i to może nie było by problemem. Głównym problemem jest... ujawnione kłamstwo Kosińskiego, że sam się ukrywał , opuszczony przez rodziców i że opisane fakty to jego rzeczywiste doświadczenia z wojny, co podkreślał wielokrotnie, co też potwierdziła jego matka! Jest o tym w art. Ostatecznie jego Malowany ptak został, uznany za paszkwil o Polakach, nie tylko w Polsce ale i na świecie. Jeśli nawet ? Hannan jak napisałeś ma na myśli ogólnie Polaków a nie mieszkańców konkretnych wsi to Kosiński nigdy też nie przeprosił Polaków a tym samym i mieszkańców Dąbrowy Rzeczyckiej! I nigdy i nigdzie nie przedstawił swoich rzeczywistych losów w czasie okupacji! Do końca życia tkwił w swoim kłamstwie. Pamulab (dyskusja) 08:49, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ignorowałem tę dyskusję uznając, że dyskusja z Pamulabem nie ma sensu, ale wstawka o środowiskach żydowskich bardzo mnie zdenerwowała. Co, wszyscy, którym nie podobał się reportaż Siedleckiej reprezentują Żydów?! Proszę mnie poprawić, bo nie wierzę, że w tej dyskusji zaczęliśmy krążyć wokół antysemickich oskarżeń kierowanych do recenzentów. Zdjęcia w artykule naruszają prawa autorskie, książka Siedleckiej jest źródłem sama w sobie (!!!), w przypisach stoją wstawki Pobierz pdf z Docer.pl (mamy chwalić się, że zamiast pożyczać książki z bibliotek wspieramy piractwo komputerowe?!), są liczne niewiarygodne źródła (dziękuję tutaj Piotrusowi za ich oznaczenie). Bardzo nie podoba mi się narzucanie własnych poglądów czytelnikom. „Czarny ptasior” przedstawiła rzeczywisty, okupacyjny życiorys Jerzego Kosińskiego - przez kogo uznany za rzeczywisty? A co jeśli Siedlecka również popełniła błędy i zniekształciła życiorys Kosińskiego? Czy Kosiński faktycznie uznał, że Malowany ptak to autobiografia? Nie będę cytować dalszych fragmentów artykułu. Pamulab nawet nie ukrywa, że przyszedł tutaj z misją obrony dobrego imienia mieszkańców Dąbrowy Rzeczyckiej. Jak nie znajdzie się w przeciągu 24 godzin chętny do przeprowadzenia gruntownej redakcji przeniosę ten tekst do brudnopisu z prośbą o jego dopracowanie. Ta dyskusja trwa za długo i jest po prostu niesmaczna. Runab (dyskusja) 10:19, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Runab Taki cytat z Twoje strony od Wikipedysty ...:Czy ty czytasz, co ty piszesz w ogóle? To co mówisz jest święte, jesteś jakimś szefem Wikipedii, którego wszyscy mają bezkrytycznie słuchać?
Chyba sam ignorujesz jedną z wysłanych mi przesłanek: "Każdy z nas ma inny pogląd na świat i to rzutuje na nasze decyzje. To, co według nas jest słuszne, słusznym w odbiorze innych być nie musi"; "Nikt z nas nie ma monopolu na dobro Wikipedii". Wikipedia to nie jest twój prywatny folwark, gdzie będziesz decydował, co i kto ma pisać i wykonywał twoje rozkazy. ''
Nawet nie czytałeś skoro zadajesz pytania na które są odpowiedzi w artykule!
A co jeśli Siedlecka również popełniła błędy i zniekształciła życiorys Kosińskiego? Czy Kosiński faktycznie uznał, że Malowany ptak to autobiografia? i inne.... Opanuj emocje! Nie oskarżaj o naruszanie prawa do autorstwa plików na Commos jak nie masz wiedzy prawnej, bo nawet w tej dyskusji jest na ten temat! (Art. 212. - [Zniesławienie] - Kodeks karny.)Pamulab (dyskusja) 12:09, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Runab. Do każdego zdania w artykule podane są przypisy. Jeżeli napisano tam: rzeczywisty, to zgodnie z zasadami możemy tak podać w wiki-artykule. Nie atakuj i nie strasz edytorów z powodu informacji w materiałach źródłowych. Jeżeli uważasz, że jest inaczej, to znajdź materiały źródłowe, które mówią inaczej i dopisz do hasła. To właściwa droga postępowania. Tym niemniej artykuł jeszcze raz przejrzałam i dokonałam korekty. Pomponick (dyskusja) 22:46, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Pomponick Ja straszę? Jak na razie to ja dostałem ukrytą groźbę w postaci zarzucania mi zniesławienia. Pamulab po prostu wykorzystuje Wikipedię do narzucenia swojego punktu widzenia i ma głęboko w nosie uwagi od innych, czego dowodem była jego antysemicka wypowiedź. A ty go w tym wspierasz. Ja nie mam żadnego obowiązku szukania dla was materiałów źródłowych. Napisaliście ten paszkwil intelektualny to teraz oboje ponoście konsekwencję. Z mojej strony na dziś koniec tematu. Deklarację o brudnopisie podtrzymuję, bo szanuję inteligencję czytelników, którym należy się neutralny i wiarygodny artykuł. Runab (dyskusja) 22:53, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Runab Dygresje. Raz. Na angielskiej Wikipedii za grożbe drogi sądowej dostaje się zwykle permbana i to szybko: patrz en:Wikipedia:No legal threats. Ale, co ciekawe, o ile ta strona ma ~45 interwiki, nie ma polskiej, więc chyba u nas tak można grozić? (Może temat do kawiarenki, czy u nas zasadę przyjąć?). Dwa. O ile się z toba zgadzam merytoryczniie w większości kwestii, nie jestem zwolennikiem brudnopisowania tak sobie, bo, formalnie, nie znam zasady polskiej Wikipedii, ktora by na to pozwalala. Tutaj można rozważyć Poczekalnię, albo po prostu masowo usunąć (przenieść do dyskusji?) wszystko co jest słabo uźródłowione. Ogólnie, usunięcia hasła bym nie popieral, bo temat jest ency, tylko niedokonczony, i napisany na podstawie słabych źródeł, i nieneutralnie. Ale to się da naprawić. Np. sam wstęp wydaje się ok; w zasadzie brakuje tam (i w haśle) tylko informacji o krytyce książki (jest, że "wywołała dyskusję", ale w haśle o tej dyskusji w zasadzie nic nie ma, bo niestety autor jak nistety wydaje się wynikać z wypowiedzi tutaj wolał krytykę po prostu przemilczeć... :( ). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?03:19, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Runab@Piotrus Nikogo nie straszę pozwem i sądem tylko informuję, że publiczne oskarżenia bez udowodnienia winy to zniesławienie. Cyt. Zdjęcia w artykule naruszają prawa autorskie! Czyje i kto to udowodnił? Ty? Kolejny przykład manipulacji...cyt dowodem była jego antysemicka wypowiedź. Gdzie i jaka? Kolejne ...Napisaliście ten paszkwil intelektualny - co jest paszkwilem i na kogo ?... Czyli to jest OK - zgodne z zasadami Wiki ! można obrażać wprost, sugerować, manipulować wpisami a za informację o możliwości popełnienia zniesławienia - Ban !
@Runab I najlepsze ... na prośbę jak masz inne źródła wskaż je skoro kwestionujesz obecne to poprawimy ... Ja nie mam żadnego obowiązku szukania dla was materiałów źródłowych. W tym samym stylu odp. My też nie mamy obowiązku spełniać Twoich wymagań! Do tego prowadzi Twoja działalność z pozycji siły.... ja tu decyduję! i do tego zmierzasz od początku. Pamulab (dyskusja) 08:22, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wstrzymuję decyzję o przeniesieniu do brudnopisu, bo widzę, że jakieś poprawki zostały jednak naniesione, ale nie będę tolerować skandalicznych uwag, zarówno tych skierowanych bezpośrednio do mnie, jak i ogólnych o środowiskach żydowskich. Runab (dyskusja) 08:59, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Komentarze ode mnie, które widocznie umknęły: 1 - cytat "Teraz wszyscy muszą.." jest tłumaczony z angielskiego, ale jest cudzysłowie. Należy zdjąć cudzysłów i połączyć z resztą tekstu. 2 - sekcja Inni Żydzi ukrywający się razem z Kosińskimi ciągle jest nie na temat, trochę takie lanie wody na temat poboczny. Sidevar (dyskusja) 19:34, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo przepraszam, że akurat obie Twoje uwagi mi umknęły. Na usprawiedliwienie powiem, że pracuję z doskoku. Poprawiłam to zdanie. Czy teraz jest dobrze? Czy może musi być inaczej. Co do rozdziału Inni ..., to skróciłam, usunęłam szczegóły, które czytelnik znajdzie w książce, bo również optuję za pozostawieniem tego rozdziału. O Heniu, jego mundurku i o Karolu wspominają przy okazji Kosińskiego poważne źródła. Pomponick (dyskusja) 12:52, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Są błędy w formatowaniu przypisów (np. nie zawsze wykorzystany jest szablon cytuj) ale to jest do Czywiesza raczej niewymagane (ale warto poprawić kiedyś, na pewno przed uzyskaniem statusu DA).
Portal Do Rzeczy został na en uznany za źródło nierzetelne (u nas chyba nie było o tym dyskusji); ale wykorzystanie do udowodnienia istnienia tłumaczenia na czeski może być. Ale może dałoby się zastapić czymś lepszym. Chyba można go w ogóle usnać, bo te informacje potwierdzają chyba przypisy 28 i 34?
Dalej jest problem z przypisem 24 i powiązanym zdaniem, który omówiłem powyżej. Trzeba doprecyzowac, jakie "amerykańskie biografie", i sformatować przypis, bo na razie wygląda jakby książka opisywała swoją przyszłość.
"...wywieziona na Syberię do łagrów w okolicy jeziora Ładoga w Borowiczach" - przy czym od Ładogi do Syberii to jeszcze dalej niż od Rzymu do Krymu. --Alan ffm (dyskusja) 10:58, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nux. Zostały poprawione zgłoszone uwagi. Powiadomiłam zainteresowane osoby, niektóre zareagowały, inne po 2,5 dnia nie. Zdjęłam szablon Problemy, to może ktoś się jeszcze zechce wpisać do tabelki. Masz może szablon służący do zaznaczenie, że błędy itp. zostały naprawione, np. w kolorze zielonym? Pomponick (dyskusja) 11:29, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Pomponick jakby co ja tu merytorycznie nie uczestniczę w dyskusji, byłem tylko proszony o interwencję techniczną i oznaczyłem status przy okazji. Jeśli problemy są załatwione, to jak dla mnie można zdjąć status. Jak widzę Piotrus niżej potwierdza, więc jak dla mnie OK. Chociaż zaznaczam, że nie czytałem artykułu, więc nie oceniam. Doceniam natomiast próby poprawy :) Nux (dyskusja) 23:23, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zrobione
.jpg)
Zrobione