Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2017-08-04

(Drzewo Pitagorejskie) Zrobione

…że twierdzenie Pitagorasa można zilustrować fraktalem?

Drzewo Pitagorejskie (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	7	InternetowyGołąb	InternetowyGołąb	Anagram16 D kuba Nowy15

Artykuł o fraktalu przypominającym drzewo. Nie jest bardzo ważny lecz sprawdza się chociażby w szkole, i w prezentacji danych. Ma ciekawe właściwości. Moim zdaniem jest w porządku. InternetowyGołąb (dyskusja) 11:06, 23 cze 2017 (CEST) W szkole tego nie uczą. A szkoda. (Anagram16 (dyskusja) 13:26, 23 cze 2017 (CEST)) Też tak uważam... /jak myslisz, wyczerpuje temat ? InternetowyGołąb (dyskusja) 20:12, 23 cze 2017 (CEST)

Jest też bardzo łatwy w wykonaniu – może stanowić ilustrację działania twierdzenia Pitagorasa. co dla jednego łatwe, dla innego trudne. Ponadto fraktal taki można chyba naryswoać jedynie w przybliżeniu, przy przyjęciu pewnej skończonej liczby iteracji Mpn (dyskusja) 07:25, 24 cze 2017 (CEST)

Bez przesady, chyba łatwiej jest wyciąć kilka trójkątów i kwadratów niż tworzyć np. żuka Mandelbrota, nie sądzisz? Od 5tej iteracji zacznie na siebie nachodzić, czyli po ok. 10 drzewo będzie po prostu "zbite" - nie rozszerzy się. InternetowyGołąb (dyskusja) 10:07, 24 cze 2017 (CEST) A dalej kwadraty są za małe, to co widzimy na ilustracjach jeszcze da się zobaczyć. InternetowyGołąb (dyskusja) 10:11, 24 cze 2017 (CEST)

Niezrobione, uwagi za chwilę --Mozarteus (dyskusja) 00:12, 13 lip 2017 (CEST)

Zacznijmy od tego, że fraktale ogólnie są dość... ładne ;-) ale - niestety, to matematyka! Te artykuły jeśli mają trafiać na stronę główną, winny być zatem bez zarzutu. Przepraszam, że późno i niemal w ostatniej chwili, chcę jednak zauważyć, że: 1) trójkąt równoramienny zwykle kąta prostego nie ma żadnego (oprócz bardzo szczególnego przypadku), zmiany kąta trójkąta już w ogóle nie widzę... (może jestem za stary?), a mówiąc szczerze – tam jest zupełnie inny trójkąt (na pewno nie jest on równoramienny!), tak, chodzi tutaj o ten właściwy, z twierdzenia. Co do zagęszczenia, już tutaj też dyskutowane... Czyli: @InternetowyGołąb – w artykułach matematycznych trzeba pisać tak, żeby wiernie oddać to, co mówi źródło, bo to nie tekst humanistyczny. @Anagram16, @D kuba, @Nowy15 – szanuję Was bardzo za fajną robotę, ale tak jak u autora – to tekst matematyczny, wymagający analitycznego czytania w języku tej dyscypliny, którego – śmiem twierdzić – tutaj zabrakło. @Loxley – może Ty jakoś zaradzisz? Nawet normalnie artykuł wymaga jakiejś naprawy. --Mozarteus (dyskusja) 00:39, 13 lip 2017 (CEST)

Artykuł jest najwyraźniej przeznaczony dla nie-matematyków, dlatego się za niego wziąłem. Nigdy się nie uważałem, a tym bardziej się nie podawałem za matematyka. Żeby udawać matematyka, trzeba jednak coś umieć. Na pewne matematyczne zjawiska, jak na przykład Ślimak Teodorosa, patrzę raczej z punktu widzenia estetyki. Na funkcje typu y = ax² + bx + c też spoglądam jako na gadżet do rysowania ładnych parabol. (Anagram16 (dyskusja) 01:59, 13 lip 2017 (CEST))

@Anagram16 Jeśli coś jest dla nie-matematyków, to generalnie do rubryki na SG jest o wiele lepsze, bo bardziej, szerzej zrozumiałe, ale musi być tym bardziej pilnowane. Znam wiele książek dla humanistów, dla ekonomistów, dla..., tylko tam jest to przedstawione trochę może prościej, trochę bardziej opisowo, ale raczej też nie jakoś mniej ściśle niż dla matematyków. Tutaj o to chodzi, żeby żaden matematyk czytając też przecież "wyróżniony" artykuł nie łapał się za głowę. --Mozarteus (dyskusja) 12:00, 13 lip 2017 (CEST)

To fakt, że dla przystępności nie można poświęcać prawdy. Jeśli się mówi uczniom, co to jest $\scriptstyle {\sqrt {2}}.$, trzeba powiedzieć prawdę, nawet jeśli dwa i pół tysiąca lat temu ta prawda wydawała się niezrozumiała i straszna dla samych matematyków. Tylko bardzo zły nauczyciel powie uczniom, że wartość tego pierwiastka wynosi 1,5. A tak na koniec, więcej matematyki do Czywiesza. (Anagram16 (dyskusja) 13:57, 13 lip 2017 (CEST))

dwa razy to samo zdanie: Odpowiednio użyty (...) Gdarin dyskusja 10:55, 13 lip 2017 (CEST)

@Gdarin to może trzeba było samemu to wyrzucić, co? --Mozarteus (dyskusja) 12:00, 13 lip 2017 (CEST)

były różne przypisy, to autor wie, z którego korzystał a nie ja, a swoją drogą proszę o uważne sprawdzanie haseł, np. przypisy nie są dobrze opisane, w takiej postaci hasło nie powinno być prezentowane na SG Gdarin dyskusja 12:30, 13 lip 2017 (CEST) Panowie, spokojnie, czyściłem przypisy :) InternetowyGołąb (dyskusja) 12:43, 13 lip 2017 (CEST)

• Tutaj podałem listę błędów w artykule.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:04, 13 lip 2017 (CEST)

Poprawiłem, co umiałem. InternetowyGołąb (dyskusja) 18:01, 13 lip 2017 (CEST)

• Widzę że dyskusja przeniosła się już do Pandy, rozumiem, że teraz trwa rozwijanie hasła pod DA, tym samym pytanie jeśli chodzi o CW: czy jeszcze coś? @Mariusz Swornóg, @Mozarteus. Stanko (dyskusja) 21:16, 13 lip 2017 (CEST)
  • W artykule nadal jest dużo błędów merytorycznych (lub tresci wątpliwe merytorycznie), które wymieniłem wcześniej i nadal czekają na poprawę przez autora.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:20, 13 lip 2017 (CEST)
  • Tak, nadal się nie nadaje. --Mozarteus (dyskusja) 01:01, 14 lip 2017 (CEST)
  • Teraz dobrze ? InternetowyGołąb (dyskusja) 10:39, 14 lip 2017 (CEST)
    • Nadal dużo błędów merytorycznych.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:54, 14 lip 2017 (CEST)

Musiałem wprowadzić samodzielnie kilka poprawek, ale jutro jeszcze spojrzę na to świeżym okiem (bo dziś już jestem bardzo zmęczony) i zobaczę, czy jeszcze coś budzi wątpliwości. Przede wszystkim posprawdzam co jest w tych przypisach.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 22:02, 14 lip 2017 (CEST)

Sprawdzę/poprawię dodany właśnie dowód i jak będzie już ok, to moim zdaniem będzie można zatwierdzić ten artykuł.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:06, 18 lip 2017 (CEST)

Poprawiłem dowód. Moim zdaniem artykuł można już pokazać na SG.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:00, 18 lip 2017 (CEST)

@Mariusz SwornógDziękuję za siebie i przyszłych czytelników. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 19 lip 2017 (CEST))

Kilka uwag:

• Nieprecyzyjny i chaotyczny opis konstrukcji. Wymieszane opisy poszczególnych kroków z własnościami drzewa. Nazwanie jednego z boków w pewnym kwadracie „górną krawędzią kwadratu” narzuca kolejny krok tej konstrukcji, tzn. miejsce konstrukcji kolejnego trójkąta. Ale ta nazwa traci sens już w czwartym kroku konstrukcji (w czwartej iteracji)). Wówczas ta „górna krawędź” może być na górze, na dole, z lewej lub z prawej strony, może też być w każdym skośnym kierunku. W opisie powinno być jasno ustalone, na której krawędzi konstruować trójkąt.
• Trochę dziwi, że każde zdanie opisu konstrukcji trzeba obwieszać kilkoma przypisami? Trzy zdania jednej i tej samej konstrukcji tworzące pewną całość, bo wzajemnie się warunkują i uzależniają, mają własne (ale identyczne) przypisy?! Czy to na wypadek, gdyby każde z tych zdań było wyjęte z innego źródła?? :) :)
• Znajduję w artykule sekcję „Pole powierzchni”. Błądzę wzrokiem po tym artykule i nigdzie nie widzę nawet wzmianki nt. jakiegokolwiek pola. A widząc taki tytuł spodziewałbym się np. wyznaczenia pola tego fraktala. To byłoby coś! Ale tu nawet nie ma pola deski na której można zmieścić ten fraktal. :)
• Dowód na to, że fraktal mieści się w prostokącie 6×4, jest trochę miałki. Tu niestety trzeba pracować na całym zbiorze kwadratów, tzn. trzeba pokazać, że żaden kwadrat dowolnej iteracji nie ucieknie poza prostokąt 6×4. Nie wolno ograniczać się do tych jedynie kwadratów, do których dociera się najwygodniejszą ścieżką. Owszem obliczenia będą podobne, ale opis i uzasadnienie powinny być trochę ogólniejsze. A propos obliczeń, końcowy wynik obliczeń jest na szczęście poprawny, ale w obu jest błąd w oznaczeniach.
• „Dodajmy teraz do siebie odpowiednie długości boków kwadratów oraz odpowiednie długości przekątnych kwadratów.”. Hm... Taki opis wymaga odpowiedniego machania rękami nad odpowiednim rysunkiem.

„kwadraty umieszczone najniżej na pierwszej „gałęzi” fraktala odchodzącej w prawo lub w lewo”. Myślałem, że pierwsza „gałąź” to ta, która zakręca się spiralnie do pewnego punktu pod „koroną” drzewa.

„Górna część fraktala, „korona” drzewa, przypomina krzywą Lévy’ego”. Komu przypomina? Autorowi? To jakiś pamiętnik, jakieś wspomnienia, czy artykuł o pojęciu matematycznym?

„Fraktal wykorzystywany jest w szkołach jako prosta wizualizacja działania twierdzenia Pitagorasa”. W których szkołach? W których klasach?

pozdrowienia Sinousty (dyskusja) 08:43, 22 lip 2017 (CEST)

Proszę o poprawki, ewentualny komentarz do powyższego @InternetowyGołąb, @Mariusz Swornóg. Informacyjnie do @Sinousty - brak pewnych inforamcji w treści nie zatrzyma ekspozycji (to nie DA), ale błędy należy oczywiście poprawić, ewentualnie usunąć posiadające je zdania czy sekcje. Stanko (dyskusja) 12:26, 23 lip 2017 (CEST)

Masz racje, nie przypomina, a jest krzywą. Rysunki wykonał Mariusz Swornóg , a odnoszą się do opisu ze strony Ednosscot College, który ja przetłumaczyłem, a on poprawił. W któych klasach? W Polsce czy na świecie? Chodzi tu o to, że fraktal stanowi prostą, przybliżoną ilustracje twierdzenia Pitagorasa, i można go łatwo wykonać np. na lekcji. InternetowyGołąb (dyskusja) 13:38, 23 lip 2017 (CEST)

10 (Uogólnianie matematyczne) Zrobione

…czym różni się uogólnianie matematyczne od abstrahowania?

Uogólnianie matematyczne (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	Mariusz Swornóg	Mariusz Swornóg	Anagram16 KamilK7 mpn

Artykuł dotyczy kwestii tyleż podstawowych, co trudnych. Trzeba sporo uwagi, żeby się nie pogubić w piętrach konstruowanej struktury. Na marginesie: czy użycie słowa podzbiór mogłoby przeciętnemu czytelnikowi trochę rozjaśnić przedstawiane zagadnienie? (Anagram16 (dyskusja) 20:46, 6 lip 2017 (CEST))

• @Mariusz Swornóg - w części zdania "Istota uogólnienia dedukcyjnego sprowadza się do sprawdzania.." poprawiłem uogólnienie na uogólnianie, gdyż wyraźnie jest widoczne, że chodzi o czynność, a nie o wynik, jednak mógłbyś zerknąć na zdanie wcześniejsze - tam nie mam pewności? KamilK7 ✉ 12:33, 7 lip 2017 (CEST)
  • @KamilK7, dzięki za poprawki. W literaturze z której korzystam jest uogólnienie indukcyjne i dedukcyjne. Choć rzeczywiście mowa tam raczej o procesie. Wynika to stąd, iż mimo, że rozróżnia się uogólnianie oraz uogólnienie (jaki wynik uogólniania), to bardzo wielu dydaktyków stosuje te pojęcia wymiennie, często uogólnienie definiując jako proces, a nie wynik tego procesu. W tym zdaniu wcześniejszym jestem za pozostawieniem "e", gdyż w takiej formie to pojęcie występuje w literaturze. Dzięki za czujność! :) @Anagram16, w którym miejscu?Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:45, 7 lip 2017 (CEST)
    • @Mariusz Swornóg No skoro tak jest w źródle, to trudno, Wikipedia (czasem dobrze, czasem niestety) musi odzwierciedlać rzeczywistość. Rozważyłbym ewentualnie dodanie jakiejś uwagi w stylu "Redaktorzy Wikipedii pozostawili oryginalną pisownię ze źródła, jednak kontekst wskazuje, że w tym wypadku chodzi o czynność, a nie o jej wynik". KamilK7 ✉ 12:56, 7 lip 2017 (CEST)
      • [1]Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:07, 7 lip 2017 (CEST)
        • Jak rozumiem, ten węższy zbiór jest, albo staje się, podzbiorem tego szerszego zbioru? (Anagram16 (dyskusja) 16:13, 7 lip 2017 (CEST))
          • Wymuszenie słowa podzbiór byłoby tutaj moim zdaniem bardzo trudne. Dużo bardziej naturalne i uproszczające zdanie, byłoby słowo nadzbiór. Jest tak, ponieważ najpierw zajmujemy się tym mniejszym zbiorem, a potem dostrzegamy/konstruujemy jego nadzbiór. Ale wydaje mi się, że słowo nadzbiór może nie być jasne dla laika (używa się tego słowa dużo rzadziej niż słowa podzbiór), przez co to uproszczenie mogłoby paradoksalnie sprawić, że zdanie będzie mniej zrozumiałe. Jestem świadomy tego, że definicja nie wygląda obecnie pięknie, ale uważam, że to najlepsze co mogłem zrobić. Niemal identyczne zdanie znajduje się w źródle z którego korzystałem i podałem w przypisie.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:56, 11 lip 2017 (CEST)
            • Słowo nadzbiór mi się tu narzucało, ale nigdy się z nim wcześniej nie spotkałem. Zostawmy więc, jak jest. Czy w pojęciu uogólniania matematycznego mieści się też rozszerzanie pojęcia liczby z liczb naturalnych na całkowite, wymierne, rzeczywiste i "nierzeczywiste"? (Anagram16 (dyskusja) 14:41, 11 lip 2017 (CEST))
              • Tak, konstrukcje kolejnych większych zbiorów liczbowych to także uogólnianie. To jest tzw. uogólnianie pojęć i definicji. Zobacz np. przykłady: tu i tutaj. :)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 15:10, 11 lip 2017 (CEST)
                • Dziękuję. (Anagram16 (dyskusja) 15:28, 11 lip 2017 (CEST))
• "w perspektywie epistemologicznej". W porządku, tylko co to właściwie ma wspólnego z matematyką? To bardziej filozofia, albo kognitywistyka. Olaf @ 16:17, 19 lip 2017 (CEST)

Artykuł dotyczy dydaktyki matematyki.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:48, 19 lip 2017 (CEST)

1 (Dwudziesto-dwunastościan rombowy wielki) Zrobione

…jak wygląda dwudziesto-dwunastościan rombowy wielki?

Dwudziesto-dwunastościan rombowy wielki (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	InternetowyGołąb	InternetowyGołąb	Anagram16 KamilK7 Nostrix

w sekcji Przedstawienie na układzie współrzędnych jest wzór na coś bez omówienia Mpn (dyskusja) 11:34, 9 lip 2017 (CEST)

Piękne. (Anagram16 (dyskusja) 12:04, 9 lip 2017 (CEST))

Ten wzór to podstawa permutacji współrzędnych wierzchołków, opiera się na fi. InternetowyGołąb (dyskusja) 15:12, 9 lip 2017 (CEST)

Przejrzałem, ale @InternetowyGołąb sprawdź proszę dokładnie wzorki (3 błędy, które się rzucały w oczy poprawiłem, ale nie dam rady teraz przeanalizować, czy nie wkradły się jakieś bardziej ukryte). KamilK7 ✉ 09:15, 11 lip 2017 (CEST)

Haha, masz racje, zapomniałem, ze to objetość. Pisałem to wieczorem w notatniku windows. Przejrze jeszcze, ale chyba jest już dobrze. Dodam jeszcze trochę informacji.InternetowyGołąb (dyskusja) 11:27, 11 lip 2017 (CEST)

W Pandzie zgłoszono uwagi. @Mariusz Swornóg czy możesz dać tu znać, gdy to ciekawe hasło będzie prezentować poziom czywieszowy? Gdarin dyskusja 11:04, 16 lip 2017 (CEST)

@Gdarin, moim zdaniem w obecnej formie jest wystarczający na czywiesz.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:59, 18 lip 2017 (CEST)

Super, to już odhaczam jako "zrobione". Podmieniłem grafikę, na obracającą się (chyba ciekawsza i bardziej przykuwa uwagę). Może dzięki temu Czywieszowi uda nam się bardziej ożywić ten kącik Wikipedii i zachęcić ludzi do pisania. Gdarin dyskusja 18:23, 18 lip 2017 (CEST)

To właśnie jest atrakcyjna animacja. (Anagram16 (dyskusja) 18:52, 18 lip 2017 (CEST))

Zaskakujące, przez tyle lat chyba nie dorobiliśmy się infoboksu dla wielościanów. Olaf @ 16:18, 19 lip 2017 (CEST)

Faktycznie. Pracuje nad tym, tylko potrzebuje pomocy, bo nie wiem, jak pisać bardziej zaawansowane szablony. Na razie możemy ew. wstawić "class infobox" InternetowyGołąb (dyskusja) 20:23, 19 lip 2017 (CEST)

2 (Kryterium całkowe) Zrobione

…które z kryteriów zbieżności szeregów zostało odkryte w Indiach w XIV wieku, by ponownie zostać odkrytym w XVIII i XIX wieku w Europie?

Kryterium całkowe (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	Loxley	Loxley	Mariusz Swornóg Olaf stanko

Poprawiłem wzory na środowisko matematyczne <math>, tak jak jest powszechnie przyjęte na pl-wiki. Inaczej wprowadzamy różne oznaczenia na te same rzeczy. W tak kluczowym artykule, który zapewne będzie miał bardzo dużo wyświetleń studentów, radzę trzymać się powszechnie przyjętych standardów pl-wiki, nie wprowadzających sprzeczności i utrudnień. Proponuję jeszcze w sekcji Kryterium poprawić przypis tak, aby przypis nie znajdował się w osobnej linii. Proponuję także w sekcji Dowód dodać przypisy w ten sposób, by było wiadomo które przypisy dotyczą tego dowodu.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:13, 18 lip 2017 (CEST)

Czy nie brakuje tu założenia o całkowalności tej funkcji na przedziałach? Nie potrafię podać przykładu funkcji niecałkowalnej, dodatniej i malejącej zarazem, ale jeśli taka istniałaby (coś w stylu funkcji Dirichleta tylko malejące), to twierdzenie nie będzie dla niej działać, bo całki częściowe nie będą istnieć (a dowód zakłada to milcząco), podczas gdy wartości dla naturalnych n mogą być dowolne, więc szereg może być zbieżny. Z tego co widzę, na angielskiej Wikipedii w założeniach jest ciągłość funkcji, z ciągłości funkcji na przedziale domkniętym na pewno wynika całkowalność w sensie Riemanna, więc może po to ją tam dodali. Ale nie jestem pewien, może tego nie trzeba, analiza matematyczna akurat nie jest moją pasją. Olaf @ 16:56, 19 lip 2017 (CEST)

Olaf, funkcje monotoniczne są całkowalne w sensie Riemanna, Loxley (dyskusja) 22:28, 19 lip 2017 (CEST)

5 (Kryterium Kummera) Zrobione

…które z kryteriów zbieżności szeregów jest mocniejsze od kryterium Raabego?

Kryterium Kummera (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Loxley	Loxley	Mariusz Swornóg Olaf stanko

Poprawiłem literówki oraz środowiska matematyczne przepisałem w TeXu. W sekcji Dowód brakuje przypisów. Gdy zostaną dodane, moim zdaniem będzie to artykuł spełniający wymogi czywiesza.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:52, 18 lip 2017 (CEST)

Dodane przypisy do dowodu. Loxley (dyskusja) 19:04, 18 lip 2017 (CEST)