Dyskusja:Biblia

Link

Pomocny mógłby być link: Biblia Tysiąclecia (Biblia Tysiąclecia) – Biblia Tysiąclecia - oficjalny tekst używany w liturgii

Ocena

Ocena wikiprojektu: jak na główny artykuł projektu, jest dość słabo. Przede wszystkim brak źródeł dla kwestii historycznych (czas powstania, autorstwo), parę stwierdzeń wątpliwych, brak informacji o krytyce biblijnej, procesie powstawania Biblii (i manuskryptach), o zastosowaniu w religiach i praktykach religijnych. Dużo do zrobienia. rdrozd (dysk.) 21:56, 12 lis 2008 (CET)

Wydanie Biblii

Jak rozumiem, opieramy się w Wikipedii na aktualnie obowiązujących dokumentach? Czyli w tym przypadku, na Biblii Tysiąclecia, wydanie IV, czy tak? Jeśli tak, to nie ma czegoś takiego jak Księga Kaznodziei. W ogóle nie ma takiej księgi. Można to sprawdzić pod adresem http://online.biblia.pl/index.php

Mało wiesz na ten temat co? :) 'Księga Kaznodziei' to 'Księga Koheleta' - sprawdź wersety, to te same księgi. Tak, jak można powiedzieć 'Księga Objawienia' i 'Księga Apokalipsy'.

--Trejder 00:05, 25 kwi 2005 (CEST)

W przypadku biblistyki, nawet w ramach Kościoła Katolickiego nie istnieje "oficjalnie obowiązujący dokument". Jest wiele wydań i tłumaczerń które miały stosowne imprimatur. Także na pewno nie jest nim Tysiąclatka. Księga Kaznodziei to oczywiście jakaś bzdura do poprawki. Wulfstan 00:09, 25 kwi 2005 (CEST)

Wobec powyższej argumentacji, nie pozostaje mi nic innego jak polec, co nie zmienia faktu, że wychwyciłem "byczka", a raczej "buraczka"! :) Pozdrawiam czterema tyldami! --Trejder 00:11, 25 kwi 2005 (CEST)

Ja zawsze myślałem, że "Księga Kaznodziei" to inna nazwa na "Księgę Koheleta", "Eklezjastes" i jakie to tam jeszcze nazwy miało... --Lorn 00:16, 25 kwi 2005 (CEST)

Tak, to się chyba pojawiało, ale nie ma sensu powracać do jakichś mało znanych nazw, stanowiących tłumaczenie wydawnictw obcojeżycznych, skoro inne się przyjęły. Poza tym ten podział, jaki ta kolejność, tu prezentowana jest jedną z możliwych i jest - w świetle biblistyki - na granicy NPOVWulfstan 00:23, 25 kwi 2005 (CEST)

Nie optuję za powrotem do mało znanych nazw, a tylko zwracam uwagę, że Księga Kaznodziei to całkiem realny twór, tylko umieszczony w B. Tysiąclecia i na podanej przez Trejdera stronie pod nazwą Księga Koheleta. Gorszym burakiem jest to, że link od proroka Malachiasza prowadzi do średniowiecznego świętego Malachiasza, według niektórych - też proroka. --Lorn 00:32, 25 kwi 2005 (CEST)

Przepraszam, że się wtrącam, ale Concionator (po łac. Kaznodzieja) - ten tytuł nadał księdze św. Hieronim. Oryginał hebrajski - Kohelet, LXX tłumaczy na gr. Ekklesiastes. Togo 00:35, 25 kwi 2005 (CEST)

Zakaz czytania Biblii?!

Niestety, powtarzane są tu krążące w środowiskach anty-katolickich informacje, że Kościół swego czasu zakazywał posiadania i czytania Biblii. A jest to informacja sfałszowana i wprowadzająca w związku z tym w błąd. Owszem, w pewnym momencie pojawiły się generalny zakaz korzystania z niekatolickich wydań Pisma Świętego, a na korzystanie z katolickich przekładów na języki nowożytne wierni musieli uzyskać zgodę proboszcza lub spowiednika. Ale czym innym jest zakaz korzystania z nieautoryzowanych przez Kościół przekładów, a zupełnie czym innym jest generalny zakaz czytania Biblii jako takiej. Nawet w materiałach źródłowych mających rzekomo dokumentować zakaz wydany na synodzie w 1229 r można się doczytać, że nie był to zakaz obowiązujący w całym, Kościele, lecz zakaz wyłącznie lokalny, a w dodatku nie był to zakaz korzystania z Biblii lecz wyłącznie z jej nieautoryzowanych przez Kościół przekładów. Ponieważ nie chciałbym nieudolnie ingerować w treść hasła, w związku z tym proszę osobę bardziej kompetentną o wniesienie odpowiednich poprawek. LT

zakazy posiadamnia czy sprowadzania - właśnie odsłuchałem na stronach radia Wnet iż w ZSRR w 11.03.1931 wprowadzono zakaz sprzedaży i sprowadzania Biblii, tego typu info powinno się znaleźć w artykule, tylko czy mamy źródła ?? Sagi2007 (dyskusja) 16:15, 16 mar 2013 (CET)

Mam źródło z końca lat 30. Janczuk d'un jour pour attendre 16:32, 16 mar 2013 (CET)

Myślę, że może być, kwestia wiarygodności źródła Sagi2007 (dyskusja) 10:50, 20 mar 2013 (CET)

brakuje księgi tobiasza w spisie ksiąg

• Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł w formie przypisów (zob. szablon {{Cytuj}}). W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych. odder 20:14, 26 lut 2006 (CET)

Kanon

Kanon Biblii w wersji katolickiej został potwierdzony na soborze trydenckim w 1546 roku. Jeśli chodzi o Stary Testament, protestanci pozostali przy kanonie hebrajskim. Księgi, które nie wchodzą w skład kanonu hebrajskiego, a zaliczają się do kanonu katolickiego Starego Testamentu, żydzi oraz większość wyznań chrześcijańskich nazywa apokryfami, katolicy i prawosławni nazywają je księgami deuterokanonicznymi. Natomiast protestancki kanon Nowego Testamentu nie różni się od kanonu katolickiego.

Dlaczego tak, a nie inaczej?

• Protestanci oraz inne wyznania chrzescijanskie, ktore nie posluguja sie kanonem katolickim ST, tylko kanonem hebrajskim, niczego nie odrzucily, pozostaly jedynie przy kanonie hebrajskim.
  • Powyższe stwierdzenie wprowadza w błąd sugerując że był sobie kanon hebrajski, a katolicy wymyślili sobie swój katolicki, a to nieprawda, i kanon katolicki równie dobrze można by nazywać kanonem hebrajskim. Rzecz w tym, że Żydzi mieszkający w Palestynie posługiwali się hebrajskim (później aramejskim) a nie greką, więc nie znali ksiąg spisanych po grecku i korzystali jedynie z ksiąg spisanych po hebrajsku. Za natchnione uznawali więc jedynie księgi spisane po hebrajsku - stąd tzw. kanon palestyński zawiera jedynie pisma hebrajskie. Ale Żydzi żyjący w diasporze już z reguły nie znali hebrajskiego/aramejskiego gdyż posługiwali się greką (koine). Korzystali więc z ksiąg spisanych po grecku. A wśród nich były nie tylko te przetłumaczone z hebrajskiego ale i te od razu spisane po grecku - stąd tzw. kanon aleksandryjski. I chrześcijaństwo rozwijające się greckojęzycznym świecie basenu Morza Śródziemnego, w zupełnie naturalny sposób korzystało z greckojęzycznego kanonu Pism (z septuaginty) funkcjonującego wśród Żydów w diasporze. LT
  • Kanon hebrajski został ustalony na synodzie w Jawne. Wcześniej nie było żadnego ustalonego kanonu pism. Nie wiemy, według jakich kryteriów w LXX znalazły się te księgi, które się tam znalazły. Hoa binh (dyskusja) 22:31, 8 sty 2014 (CET)
    • O tym wg. jakich kryteriów w LXX znalazły się księgi które się tam znalazły wiemy dokładnie tyle samo co o tym wg. jakich kryteriów w tzw. Biblii Hebrajskiej znalazły się te księgi, które się tam znalazły - po prostu były uważane za Święte Pisma i były czytane w synagogach.
    • To że nie było formalnie ogłoszonego żadnego kanonu wcale nie oznacza że w rzeczywistości żaden nie funkcjonował. A funkcjonowały dwa. Jeden to zestaw Pism powszechnie uznawanych za Święte w Palestynie, a drugi, to zestaw Pism uznawanych za Święte w diasporze. Zauważ, że katolicki kanon NT podobnie nie powstał w wyniku teoretyzowania, lecz jako formalne potwierdzenie tego co wpierw samo zaistniało w rzeczywistości. A czy kiedykolwiek został formalnie ustalony kanon Pism ST tego jednoznacznie nie wiemy, zdania są podzielone.
    • Odbywający się po zburzeniu Jerozolimy i Świątyni synod w Jamni miał ratować ortodoksyjny judaizm. Nic więc dziwnego, że to własny zestaw Pism (jerozolimski) uznał za jedyny słuszny, a niezgodny z nim zestaw Pism (aleksandryjski), używanych w dodatku przez rosnącą w siłę sektę chrześcijan, uznał za nieortodoksyjny. Ale jak podaje wiki którą sam zacytowałeś, synod w Jamni (Jawne, Jabne) to "domniemany synod rabinów, który miał mieć miejsce około 90/95 roku n.e. w Jawne. [...] Zdaniem Alexandra Dubrau od lat 70. XX wieku w badaniach dominuje pogląd, że w Jabne nie miał miejsce żaden synod poświęcony kwestiom kanoniczności ksiąg biblijnych rozumiany w sposób analogiczny do synodów chrześcijańskich". LT
      • Stwierdzenie, że istniały dwa zbiory pism uważanych za święte, węższy hebrajski i szerszy grecki, jest obecnie raczej odrzucane. Nie wiadomo, jaki status dla judaizmu w diasporze miały księgi obecnie określane jako deuterokanoniczne. Np. Filon z Aleksandrii, korzystając z Septuaginty, nie odwołuje się do nich, zresztą odwołuje się praktycznie tylko do Tory. Krzysiek10 (dyskusja) 12:02, 9 sty 2014 (CET)
        • To czy Filon z Aleksandrii nie odwołuje się do ksiąg deuterokanonicznych o niczym nie stanowi. Zwłaszcza, że jak sam przyznajesz, odwołuje się praktycznie do Tory, a nie oznacza to przecież, że nie uznawał Proroków i Pism.
        • Nie bardzo wiem kto i na jakiej podstawie miałby negować i odrzucać funkcjonowanie w/w dwóch różnych kanonów i odnoszę wrażenie, że zachodzi tu jakieś nieporozumienie. Przecież istnienie LXX jest obiektywnym faktem, a dowodzenie że Żydzi w diasporze - a później również pierwsi chrześcijanie i Ojcowie Kościoła - jedynie część Świętych Ksiąg uznawali za natchnione, ale naprzemiennie posługiwali się nie natchnionymi jako równorzędnymi z natchnionym byłoby absurdem.
        • Za czasów Jezusa (i wiele wieków po Nim) nie istniały jakiekolwiek oficjalne i sformalizowane kanony Świętych Pism. Mało tego! Równolegle funkcjonowały różniące się treścią Księgi! I w dodatku nawet nie zawsze wiedziano jak należy czytać to co zapisano! Dopiero po zburzeniu Świątyni, dla ratowania ortodoksyjności judaizmu, podjęto dążenia do jednoznacznego określenia jakie księgi i o jakiej treści wchodzą do kanonu Świętych Pism (synod w Jamni miał być podobno prekursorem). I co najwyżej w tym kontekście można mówić, że współcześnie raczej odrzuca się stwierdzenie o istnieniu dwóch kanonów. LT
          • Według The New Oxford Annotated Bible, cytowanej w artykule Kanon Biblii, zawarcie ksiąg obecnie określanych jako deuterokanoniczne w Septuagincie nie świadczy o uznaniu ich kanoniczności, a uwzględniono je dlatego, że kwestia ich kanoniczności była jeszcze otwarta. Stwierdza też, że nigdy nie istniał jasny podział na księgi, których kanoniczność uznawano w judaizmie diasporalnym i judaizmie palestyńskim. Podobnie stwierdza James VanderKam (jego "Wprowadzenia do wczesnego judaizmu" nie mam obecnie przy sobie). Również artykuł Kanon (AT) w Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet stwierdza, że obecnie koncepcja kanonu aleksandryjskiego, innego niż palestyńskiego, jest odrzucana. Krzysiek10 (dyskusja) 16:11, 9 sty 2014 (CET)
            • Tendencyjny argument. Ciekawe, czy jedynie umieszczenie w LXX ksiąg obecnie określanych jako deuterokanoniczne nie świadczy o uznaniu ich kanoniczności? Czy może obecność ksiąg określanych obecnie jako protokanoniczne również nie świadczy o uznawaniu ich kanoniczności?
            • Skoro nie istniał żaden oficjalnie sformalizowany kanon, to logiczne że nie istniał również ani jasny ani ciemny podział na księgi, których kanoniczność uznawano w judaizmie diasporalnym czy w judaizmie palestyńskim. Po prostu wręcz nie istniał wówczas jakikolwiek problem kanoniczności. Nie mówiono wówczas o żadnych kanonach, a najzwyczajniej niektóre księgi uważano za Święte Księgi. I to tak święte, że dotknięcie ich powodowało nieczystość rytualną - stąd inne określenie tych Ksiąg jako "Księgi brudzące (ręce)". Czy wg w/w źródeł Księgi określane obecnie jako deuterokanoniczne były Księgami których świętość była jeszcze otwarta? I kwestią otwartą pozostawało nabywanie nieczystości przy ich dotykaniu?
            • To o czym piszemy to w dużej mierze kwestia użytych pojęć i sformułowań oraz ich ostrości i jednoznaczności. Odnoszę jednak wrażenie, że źródła na które się powołujesz nie wypowiadają się tak ostro i kategorycznie jak Ty. LT
              • 1. Według The New Oxford Annotated Bible nie musi świadczyć o kanoniczności. Poza tym nie było jednego tworu jak Septuaginta, tylko zbiór różnych przekładów na język grecki. Rękopisy zawierające całą Septuagintę pochodzą dopiero z czasów chrześcijańskich. 2. Z tego co pamiętam, to cała dyskusja dotyczyła przynależności niektórych pism do zbioru Ketuvim (Pism) i nie mam źródeł potwierdzających, by judaizm diasporalny miał w tym zakresie generalnie inny pogląd niż judaizm palestyński. Krzysiek10 (dyskusja) 22:24, 9 sty 2014 (CET)
                • Owszem, nie było jednego tworu zwanego LXX lecz zbiór różnych przekładów na język grecki. Ale dokładnie tak samo nie było jednego tworu będącego Biblią Hebrajską lecz zbiory różnych zestawów Ksiąg, i to jeszcze mniej lub bardziej różniących się treścią między sobą. Co gmina, to inny zbiór zwojów, w dodatku różniących się treściami. Ale każdy swoje uznawał za Święte Księgi. Nie przeszkadza to nam jednak mówić o Biblii Hebrajskiej.
                • Nie bardzo kojarzę to że dyskusja dotyczyła przynależności do Ketuvim/Pism. To jakieś nieporozumienie, wynikające najprawdopodobniej z wieloznaczności określenia "Pisma". Bo Pisma to nie tylko ściśle Ketuvim, Pisma to również ogólne określenie zbioru złożonego z Prawa, Proroków i Pism. LT

• • • • • • • Nie było w starożytności żadnych "dwóch" kanonów: chrześcijańskiego i żydowskiego. O żydowskim pisał Krzysiek wyżej. Chrześcijański też się długo formował, jeszcze w IV wieku w niektórych kościołach czytano jako kanoniczny Pasterz Hermasa czy 1. List Klemensa do Koryntian, List Barnaby cytuje Księgę Henocha, a pierwszy chrześcijański spis ksiąg kanonicznych to heretycki Kanon Muratoriego. Hoa binh (dyskusja) 17:30, 9 sty 2014 (CET)

• Dla katolika i prawoslawnego ksiega deuterokanoniczna nie jest rowna apokryfowi, dla reszty chrzescijan to jest to samo, ksiega deuterokanoniczna = apokryf, stad wyroznienie w tekscie a nie w nawiasach. Karolinka 14:41, 18 kwi 2006 (CET)
  • Protestanci powstali poprzez odłączenie się od KK. Tym samym, nie mozna mówić, ze "pozostali przy kanonie hebrajskim", poniewaz najnormalniej w swiecie odrzucili ustalenia Kościoła, od którego się odłączyli, tak samo jak odrzucili sporą część jego innego nauczania. Po drugie, nie mozna mówic ze "ksiega deuterokanoniczna = apokryf", ponieważ w ten sposób czynisz apokyfani 7 ksiąg NT. Zapraszam do zapoznania się z hasłem Księgi deuterokanoniczne. Yarpen Zirgin 16:10, 18 kwi 2006 (CEST)
    • Chyba niebardzo. Przed reformacją stosunek KK do ksiąg deuterokanonicznych (ST) był inny niż obecnie. Reformacja nijako "pomogła" KK w uznaniu dodatków z Septuaginty za natchnione. Z resztą sam Hieronim nie włączył ich do Wulgaty. (Poza tym słowo "odeszli" nie trzeba traktować w kategoriach czasoprzestrzennych).
    • W Rubinkiewiczu 7 listów jest określonych jako deuterokanoniczne.Wojnarj (dyskusja) 00:13, 4 kwi 2009 (CEST)Wojnarj (dyskusja) 00:15, 4 kwi 2009 (CEST)
      • Błąd. Te księgi zostały uznane za natchnione razem z pozostałymi księgami Starego i Nowego Testamentu (vide orzeczenia np. synodu Kargagińskiego) - w XVI wieku jedynie dogmatycznie potwierdzoną tę listę. Hieronim nie miał władzy orzekania o natchnieniu ksiąg i jednak dołączył je do Wulgaty, ponieważ dostał taki nakaz od papieża. Yarpen Zirgin 10:08, 6 kwi 2009 (CEST

Niekoniecznie masz rację Zarpenie z tym, że NT ma księgi deuterokanoniczne.

Tak, wiem, przepisujesz informacje z sieciowej PWN-ki w przekonaniu, że szczerą prawdę tam piszą. A akurat w kwestii religijnej napisali tam mnóstwo bzdur. Jak choćby datacja opowieści o Adamie i Ewie na VI w. p.n.e... Podczas gdy jest to część narracji tzw. Jahwisty, który wg biblistów żył w VIII lub IX w. p.n.e.

Natomiast angielskia Wiki księgi wtórnokanoniczne definiuje jako księgi starotestamentowe uznawane przez Kościół Katolicki i kilka prawosławnych, a nie należące do kanonu Tanach (tzn. żydowskiego).

Podają też źródłosłów: drugi kanon. Jest dla mnie jasne, że "drugi" tzn. ten wzięty nie z Tanachu, tylko Septuaginty. Natomiast raczej trudno zastosować taki źródłosłów do NT.

I błagam, Yarpena i wszystkich, jeżeli podajecie jakąś informację za PWN-ką, nie piszcie *tak jest*, tylko piszcie "podaję za PWN-ką". Jeżeli piszesz: "to jest tak i tak", sprawiasz wrażenie, że jesteś specem. A w rzeczywistości cytujesz tylko bardzo zawodne źródło.

--MichalZim 21:25, 18 kwi 2006 (CEST)

• 1. Akurat z tym wiem na pewno, ze mam rację, iż NT ma księgi deuterokanoniczne..
• 2. To, że napisałem coś zgodnego z PWN, nie oznacza jeszcze, ze akurat z niej przepisywałem. po drugie, to, że coś błędnie w PWN napisano nie oznacza, ze wszystkie teksty na temat Biblii są w niej niezgodne z prawdą. Tertio, zapraszam do przejżenia co nasza wikipedia podaje na temat ksiag deuterokanonicznych: Księgi deuterokanoniczne.
• 3. Angielska wiki mnie mało intersuje. To nie jest wyrocznia. Co do źródłosłowu, to nie wyciągałbym takich wniosków, ponieważ są mylące. Równie dobrze, mozna to interpretować, iż "drugi", ponieważ został stworzony nowy kanon, zawierajacy również te ksiegi, które pierwotnie do niego nie należały.
• 4. Na twoim miejscu nie wypowiadał bym się tak autorytatywnie, za jakim źródłem ktoś podaje informacje. PWN nie jest jedynym miejscem, z którego mozna czerpać wiedzę na temat ksiąg deuterokanonicznych. Poza tym, tak jak pisałem, to że źródło zawiera jakąś błędną informację w iakimś temacie, nie oznacza, ze wszystkie z danej dziedziny są od razu błędne. Yarpen Zirgin Yarpen Zirgin 10:37, 19 kwi 2006 (CEST)

Przepraszam, rzeczywiście się pomyliłem i objaśnienie podobne do Twojej interpretacji znajduje się także w Britannice, choć dopiero jako drugi sens. Natomiast jeżeli stosujemy definicję "te, których kanoniczność była kwestionowana" (tak jest w haśle), to obawiam się, że np. kanoniczność Koheleta była kwestionowana. Jak dobrze pamiętam, pisał tak Witold Tyloch, hebraista. A Kohelet nie jest uważany za wtórnokanoniczną. Może skorzystać z czegoś w rodzaju definicji Britanniki (tej drugiej), że chodzi o księgi biblijne później dodane do kanonu. Britannika nie precyzuje tego "później".

Cytuję definicję Britanniki: "biblical literature accepted in the Roman canon but treated as apocryphal by Jewish and Protestant canons; also, an authentic biblical work added to the canon later. See apocrypha."

--MichalZim 21:03, 19 kwi 2006 (CEST)

Napisano tu ze protestanci powstali przez odlaczenie od KK. Technicznie rzecz biorac mozna tak powiedziec. Teologicznie... XVI-wieczny Kosciol Rzymskokatolicki byl inny niz jest dzis. Moze warto wiec dodac cos do tej opinii, sugerujacej ze "po prostu sie odlaczyli a katolicy >byli, sa i beda< bo dzisiejszych katolikow prawdopodobnie duchowni katoliccy XVI wieku chcieliby spalic na stosie za herezje. I zapewne uznali by ich za na wpol-luteran.

No i pomysly podobne do Lutra i Husa znalezc mozna wlasciwie w calej historii chrzescijanstwa. Katolicyzm to jedynie jego SEGMENT, ewoluujacy w czasie. Nie jest tak ze byl sobie Kosciol katolicki od poczatku a inne sie od niego poodlaczaly - prosze chocby popatrzec na to co mowia prawoslawni w tym temacie. Fradek 20:05, 3 cze 2006 (CEST)

Septuaginta

NAPISALISCIE ZE PISMA HEBRAJSKIE ZOSTAłY SPISANE W JEZYKU HEBRAJSKIM , ARAMEJSKIM I GRECKIM[KOINE] PRZECIEZ W GRECKIM [KOINE] ZOSTAłA SPISANA SEPTUAGINTA KTORA JEST JEDYNIE PIERWSZYM TłUMACZENIEM PISM HEBRAJSKICH - MYSLE ZE POWINNISCIE TO SZYBKO SPROSTOWAC. JANUSZ

oskarżenia o szowinizm czyli patriarchat nigdy nie śpi

pojawiła się niedawno wersja "alternatywna", gdzie Bóg Ojciec jest Bogiem Ojcem i Matką (co JKM podsumował zabawnie stwierdzeniem, że w następnym wydaniu Bóg będzie parą lesbijek ;), a i wcześniej słyszałem o wierzących feministkach wyznających "Chrystę" (modlą się do figurki ukrzyżowanej baby) które też Nowy za to Testament podciągały pod propagandę "patriarchatu". Czy mógłby ktoś to opisać tak, by się Laforgue'owi podobało? Rnm 16:53, 12 lis 2006 (CET)

Polskie przekłady biblijne

Nie rozumiem, co tutaj robi spory fragment o polskich przekładach biblijnych (m.in. Biblia Tysiąclecia, Biblia Paulistów itd.). Istnieje osobny artykuł Polskie przekłady Biblii oraz strony poszczególnych przekładów. Jak myślicie, mogę to poprzenosić i uporządkować? --rdrozd 17:47, 15 lis 2006 (CET)

zintegrowane. :) rdrozd 16:49, 3 sty 2007 (CET)

Uzasadnienie usunięcia linków zewn.

ponieważ były pytania na priv, wyjaśniam:

• Strona o tzw. "Biblii Paulistów"

-- to strona na temat nie Pisma Świętego, a tylko jednego przekładu, (zaledwie dwa artykuły "ogólne") link właściwie nie usunięty, a przeniesiony na Biblia Paulistów

• Oprogramowanie e-Biblia

-- obecnie strona zawiera wyłącznie ofertę sprzedaży programu e-biblia; jako taka nie stanowi wartości dodanej do artykułu.

Cytując Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych: "Witryny muszą uzupełniać artykuł o konkretne, cenne i wcześniej brakujące informacje," "Nie wolno wstawiać linków reklamowych, które wnoszą niewiele do treści artykułu." "Nie wolno wstawiać linków, których jedynym celem jest promocja danego serwisu internetowego."

Inne strony z oprogramowaniem biblijnym: Theophilos, E-sword zawierają właśnie to nieodpłatne oprogramowanie z treścią różnych przekładów polskich i angielskich i jako takie uzupełniają treść artykułu.

Informacja że jakiś program istnieje i że można go kupić, może i jest uzupełnieniem artykułu, a niestety podpada pod reklamę. Jeżeli zawartość serwisu ulegnie zmianie - i nie będzie jedynie pełniła funkcji promocyjnej - można rozważyć przywrócenie tego linku.

Co do pytania: "A co z internetowym wydaniem naszej http://biblia-online.nadzieja.pl? Ten link takze z jakis powodow zostanie usuniety?" - tu właśnie jest uzupełnienie artykułu, czyli treść Biblii online, nie widzę powodu dla usunięcia. rdrozd 01:04, 26 gru 2006 (CET)

Zasadność usunięcia linków a Theophilos (odpowiedź)

W takim wypadku zastanawiam się, czy link do programu Theophilos także nie powinien zostać usunięty, w tym przypadku ze względu na łamanie praw autorskich przez jego twórców (zamieszczanie niektórych polskich tłumaczeń Biblii bez zgody właścicieli), co chyba kłóci się z ideą Wikipedii, która nie powinna wspierać piractwa. Tu nie jest istotne, że oprócz nielegali daje też i legalne tłumaczenia (public domain). Mylę się? Jestem początkującym wikipedystą, więc byłbym wdzięczny za oświecenie :-) -- AreczQ 02:33, 26 gru 2006 (CET)

Nie wiem czy usunięcie linku to dobra decyzja. Wyjaśnienie twórców Theophilos na temat statusu współczesnych przekładów Biblii: [1]. Czy jest jakieś oficjalne stanowisko z wyd. Pallotinum lub diecezji warszawsko-praskiej, że taka publikacja stanowi przykład piractwa? Biblia Tysiąclecia została opublikowana w kilku internetowych serwisach z treścią Biblii. Również w renomowanym angielskim Bible Gateway mamy tłumaczenie BT. I co, też piracą?

Dzięki twórcom programu e-biblia dostałem na parę dni dostęp do wersji testowej (dziękuję!). No i kilka przekładów np. "Biblia Warszawska" czy "Nowa Biblia Gdańska" ma tam adnotacje: "Wydanie nieautoryzowane.". Czy to też uznamy za naruszenie praw autorskich? rdrozd 10:00, 28 gru 2006 (CET)

W takim wypadku należy się kolejne wyjaśnienie. Jako, że twórcy "e-Biblia" wydają program właśnie z Pallottinum (Biblia Tysiąclecia), znają stanowisko dyrekcji Wydawnictwa (ks. St. Dusza), że Theophilos nie uzyskał zgody na posługiwanie się ich przekładem. O oficjalne pismo należy więc prosić Pallottinum. To samo dotyczy Biblii Warszawsko-Praskiej. Ks. bp K. Romaniuk udzielił licencji dla programu e-Biblia na oficjalnym spotkaniu z twórcami jeszcze w 2003 r. Co ciekawe, udzielił jej także, gdyby ukazała się jej wersja typu freeware (!) To znaczy, że można się jednak dogadać. Podczas spotkania poinformowano, że Theophilos nie uzyskał zgody. Dlaczego? To pozostaje tajemnicą biskupa.

Teraz uwaga względem internetowych wydań Tysiąclatki. Niestety, żadne z nich, również Bible Gateway (tam uznają to wydanie za public domain, co już jest zwyczajną paranoją) nie uzyskało stosownych zezwoleń Pallottinum, co można potwierdzić w siedzibie Wydawnictwa. Zatem powoływanie się na nie nic nie wnosi do sprawy. Czy piracą? Ależ oczywiście! W tej chwili elektroniczne wydanie Biblii Tysiąclecia jest licencjonowane jedynie dla: Bible Works (USA), Studio Biblijne (PL) i e-Biblia (PL).

Określenie "Brak autoryzacji nie musi oznaczać łamania praw autorskich" nie występuje w opisach ani względem Biblii Warszawskiej, ani Nowej Biblii Gdańskiej (gdzie to znalazłeś?). Natomiast występuje tam określenie "wersja nieautoryzowana", co w przypadku np. Przekład Dosłowny NT, Nowa Biblia Gdańska NT czy Biblia Warszawska oznacza jedynie tyle, że tekst nie jest uzgodniony z podmiotem, który jest jego właścicielem (w dwóch pierwszych przypadkach został za zgodą skopiowany z ich WWW, a Biblia Warszawska została opracowana przez firmę wydającą e-Biblię, ale nieuzgodniona z Komisją Biblijną Towarzystwa Biblijnego w Polsce (co pewnie trwałoby lata); podstawą do dyskusji będzie natomiast przygotowywany obecnie tekst wydania z roku 2004). Co ciekawe, Nowa Biblia Gdańska wg. autorów w ogóle nie ma żadnych praw, ale e-Biblia podaje, że "część praw zastrzeżona", dlatego że sam tekst Biblii Gdańskiej nie jest, ale praca osób tworzących nowa wersję już niestety jest. A może to uznamy za naruszenie praw autorskich?

Reasumując, nie zawsze to, że ktoś udostępnia dany przekład jest równoznaczne z uzyskaniem praw do jego wydania w formie elektronicznej. Tę zasadę łamie Theophilos, więc jego usunięcie z listy uważam za zasadne. -- AreczQ 00:55, 29 gru 2006 (CET)

Oczywiście tam jest tylko określenie "Wydanie nieautoryzowane", poprawiłem swoją wypowiedź, nie wiem jak to się tam znalazło (chyba po prostu przekleiłem nie to co trzeba), bardzo przepraszam - nie była to próba manipulacji z mojej strony. rdrozd 01:06, 29 gru 2006 (CET)

Zwierzęta i rośliny biblijne

Wydaje się, że te fragmenty nijak mają się do hasła "Biblia" i powinny być z niego wydzielone. Równie dobrze można by tu pisać o biblijnej modzie, diecie, rodajach broni, biżuterii i nie wiem o czym jeszcze, ale to wszystko w żaden sposób nie wyjaśnia, czym jest Biblia, dlatego wnioskuję usunięcie tych fragmentów i umieszczenie ich w innym miejscu.

• Jestem za Wojnarj (dyskusja) 15:59, 14 paź 2010 (CEST)

Księgi Starego i Nowego Testamentu. "Mniejsi Prorocy"

Tak zwany "Stary Testament" wcale nie jest stary ani jakiś przedawniony względem Nowego Testamentu. Dlatego uważam, iż powinno być napisane - w miejsce Starego Testamentu - Pisma Hebrajsko-Armejskie, - a Nowego Testamentu - Chrześcijańskie Pisma Greckie. A co do tak zwanych "Mniejszych Proroków" to proponowałbym wziąć te sformułowanie w cudzysłów. Ponieważ treść ich ksiąg wcale nie jest mniej ważna od pozostałych,a ktoś mógłby pomyśleć, że oni byli mniej ważni od innych.

Pozdrawiam Daniel

"Prorocy mniejsi" to określenie znane już w starożytności, używane przez samych żydów - o ile pamiętam jest nawet w którejś z ksiąg, chyba Syr.

Pisma Hebrajsko-Armejskie oraz Chrześcijańskie Pisma Greckie to określenia, których używają wyłącznie świadkowie Jehowy, wszystkie wyznania chrześcijańskie używają nazewnictwa ST/NT, które jest ustalone od bodaj IV wieku. rdrozd (dysk.) 20:10, 21 mar 2007 (CET)

Czy wikipedia jest ukierunkowana na "wyznania chrzescijanskie"? Jesli ma byc "bezstronna" to rzeczywiście podejście prezentowane w obecnej formie artykulu jest nie na miejscu. W/g żydów nie ma czegoś takiego jak "stary/nowy testement". Po prostu mają swoją biblię, której część została "adoptowana" przez chrześcijan (w różnej formie, przez różne odłamy) --83.18.171.114 09:16, 3 lip 2007 (CEST)

Ale na czym konkretnie polega Twój zarzut? rdrozd (dysk.) 09:47, 3 lip 2007 (CEST)

Jesli jest mowa o biblii w kontekscie chrzescijanskim - mozna uzywac sformulowania stary/nowy testament. Jesli w kontekscie "nieukierunkowanym"/"bezstronnym" sformulowania do przeredagowania:

Żydzi uznają jedynie kanon żydowski Starego Testamentu

jak tez caly akapit o kanonie (nigdzie poza chrzescijanstwem niema czegos takiego jak "kanon starego/nowego testamentu"). Problem w tym, że aby napisać to "poprawnie politycznie" trzeba by artykuł "bardzo grubo" przeredagować. --83.18.171.114 11:27, 3 lip 2007 (CEST)

Więc tak: Biblia jest dziedzictwem i chrześcijaństwa i judaizmu, trzeba to jakoś godzić. Poprawiłem sugerowany przez Ciebie fragment, dając też odniesienie do Tanach. Zgodzę się z Tobą, że artykuły Biblia, Kanon Biblii, Stary Testament i inne wymagają przerobienia strukturalnego, obecnie jest tam sporo powtórzeń, a i także łamania zasady neutralnego punktu widzenia. Jeśli jednak masz pomysł, co z tym zrobić, zapraszam do pomocy w myśl zasady: Śmiało modyfikuj strony! rdrozd (dysk.) 12:30, 3 lip 2007 (CEST)

Synod kartagiński

Odniesienie do Synodu kartagińskiego występuje z dwiema różnymi datami:

• Kanon
  • Pierwsze zatwierdzenie kanonu chrześcijańskiego nastąpiło w 397 roku na Synodzie Kartagińskim, który ostatecznie odrzucił część ksiąg krążących jako listy i ewangelie, zwane obecnie apokryfami lub pseudoepigrafami.
• Autorstwo i historyczność Biblii
  • W przypadku Nowego Testamentu pojawiają się te same wątpliwości, istnieją kontrowersje co do fragmentów Ewangelii Marka i Jana, które zostały częściowo przeredagowane przed synodem kartagińskim (253 r. n.e.).

Możliwe, że ta druga data (253 r. n.e.) nie odnosi się do momentu przeprowadzenie synodu tylko momentu przeredagowania Nowego Testamentu. Niestety nie wynika to jednoznacznie z tekstu. Czy mógłby ktoś to uściślić? Marcinbmach (dyskusja) 06:53, 18 lut 2008 (CET)

• Wstawiłem tam na razie {{fakt}}, nie wiem dokładnie o co chodziło osobie to dodającej. Jeśli nikt nie poprawi, usunę. rdrozd (dysk.) 21:57, 12 lis 2008 (CET)

Islam a księgi Starego Testamentu

Sekcja 'Stary Testament'

Czy rzeczywiście wszystkie księgi Starego Testamentu są święte dla islamu, skoro we wstępie mamy takie zdanie:

 Muzułmanie uważają, iż część Biblii (np. Księgi Mojżeszowe, Psalmy) 
 powstała w wyniku boskiego objawienia, ale jej treść została zafałszowana.

Poza tym w zdaniu:

 Dla judaizmu i islamu święte są także wszystkie
 pozostałe księgi Starego Testamentu.

nie ma nic o chrześcijaństwie, więc brzmi to tak, jakby dla chrześcijan nie były one święte.

--Andrzej Gandecki (dyskusja) 19:08, 27 kwi 2009 (CEST)

Bardzo powątpiewam w to czy Biblia w takiej czy innej formie jest dla Islamu święta. Święty jest Koran i ważniejsze dla muzułmanów są hadisy niż... Biblia. O ile Koran jest dla nich 100% Pismem od Boga to Biblia już nie. Biblia dla nich jest mieszanką tego co powiedział Bóg i przerobione przez ludzi dlatego dość często spotykam się, że odrzucają ją mimo że twierdzą że na niej się opierają(!!). Przydałaby się konkretna o tym informacja, ja na razie jeszcze za mało rozgarnięty jestem w tym temacie by zrobić to bez jakiś wpadek, ale obecnie jestem prawie pewien, że obecna forma na wiki jest niezgodna ze stanem faktycznym co do traktowania Biblii przez muzułmanów. A tu tylko próbka z życia: http://www.dailymail.co.uk/news/article-508263/Muslim-M-S-worker-refused-sell-unclean-Bible-book-grandmother-customer-claims.html czy takie teksty na forach jak:

uważamy że treści zawarte w Biblii nie są w stu procentach słowem Allaha
słowa Boga objawione Mojżeszowi i Jezusowi (Pokój z nimi) zostało złączone ze słowem ludzkim, które nie zawsze
jest prawdziwe i pewne

Dorzuciłbym jeszcze rzecz że nie raz zabraniają styczności z Biblią, ale to jeszcze muszę prześledzić dokładniej.

Ktoś się podejmie tego tematu?

Pablito (dyskusja) 10:10, 7 paź 2009 (CEST)

Najstarsze księgi Biblii

W sekcji 'Autorstwo i historyczność Biblii' mamy stwierdzenie:

Badania stylu i języka oryginalnych ksiąg kanonu hebrajskiego sugerują, że najstarszą częścią Biblii są jej pisma poetyckie – Psalmy, Księga Hioba, Pieśń nad Pieśniami – które zostały napisane przed rokiem 1000 p.n.e. i nie uległy późniejszemu przeredagowaniu.

W artykule nt. "Pieśni nad pieśniami" mamy taką informację nt. datowania tej księgi:

Powstanie księgi datuje się według różnych źródeł na czas od VI do III wieku p.n.e., a ostateczną redakcję nawet na II wiek przed Chrystusem.

Jestem załamany. Przecież to jest kompromitacja wiarygodności naszych artykułów nt. Biblii. Każdy pisze sobie to, co mu się wydaje słuszne, a wychodzi 'mieszanka wybuchowa'. Czy nie ma jakiejś możliwości lepszej koordynacji między artykułami z portalu Biblia?

--Andrzej Gandecki (dyskusja) 19:26, 27 kwi 2009 (CEST)

• Nierealne. W momencie kiedy do edycji dorwie się osoba, dla której jedynym potwierdzeniem wiarygodności tekstu Pisma Świętego jest spisanie go przez osobę, której przypisuje autorstwo tradycja, to nie ma pamiłuj - przerobi tekst wg. swej wiary nie bacząc na wyniki badań nad tekstem. Jedynym wyjściem jest pilnowanie, aby takich wtop nie było i ich usuwanie na bieżąco. Yarpen Zirgin 08:49, 28 kwi 2009 (CEST)
• Zmiany wprowadziłem, czekają na akceptację... Yarpen Zirgin 08:59, 28 kwi 2009 (CEST)

WP:PANDA

Artykuł dosyć duży i z dość dużą ilością źródeł, ale myślę, że można z niego wyciągnąć jeszcze więcej. Jest to pewne. Nitrome (dyskusja) 12:39, 4 gru 2010 (CET)

• Z artykułu można wyciągnąć więcej, pod warunkiem jego mocnego przepisania. Są też fragmenty do usunięcia lub przeniesienia (przerośnięty i poviasty zakaz czytania czy listy roślin i zwierząt biblijnych). Do DA konieczne sekcje nt. teologii biblijnej, krytyki biblijnej (np. krytyki tekstu), no i choć krótki przegląd opinii nt. historyczności. Od 2 lat mam to na liście todo. :( rdrozd (dysk.) 11:20, 6 gru 2010 (CET)

• Jeżeli chodzi o teologię i krytykę, to powinny być nawet o tym osobne artykuły. Strasznie obszerny temat. Nitrome (dyskusja) 12:43, 11 gru 2010 (CET)

Biblia źródłem historycznym

Biblia jest cenny źródłem historycznym, zawiera wątki, które nie zostały opisane przez inne kultury. Przykładem jest: -kwestia istnienia Hetytów, które przedstawia się Biblii, a którego istnienie odkryto dopiero w XIX wieku, -kwestia ostatniego króla Babilonu, którym miał być Balatazar, a nie Nabonid, jak precyzuje to Biblia, co potwierdzono dopiero po odkryciu cylindra Nabonida w 1854 roku, -kwestia zdobycia Babilonu - w październiku 539 roku p.n.e przez Cyrusa II Wielkiego, -kwestia upadku Babilonu - w 538 roku p.n.e, Proponuję rozwinięcie tej kwestii i dodanie do artykułu.Mem-vanitas (dyskusja) 14:55, 21 lut 2013 (CET)

W kwestii przeinaczania Biblii

"Pierwsze kopie pism Nowego Testamentu były sporządzane przez osoby, które nie były zawodowymi kopistami, a przez ochotników, którzy najczęściej byli amatorami[8]. Zachowały się listy między wczesnymi gminami chrześcijańskimi, w których pojawiają się zarzuty przeinaczania pism, posiadających w różnych gminach różniące się między sobą wersje. To z kolei powodowało, że różne kopie tego samego tekstu różniły się wzajemnie. Znany jest też list z III wieku, napisany przez Orygenesa – uznawanego za jednego z Ojców Kościoła[8] – w którym to otwarcie zarzuca się gminom chrześcijańskim przeinaczanie pism w taki sposób, aby ich treść odpowiadała sposobowi interpretacji nauk Chrystusa[8]."

Autor artykułu, zarzucając pierwotnym chrześcijanom fałszowanie Biblii opiera się.... tylko i wyłącznie na książce Barta Ehramana, podczas gdy na temat Biblii przez dwa stulecia (XIX i XX wiek) napisano setki książek naukowych!! Żeby postawić tak poważny zarzut pierwszym chrześcijanom trzeba oprzeć się na solidnej, bardzo licznej bibliografii naukowej, a nie opierać się tylko i wyłącznie na jednej książce!! P Z mojej wiedzy wynika coś przeciwnego: Nowy Testament był wiernie przepisywany przez kopistów, bez żadnych przeinaczeń, podobnie jak Stary (odkrycia w Qumran udowodniły, że przez 2000 lat, jaki dzielą nas od starożytności, Stary Testament nie został przeinaczony nawet w najmniejszym stopniu. Zainteresowanych odsyłam od literatury związanej z Qumran).

Nie jest to ścisła wypowiedź. Ehrman jest co prawda niekoniecznie reprezentatywnym badaczem, ale istnienie licznych wariantów tekstowych (zauważone już przez Orygenesa) przeczy tezie o zupełnie wiernym przepisywaniu. Zwłaszcza tekst zachodni dąży do poszerzania i interpretacji tekstu. Co do Qumran i tekstu masoreckiego to też niekoniecznie - choćby przypadek tikunej soferim. Krzysiek10 (dyskusja) 21:28, 10 paź 2015 (CEST)

Jest to bardzo dobry przykład jak nie należy edytować artykułów. Nie na darmo mamy zalecenie, by preferować źródła recenzowane. Kontrowersyjna partia została dodana przez wikipedystę Argonowskiego (zdaje się, że miał więcej wątpliwych edycji). Po pierwsze tę sprawę szczegółowo omawiamy w innych artykułach (Wczesne rękopisy NT, Kategorie rękopisów NT, Tekst aleksandryjski, zachodni, bizantyjski i kilka innych). Przywołana książka Ehrmana jest nienaukowa i kontrowersyjna, Ehrman wielokrotnie dopuszcza się w niej manipulacji. Wydana została tyko w celach komercyjnych. Jest natomiast inna książka Ehrmana The Orthodox Corruption of Scripture i tę właśnie książkę powinniśmy cytować w Wikipedii. Mało tego, książka zasługuje na artykuł wikipedialny i być może go utworzę. A wracając do manipulacji komercyjnej książki, już w połowie XIX wieku krytycy tekstu wiedzieli, że największa korupcja tekstu NT dokonana została w II wieku. W owym czasie nie znano żadnych rękopisów z II wieku, najstarsze pochodziły z IV wieku. Do wniosku takiego dochodzono porównując ze sobą rodziny tekstualne oraz starożytne przekłady. Tekst można rekonstruować wstecz i mistrzami w tej dziedzinie byli Westcott i Hort. W XX wieku odkryto wiele rękopisów z II wieku i potwierdziły się przypuszczenia XIX-wiecznych krytyków. A jakiego typu są to różnice? Głównie tego typu: Jezus / Jezus Chrystus / Pan (czasem syn Boży). Pewien łaciński rękopis przy każdej możliwej okazji stosuje formułę "nasz Pan Jezus Chrystus", na szczęście zapisywana skrótami. Dla Ehrmana tego typu różnice są ogromne i nawet utracił wiarę z ich powodu, ale dla większości ludzi są to mało istotne różnice. To się wpisywało w spory chrystologiczne toczone w II wieku i później. Komercyjna książka Ehrmana nie powinna być wykorzystywana w Wikipedii, ponieważ jest niezgodna z tym, co od dwustu lat twierdzą krytycy tekstu. Zresztą z naukowych prac wyłania się nieco inny Ehrman i tego cytujmy na Wikipedii. Kontrowersje zarezerwujmy dla artykułu o Ehrmanie. LJanczuk qu'est qui ce passe 01:22, 11 paź 2015 (CEST)

Linki zewnętrzne

Przydatne byłyby linki do wyboru różnych tłumaczeń biblii, oraz czytania mszalne na każdy dzień:

• Biblia Internetowa
• Czytania mszalne na cały rok

Można też fragment Biblii z objaśnieniem na dany dzień, Tekst dzienny. Ale chyba takich propozycji każde wyznanie może podać po kilka, więc raczej odpada, bo LZ to nie jest zbiorowisko linków. Artykuł ma omawiać Biblię jako podmiot encyklopedyczny, a nie być kolekcją linków do różnych czytelni. Wiklol ^(Re:) 20:21, 28 mar 2017 (CEST)

Biblijne NieFakty

Czy artykuł nie powinien w przystępny i dosłowny sposób obnażać biblijne niefakty? Jakże jest on eufemistycznie napisany. Wręcz wprowadza w błąd. Braki są też trudne do niedostrzeżenia.

Philip R. Davies{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. krótko streszcza:

Czego powinni Ci liderzy nauczyć się na temat Biblii? Co przeczytają w większości współczesnych podręczników napisanych przez biblistów, to że opowieści o Abrahamie i Mojżeszu są w ogromnym stopniu lub całkowicie legendami a nie historią; że księgi prorockie zawierają bardzo wiele treści nienapisanych przez tych proroków; że Dawid nie napisał wszystkich Psalmów (jeśli jakiekolwiek); że starożytni Izraelici zapewne czcili również boginię obok boga; że Jezus prawdopodobnie urodził się w Nazarecie, nie w Betlejem; że opowieści o jego narodzinach i pojawieniach się po zmartwychwstaniu unaoczniają niezręczne sprzeczności i zapewne nie bazują na naocznych świadkach. Te poglądy są praktycznie niekwestionowane przez biblistów oraz stoi za nimi znaczna liczba badań.

DingDong! (dyskusja) 19:16, 5 kwi 2017 (CEST)

Biblia arcydzieło literackie

Biblia arcydzieło literackie wielogatunkowe, pisane przez wieki, stanowi jedną spójną całość, która jest instrukcją życia w systemie duchowo-informacyjnym. Jezus Zbawiciel wzorem człowieka dla człowieka. Napisana z użyciem synonimów, symboli, alegorii etc... dla czterech archetypów o różnej percepcji tych samych wydarzeń, które ułomni duchowo-intelektualnie ludzie, nazywają sprzecznymi koncepcjami. " (dyskusja) 11:40, 11 lut 2023 (CET)

ontologia: imie maria pochodzi od miriam!

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_kategorii:Maryja&diff=63759567&oldid=637595 179.57.28.220 (dyskusja) 06:31, 20 sie 2023 (CEST)