Dyskusja wikipedysty:SleepycatDotOrg

Antykoncepcja post

Stwierdzenie, że KK akceptuje (nawet warunkowo) jakąś formę antykoncepcji jest na tyle nietrywialne, że wymaga solidnego źródła.

Zapoznaj się z zasadą weryfikowalności. Natomiast Pomoc:Przypisy wyjaśni Ci stronę techniczną.

A najłatwiej wstawia się przypisy używając narzędzia, które powinieneś mieć na pasku edycji.Kliknij na ten przycisk (pokazany na poniższym obrazku). , Wybierz, co cytujesz, a następnie wypełnij prostą tabelkę. Pamiętaj, aby przed kliknięciem na przycisk ustawić kursor we właściwym miejscu (na końcu uźródławianego tekstu, przed kropką). Nie masz takiego przycisku? Pisz do mnie, powiem jak włączyć. Ciacho5 (dyskusja) 12:05, 21 maj 2015 (CEST)

Odpowiedź

Proszę o to źródło: Wypowiedź prezydenta papieskiej Akademii Życia: http://vaticaninsider.lastampa.it/en/inquiries-and-interviews/detail/articolo/pillola-chiesa-church-iglesia-carrasco-22574/

Gdzie odpowiadać i jak podpisywać

Wstawianie podpisu

Witaj. Poniżej zamieszczam kilka informacji o podpisywaniu się i prowadzeniu dyskusji:

• Na stronach dyskusji, w głosowaniach podpisujemy się poprzez wpisanie ~~~~ (czterech tyld) – możesz w tym celu użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok, po prawej). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą. Podpis może zostać zmieniony w preferencjach, ale powinien zawierać Twój nick.
• Nie podpisujemy się w artykułach – Twój wkład pozostanie widoczny w jego historii (kliknij zakładkę historia i autorzy).

Tak będzie wyglądał pasek „Masz nowe wiadomości”, który pojawi się z prawej strony Twojej nazwy użytkownika

• Na czyjeś wiadomości odpowiadaj na stronie dyskusji adresata, a nie na swojej. Wtedy on zobaczy pomarańczowy pasek z napisem „Masz nowe wiadomości”, tak jak Ty przed chwilą. W przeciwnym razie Twoja odpowiedź może pozostać niezauważona. Ciacho5 (dyskusja) 15:31, 21 maj 2015 (CEST)

Lewonorgestrel

1., 3., 4. Jeszcze raz: to źródła, że jest uznawane za działanie poronne

2. Po pierwsze mówisz o innej pracy: RebeccaR. Peck RebeccaR., Rev. Juan R.R.J.R. Vélez Rev. Juan R.R.J.R., The Postovulatory Mechanism of Action of Plan B .brak strony (książka). Dodawałem przypisy do ChrisCh. Kahlenborn ChrisCh., RebeccaR. Peck RebeccaR., Walter B.W.B. Severs Walter B.W.B., Mechanism of action of levonorgestrel emergency contraception, „The Linacre Quarterly”, Volume 82, Issue 1 (February, 2015), s. 18-33, DOI: 10.1179/2050854914Y.0000000026 [dostęp 2015-07-02] .. A tej pierwszej też nie obaliłeś:

"Valez jest księdzem" Co z tego? To, że posługujesz się takimi argumentami świadczy raczej o Tobie. "Peck nie jest ginekologiem" To nie zmienia faktu, że jest doktorem medycyny, potrafi analizować wyniki i posługiwać się logicznymi argumentami.

Pierwsza krytyka, którą podajesz, to raczej niejasne narzekanie. W komentarzach jest za to piękny argument: czy zburzyłbyś bez sprawdzania dom przeznaczony do rozbiórki, gdyby komuś wydawało się, że widział w nim bawiące się dziecko? W komentarzach do drugiej krytyki autorzy tłumaczą osobiście, co wskazuje na działanie aborcyjne.

5. Chcesz, to dodawaj. Ale przynajmniej drugi i trzeci artykuł już jest - Noé 2010 i 2011 utkwiło mi w pamięci.

6. Wypełniłem pola w szablonie, żeby ułatwić rozpoznanie artykułu, nie usuwałem.

BartekChom (dyskusja) 13:42, 3 lip 2015 (CEST)

1.. 2., 7. Czemu źródło na istnienie opinii ma być recenzowane? To po prostu liczne przykłady opisywania działania antyimplantacyjnego jako wczesnoporonnego.

3. Niech będzie, wygląda, że amerykańskie Doctor of Medicine nie odpowiada polskiemu doktorowi.

Badania wskazują nawet na brak ciąży mimo że u 80% kobiet doszło do owulacji. Na zaburzenie cyklu wskazuje wiele prac łącznie z tą Duranda.

Co do. dr Rich Poupard i prof. Nicanor Austriaco, trudno oskarżać ich o złą wolę, ale nie widzę, żeby udało się im obalić któryś argument, którego nie obroniono w komentarzach.

"Argument z domem" stosuje się ogólnie do uzasadnionej obawy, że coś spowoduje czyjąś śmierć, nie ważne, w jakich okolicznościach.

8.1. Do tego odnosi się praca Kahlenborna, Peck i Seversa: pomysł, że życie zaczyna się w chwili implantacji pojawił się dopiero w 1965 i nie ma wiele sensu. Jaki Twoim zdaniem sens ma takie rozróżnienie? 8.2. To, że człowieka jeszcze nie ma nie znaczy, że potem można go zabić. Jeśli zastawimy pułapkę, a po stu latach ktoś w nią wpadnie, to jak można powiedzieć, że nie jesteśmy winni jego śmierci? 8.3. To nic nowego, że pewnie wszystkie pigułki antykoncepcyjne działają wczesnoporonnie. Teraz skupiamy się na antykoncepcji awaryjnej z lewonorgestrelem.

Przywracam to, co usunąłeś, razem z informacją z "Peck and Valez", skoro Ci się podoba. Jak masz jakieś uwagi, poprawiaj w artykule bez rewertowania w całosci. Gubię się w tym, na co się zgadzasz, a na co nie. BartekChom (dyskusja) 22:42, 3 lip 2015 (CEST)

1. A czemu nie? To tylko dowód, że ktoś tak uważa. Administrator zwrócił już uwagę na naszą dyskusję, więc zobaczymy, jak zinterpretuje zasady. 2. Jeśli dobrze rozumiem, to już nieistotne dla treści hasła na Wikipedii, ale sam wskazałeś odpowiedź na swój argument. W pierwszym komentarzu do artykułu ojca Autriaco Dominic M. Pedulla MD zwraca uwagę, że inne badanie wskazują na obliżenie poziomu progesteronu, a nawet w artykule Duranda z 2010 widać skrócenie fazy lutealnej. BartekChom (dyskusja) 10:09, 6 lip 2015 (CEST)

1. Dlatego, że to jest encyklopedia a nie artykuł z opiniami ludzi także anonimowych, które niewiadomo na jakich przesłankach bazują - równie dobrze mogę założyć 200 podobnych stron i napisać na nich coś zupełnie innego i wszystkie 200 odnośników umieścić jako źródło.

2. Skrócenie fazy lutealnej nie jest jednoznaczne z wpływem na okno implantacyjne, które jest optymalne +3 do +5 fazy lutealnej a definiowane na LH+6 - LH+10 (natomiast LH surge występuje średnio 32h przed owulacją) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1424330

Także powtórzę argument, który poruszałem - raport Peck bazuja na przeestymowanej skuteczności LNG ECP - wcześniej podawałem źródła, które szacują ją na 50%.

Powtarzam - raport peck and valez jest ważnym głosem w dyskusji sugerujący efekt antynidacyjny - akceptuję to, żeby pojawił się w artykule. Nie akceptuję przypisań typu strona domowa pani psycholog i inne anonimowe strony bez odnośników do konkretnych badań czy analiz wykonanych przez profesjonalistów. Dlatego, proszę tylko o usunięcie przypisań do tych stron - treść wraz z przypisaniem do raportu Peck powinna pozostać.

Pozdrawiam, SleepycatDotOrg (dyskusja) 10:29, 6 lip 2015 (CEST)

1. Wątpię, że dałbyś radę założyć chociaż dwie poważne strony, które wyglądałyby na niezależne. Tak łatwo się stron nie sfałszuje.

2. Związek skrócenia fazy lutealnej z niepłodnością jest prawdopodobny. Np. str. 12. Na Twój powtórzony argument już odpowiedziałem. "Badania wskazują nawet na brak ciąży mimo że u 80% kobiet doszło do owulacji." str. 2 (The Noé Study).

BartekChom (dyskusja) 12:13, 6 lip 2015 (CEST)

1. Wszystkie 3 strony wyglądają na archaiczne, nieprofesjonalne i nie zawierają żadnych odnośników

2. Ważne jest okno implantacyjne - oraz profil w tym czasie - ciałko żółe zaczyna się degradować już na początku drugiej połowy fazy lutealnej. Do degradacji nie dojdzie tylko wtedy kiedy w czasie okna implantacyjnego pojawi się HcG produkowane przez trofoblast zarodka. Jeżeli pojawi się później naturalnie i tak do "okresu"dojdzie. Porównywanie z kobietami, które naturalnie mają krótkie fazy lutealne jest bez sensu - z racji zupełnie innego przebiegu poziomu stężenie progesteronu.

2.1. W przypadku 20% udało się opóźnić owulację o co najmniej 5 dni - wśród badanej grupy naturalnie zaszło by w ciąże maksymalnie 30% (mocno przestymowane), skuteczność LNG ECP szacowana jest na 50% - do tego dochodzą dodatkowe mechanizmy.

2.2. To, że do owulacji doszło w czasie 5 dni od podania LNG nie oznacza, że nie została ona przesunięta o np 2-3 dni, oraz że owulacja była 5 dni od stosunku - mogło to być 5 dni + np 3 dni (stosunek do lng ecp) a realny płodny czas życia plemnika szacuje się na 72h - raport peck myli fertile life z motile life. Swego czasu czytałem wyniki badania "Hamster zona-free ovum test" i już po 48h przebywaniu w macicy plemniki nie były w stanie tego testu zdać. Nawet w raporcie Peck jest odnośnik do starego włoskiego badania, gdzie sprawdzaono prawodpodobieństwo ciąży w stosunku do owulacji (sprawdzany był poziom hormonów, nie USG) i po 72h szansa wśród par starających się o ciąże spadała z 30% poniżej 6.

2.3. Przesunięcie blokowanie owualcji to nie jedyny mechanizm:

Podanie 0,4mg LNG w 3-10 godzin po stosunku seksualnym zakłóca przemieszczanie się plemników w okresie od 3-ciej do 9-tej godziny po podaniu leku. Podanie tego leku skutkuje zmniejszeniem się liczby plemników, jakim udaje się dotrzeć do jamy macicy (co działa unieruchomiająco na plemniki), zwiększa się także gęstość (viscosity) śluzu szyjkowego, co dodatkowo jeszcze zapobiega przedostawaniu się plemników do jamy macicy: Kesseru E, Garmendia F, Westphal N, [et al.]. The hormonal and peripheral effects of d-norgestrel in postcoital contraception. Contraception. 1974, 10, 411-424 To, że plemniki odzysukują swoją motorykę jak poziom progesteronu spadnie nie znaczy, że w czasie jego wysokiego po LNG ECP steżenia w czasie owulacji były zdolne do zapłodnienia.

2.4. Upośledzenie zdolności wydzielniczej jajników:

Croxatto H, Fuentealba B, Brache V, [et al.]. Effects of the Yuzpe regimen, given during the follicular phase, upon ovarian function. Contraception. 2002, 65, 121-128. Można by mnożyć kolejne argumenty przeciwko - raport Peck moim zdaniem jest napisany pod tezę i moim zdaniem jest nieprawdziwy ale jak mówiłem wcześniej akceptuję jego obecność w tym artykule.

3. Chcę usunąć z artykułu zmiankę na temat IUD - jednorazowe podanie progestagenów nie może być porównywalne z długotrwałą ekspozycją

SleepycatDotOrg (dyskusja) 13:31, 6 lip 2015 (CEST)

1. Gdzie widzisz tę archaiczność i nieprofesjonalność? A po co tu źródła? Jak ktoś coś pisze, to tak uważa. (chyba że kłamie, ale w tym wypadku wspieranie przeciwnego zdania nie ma sensu)

2. Ogólnie: Artykuły Peck i jej współautorów pokazują, że wątpliwości są uzasadnione. Zanim dopuści się leki, które mogą zabijać, trzeba się upewnić, że nie zabijają.

Porównywanie jest kolejną wskazówką, że środek może szkodzić. Jak chorzy na hemofilię, którzy stracili dużo krwi, umarli, to nie jest to wskazówką, że zdrowi, jeśli z jakiegoś powodu stracą tyle krwi, też mogą umrzeć?

2.1 Te 20% to punkt wyjścia, chodzi o to, co z pozostałymi 80%. A skuteczność wychodzi duża. Badanie Noé wykazało 0 przypadków ciąży na 103 przy użyciu przed owulacją. Przy prawdopodobieństwie ciąży 4% mogłoby się to wydarzyć tylko w 1,5% przypadków. (Mam nadzieję, że orientujesz się w statystyce na tyle, żeby zrozumieć, z czego to wynika. Proste 0,96¹⁰³)

2.2 Ktoś liczył, że to wszystko wyjaśnia?

2.3. Znowu powołujesz się na coś, co było wzięte pod uwagę w pracy na stronie 5. Nowsze badania wskazuję, że plemniki są obecne. Jeżeli nawet motoryka zanika na jakiś czas, to nie jest powiedziane, że tłumaczy to skuteczność.

2.4. Gdzie to jest? Okazuje się, że mam dostęp do pełnej treści tego artykułu jako doktorant UW, ale po krótkim przejrzeniu nie widzę nic o zdolności wydzielniczej jajników.

3. Widzę, że już zmieniłeś.

BartekChom (dyskusja) 21:22, 7 lip 2015 (CEST)

1. W encyklopedii, która ma być zwięzłym i rzetelnym źródłem informacji chcesz umieszczać opinie laików i co więcej bez źródeł? No comment.

2. Peck próbuje obalić tylko i wyłącznie sytuacje, gdy LNG zostało przyjęte co najmniej 48h przed pikiem LH nie biorąc pod uwagę, że 48h do LH surge to 48h + 32h do owulacji gdzie prawdopodobieństwo zapłodnienia jest już stosunkowo niskie, nie uwzględnia, że profil hormonalny w takiej sytuacji w czasie okna implantacyjnego był w normie oraz tego, że motoryka oraz czas płodny plemnika to nie to samo a także, że wysokie stężenie progesteronu upośledza motorykę plemnika co nie oznacza, że po jego spadku plemnik nie odzyskuje swojej motoryki.

2.1. Podawalem już kilka źródeł, włącznie z badaniami producenta, które sugurują skuteczność w okolicach 50% a nie 90% - badanie Noe tylko to potwierdza

2.2. Tak ja - przeczytaj jeszcze raz co napisałem

2.3. Tłumaczy - bardzo wysokie stężenie LNG przy przyjęciu przed LH surge przypada na okres potencjalnego zapłodnienia w sytuacji gdy owulacja nie została powstrzymana.

2.4. Podałem źródło - nie będę za Ciebie szukał - jestem lekarzem nie mam nieskończenie wiele czasu na internetowe wojenki

3. Tak - bo analogia jest kompletnie bez sensu to chyba przyznasz.

SleepycatDotOrg (dyskusja) 11:57, 10 lip 2015 (CEST)

1. To Wikipedia ma mieć źródła, nie źródła Wikipedii. A istnienie opinii laików jest faktem.

2. Gdyby w oknie implantacyjnym wszystko było w normie, to potem też nic by się nie mogło zmienić. A do przypuszczeń o wpływie na ruchliwość plemników Peck się odnosi.

2.1. Nie wiem, jak oni to liczyli, może doliczali podanie po owulacji. Badanie Noela wskazuje, że lewonorgestrel podany przed owulacją zmniejsza prawdopodobieństwo ciąży przynajmniej o trzy czwarte: przewidywał 16/103, wyszło mu 0, co byłoby praktycznie niemożliwe przy prawdopodobieństwie powyżej 4%.

2.2. Gdzie wyliczenia? Gdzie jest napisane, że to opóźnienie w ogóle było? Dlaczego tutaj chcesz ignorować ryzyko, a miodu niemowlętom się nie podaje, mimo że w badaniu "żadne z ponad 1500 niemowląt, którym podawano miód, nie zatruło się jadem kiełbasianym", a śmiertelność botulizmu dziecięcego wynosi tylko 1% [1]?

2.3. Ile trwa to spowolnienie? Tylko 6 godzin, czy "od 3-ciej do 9-tej godziny" to termin początku? Ktoś liczył, jak ono wpływa na płodność?

2.4. Skoro nie widzę, zaczynam podejrzewać, że coś źle interpretujesz. Skąd wziąłeś informację o tej informacji, skoro sam nie wiesz, gdzie ona jest?

3. To wyraźnie pokazuje, że lewonorgestrel może szkodzić dziecku, i liczy się, jeśli chodzi o całą prawdę. W hasłach Wikipedii obowiązuje zakaz samodzielnego myślenia (twórczości własnej), więc trudno tego bronić, dopóki nie znajdę źródła, które posługuje się takim rozumowaniem.

BartekChom (dyskusja) 13:16, 10 lip 2015 (CEST)

Dlaczego wycofałeś edycję bez uzasadnienia? [2] BartekChom (dyskusja) 23:47, 15 lip 2015 (CEST)

Odpowiedź

1. Równie dobrze w artykule o religii Katolickiej można na samym początku powstawiać wypowiedzi ludzi, którzy twierdzą, że Boga nie ma - i praktycznie cały artykuł zdominować wypowiedziami różnych ludzi na ten temat. Będzie to w/g Pana sensowne? Samo to, że sugerujesz, że w wikipedii w artykule medycznym mają być opinie laików nie wymaga moim skromnym zdaniem komentarza.

2. Peck pisze o odzyskanym pojedynczym plemniku z macicy, który został odcięty od zagęszczonego śluzu. Do zapłodnienia dochodzi w jajowodoach nie macicy - jeżeli komórka jajowa nie zostanie zapłodniona w jajowodach zanim dotrze do macicy umrze. Co więcej Peck myli płodny czas życia z mobilnym oraz nie wspomina o tym jak sprawdza się płodność plemnika - czyli hamster zona free test - pamiętam to ze studiów znajdę odnośniki i dodam do artykułu.

2.1. To mamy kolejny dowód za działaniem antykoncpecyjnym - podanie LNG ECP w trakcie i po LH surge nie powoduje żadnych zmian w endometrium a skuteczność jakaś jest - pomimo tego, że LH surge zaczyna się około 32h przed owulacją.

2.2. Przeczytaj artykuł Peck - założenia jej metaanalizy były takie, że aby można było sklasyfikować przesunięcie owulacji w statystyce owulacja nie mogła nastąpić w ciągu 5 dni od podanie LNG ECP - jeżeli owulacja wystąpiłą po 4 dniach od LNG ECP to był to przypadek nieklasyfikowany pomimo tego, że do zaplemienia mogło dojść np 72h przed podaniem LNG ECP

2.3. Zaczyna się i o więcej efekt ten wystąpił po podaniu tylko 0.4mg LNG ECP - w celach antykoncepcyjnych podaje się 2x0.75mg lub 1x1.5mg

2.4. Podałem źródło - nie będę szukał za pana. Wymagałbym też odrobinę kultury w czasie dyskusji.

3. Porównywania długotrwalego wielomiesięcznego stałego działania progesteronu na endometrium z jednokrotnym jest bez sensu i tego nie ma sensu tłumaczyć. LNG stosuje się takżę, żeby podtrzymać ciążę - ma działanie antyporonne mogę też dodać taką notkę do artykułu.

4. Ciąża pozamaciczna - przecież to jest oczywiste a poprzednia notka aż razi brakiem logiki.

Pozdrawiam, 08:31, 16 lip 2015 (CEST)

1. Jeśli jest sensowny powód, to można wstawić. Ale czemu to ma służyć?

2. A masz badania, że to wpływa na płodność? Według angielskiej Wikipedii mężczyźni, których plemniki nie przechodzą tego testu, też mogą mieć dzieci. Chcesz dodawać źródła, to dodawaj.

2.1. Albo za tym, że działają poronnie, jeśli mają wystarczająco dużo czasu. Powodują zmiany, skoro działają. O tym stale jest mowa. Mogą np. spowalniać przemieszczanie zygoty.

2.2. A masz statystyki, ile takich przypadków było w tym badaniu?

2.3. Dalej zostaje to: "Ktoś liczył, jak ono wpływa na płodność?"

2.4. Szukając ovar znalazłem w treści trzy zdania:

"Administration at the time of the LH peak had no effect on LH, whereas variable ovarian steroidogenic response was seen ranging from no effect to diminished progesterone (P) or estradiol (E2) plasma levels in the luteal phase [7]."

"The response variables were the follicular growth curve after treatment administration, the occurrence and timing of follicular rupture, gonadotropin and ovarian hormone levels in serum, bleeding, and the incidence and severity of AEs."

"Overall, a clearly blunted LH peak was observed in six cases judged to be ovulatory on the basis of serial ultrasonographic observation of the ovaries."

Co na temat jajników chcesz na ich podstawie powiedzieć?

3. Jak zgadzasz się na branie pod uwagę takich okoliczności, to możemy podać obie.

4. Na to się nie zgadzam. Usuwasz uźródłowioną treść i wprowadzasz własne przemyślenia oparte na niezwiązanej informacji ze źródła (które w dodatku już było, tylko z innym adresem, i które, sądząc po dacie i autorze, powołuje się na częściowe wyniki tego samego badania, na które powołują się Peck i inni). Wzięcie pod uwagę dwóch dalszych badań wskazuje, że wyniki są w górnej części przedziału, czyli sugeruje, że jest ich więcej, niż przeciętnie, nawet jeśli skutek jest słaby.

Do tego przemycasz "też" sugerujące, że efekt za mały, żeby był znaczący, świadczy o braku efektu. Tymczasem wciąż wskazuje raczej na istnienie efektu.

Ogólnie z praw statystyki wynika, że połączenie badań, które sugerują zwiększenie ryzyka poronienia, nawet poniżej błędu pomiarowego, w końcu pokaże efekt powyżej błędu pomiarowego, nawet jeśli niewielki. A co myślisz o leku, który zabija 5% pacjentów?

BartekChom (dyskusja) 19:54, 25 lip 2015 (CEST)

Wiem, że nie jesteś lekarzem ale zastanów się proszę chociaż przez chwilę. Jeżeli skuteczność specyfiku polegała by na upośledzeniu endometrium to głównie ciąże do jakich by dochodziło pomimo zastosowania LNG ECP byłyby pozamaciczne. Procentowa ilość wśród ciąż, których się nie udało powstrzymać byłaby dużo większa niż norma (1.1 w 1976 i 1.88 w 1993) tymczasem jest dokładnie w normie co widać i w źródle i pracy peck. Jakim prawem usuwasz udokumentowane i na wskroś logiczne wpisy np. na temat przeestymowaniu skuteczności?? Nie rozumiem dlaczego próbujesz na siłę przekłamać rzeczywistość podając coraz bardziej absurdalne argumenty. Podaj mi proszę uczelnie, na której studiujesz ja mogę podać Ci dane szpitala, w którym pracuję. Jeżeli nadal będziesz usuwać moje wpisy zgłoszę narudzenie regulaminy oraz działania chuligańskie. SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:31, 10 sie 2015 (CEST)

Antykoncepcja postkoitalna

Cześć! Zauważyłem, że od dłuższego czasu trwa wojna edycyjna w tym artykule o antykoncepcji postkoidalnej. Świetnie rozumiem, że w medycynie trwają spory merytoryczne, ale bardzo proszę i apeluję o niestosowania anulowania edycji jako formy rozwiązywania sporu merytorycznego. Bardzo proszę o rozwiązywania wątpliwości na stronach dyskusji userów lub artykułu i z szacunku dla merytorycznego oponenta zaprzestania wzajemnych rewertów, a dyskutować poprzez dyskusje, a nie rewery. Stronę artu zabezpieczam by zapobiec dalszej wojnie edycyjnej, mam nadzieję, że to na razie wystarczy. Taką samą wiadomość pozostawiam u user:BartekChom. Pozdrawiam, Rybulo7 (dyskusja) 22:50, 10 sie 2015 (CEST)

Witam! Dyskutowanie z panem Bartkiem z mojego punktu widzenia nie ma już sensu. Ja przytaczam raporty WHO, FIGO a nawet analizy katolickich profesorów związanych z ruchem prolife tymczasem w odpowiedzi dostaję luźne wpisy np. na stronie domowej pani psycholog bez źródeł. Z racji tego, że z pobudek ideologicznych moim zdaniem nie ma najmniejszych szans na dotarcie do pana Bartka pomimo tego, że sam jestem Katolikiem i przeciwnikiem aborcji dlatego chciałbym aby osoba trzecia przeanalizowała moją ostatnią zmianę oraz powody jej usunięcia przez pana Bartka. Zablokowanie artykułu jest dla mnie na tyle przykre, że artykuł został zablokowany po usunięciu mojego wpisu. Pozdrawiam SleepycatDotOrg (dyskusja) 23:08, 10 sie 2015 (CEST)

Strona pani psycholog miała świadczyć o tym, że aborcja bywa uznawana za zabójstwo. Przyczyny rewertu przedstawiałem w trzech akapitach pktu czwartego mojej ostatniej wypowiedzi - moja wersja powtarza to, co napisały źródła, a Twoja to twórczość własna. A jeśli chodzi o prawdę, nie zgodzę się na pisanie, że jakaś metoda jest bezpieczna, jeśli jedyne, co wynika z badań, to to, że próba jest zbyt mała, żeby potwierdzić ryzyko. Jeśli cię to interesuje, jestem doktorantem na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. DW @Rybulo7 (żeby mu oszczędzić szukania, odpowiadam na obie Twoje wypowiedzi jednym wpisem.) BartekChom (dyskusja) 19:25, 11 sie 2015 (CEST)

@BartekChom @SleepycatDotOrg Przypominam o zasadach hierarchii źródeł w artykułach - WP:WER-M. Teksty publikowane przez WHO zajmują w nich wysoką pozycję. Sporny fragment tekstu można odpowiednio zredagować, np. "Cześć badań sugeruje wyższy odsetek ciąży ektopowej (Gainer, Mery i Ulmann 4,1, Lo i Ho 2,3%), co jednak nie wyklucza efektu wczesnoporonnego." To propozycja do dopracowania. Zabezpieczenie jest krótkie i liczę na kompromis przez ten czas. Rybulo7 (dyskusja) 21:19, 11 sie 2015 (CEST)

@BartekChom @Rybulo7

Podany przez pana raport nie uwzględnia czynników, które zostały uwzględnione w poniższym raporcie:

http://www.nature.com/srep/2015/150212/srep08487/full/srep08487.html

Mianowicie procentowa ilość ciaż pozamacicznych(EP) w grupie ciąż, do których doszło pomimo zastosowania LNG ECP:

a) 1.04% - jednokrotne użycie LNG ECP oraz brak stosunków płciowych po LNG ECP w czasie cyklu

b) 2.35% - jednokrotne użycie LNG ECP oraz niezabezpieczone stosunki płciowe po LNG ECP w czasie cyklu

c) 3.08% - wielokrotne użycie LNG ECP w czasie cyklu

Przy naturalnym występowaniu EP na poziomie 1.97% http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html

Nawet jeżeli uwzględnimy pozostałe dostępne raporty:

a1) Cleland (2010r) - 3/307

b1) Gainer, Mery, Ulmann (2001r) - 3/73

c1) Lo and HO (2012) - 3/128

Otrzymamy wynik 9/508 czyli 1.77%, co nadal jest wynikiem poniżej normy dla (1.97%) i co bardzo ważne zawiera przypadki b oraz c, które powinny zostać wykluczone jako nieprawidłowe użycie.

To jest mocny dowód (oczywiście poszlakowy) i z czystym sumieniem i bez żadnych moich wątliwości powinien się znaleźć na wikipedii.

Jeżeli panowie się zgodzicie to proponuję rozszerzenie spornego fragmentu o wzmiankę, że powyższe dane ugerują występowanie efekty antynidacyjnego w przypadku odbycia stosunku(ów) po zastosowaniu LNG ECP lub przy wielokrotnym użyciu w czasie jednego cyklu.

Chciałbym także zauważyć, że w usuniętej notce mojego autorstwa pozostała wzmianka oraz referencja do artykułu, na który powoływał się pan Bartek - tym bardziej nie rozumiem usunięcia całej delty.

Pozdrawiam, SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:23, 12 sie 2015 (CEST)

Nie mam nic przeciwko dodaniu informacji, ale mam wrażenie, że trzeba będzie dyskutować o sformułowaniu całości. Wycofałem prawie całą Twoją edycję, bo zastąpiłeś uźródłowione rozumowanie twórczością własną opartą na wpisie na inny temat, w dodatku prawdopodobnie opartym na starszej wersji pracy, na którą powoływali się Pack i inni. Potem Ty anulowałeś, a ja anulowałem anulowanie z uzasadnieniami w tym pkcie 4. i przy okazji usunąłem zbędny znak nowej linii. Po Twoim kolejnym rewercie Rybulo7 zablokował stronę. Było widać moją wersję, bo Twoja nie była przejrzana, ale teraz jest. BartekChom (dyskusja) 17:29, 13 sie 2015 (CEST)

Wczytałem się w badanie i wygląda, że to nie procenty, tylko adjusted OR - adjusted odds ratio. Iloraz szans to stosunek szans, czyli stosunków prawdopodobieństwa wystąpienia do niewystąpienia (większy od jednego wskazuje na wzrost ryzyka), a to że jest dostosowany znaczy chyba, że spróbowali zneutralizować wpływ innych czynników. (1.04 [0.76, 1.42] jest opisany w streszczeniu jako AOR₂, ale w tabelce jest w kolumnie AOR₁) Czyli to badanie (rećznie licząc chociaż niedostosowany iloraz szans dostałem wzrost udziału ciąż ektopowych również dla kobiet, które nie współżyły po użyciu antykoncepcji awaryjnej w porównaniu z tymi, które wcale nie stosowały antykoncepcji). W tej sytuacji proponuję dla akapitu następującą treść:

Jeżeli LNG wpływa na endometrium, powinien zmniejszać liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększać procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału (1–1,9%; inne źródła podają 1,97% w 1992 dla kobiet w Ameryce Północnej (0,45% w 1970), 0,8-2% lub 1,3–2,0%). Cleland i in. (2010) otrzymał wartość 1% (3/307) (w 2009 po przeanalizowaniu 216 ciąż otrzymał wartość mniejszą niż 1% (0,9%)). Nie uwzględnił jednak badań (Gainer, Mery i Ulmann 2001) z wynikiem 3/73 i późniejszego (Lo i Ho 2012) z wynikiem 3/128, które podniosłyby udział ciąż pozamacicznych do 1,77% (9/508), czyli wartości bardziej zgodnej z efektem wczesnoporonnym. Badania przeprowadzone w pięciu szpitalach w Szanghaju wskazały, że dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej dla kobiet, które stosowały LNG-EC (levonorgestrel emergency contraception, awaryjną antykoncepcję z lewonorgestrelem) w porównaniu z tymi, które nie stosowały antykoncepcji wynosi 1,04 (0,76-1,42 na poziomie istotności 95%) w porównaniu z brakiem ciąży i 5,29 (4,07-6,87) w porównaniu z ciążami wewnątrzmacicznymi (czyli nie stwierdzono znaczącego wpływu na ilość ciąż pozamacicznych, a stwierdzono wzrost ich udziału wśród wszystkich ciąż). Wśród kobiet, które stosowały LNG-EC, dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej w porównaniu z kobietami, które nie współżyły po użyciu LNG-EC wynosił: dla kobiet, które współżyły bez zabezpieczenia, 2,35 (1,17-4,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 1,04 (0,60-1,81) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną, zaś dla kobiet, które wielokrotnie stosowały LNG-EC, 3,08 (1,09-8,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 2,49 (1,00-6,19) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną.

BartekChom (dyskusja) 22:41, 13 sie 2015 (CEST)

Panie Bartku,

Przytoczona przez pana propozycja jest niemal równoznaczna z wycofaniem mojej zmiany, o którą toczyła się "wojna"! Z tego co zrozumiałem wojna została zakończona.

Już pierwsze zdanie w pana propozycji jest nielogiczne.

"Jeżeli LNG wpływa na endometrium, powinien zmniejszać liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększać procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału"

"nie wpływając na ciąże ektopowe" -> przy takim założeniu, LNG ECP działa tylko antynidacyjnie. Jeżeli tak by było to:

a2) przy skuteczności LNG ECP 95% - ciąż pozamacicznych byłoby 40%

b2) przy skuteczności LNG ECP 58% - ciąż pozamacicznych byłoby blisko 5%

Spowalanianie transportu tubalnego dodatkowo zwiększałoby tą wartość. Tymczasem osiągane sumaryczne wyniki nawet włączając w to nieprawidłowe użycie (wielokrotne użycie LNG ECP oraz stosunki po LNG ECP) nie przekracza aktualnej normy (1.97%).

Jeśli chodzi o "adjusted" w żródle, które podałem jest wyjaśnienie:

When analyzing the association between current use of LNG-EC and the risk of current EP, ORs and their 95% CIs were adjusted for all the confounding factors including birth place (Shanghai or outside Shanghai), education attainment (collage or above, high school, middle school, or primary school or lower), occupation (employed, self-employed, or unemployed), parity (0, 1 or ≥2), previous EP (no or yes), serum CT IgG antibody test (negative or positive), previous infertility (no or yes), previous adnexal surgery (no or yes), previous appendectomy (no or yes), and previous use of LNG-EC (no or yes).

Natomiast tutaj pan ma wyjaśnienie terminu: http://www.iwh.on.ca/wrmb/statistically-adjusted

Zarzuca mi pan, że powołałem się kolejny raz na to samo źródło, które podobno jest nie na temat. Tymczasem jest to raport WHO, który jak już wspominał użytkownik Rybulo7 ma wysoki priorytet - na pewno wyższy niż przemyślenia pani Peck, na który głównie się pan powołuje. Nie rozumiem także zarzutu, że odnośnik jest nie na temat skoro cytuję:

"LNG ECPs do not increase the risk of ectopic pregnancy, a potentially dangerous condition in which a fertilized egg implants outside of the womb."

Podsumowując, nie zgadzam się na wycofanie mojej delty, o kórą toczył się już rozstrzygnięty spór. Pozostawiłem pana odnośnik do artykuły pani Peck. To na co się zgadzam to dopisanie do tego akapitu informacji, że bazując na raporcie z 2015r

http://www.nature.com/srep/2015/150212/srep08487/full/srep08487.html

w przypadkach wielokrotnego stosowania LNG ECP w czasie tego samego cyklu oraz odbywania stosunków także po LNG ECP uzyskane statystyki występowania ciąż pozamacicznych sugerują, że w tych przypadkach może wystąpić mechanizm antynidacyjny.

Temat uważam za wyczerpany.

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 18:11, 14 sie 2015 (CEST)

1. Mogę ściślej przetłumaczyć

Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału.

2. "adjusted" - dziękuję.

3. To, że powołałeś się na to samo źródło osobno cytując, to problem techniczny. Mogłeś to poprawić zamiast wycofywać w całości.

4. Raport WHO pisze o tym, że według badania lewonorgestrel nie wpływa na implantację. To, że wynik ma być znacznie większy to twoja twórczość własna, do tego usuwasz całą argumentację, którą posłużyła się Peck ze współautorami. Wreszcie Peck powołuje się na trochę późniejszą publikację tego samego autora, z większą statystyką, czyli pewnie po prostu uzupełnioną, więc jedyne, co zostaje z twojego wpisu, to szczegół, że wcześniej dostał trochę inny wynik.

BartekChom (dyskusja) 11:08, 15 sie 2015 (CEST)

Aj. Zapomniałem jeszcze o jednym.

5. Żeby zrozumieć, o czym piszą w streszczeniu tej pracy z Szanghaju, trzeba przeanalizować całość. Pełne dane na ten temat są w tabeli 3. Okazuje się, że nie rośnie znacząco (Ale i nie maleje - badanie sugeruje, że te środki naprawdę nie działają na ciąże pozamaciczne, ewentualnie działają, ale jest to zneutralizowane przez to, że, tak jak mówiłeś, spowolnienie transportu tubalnego zwiększa ryzyko) stosunek liczby kobiet w ciąży pozóamacicznej do kobiet nie w ciąży'. Udział ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż znacząco rośnie, dodatkowo rośnie przy wielokrotnym stosowaniu tabletek (ale przez małą statystykę nie wiadomo, czy odrobinę, czy osiem razy), ale przy kolejnych stosunkach bez zabezpieczenia właśnie znacząco nie rośnie - przybywa ciąż ektopowych w stosunku do braku ciąż, bo ogólnie przybywa ciąż. BartekChom (dyskusja) 11:25, 15 sie 2015 (CEST)

@Rybulo7

Proszę o interwencję, pomimo "zakończenia" wojny i odblokowania artykułu użytkownik Bartekchom kolejny raz wycofał moje zmiany i wprowadził swoją wersję.

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 08:13, 17 sie 2015 (CEST)

Panie Bartku,

Pana zachowanie traktuję jako działania chuligańskie. Podałem szacunkowe wyniki, jakich należałoby się spodziewać, gdyby pana pozbawione krzty logiki zdanie było prawdziwe - udowadnia pan, że czarne jest białe a wynik 1.77% nie mieści się wnormie 1-2%.

Zacytowałem i zacytuję kolejny raz zdanie z raportu WHO, które w/g pana jest nie na temat:

"LNG ECPs do not increase the risk of ectopic pregnancy, a potentially dangerous condition in which a fertilized egg implants outside of the womb."'

Nie przyjmuje pan do wiadomości, odrzuca wyniki, tworzy własne teorie odnośnie raportu z 2015r gdzie we wnioskach jest cytuję:

Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19). A better understanding of the risk of EP following LNG-EC failure can optimize LNG-EC use and thus reduce the risk of EP.

Kolejny raz jestem zmuszony o interwencje osób trzecich w przypadku pana w/g mnie nieetycznych zachowań.

SleepycatDotOrg (dyskusja) 09:38, 17 sie 2015 (CEST)

(DW @Rybulo7) A ja mam nadzieję, że interwencja z zewnątrz przyzna mi rację.

Co do raportu WHO, on nic nie mówi o związku ciąż pozamacicznych z działaniem wczesnoporonnym.

Co do 1,77, Peck mówi z grubsza, że ta liczba jest w górnej części przedziału możliwych wartości, więc pewnie powyżej prawdziwej średniej. Raport z Szanghaju potwierdza, że udział ciąż pozamacicznych jest większy, nawet jeśli skupia się na tym, że nie ma znaczącego wzrostu ryzyka ciąży pozamacicznej w stosunku do braku ciąży.

Co do raportu z Szanghaju, znaczenie tych liczb jest w tabeli 3. O zwiększeniu stosunku ciąż pozamacicznych do wewnątrzmacicznych mówi tylko AOR2 (AOR1 - EP vs. NonP [ectopic pregnancy vs. non-pregnancy], AOR2 - EP vs. IUP [ectopic pregnancy vs. intrauterine pregnancy]), dalsze stosunki bez zabezpieczenia (wiersz "Contraceptive methods of further acts of intercourse" "Not used") nie mają w streszczeniu podanej tej wartości, bo nie jest ona w ich wypadku znacząco większa niż jeden (1.04 [0.60, 1.81]) a dwójka w "AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42" jest najwyraźniej literówką - w tabeli te liczby są przy AOR1 (wiersz "Current contraceptive methods" "LNG-EC", AOR2 to 5.29 [4.07, 6.87]). BartekChom (dyskusja) 11:03, 17 sie 2015 (CEST)

(DW @Rybulo7) Kolejny raz proszę o rozstrzygnięcie tego samego sporu. Jest to uciążliwe, gdyż pracując zawodowo (brachyterpia onkologiczna) nie mam tyle czasu co studenci czy doktoranci kierunków niemedycznych by kontrolować czy artykuł kolejny raz nie zostanie zdewastowany.

Panie Bartku, Kolejny razy....

Raport WHO stwierdza, że:

"LNG ECPs do not increase the risk of ectopic pregnancy, a potentially dangerous condition in which a fertilized egg implants outside of the womb."'

natomiast pan twierdzi, że jest inaczej. Spór dotyczy ciąża pozamacicznej więc to jest na temat!

1.97% to nie jest średnia z kilku badań, w których barała udział garstka kobiet tylko statystyka wyciągnięta z kilku mln ciąż. Powtarzam także po raz kolejny, że 1.77% zawiera przypadku nieprawidłowego użycia.

Jeżeli LNG ECP działałaby antynidacyjnie to przy skuteczności 95% EP było by w okolicach 40% przy skutecznośći 58% - 5% a te wyniki byłyby jeszcze wyższe gdyby istniał wpływ na tubalny transport!

W raporcie: http://www.nature.com/articles/srep08487, którego wnioski przedstawiają się następująco

Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19). A better understanding of the risk of EP following LNG-EC failure can optimize LNG-EC use and thus reduce the risk of EP.

Pan próbuje przemycać własną twórczość bazując na jednej tabeli skoro w analizie wyników znajdują się wyjaśnienia:

After adjustment for confounding factors, the adjusted OR for IUP was 0.20 (95% CI: 0.14–0.27, not shown in Table 3), and the adjusted OR1 slightly changed to 1.04 (95% CI: 0.76–1.42)

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 13:34, 17 sie 2015 (CEST)

Pierwotne źródło wartości 1,97% (19.7 per 1000 reported pregnancies) podaje niepewność liczby ciąż ektopowych wystarczającą, żeby dostać, topornie licząc, 19,7%*83600/108800=15,1%. Na dodatek dotyczy tylko Stanów Zjednoczonych w 1992 (całkiem dawno) i obejmuje kobiety, które przyjmują inne środki, które też mogą zwiększać liczbę ciąż pozamacicznych. Jakoś inne źródła podają przedziały.

Wpływ na udział ciąż ektopowych może być mniejszy, jeśli działanie antyimplantacyjne jest jednym z wielu, ale tak się składa, że badanie z Szanghaju wskazuje, że stosunek liczby kobiet w ciąży ektopowej do kobiet bez ciąży się nie zmienia.

Można bez zaawansowanej statystyki policzyć OR z tabeli 3: po prostu iloczyn liczba ciąż ektopowych w analizowanej grupie i liczby ciąż wewnątrzmacicznych/braku ciąż w grupie kontrolnej podzielić przez iloczyn liczby ciąż ektopowych w grupie kontrolnej i liczby ciąż wewnątrzmacicznych w analizowanej grupie. Nie jest to AOR, ale wyniki są podobne. Możesz sprawdzić, że się zgadza. I, jak już pisałem, nawet jeśli analizujemy kobiety bez stosunków po użyciu LNG-EC z kobietami nie stosującymi antykoncepcji jako grupą kontrolną, OR2 jest większe niż jeden - prawidłowe użycie też zwiększa udział ciąż pozamacicznych.

Raport WHO twierdzi (w oparciu o jedno badanie), że LNG nie wywołuje ciąż ektopowych, ale nic nie mówi o związku z działaniem poronnym, którego to związku opis zmieniasz, (dlatego twierdzę, że używasz źródła nie na temat) a Peck powołuje się na nowsze badania.

"0.20" to skuteczność zapobiegania ciąż wewnątrzmacicznych i pozwala oszacować skuteczność antykoncepcji (konkretnych prawdopodobieństw nie ma, ale dla przykładu licząc topornie z prawdopodobieństwa zajścia w ciążę 50% (szanse 1:1) zrobiłoby 16,(6)% (szanse 1:5)), poza tym nie ma wiele związku z dyskutowaną sprawą. BartekChom (dyskusja) 14:41, 17 sie 2015 (CEST)

Panie Bartku,

Tego się już nie da czytać i kolejny raz pisać to samo. Podziwiam pana upór w obronie przegranej sprawy.

Proszę także inne zaangażowane osoby o ocenę spornego akapitu - @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @PawełMM

Pozdrawiam,

16:26, 17 sie 2015 (CEST)~

Widzę, że bez rozstrzygnięcia z zewnątrz się nie obejdzie - przyłączam się do prośby. Ale zdecydowanie mam wrażenie, że to Ty bronisz przegranej sprawy. BartekChom (dyskusja) 16:45, 17 sie 2015 (CEST)

Panie Bartku,

Rozbawił mnie pan:)

WHO:

"LNG ECPs do not increase the risk of ectopic pregnancy, a potentially dangerous condition in which a fertilized egg implants outside of the womb."'

Badanie z 2015r, którego nie potrafi pan przeaanalizować http://www.nature.com/articles/srep08487:

Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19). A better understanding of the risk of EP following LNG-EC failure can optimize LNG-EC use and thus reduce the risk of EP.

1.97% uzyskane na próbie ponad 4 mln ciąż http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00035709.htm co też pan próbuje negować jako niewiarygodny wynik:)

Kontra pani Peck i ksiądz Velez, którzy nawet w środowisku pro-life są krytykowani przez lekarzy i profesorów biologii pracujących dla m.in. Katolickiego Centrum Bioetycznego, ze swoją teorią jakby 1.77% było powyżej normy (1.97%) oraz jak to pan sugerował uwgzlędnijącymi najnowsze badania czyli np Gainer z 2001! Mając w poważaniu przypadki nieprawidłowego użycia.

Panie Bartku, powodzenia:)

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:54, 17 sie 2015 (CEST)

W międzyczasie wszystkim zainteresowanym oraz Tobie panie Bartku polecam podcast "pro-life talk" na temat LNG ECP:)

http://prolifepodcast.net/2014/01/186/

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 19:15, 17 sie 2015 (CEST)

Broszura WHO powołuje się na jedno badanie. Peck i inni powołują się na nowszą wersję tego badania i dwa dodatkowe.

Badania z Szanghaju z 2015 to Ty nie potrafisz przeanalizować. Ograniczasz się do streszczenia, a informacje są w tabeli:

	AOR1 [95%CI]	AOR2 [95%CI]
	EP vs. NonP	EP vs. IUP
Current contraceptive methods
Non-user	Reference	Reference
LNG-EC	1.04 [0.76, 1.42]	5.29 [4.07, 6.87]>1
Contraceptive methods of further acts of intercourse
No further intercourse	Reference	Reference
Not used	2.35 [1.17, 4.71]	1.04 [0.60, 1.81]≈1
Repeated use of LNG-EC	3.08 [1.09, 8.71]	2.49 [1.00, 6.19]>1

1,97% to szacunek dla Stanów Zjednoczonych na rok 1992: Based on aggregated data from NHDS and NHAMCS, the estimated total number of ectopic pregnancies in 1992 was 108,800 (95% CI=83,600-134,000) (rate: 19.7 per 1000 reported pregnancies)

Zatem 1,97% nie musi być normą. Nie mówię o najnowszych, tylko o nowszych. Badanie z Szanghaju, które sam znalazłeś, wskazuje, że antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem zwiększa udział ciąż ektopowych. Na podstawie opublikowanych danych można nawet stwierdzić, że dotyczy to też samego poprawnego użycia.

Na poziomie edycji hasła, ja wprowadzam uźródłowione informacje, a Ty je usuwasz i wprowadzasz twórczość własną. BartekChom (dyskusja) 22:28, 17 sie 2015 (CEST)

---

Panie Bartku kompromituje się pan oraz nie przypominam sobie abym przechodził z panem na "Ty".

Peck dorzuciła do swojej meta-analizy badanie z 2001r! Gdzie ono jest nowsze skoro raport WHO jest 2010r. Kłamie pan, że w raporcie WHO jest jedno badanie skoro cytuję:

A comprehensive search of the published literature evaluating 23 studies of LNG ECP use in 216 pregnancies found that fewer than 1% (0.9%) were ectopic, which is less than or comparable to general ectopic pregnancy rates'

Po dorzuceniu dwóch analizj w tym jednej z 2001r przez peck wyszło jej 1.77% (oczywiście peck umyślnie zaokrągliła to do 1.8% a normę do 1.9%, żeby wyglądało to dla niej lepiej obnażając swoje intencje) przy normie na poziomie 1.97% przy próbie na poziomie ~4.5mln!! Do tego te badanie nie uwzględniają NIEPRAWIDŁOWEGO UŻYCIA!! Sugeruje pan, że wnioski naukowców z Shanghaju z ich własnego badania są nieprawdziwe - i jak rozumiem kłamią w opracowaniu własnych analiz:

Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19). A better understanding of the risk of EP following LNG-EC failure can optimize LNG-EC use and thus reduce the risk of EP.

Przekleja pan tabelę nr 3, kiedy jest wyjaśnione skąd się wzięły poszczególne wartości:

After adjustment for confounding factors, the adjusted OR for IUP was 0.20 (95% CI: 0.14–0.27, not shown in Table 3), and the adjusted OR1 slightly changed to 1.04 (95% CI: 0.76–1.42)

Skoro wnioski i wyniki naukowców z Shanghaju są błędnę, analiza WHO oraz FIGO są błędne i racje ma pan. Proszę do nich napisać jeżeli skorygują swoje badania, analizy i wnioski będziemy mieli o czym rozmawiać - aktualnie nie mamy.

Kolejny raz zapraszam do podcastu wykładowcy http://prolifetraining.com/ dr Puparda.

http://prolifepodcast.net/2014/01/186/

Pozdrawiam, SleepycatDotOrg (dyskusja) 00:57, 18 sie 2015 (CEST)

Panie Bartku,

Blokuję tę dyskusję do czasu rozstrzygnięcia sporu o sporny akapit przez osoby trzecie.

Wikipedyści, kolejny raz proszę o interwencję: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @PawełMM

Przy okazji przywracania wersji artykułu sprzed wojny i pozbyciu się takich kwiatków dodanych przez pana Bartka typu: "wynik w granicach normy jest dowodem na to, że jest nienormalnie, proponuję pochylić się nad innymi kwiatkami dodanymi przez pana Bartka (oczywiście z opracowania pani peck) typu:

Zwraca się uwagę, że to zwolennicy używania antykencepcji hormonalnej muszą przedstawić dowód, że to środki nie zagrażają ludzkiemu życiu przez działanie aborcyjne.

Literówka, komu dowód, jaki dowód, zgodnie z jakim paragrafem, w jakim kraju?

Praktycznie cały artykuł został przerobiony pod jedną metaanalizę pani Peck (kontrowersyjna nawet w światku pro-life) z pominięciem hierarchii źródeł. Artykuł wygląda niespójnie i bardzo różni się od wersji angielskiej, w której ta hierarchia jest zachowana.

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 08:13, 18 sie 2015 (CEST)

Zgłosiłem sprawę do kawiarenki. Odpowiedź dwa razy mi skasowało i nie mam siły zaczynać trzeci raz, więc odpowiem, jak ktoś się do tego odniesie. Zresztą na część powtórzonych zarzutów już odpowiedziałem. BartekChom (dyskusja) 12:16, 18 sie 2015 (CEST)

---

Bardzo dobrze. Cieszę się, że przy biernej postawie partycypantów artykułu, których wielokrotnie przywoływałem w obliczu pana wandalizmu oraz użytkownika @Rybulo7, który już raz ten spór rostrzygnął są takie rzeczy jak kawiarenka:)

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 12:55, 18 sie 2015 (CEST)

Panie Łukaszu Dulny, Prosta sprawa - z braku szacunku a wręcz odrazy. Osobiście wważam terlikowskiego tomasza i małgorzatę za jednych z największych szkodników Kościoła Katolickiego w Polsce oraz co gorsze za mordercę i morderczynię własnych poczętych dzieci. Niech się pan zapyta terlikowskiej/go czy nie stosowali progesterolu/progestagenów i pregnylu, niech się pan zapyta małgoarzaty dlaczego w czasie starań o dziecko nagle przytyła kilkanaście kg (zdrowy tryb życia??:D), sprawdziwmy przy okazji ich prawdomówność, w którą osobiście bardzo wątpię. Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 07:48, 28 sie 2015 (CEST)

Taką złośliwością już się Pan zdecydowanie skompromitował. A jak Pan uzasadnia swoje oskarżenia? BartekChom (dyskusja) 09:57, 28 sie 2015 (CEST)

Panie Łukaszu Dulny, Od kiedy pisanie prawdy jest kompromitujące?:) Może dla ludzi, dla których ta prawda jest niewygdodna:) Zapytał pan już morderców poczętych dzieci małgorzaty i tomasza terlikowkich o progestageny i pregnyl?? Czekam na odpowiedź:) Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 19:01, 28 sie 2015 (CEST)

Jak prawda? Widzę, że nie uzasadnia Pan swoich oskarżeń. Ktoś już się czepia, więc kończę dyskusję. BartekChom (dyskusja) 12:46, 29 sie 2015 (CEST)

Dulny, Prawda jest taka jaka jest. Mówiłem skoro jest pan od terilkowskiego to niech się pan go zapyta o progestageny oraz pregnyl. Napisałem też już skąd małe litery - brak szacunku do aborterów i morderców.

Mpn, Jestem zmuszony do interwencji na uczelni z racji tego, że Łukasz Dulny próbując dodać sobie autorytetu, manipulując i popełniąc śmieszne w obłędy w prostych obliczeniach powołuje się na uczelnie, na której studiuje fizykę. Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 21:32, 29 sie 2015 (CEST)

Antykoncepcja postkoitalna - odpowiedź

Potrzebowałem troszę czasu aby zgłębić się w te edycje:) Kwestie "administracyjne": W obecnej sytuacji osoby trzecie nie rozwiążą tego, jedynie mogą zostać wciągnięte w tą wojnę edycyjną. Przyjrzałem się sprawie również pod kątem merytorycznym i przedstwiłem swoje przemyślenia. Wojna edycyjna jest poważnym naruszeniem zasad Wiki. Przepychanki w arcie trwają od listopada 2014 roku, a wojna między Wami już od czerwca 2015. Wzajemne anulowywanie edycji nie prowadzi do osiągnięcia konsensusu. Ostatnio strona była dwukrotnie zabezpieczana w celu zamrożenia konfliktu. W kwestiach medycznych konieczne jest stosowanie źródeł zgodnie z zasadami WP:WER-M, nie tylko w kwestiach jakościowych źródeł, ale również przez uwzględnienie ich hierarchi. Tradycyjnie zasady WP:NPOV i WP:WAGA muszą zostać uwzględnione w arcie, bo ten podryfował trochę. Argumenty podważające brak efektu antyimplantacyjnego mogą być uwzględnione, jednak stosownie do wagi tematu i ilości źródeł. Wszystkie własne opracowania koniecznie muszą zniknąć z artykułu (WP:OR). Proponuje dalej edytować artykuł poza przestrzenią główną, najlepiej w brudnopisie. Moje przemyślenia w kwesti merytorycznych:

1. Nie można przedstawić źródła jednoznacznie potwierdzający efekt antynidacyjny leku. Źródła o bardzo wysokiej jakości: WHO, FIGO, FDA, EMA jednoznacznie podają, że lek tego efektu nie posiada.
2. Praca Mechanism of action of levonorgestrel emergency contraception ma charakter polemiki z dowodami wykluczającymi efekt antyimplantacyjny i nie daje jednoznacznego dowodu na istnienie efektu antyimplantacyjnego. We wnioskach pojawia się jedynie: "The arguments used to justify use of LNG-EC as a non-abortifacient drug carry substantial weaknesses". Ponadto skupianie się na etycznym podejściu do antykoncepcji postkoitalnej i ewentualnym efekcie antyimplantacyjnym wyłącznie w płaszczyźnie etyki katolickiej podważa moje zaufanie do tej pracy.
3. Ciąża pozamaciczna jest określeniem nieprawidłowym, pojęcie powinno wymienić się na ciąża ektopowa.
4. Nie prezentujemy własnych analiz, wniosków, obliczeń i interpretacji - WP:OR. Wikipedia jest pracą odtwórczą i przedstawiamy fakty bezpośrednio podane w pracy. W pracy [3] wyraźnie zaznaczono, że LNG-EC nie zwiększa ryzyka ciąży ektopowej.
5. Określanie efektu antyimplantacyjnego jako abortywnego jest nieneutralne, bo nie jest to powszechnie przyjęta definicja aborcji, nawet jeśli w części prac pojawia się to określenie. Jest to bezpośrednio związane z definicją ciąży, która z kolei po części zależy od światopoglądu definiującego, a Wikipedia nie sprzyja żadnemu poglądowi.
6. "Zwraca się uwagę, że to zwolennicy używania antykoncepcji hormonalnej muszą przedstawić dowód, że to środki nie zagrażają ludzkiemu życiu przez działanie aborcyjne" - po pierwsze antykoncepcja hormonalna i postkoitalna to niezupełnie to samo, a została wrzucona do tej samej kategorii. Po drugie raczej przyjęto konieczność udowodnienia, że coś istnieje, a nie nieistnienia. Po trzecie znów wracamy do definicji ciąży i życia, która nie jest jedna jedyna.
7. Praca PMID 17890724 zaznaczono, że lewonorgestrel nie zaburza implantacji, a w arcie pojawia się: "różnica zaobserwowana w badaniu in-vitro nie wystarczy jednak, żeby stwierdzić działanie antyimplantacyjne lewonorgestrelu".
8. "Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG" - zdanie równie dobrze można odwrócić, ponieważ większość renomowanych instytucji podaje brak działania antyimplatacyjnego, a ponadto efekt aborcyjny to nie to samo co antyimplantacyjny.
9. WP:WAGA: obecnie artykuł nadmiernie reprezentuje retorykę podważającą twierdzenie o braku działania antyimplantacyjnego, podczas gdy najważniejsze instytucje (i źródła) prezentują odmienne stanowisko. Można odnieść wrażenie, że podważanie faktu braku działania antyimplantacyjnego jest powszechnym stanowiskiem, co nie jest zgodne z faktami.
10. "co w/g ginekologów nie ma znaczenia, gdyż profil hormonalny w czasie okna implantacyjnego jest poprawny" - chodzi o efektywność kliniczną a nie zdanie ginekologów jako taki. Proponuje: co jednak nie ma znaczenia praktycznego, ponieważ profil hormonalny w czasie okna implantacyjnego jest poprawny

Taka samą wiadomość otrzymał @BartekChom. Pozdrawiam, Rybulo7 (dyskusja) 20:17, 18 sie 2015 (CEST)

Odp:Antykoncepcja postkoitalna - odpowiedź

Panie Dulny,

Ja z Panem nie będę dyskutować. Z kilku przyczyn neguje Pan fakty (procentowa ilość ciąż pozamacicznych), neguje pan ustalenia najbardziej prestiżowych instytucji medycznych takich jak FIGO, WHO przedstawiając jak realną opozycję pracę Pani Peck (która pojawia się pod kilkoma postaciami udając kilka niezależnych źródeł) i nie umie Pan liczyć. Imputuje Pan mi rzeczy, których nigdy nie powiedziałem (ja nie zająłem stanowiska, która definiacja poronienia Pana czy medyczna jest słuszna). Dyskusja z internetowym wandalem spod znaku frondy, który z uporem maniaka będzie twierdził, że 1.5 nie mieści się w normowych widełkach (1-2) jest dla mnie bez sensu.

Pozdrawiam

Dopiero teraz zauważyłem wiadomość. Wszystkie prace są ważne, także te, które nie są dla Pana wygodne. Czepiając się jednej pomyłki ośmiesza się Pan. "Nawet przy Pana definicji efekt antynidacyjny nie jest zerowy" odnosi się do tego, że liczy Pan stosunek liczby implantacji, do których nie doszło z powodu działania ściśle antykoncepcyjnego do tych, do których nie doszło z powodu działania antyimplantacyjnego, a mi chodzi o to, jaką część zarodków, na które ma wpływ, LNG-EC doprowadza do śmierci. A skąd taka wrogość do Frondy? Piszę, że 1,77 to więcej niż 1,5, czyli średnia między 1 i 2. BartekChom (dyskusja) 13:31, 24 kwi 2016 (CEST)

Syntetyczny progesteron nie doprowadza do żadnych śmierci i wszystkie znaki na niebie i ziemii na to wskazują. Moment działania (tylko przed pikiem LH), ilość ciąż pozamacicznych zgodnych z normą (1-2%), duża niesktuczeność ~50% - jak ktoś się bardzo chce to znajdzie i dowody na to, że hitler nic nie wiedział holokauście - bo w końcu brak dowodu to też dowód. Skąd wrogość do frondy? Bo to sekta skupiająca ludzi albo z ciężkimi grzechami jak np.: terlikowscy (mordercza dla zarodków kuracja zastępcza) albo takich którzy nie mając żadnych osiągnięć na polu naukowym czy biznesowym próbują wyważszać się ponad innych swoją patologiczną "wiernością" Kościołowi - oba zachowania są absolutnie niezgodne z nauczaniem Chrystusa.

To że musi być podane odpowiednio wcześnie wskazuje tylko, że potrzebuje czasu, żeby zacząć działać. Niska skuteczność nie znaczy, że wtedy, kiedy działa, nie działa poronnie. Użycie LNG-EC właśnie raczej podwyższa udział ciąż pozamacicznych, a wyraźnie wskazuje na to badanie z Szanghaju. Pana rozumowanie jest właśnie podobne do tego, które prowadzi do twierdzenia, że Hitler nie wiedział o holokauście - nie udało się znaleźć przykładu, gdzie wyraźnie stwierdził, że wie (przynajmniej po krótkich poszukiwaniach) i nie udało się jeszcze znaleźć badania, które bezpośrednio potwierdza, że LNG-EC działa poronnie (chociaż sugestie są). Kuracja zastępcza nie służy pozbyciu się dzieci, a przeciwnie (i w przeciwieństwie do in-vitro nie polega na produkcji ludzi), natomiast nienawiść wrogośćPrzepraszam. BartekChom (dyskusja) 08:25, 21 maj 2016 (CEST) dla tych, którzy po prostu są wierni nauce Boga przekazywanej przez Kościół (jak uzasadni Pan, że "patologicznie", że "się wywyższają" czy że "nie mają osiągnięć"?) to nie powód do dumy.skr. Mpn (dyskusja) 22:13, 19 maj 2016 (CEST) Przywracam prawie wszystko. To nie obrażanie. BartekChom (dyskusja) 08:25, 21 maj 2016 (CEST) A po co "bez odbioru", skoro stale Pan odpowiada? BartekChom (dyskusja) 21:14, 19 maj 2016 (CEST)

1. LNG ma bardzo krótki czas półtrwania = 24h, więc te wszystkie bzdury o wpływie na jajowody podczas transportu moruli może pan włożyć między bajki, skoro skuteczność jakąkolwiek LNG ma podany więcej jak 36h przed owulacją. Ciąż pozamacicznych w przypadku LNG failure, procentowo jest mniej niż w całych stanach zjednoczonych i mieści się w widełkach normowych! Dla porównania ciąż pozamacicznych w przypadku zwykłych niskodawkowych pigułek jest procentowo kilka razy więcej niż 1-2% - i jakimś cudem pomimo twardych dowodów nie działa pan w artykule o antykoncpecji hormonalnej tylko tutaj przy braku jakichkolwiek dowodów - bo nie oszukujmy się, wciskanie, że 1.7% nie mieści się w 1-2% jest słabe i zostanie zignorowane przez każdego kto potrafi z cyfr arabskich skontruować choćby jednocyfrową liczbę:)

2. "Kuracja zastępcza nie służy pozbyciu się dzieci" a antykoncpecja nie służby pozbywaniu się zarodków tylko zapobiega ich powstawaniu! (Zgodnie z nauczeniem Kościoła Katolickiego w przypadku gwałtu mamy prawo bronić się przed nasieniem napastnika wykorzystując antykoncepcje po stosunku - jeżeli dopuścimy do zpałodnienia i kobieta zajdzie w ciąże będzie mieć prawo w PL do legalnej aborcji albo dokona jej nielegalnie czego obaj nie chcemy, dlatego naszym obowiązkiem jest jej pomóc zanim dojdzie do zpałodnienia nasieniem gwałciciela). "Kuracja zastępcza nie służy pozbyciu się dzieci" a invitro temu służy? Intencje są dokładnie takie same, dokładnie taka sama logika! Jednak kuracje zastępcze (faszerowanie hormonami, trigerowanie owulacji etc) zabijają zarodki i to jest fakt - dlatego mam prawo nazywać terlikowskich zabójcami (nie mam prawa mordercami bo nie było intencji, jeżeli użyłem słowa morderca w tym kontekście - przepraszam). Kto powiedział, że ja ludzi z frondy nienawidzę (kolejna już n-ta nadinterpretacja). Ja się brzydzę ich pychą, wywyższaniem się wiernością Kościołowi (brzydzę się wywyższaniem się a nie samą wiernością) - jest mi ich żal bo jestem przekonany, że Bóg patrzy na nich jak na faryzeuszy. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, że się opamiętają, spokornieją, uderzą we własną pierś i zaczną w końcu podążać ścieżkami miłości jakie wytyczył nam Chrystus.

1. Jeżeli naprawdę ma taki czas półtrwania, to po pierwsze po 3 dobach pozostaje jeszcze 1/8 początkowej ilości, a po drugie może inicjować zmiany, które później utrudniają implantację. O innych rodzajach antykoncepcji hormonalnej piszę tyle, ile się da. Jeśli masz źródła, które potwierdzają ich wczesnoporonne działanie, to będę wdzięczny, jeśli je Pan wykorzysta. Badanie z Szanghaj bezpośrednio mierzy wpływ LNG-EC na ryzyko ciąż pozamacicznych i pokazuje, że ten wzrost ma miejsce. BartekChom (dyskusja) 08:25, 21 maj 2016 (CEST)

2a. "antykoncpecja nie służby pozbywaniu się zarodków tylko zapobiega ich powstawaniu" - Antykoncepcja służy pozbyciu się dzieci, czyli uniknięciu jego obecności, więc zabicie dziecka też służy temu celowi.

2b. "będzie mieć prawo w PL do legalnej aborcji albo dokona jej nielegalnie" To, że ktoś może zostać zabity to nie powód, żeby samemu ryzykować, że się go zabije, tym bardziej w wypadku, kiedy unikając zabójstwa nie ratujemy mu życia.

2c. "a invitro temu służy?" In vitro, jak mówiłem, narusza godność dzieci, czyli jest złe samo w sobie. Jeśli złamiemy komuś żebra reanimując go, to jest to dopuszczalne, a jeśli złamiemy w czasie próby kradzierzy, to jest do dodatkowa okoliczność obciążajaca.

2d. "Kto powiedział, że ja ludzi z frondy nienawidzę" Przepraszam za oskarżenie o nienawiść, ale nie zgadzam się z atakowaniem ich z tego powodu, że bronią nauki Kościoła. Mają prawo być dumni z tego, że są wierni Bogu, chociaż oczywiscie każdy musi pamiętać, że nie jest bezgrzeszny. Zwracam też Pana uwagę, że celnik z przypowieści żałował za grzechy, a Fronda krytykuje tych, którzy się nimi chełpią. BartekChom (dyskusja) 08:25, 21 maj 2016 (CEST)

Odp:Antykoncepcja postkoitalna - odpowiedź

W kwestii sprostowania wersja [4] zostałą oznaczona jako przejrzana przez Wikipedysta:Mpn [5]. Zabezpieczenia stron mają określony czas trwania i ten uległ automatycznemu przedawnieniu [6] tzn. że nie odblokowywałem jej. Pozdrawiam, Rybulo7 (dyskusja) 13:30, 19 sie 2015 (CEST)

Mam nadzieję, że wikipedysta @Rybulo7 widzi, że 1.97% to tylko szacunek dla jednego roku. Środki działają poronnie, jeśli powodują przerwanie życia po zapłodnieniu: For clarity, the terms used in this paper accept the definition that any hormone or device that causes an artificial interruption of life after fertilization is an abortifacient. Z tym, że to pewnie mam zmienić, bo są tacy, którzy się z tym nie zgadzają.

Powołuje się Pan na inną pracę, a i tak jakoś nie widzę, gdzie widzi Pan brak przesłanek. Spadek poziomu progesteronu, nawet nieistotny statystycznie, sugeruje raczej zmiany niż ich brak, tym bardziej, jeśli pojawia się w dwu badaniach - kombinacja będzie bliższa istotności.

Nie usunął Pan odnośnika, ale usunął treść i wprowadził twórczość własną.

Zgadzam się, że się z Panem nie dogadam. Czekam na osoby trzecie, którym przy okazji nie musimy zarzucać dyskusji. Jeżeli chce Pan kończyć dyskusję, to proszę kończyć, jeśli nie, to proponuję wrócić do pisania w naszych dyskusjach. BartekChom (dyskusja) 13:52, 19 sie 2015 (CEST)

---

Panie Bartku (a tak naprawdę Łukaszu Dulny)

Link, który pan tym razem podesłał to jest definiacja jaką przyjęla sobie pani peck w swoich pracach - czyli kolejna próba bombardowania wikipedii jednym będącym nisko w hierarchii źródeł artykułem! Przy czym nie ma to znaczenia, bo w/g instytucji medycznych LNG ECP nie ma działania aborcyjnego przyjmując jakąkolwiek definicję rozpoczęcia ciąży.

WHO:LNG ECPs do not interrupt a pregnancy (by any definition of the beginning of pregnancy). However, LNG ECPs can prevent abortions by reducing unwanted pregnancies.

Niech się pan nie wstydzi i poda źródło tego 1.97% (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00035709.htm)

Sama pani Peck jeden z nielicznych krytycznych raportów odnośnie LNG ECP przy pozytywnych FIGO, WHO a nawet lekarze i profesorowie związani prolife (http://prolifepodcast.net/2014/01/186/, http://www.austriacolab.com/AustriacoLab/Publications_files/AUSTRIACO-PlanBAbortifacient.pdf), przyznała, że nie ma to statystycznego znaczenia!!

Pozostawiłem odnośnik do pracy pani peck dlatego, że jestem uczciwym człowiekiem natomiast pan zastąpił mój wpis swoim pozbawionym krzty logiki wynaturzeniem sugerującym, że wynik w granicach normy jest wynikiem nienormalnym co brzmi śmiesznie! Zwłaszcza, w obliczu jasno zajętych stanowisk

WHO:http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/70210/1/WHO_RHR_HRP_10.06_eng.pdf

A comprehensive search of the published literature evaluating 23 studies of LNG ECP use in 216 pregnancies found that fewer than 1% (0.9%) were ectopic, which is less than or comparable to general ectopic pregnancy rates'

Badania z w 2015r: http://www.nature.com/articles/srep08487

Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19). A better understanding of the risk of EP following LNG-EC failure can optimize LNG-EC use and thus reduce the risk of EP.

Bombarduje pan cały artykuł jednym źródłem - pani Peck, który w hierarchii źródeł jest zdecydowanie niżej niż raport WHO, FIGO czy nawet Austriaco z racji jego członkostwa w Katolickim Centrum Bioetycznym oraz tytułu profesorskiego.

Nie, panie Łukasz - ja już dziękuję za dalszą dyskusję - pan ma wakacje i może sobie pozwolić na marnowanie swojego czasu ja niestety nie.

Wikipedyści kolejny raz proszę o interwencję: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 15:38, 19 sie 2015 (CEST)

Jak MD Peck tłumaczy, to definicja ograniczająca ciążę do etapu po implantacji jest zmieniona. http://www.pcuc.org/wp-content/uploads/2015/01/Linacre-Quarterly-for-Feb-2015-electronic-version-Dec-5-2014.pdf

Some today advance the argument that LNG-EC is not abortifacient because they attempt to define pregnancy as beginning at implantation and argue that any loss of life prior to implantation is not abortion. This definition was first promoted by the American Congress of Obstetricians and Gynecologists (ACOG)² in 1965 (American College of Obstetricians and Gynecologists Terminology Bulletin 1965), who attempted to redefine life as beginning at implantation.

A dalej się Pan powtarza. Większość tego, co piszę, już tłumaczyłem.

Źródło 1,97% wyraźnie wskazuje, że to tylko szacunek. the estimated total number of ectopic pregnancies in 1992 was 108,800 (95% CI=83,600-134,000) (rate: 19.7 per 1000 reported pregnancies)

Zmiana niby nie jest statystycznie istotna, ale w miarę zbierania takich nieistotnych mogą się stać istotne. (Poza tym, biorąc pod uwagę, że brak efektu jest w sumie niemożliwy, każdy wynik sugerujący szkodliwy efekt oznacza, że taki szkodliwy efekt jest bardziej prawdopodobny niż korzystny).

Raport WHO nie bierze pod uwagę tego, na co zwraca uwagę Peck, jest oparty najwyraźniej na pracy z konferencji, którą sam autor potem zaktualizował. Ci działacze pro-life, którzy dali się przekonać, że można być moralnie pewnym, najwyraźniej też nie wzięli pod uwagę tych wszystkich okoliczności.

W badaniu z Szanghaju nie chce Pan wziąć pod uwagę danych z tabeli 3, najwyraźniej mniej dla Pana wygodnych. Jak powtarzamy cytaty, to ma Pan: http://www.nature.com/articles/srep08487/tables/3

	AOR1 [95%CI]	AOR2 [95%CI]
	EP vs. NonP	EP vs. IUP
Current contraceptive methods
Non-user	Reference	Reference
LNG-EC	1.04 [0.76, 1.42]	5.29 [4.07, 6.87]>1
Contraceptive methods of further acts of intercourse
No further intercourse	Reference	Reference
Not used	2.35 [1.17, 4.71]	1.04 [0.60, 1.81]≈1
Repeated use of LNG-EC	3.08 [1.09, 8.71]	2.49 [1.00, 6.19]>1

I od razu, żeby oszczędzić powtarzania się: nie wierzę, że nie rozumie Pan, że to, że liczby 0,20 nie ma w tabeli, nie ma wiele do rzeczy.

Praca Peck jest bogata w treść - odnosi się prawie do wszystkich argumentów, więc można umieścić z niej różne informacje. Chce Pan usuwać uźródłowioną treść? Zresztą mam też inne źródła.

Ale w zasadzie odpowiadam tylko, żeby nie było, że brakuje mi argumentów. Obaj widzimy, że się nie dogadamy. Zgłosiłem w kawiarence, że jeśli ktoś poza Panem nie ma uwag, to za tydzień umieszczę w artykule to, co przygotowałem: Wikipedysta:BartekChom/Antykoncepcja postkoitalna. BartekChom (dyskusja) 11:06, 20 sie 2015 (CEST)

---

Panie Łukaszu Dulny,

Z racji tego, że jak mantra powtarza pan te same rzeczy, manipuluje pan faktami dokonuje pan wandalizmu internetowego jestem zmuszony oficjalnie wystąpić ze skargą do uczelni, na której pan studiuję fizykę teoretyczną i na którą się pan powołuje, żeby dodać sobie autorytetu, co jest dość śmieszne w kontekście artykułu stricte medycznego.
Powtarzam 10 raz - źródła zhierarchizowane znacznie wyżej niż pani peck czyli WHO, FIGO czy badacze z Shanghaju zajęli swoje stanowisko na temat ryzyka ciąży ektopowej. Stanowisko pani peck otrzymało w mojej wersji swoje miejsce w artykule ale musi być zhierarchizowane niżej nawet niż zdanie tuzów prolife takich jak profesor Austriaco, czy dr Poupard.
Pana wersja nie różni sie niczym od tego co zostało przez pana umieszczone(usuwając moją delte) i zostanie przeze mnie odrzucona - jeżeli, chce pan grać w taki sposób ok. Przygotuje na dniach swoją wersję, którą umieszczę jeżeli nikt poza panem nie wyrazi sprzeciwu.
SleepycatDotOrg (dyskusja) 14:15, 20 sie 2015 (CEST)

Teraz już się Pan ośmiesza wyciągając takie armaty.

Co do pisania o uczelni, sam się Pan pytał, gdzie studiuję. A pierwszy raz o tym wspomniałem, żeby wyjaśnić skąd mam dostęp do jednej pracy (i wciąż Pan nie wyjaśnił, gdzie znalazł w nim Pan to, co Pan twierdzi, że znalazł).

Praca MD Peck też jest źródłem argumentów. Dlaczego chce ja Pan usuwać? Praca z Szanghaju właśnie wskazuje, że antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem zwiększa ryzyko ciąży ektopowej w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną.

Pomijając to, że poprawiłem, co mogłem, a najważniejszą częścią tego, co Pan wprowadza, jest oczywista twórczość własna, wiele nie poradzę. Mogę tylko mieć nadzieję, że ktoś w końcu zareaguje i Pana powstrzyma. W tej sprawie jesteśmy zdumiewająco zgodni. BartekChom (dyskusja) 14:40, 20 sie 2015 (CEST)

---

Łukaszy Dulny,

Inaczej nie można postępować z internetowymi wandalami do terlikowskiego i mu podobnym, którzy próbują się wypowiadać na tematy medyczne nie mając żadnego wykształcenia w tym kierunku.

Praca peck jest pisana pod jedną teorię i zawiera kilka podstawowych błędów logicznych takich jak np.: opieranie się na teorii, że LNG ECP przyjęta LH-0, LH+1 czyli praktycznie dzień owulacji działa antynidacyjnie w momencie gdy istnieją niekwestionowane twarde dowody, że LNG ECP przyjęte już w momencie LH surge nie wpływa na profil hormonalny w trakcie okna implantacyjnego oraz twardszy dowód ilość - spodziewanych i uzyskanych ciąż po LNG ECP przyjętym w dzień owulacji jest taka sama.

Inną głupota, której nie da się zaakceptować, która kompromituje się sama jest to stwierdzenie, że wartość, która jest w normie sugeruje, że jednak nie jest w normie.

SleepycatDotOrg (dyskusja) 19:49, 23 sie 2015 (CEST)

Skąd oskarżenia o bycie wandalem? A co przeszkadza brak wykształcenia, jeśli wszystko jest wyjaśnione?

Jakie niekwestionowane dowody? Nawet pomijając zupełne zbiegi okoliczności: 1) W badaniu Duranda z 2001 poziom progesteronu u kobiet, którym podano LNG w momencie wykrycia hormonów luteinizujących w moczu lub 48 godzin po nim, był obniżony. 2) 8 to mniej niż 8,7, a są tacy, którzy uważają, że należeło oczekiwać większej ilości implantacji (13,82±3,26) [7]. Co Pan wie o statystyce? To nie jest magia. Nieznaczący efekt może być przypadkowy, ale nie musi i wciąż sugeruje, że to, na co wskazuje, jest faktem, zwłaszcza, kiedy się powtarza.

Wartość w górnym przedziale możliwych wartości normy pewnie jest powyżej prawdziwej normy. Naprawdę zaczynam mieć wrażenie, że nie potrafi Pan zrozumieć najprostszego rozumowania, które nie jest dla Pana wygodne. Aby na pewno jest Pan przeciwnikiem aborcji? Pana interpretacja jest wygodna, jeśli próbuje Pan wmówić kobietom, które nie zgodzą się na aborcję, że coś, co może być aborcją, na pewno nią nie jest. BartekChom (dyskusja) 21:53, 23 sie 2015 (CEST)

FYI - poziom progesteronu (podwyższony czy obniżony) 48h po użyciu LNG ECP w przypadku podania, przed pikiem LH nie ma najmniejszego związku z implantacją, do której dochodzi wiele dni później.

Tak, jestem przeciwnkiem aborcji ale i zwolennikiem prawdy, dlatego nie usuwam odnośników do pracy pani peck. Nie zgadzam się tylko na idiotyzmy typu wynik na poziomie 1.77% (włączając nieprawidłowe użycie) jako finalny dowód na działanie antynidacyjny przy statystyce na poziomie 1.97% na próbie kilku mln ciąż (to nie jest średnia) - a tak aktualnie ten akapit wygląda.

Tak, jestem przeciwnkiem aborcji i dlatego w najbliższym czasie zamierzam wziąć pod lupę "wczesnoporonne" działnie "Naprotechnologii" (stosowane kuracje hormonalne, triggerowanie owulacji etc). Kobiety powinny mieć pełną informacje, że będąc przciwniczkami aborcji podejmują się czegoś co być może ów abrocją jest.

SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:19, 23 sie 2015 (CEST)

Zmiana poziomu progesteronu sugeruje, że środek może wpływać na implantację.

Wychodzą różne wartości. To 1,97% to jeden z najwyższych szacunków. Wzięci pod uwagę całości sugeruje, że LNG-EC działa też aborcyjnie.

Zobaczymy, co Panu wyjdzie. BartekChom (dyskusja) 15:22, 25 sie 2015 (CEST)

Łukaszu Dulny,

Na stronach kawiarenki już pan udowodnił, że nie potrafi pan liczyć (do czego nawet się pan przyznał), nie rozumie pan także, różnicy pomiędzy ryzykiem względnym i bezwzględnym. Do tego neguje pan bardziej aktualne wyniki mówiące o popranym profilu hormonalnym w czasie okna implantacyjnego. Nie można tego nazwać inaczej jak wandalizmem i chamstwem, to już nie pierwszy konflikt w jaki pan wpada tutaj (wcześniejsze dotyczyły frondy, z która jest pan związany). Pana uczelnia zostanie poinformowana, że w czasie pana wandalizmu internetowego powołuje się pan na uczelnie, na której pan studiuje fizykę teoretyczną.

SleepycatDotOrg (dyskusja) 13:04, 27 sie 2015 (CEST)

Ośmiesza się Pan oskarżając mnie o nieumiejętność liczenia z powodu jednej pomyłki i grożąc powiadomieniem uczelni za niezgadzaniem się z Panem. Jakie wyniki ignoruję? Gdzie Pan widzi wandalizm i chamstwo? W tym, że odmawiam zgody na ukrywanie przez Pana argumentów, z którymi się Pan nie zgadza? BartekChom (dyskusja) 13:28, 27 sie 2015 (CEST)

Uczelnia zostanie powiadomiona na 100% panie Dulny albo wystoowane zostanie pismo albo powiadomię mailowo. Jeżeli pan jest przekonany, że ma pan racje nie ma się pan czego obawiać i władze uczelni przyznają panu rację.

Wykonałem za pana obliczenia kolejny raz

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:05, 27 sie 2015 (CEST)

No właśnie. Nie mam się czego obawiać. BartekChom (dyskusja) 16:20, 27 sie 2015 (CEST)

Właśnie, tym bardziej nie rozumiem tych nerwów:)

SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:33, 27 sie 2015 (CEST)

Jakich nerwów? BartekChom (dyskusja) 16:35, 27 sie 2015 (CEST)

Pana:)

SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:36, 27 sie 2015 (CEST)

W czym Pan je widzi? BartekChom (dyskusja) 17:03, 27 sie 2015 (CEST)

Widzę, że pan się bardzo nudzi na tych wakacjach albo doskwiera panu samotność. Może, co bardzo polecam udałby się do spowiedzi żeby oczyścić z grzechu manipulacji jakich się pan dopuścił lub skoro jest pan z frondy mógłby pan wytłumaczyć panu i pani terlikowskiej jak to dopuścili się wielokrotnej aborcji stosując kuracje hormonalne w czasie starania się o pierwsze dziecko.

Pozdrawiam i z Bogiem:),SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:28, 27 sie 2015 (CEST)

Gdzie Pan widzi manipulację? Na jakiej podstawie uważa Pan, że Terlikowscy dopuścili się aborcji? Dlaczego używa Pan małych liter? BartekChom (dyskusja) 17:39, 27 sie 2015 (CEST)

Hromonalny profil, obliczenia, które przedstawiłem. Na podstawie wywiadu pani terlikowskiej w mediach, wyznaniu pani małgorzaty na temat jej problemów z zajściem w ciąże, na podstawie wywiadu dla frondy z prof. chazanem tłumaczącym, że kuracje hormomalne są dopuszczalne bo "intencja" jest dobra pomimo tego, że mogą wywołać efekt antykoncepcyjny (antyowulacyjny, barierowy i antynidacyjny (czyli wczesnoporonny lub aborcyjny)).

Teraz muszę pana przeprosić idziemy z synem trening.

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:59, 27 sie 2015 (CEST)

Skąd Pan to wziął? I skąd takie uparte używanie małych liter do nazwisk? BartekChom (dyskusja) 18:13, 27 sie 2015 (CEST)

Ludzie, dajcież spokój z tą uczelnią i Terlikowskimi. Mpn (dyskusja) 20:02, 28 sie 2015 (CEST)

Mpn, Jestem zmuszony interweniować z racji tego, że pan Łukasz Dulny 1. nie pozwala cytować wniosków z wyników badań (http://www.nature.com/articles/srep08487). 2. Popełnia kompromitujące błędy w obliczeniach 3. Powołuje się na swoją uczelnie gdzie studiuje fizykę, żeby dodać sobie autorytetu. 4. Wprwadza w błąd tłumaczeniem (np to, że "wynik będzie w górnym rejonie NORMALNEGO przedziału" przypisuje przeciwnikom działania antynidacyjnego LNG-ECP (Trussell) 5. Ignoruje uwagi innych wikipedystów np odnośnie hierarchii źródeł i bombarduje artykuł przemyśleniami pani peck, pomimo tego, że nawet wysoko postawieni ludzie w hierarchii prolife się z nią nie zgadzają (http://prolifepodcast.net/2014/01/186/, http://www.austriacolab.com/AustriacoLab/Publications_files/AUSTRIACO-PlanBAbortifacient.pdf). W moim odczuciu to internetowy wandal a o tym, że powołuje się na uczelnie powinna uczelnia zostać poinformowana. Ja się nie powołuję ani na studia ani na miejsce pracy, żeby dodawać sobie prestiżu w internecie:) Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:24, 29 sie 2015 (CEST)

@Mpn Chyba na wszystko to odpowiadałem. Jeśli coś będzie potrzebne, mogę powtórzyć, póki nikt inny się do tego nie odnosi, nie widzę sensu. BartekChom (dyskusja) 11:58, 30 sie 2015 (CEST)

Panie dulski, Niech pan przestanie bałznować. To był kabaret nie odpowiedzi: "cytowanie to łamanie praw autorskich", mylenie występowania ilości ciąż ektopowych na 1000 ciąż z występowaniem na populacje, kompromitujące błedy w obliczeniach, brak zrozumienia dla względnego i bezwzględnego ryzyka wystąpienia EP. Wszystkie pana odpowiedzi jeszcze bardziej pana pogrążały i wystarczy przeczytać dyskusję żeby dojść do wniosku, że albo jest pan dyletantem matematyczno-medycznym albo internetowym trolem stosującym kłamliwą propagandę niczym radzieckie służb. SleepycatDotOrg (dyskusja) 23:48, 30 sie 2015 (CEST)

Cytowanie to raczej nie łamanie prawa autorskiego, ale przepisywanie bez cytowania już tak (a Pana pierwsze propozycja w tym temacie wyglądała, jakby chciał Pan umieścić tłumaczenie słowo w słowo bez cudzysłowów). Gdzie Pan widzi mylenie pojęć z zakresu statystyki? Raz pomyliłem się w obliczeniach i wiele z tego nie wynika. BartekChom (dyskusja) 11:34, 4 paź 2015 (CEST)

Moment, tzn, pisze pan wprost że usunął pan moje wierne tłumaczenie wniosków przytoczonego badania, z racji tego, że nie były objęte cudzysłowiami i zastąpił pan swoją interpretacją? Proszę w takim razie przywrócić wierne tłumaczenie i dodać cudzysłowia, będzie to najuczciwsze. Wołam @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn.

Chciał Pan cytować sam wstęp, a dodatkowe informacje są w tabelkach. BartekChom (dyskusja) 08:25, 21 maj 2016 (CEST)

Odp:Odp:Antykoncepcja postkoitalna - odpowiedź

Odp:Odp:Antykoncepcja postkoitalna - odpowiedź

Są dwa powody, że nie włączam się teraz w dyskusję: 1. Temat merytorycznie jest mi obcy. Moje edycje w artykule miały jedynie charakter techniczny lub porządkowy. Nie znam źródeł tutaj cytowanych i z tego powodu nie mogę się do nich odnieść. 2. Za parę dni będę miał przez miesiąc ograniczony dostęp do internetu. Stąd moje działania mogłyby się ograniczyć jedynie do blokady hasła, co z powodu mojej późniejszej nieobecności mija się z sensem. Pozdrawiam PawełMM (dyskusja) 16:09, 19 sie 2015 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź - dodałem dla przypomnienia źródła.

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:40, 19 sie 2015 (CEST)