Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2019-1 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Doprecyzowanie zasady WP:OR[edytuj | edytuj kod]

W związku z absolutną niemożnością zablokowania publikacji badań własnych na Wikipedii (proszę porównać głosy z tej dyskusji, Wikipedyści albo nie wiedzą w czym problem, albo wręcz sami publikują hasła na podstawie rozkazów lub akt archiwalnych [sic!]) postuluję przynajmniej doprowadzić nasze zasady do stanu zgodnego z praktyką (idealnie byłoby w drugą stronę, ale...). Dlatego też sugeruję wprowadzenie następującej zmiany, na stronie Wikipedia:Nie_przedstawiamy_twórczości_własnej#Własne_badania (dopisanie drugiego akapitu): 

Wprowadzenie przez edytującego do artykułu wyników własnych badań lub własnych poglądów nie jest naruszeniem zasady nieprzedstawiania twórczości własnej – jeżeli były one wcześniej opublikowane w wiarygodnych źródłach. Wprowadzając takie informacje nie należy pisać w pierwszej osobie, należy wskazać publikacje źródłowe w przypisach bibliograficznych i zrobić to zgodnie z pozostałymi zasadami Wikipedii.


Można natomiast publikować badania własne prowadzone są na podstawie opublikowanych tekstów (np. badania historyczne lub literaturoznawcze). W takich wypadkach wikipedysta, zgodnie z zasadą piątego filaru, może samodzielnie przeprowadzić krytykę wykorzystywanego tekstu, nawet jeżeli obcy jest mu zupełnie warsztat naukowy pracy historyka (lub odpowiednich). Zasada ta dotyczy tylko prostego przedstawiania faktów zamieszczonych w źródłach historycznych (lub literackich), nie zaś ich kompleksowej interpretacji.

Sam też chętnie zaprzestanę się ograniczać i zacznę uźródławiać artykuły pamiętnikami czy raportami. Naprawdę dużo ciekawych haseł mogłoby powstać tą drogą, a skoro już powstają, to należałoby otworzyć oficjalnie furtkę również dla osób szanujących zasady. Tą literaturę, to dodałem na zapas, bo sam się tym nie zajmuję, ale myślę, że warto upiec dwie pieczenie (sojowe) na jednym ogniu. PuchaczTrado (dyskusja) 14:15, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

@Gżdacz Wiesz co mówią Amerykanie? Common sense is not always common. Common sense, czyli w ogólnie mówiąc tzw. zdrowy rozsadek, każdy ma inny, i każdy uważa swój za zdrowy. Co do akapitu drugiego propozycji, to nie jestem pewny czy dobrze go rozumiem, ale czy to nie jest wprost zezwolenie na OR? Co znaczy "własne badania" w tym sensie? Każdy z nas pisząc artykuły, w jakimś sensie prowadzi własne badania, o ile tylko nie popełnia plagiatu kopiując teksty źródłowe. Co jednak miałeś @PuchaczTrado na myśli? Badanie, to przyjecie określonej hipotezy, i sprawdzanie jej następnie za pomocą tej czy innej metody czy techniki badawczej - analiza źródeł jest jedną z nich. Ale na pewno to miałeś na myśli? W takim razie jako autor musisz mieć co najmniej doktorat, bo o ile nie jesteś genialnym samoukiem, dopiero na tym poziomie umiesz to robić. --Matrek (dyskusja) 21:49, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Szanowni przedmówcy, można oczywiście zmienić zasady, przyjmując te zaproponowane przez Puchacza, czy jakiekolwiek inne. Wtedy granica między tym co wolno a co nie wolno oczywiście się przesunie, ale nie zrobi się od tego mniej rozmyta. Tak czy owak pojedynczo działający człowiek zawsze w końcu zdany będzie na swój własny rozsądek, gdy będzie oceniał, czy na podstawie tego źródła wolno mu to co chce napisać, czy nie. Lepiej ćwiczyć ten zdrowy rozsądek dyskusjami w kawiarence i wikiprojektach, niż żyć złudzeniem, że jak coś tam zmienimy w zasadach, to magicznie od tego zrobi się lepiej. Wręcz odwrotnie, zrobi się gorzej, bo jakiś uzus uzupełniający zasady już się ukształtował i jest prezentowany w dyskusjach i egzekwowany w DNU. Jak zmienimy zasady, to dotychczasową społeczną mądrość utracimy i nie dostaniemy nic w zamian. Gżdacz (dyskusja) 22:21, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Nie ma czegoś takiego jak społeczna mądrość nie ma wspólnego zdrowego rozsądku. Wszystko jest indywidualne. Każdy ma swój własny zdrowy rozsądek. Każdy ma własną mądrość. Zasady są właśnie po to, by ustać granice, w których ramach ów indywidualny zdrowy rozsądek i indywidualna mądrość mogą się poruszać, by musieć być akceptowalne. Ucieranie się zdania w dyskusjach na wikipedii się o tyle nie sprawdza, że specjalista w danym przedmiocie zawsze przegra z laikami, bo będzie ich po prostu więcej. Akurat zasada zdrowego rozsądku wyrządziła na wikipedii wiele złego i tylko w obszarach, gdzie nie jest on stosowany, a zostały wprowadzone jasne, naukowe, odpowiednio surowe zasady WP:WER-M, wikipedia trzyma w miarę poziom. — Paelius Ϡ 22:41, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    A ja uważam że gdyby nie było zasady zdrowego rozsądku tylko jasne, naukowe, odpowiednio surowe zasady, to by nie było Wikipedii, tak jak nie ma Nupedii. Ty widzisz szklankę do połowy pustą, ja widzę ją do połowy pełną. Jedno jest moim zdaniem pewne: że jak ją wywrócimy do góry nogami żeby sprawdzić co wtedy się stanie, to będzie pusta dla nas obu. Gżdacz (dyskusja) 22:58, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Jakoś po hasłach medycznych nie widać problemu surowych zasad. Natomiast w działce historycznej co i rusz zmagamy się z odejściem wartościowych edytorów (a co za tym idzie z brakami kadrowymi), którzy mają dość użerania się z osobami nie wiedzącymi na czym polega różnica między źródłem historycznym a opracowaniem. — Paelius Ϡ 23:08, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    i tu się mylisz. Specjalista zawsze wygra z laikami po prostu dlatego, że potrafi przekonująco nawet dla laika uzasadnić swoje stanowisko. Chyba, że to taki "specjalista", który potrafi tylko rzucać ćwierćzdaniami, półsłówkami i ogólnie nie jest w stanie złożyć składnie 3 zdań do kupy. Ale wówczas - cóż to za specjalista? --Piotr967 podyskutujmy 00:00, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    No nie wiem. W kraju w którym mieszkam, prezydent ma doradców z tytułami i osiągnięciami naukowymi w swoich dziedzinach, ma zawodowców którzy zjedli zęby na sprawach którymi zajmują się przez dziesięciolecia, i mówią mu - "Panie prezydencie, tak nie można, to sprzeczne z prawem i umowami międzynarodowymi", "Panie prezydencie, to zrujnuje dziesięciolecia naszej polityki w tej mierze", ale prezydent dostaje na to białej gorączki i robi swoje. A doradcy najwyższego poziomu - specjaliści - podają się do dymisji, nie widząc dalszej możliwości współpracy z szefem. Tak że nie zawsze wiedza i specjalizacja, potrafi przekonać innych. Jest nawet takie powiedzenie - palnąć głupotę może każdy ignorant, ale jej sprostowanie zawsze wymaga znacznie więcej wiedzy i wysiłku. --Matrek (dyskusja) 00:09, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    A ktoś tu na Wiki ma tyle władzy co ten prezydent, że jak się uprze to mądrzy mogą tylko dymisje składać? Bo ja tu nikogo takiego nie znam. Gżdacz (dyskusja) 00:15, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Ale przecież mówimy tylko o zdolności do przekonywania. Nikt nie jest w stanie przekonać kogoś, kto nie chce dać się przekonać. A Wikipedia nie jest tym nielicznym wyjątkiem w którym takich nie ma. --Matrek (dyskusja) 00:21, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    @Matrek Chodzi o krytykę źródła. Jeżeli publikacja jest recenzowana, to uznajemy ją za odpowiednie źródło dla nas i kropka. Natomiast wikipedyści z lubością stosują to samo podejście do starożytnych kronik, XIX-wiecznych gazet, pamiętników, rozkazów, dokumentów i w ogóle wszystkiego co tylko znajdą w formie drukowanej, a czasami nawet fatygują się do archiwów, bo w sumie kto im co zrobi? To jest zupełnie co innego stwierdzić, czy dana publikacja zebrała korzystne recenzje, a co innego zweryfikować poprawność źródła historycznego. Taka krytyka jest częścią pracy badawczej, a w skrajnym przypadku i całe badanie może być tylko tej kwestii poświęcone. PuchaczTrado (dyskusja) 09:47, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Jeśli dobrze Cię rozumiem, to to jest poruszanie się po cienkiej czerwonej linii. Z jednej strony wydaje się że krytykujesz - i słusznie - samodzielne badania na źródłach pierwotnych, z drugiej strony proponujesz wprost możliwość prowadzenia pracy badawczej. Prac badawcza, to praca badawcza, i nie zmieni tego fakt, że proponujesz bardzo słabiutkie ograniczenie w postaci "na przykład badania historyczne", Wszelkie "na przykład" otwierają szerokie pole interpretacji. W praktyce właściwie więcej dróg otwierają niż zamykają. Jeśli ktoś dotrze do opublikowanych drukiem listów Sobieskiego do Marysieńki, to zgodnie z Twoją propozycją - jak rozumiem - będzie mógł na ich podstawie napisać artykuł w Wikipedii, bo przez użycie sformułowania "na przykład" stworzyłeś katalog otwarty, a te listy kupiłem przecież w postaci książkowej w księgarni. I wikipedysta przeprowadzi na Wiki krytykę literacką listów miłosnych króla. Tymczasem zasada No OR powinna być wprost - No Original Research. Nic od siebie. Piszemy tu tylko to co zostało już gdzieś przez kogoś opisane. Nie pracujemy na dokumentach źródłowych, niezaleznie czy mamy wręku oryginały, czy tylko ich przedruk. --Matrek (dyskusja) 10:25, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Ja się zgadzam, ale praktyka jest inna. A jeżeli nie można wyegzekwować stosowania zasad, to trzeba te zasady zmienić, bo inaczej mamy pośmiewisko. Także uważam, że istotnie lepiej dla Wikipedii byłoby, gdyby dozwolono własną interpretację listów do Marysieńki (oczywiście zachowując hierarchię źródeł), niż gdy jest to zakazane, ale zakazów wyegzekwować nie można, bo hurr durr przecież wydrukowali, to opublikowane i wiarygodne. PuchaczTrado (dyskusja) 13:11, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Fakt że popełniane są morderstwa, nie oznacza że mamy wykreślić z kk zbrodnię zabójstwa. Moim zdaniem lepiej zapisać wprost, że niedopuszczalne jest korzystanie bezpośrednio ze źródeł pierwotnych, jak dokumenty źródłowe, lecz w razie potrzeby korzystać należy z ich opracowań dokonanych przez osoby trzecie, które zostały opublikowane. --Matrek (dyskusja) 20:51, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Ocena jakości haseł i ich znaczenia?[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Od jakiegoś czasu przy hasłach z dziedziny fantastyki zaczął funkcjonować system oceny jakości hasła oraz jego znaczenia. Jest tego dużo, wygląda np. tak: [1]. Nie wiem, czy wątek był tu poruszany, ale oprócz pojedynczej wypowiedzi kolegi Mike210381 jakoś nikt się nie odzywa. Mam kilka pytań: skąd pomysł na ocenę jakości i znaczenie hasła? Kto ma to oceniać? Jeden wikipedysta? Wszyscy wikipedyści? I potem wyciągamy średnią? Jak na razie, jak widzę, ocenia to głównie jedna wikipedystka i wygląda to dosyć arbitralnie. Jakie podstawy ma jedna osoba, kimkolwiek by nie była, by oceniać hasło, pisane przez wiele innych osób? Przepraszam, jeśli się powtarzam. --Zorro2212 (dyskusja) 13:00, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Chyba to dalekie echa niezłego pomysłu, żeby było wiadomo, co najpierw poprawiać/rozbudowywać. Ponieważ poprawianie (mówię o poważnym, rozbudowaniu z większego stuba do solidnego artu) leży, całe znakowanie psu na budę. I oczywiście, jako dzieło jednej osoby, bywa obciążone wyczuciem tejże osoby (art o Muzeum Narodowym został w en-Wiki oceniony jako mało istotny (w polskiej kategorii)). Jednak zasadniczo zasad nie łamie, przynajmniej dopóki ktoś nie stwierdzi, że np. faworyzuje swego ulubionego autora i jego opowiadania (mało znane) oznacza jako najważniejsze. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
jeśli chodzi Ci o MN w Warszawie, to tam brak oceny w plkategorii, jest tylko w światowej kategorii muzeów i nie niska, a mid. Inna rzecz, że wg instrukcji klasyfikacji powinna być high, bo muzea narodowe są w tej kategorii --Piotr967 podyskutujmy 23:10, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Takie oceny pozwalają organizować pracę uczestników wikiprojektu, czasem/często pojedynczych osób. Wiem, że to działa przy projekcie filmowym. Analogiczna dyskusja przy próbie aktualizacji szablonów w hasłach botanicznych wypłynęła na forum ogólne i została skrytykowana przez osoby nieaktywne w tej tematyce, którym nie spodobało się wrzucanie szablonów na stronę dyskusji. Było to gwoździem do trumny aktywnego wcześniej wikiprojektu botanicznego i może byc wiązane z zaniechaniem edycji jednego z aktywnych w temacie edytorów. Mam nadzieję, że osoba zainteresowana rozwijaniem artykułów o fantastyce nie zostanie skarcona... Kenraiz (dyskusja) 13:17, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Tak jak wspomniał Kenraiz, ocena działa od lat w wikiprojekcie filmowym, gdzie mamy podstronę dotyczącą oceny haseł i każdy może się tym zająć, byle oceniał zgodnie z ustaleniami. Oczywiście najwyższe oceny (AnM i DA) można przyznać dopiero, gdy hasło przejdzie odpowiednią procedurę. Szkoda, że botanicy się wycofali z oceny, bo to pozwala oceniać nasze zasoby i wyłowić, czy to nieźle napisane hasła (PANDA), które po doszlifowaniu mogą uzyskać wyróżnienie, czy też hasła bardzo słabo napisane, gdzie pilnym zadaniem jest naprawa artykułu, aby był napisany zgodny z zasadami. Jest to ważny krok w kierunku jakości i każdy aktywny wikiprojekt powinien rozważyć, czy nie warto tym się zająć. Gdarin dyskusja 13:29, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ocena jakości powinna się odbywać w oparciu o ustalone wcześniej kryteria. Wydaje mi się, że gdzieś zostały ustalone "typowe kryteria oceny haseł" i można z tego korzystać lub wziąć z en.wiki. Uważam, że ocena jakości sprawdza się lepiej, jeżeli oceniana dziedzina dotyczy maksymalnie do 100 artykułów. Eurohunter (dyskusja) 20:04, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Wystawianie tego typu ocen musi być sformalizowane i z pewnością nie może tego robić jedna osoba na podstawie swojej wiedzy/zdania, bo wtedy ktoś inny może wstawić inną ocenę, a jeszcze ktoś inny kolejną i będzie wtedy duży miszmasz. Właśnie enWiki może być przykładem jak to działa – zarówno w pozytywnym, jak i negatywnym aspekcie. Bo trzeba tu pamiętać, że taka ocena wstawiona na stronę dyskusji artykułu staje się automatycznie ogólną oceną artykułu, a nie jakimś technicznym zapisem wikiprojektu, a takie publiczne określenie tematu artykułu jako ważny, czy mało ważny musi być dobrze przemyślane i uzasadnione. Aotearoa dyskusja 07:10, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Ocenia jedna osoba, inna osoba może również subiektywnie zmienić, ale system funkcjonuje od lat w rożnych Wikiprojektach, i zbytnich kontrowersji nie budzi. Nie jestem tylko pewny czy rzeczywiście działa, tzn., czy rzeczywioście przyśpiesza rozbudowę haseł o dużym priorytecie. --Matrek (dyskusja) 10:05, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Mi się bardzo pomysł z ocenami podoba. Nie jest to ocena artykułu jako takiego, ale jego ocena z perspektywy projektu. Na przykład wyobrażam sobie, że dla projektów dotyczących historii Polski i Rosji powstanie styczniowe będzie miało odpowiednio powiedzmy duże i średnie znaczenie, i nie będzie w tym nic złego. O spornych ocenach można by ewentualnie dyskutować w ramach wikiprojektu, nie widzę zagrożenia wynikającego z „subiektywności”. PuchaczTrado (dyskusja) 12:50, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę inaczej to wygląda w Wikiprojekcie Filmowym, a inaczej w Fantastyce. Z Filmową skalą nie mam problemu, ponieważ jest właściwie pozbawiona własnej oceny, jest AnM, DA, PANDA, Czy wiesz, Katalog i Problem, natomiast w Fantastyce, tylko trzy z pięciu są pozbawione, „poprawny” i „dostateczny” nie brzmią dobrze, nie jesteśmy w szkole. A skala priorytetu jest dla mnie najdziwniejsza, to już jest w 100% subiektywna ocena wikipedysty, a nie wikiprojektu. W dyskusji, którą przetoczył Zorro2212, chodziło mi o to, że oceny artykułu, jak i priorytetu dokonuje hurtowo mało doświadczona wikipedystka, która ma sama problem z jakością własnych artykułów. W dwa dni oceniła kilkaset artykułów (!!!). Wiele artykułów, którymi opiekuje się Wikiprojekt Filmy jest pod opieką również Fantastyki, różna ocena artykułów jest dość mylna. Skala ocen nie jest zła, tylko musi być dobrze skonstruowana, wspólna dla całej polskojęzycznej Wikipedii. Mike210381 (dyskusja) 13:17, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Najdziwniejsze jest w tym wszystkim, że Wikiprojekt Fantastyka zignorował zapytanie w tej sprawie dwóch wikipedystów. Mike210381 (dyskusja) 13:26, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Kenraiz organizacja pracy związana np. z typowaniem ważnych a słabo rozwiniętych tematów z danej branży winna być prowadzona na stronach wikiprojektu. I temu nikt się nie sprzeciwiał. To jest działanie motywujące (hej, patrzcie - takie ważne i tak stubikowate - rozwińcie!). Natomiast wpisywanie apriorycznych ocen do dyskusji hasła, typu "hasło ma niskie znaczenie" jest zniechęcające do tworzenia/rozwijania haseł. Być może jedna osoba obraziła się, że jej opinia nie jest jedyną rozstrzygającą w wikipedii i odeszła, no niestety, ale w projektach społecznych primadonny często się nie sprawdzają, ale ile osób by odeszło zniechęconych, gdyby te demotywujące oceny zostały? --Piotr967 podyskutujmy 23:58, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Faktycznie jakimś problemem mogą być określenia rodzące nieporozumienia – to warto zmienić, choćby na ocenę punktową. Co do istoty rzeczy – inicjatywy nieszkodliwe a pozwalające realizować się poszczególnym edytorom nie powinny być torpedowane przez resztę. Wbrew sloganom to przecież nie jest projekt tworzony przez szeroką społeczność internautów, a 200-400 ludzi działających mniej lub bardziej indywidualnie. Reszta poprawia literówki albo wstawia xD lub inne bbbbb do artykułów. Torpedując czyjeś pomysły warto sobie skalkulować czy i ewentualnie ile straci Wikipedia pozwalając na jakąś aktywność, a ile ryzykuje gasząc ją... Kenraiz (dyskusja) 01:05, 18 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Fajnie, że się rozwinęła ta dyskusja. Dzięki @Gdarin za wskazanie wikiprojektu filmowego. Wcześniej tam też było ocenianie "szkolne", ale przeszliśmy na wikipediowe, tzn. artykuły 1) problematyczne, 2) katalogowe (takich jest większość), 4) czywieszowe (zawierające ciekawe treści, poza samym suchym opisem), 5) pretendujące do oceny na DA i ANM (czyli takie, które można by wrzucać do PANDy), w końcu 5) DA i 6) AnM. Jeśli artykuł jest dobrze, zgodnie z zasadami napisany, to można się zastanawiać, czy wygląda jak artykuły zgłaszane do czywiesza lub do PANdy. Z oceną ważności może być większy kłopot. Ale tu też można by wyróżnić 3 kategorie - artykuły podstawowe (patrz Wikiprojekt:Terminator 2013 - dla każdej dziedziny to byłoby coś, co znajduje się m.in. na stronach przeglądowych), kanoniczne (vide Wikiprojekt:Polski kanon Wikipedii - dla niektórych dziedzin też potencjalnie dałoby się to określić - takie bezdyskusyjne ency) oraz seryjne - gatunki, wsie, drogi, filmy itp. (z których tylko część będzie "kanoniczna"). A żeby to nie była sztuka dla sztuki - warto wskazywać przede wszystkim te kanoniczne i podstawowe (wrzucać na jakieś listy - dyskusje do kategorii), aby na nich się skupiać, choćby w wikiprojekcie Warsztat PopArt. To luźna propozycja, ale IMHO lepiej robić proste skale porządkowe zamiast szkolnych interwałowych. Hedger z Castleton (dyskusja) 18:35, 26 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Chyba inne dyskusje nieco tę przyćmiły. No dobra, przemyślałem nieco kwestię, jakby to mogło wyglądać i wymyśliłem taki podział (trudno mi ocenić, czy jest wystarczający). Dla przejrzystości wrzucam go w tabelkę:
Ocena (nazwa do szablonu) Charakterystyka Przykłady
termin podstawowy Pojęcie / termin podstawowy dla danej dziedziny (dla określonego wikiprojektu tematycznego). W skrócie to mógłby być taki artykuł, w którym raczej nie da się zamieścić infoboksu, bo jest to pojęcie elementarne film, choroba, góra, nuta, dyrygent, całka, pręcik (botanika)
kanon Temat z kanonu danej dziedziny, kultowy film/zespół, słynne dzieło, ency nawet dla encyklopedii podręcznej, ale jednak nie jest to termin podstawowy. Jeden z x egzemplarzy mający wysokie znaczenie (co może, ale nie musi, być widoczne w liczbie linkujących / liczbie odwiedzin). Kanon można ustalać zero-jedynkowo (nie czy się mieści na liście 1-2 tysięcy haseł, tylko czy ogólnie nie mamy wątpliwości, że to jest kanoniczne, a więc też priorytetowe, aby dodać do obserwowanych :) Miś (film), Sokrates, koń, Jowisz, katedra Notre-Dame w Paryżu
artykuł przeglądowy Tak można byłoby oznaczać artykuły przekrojowe / przeglądowe, dotyczące tematów, które trudno uchwycić nawet w jednym artykule, bo dotyczą bardziej ogólnych zagadnień w danej dziedzinie. Można powiedzieć, że to rozległy temat obejmujący zbiorczo wiele zjawisk sztuka chińska, historia Turcji, choroby genetyczne człowieka
lista W odróżnieniu od powyższego to nie jest szersze omówienie danego zjawiska (zbioru zjawisk), ale lista jakichś "pospolitych" obiektów z danej kategorii. Zazwyczaj nazwa takiego artykułu bywa długaśna księżyce Saturna, lista meczów reprezentacji Brazylii w piłce nożnej mężczyzn, lista gatunków roślin objętych ścisłą ochroną w Polsce, premierzy Wielkiej Brytanii
artykuł seryjny To każdy artykuł z serii wielu podobnych artykułów z takiej samej tematyki, dla których zazwyczaj tworzy się infoboksy. Nie jest to zbiorcze zestawienie, termin podstawowy, ani artykuł kanoniczny. Zazwyczaj się na taki trafiaj, klikając w losu stronę :) mewowate, Casasco, Gromada Ciążeń, Delfines de Los Cabos, Hira Lal

Ponieważ artykułów seryjnych jest najwięcej, sensowym może być oznaczenie pozostałych, aby móc np. w wikiprojekcie skupić się na ich poprawianiu (lub pisaniu, jeśli brakuje). Listy też oczywiście nie są priorytetem, bo często dotyczą kwestii niszowych, w odróżnieniu od opracowań przeglądowych na bardziej ogólnym poziomie, które są trudne do zrobienia przez jednego wikipedystę. @Zorro2212, @Ciacho5, @Piotr967, @Gdarin, @Kenraiz, @Eurohunter, @Aotearoa@Matrek, @PuchaczTrado, @Mike210381, czy taki podział mógłby być bardziej przydatny od podziału na skali wysokie znaczenie - niskie znaczenie? Opisy nie są bardzo eleganckie, ale starałem się uchwycić różnice na podstawie uwag / spostrzeżeń, które się pojawiają w różnych dyskusjach. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:23, 29 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Taki podział daje tylko dwie możliwe kategorie dla zwykłych artykułów. Mi się generalnie wydaje, że skala ocen i istotności powinna być wewnętrzną sprawą zainteresowanych wikiprojektów i nie ma co narzucać jednej wersji. Nie wiem, czy Ty byś chciał jednej obowiązującej wersji? Po co? PuchaczTrado (dyskusja) 13:57, 29 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Czy mógłbyś w podanych przykładach pociągnąć jedną linię tematyczną - tak, żeby bardziej uwidaczniały się różnice między kategoriami? Trzymając się niektórych przykładów, czy np. mogłoby to być: termin podstawowy - film, kanon - Miś (film), artykuł przeglądowy - film fabularny (?), lista - filmy Woody Allena, artykuł seryjny - Iron Man 3? Czy takie przedstawienie nie uwidacznia jakiegoś braku? --Zorro2212 (dyskusja) 14:05, 29 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Zorro2212 Jakoś tak o tym myślałem: podstawowy - film, film fabularny; kanon - Miś, Gwiezdne wojny, Casablanca; artykuł przeglądowy - kinematografia japońska, filmografia Woody Allena (to dość obszerny temat i niejedną pracę mu poświęcono); lista - filmowe adaptacje utworów Jules’a Verne’a, lista odcinków serialu Bonanza; artykuł seryjny - Zaginiony w akcji 2: Początek, Bill Paxton. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:17, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę nie widzę celu w kategoryzowaniu artykułów według ich typów. Oceny wikiprojektów służą na ogół klasyfikowaniu artykułów według stopnia wyczerpania/wybrakowania tematów (żeby wiedzieć ile który wymaga pracy) oraz ich znaczenia/popularności (żeby wiedzieć które są priorytetowe). Oceny są użyteczne dla organizacji prac, katalogowanie artykułów nie jest celem samym w sobie. Poza tym też nie widzę celowości stosowania jednolitych we wszystkich wikiprojektach ocen. Kenraiz (dyskusja) 14:41, 29 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ja troche inaczej. Nie wiem czy taki podział nie jest zbyt skomplikowany do powszechnego stosowania w praktyce. --Matrek (dyskusja) 01:41, 30 sty 2019 (CET) Tzn trudno odmówić logiki Twojej strukturze i chyba nawet udało CI się "wyczerpać temat", a mi ten podział nawet się podoba, mam jednak wątpliwości czy przy skali na jaką dziąłamy - tysiecy piszacych woluntariuszy - jestesmy w stanie utrzymac porządek w tej typologii. Bo przypisanie konkretnego artykułu do któregoś typu, wymaga choć sekundy zastanowienia sie i dobrej woli. --Matrek (dyskusja) 03:13, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Robię coś takiego na własny użytek z ptakami Polski w Excelu i uważam że jest to świetny pomysł. Nie poprawię kilkudziesięciu artykułów w 1 dzień, ale na spokojnie ocenię kilkadziesiąt w 1 dzień, by mieć podkładkę do szukania czegoś na zabicie nudy uźródławianiem. Nie sądzę jednak, by dało się to arbitralnie zastosować w każdym wikiprojekcie. Przykład: nie każdy film jest ency, ale już każde zwierzę jest autoency jako takson. Ocena byłaby subiektywna i obiektywna, chyba że brac pod uwagę znaczenie autoency gatunku np. w gospodarce lub badaniach genetycznych. Bardzo ważną informacją byłby procent uźródłowionej treści, oczywiście bez przesadnej dokładności w ułamkach, a to się da zrobić szybko i automatycznie. Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:54, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Ojej, ale zadaliście mi bobu :/ Bynajmniej nie chcę czegoś narzucać, ani robić radykalnych zmian (aż tak to zabrzmiało?). Pomyślałem tylko, że można pomyśleć o innej skali porządkowej (wg ważności tematów) niż ta, która jest teraz stosowana, a nie wszystkim się ona podoba. Nie wiem, czy Adrian Szewczykowski zaglądał na stronę dyskusji artykułu o nim, gdzie (ten artykuł) jest oznaczony jako "o niskim znaczeniu w skali ważności". Chyba powinienem był powtórzyć parę razy, że "to luźna propozycja". Powyższe to nie "rozwiązanie", tylko taki tam sobie pomysł. No dobra, falstart :) Hedger z Castleton (dyskusja) 08:52, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Ta kategoria w wikiprojekcie botanicznym była oparta po prostu o liczby odwiedzin artykułu (znaczenie dla czytelników = popularność hasła wśród czytelników). Nic uznaniowego. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 30 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Korekta regulaminu PU[edytuj | edytuj kod]

Witam wszystkich. W obecnej formie punkt 1. regulaminu przynawania uprawnień brzmi następująco:

Kandydatami na administratorów i checkuserów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

Wynika z niego, że checkuserem może być osoba bez uprawnień administratorskich. W sumie nie do końca rozumiem, dlaczego nie potraktowano tej grupy tak samo jak biurokratów i rewizorów. Od strony technicznej nie ma, rzecz jasna, co do tego przeciwwskazań. Jednakże checkuser-nieadmin, nawet w przypadku wykrycia niedozwolonego użycia pacynek, samodzielnie nie może nic z tym zrobić i zmuszony jest poprosić o pomoc administratora. Wydaje się to dosyć mało produktywne. Oczywiście prawdopodobieństwo wyboru nieadmina na CU jest relatywnie niewielkie (OR), jednakże tu chodzi bardziej o sytuację odwrotną: o utratę uprawnień. Warto by zapobiec takiej sytacji jaka miała miejsce w latach 2016–2019, kiedy to jeden z użytkowników, utracił uprawnienia administratora w wyniku nieaktywności, natomiast nadal posiadał uprawnienia checkusera. Dlatego proponuję zmianę ww. punktu na następujący:

Kandydatami na administratorów mogą być użytkownicy mający minimum 1000 nieusuniętych edycji, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail. Kandydatami na biurokratów, checkuserów i rewizorów mogą być wszyscy administratorzy.

Sytuacja jest dosyć zero-jedynkowa, także prosiłbym, w miarę możliwości, o stosowanie szablonów {{za}} i {{przeciw}}, dla łatwości odczytania konsensusu lub jego braku. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:05, 24 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Według wniosku Wpedzicha na Meta Karol007 ostatni raz użył przycisków CU w 2017, podczas gdy admina utracił w 2016. Zatem może lepiej nie przyznawać CU nieadminom, choć raczej ta zmiana to będzie tylko formalność, ale nie narzucać automatycznego odbierania. ~Cybularny Napisz coś ✉ 21:56, 24 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Sytuacja, kiedy to nieadmin będzie się ubiegał o CU jest bardzo mało prawdopodobna, ale sytuacja, kiedy użytkownik będący jednocześnie CU i adminem utraci uprawnienia admina, a zachowa uprawnienia CU, całkiem prawdopodobna. Takie przypadki były (wikipedysta Szwedzki po werdykcie KomArb w sprawach 18/2010 i 19/2010). --WTM (dyskusja) 01:19, 25 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Hmm, może zatem należałoby (oprócz powyższej zmiany) wprowadzić dodatkowy zapis na stronie dotyczącej odbierania uprawnień? Na przykład coś w stylu:

Jeśli użytkownik utraci uprawnienia administratorskie, odbierane są mu także uprawnienia biurokraty, checkusera i rewizora

? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:03, 25 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

    • Z toczącej się dyskusji nie wynika, że społeczność a nawet większość wypowiadających w tej dyskusji się jest za wprowadzeniem proponowanej przez Ciebie zmiany. Dla przejrzystości dyskusji sugerowałbym weryfikacje propozycji jedna po drugiej. Nie wszystkie na raz-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:56, 25 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

Propozycja Gżdacza[edytuj | edytuj kod]

Uprawnienia biurokraty, checkusera i rewizora mogą mieć wyłącznie użytkownicy posiadający wcześniej nadane uprawnienia administratora.

  •  Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:20, 25 lut 2019 (CET) PS Pomyślałem jednak, że @Tokyotown8 ma trochę racji i warto by rozdzielić, przyjamniej wizulanie, dyskusję od propozycji. Sądzę, że warto by jeszcze raz spytać o zdanie dotychczasowych dyskutantów: @Aotearoa, @Gdarin, @Einsbor, @Cybularny, @WTM. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:37, 25 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz  Za. W samo sedno, jak to Gżdacz potrafi. Jckowal piszże 23:23, 25 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Po przemyśleniach  Przeciw. W Wikipedii nie mamy formalnej hierarchii uprawnień. Jedyny wyjątek to biurokrata i rewizor, bo to niejako wzmocnienia konkretnych guzików admińskich. Natomiast rolą CU jest tylko wykryć zbieżność kont. Gdy widzimy jak admin-CU blokuje pacynkę, to wówczas działa on jako administrator, rolę CU formalnie spełnił po cichu wcześniej. Trzeba pamiętać o tym rozdziale funkcji. Proponowana zmiana na ogół będzie formalnością, tylko 2 razy przez prawie 20 lat zdarzył się taki układ. Natomiast zupełnie niepotrzebnie będzie sugerować, że te wszystkie uprawnienia to jakiś awans, wbrew temu co staramy się obecnie zakładać. ~Cybularny Napisz coś ✉ 00:31, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Cybularny Głos Twój szanuję, ale jednak w dwóch kwestiach nie masz racji. Po pierwsze prośby do CU często są wysyłane kanałami niepubliczymi takimi jak adminlista, do której CU-nieadmin nie ma dostępu. Przy ocenianimiu wkładu ewentaulnych pacynek nierzadko trzeba analizować edycje usunięte bądź ukryte, a co za tym idzie – konieczne jest posiadanie uprawnień syspoa. A po drugie – checkuser wbrew pozorom też jest wzmocnieniem guzików admińskich. Przecież w przypadku pacynek ideą jest ewentualne działanie, a nie sprawdzanie dla samego sprawdzenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 02:07, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Prawdę mówiąc to na liście - zwłaszcza ostatnio – zbyt wielu zgłoszeń nie ma ;) Także przypadki, gdy trzeba analizować usunięty/ukryty wkład to jednak zdecydowana mniejszość. Właściwie z czego taka zmiana zasad miałaby wynikać? Karol był przez pewien czas CU nie będąc adminem i chyba nic złego się z tego powodu nie stało ;) Po to mamy procedury odbierania uprawnień z powodu nieaktywności, żeby osoby nie korzystające realnie z jakichś funkcji z czasem traciły dostęp do uprawnień. I ta procedura działa – w ten sposób pozbawiono uprawnień 98 adminów (dokładnie tylu ilu mamy obecnie!) czy 7 CU (to więcej niż aktualnie mamy). Nie traktujcie tego jak głos przeciw – po prostu chyba nie bardzo wytłumaczono po co te zmiany ;) Nedops (dyskusja) 02:36, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli checkuser nie jest adminem i nie zagląda na stronę próśb do adminów, nie jest wpisany na listę admińską i ogólnie rzadko go widać na wiki, to jest mało przydatny w tej roli. A liczba osób z tymi uprawnieniami powinna być ograniczona do kilku, więc nie możemy doprowadzić do sytuacji, że miejsce będą zajmować osoby mało aktywne. Gdarin dyskusja 08:27, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • „Test”? O ile mi wiadomo, to właśnie sprawdzenie samego siebie jest najczęściej pierwszą akcją checkuserską po otrzymaniu guzików. A regulaminie u nas nie ma wyszczególnienia jakiego rodzaju musi to być użycie uprawnień. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:37, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • "Narzędzie to służy zwalczaniu wandalizmu oraz nadużywaniu pacynek w przypadkach, gdy istnieje podejrzenie, że zostały one użyte do sfałszowania wyniku głosowania. Wolno tego narzędzia używać wyłącznie do zapobiegania niszczenia Wikipedii." – ja formalistą nie jestem, więc nie ma (moim zdaniem) niczego złego, gdy nowy CU testuje narzędzie na sobie samym :) Ale nie wydaje mi się, by były przypadki żeby ktoś w ten sposób chciał zachować uprawnienia. A jeżeli tak – łamałoby to, co przed chwilą wkleiłem :P Nedops (dyskusja) 12:50, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W 2017 korzystał z uprawnień CU. Powinien kilka miesięcy temu otrzymać maila oraz informację na stronie dyskusji o możliwej utracie uprawnień. Ale to nie pierwszy raz kiedy nie respektujemy zasad, które sami przyjęliśmy (zresztą przez to już jednego użytkownika straciliśmy, po tym jak odebrano mu uprawnienia admina – naruszając moim zdaniem zasady). Nedops (dyskusja) 12:44, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nedopsie, nasze zasady nie podają, że trzeba nieaktywnym checkuserom wysyłać maila oraz informację na stronie dyskusji o możliwej utracie uprawnień: Uprawnienia są odbierane po okresie 365 dni nieaktywności. i już. Pomyliłeś chyba z odbieraniem uprawnień nieaktywnym administratorom, których faktycznie trzeba uprzedzać. Gdarin dyskusja 13:55, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

Wobec administratorów (A) i biurokratów (B), którzy przez 365 dni nie wykonają nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej Wikipedii i widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami administratora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec administratorów interfejsu (AI), którzy przez 180 dni nie wykonają nieusuniętej edycji, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Wobec checkuserów (CU) i rewizorów (R), którzy przez 365 dni nie wykonają widocznej w logach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami odpowiednio checkusera i rewizora, wszczynana jest opisana niżej procedura odbierania uprawnień.

Procedura odbierania uprawnień nieaktywnym A/B/CU/AI/R:

  1. Za termin nieaktywności A/B/CU/R przyjmuje się okres 365 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji w przestrzeni głównej lub widocznej w rejestrach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami A/CU/R. Za termin nieaktywności AI przyjmuje się okres 180 pełnych dni liczony od ostatniej nieusuniętej i niezrewertowanej edycji.
  2. Dwa tygodnie przed terminem nieaktywności wysyłany jest e-mail z informacją o możliwości utraty uprawnień do nieaktywnego A/B/CU/AI/R przez innego wikipedystę. Zostawiana jest także wiadomość na stronie dyskusji informowanego. Gdyby na dwa tygodnie przed terminem nieaktywności administratora, administratora interfejsu lub biurokraty nie został wysłany e-mail z wiadomością, odebranie uprawnień może nastąpić dopiero dwa tygodnie po wysłaniu tejże informacji.
  3. Jeśli nieaktywny A/B/CU/R do wyznaczonego terminu nie spełni wymagań potrzebnych do zachowania uprawnień, na Meta-Wiki zostaje złożony wniosek o odebranie uprawnień przez innego zaufanego użytkownika Wikipedii. Uprawnienia administratora interfejsu odbiera biurokrata.
  4. Po odebraniu uprawnień informuje się o tym użytkownika, pozostawiając wiadomość na stronie dyskusji wikipedysty.
  5. Administratorzy list dyskusyjnych wypisują z nich użytkownika, który nie posiada już uprawnień umożliwiających mu śledzenie danej listy.

Nedops (dyskusja) 14:04, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Wiem o jakiej wiadomości mówisz i nie bardzo rozumiem dlaczego o to pytasz. Przecież we wiadomości figuruje publiczne ostrzeżenie o braku aktywności CU. A logi CU są utajnione, więc jakim prawem miałbym pisać o nich na stronie dyskusji, gdzie każdy może to zobaczyć? Jedyna możliwość to wysłanie maila i zostawienie wiadomości o samym mailu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:25, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Z tego co kojarzę, to wiadomość co do zasady powinniśmy wysłać, ale odebranie może nastąpić mimo jej niewysłania (zapis „Gdyby na dwa tygodnie przed terminem nieaktywności administratora, administratora interfejsu lub biurokraty nie został wysłany e-mail z wiadomością, odebranie uprawnień może nastąpić dopiero dwa tygodnie po wysłaniu tejże informacji” – nie ma tu mowy o CU czy OS), a wynikało to z tego, że nasze zasady lokalne nie mogą być mniej restrykcyjne niż te globalne, które zakładają bezwzględne odbieranie po roku nieaktywności. Openbk (dyskusja) 14:40, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • nikt poza Tobą nie wpisał się w jego dyskusji, więc dowodów na te inne maile brak :P no serio, skoro już społeczność przyjęła takie ustalenia, to powinniśmy się ich trzymać, a więc CU powinni bez zbędnej zwłoki wszczynać procedurę i wg niej postępować (@Openbk ta procedura dotyczy także CU, jest to wprost podane: Procedura odbierania uprawnień nieaktywnym A/B/CU/AI/R) Gdarin dyskusja 15:00, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Brak też dowodów, że nie został wysłany. :) A w przywoływanej przez Ciebie stronie istnieje nieścisłość prawna (raz mówi o CU, innm razem je pomija). Moim zdaniem procedury nie można mówić o naruszeniu procedury, w sytuacji, gdy nie są one jasne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:08, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Na meta jest zapis, że uprawnienia są odbierane po roku bez ich użycia. Ale to powoduje, że tym bardziej musimy pilnować procedur :/ Dobrze, że już dzisiaj zyskamy nowego CU :) Nedops (dyskusja) 15:04, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
W tamtym wpisie "bezstronną instancję" rozumiałem jako osobę niezaangażowaną w sprawę, w której ma być sprawdzane IP (czyli CU powinien w danej sprawie jedynie służyć technicznemu sprawdzeniu IP (i przekazaniu odpowiedniej informacji) bez podejmowania jakichkolwiek dodatkowych czynności związanych z ta sprawą). Aotearoa dyskusja 14:02, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Bez podejmowania jakichkolwiek dodatkowych czynności?? A dlaczegóż to, jesli wykryje niedozwoloną działalność pacynkarską, miałby nie zablokować takiego konta? Na podstawie której zasady czy też zalecenia formułujesz tak zaskakujące wnioski? ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:07, 26 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

usuwanie stron dyskusji - dlaczego?[edytuj | edytuj kod]

Już kiedyś o to pytałem, nie było klarownej odpowiedzi. Po co usuwa się strony dyskusji? pomijam strony bez dyskusji, powiedzmy z samymi informacjami od bootów, aczkolwiek nie wiem dlaczego nie usunąć po prostu edycji boota. Po co i czy to zgodne z zasadami, usuwać dyskusję w której wikipedyści uzgodnili jakiś konsensus? Co znaczy opis takiego usunięcia "załatwione"?? Przecież strona dyskusji nie służy tylko do "załatwiania" ale do tego, by można był w dowolnym momencie przeczytać w jaki sposób klarował się consensus. Usunięcie dyskusji zamyka tę możliwość i zaprasza w przyszłości do dyskusji na tematy juz przedyskutowane, to w niczym nie ułatwia, a powiedziałbym że utrudnia. Dla przykładu: wczoraj zniknęła dyskusja pod artykułem Paweł Kukiz, a konkretniej zostały wykonane dwie edycje - usuniecie całości i następnie przywrócenie jakiegoś biednego infoboxu. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:01, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

Tam nie było żadnej dyskusji. ~malarz pl PISZ 11:28, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Ogólnie rzecz biorąc nie popieram usuwania stron dyskusji zawracających merytoryczne wpisy dokonane przez ludzi. Jeśli są nieaktualne wystarczy zarchiwizować, jeśli zawierają zbędne fragmenty można je usunąć w trakcie edycji i w razie potrzeby ukryć. Natomiast edycje botów typu informacja o martwym linku mają charakter czysto techniczny i ich kolekcjonowanie generowałoby zbędny chaos. Usuwanie takich pustych stron to czynność o czysto porządkowym charakterze. Nie wiem co się dokładnie działo ze stroną dyskusji o Kukizie, więc do tego konkretnego przypadku nie odniosę się. ~Cybularny Napisz coś ✉ 11:41, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem co było, i czy w ogóle coś było, w dyskusji pod Pawłem Kukizem, po prostu mam akurat ten artykuł w obserwowanych, pewnie go edytowałem. Jeśli to były "gołe" alerty od boota, można było te nieaktualne wyedytować, ale po co usuwać? tym bardziej usuwać cała stronę? A co w przypadku tej strony dyskusji? Czy to na pewno zgodne z zasadami? pawelboch (dyskusja) 12:04, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Ale w sumie jaka jest wartość dodana usunięcia strony i odtworzenia nad usunięciem z niej tylko treści? Na pewno taka akcja prowokuje do pytań jak na wstępie, bo odtąd zwykły użytkownik nie jest w stanie sprawdzić co tam było wcześniej, trzeba do tego UA. Gżdacz (dyskusja) 11:46, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Jest tylko wartość odjęta, w postaci odjęcia historii edycji. Widziałbym w tym okruch racjonalności 20lat temu gdy serwery były "nieco" mniejsze i walczyło się o każdy bit, ale dziś? Czy usuwanie historii strony, w sytuacji gdy w historii owej nie ma nic opresyjnego/niezgodnego z prawem, z zasadami nie jest samo w sobie łamaniem jednej z najważniejszych reguł wikipedii? pawelboch (dyskusja) 12:11, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Pamięć serwerów nie odgrywa tu roli. Wersja dostępna lub usunięta tak samo pozostaje na serwerach. Różni się tylko widocznością. ~Cybularny Napisz coś ✉ 12:31, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zasadniczo Pawelboch ma rację. Ale bywają dyskusje bez większego sensu, a strasznie długie. Pan BAR (zapomniałem nazwiska) w dyskusji artu o Jakubie Szeli umieszczał kobylaste wyniki swoich badań archiwalnych, często dotyczących Szeli, często bardzo pobocznych. Nie była to dyskusja, tylko próba publikacji ORu - kasowałem (prosząc kilka razy o prawidłowe edycje) wielokrotnie. W dyskusjach artykułów na tematy "spiskowe" roi się od wpisów, które nie mają na celu poprawienie artykułu, lecz przekonanie do wizji (najczęściej spiskowej). Raz, że WP:CWNJ#MÓWNICA, dwa, że trudno wyszukać na kilkunastu ekranach te dyskusje, które dotyczą artykułu. Dlatego takie wpisy też masowo kasuję. Bywa też, że 15 lat temu ktoś podniósł jakąś sprawę, która została rozwiązana 18 (sic!) lat temu (na przykład, żeby nie opisywać zbrodniarzy) albo dzisiaj występuje przeciwko podstawowym zasadom - też do usunięcia, właśnie dla uniknięcia nic nie wnoszących dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 11:52, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Ja to rozumiem, zresztą też edytowałem artykuł o Szeli, więc wiem o czym mówisz ;) Ale po Kukizem nic takiego nie było. Poza tym czym innym jest usunąć konkretne edycje (tu tez mam wątpliwości, można po prostu wyedytować konkretne treści) a czym innym usunąć całą stronę z dopiskiem "załatwione" :) pawelboch (dyskusja) 12:16, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Odtworzyłem w dyskusji jeden wpis. Został dodany w listopadzie 2017, a usunięty w sierpniu 2018 przez @Elfhelm, który w tym czasie poprawiał martwe linki. Dla transparentności: w historii znajdują się 32 usunięte wersje. Poza tą przywróconą przeze mnie tylko dwie nie polegały na dodaniu bądź skasowaniu szablonu: w sierpniu 2006 użytkownik poinformował, że wycofał nieuźródłowioną informację o śmierci Kukiza (edycja usunięta w styczniu 2008), a w sierpniu 2015 spod IP dodano ścianę tekstu na temat polityki (natychmiast skasowaną). Barcival (dyskusja) 15:35, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Pawelboch nie wiem dlaczego nie usunąć po prostu edycji boota - dlatego, że nie pozostawiamy pustych stron dyskusji - nie sugerujemy czytelnikowi, że "coś tam jest" skoro nic nie ma. Inne powody usuwania stron dyskusji to takie, które wyczerpują znamiona WP:CWNJ, głównie forum, przemyślenia własne, manifesty etc. Dyskusja hasła służy dyskusji nad jego treścią + ewentualnie informacje techniczne, szablony, literatura uzupełniająca, wynik DNU itp. Ented (dyskusja) 15:51, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W sumie to można by chyba zmienić zalecenia i praktykę, by zbędne informacje zamiast usuwania blankować, a usuwać tylko dyskusje usuniętych stron. Dostęp dp historii zmian miałby każdy. A może wie ktoś, jak ta kwestia wygląda w innych wersjach językowych? Wiklol (Re:) 16:26, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Usunięty (obecnie przywrócony) wpis w omawianym haśle już chociażby swoją wymową raczej nie wyglądał na próbę zapoczątkowania merytorycznej dyskusji i nikt długotrwale takiej dyskusji nie podjął. Strony dyskusji artykułów muszą zachować czytelność i koncentrować się na niezamkniętych problemach związanych z hasłem (bo temu co do zasady służą). Pozostawiane powinny być, i tu autor wątku ma rację, zamknięte dyskusje dotyczące istotnych problemów z hasłem, które mogą się powtarzać (np. wyjaśnienie kwestii rozbieżności w źródłach, wątpliwości co do pisowni, rozbieżności odnośnie daty czy m. urodzenia, dyskusje z WP:ZB zawierające istotne wątpliwości). Jeśli te zamknięte dyskusje są dość długie - można je zarchiwizować na podstronach dyskusji. Natomiast nie ma potrzeby pozostawiania wielu różnego rodzaju wpisów - czy to załatwionych prostych/błędnych zgłoszeń (literówki, oczywiste omyłki), szablonów bota, wklejanych NPA, wpisów niezwiązanych z hasłem (WP:CWNJ). Elfhelm (dyskusja) 17:08, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Wątek ten to przysłowiowe dzielenie włosa na czworo. Strony dyskusji nie powinny zawierać nieistotnych dla artykułu informacji/dyskusji, a puste strony powinny być kasowane. Nie widzę jakiegokolwiek problemu w tym, że nie każdy będzie mógł sobie przejrzeć historię strony dyskusji nie zawierającej żadnych merytorycznych treści. A treści merytoryczne nie są z dyskusji kasowane, więc strony dyskusji z merytorycznymi treściami widoczne są dla każdego. A jeżeli chodzi o różne podejmowane ustalenia odnośnie do artykułów, to problemem rzeczywistym, a nie tylko wydumanym, jest kasowanie załatwionych zgłoszeń ze "zgłoś błąd", gdzie często pojawiają się długie, merytoryczne dyskusje (na strony dyskusji artykułów przenoszone są tylko dyskusje niezałatwione) – tu tracimy często bardzo cenne wyjaśnienia rzutujące na kształt artykułu. Aotearoa dyskusja 18:52, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Każdy głos w dyskusji który miał wpływ na kształt artykułu jest istotny. Nie przekonuje mnie powód usunięcia "sprawa załatwiona", wprost przeciwnie, skoro jest juz załątwiona to powinno to tkwić do końca świata informując userów że taki był (kiedyś) consensus. pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:55, 21 mar 2019 (CET)[odpowiedz]
Ale tam nikt nigdy nie ingerował w historię, z wyjątkiem sytuacji podpadających pod UW. ~Cybularny Napisz coś ✉ 20:16, 7 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

Czy to NPA i wiarygodne źródło[edytuj | edytuj kod]

Spójrzecie na Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Karzełek łapciaty. Jest kopią z tego.

  1. Serwis deklaruje Publikujemy również artykuły na na licencji GNU Free Documentation License, ale co to znaczy również? Czy jest to NPA? Nie widzę jasnej deklaracji....
  2. W onej encyklopedii mogą pisac tylko zalogowani, a arty są sprawdzane. Ale jednak wszystko to pasjonaci. Czy to dopuszczalne jako wiarygodne źródło? Ciacho5 (dyskusja) 15:39, 10 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Ad. 1: Na dole strony, z której to skopiowano, widnieje: "autor: Zbigniew Gilarski opublikowane za zgodą magazynu Fauna&flora". Nie ma żadnych danych na temat tego, czy zgoda dotyczyła jedynie opublikowania na tej stronie, domyślnie jednak według mnie powinno się tak założyć i potraktować to jako NPA. Salicyna (dyskusja) 15:47, 10 lut 2019 (CET) "Publikujemy również artykuły na na licencji GNU Free Documentation License, których pierwowzór pochodzi z Wikipedii." oznaczałoby, że na wolnej licencji są te artykuły, które zostały skopiowane z Wikipedii. Salicyna (dyskusja) 15:51, 10 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
ad 1) NPA, bo na stronie nie ma jednoznacznego zapisu o wolnej licencji, a ponadto widnieje stwierdzenie "Autor Zbigniew Gilarski opublikowane za zgodą magazynu Fauna&flora", z czego można domniemywać, że tekst jest stamtąd skopiowany.
ad 2) IMO raczej nie, ew. do jakichś niekontrowersyjnych informacji, gdy w jakimś konkretnym artykule byłyby podane przypisy do solidnych źródeł. (po konflikcie ed.) Gytha (dyskusja) 15:52, 10 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

Cytowanie za kimś?[edytuj | edytuj kod]

Trochę wstyd, bo tyle lat jestem na Wiki, a wciąż nie wiem jak cytować, gdy w książce autor cytuje jeszcze kogoś. Na angielskiej wiki widzę, że mają fajny szablon, gdzie można wywołać zamiast naszego Odn i potem dopisać citing from. U nas da się jakoś? Tashi dyskusja 01:18, 24 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Chodzi o coś takiego;

Zauważyłem, że napisała:

Na angielskiej wiki widzę, że mają fajny szablon.

Tashi, Wypowiedź w kawiarence
IOIOI, Autobiografia

? Tylko sformatować ładnie trzeba. IOIOI2 11:04, 24 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Formalnie tak; praktycznie nie. Tzn. cytowanie "z drugiej ręki" to ostateczność, której należy unikać za wszelką cenę. Jest to też umiejętność, z którą ma problem sporo osób, które się uczą jak się to robi. Tu na PlWiki jest garstka ludzi, którym bym zaufał, że potrafią to zrobić właściwie merytorycznie i poprawnie formalnie (na szybko wymieniłbym mniej niż 10). Raczej trzeba zniechęcać w ogóle do takiego cytowania, a nie dawać narzędzie ułatwiające takie cytowanie ludziom, którzy nie potrafią poprawnie zacytować w ogóle. Trzymajmy się zasady, że cytujemy to źródło, które mamy przed nosem. Przypominam casus narzędzia do tłumaczenia --Felis domestica (dyskusja) 11:15, 24 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Cytaty w Wikipedii są nadużywanie, pewnie nie więcej niż 10% z nich jest na prawdę potrzebnych. A cytowanie tekstu z cytatem wewnętrznym jest już w ogóle wydumaną sprawą. Należy starać się opisać opisywać własnymi słowami, a jeżeli jest to niemożliwe, to być może cytat jest tak zagmatwany lub niejednoznaczny, że jego użycie jest niecelowe. Aotearoa dyskusja 20:43, 24 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem to trochę nie logiczne. Jesli cytujemy Osobę A, która w calosci cytuje Osobę B, to nie cytujemy Osoby A, lecz Osobę B, i nalezy w takiem razie podąc tę Osobe B - jako źródło wypowiedzi, a nie pośrednika. To nie jest bowiem wypowiedź Osoby A, lecz Osoby B. Odwrotne zalożenie teoretycnzie może doprowadzić do sytuacji że zrobimy sobie szablon cytowania na całe wielopoziome drzewko, A, B, C, D, E,.... R. Autor wypowiedzi jest tylko jeden, a ostatnią osobę z łancucha należy podąc jedynie w postaci przypisu źródłowego. --Matrek (dyskusja) 22:17, 25 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Dokładnie jak Matrek. Powinno być:

Na angielskiej wiki widzę, że mają fajny szablon.

Tashi, Wypowiedź w kawiarence[1]
  1. ↑ – IOIOI, Autobiografia

Ented (dyskusja) 22:49, 25 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Nie, nie i nie. Jako źródło powinno być podana pozycja, którą mamy w ręku. Nie możemy brać odpowiedzialności za potencjalne zmiany w tłumaczeniach, wydźwięku, przekręcenia lub po prostu błędy i kłamstwa autorów pośrednich. Widziałem pozycję, w której w cytacie zgubiło się kluczowe słówko "nie" – czyli w oryginale było „A nie jest B”, a w książce cytującej było „A jest B”. Nie wolno nam powiedzieć, na podstawie książki autora X, że autor Y powiedział to i to, o ile nie powiemy, że "wg autora X, Y powiedział...". I nie budujemy wielopoziomowych drzewek, bo staramy się być poważni i pisać poprawnie, a nie bawić się w głuchy telefon--Felis domestica (dyskusja) 12:28, 31 mar 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Cytowanie "za kimś" jest dopuszczalne przy tworzeniu prac końcowych (magisterskich, podyplomowych) na polskich uczelniach. Dla przykładu WSE w Białymstoku daje takie wytyczne: „Jeśli piszący odwołuje się do dzieła, którego nie czytał, np. ze względu na niedostępność, a zna jego fragmenty z innej pracy, wówczas podaje się pełny opis tego dzieła, a następnie opis dzieła, z którego bezpośrednio korzystało się, np.: 1 S. Sapsforg D., Z. Tzannatos, The Economics of the Labour Market, The Macmillan Press Ltd Houndmills , London 1993, s. 5. Cyt. za: M. Socha, U., Sztanderska, Strukturalne podstawy bezrobocia w Polsce, Wyd. Naukowe PWN, Warszawa 2000, s. 39.” Zala (dyskusja) 14:19, 31 mar 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Cytowanie za kimś jest ogólnie dopuszczalne w piśmiennictwie naukowym, prace magisterskie to tylko podtyp prac naukowych. Dlatego w pierwszym wpisie w tej dyskusji napisałem „formalnie można tak cytować”. Natomiast sprawia to kłopoty ludziom, których się tego uczy (np. w/w prawie-że-bakałarzom czy prawie-że-magistrom; po prawdzie to widziałem doktorów, którzy z tym mieli problem). Tu, na PlWiki się tego nie uczy, garstka ludzi będzie to umiała zrobić - dlatego powtarzam – należy zniechęcać do takiej praktyki--Felis domestica (dyskusja) 15:36, 31 mar 2019 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2019-1_kwartał&oldid=73345626”