Wikiprojekt:Na Commons!/Ograniczenie lokalnego przesyłania plików

Ta strona ma charakter archiwalny. Prosimy jej nie zmieniać.

Od kilku lat sukcesywnie przenosimy grafiki ładowane lokalnie do Wikimedia Commons. Rok temu było ich kilkanaście tysięcy, a teraz zostało lokalnie tylko 268 plików, a uwzględniając "zakolejkowane" do przeniesienia lub w inny sposób "zaksięgowanie" jest ich mniej niż 500. Niedługo i z tym się uporamy. Niniejsza dyskusja i zebranie opinii dotyczą propozycji ograniczenia ładowania plików lokalnie na polską Wikipedię (tzw. „lokalny upload”) na rzecz przejęcia tych funkcji całkowicie przez Wikimedia Commons. Jeśli to zagadnienie nie jest ci obce, możesz od razu przejść do sekcji #Wyraź swoją opinię, ale zapoznaj się wcześniej z uwagami końcowymi.

O co tutaj chodzi

Dlaczego wcześniej ładowaliśmy grafiki do Wikipedii, a teraz na Commons?

Commons jako osobny projekt wystartował dość późno, a użytkownicy byli już przyzwyczajeni do tego, by ładować grafiki lokalnie. W innych Wikipediach istnieje mnóstwo grafik, których nie da się wykorzystać w polskiej Wikipedii tylko dlatego, ze są przesłane lokalnie. Podobnie jest z grafikami, które trzymamy tutaj lokalnie i nie da się ich wykorzystać w innych projektach. Obecnie pliki można ładować (celem użycia w projekcie) na dwa różne sposoby – „globalnie”, do wspólnego repozytorium Commons, albo „lokalnie”, czyli wyłącznie na daną Wiki. Podział ten wywodzi się z czasów, gdy nie było jeszcze Commons, jako wspólnej składnicy multimediów, zatem żeby wykorzystać plik w Wikipediach, trzeba było go ładować osobno do każdego projektu. Obecnie jest to zbędne, bowiem wszystkie treści z Commons mogą być wykorzystane w każdym projekcie Wikimedia. Także rozróżnienie „lokalnie” i „globalnie” jest poniekąd semantyczne, bowiem tak czy siak serwery Commons i projektów, zatem i jurysdykcja, której podlegają, znajdują się w jednym miejscu i nie jest to Polska. Jakkolwiek lokalne ładowanie plików jest wciąż technicznie możliwe w wielu projektach, ze względu na ich wewnętrzne regulacje, co do dopuszczalności niektórych treści (głównie fair use).

Sytuacja na polskiej Wikipedii

Obecnie polska Wikipedia jeszcze posiada i dopuszcza możliwość lokalnego uploadu plików i niniejsza dyskusja dotyczy właśnie propozycji zmiany tej sytuacji. Lokalny upload powstał razem z naszą Wiki, gdy nie było jeszcze Commons (pierwsze dwa lata istnienia pl-wiki), jednak wraz z pojawieniem się Commons, pl-wiki automatycznie dołączyła do wykorzystujących jego zasoby. Co należy zaznaczyć pl-wiki nigdy nie wykształciła większości niezbędnych mechanizmów i rozwiązań ułatwiających ładowanie i zawiadywanie zasobami multimedialnymi. Początkowo wiązało się pewnie ze zbyt małą ilością edytujących oraz ogólnie małym ruchem, a wraz z pojawieniem się Commons, automatycznie uznano „zwierzchność” tego repozytorium. Oznacza to, że od samego początku zalecano korzystanie z Commons, a także nigdy nie założono kompletnych, szczegółowych stron pomocy i zasad, nie zrobiono nic z samą stroną ładowania, nie wykształcono szeregu pomocnych szablonów, kategorii i wszelkich innych narzędzi związanych z ładowaniem multimediów. Taka sytuacja trwa do dziś, a wiele stron pomocy wprost przekierowuje do treści na Commons, co wprost świadczy o tym, że w praktyce to ono ma być repozytorium treści dla pl-wiki. Wraz z rozwojem, Commons pokryło różne aspekty zawiadywania multimediami, w tym „polskie” zagadnienia, czyli np. dostosowane lokalnie szablony licencji i inne. Należy również zwrócić uwagę, że brak tych rozwiązań na pl-wiki, powoduje, że de facto nie ma możliwości wygodnego przeglądania czy przeszukiwania lokalnych zasobów. Stąd plik załadowany, a zgubiony (nie wlinkowany w hasło) jest właściwie nie do odnalezienia, chyba że przez samego ładującego. To gigantyczne utrudnienie w funkcjonalności pl-wiki, jako repozytorium mediów, ale jak widać, nigdy ona nie miała nim być. Reasumując, można uznać, że lokalny upload w przypadku pl-wiki jest „zaszłością historyczną” i nigdy lokalna forma udostępniania multimediów nie została rozwinięta, ani dostosowana do potrzeb tak wielkiego projektu, jakim stała się nasza Wiki. Funkcje te w pełni przejęło Commons.

Aspekt prawny

Należy także zauważyć, że od początku istnienia pl-wiki pozostaje w pełni zgodna z rozwiązaniami dotyczącymi praw autorskich, panującymi na Commons. Jedyną akcją, która prowadziłaby do niezgodności, była propozycja wprowadzenia zasady dozwolonego użytku, która została odrzucona. Zatem zasady ładowania multimediów (o ile nie jest to opisane, jest to uznane ogólnie panującym uzusem) są dla pl-wiki także w 100% zbieżne z Commons. Podsumowując ten akapit, lokalny upload jest jednak wciąż lokalnie możliwy, ale pl-wiki pozostaje „prawnie” zgodna z Commons.

Skala zagadnienia

Lokalny upload jest możliwy, jednak od czasu pojawienia się Commons, i wraz z istniejącymi od samego początku zaleceniami i tendencjami do ładowania multimediów właśnie tam, nie jest on powszechny. W listopadzie 2009 prowadzono statystyki lokalnego uploadu, które wyglądają następująco (uwaga techniczna – listopad wybrano, jako miesiąc w założeniu przeciętny. Jednak późniejsze obserwacje wykazały, że upload w tym miesiącu był znacznie ponadprzeciętny. Na tle grudnia, stycznia i trwającego lutego, można stwierdzić, że prezentowane dane, by były przeciętnymi powinny być ok. 35-45% niższe!):

Plików załadowanych w sumie: 178 (100%, 5,93/dzień)
Plików skasowanych od razu (naruszenie praw autorskich, duble, duble z Commons, duble wersji wektorowych, załadowane jednocześnie na Commons i do nas itp.): 133 (75%)
Plików skasowanych później (nie uzupełniona licencja, źródło, autor, brak zgody na wykorzystanie etc.): 22 (12%);
Plików „dobrych”: 23 (13%, 0,77/dzień).

Dodatkowo, szacunkowo: 70% plików było załadowanych przez zupełnie nowych wikipedystów, zbieżnie z ich pierwszą edycją (uwzględniając cenzus na uprawnienia do ładowania plików wynoszący: 4 dni stażu i 10 dowolnych edycji), a jakieś 10-15% przez troszkę bardziej doświadczonych, ale wciąż poniżej „progu redaktorskiego”. 90% plików skasowanych od razu przypadało na pierwszą wymienioną grupę.

Podsumowując, większość z nas ładuje pliki na Commons. W skali totalnych edycji dokonywanych na dzień, a także w skali ilości nowych kont i haseł, lokalny upload jest wykorzystywany marginalnie. Jeśli popatrzeć na wyłącznie „dobre” pliki to jest to już margines marginesu. W związku z tym właśnie i biorąc pod uwagę wcześniejsze informacje przedstawia się niniejszą propozycję całkowitego ograniczenia lokalnego uploadu. Szczegółowe zagadnienia z tym związane prezentowane są niżej.

Zamknięcie lokalnego uploadu, a nie wykrycie przypadków naruszenia praw autorskich

Z powyższych statystyk wynika, że upload dobrych plików jest znikomy, podczas gdy większość z nich to ewidentne przypadki naruszania praw autorskich. Czy zatem lokalny upload nie jest o tyle dobry, że pozwala na wykrycie takich przypadków, co może nie mieć miejsca na Commons w związku ze zbyt dużym ruchem tam, a zbyt nieszczelnymi mechanizmami ich wykrywania?

Obserwacje wykazują, że takie założenie jest błędne. Po pierwsze lokalny upload w żaden sposób nie ogranicza uploadu na Commons, a te kilkadziesiąt dodatkowych plików NPA na Commons, zamiast tu, w związku z i tak dużym ruchem na Commons, sytuacji tam nie zmienia. Co więcej mechanizmy wykrywania NPA na Commons, na „pierwszej linii”, czyli sprawdzanie nowych plików, są skuteczne. O skuteczności patroli dowodzą informacje o problemach związanych z plikami, które są wysyłane nawet, gdy ładujący jest adminem Commons. Także, ponieważ społeczność Commons jest nieporównywalnie większa niż pl-wiki, a w dodatku skupiona jest ona wyłącznie na grafikach, szanse że „przerzucenie” ruchu plików NPA z pl-wiki na Commons w znaczący sposób powiększyłoby liczbę niewykrytych NPA w tym projekcie są de facto zerowe.

Z kolei istnieje bardzo skuteczna metoda jeszcze lepszego wykrywania takich przypadków lokalnie. Otóż jak przedstawiono, większość plików NPA (lokalnych, ale można założyć, że ma to także miejsce na Commons) jest ładowanych przez nowych wikipedystów (nie-redaktorów na pl-wiki, a na Commons nie ma żadnego cenzusu ładowania plików, uprawienia uzyskuje się wraz z założeniem konta). Stąd można także założyć, że pliki te zostaną wkrótce wykorzystane na pl-wiki w nowych hasłach lub edycjach takich osób. Zatem wykorzystując mechanizm wersji przejrzanych do odruchowej kontroli także, jakie pliki są wstawiane do hasła, można by dodatkowo polepszyć wykrywanie ewentualnych treści NPA pojawiających się na Commons.

Nieporozumienia dotyczące Commons

Czasami słychać krytykę Commons, co może przemawiać za pozostawieniem możliwości lokalnego uploadu. Poniżej zebrano różne błędne obiegowe opinie o tym projekcie.

Commons jest nieprzyjazne użytkownikom, szczególnie mało doświadczonym.

Większość niezbędnych stron pomocy jest całkowicie w języku polskim. Także strona uploadu, przez swoją „formularzowość” jest przystępniejsza nowicjuszom (a bardziej upierdliwa dla doświadczonych, ale ci wiedzą, jak to wyłączyć). Owszem, na Commons istnieje multum szczegółowych licencji, szablonów i kategorii, ale jeśli mówimy o nowicjuszach, to ci raczej będą ładować swoje pliki, a do tego nie potrzeba dużej wiedzy o Commons. Potrzeba jej w szczegółowych przypadkach ładowania nieswoich prac, ale wtedy już ciężko mówić, że nowicjusz winien sobie z tym radzić, bo raczej potrzeba do tego ponad-nowicjatowego obycia. Jedyny problem mogą sprawić kategorie, ale wobec ilości różnych innych użytkowników, jak i botów, które w tym pomagają, ewentualne niedodanie kategorii przy ładowaniu pliku nie jest żadnym „grzechem”. Nowicjusz może zapoznać się z tym, jak ładować grafiki na stronie: commons:Commons:Pierwsze kroki, a dodatkowo dla osób, które chciałyby przesłać wykonane prze siebie grafiki, odsyłane są tu na stronę commons:Commons:Jak przesłać grafikę własnego autorstwa, gdzie cała procedura jest przystępnie wyjaśniona krok po kroku. Zazwyczaj właśnie to własne zdjęcia chcemy przesłać.

Na Commons są masowo kasowane pliki na licencji M, usera N, związane z zagadnieniem O, pochodzące z P.

fakt, pojawiały się tego typu plotki. Ale... Nie istnieje żaden spisek ani żaden opór przeciwko ładowaniu dowolnych zasobów, o ile tylko są one wolne i podane jest źródło/autor, które to potwierdzają. Żadni admini z Commons nie gnębią żadnych użytkowników z Polski, ani żadne „polskie” pliki nie są kasowane. W trakcie działalności wikiprojektu Na Commons! przerzucono na Commons kilkanaście tysięcy lokalnych plików, w tym wiele niebędących pracami wikipedystów (licencje PD-PRL, -old, PD-symbol etc. etc.). Ponieważ proces ten był zawiadywany przez stosunkowo małą grupę wikipedystów, łatwo było kontrolować, co się z plikami dzieje później. Otóż zastrzeżenia zgłoszono wobec (szacunkowo) nie więcej niż 10-15 plików! I w większości były one oddalone (np. dotyczyły braku licencji, bo zapomniano wstawić szablony). W żadnym wypadku nie zgłoszono zastrzeżeń dotyczących dużej liczby plików pochodzących z pl-wiki. Jak wspominano, pl-wiki jest prawnie zgodna z Commons i jest to w pełni honorowane.

Ładowanie plików polskich (z napisami po polsku) albo wyłącznie do lokalnych dyskusji, technicznych etc. jest na Commons zbędne, bo mogą być i będą one wykorzystane wyłącznie na pl-wiki.

Na Commons nie istnieje pojęcie "natychmiastowej" użyteczności. Można do niego przesyłać dowolne multimedia, mające oczywiście potencjalny walor użyteczności, ale nie muszą być wykorzystywane globalnie. przykładowo grafika z polskim opisem może być wykorzystywana tylko w polskojęzycznych projektach. Ale przesłanie jej na Commons pozwoli innym użytkownikom szybciej ją "przetłumaczyć", aby była też przydatna dla innych wersji językowych. Nie będą one usuwane (jedynym wyjątkiem jest, jak ktoś robi sobie z Commons prywatny serwer czy fotke.pl oczywiście). Stąd nie ma żadnych przeciwwskazań, by na Commons ładować wszystko. Są nawet specjalne kategorie: commons:Category: Polish Wikipedia, commons:category:Polish Wikimedia, commons: Category:Help for polish Wikipedia newbies czy commons:Category:Polish Wikipedia screenshots, gdzie można ładować np. techniczne treści dotyczące pl-wiki. Co do treści „tymczasowych”, które później mogą być skasowane, to równie dobrze mogą być skasowane na Commons, przez polskiego admina.

Na Commons jest za mało polskich adminów/ciężko o „żywą” pomoc w języku polskim.

Większość polskich wikipedystów (patrz statystyki wyżej) używa Commons. Zatem większość z nich będzie umiała udzielić podstawowej pomocy związanej z tym projektem, a na pewno będą jej umieli udzielić pl-wiki admini. Co do polskich adminów Commons, to fakt jest ich tylko kilkunastu, ale większość z nich jest aktywnych na pl-wiki i stosunkowo nietrudno do nich dotrzeć lub być do nich skierowanym. I oni zawsze chętnie pomogą lub będą pośredniczyć w sprawach na Commons.

Ładowanie na Commons jest trudniejsze/bardziej czasochłonne niż lokalnie.

Zajmuje to dokładnie tyle samo czasu (jeden klik więcej, jak zaczynamy z polskiej Wiki) i jest tak samo skomplikowane. Plus fakty o stronach pomocy na Commons, a lokalnie.

Zalety i wady ładowania na Commons, a lokalnego

Zalety Commons

pliki są od razu dostępne we wszystkich projektach Wikimedia (zatem też w wikinewsach czy wikisłowniku);
szczegółowe i rozwinięte strony pomocy i inne (narzędzia, linki do wolnych zasobów etc.);
przyjazny nowicjuszowi interfejs ładowania plików (formularz) i przystępnie umieszczone zasady i zalecenia. Liczne mechanizmy uniemożliwiające nieświadome łamanie zaleceń (np. dotyczących nazwy pliku);
rozwinięty system ładowania plików z różnych źródeł, z odpowiednimi wyjaśnieniami oraz ułatwieniami (boty, półautomatyczne skrypty do importu etc.)
rozwinięty system kategoryzacji, wyszukiwania i zawiadywania multimediami (np. galerie);
brak cenzusu na możliwość uploadu (można ładować zaraz po założeniu konta);
duża liczba osób zaangażowanych w projekt i poprawiających ewentualne niedociągnięcia (ale tylko niewielu z nich mówi po polsku i zna polski system prawa autorskiego)

Wady Commons

bajzlowatość (czyli nieco mały porządek tu i ówdzie). Nie ma tego problemu lokalnie, bo lokalnie nigdy nie rozwinięto systemu zawiadywania multimediami, stąd nie miał się gdzie zrobić bałagan;
językiem „panującym” jest jednak angielski, ale nie ma to znaczenia dla większości wikipedystów chcących po prostu załadować swoje własne fotki;
ryzyko szybkiego usuwania załadowanych plików w oparciu o fałszywe oskarżenia o naruszenie praw autorskich, lub łatwe do naprawienia błędy w opisach zdjęć (procedury speedy delete i "copyvio")
brak spójnego systemu kontroli legalności zdjęć i ciągłe zmiany obyczajów w zakresie tego co się uznaje za legalne, a co nie
skomplikowane i trudne w obsłudze formularze ładowania plików
fatalny i źle skonstruowany system tekstów pomocy, tylko w małej części przetłumaczony na polski
bardzo mała szansa, że użytkownik otrzyma na Commons pomoc administratora tego projektu po polsku (dużo mniejsza niż w Wikipedii-pl)
konieczność wchodzenia w dyskusje z administratorami, którzy nie mówią po polsku i nie mają pojęcia o polskim prawie autorskim, ale podejmują decyzje o kasowaniu załadowanych plików

Wady lokalnego ładowania

pliki są dostępne wyłącznie lokalnie;
brak kategoryzacji i innego wyższego poziomu zarządzania multimediami. Powoduje to, że plik przesłany i nie wlinkowany w hasło jest właściwie niemożliwy do odnalezienia przez kogokolwiek innego niż ładujący;
brak szczegółowych stron pomocy, zasad i zaleceń (szczególnie licencyjnych). Użytkownik jest, o ile w ogóle, kierowany zazwyczaj na Commons;
brak rozwiniętego systemu ładowania plików z różnych źródeł. Istnieją szablony i wytłumaczone są zasady dla prac własnych plus kilku innych podstawowych źródeł. Brak jakichkolwiek półautomatycznych czy botowych ułatwień;
cenzus na ładowanie plików. By mieć tą możliwość, trzeba mieć co najmniej czterodniowe konto i dziesięć edycji;
interfejs ładowania, jak i zalecenia i zasady pomocnicze, są podane w dość surowej formie, która wymaga jednak ich przeczytania i kliknięcia tu i tam. Brak jakichkolwiek mechanizmów uniemożliwiających nieświadome łamanie zaleceń;
zaledwie garstka osób regularnie przegląda lokalny wkład graficzny i dokonuje ewentualnych poprawek.

Zalety lokalnego ładowania

interfejs tylko po polsku, (na Commons też jest po polsku, gdy się wchodzi z pl wiki lub gdy się użyje polskiego w preferencjach - ale wiele helpów, które kierują z tych formularzy nie jest przetłumaczone - nie są też przetłumaczone formularze działające na skryptach z toolservera - przetłumaczone są tylko podstawowe helpy i to nie do końca - typowy przykład to http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Licencja).
prostszy w obsłudze formularz ładowania plików, ale user nie ma tylu ułatwień/podpowiedzi co na Commons i user nie wie jak go poprawnie używać. (Tyle, że podpowiedzi w Commons są w większości napisane niezrozumiałym dla początkującego językiem i są nie w pełni przetłumaczone)
możliwość uzyskania pomocy od każdego administratora po polsku (przynajmniej w teorii)
możliwość szczegółowego przedyskutowania legalności pliku na gruncie prawa polskiego (na Commons nie ma praktycznie nikogo, nie licząc administratorów mówiących po polsku, kto zna polskie prawo autorskie)

Sytuacja w innych projektach

Obecnie zamknięcie lokalnego uploadu ma miejsce na kilku innych Wikipediach: hiszpańskiej, portugalskiej, szwedzkiej, bułgarskiej, norweskiej (bokmal), katalońskiej, simple-english i interlingua. Na kilku kolejnych trwa akcja skoordynowanego przenoszenia zasobów do Commons (holenderska, niemiecka). Różne wiki zrealizowały to w różny sposób: od sztywnego zamknięcia uploadu i pozostawieniu przekierowań do stron uploadu na Commons, poprzez duże plansze informacyjne i „ukrycie” linku do lokalnego uploadu. Każda z nich zamknięcie uploadu lokalnego i przekierowanie plików na Commons potraktowała niezwykle prestiżowo i był to powód do dumy (szczególnie es-wiki), wykorzystywany medialnie, jako kolejny wkład społeczności w światowe wolne zasoby.

Podsumowanie

Reasumując, wynika, że większość z nas i tak korzysta z Commons, włączając w to nowicjuszy, a upload lokalny jest marginalny i w większości i tak są to pliki NPA. Pl-wiki jest całkowicie kompatybilna z Commons. Commons, jako projekt, jest o niebo lepiej przygotowany na przyjmowanie i zawiadywanie multimediami, pomoc jest dostępna także w języku polskim, a różne mechanizmy uwzględniają polską specyfikę. Dodatkowo większość naszych zasobów została już tam przeniesiona i, co zaobserwowano, nie były one w żaden sposób z Commons usuwane.

W związku z tym i innymi faktami przedstawionymi we wcześniejszych akapitach, wnioskujemy o zamknięcie możliwości przesyłania plików lokalnie na polską Wikipedię, na rzecz przesyłania ich wyłącznie na Commons.

UWAGI KOŃCOWE

Uwaga, ta propozycja i związana z nią dyskusja dotyczy wyłącznie możliwości lokalnego uploadu plików i niczego innego. Tutaj dyskutowany jest sam fakt możliwości ograniczenia, a dyskusja na temat szczegółów, jak można wprowadzić to ograniczenie, odbywa się TUTAJ. Uprasza się o komentowanie i dyskutowanie tylko na temat. Poniżej znajduje się sekcja #Wyraź swoja opinię, w której można się opowiedzieć za lub przeciwko ograniczeniu lokalnego uploadu. W dyskusji może wziąć udział każdy, ale progiem do oddania swojego głosu jest cenzus na uprawnienia do ładowania plików (konto starsze niż 4 dni i 10 edycji na nim), spełniony do 20 lutego 2010 roku włącznie (czyli uprawnione do głosowania są wszystkie osoby, spełniające warunki automatycznego zatwierdzenia do dnia 20.02.2010). Oddawanie głosów będzie trwało do 21.03.2010, godz. 12:00, po czym nastąpi podsumowanie dyskusji i oddanych głosów. Ponieważ ważne jest, by w takich sprawach panowała niemalże jednomyślność lub przytłaczająca zgodność, nie określa się progu, licząc, że sytuacja będzie jednoznaczna. Podsumowanie może nastąpić wcześniej o ile dyskusja zamrze na kilka dni. W tym czy w normalnym przypadku, zostaną zebrane wnioski i sporządzone podsumowanie, które zostanie ogłoszone przed podjęciem jakichkolwiek dalszych kroków.

Wyraź swoją opinię

W tej sekcji możesz wyrazić swoje poparcie lub sprzeciw przeciwko propozycji. Uwaga, konkretne rozwiązania techniczne są dyskutowane w innym miejscu. Wszelkie dłuższe komentarze do głosów proszę umieszczać w sekcji #Dyskusja.

Opiniowanie zakończone
Rozpoczęcie: 21 lutego 2010 12:00:00	Zakończenie: 21 marca 2010 12:00:00

Uważam, że lokalne przesyłanie plików jest zbędne - jestem za zamknięciem

Za Karol007 dyskusja 12:40, 21 lut 2010 (CET)
Za --szczepan talk  12:46, 21 lut 2010 (CET)
ZaJapanriver (dyskusja) 12:48, 21 lut 2010 (CET)
Za Dopiero teraz to robimy? Commons jest wyspecjalizowanym projektem i oni tam się lepiej zajmą tymi grafikami niż my tutaj lokalnie. Jak najbardziej jestem za. Tajniak2 (dyskusja) 12:52, 21 lut 2010 (CET)
Jeszcze dopiszę, że jestem za rozwiązaniem, który zaproponowałem tu, bo wg mnie w innej formie rzeczywiście może się zrobić problem z nowicjuszami. Tajniak2 (dyskusja) 20:00, 21 lut 2010 (CET)
Za Extensa (dyskusja) 12:53, 21 lut 2010 (CET)
Za Wolf {D} 12:56, 21 lut 2010 (CET)
Za Masur juhu? 12:58, 21 lut 2010 (CET)
Za — Awersowy <talk> 13:01, 21 lut 2010 (CET)
Za admini, którzy zajmują się grafikami na pl wiki i na Commons to te same osoby. Podwójna robota jest po prostu zbędna. Przykuta (dyskusja) 13:03, 21 lut 2010 (CET)
Patrol110 dyskusja 13:05, 21 lut 2010 (CET) Patrol110 dyskusja
Za DX Dyskusja 13:07, 21 lut 2010 (CET)
Za Lepiej późno niż wcale. Lampak Dysk. 13:12, 21 lut 2010 (CET) Dzięki wysyłaniu grafik na commons korzystać z nich mogą osoby z całego świata, a wszystkie grafiki gromadzone są w jednym wyspecjalizowanym serwisie, który nawet bez innych projektów wikimedia może służyć jako ciekawa galeria (tak a propos narzekania Radomila na uzasadnienia). Lampak Dysk. 21:40, 21 lut 2010 (CET) Lampak Dysk. 20:29, 25 lut 2010 (CET)
Za Szkoda czasu na przenoszenie, chociaż z drugiej strony Polimerek i Radomil mają rację, że poziom administracji na Commons pozostawia wiele do życzenia Powerek38 (dyskusja) 13:55, 21 lut 2010 (CET)
Za pjahr @ 14:39, 21 lut 2010 (CET)
Za Magalia (dyskusja) 14:42, 21 lut 2010 (CET)
Za, jak Powerek38. Yarl ✉ 14:45, 21 lut 2010 (CET)
Za, jak Powerek38, Delta 51 (dyskusja) 15:05, 21 lut 2010 (CET)
Za Staszek99 (dyskusja) 18:16, 21 lut 2010 (CET)
Za Marcello002 dyskusja 18:20, 21 lut 2010 (CET)
Elfhelm (dyskusja) 18:48, 21 lut 2010 (CET) Pomysł racjonalny, wątpliwości wyjaśnione przekonująco. Commons jest projektem siostrzanym, a ładowane grafiki powinny być dostępne dla wszystkich projektów.
Adamt rzeknij słowo 19:05, 21 lut 2010 (CET) choć bałagan na commons przeraża czasem
kićor _{wrzuć jakiś txt!} 21:20, 21 lut 2010 (CET)
Filip em 21:22, 21 lut 2010 (CET)
ToSter →¿? 21:53, 21 lut 2010 (CET)
JDavid ^dyskusja 13:59, 22 lut 2010 (CET)
Jak najbardziej Za. Nawet taka sierotka informatyczna jak ja, oczywiście z pomocą kilku wykwalifikowanych wikipedystów, nauczyła się korzystania z Commons. Doxepine ^{‡ ...pisz... ‡} 14:59, 22 lut 2010 (CET)
Za jak Powerek38. /odder 23:06, 22 lut 2010 (CET)
Za NeuroWikiTyk (dyskusja) 08:06, 23 lut 2010 (CET)
Za KamStak23 dyskusja► 22:29, 24 lut 2010 (CET) Podobnie jak Powerek38.
Za --WlaKom (dyskusja) 15:11, 26 lut 2010 (CET)
Arturo24 (dyskusja) 08:32, 27 lut 2010 (CET)
Za Polska Wikipedia w zarządzaniu grafikami była zawsze do tyłu za Commons. Lokalny upload to furtka dla "wrzucę byle jak, tutaj mniej ludzi się przyczepi, a jakby co to swojaka łatwiej nakłonić, żeby przymknął oko". --<A.J.>--<?>-- 11:47, 5 mar 2010 (CET)
Stefaniak ---> śmiało pytaj 14:23, 6 mar 2010 (CET) jak Ejdzej, raczej w celu zachowania ładu.
Ananas96 (dyskusja) 16:59, 8 mar 2010 (CET)
Za Marek545 _{bla, bla, bla} 21:09, 8 mar 2010 (CET)
Za Silar Silar 17:08, 11 mar 2010 (CET)
Za --Hiuppo (zagadaj) 11:45, 15 mar 2010 (CET) Projekt na commons jest czasem zmarnowanym na walkę z wiatrakami, jak ktoś ma ochotę na administrowanie multimediami to niech bawi się tam. Zlikwidowanie tego problemu na pl.wiki być może pozwoli na wykorzystanie czasu na przetłumaczenie helpów na commons, np. bardzo przeze mnie lubianego projektu Commons:Geocoding. Nie widzę przeciwwskazań co do prawa autorskiego, wszak się europeizujemy. Jak na razie są przypadki pobierania grafik z Wikipedii i komercyjnego wykorzystania z naruszeniem licencji i nic z tego wynika (np. swoje grafiki na licencji CC znajduję w panoramio na licencji C, ostatnio wyszła sprawa książki o Chopinie z grafikami z commons etc). Także jestem za - jeśli komuś można sprzedać bałagan do sprzątania, to czemu nie? ;) Tylko zanim zamkniemy upload, zróbmy sensowne polskie helpy i ustalmy kategoryzację plików. Bo dostaję szału kategoryzując zdjęcia za innych (tu przykład polskich miejscowości - wg. mnie każda gmina czy powiat powinna mieć swoją kategorię, a tak nie jest, co więcej część kategorii województw ma/miała nazwy polskie, część angielskie). Nie jestem adminem na commons, ale już nie raz lokalne pliki z innych wiki powodowały u mnie zgrzytanie zębów.
- Komentarz. Funkcja administratora na Wiki nie jest przymusowa, ponadto zajmowanie się grafikami, czy multimediami w ramach funkcji administratora też nie jest przymusowe. Tylko pozostałych 1199 aktywnych użytkowników polskiej Wikipedii nie musi się ubezwłasnowolniać dla komfortu psychicznego kilku Kolegów administratorów na plwiki, których nuży zajmowanie się grafikami, a mają tą funkcję równolegle na plwiki i na Commons. Andros64 (dyskusja) 12:43, 17 mar 2010 (CET)
  - Masz rację. Można by było zrobić jakiś nabór na takich administratorów (np. poprzez zgłaszania własnych lub cudzych kandydatur), którzy zajmowali by się głównie plikami. Oczywiście takich z pewnym obyciem w sprawach praw autorskich. Pewnie jakby poszukać wśród tych, którzy mają dużo uploadów na Commons (i przeszli tam przyśpieszoną edukację w dziedzinie prawnej ;) to kilku chętnych by się znalazło... Electron ^<Odpisz> 15:38, 17 mar 2010 (CET)
Za Jako administrator na Commons, który jest głównie aktywny na Commons, uważam ze łatwiej jest organizować zasoby graficzne w jednym miejscu niz w dwóch. Także polecam się jeśli ktoś potrzebuje „żywą” pomoc w języku polskim. Tak przy okazji nikt nie wspomniał o tej dyskusjii na polskim forum na Commons dowiedzialem sie o niej tylko dzieki emailowi proszacemu o glos przeciwko tej propozycjii. --Jarekt (dyskusja) 04:54, 19 mar 2010 (CET)

Uważam, że mogą istnieć uzasadnione przypadki lokalnego przesyłania plików – jestem za ograniczeniem możliwości przesyłania

Przypomina się o tej dyskusji, bowiem rzeczywiście nie można uploadu po prostu zamknąć. Proszę proponować, czym miałoby być to "ograniczenie".

LeinaD dyskusja 13:24, 21 lut 2010 (CET) Istnieje szereg wikii, które ograniczyły, ale nie zamknęły całkowicie możliwości przesyłania plików.
To ja może napiszę kilka słów wyjaśnienia na czym polega moje spojrzenie na sprawę i przetłumaczę na język ludzki konfigurację w innych projektach Wikimedia... (Uwagi: 1. Proszę nie sugerować się stroną Wikiprojekt:Na Commons!/Ograniczenie lokalnego przesyłania plików/Rozwiązania techniczne, tam jest kilka przekłamań! 2. Oczywiście istnieje zupełna możliwość zablokowania lokalnego przesyłania plików i istnieją takie projekty Wikimedia, ale rodzi to kilka problemów, ale ja nie o tym chce napisać.) A więc po kolei:
1. Najbardziej restrykcyjne ograniczenie przesyłania plików polega na ograniczeniu możliwości przesyłania plików tylko do grupy admnistratorów, czyli:
```
'plwiki' => array( 'autoconfirmed' => array( 'upload' => false ), 'sysop' => array( 'upload' => true ) ),
```
  Pozostawienie takiej konfiguracji ma uzasadnienie dla następujących przypadków:
  - zostanie zachowana kontrola nad logiem projektu bezpośrednio z poziomu interfejsu, które znajduje się pod adresem (Plik:Wiki.png)
  - w razie nadejścia gorszych czasów (uporczywych wandalizmów) będziemy mogli załadować lokalnie pliki, które chcemy eksponować w tak reprezentacyjnych miejscach jak strona główna - chodzi o to, aby żartownisie na Commons nie mogli podmienić plików na jakieś obsceniczne
2. Drugie istniejące rozwiązanie polega na utworzeniu odrębnego uprawnienia uploader (przesyłający pliki), czyli:
```
'plwiki' => 'autoconfirmed' => array( 'upload' => false, 'reupload' => false ), 'uploader'      => array( 'upload' => true, 'reupload' => true ), ),
```
  - uprawnienie nadawane byłoby tymczasowo dowolnemu użytkownikowi dla określonego zadania przez (jedno z dwóch - byłoby trzeba zdecydować kto) administratora lub biurokratę. Taka konfiguracja ma uzasadnienie dla następujących przypadków:
  - Z racji wielu głosów braku zaufania do Commons uważam to za bardziej kompromisowe rozwiązanie - pozwalałoby to załadować pliki, które są przedmiotem wątpliwości na Commons
  - zostanie zachowana kontrola nad logiem projektu bezpośrednio z poziomu interfejsu, które znajduje się pod adresem (Plik:Wiki.png)
  - w razie nadejścia gorszych czasów (uporczywych wandalizmów) będziemy mogli załadować lokalnie pliki, które chcemy eksponować w tak reprezentacyjnych miejscach jak strona główna - chodzi o to, aby żartownisie na Commons nie mogli podmienić plików na jakieś obsceniczne
3. Dopełnieniem zmian byłoby zmiana linku "Prześlij plik" znajdującego się w menu po lewej stronie w przyborniku "Narzędzia", wzorem en.wiki zamiast linkować do strony specjalnej Specjalna:Prześlij, linkowali byśmy do meta-strony (wzór: en:Wikipedia:Upload), która objaśniałaby dlaczego warto ładować pliki na Commons i w jakich przypadkach można ubiegać się o uprawnienie do lokalnego ładowania plików. W konfiguracji wygląda to następująco:
```
'wgUploadNavigationUrl' => array( 'plwiki'        => '/wiki/Wikipedia:Przesyłanie plików', ),
```
Podsumowując, jestem za wprowadzeniem rozwiązań opisanych w punktach 2. i 3.. PS. Pominąłem, w już i tak długim uzasadnieniu, kwestię dlaczego mamy ograniczyć się na rzecz Commons, bo dla mnie oczywista kwestią jest potrzeba współdzielenia się plikami ze wszystkimi projektami Wikimedia. LeinaD dyskusja 10:37, 24 lut 2010 (CET)
Patrol110 dyskusja 13:26, 21 lut 2010 (CET) Leinad mnie przekonał.
no prawno-technicznie nie jest to możliwe (musi istnieć fizycznie możliwosc uploadu), zatem jakbyś mógł skonetyzowac, czego takie wyjątki maja dotyczyć i dlaczego? Masur juhu? 13:27, 21 lut 2010 (CET)
Tashi _dyskusja 14:49, 21 lut 2010 (CET) Zgadzam się, że można ograniczyć ale nie zamknąć
Rozsądny kompromis. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:15, 21 lut 2010 (CET)
Pimke (dyskusja) 08:30, 22 lut 2010 (CET) Wiadomo, że całkowite zamknięcie uploadu ma swoje minusy, ale jednak coś trzeba zrobić z tym problemem.
Joee (dyskusja) 13:30, 22 lut 2010 (CET)
Omega933 (dyskusja) 21:43, 22 lut 2010 (CET)
Albertus teolog (dyskusja) 22:21, 22 lut 2010 (CET) Myślę nawet, że spora część wypowiadających się calkowicie przeciw, rownież moglaby się w tej sekcji podpisać. Nie można wieszać psów na Commonsach, ale uważam, że istnieją uzasadnione przypadki, gdy plik może zostać zaladowany do Wiki. Do takich przypadków należą wszyskie grafiki, ktore mają charakter tymczasowy (np. powstały w ramach obrazowania dyskusji) oraz wszystkie te, które mie łamiąc polskiego prawa mogłyby się nie ostać na Commons ze względu na fakt, że stoją w sprzeczności z innym prawem (dajmy na to malezyjskim). Definicję warunków dla wszystkich wyjątkow zostawiam jednak innym - prawnikom i tym, którzy znają się lepiej na licencjach. 22:21, 22 lut 2010 (CET)
Twoja argumentacja w drugiej części jest chybiona -- na dobrą sprawę ostatecznie liczy się tylko i wyłącznie prawo kraju, w którym znajdują się serwery Fundacji Wikimedia. A te, o ile wiem, znajdują się na Florydzie (USA) i w Amsterdamie (Holandia). Zabawne, że podałeś przykład Malezji -- np. pornografia jest tam zabroniona, tak więc np. to urocze zdjęcie, na którym jakaś pani penetruje sobie odbyt z pomocą dildo, nie powinno istnieć na Commons, gdyby Commons przejmowało się ograniczeniami innych krajów niż te, w których znajdują się serwery. Podsumowując: kwestie prawne nie mają nic do rzeczy, bo zarówno Commons jak i polskojęzyczna Wikipedia, są hostowane na serwerach poza Polską (najpewniej w krajach, które wymieniłem wcześniej) i liczy się tylko i wyłącznie ich prawo (które jest, na szczęście, dosyć liberalne). Przeczytaj też sekcję wyżej. BartłomiejB (dyskusja) 00:34, 24 lut 2010 (CET)
Synu, powiadam Ci, że na Twoje stymulatory nie dybię, ale o rozwiązaniach analogicznych do fair use myślę, które mogą dotyczyć chośby PD-PRL lub FOP. Albertus teolog (dyskusja) 00:33, 27 lut 2010 (CET)
Gdarin dyskusja 08:27, 23 lut 2010 (CET) rozwiązanie kompromisowe - angielska Wikipedia to ogólnie jeden wielki śmietnik (niestety) - argumenty, że oni nie posprzątali swoich grafik, więc i my nie musimy o to dbać, mnie nie przekonuje, ale z drugiej strony może pojawić się kiedyś sytuacja, kiedy różnica w interpretacji między adminami na pl wikiki a adminami z commons co do legalności jakichś grafik spowoduje konieczność załadowania ich na pl wiki.
Tajniak2 (dyskusja) 16:12, 23 lut 2010 (CET) Kompromisowe wyjście i postuluję, aby Ci co są za i przeciw też poszli tą drogą. ;)
Ale jak miałoby wyglądać "ograniczenie" przesyłania? Trochę to jest zero-jedynkowe - albo da się przesłać albo się nie da. Chętnie przeniósłbym się na tę opcję jakby znał więcej szczegółów :) Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:24, 23 lut 2010 (CET)
Na to jest inny temat. Zresztą LeinaD przedstawił bardzo rozsądne propozycje. :) Osobiście wydaje mi się, że wszystkie 3 naraz byłyby najlepsze. Tajniak2 (dyskusja) 21:20, 24 lut 2010 (CET)
Zureks (dyskusja) 09:45, 24 lut 2010 (CET) Zostawić możliwość ładowania np. tylko adminom - jak coś naprawdę trzeba załadować lokalnie to wtedy można się skontaktować z dowolnym aktywnym adminem.
Jako, że opcje skrajne (zostawienie tak jak jest oraz całkowite zablokowanie) nie mają znaczącego wsparcia to czas na szukanie kompromisu. Mój pomysł jest taki. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:45, 25 lut 2010 (CET)
Za propozycją Leinada ((1 LUB 2) ORAZ 3). Jeśli ograniczenie nie przejdzie, to popieram całkowite zamknięcie. Lampak Dysk. 20:29, 25 lut 2010 (CET)
Jestem za drugą i trzecią propozycją Leinada - w ostateczności pierwsza. Marcin Łukasz Kiejzik 11:58, 6 mar 2010 (CET)
Chrumps ► 23:33, 14 mar 2010 (CET) - wersje Leinada wydają się ok.

Uważam, że lokalne przesyłanie plików jest niezbędne - sprzeciwiam się zamknięciu

Przeciw Główny powód: Commons jest źle zarządzane i nie ma tam ani jednego administratora, który ma pojęcie o polskim prawie autorskim, co skutkuje tym, że pliki są często kasowane z byle powodu, bez żadnej rzeczowej analizy stanu prawnego, kogoś kto naprawdę zna prawo. Polimerek (dyskusja) 12:59, 21 lut 2010 (CET)
Przeciw Argument jak Polimerek. Dodatkowo interfejs Commons jest nieprzyjazny dla początkującego użytkownika, co może skutkować niewłaściwym załadowaniem pliku (chociażby ze złą licencją) i w efekcie jego usunięciem. Możliwość załadowania na plWiki umożliwia dotarcie do użytkownika i wyjaśnienie nieścisłości, a także prawidłowe załadowanie na Commons. --Mrug dyskutuj 13:03, 21 lut 2010 (CET)
Przeciw Jak Polimerek. Kasowane są pliki na podstawie przekonań pojedynyzch osób, które de facto mało mają wspólnego z rzeczywistym stanem prawnym, zaś pozostają pliki o mocno wątpliwym statusie. Radomil dyskusja 13:17, 21 lut 2010 (CET)
Dobrze. A jaki to ma zwiazek z lokalnym uploadem? Bo ta dyskusja nie dotyczy zamykania Commons. Masur juhu? 13:22, 21 lut 2010 (CET)
Jestem Adminem i na pl:wiki i na commons. I odnoszę nieodparte wrażenie, że na commons znacznie mniej uważnie rozpatruje się kwestię praw autorskich. W związku z tym zamkniecie możliwości lokalnego uploadu przy wszystkich, poważnych wadach commons jest IMO krokiem mocno nierozważnym. Radomil dyskusja 13:36, 21 lut 2010 (CET)

Przeciw Nie rozumiem po co zamykać sobie możliwość przesyłania plików na pl.wiki. Oczywiste jest, że zalecane jest wgrywanie plików od razu na commons i większość osób tak robi - ale jest też część nowicjuszy, którzy nie orientują się w technikaliach wcale i nie są w stanie poprawnie załadować plik na commons a formularz przesyłu jest o wiele prostszy tu niż tam. Druga sprawa: na commons plik nowicjusza może zostać skasowany przez dowolnego administratora, który nie będzie w stanie wytłumaczyć po polsku o co chodzi. Tutaj osoba wgrywająca może liczyć na to, że po polsku dowie się dlaczego plik został skasowany i co musi zrobić by go poprawnie wgrać. Skoro plik z polskiej Wiki może zostać przeniesiony na commons to w zasadzie ja nie widzę powodu by zmieniać obecny stan rzeczy. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:21, 21 lut 2010 (CET) Modyfikacja zdania.
Jak Polimerek. Do czego chciałbym dodać, że cele Commons i cele ilustrowania Wikipedii choć mogą być zbieżne, mogą też się wykluczać. Nie możemy też mieć gwarancji że same zasady Commons i Wikipedii polskiej, osobnyc projektów, będą zawsze zbieżne. Poza tym Commons jako projekt jest w wielu aspektach porażką. I jeszcze: w związku osobnościa projektów faktyczne przymuszanie użytkowników do udziału w Commons jest wysoce nieodpowiednie, w zasadzie podobne do wymuszania udziału we flikrze, jutubie czy czymkolwiek innym, co polską Wikipedią nie jest. Laforgue (niam) 14:26, 21 lut 2010 (CET)
Przeciw. Najważniejsze argumenty przeciw zostały już wymienione. Moje kilkuletnie doświadczenie w Wikipedii (i z całymi zastępami niezbyt mądrych, za to bardzo "ostrych" - w znaczeniu pewnych siebie mimo kompletnego braku wiedzy - administratorów Commons) dowodzi, że istnieje spora grupa wartościowych ilustracji, które mogłyby zostać zachowane, a które przepadły na Commons właściwie bezpowrotnie pomimo, że nie naruszałyby polskich przepisów prawa ani na jotę i mogłyby zostać zachowane przynajmniej w polskiej Wiki. Sam jestem administratorem na commons i wielokrotnie całymi dniami pałowałem się z zawziętymi amatorami w oczywistych sprawach, często bezskutecznie.
O ile wiem to wszystkie Wikipedie zachowują prawo i możliwość ładowania grafik tylko w przestrzeń lokalną i nie ma żadnego racjonalnego powodu, byśmy my akurat sobie taką możliwość odbierali. Największe z nich, w tym oprócz angielskiej (specyficznej ze względu na fair use), również Wikipedia włoska, japońska, niemiecka (ta ostatnia bardzo restrykcyjna), a oprócz tych czterech jeszcze macedońska, górnoserbska i ukraińska mają nawet specjalny szablon, ostrzegający przed ładowaniem grafik na commons. Szablon, którego tu, w wikipedii polskiej, wskutek ambicjonalnych przerostów niektórych administratorów nie dało się wprowadzić.
Zaproponowana reguła przyniesie niewątpliwie więcej szkody niż pożytku (zresztą pożytków tak naprawdę nie widzę właściwie żadnych), zatem winna być odrzucona. Julo (dyskusja) 17:07, 21 lut 2010 (CET)
Variatio delectat. Andrzej Makarczuk (dyskusja) 20:39, 21 lut 2010 (CET)
Przeciw. Po pierwsze, łatwiej jest zabezpieczyć przed wandalizmami pliki używane akurat na stronie głównej, jeśli są załadowane lokalnie niż w, było nie było, odrębnym projekcie, jakim jest Commons. Po drugie, muszę się niestety zgodzić z argumentami niektórych przedmówców o trudnościach w śledzeniu na Commons, co się dzieje z plikami ładowanymi przez polskich edytorów. Po trzecie, od przybytku głowa nie boli - po co zamykać sobie dodatkową możliwość manewru i dodatkowe sito licencyjne na Wikipedii? Maire ♣ 22:20, 21 lut 2010 (CET)
Przeciw. Najpierw proponuję zrobić dużą akcję zaangażowania się sensownych ludzi w administrację commons. Potem spróbować tam jakichś akcji mających na celu podniesienie standardów i kultury dialogu. Wreszcie, może poprzenosić. Ale nie jestem przekonany do odwrotnej kolejności, czyli - najpierw przenieść, w nadziei, że to stanie się na tyle ważne wówczas, że wikipedyści zaczną bardziej dbać o Commons. Wulfstan (dyskusja) 22:46, 21 lut 2010 (CET)
Przeciw. Brak jakiegokolwiek racjonalnego powodu. Pa3Widzi 03:56, 22 lut 2010 (CET)
Ency (replika?) 09:34, 22 lut 2010 (CET) aczkolwiek jestem za Commons co do zasady, jednak chociażby skala kwestii nie uzasadnia potrzeby zamykania lokalnego składowania plików, ponadto są przypadki, w których Commons jest bezsensowne, jak np. dedykowane dla konkretnych dyskusji tutaj ilustracje - umieszczanie ich na C. jest absolutnym przerostem formalizmu nad zasadnością (przy okazji znowuż coś zrozumiałem - były przypadki (prób) kasowania z dyskusji społecznościowych takich ilustracji pod pozorem ich zbędności, a faktycznie były to próby czyszczenia i przygotowywania przedpola do niniejszej jedynie słusznej akcji). Pozostałe przypadki podał m.in. Julo. I przy okazji - gdyby nie histeryczna reakcja na szablon "Nie przenosić na Commons", to tej dyskusji, straty czasu i bicia piany by nie było. Szablon też nie był przeciwko Commons, miał dotyczyć ściśle określonego i bardzo ograniczonego zasobu. To jak z nim postąpiono odbija się czkawką do dzisiaj, i oprócz siłowego postawienia na swoim nic innego nie ugrano.
Przeciw Głównie jak Julo i Ency. Dodam od siebie, że, jak wielokrotnie przy różnych dyskusjach było to wałkowane, plWiki jest osobnym projektem. Uzależnienie od innego projektu powoduje, że zostajemy pozbawieni możliwości decydowania o pewnej części plWiki. Nie będziemy mogli sobie ustalić jakichś swoich zasad nieco odmiennych od tych Commons nie będziemy mieli wpływu na to co tam będzie ustalane. Uważam, że na plWiki powinna pozostać możliwość ładowania plików, które wg polskiego prawa autorskiego nie są nim objęte (potocznie są "w domenie publicznej", choć czegoś takiego jak do tej pory u nas prawnie nie ma), a wg zasad Commons mogą być skasowane (przypominane tu usuwanie zdięć wykonanych przez Niemców w okupowanej Polsce przy powoływaniu się na prawo niemieckie, kasowanie na commons herbów państw, które wg prawa polskiego nie są objęte prawem autorskim itp.). Aotearoa dyskusja 15:45, 22 lut 2010 (CET)
Przeciw Do głosów powyżej dodam jeszcze tylko jedno uzasadnienie. Co jakis czas jestem zmuszony do przenoszenia plikow z wersji angielskiej (ktorych sa tam tysiace) do Commons. Nie akceptuje wychodzenia przed orkiestre, na zasadzie wiekszej świetości od papieża - neofickiej gorliwosci, aby tylko byc poprawnym. Innymi slowy, gdy zostana przeniesione pliki z en:wiki na commons, wtedy być może opowiem sie za proponowanymi nowymi rozwiazanimmi. --Matrek (dyskusja) 00:03, 23 lut 2010 (CET)
Tu, albo w poprzedniej sekcji (co w sumie na jedno wychodzi). Wiatrów historii nie cofniemy. Commons jest konieczne jako globalne repozytorium i wynosimy z niego wielką korzyść. Nowe pliki o jednoznacznej sytuacji licencyjnej powinny trafiać na Commons. Te o mniej jednoznacznej - raczej też. Ale brakuje możliwości "kopii zapasowej" tych plików, które są w Commons, a które mogłyby stamtąd być usunięte. Nie mam złudzeń, że ryzyko dla plików np. pd-prl cały czas istnieje i jeśli zbiorą się nad nimi chmury, to jako "Polish mafia", nasz głos zostanie zignorowany. Dlatego część plików powinna być w obu miejscach. Z braku innego rozwiązania, musi być to pl.wiki. rdrozd (dysk.) 21:15, 23 lut 2010 (CET)
Przeciw Nie każdy na początku zna Commons i musi znać a tu na Wiki jest prosty przycisk prześlij plik (przecież to idea Wiki każdy dokłada cegiełkę). Pozdr.--Mateusz War. (dyskusja) 21:57, 24 lut 2010 (CET)
Przeciw Chociaż sam ładuję pliki głównie na Commons to już miałem tam "przeboje" z niekompatybilnością niektórych polskich praw autorskich i praw innych państw. Np. skasowano mi reprodukcję starego obrazu (bodajże szwedzkiego artysty) bo okazuje się, że w Szwecji na reprodukcję też można uzyskać prawa autorskie. Na polskiej wiki mogłaby ona spokojnie leżeć bo skany starych obrazów (których autor zmarł co najmniej 70 lat temu) nie są objęte już ochroną prawa autorskiego. Więc twierdzenie, że nasze prawa są zbieżne z tymi, które są na Commons nie jest do końca prawdą. Electron ^<Odpisz> 13:14, 25 lut 2010 (CET)
Mógłbyś podać nazwę tego pliku albo namiary na dyskusję o usunięciu? BartłomiejB (dyskusja) 20:20, 28 lut 2010 (CET)
A proszę bardzo - przełamałem swoje wrodzone lenistwo (btw. obraz także traktuje o lenistwie ;) i znalazłem: File:Lathörnet av Carl Larsson 1894.jpg. Został skasowany jako "No permission: Copyvio from www.nationalmuseum.se". No więc załadowałem inna jego kopię na naszą wiki -> Plik:Lathörnet - Carl Larsson - 1894.jpg i sobie spokojnie tu leżała i nikomu nie wadziła oprócz k. Masura, który nie pytając się o przyczyny jej załadowania na naszą wiki w ramach pewnej akcji odwetowej (akurat wtedy się trochę poprztykaliśmy i postanowił mi chyba wtedy dodatkowo podokuczać - było minęło i nie wspominał bym o tym bo to stare czasy i mi już urazy przeszły - ale chcę nakreślić podłoże wydarzeń) przeniósł ją znowu na commons - na razie tam sobie leży ale pewnie tylko do czasu aż ktoś rezolutny skasuje ją z tego samego powodu. A powtarzam - obraz jest stary, autor oddał B. ducha więcej niż 70 lat temu i według polskich praw prawa autorskie na obraz dawno wygasły. Electron ^<Odpisz> 22:00, 28 lut 2010 (CET)
Dziękuję za odpowiedź. Ciekawa historia, ale końcem końców plik jednak jest na Commons, a nie na pl.wiki, więc nie za bardzo wspiera opcję, za którą głosujesz ;-). BartłomiejB (dyskusja) 23:53, 28 lut 2010 (CET)
Do czasu jak znowu się do niego nie dorwie jakiś nawiedzony legalista... Po za tym wiesz - co innego jak to wrzuci na commons admin a co innego jak taki szaraczek jak ja - niby wszyscy są równi ale jak wiadomo kruk krukowi oka nie wykole. Po za ty po co się bawić w taką ciuciubabkę - u nas plik leżałby lege artis z wszystkimi szykanami a na commons to nie znasz dnia ani godziny jak ci go może któś utrącić bo na jakiejś wyspie Fikimiki prawo jest dziwaczne i to jest copyvio - po prostu ręce opadają. Czy ja muszę znać wszystkie niuanse prawne całego świata? Po za tym nie lubię niepotrzebnych ograniczeń - jak ktoś mi odbiera jakąś możliwość tylko w imię "czystości zasad" to robię się nerwowy i podejrzliwy... Wolę mieć wybór niż go nie mieć. Electron ^<Odpisz> 00:24, 1 mar 2010 (CET)

Przesadzasz - na dodatek dość nieuczciwie. Opisana historia z niekompatybilnościa praw autorskich jest powazną sprawą. --Matrek (dyskusja) 15:51, 2 mar 2010 (CET)
Na marginesie: to tylko jedna z wielu niekompatybilności. Zauważ, że w Polsce mamy wolność panoramy a w wielu krajach nie. I teraz jeśli zrobisz fotkę nowego pomnika lub domu np. w Grecji lub Francji to na commons nawet tego nie wrzucaj bo Ci to zaraz wykasują. Otóż zgodnie z polskim prawem można takie zdjęcie zamieścić na polskiej wiki - bo nasze prawo autorskie nie rozróżnia gdzie to było zrobione. Po za tym miejscem pierwszej publikacji jest Polska. Dotyczy to też zdjęć sprzed 1994 roku - polskie prawo stanowi, że takie zdjęcia są PD jeśli nie zastrzeżono na nich wyraźnie praw autorskich. Zauważ, że prawo nie rozróżnia czy są to zdjęcia "polskie" czy też "zagraniczne", więc teoretycznie może to być dowolne zdjęcie, np. "greckie" bez zaznaczenia praw autorskich. Na naszej wiki może spokojnie sobie leżeć bo nie łamie polskich praw. Oczywiście to jest tylko moja interpretacja ale interpretacja zgodna z polskim prawem. Angielskojęzyczni mają swój fair use (dozwolony użytek) i z niego korzystają - dlaczego my mamy się sztucznie ograniczać i nie korzystać z tego co nam daje polskie prawo autorskie? Electron ^<Odpisz> 16:13, 2 mar 2010 (CET)
Tak właśnie przepadła pracowicie przeze mnie posklejana panorama Wiaduktu Millau. Sam go sfotografowałem, sam ją posklejałem, sam ją opublikowałem. No i ponieważ pan architekt uznał swoją pracę za dzieło sztuki, a francuski sąd mu to klepnął, to zdjęcie wykonane przez polskiego obywatela i w Polsce opublikowane stało się nielegalne na Commons (bo we Francji fotki architektury są copyrightowane), choć na pl wiki mogłoby leżeć. Inny przykład: kolega (też Polak) przywiózł mi zrobione w Chicago zdjęcie lustrzanej kuli. No i też wycięli, bo w USA nie ma FOP dla rzeźb i pomników. Przykładów tego typu jest setki. Julo (dyskusja) 07:58, 18 mar 2010 (CET)
Ciekawe, czy zdjęcie brukselskiego Atomium (a jakże, w Belgii nie ma wolności panoramy i publikacja zdjęć tego „dzieła sztuki” bez zezwoleń jest zakazana) tyle, że nie oryginalnego, a jego modelu stojącego w miejscu publicznym w kraju, gdzie jest wolność panoramy (np. w Polsce) też by z Commons wyleciała? I ciekawe kiedy powylatują przedwojenne (a i współczesne) zdjęcia Lwowa, bo chyba na Ukrainie też wprowadzono ochronę wizerunku architektury do iluś tam dziesiątek lat od śmierci architekta. No i zaraz wyleci cały starożytny Egipt, gdyż jak informowały media, w Egipcjanie wprowadzono zakaz reprodukowania zdjęć starożytnych budowli, rzeźb itp. bez pozwolenia władz... Aotearoa dyskusja 11:34, 18 mar 2010 (CET)
Chciałbym także zwrócić waszą auwagę na to, że dużą liczbę takich nieprzejednanych kasowaczy stanowią na Commons admini angielskojęzyczni. I można by było się zastanowić dlaczego tak jest? Ano dlatego, że oni mają zawsze pod ręką alternatywę: zawsze mogą wrzucić fotkę piramidy egipskiej czy też Atomium na swoją en-wiki, podpisać to fair use (zresztą zgodnie z prawdą: bo nie mają innej legalnej drogi zdobycia zdjęcia identyfikującego te obiekty) i wszystko jest cacy: mogą każdy art zilustrować, są prawnie "czyści" i nie muszą toczyć na Commons bezsensownych bojów. Bo i po co? To tylko tacy frajerzy jak my (bez urazy ;) muszą się z tym użerać i to my mamy "gołe" arty bo nie ma czym ich zilustrować... Powiadają: mądry Polak po szkodzie. A może po prostu mądrzej by było do niej nie dopuścić? Electron ^<Odpisz> 13:04, 18 mar 2010 (CET)
Powiadasz "nie dopuścić", gdy tymczasem nasi oponenci powyżej proponują sami na własne życzenie pozbawić nas tej możliwości. Ciekaw jestem, czy któryś z nich, gdyby poszedł do seminarium duchownego, byłby gotów pójść do chirurga na amputację drobnego detalu, który im przecież w celibacie nie będzie potrzebny? A nawet jeśli chcą to zrobić sobie sami, czemu mają to robić nam? Julo (dyskusja) 13:20, 18 mar 2010 (CET)
No cóż, pewno taki "celibant" chce jednak zachować pewne możliwości tak na wszelki wypadek ;) Bo nieszczęścia chodzą po ludziach a nie po górach i mogło by się zdarzyć tak, że byłby on jedynym zdolnym do przedłużenia naszego gatunku... A co by złego nie gadać o ludziach to jednak na Ziemi byłoby jakoś bez nich smutniej. Ale to tylko takie moje filozoficzne rozważania, na boku ;) W każdym bądź razie ja jestem jednym z tych, których bogactwo możliwości cieszy a nie martwi. Chociaż oczywiście niesie też pewne zagrożenia i niewygody. Ale wolę z nimi żyć i mieć wybór. To tak jak mój paszport w szufladzie - on tam sobie leży i mi nie przeszkadza - i to mnie cieszy i nieważne, że na razie nigdzie za granicę się nie wybieram. I nie ważne, że mnie trochę kosztował. Bo pamiętam takie czasy gdy to nie było takie oczywiste. A niektórzy nie pamiętają... Electron ^<Odpisz> 13:59, 18 mar 2010 (CET)
Przeciw. Brak racjonalnego powodu. Co więcej powinno rozszerzyć się wymianę grafik pomiędzy poszczególnymi wiki bez pośrednictwa Commons, z uwagi na różną wykładnię praw autorskich w różnych krajach (np . Grafiki, które są PD w Italii, tak samo są PD w Polsce, natomiast wykładnia niemieckiego prawa autorskiego jest już inna). Przykłady możnaby mnożyć Andros64 (dyskusja) 18:06, 27 lut 2010 (CET)
louve (dyskusja) 20:09, 27 lut 2010 (CET)
John Belushi -- komentarz 22:47, 27 lut 2010 (CET) brak rozsądnych powodów na wprowadzanie takiego ograniczenie przy obecnej systuacji na Commons
Paelius Ϡ 18:24, 28 lut 2010 (CET)
MosinNagant (dyskusja) 23:27, 28 lut 2010 (CET) Commons to burdel. Przeniesienie wszystkich plików na tak źle zarządzany i nieradzący sobie ze spamem projekt był wielkim błędem nie do naprawienia.
Przeciw Większość argumentów już przytoczono. Najważniejsze dla mnie są różnice w prawie autorskim oraz częste kasowanie plików bez udokumentowanej konieczności. porcullus
W dyskusji zostały juz przytoczone przykłady bezprawnego usuwania zdjęc. Ile takich przykladow bylo, ktore nie zostaly dostrzezone/wymienione mozna tylko gdybac. Rafostry (dyskusja) 15:46, 2 mar 2010 (CET)
Moje doświadczenia z Commons mogę podsumować tak: rzuciłem tam przyciski administratorskie, ładuję tam grafiki sporadycznie, wobec uprawianej tam wokół nich sieki odechciało mi się wyszukiwania ilustracji do artykułów. Na polską też nie ładuję, bo nie mam czasu użerać się z przerzucaczami. Uważam, że lokalny upload z kopiami plików na Commons to optymalne rozwiązanie. Szwedzki (dyskusja) 03:58, 6 mar 2010 (CET)
Loraine (dyskusja) 11:41, 9 mar 2010 (CET)
Przeciw popieram przedmówców. Nic dodać nic ująć.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:15, 9 mar 2010 (CET)
Przeciw Podzielam argumenty tej grupy wikipedystów--keriM_44 (dyskusja) 23:21, 9 mar 2010 (CET)
Przeciw Podzielam argumentację Androsa64 a nadto - dajmy szansę nowym Wikipedystom, dla których Commons to na początku "czarna magia" lonio17 (dyskusja) 12:38, 10 mar 2010 (CET)
Przeciw- popieram przedmówców z tej sekcji--Lilas (dyskusja) 19:35, 10 mar 2010 (CET)
Przeciw. Różne prawa autorskie w różnych krajach. Poza tym Commons to dla niektórych za trudne jeśli zaczynają.--MyMoloboaccount (dyskusja) 13:17, 11 mar 2010 (CET)
Serwery pl i en.wiki są w tym samym kraju. Sytuacja prawna grafik nie zmienia się w zależności od języka opływającego je tekstu. Lampak Dysk. 21:00, 15 mar 2010 (CET)
Przeciw Z uwagi na różne prawa autorskie. --Birczanin (dyskusja) 15:43, 11 mar 2010 (CET)
Przeciw Mintho (dyskusja) 21:47, 11 mar 2010 (CET)
Przeciw Różne prawa autorskie--Piotr28 (dyskusja) 00:39, 15 mar 2010 (CET)
Akurat prawa autorskie na obydwu serwisach są identyczne. Lampak Dysk. 20:55, 15 mar 2010 (CET)
Tyle, że na Commons nie przejmują się tym gdzie są serwery, tylko tym jakie sobie sami narzucili wymagania, a te są w wielu punktach różne i od autorskiego prawa amerykańskiego i od polskiego. Aotearoa dyskusja 21:05, 15 mar 2010 (CET)
Przeciw Propozycja za punkt wyjścia bierze teoretyczne "idealne" Commons, lekceważąc lub negując istnienie praktycznych problemów. Tymczasem wcale nie musimy być wobec tych problemów bezsilni - samo głosowanie tutaj na "nie" nic nie da, ale przecież padają konkretne propozycje działań zaradczych: albo szablon {{Nie przenosić}}, albo kopie lokalne, można też wypracować system "odwoływania" się do społeczności PL od decyzji skasowania pliku z Commons, wprowadzić nakaz uzasadniania "dlaczego nie na Commons", itd. To nie miejsce na rzucanie i rozważanie propozycji, uzasadniam tylko swój sprzeciw: IMO za wcześnie na ucinanie tej dyskusji, nie warto wiązać sobie rąk. // tsca (dyskusja) 02:33, 17 mar 2010 (CET)
Przeciw Wprawdzie zawsze ładuję grafiki na Commons, ale dlaczego niby inni mogą mieć możność omijania Commons, a my nie? Dlatego składam swój głos tutaj. belissarius (dyskusja) 04:42, 18 mar 2010 (CET)
Nova (dyskusja) 00:17, 19 mar 2010 (CET) Propozycja Leinada (z opcją 2+3) jest pewnym wyjściem pośrednim, ale niesie jeszcze trochę niewiadomych, np. nie ma siłą rzeczy dokładnych reguł nadawania uprawnień uploadu, wolałabym głosować znając konkrety. Dlatego tutaj, a także ze względu na nieufność wobec commons, która urosła przez lata, wynikającą z wielokrotnej niemożności porozumienia się z tamtejszymi adminami, pomimo, że język angielski nie jest dla mnie barierą. Dostrzegalna jest wśród, przynajmniej części, użytkowników i administratorów Commons tendencja do traktowania tego projektu jako bytu niezależnego od pozostałych projektów, czego skutkiem jest IMHO wiele opisywanych na tej stronie problemów.
Przeciw dwie możliwości to więcej niż jedna--Giengo (dyskusja) 12:01, 21 mar 2010 (CET)

Dyskusja

W tej sekcji możesz wyrazić swoją opinię, komentarz i umieścić wszelkie inne wypowiedzi czy pytania.

Ad. głos Polimerka. Dokladnie to samo ma miejsce lokalnie. Przy czym nalezy zauwazyc, ze w wiekszosci przypadkow (ladowanie wlasnych fotografii lub fotografii na jasnych wolnych licencjach, co dotyczy wiekszosci uzytkownikow) nie ma to znaczenia. Ponadto nikt nie moze dokonywac analizy prawnej - albo cos jest 100% jasne, albo nie jest. Co wiecej "polskie" aspekty dotycza tylko jednego zapisu polskiego prawa autorskiego (tzw. PD-PRL), ktore sa bardzo szczegolnymi przypadkami. Masur juhu? 13:03, 21 lut 2010 (CET)
I to pokazuje niestety, kto na Commons podejmuje decyzje o kasowaniu. Jest cała masa Masurze różnych aspektów prawnych i zagadnień, jak choćby to kiedy i w jakich okolicznościach można uznać, że coś jest w domenie publicznej lub nie - nie jest to wcale takie proste zagadnienie prawne. W prawie autorskim nie wszystko jest tak hop-siup czarno-białe, choć niestety wielu adminów na Commons z wykształceniem technicznym i całkowitym brakiem wykształcenia i praktyki prawnej tak uważa z fatalnym skutkiem dla tego projektu i co więcej sytuacja tam staje się stopniowo coraz gorsza i gorsza pod tym względem. Polimerek (dyskusja) 13:11, 21 lut 2010 (CET)
Jakies konkrety na temat "gorsza i gorsza"? I jesli sytuacja mialaby byc uzdrowiona lokalnym uploadem to jak sobie to wyobrazasz? Stworzeniem od podstaw (bo nic nie ma) rownoleglego systemu? Przypominam, ze dyskutujemy na temat lokalnego uploadu, a nie na temat tego jakie jest Commons. Zgadza sie, ze wiele rzeczy mozna tam poprawic, ale do tego lokalny upload, moim zdaniem, jest zbedny, ani w tych lokalnych poprawach nie pomoze. Co wiecej, jak mowimy o konkretach, na kilkanascie tysiecy plikow (roznego typu) z polskiej wiki, ktore przeniesiono na Commons, nie zgloszono wiecej niz dziesiec zastrzezen, a i w wiekszosci wynikaly one z niedopatrzen przy przenoszeniu. Nie rozpoczela sie zadna kampania, "kasuejmy polskie herby" czy "kasujemy PD-PRL bo nie wiadomo o co w nim chodzi". Nic z tych rzeczy. A z praktyki wiem, ze jak sie postepuje zgodnie z wlasnym zdrowym rozsadkiem i podaje wszelkie zrodla dot. przesylanego pliku i wg. tego zdrowego rozsadku sa one uzasadnieniem takiej, a nie innej licencji, to nigdy problemu nie ma. I co najwazniejsze, jakiego promila ogolnego uploadu ten problem moze dotyczyc i jak lokalny upload mialby na to wplynac, skoro lokalnie nikt sie tym nie zajmuje i brak jakichkolwiek zasad? I taka sytuacja trwa od samego poczatku, a juz szczegolnie od otworzenia Commons? Zgadzam sie, na sam koniec juz dodam, ze Commons nie jest idealne, ale lokalny upload przy wszelkich brakach ktore mamy (dopisales do wad Commons np. niedostateczne strony pomocy, na plwiki w ogole ich nie ma i to nie tylko dotyczacych uploadu) w zaden sposob sytuacji nie ratuje, a powoduje zbedne "rozdwojenie" sil i srodkow. Masur juhu? 13:21, 21 lut 2010 (CET)
Bajzlowatość jest do obejścia. w sumie to jestem prostakiem jak chodzi o rozwiązania więc im prostsze tym lepsze. Po co 2 razy wykonywac tę samą robotę. Poza tym ludzie czas i jeszcze raz czas jak cos jest w jednym miejscu to jest to prościej znaleźć i nie ma problemów z wyszukiwaniemJapanriver (dyskusja) 13:07, 21 lut 2010 (CET)
Ad. głos Mruga. Tak naprawdę skala zagadnienia nie jest duża. Bardzo niewielu użytkowników ładuje dobre pliki do nas, a pozostawienie lokalnego uploadu w żaden sposób nie zmniejsza i nie pomaga w wyjaśnieniu błędów na Commons, a lokalnie to właśnie te 20 plików na miesiąc. Karol007 dyskusja 13:14, 21 lut 2010 (CET)

Komentarz do sekcji "Nieporozumienia dotyczące Commons"

Nie chcę tego edytować - ale uważam, że ta sekcja jest napisana wyłącznie z POV zwolenników Commons, co nie jest fair w tekście rozpoczynającym głosowanie - tekst dotyczący głosowania powinien uczciwie zbierać zalety i wady danego rozwiązania. Dokładnie to jest tak:

Commons jest nieprzyjazne użytkownikom, szczególnie mało doświadczonym. - Oczywiście, że jest - formularze na Commons są nieprawdopodobnie skomplikowane. Olbrzymia większość początkujących jest nimi na starcie przerażona. Pokazują to nawet dane z "Usability project", było to też dyskutowane na ostatnim spotkaniu w Paryżu odnośnie użyteczności Commons. Może coś z tym zrobi "Usability project", ale na razie nie widać efektu pracy tego zespołu. Formularz w Wikipedii jest o niebo prostszy

Na Commons są masowo kasowane pliki na licencji M, usera N, związane z zagadnieniem O, pochodzące z P. - O ile zgoda, że to nie jest efekt żadnych spisków - prawdą jest jednak, że takie rzeczy się dzieją. Jest nawet strona do zgłaszania masowych kasowań i jak ktoś zgłosi tam coś polskiego, to trzeba tego bronić po angielsku i bujać się z ludźmi, którzy w większości nie mają najmniejszego pojęcia o polskim prawie autorskim.

Na Commons jest za mało polskich adminów/ciężko o „żywą” pomoc w języku polskim. - To niestety jest prawda, której nie da się zaprzeczyć. Inna sprawa, że o żywą, życzliwą pomoc w języku polskim jest też coraz trudniej w Wikipedii :-)

Ładowanie na Commons jest trudniejsze/bardziej czasochłonne niż lokalnie. - nieprawda, że to zajmuje tyle samo czasu - zajmuje początkującym znacznie więcej i jest dość ekstremalnie odrzucające (nieprawdopodobnie skomplikowane i długie formularze); nawet większość zaawansowanych edytorów Commons omija te szablony używając np: Commonista, albo klikając na opcję ładowania za pomocą tzw. starego formularza.

Polimerek (dyskusja) 13:21, 21 lut 2010 (CET)

Wg mnie minimalny warunek zamknięcia uploadu do Wikipedii - powinno być dotłumaczenie na Commons do końca przynajmniej tych helpów, z których bezpośrednio kierują linki z http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Witamy i linki z pop-up helpów z formularzy (http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Geocoding, http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Zakres_projektu i parę kolejnych). Polimerek (dyskusja) 13:41, 21 lut 2010 (CET)

- Poli - twoje tłumaczenie jak robić geocoding zawarte w projekcie Podlaskie jest całkowicie wystarczające :) Pierwsze kroki, a w szczególności commons:Commons:Jak przesłać grafikę własnego autorstwa (tylko po polsku - nie ma drugiego takiego helpa na Commons) jest naprawdę wystarczająco dobrze opisane. Jak to daję ludziom na gg, to nie mają problemów z załadowaniem własnych fot. Na pl wiki ludzie mają jakiś szablon i zupełnie nie wiedzą co z tym zrobić, przez co potem ich trzeba 5 razy prosić o uzupełnienia. Do strony technicznej ja bym właśnie kierował ludzi na pierwsze kroki - jak mnie pytają jak należy przesłać grafikę - nigdy ich nie kieruję do lokalnego uploadu, tylko na te strony na Commons, bo są po prostu przyjaźniejsze. Przyznaj Poli - ile razy kierowałeś osobę na OTRS, by ładowała lokalnie. Hmm? Przykuta (dyskusja) 14:08, 21 lut 2010 (CET)

Na OTRS zawsze kieruję na Commons, boć przecie na OTRS nie piszę we własnym imieniu, tylko mam informować o zasadach, które przyjęła społeczność - niezależnie od tego co sam o tym myślę :-P. A na serio - to oczywiście, że mimo wszystkich wad Commons sam uważam, że lepiej jest ładować tam, co sam czynię - ale to nie znaczy, że jestem za tym aby istniał taki absolutny nakaz. Polimerek (dyskusja) 19:16, 21 lut 2010 (CET)

no slusznie. Powinny byc. A mozna odwrocic to w ten sposob, ze warunkiem lokalnego uploadu powinna byc obecnosc stron pomocy na plwiki? Jakichkolwiek? Bo zauwaz, ze moze polska pomoc na Commons jest niepelna, ale jest. Lokalnie nie ma jej w ogole lub jest bardzo ogolna/szczątkowa i bardzo podstawowa, i to od samego poczatku, a i tak w wiekszosci wypadkow user jest kierowany po prostu na Commons. Zauwaz takze, ze dla ponad 90% (jak nie wiecej) przypadkow (czyli przesylanie po prostu wlasnych fotek) na Commons sa dostepne wszelkie potrzebne tresci. U nas ich nie ma i nigdy nie bylo. Co wiecej statystyki wskazuja, ze i tak ruch lokalny jest marginalny. Zgadzam sie z toba, ze super by bylo jakby Commons bylo 100% polskie, ale i bez tego (czyli teraz), wiekszosc osob sobie radzi i jest ok. Mniej niz 25 plikow na miesiac trafia do nas. Masur juhu? 13:45, 21 lut 2010 (CET)

Gwoli ścisłości - mamy taką instrukcję: Pomoc:Przesyłanie plików - a w dawnej formie ona odnosiła się do Wikipedii i była bardzo krótka - bo ładowanie było proste - wystarczyło kliknąć na "prześlij plik", odszukać plik na dysku lokalnym, dać jakiś minimalny opis i przesłać - ale zwolennicy przesyłania na Commons (w tym też ja) zamienili opisy na uproszczoną instrukcję przesyłania na ten projekt, a instrukcja przesyłania do Wikipedii została celowo ograniczona do minimum, żeby zniechęcić do robienia tego. Niemniej przesyłanie do Wikipedii jest wciąż duuużo prostsze - jest tylko jeden formularz, składający się z trzech okien - także pełna instrukcja przesyłania do Wikipedii porównana z instrukcją przesyłania do Commons pokazałaby czarno na białym, który sposób jest prostszy... Polimerek (dyskusja) 19:16, 21 lut 2010 (CET)

Hm, to zapewne z tego okresu i okresu tego prostego ladowania pochodza tony plikow bez opisu, z dziwnymi nazwami, co wszystko jest poprawiane przy okazji ich przenoszenia. Tu masz racje - prostota tych instrukcji byla, ale spowodowala zalew bylejakosci i ladowania na "odwal sie" (bo takim dla mnie pozostaje zaladowanie pliku w ktorego opisie nie ma nic poza szablonem licencji). Co jak co, ale m.in. formularz Commons w brutalny sposob przypomina wlasnie o tym, ze jakis tam danych brakuje. I nie wiem czemu, ale w przypadku ladowania plikow wyczuwam jakies tendencje, ze moze to byc robione mniej starannie (tu lokalnie!). Nowe haslo o blednej nazwie - źle, plik o nazwie DCIM138746.jpg - ok; nowe haslo bez linkow wewnetrznych i w ogole nie sformatowane - źle, plik bez opisu - ok; jakies dane w hasle bez zrodel - źle, plik "merytoryczny" bez podanego zrodla (np. wykres) - ok. A pozniej ktos to przeglada i poprawia. Tak jak w haslach, tak i w grafikach, bo przeciez nie kasuje sie pliku tylko dlatego bo nie ma zrodel WP:WER (zaskakujace), albo bo nie ma opisu, skoro mozna go uzupelnic. Tylko szkoda, ze wlasnie ten prosty upload i nieskomplikowane zasady nie "wymuszaja" w zaden sposob podstawowej dbalosci o plik, a poprawianie niedociagniec spoczywa na garstce zainteresowanych osob (kategorie na Commons poprawiaja setki, podobnie opisy i inne). Masur juhu? 19:49, 21 lut 2010 (CET)

Pytania do przeciwników - tylko bez ściem proszę :)

Kto z was mając do wyboru lokalne ładowanie lub Commons wybiera przesyłanie na pl wiki?
Ja od pewnego czasu przestałem ładować grafiki na commons (nie robię tego też na pl:wiki) Powód? Przy przegłosowanej zmianie na podwójne licencjonowanie (bo konsensusem tego nazwać nie można), wszystkie grafiki na GFDL automatycznie podpięto pod CC. IMO był to gwałt na prawach autorskich. O ile samą zmianę można by przeżyć, o tyle jeden tego typu wybryk otwiera drogę kolejnym nie wróżąc nic dobrego w kwestii poszanowania prawa przez commons) Radomil dyskusja 15:26, 21 lut 2010 (CET)
A w Wikipedii nei ma podwójnego licencjonowania. naprawdę jest tu jakakolwiek różnica? Przykuta (dyskusja) 21:01, 21 lut 2010 (CET)
Tekst zazwyczaj ma kilku autorów, wiec tu jeszcze można automatyczną zmianę licencji jakoś wytłumaczyć. Nie przypominam sobie natomiast byśmy na Wiki urządzali jakąś akcję hurtowej zmiany licencji grafik łamiącej jedne z filarów wiki tak jak to miało miejsce na commons (tam może i nie wszystkie obowiązują w takim zakresie jak na Wikipedii, ale przestrzeganie praw autorskich jest chyba filarem głównym tego projektu). A precedens masowego łamania PA na Commons jest faktem i całkowite uzależnianie oprawy graficznej od projektu, którego większość administratorów ma takie a nie inne podejście do spraw tak podstawowych nie napawa optymizmem. Radomil dyskusja 21:17, 21 lut 2010 (CET)
Akcji nie urzadzaliśmy, bo nie trzeba było: "Udziela się zgody na kopiowanie, dystrybucję i/lub modyfikację tej grafiki na warunkach licencji GNU Free Documentation License w wersji 1.2 lub nowszej" (podkreślenie moje) "Kopia tekstu licencji umieszczona została na stronie Tekst licencji GNU Free Documentation License" -> Wikipedia:Tekst licencji GNU Free Documentation License -> Co jest w tekście "The Free Software Foundation may publish new, revised versions of the GNU Free Documentation License from time to time. Such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns. See http://www.gnu.org/copyleft/" nowsza = 1.3 = cc.by-sa 3.0 Skoro mówimy o PA, to czytajmy licencje. Przykuta (dyskusja) 22:19, 21 lut 2010 (CET)
Jakoś wątpię aby ktokolwiek akceptował nieznane rozwiązania, które mają nastąpić kiedyś w przyszłości. Wg mnie takie zatrzeżenie w licencji, że zgadzając się na nią zgadza się automatycznie na wszystkie przyszłe jej wersje, jest niezgodne zarówno z polskim prawem, jak i jakimkolwiek innym (a jak w licencji GNU w wersji 56.3 dodadzą obowiązek płacenia autorom za wszystkie przesłanie kiedykolwiek na jakiejkolwiek licencji GNU grafiki, to też nie będzie problemu?). Aotearoa dyskusja 15:35, 22 lut 2010 (CET)
Jakoś wątpię aby ktokolwiek akceptował nieznane rozwiązania, które mają nastąpić kiedyś w przyszłości - ci, którzy udostępniali cokolwiek pod tą licencją wiedzieli chyba co robią, a użytkownik (jeżeli się nie mylę, a mogę się mylić) powinien móc sobie wybrać, do której wersji chce się stosować (nie można zmieniać licencji czegoś raz udostępnionego, można jedynie dodawać nowe opcje do wyboru, stąd na przykład ta obecna podwójna licencja). Było przeprowadzane wielkie głosowanie na ten temat i społeczność opowiedziała się za zmianą licencji. Mi też wydaje się, że pod względem prawnym było to trochę naciągane, ale podejrzewam, że prawnicy Wikimedia Foundation odpowiednio wcześniej zbadali dogłębnie sprawę. Poza tym polskie prawo nie ma tu nic do powiedzenia, bo serwery projektów wikimedia są w USA. Lampak Dysk. 16:17, 22 lut 2010 (CET)
Poza tym polskie prawo nie ma tu nic do powiedzenia, bo serwery projektów wikimedia są w USA – ile to razy był już ten argument stosowany? Zgodnie z nim wszelkie dyskusje nie mają sensu a na Common można ładować pliki fair use, bo prawo amerykańskie na to pozwala. I po co w ogóle jakieś ograniczenia (niestety na Commons obowiązujące) wynikające z lokalnych praw... Aotearoa dyskusja 18:13, 22 lut 2010 (CET)
Commons nie zezwala na fair use w imię idei, gdyż mają ambicję stworzenia wolnego repozytorium grafik, które można swobodnie wykorzystywać i rozpowszechniać na całym świecie, nie z ograniczeń prawnych samego commons. Moja uwaga dotyczyła wyłącznie zmiany licencji. Lampak Dysk. 17:39, 23 lut 2010 (CET)

Obaj nie czytacie. Jeżeli ktoś ładował grafikę na GFDL i wklejał szablon, w którym była informacja, że plik jest udostępniany na tej i przyszłych wersjach licencji, to tym samym wyrażał na to zgodę. Podobnie jak się zgadzał na to, że dodawanie tekstu na Wikipedii jest na określonej licencji. Ale to niestety tak jest, ze ludzie nie czytają. Pewnie większość przeciwników nawet nie przeczytała 1/3 powyższego tekstu. Ze zwolennikami pewnie podobnie. Przykuta (dyskusja) 17:06, 22 lut 2010 (CET)
Drogi Przykuto! A ty przeczytałeś całość licencji GDL 1.3?, a zwłasza komentarze do nie jzawarte na podanej przez Ciebie stronie (patrz tamtejsze FAQ) ;) GFDL 1.3 to nie to samo co CC-BY-SA 3.0! Jedynie część zasobów, opublikowanych na licencji "GFDL 1.2 lub późniejszej" może być używana pod licencją CC-BY-SA 3.0 (patrz . A nikt na Commons nawet nie spróbował, przy całym restrykcyjnym nastawieniu do sprawy praw autorskich, zweryfikować które z grafik spełniają te warunki. Radomil dyskusja 01:27, 25 lut 2010 (CET)
Cieszę sie, ze przeczytałeś, o czym świadczy powyszy twój wpis Jedynie część zasobów, opublikowanych na licencji "GFDL 1.2 lub późniejszej" może być używana pod licencją CC-BY-SA 3.0 A teraz jeszcze raz przeczyatj, co napisałem. Która grafika załadowana lokalnie na Wikipedię nie była otagowana szablonem z treścią "na licencji "GFDL 1.2 lub późniejszej". Wskaż chociażby jedną, a zmienię zdanie. Przykuta (dyskusja) 13:45, 25 lut 2010 (CET)
Kto z was pytany przez nowicjusza, jak załadować grafikę - pokazuje mu lokalny upload, zamiast helpów na Commons? Przykuta (dyskusja) 14:31, 21 lut 2010 (CET)
Wszystkich kieruję na Commons, ale rozumiem jednoczesną niechęć nowych użytkowników do tego projektu. Edytowanie artykułu na Wiki jest już wystarczająca skomplikowane dla newbie, a tu ma jeszcze się zajmować wgraniem pliku na iny projekt i koniecznością wybrania licencji o której nie ma zielonego pojęcia. Pozostawmy możliwość wyboru (na wiki mamy zdecydowanie większy wpływ na tych użytkowników), jednocześnie promując Commons. Po co zamykać sobie kolejne drzwi? --Mrug dyskutuj 17:03, 21 lut 2010 (CET)
A myślisz, że jak ładuje na Wikipedię, to nie musi wybierać licencji? Przykuta (dyskusja) 21:01, 21 lut 2010 (CET)
I jeszcze jedno - które z twoich zdjęć załadowanych lokalnie nadal znajduje się załadowane na Wikipedię? Przykuta (dyskusja) 14:33, 21 lut 2010 (CET)
Jaki jest Wasz stosunek do projektów siostrzanych i ich potrzeb ilustracyjnych? — Awersowy <talk> 14:40, 21 lut 2010 (CET)
To ja mogę odpowiedzieć oczywiście za siebie tylko: nie uczestniczę w projektach siostrzanych i zwyczajnie nie mam na to ochoty, więc nie jestem w żadnym stopniu zainteresowany ich potrzebami ilustracyjnymi. Oczekwianie takiego zainteresowania wyaje mi się bezpodstawne. Interesują mnie wyłącznie potrzeby ilustracyjne polskiej Wikipedii (i otym tu przecież rozmawiamy). Laforgue (niam) 14:44, 21 lut 2010 (CET)
No cóż, tworzenie Wikipedii to przede wszystkim uwalnianie wiedzy. Od siebie dodam, że uwalnianie w taki sposób, aby i inni mogli z niej skorzystać (zachowując licencję), stąd te wszystkie "utwórz książkę", "wydrukuj stronę", wyeksportuj do PDFa, strony pomocy jak kopiować z Wikipedii itd. Piszemy artykuły, żeby dzielić się wiedzą, a nie po to, by Wikipedia była fajna i żeby nabijać licznik artykułów w bazie. A wiedza to także ilustracja: mapy, wykresy, schematy, zdjęcia encyklopedycznych miejsc, osób, wydarzeń, przedmiotów; także reprodukcje rękopisów, okładek książek (w domenie publicznej), rycin, miedziorytów itd. itd. Tak łatwo podzielić się takimi zasobami z innymi projektami siostrzanymi, wystarczy załadować pliki na Commons, ale nie - po co się męczyć? Skoro formularz przesyłania plików na Commons jest taki skomplikowany :>. Niestety, polską Wikipedię (jak każdą inną zresztą - bo to "produkt flagowy" i rozpoznawalna marka) dotyka wikipediocentryzm. — Awersowy <talk> 15:18, 21 lut 2010 (CET)
Stosunek to ja mam pozytywny, ale niestety Commons zapędziło siew ewolucyjnie ślepą uliczkę i nie spełnia pokładanych w nim nadziei. Radomil dyskusja 15:26, 21 lut 2010 (CET)
A ilu z was jest zainteresowanych regularnym (czyli codziennym) sprawdzaniem nowego wkładu, informowaniem ładujących, wyjaśnianiem im wszystkiego, kasowaniem tego co jest NPA i bawieniem się w jego wykrywanie oraz przenoszeniem plików na Commons (co oczywiście nie jest niezbędne, ale pozostałe rzeczy są)? Bo jeśli lokalnie mamy przestrzegać zasad NPA, to tego nie można zaniedbać i musi być to robione ciągle, póki jest lokalny upload. U nas wykonuje to regularnie 1 (słownie: jeden) admin + kilka osób mniej regularnie. Na Commons przypadki oczywistych NPA mogą są wykrywane przez setki użytkowników. Masur juhu? 14:52, 21 lut 2010 (CET)
Czyli lepiej zepchnąć to wszystko do Commons i niech tam to wszystko gnije? Nieładnie wymiatać śmieci na klatkę schodową, zwłaszcza gdy cieć na klatce jest najczęściej obcokrajowcem bez wiedzy na temat lokalnych problemów. Radomil dyskusja 15:26, 21 lut 2010 (CET)
Przeczytaj zatem sekcje #Zamknięcie lokalnego uploadu, a nie wykrycie przypadków naruszenia praw autorskich, bo wlasnie temu zagadnieniu jest ona poniekad poswiecona. Masur juhu? 16:58, 21 lut 2010 (CET)
Co takiego niejasnego widzicie w Commons? Ja załadowałem swój pierwszy plik ~~rok~~ dwa lata temu kiedy de facto zacząłem przygodę z Wikipedią i nie miałem z tym dużego problemu. Tajniak2 (dyskusja) 15:48, 21 lut 2010 (CET)
Czy nie uważacie, że obecne siły z multimediów można byłoby przerzucić na Commons co by doprowadziło może do synergii? Tajniak2 (dyskusja) 15:48, 21 lut 2010 (CET)
Jakiego typu grafiki były usuwane na Commons, a które były podobno bardzo wartościowe? Jaki był powód ich usunięcia? Tajniak2 (dyskusja) 17:46, 21 lut 2010 (CET)
Np: została usunięta znaczna liczba zdjęć górskich Makara - takiego instruktora wspinania z Łodzi, którego to wszystko zniechęciło na dłuższy czas do udziału w Wikipedii, a zdjęcia przestał w ogóle ładować. [1] Polimerek (dyskusja) 19:29, 21 lut 2010 (CET)
Hm. commons:user:Makarczuk nie miał w ogole zadnych plików kasowanych (bo zadnych na Commons nie zaladowal). Z kolei jego wklad z plwiki zostal w calosci przeniesiony na Commons (swietne fotki gor) i ma sie dobrze do tej pory (np. File:Rysyszczyt.jpg i kilkadziesiat innych). Z kolei odpowiedz z jego dyskusji, ktora wlinkowales wyzej, dotyczy chyba zupelnie czegos innego co nie ma z kasowaniem nic wspolnego. Masur juhu? 19:40, 21 lut 2010 (CET)
Jakiś kolo samowolnie usunął moje zdjęcia. Po moich protestach któryś z adminów je przywrócił. Teraz jakiś kolo samowolnie pozbawił je medali. Nie będę tracił czasu. Wolę robić zdjęcia. Andrzej Makarczuk (dyskusja) 20:35, 21 lut 2010 (CET)
Ale na Commons czy gdzie? Bo dosc istotne dla meritum. Masur juhu? 20:47, 21 lut 2010 (CET)
OIDP na komons. Ale to już sam sobie znajdź bo ja pod [2] widzę tylko stronę specjalną "Niewłaściwe uprawnienia. Wykonywanie tej operacji zostało ograniczone do użytkowników w grupie Administratorzy." Andrzej Makarczuk (dyskusja) 03:00, 22 lut 2010 (CET)

Rzeczone pliki zostały załadowane na Commons nie przez samego autora, a przez innego wikipedystę z podaniem oryginalnej licencji i autorstwa (wyraźnie wskazującego na pochodzenie z pl-wiki). Zostały potem skasowane przez jednego z adminów Commons za rzekomy brak źródeł, mam wrażenie - mocno na wyrost. Możesz sprawdzić choćby w historii usunięć pliku, który sam wcześniej wskazałeś [3]. I nie była to, o ile pamiętam, sytuacja jednostkowa. Maire ♣ 22:06, 21 lut 2010 (CET)

W archiwach mojej gazety są setki odbitek fotek z okresu II wojny światowej (głównie dotyczących udziału PSZ na Zachodzie, w tym nawet tak unikalne, jak z wyzwolenia Stalagu, w którym przetrzymywano harcerki z Powstania. Załadowałem to wszystko na Commons, po czym po pewnym czasie zaczęły one znikać. Żeby było ciekawiej, adminem na Commons, który je usuwał był Niemiec (nie mam nic do ukrycia, wystarczy wejść na moją strone na Commons i sprawdzić w Historii). Wszystkie były ładowane tak samo, a zniknęła tylko część. Część tych przeznaczonych do usunięcia zdołali uratować polscy admini na Commons, ale nie wszystkie. Podobne problemy pokazały się przy próbach ładowania zdjęć znajomych dziennikarzy, którzy nie są zaangażowani w Wikipedii, ale zgodzili się udostępnić swoje zdjęcia (vide artykuł Ravinia, który uratowałem po długiej i denerwującej walce). W głosowaniu "za" czy "przeciw" udziału nie biorę, ale sygnalizuję własne doświadczenia belissarius (dyskusja) 04:36, 22 lut 2010 (CET)
No to teraz chyba kluczowe pytanie: Czy załadowaliście te pliki na upload lokalny czy nie? Bo jak nie to po co w takim razie potrzeby ten upload? Tajniak2 (dyskusja) 18:41, 22 lut 2010 (CET)
Dzisiejszy przypadek skasowano moje zdjęcie wg własnego widzi mi się jednego z adminów pomimo głosów za pozostawieniem w dyskusji [4]. Zdjęcie oryginalnie załadowane na plWiki, przeniesione automatycznie na Commons tylo po to by było tam bez jakiegokolwiek merytorycznego powodu skasowane. Dopitnie to świadczy jak chore panują zasady na Commons, a zdjęcie jeszcze raz załaduję na plWiki i chyba zacznę na nowo tak robić ze wszystkimi swoimi grafikami, gdyż mam dość niekompetencji panującej na Commons. Aotearoa dyskusja 09:16, 15 mar 2010 (CET)
To świadczy o potrzebie opracowania szablonu informującego "Proszę nie pchać tego pliku na commons, ma leżeć na naszej wiki. Powód: na common go nie lubią" lub coś w tym stylu bardziej oficjalnie. Bo robi się kołomyja -> 1. Ty ładujesz go na pl-wiki, 2. k. Masur pracowicie przenosi na commons. 3. na commons go kasują. 5. patrz pkt. 1 i dalsze. W sumie dużo niepotrzebnej roboty. Electron ^<Odpisz> 11:26, 15 mar 2010 (CET)
Jak najbardziej należy przywrócić dyskusję o wprowadzeniu szablonu o nie przenoszeniu konkretnych grafik na Commons. Biorąc pod uwagę uzasadnienie skasowania wyżej wspomnianej grafiki, można spodziewać się usunięcia na podstawie tych samych zarzutów (że to utwór zależny) kolejnych moich grafik (np. Plik:Kazik hurra.jpg, Plik:SKPW30.jpg, Plik:Vendryne2.jpg – na każdej z nich widnieje element chroniony prawem autorskim) i pewnie wielu innych. Zaraz okarze się, że nawet zdięcia dzieł sztuki znajdujących się w Polsce na wolnym powietrzu będą kasowane, bo jakiś spadkopierca będzie mieszkał w kraju, w którym nie ma wolności panoramy i komuś na Commons to wystarczy do kasowania. Tak na prawdę to na Commons są bezpieczne wyłącznie własnego autorstwa zdjęcia przyrody, do każdego innego może się ktoś przyczepić. Aotearoa dyskusja 21:28, 15 mar 2010 (CET)
Masz rację. O ile dobrze pamiętam to jakiś czas temu już ktoś wprowadził taki szablon ale k. Masur (który tak narzeka na nawał pracy) go skasował (a przecież mógłby go on trochę odciążyć od niepotrzebnej roboty). O ile wiem to zdaje się Niemcy coś takiego mają. Co do tzw. prac zależnych - to wiele tu (nomen omen ;) zależy od widzimisię admina. Niedawno miałem przebój np. z tym zdjęciem p. Obamy -> File:Barack Obama and Tim Morehouse 2.jpg. Jeden z takich nawiedzonych adminów chciał go skasować ponieważ dzierży on w ręce niewłaściwy kawałek plastiku... Otóż okazuje się, że taki kawałek plastiku (zajmuje może z 5% fotki) jest ważniejszy od samego Obamy (proszę mnie dobrze zrozumieć - nie chodzi mi o to, że padam na kolana przed każdym prezydentem USA ale aż ciśnie się na usta powiedzenie naszych praszczurów: znaj proporcję mocium panie... No ale oczywiście w końcowym rozrachunku to on zawsze ma rację bo on ma przycisk Delete a ja nie... A po kilku takich zagrywkach człowiekowi odechciewa się czegokolwiek. Electron ^<Odpisz> 10:59, 16 mar 2010 (CET)
Na czym ma polegać wyższość naszego formularza przesyłania plików od commonsowego? Czy uważacie, że ręczne wypełnianie szablonu i grzebanie w niezbyt jasnej liście licencji jest prostsze od prowadzącego użytkownika za rączkę kreatora? Lampak Dysk. 21:25, 21 lut 2010 (CET)

A jakiż problem poprawić szablon ładowania na polską Wikipedię,żeby był ułatwieniem dla wszystkich ? Ale na tym kwestia powinna się zacząć i skończyć. A nie na próbach ubezwłasnowolnienia 1200 aktywnych wikipedystów na plwiki i wszystkich przyszłych.Andros64 (dyskusja) 09:48, 15 mar 2010 (CET)

Wolność tak, ale na naszych warunkach

Kiedyś powstała ŁIKA. Swobodne urządzenia do swobodnego tworzenia i swobodnego korzystania z wolnych zasobów informacji o wszystkim. I były łiki lokalne, a każda miała dziurkę-l do oglądania przestworzy zewnętrznych. I było to dobre. Po czasie niejakim stworzono DZIURĘ-C do wspólnego oglądania przestworzy zewnętrznych. DZIURA-C i dziurki-l nie wadziły sobie nawzajem. Każdy miał wolność wyboru z czego skorzysta, aby napawać się zewnętrzem. Aż nadszedł czas, gdy uznano, że dziurki-l są zbyteczne, więc ulegną likwidacji, co też ogłosi się z pompą, fetą i medialnie. Jako zwycięstwo zdrowego rozsądku, doskonalenia łik dla oczywistego dobra nas wszystkich i wolności wyboru - wszak każdy będzie miał wolność - czy oglądać zewnętrze przez DIZURĘ-C czy też nie oglądać w ogóle. fragment zapisów z końca okresu prekomonsowego sygnowanego "E[zapis utracony] ([zapis utracony]l dyskusyjny)"

Właściwie to tyle tytułem alegorycznego komentarza. A poważnie to nie mam złudzeń co do dalszych wydarzeń i z oczywistym odczuciem oczekuję na nadciągające medialne świętowanie zwycięstwa wolności. Ponadto mam kolejny fragmencik do mozaiki przyczyn ubiegłorocznej afery z szablonem "Nie na Commons", jego jednoosobowym wycięciem, łącznie z bezkarnymi groźbami niby zakazanej wojny edycyjnej, do tego z pozycji siły. Ukłony, Ency (replika?) 15:52, 21 lut 2010 (CET)

"Skala zagadnienia" - koronny argument za zachowaniem status quo

W zasadzie sens tej dyskusji jest niewielki, bowiem podpunkt 1.3 świadczy bardzo dobrze o tym, że problem nie istnieje. Jeżeli pliki przez pl.wiki wgrywają głównie początkujący i większość tych plików jest kasowana i w sumie tych wgrań jest około 200 na miesiąc to tak naprawdę leży pies pogrzebany? Gdzie jest dodatkowa robota dla adminów, skoro mówimy tutaj o 200 plikach (około 6 dziennie) miesięcznie? Wgrywanie plików przez pl.wiki powinno pozostać choćby jako ta furtka dla nowicjuszy, którzy nie potrafią sobie poradzić z poprawnym wgraniem tutaj a co dopiero na commons. Wgrywając tutaj przynajmniej mogą liczyć na wytłumaczenie "o co chodzi" - na commons jeżeli już przebrną przez formularz to najprawdopodobniej trafią na admina, który nie zna języka polskiego i nic im nie wytłumaczy. Ja naprawdę nie widzę potrzeby przechodzenia przez całą długą dyskusję, skoro wiemy o ile plików chodzi i wiemy o tym, kto z opcji lokalnego wgrywania korzysta. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:58, 21 lut 2010 (CET)

bardzo wazne spostrzezenie. Otoz problem lezy w tym, ze wciaz ktos musi te pliki przegladac, kasowac, przypominac ladujacym co jest nie tak. A lokalnie ten ktos to jedna osoba plus zaledwie kilka od czasu do czasu. Nie mamy po prostu i nigdy nie mielismy systemu do tego. Na commons sa rzesze ludzi, ktorzy przepatruja pliki i znacznie latwiej tam o wypatrzenie ewentualnych bledow/brakow. Dodatkowo, ponad 87% kasowanych lokalnie dobitnie tlumaczy zrozumienie podstawowych zasad - z tlumaczeniem czy bez, ze stronami pomocy czy bez, 87% jest wciaz kasowanych. Zatem jesli pomoc lokalna jest niby wieksza, niz na Commons, to dlaczego tylko 13% plikow jest ok? Mozna tez zapytac, skoro takie to Commons trudne i skomplikowane, a admini zli i nie po polsku, to dlaczego tylko 20kilka dobrych plikow trafia lokalnie? To wlasnie sa wg mnie dowody na to, ze w praktyce i tak korzystamy z Commons, ze nie takie zle Commons jak je maluja i ze nowicjusze sobie doskonale z tym radza. Lokalnie trafia ten niski promil ladujacych, ktory nie potrafi sobie poradzic (a moze nie chce? tego nie wiadomo) i jak widac, to ze robi to lokalnie w niczym nie pomaga, skoro 87% plikow jest i tak skasowana (a kazdy wypadek jest traktowany indywidualnie). Zreszta o jakiej pomocy mowimy w przypadku 75% plikow bedacych oczywistymi NPA? By wiedziec, ze ich nie ladujemy wymaga przeczytania dwoch-trzech zdan, ktore wala po oczach i u nas i na Commons. I tego tlumaczyc sie nie da (no chyba ze po fakcie, co ma miejsce). Jakbys mial racje, ze lokalne ladowanie jest prostsze i latwiej miec wytlumaczone zasady, to lokalnie w ogole nie powinno byc problemu ze zlymi plikami. A widac jest. I anagazuje on kogos, i ten ktos poswieca swoj czas. I bez niego liczba "złych" plikow znowu zaczela by przyrastac, bo lokalnie nie ma nawyku regularnego ich sprawdzania, bo tez nigdy (argument z poczatku) nie wyksztalcilismy ku temu mechanizmow. Masur juhu? 21:16, 21 lut 2010 (CET)

Dodatkowo takie pliki i tak później przerzucane są na Commons, a to już jest strata cennego czasu, który mógłby być spożytkowany na pomoc polskojęzyczną i patrolowanie Commons. Tajniak2 (dyskusja) 22:01, 21 lut 2010 (CET) Poza tym od pomagania nowicjuszom i nieanglojęzycznym mamy polskojęzycznych sysopów: commons:Commons:Administratorzy. Tajniak2 (dyskusja) 22:09, 21 lut 2010 (CET)

Procent złych plików tutaj wynika przecież z tego, że każdy średniozaawansowany i zaawansowany user korzysta z commons i bardzo rzadko ma problemy z licencjami. Dlatego skoro opcja przesyłu przez polską Wikipedię jest dla niedoświadczonych - to tym bardziej nie wiem po co ich wpychać na głębszą wodę, skoro tutaj już mają problemy. Wątpię by na commons otrzymali lepszą pomoc niż tutaj, bo statycznie będą często trafią na niepolskojęzycznego admina. Argument, że to jest dodatkowa praca dla polskich administratorów jest na pewno prawdziwy, ale skoro mowa o 200 plikach miesięcznie to nie jest to znowu tak dużo, problem leży chyba w tym, że nie ma grupki osób, która by się chciała zająć - zwalanie roboty na commons rozwiąże tylko ten problem - ale za to wytworzy kilka nowych - o wiele poważniejszych. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:04, 22 lut 2010 (CET)

Uzasadnienia

Najciekawsze jest to jak mało osób będących "za" podało jakieś uzasadnienie.. choćby 2 zdaniowe ;) Radomil dyskusja 18:20, 21 lut 2010 (CET)

bo uzasadnieniem sa cztery strony tekstu-wstepu do propozycji? Masur juhu? 18:48, 21 lut 2010 (CET)
- Czyli tekst jest jednak stronniczy i tendencyjny? ;) Radomil dyskusja 19:55, 21 lut 2010 (CET)
  - Nie - bo idea jest tak oczywista, że nie ma potrzeby uzasadnienia swojego głosu :) pjahr @ 14:56, 22 lut 2010 (CET)
Smutne jest to, że przeciwnicy ograniczenia uploadu (co nie oznacza całkowitego zamknięcia) są przeciw bo nie podoba im się Commons, bez patrzenia czy lokalnie nie mamy tych samych wad. Karol007 dyskusja 14:48, 22 lut 2010 (CET)
Karolu, jak Cię mogę - tytuł tej strony mówi o ograniczeniu, a już wyrażanie opinii (pytanie 2.1) jest o zamknięciu. Przepraszam najmocniej, ale to się kupy nie trzyma albo jest manipulacją. Pzdr., Ency (replika?) 22:15, 22 lut 2010 (CET)
To jest błąd, którego już nie poprawiałem po oddaniu kolejnych głosów, a nie żadna manipulacja, nawet gdyby to była manipulacja to trochę nieszczęśliwa dla chcącego manipulować (w domyśle mnie), bo tytuł sekcji brzmi dość rygorystycznie i może zniechęcać do wpisania się w niej (ostrożna postawa zachowawcza), tymczasem tak naprawdę nie jest tutaj celem podjęcie decyzji o wyłączeniu strony specjalnej (czyli dosłownym zamknięciu), nikt o to nie wnosi. Tutaj zresztą cały czas jest również mowa o ograniczeniach, przy czym wiążą się w większości z utrudnieniem dostępu do strony specjalnej ładowania plików i/lub wypracowania pewnych zasad, których do tej pory nie udało się nigdy wypracować. Coś musimy zrobić, aby obrać odpowiedni, lepszy kierunek zarządzania (może za dużo powiedziane) naszymi zasobami graficznymi i właśnie po to tutaj jesteśmy. Wiadomo, że są wady i zalety ładowania na Commons i na plWiki, niektóre wady się powielają, niektóre nie, ale z tego co obserwuję, to uwaga skupia się głównie na Commons i narzekaniu jakie to ono jest straszne, a obecni tutaj Admini Commons narzekają na Adminów Commons (sami na siebie?) i na sam projekt, przy czym powinni się troszczyć o to by Commons było lepsze, a na dodatek zdecydowana większość z nich i tak ładuje pliki na Commons a nie na plWiki (zastanawiające). My tutaj dyskutujemy o naszym projekcie - o Polskiej Wikipedii, mając na uwadze również inne polskie projekty siostrzane. Karol007 dyskusja 02:04, 23 lut 2010 (CET)
A może aż tylu adminów Commons jest przeciw proponowanemu zamknięciu, gdyż zbyt dobrze znają Commons i wiedzą, że rozwiązanie podnoszonych przez nich problemów nie jest realne w przewidywalnej przyszłości? To znacznie mniej spiskowa teoria. Radomil dyskusja 00:50, 24 lut 2010 (CET)
Ograniczeniu, nie zamknięciu. Karol007 dyskusja 04:02, 24 lut 2010 (CET)
Uważam, że lokalne przesyłanie plików jest zbędne - jestem za zamknięciem - dysleksji nie mam... Radomil dyskusja 01:12, 25 lut 2010 (CET)

Tłumaczenia

Jeżeli brakuje tłumaczeń niektórych stron - niektóre potrzebują po prostu uaktualnienia, to warto odświeżyć projekt Wikiprojekt:Polskie Commons. Przy okazji ten projekt stanie się jeszcze bardziej przyjazny dla nowicjuszy (i nieaglojęzycznych wikipedystów). Przykuta (dyskusja) 19:09, 21 lut 2010 (CET)

o wlasnie. Jak juz mamy zwrocona na to uwage - kiedys byla taka generalna akcja "polskie Commons". Duzo osob w niej wzielo udzial, wynikiem czego mielismy jako pierwsi przetlumaczone (wtedy) kompletne "pierwsze kroki", ale pozniej jakos entuzjazm zanikl. Goraco zachecam en-3 i wyzszych do tlumaczenia chocby pojedynczych akapitow. Masur juhu? 19:12, 21 lut 2010 (CET)
- Na Commons wisi commons:Commons:Centrum koordynacji tłumaczeń, które swego czasu uporządkowałem. Być może warto rozruszać z powrotem tą inicjatywę. Yarl ✉ 14:58, 22 lut 2010 (CET)

Ograniczenie = status quo

Co ma oznaczać "kompromisowa" opcja w sondażu i czym się ona różni od stanu obecnego? Już teraz staramy się ładować wszystko na commons i przenosić tam już załadowane grafiki. Czym więc proponowany kompromis miałby się różnić od z pozoru bardziej skrajnej opcji pozostawienia opcji lokalnego uploadu? Lampak Dysk. 20:42, 23 lut 2010 (CET) BTW słowo "ograniczanie" nieprzyjemnie kojarzy mi się z reklamami telewizyjnymi gum nikotynowych, gdzie zdaje się ono oznaczać, że poprawia się samopoczucie delikwenta, a problem jak był, tak dalej jest. Lampak Dysk. 20:53, 23 lut 2010 (CET) Już wyjaśnione. Lampak Dysk. 20:20, 25 lut 2010 (CET)

Jak Commons traktuje autorów sporadycznie odwiedzających ten projekt

Zwracamy tu uwagę głównie na prawa autorskie, jednak jest jeszcze jedna istotna kwestia. Mniej dotyczy ona zdjęć, ale jest istotna w przypadku rysunków, map, wykresów itd. Grafiki, podobnie jak artykułu, powinny być oparte na wiarygodnych źródłach. I tu mogą pojawiać się wątpliwości odnośnie poprawności danej grafiki, a zatem i jej jakiejkolwiek przydatności dla Wikipedii (a należy pamiętać, że nie ważne czy u nas, czy na Commons, podstawowym celem grafik jest przydatność dla Wikipedii), a wręcz czasami można nawet zarzucić danej grafice szkodzenie projektowi. W przypadku „naszych” grafik działało Wikipedia:Zgłoszone grafiki, gdzie wątpliwe grafiki były dyskutowane i niejednokrotnie usuwane. Przeniesienie wszystkiego na Commons często powoduje faktyczną utratę łączności autora z grafiką, bo często jest tak, że się jest aktywnym na plWiki, a na Commons zagląda się rzadko, np. tylko w celu przesłania grafiki. Informowanie o wątpliwościach odnośnie danej grafiki jej autora na stronie dyskusji na Commons często jest w ogóle nie skuteczne, a nikomu na Commons nie przychodzi do głowy, aby poinformować autora na jego rodzinnej Wikipedii. U nas istnieją pewne procedury przy kasowaniu, które formalnie istniejąc również na Commons są kompletnie niewystarczające (wstawianie szablonu o skierowaniu grafiki do skasowania tylko do strony grafiki i nie informowanie autora jest nagminne – z własnego doświadczenia wim, że dotycy to większości takich przypadków). A nawet jak autor jakoś otrzyma informację o zastrzeżeniach do jego grafiki, to jeszcze musi dyskutować nie w swoim rodzinnym języku. Przypominam, że edytujemy polskojęzyczną Wikipedię i zmuszanie kogokolwiek do aktywności w innym języku niż polski (a takim jest de facto zmuszanie do przesyłania plików na Commons i tam odnoszenie się do ewentualnych zarzutów, uwag, czy pytań) jest dużym nieporozumieniem. Commons nie ma wypracowanych mechanizmów komunikowania się z autorami sporadycznie odwiedzającymi ten projekt i nie posługującymi się językiem angielskim – w przypadku wątpliwości odnośnie grafik takich osób, autor nie ma praktycznie możliwości ich obrony. Aotearoa dyskusja 22:12, 5 mar 2010 (CET)

W każdym projekcie Wikimedia można sobie włączyć opcje powiadom mnie mailowo, gdy ktoś wpisze mi się na stronę dyskusji. Może nawet warto to rozpropagować. Na Wikipedię co niektórzy też zaglądają rzadko i się dziwią, że im pokasowano hasła itd. Commons traktuje ludzi w tym przypadku tak samo jak Wikipedia. Przykuta (dyskusja) 21:38, 14 mar 2010 (CET)

Powiadamienie -emailowe nie załatwia kwestii dyskutowania o kwestiach merytorycznych po angielsku. Edytujemy polskojęzyczną edycje Wikipedii i nikt nie może zmuszać kogokolwiek edytującego plWiki do posługiwania się innym językiem niż polski. A teraz mamy tak, że jak ktoś nie zna wystarczająco dobrze języka angielskiego, to z góry jest na straconej pozycji – często niedorzecznych argumentów pojawiających się na Commons nie będzie mógł obalić. Aotearoa dyskusja 12:22, 15 mar 2010 (CET) P.S. Poza tym w przypadku Commons powiadomianie tego typu i tak się nie sprawdzi, bo powszechną praktyką jest wstawianie informacji o kasowaniu czy wątpliwościach odnośnie grafiki wyłącznie na stronie grafiki i nie informowanie o tym fakcie autora (z własnego doświadczenia wiem, że dzieje się tak w mniej więcej 3/4 przypadków). Aotearoa dyskusja 21:32, 15 mar 2010 (CET)

W panelu preferencji na commons widzę opcję "E-mail me when a page on my watchlist is changed" - nie korzystałem z niej jeszcze, ale wydaje się, że to rozwiązuje problem, o którym wspomniałeś w P.S. BartłomiejB (dyskusja) 03:25, 16 mar 2010 (CET)

A od czego mamy polskich adminów na komąs? --Hiuppo (zagadaj) 13:03, 15 mar 2010 (CET)

Chyba jednak nie od usług translatorskich. Poza jak widać i na naszej Wiki nie każdy admin musi podzielać czyjś pogląd, a tym bardziej starać się go uzasadniać innym. Wyobraźmy sobie jak wyglądała by nasza plWiki, gdyby sprawy związane z ewentualnym NPA czy innymi wątpliwościami licencyjnymi miueli rozstrzygać admini obcego projektu, wg własnego uznania i pojmowania prawa autorskiego, a dodatkowo wykłucać się z nimi należałoby po angielsku. Chyba nik nie wyobraża sobie przeniesienia naszej Poczekalni poza naszą Wiki, a dokładnie to chce się zrobić z nietekstowymi zasobami naszej Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:00, 15 mar 2010 (CET)

Jako admin na commons uprzejmie informuję, że ja nie jestem tam czyimkolwiek reprezentantem i nie biorę na siebie odpowiedzialności za przebieg dyskusji między jakimś Polarlysem (to jeden z commonsowych delecjonistów) a kimkolwiek. Ponadto nikt mnie tam nie "ma", bo ja tam jestem sam z własnej woli i bez niczyjego nadania. Julo (dyskusja) 19:41, 15 mar 2010 (CET)

Katalogowanie

Co do braku katalogowania plików na pl-wiki to uważam, że jest to faktycznie poważna wada. Ale dlaczego nie można by było wprowadzić jakiegoś sytemu katalogowania owyż? Można by było wprowadzić specjalne katalogi przeznaczone tylko dla plików. To jest tylko sprawa ustalenia sposobu ich nazewnictwa i kalogowania aby w prosty sposób odróżnić te katalogi od katalogów dla artykułów. I pliki by nie "ginęły" po odlinkowaniu od artu i mielibyśmy porządek. Electron ^<Odpisz> 09:17, 17 mar 2010 (CET)

Pełna zgoda. Katalogowanie plików graficznych na polskiej Wiki, podobnie jak wymuszanie przez szablon nazwy opisującej plik ( nie 86705.jpg :)) jest niezbędne dla funkcjonowania repozytorium. Są to kwestie techniczne, które można po uzgodnieniu po prostu wpisać do skryptu szablonu ładowania na plwiki

Andros64 (dyskusja) 12:36, 17 mar 2010 (CET)

"Ograniczenie lokalnego uploadu" ? = Bezpowrotna likwidacja zasobów graficznych polskiej Wikipedii i instytucji repozytorium grafiki polskiej Wikipedii

Wiesław Dymny w swej niezapomnianej dla wielu parodii Władysława Gomułki włożył w złote usta tow. Wiesława pytanie:

O co w tym wszystkim chodzi ? Czy chodzi od dobro Ludu Pracującego Miast i Wsi , czy chodzi o oderwanie Chin od Związku Radzieckiego?

Co to znaczy eufemizm "ograniczenie lokalnego uploadu" ? = Bezpowrotna likwidacja zasobów graficznych polskiej Wikipedii i instytucji repozytorium grafiki polskiej Wikipedii. Orwell przesyła pozdrowienia.

W konkluzji : czy ktokolwiek z wnioskodawców likwidacji zasobu grafik na polskiej wiki i możliwości jego odnawiania może zagwarantować, (TAK,czy NIE) że za 2-3 miesiące (9 miesięcy , dwa lata) na Commons nie wystąpi kolejna fala copyright paranoi , tak jak trzy lata temu próba wyeliminowania wszystkich szablonów narodowych ( nie tylko Pd-Polish, ale np. szablonów skandynawskich, szablonu ukraińskiego etc ) i zakresu ich stosowania? Fala rozpoczęła się od szablonu PD-Italy, który nie został obroniony na Commons, pomimo zgodności z konwencją berneńską. Grafiki Pd-Italy w sytuacji zgodności z prawem Italii, prawem USA i konwencją berneńską są natychmiast do zamieszczenia na polskiej Wikipedii (konwencja berneńska) na zasadzie bezpośredniego transferu, pomimo,że nie są obecne na Commons. Dotyczy to również grafik z dewiki (Nie na Commons) i z innych wiki narodowych ( na tej samej zasadzie). Wiele grafik na enwiki jest oznaczanych z lenistwa jako fairuse. Przykładami służę.

W konsekwencji w przypadku rezygnacji z własnego repozytorium graficznego jako wikipedyści Wikipedia Polska będziemy bezpowrotnie ubezwłasnowolnieni w przedmiocie grafik spornych na Commons, bezspornych na Wikipedia polska.

Żadna z poważnych wiki narodowych wobec kolizji WYKŁADNI praw autorskich nie pozbyła się własnego repozytorium grafik.

I na jakiej zasadzie przy obecności na dziś ca 80 wikipedystów uczestniczących w opiniowaniu mamy prawo podejmować jakiekolwiek decyzje w tak poważnej kwestii w imieniu i na rachunek ca 1200 aktywnych wikipedystów projektu Wikipedia polska?

Wprowadzenie kategoryzacji i opisu plików przy ładowaniu do repozytorium polskiej Wikipedii jest sprawą oczywistą i współpraca Kolegów - wnioskodawców dla poprawy szablonu ładowania plików na plWiki IMHO jest również kwestią oczywistą.

Chciałbym jednak przypomnieć o dewizie: Wikipedia = wolna encyklopedia.

Bezpowrotna likwidacja zasobów graficznych polskiej Wikipedii i instytucji repozytorium grafiki polskiej Wikipedii w trybie głosowania przy kworum 8 % aktywnych uczestników Wiki Polska nie może być IMHO dokonana w trybie sondażu konsultacyjnego i sondaż nie jest w tej sprawie wiążący, z uwagi na brak kworum i brak decyzji Stowarzyszenia Wikimedia Polska. W takim trybie możemy dyskutować o szablonach, a nie możemy uzurpować sobie decyzji o zasadniczym ograniczeniu praw obecnych i przyszłych uczestników projektu Wikipedia Polska.

Z szacunkiem i sympatią dla wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 19:51, 17 mar 2010 (CET)

To wyjaśnienie usunięcia PD-Italy wydaje się dość sensowne. Jeżeli masz na myśli, że u nas na takie kwestie się nie zwróci uwagi i chronione prawem autorskim grafiki nadal będą nielegalnie wisieć opatrzone błędnymi szablonami, to raczej jest to słaby argument. A szablon PD-Polish usunięty nie został, więc nie widzę problemu. Poza tym ograniczenie nie oznacza likwidacji repozytorium grafik, a tylko, że będzie przeznaczone do szczególnych przypadków. Na przykład gdy powstanie konflikt z polityką commons, użytkownik będzie się mógł zgłosić po zezwolenie na upload na pl.wiki (tak ja to rozumiem). A tak na marginesie, to osiągnięcie choćby 30-procentowej frekwencji jest nierealne. Gdybyśmy na nią czekali, nigdy nie podjęlibyśmy jakiejkolwiek decyzji. A 80 userów to całkiem sporo jak na ankietę. Lampak Dysk. 21:56, 17 mar 2010 (CET)

- To akurat jest właśnie przegłosowane na Commons bezprawne faktycznie uzasadnienie usunięcia szablonu narodowego. Bo głosowanie nie stanowi prawa. I to miał początek serii. Nie ma możliwości reasumpcji głosowania. Całe szczęście Italia ma własne repozytorium więc paru delecjonistów nie usunęło grafik bezpowrotnie.

I nie jesteśmy władni podjąć decyzji w sprawie likwidacji graficznego repozytorium Polskiej Wikipedii. Możemy sprecyzować szablony ładowania na plwiki. A jeśli zgodnie z prawem Italii jest to PD, to zgodnie z konwencją berneńską i polskim prawem autorskim również jest PD, z prawem wykorzystania na Polskiej Wikipedii.

Dwukrotnie próbowano usuwać na Commons szablon PD-Polish i ograniczać zakres jego stosowania. Nie chciałbym aby Chińczycy, bez znajomości języka i polskiego prawa autorskiego decydowali o obecności grafik ładowanych w oparciu o polskie prawo autorskie i jego wykładnię, a jednocześnie, żeby 1200 użytkowników plwiki było ubezwłasnowolnionych w tej kwestii na podstawie sondażu.

Jeśli nie potrafisz zgromadzić kworum do zmian, to nie masz możliwości ich podejmować. Tak jak nie zmienisz nazwy Wikipedia Polska na Zielony Balonik.

Andros64 (dyskusja) 22:54, 17 mar 2010 (CET)

Z tymi Chińczykami to akurat zgrabny przykład. Tak się składa, że dziś korespondowałem z jednym z naszych aktywnych wikipedystów, który od paru miesięcy jest w Chinach, konkretnie w Pekinie. I napisał mi, że tam jest tak, że tam po prostu nie ma obrazków, nie wyświetlają się. No i dzięki temu nie ma problemu ładowania ich na Commons, czy nie na Commons. Po prostu mają problem z głowy!
Chcemy pójść w ich ślady?...
Julo (dyskusja) 00:18, 18 mar 2010 (CET)

Generalnie, co napisałem gdzieś powyżej, nie mam nic przeciw Commons, ale przeciw tamtejszym adminom mam: przypominam sobie swoje tam początki, kiedy to załadowałem zdjęcie popiersia, bodaj Peryklesa. "Niezwykle uprzejmy" admin zapytał mnie jak stara jest ta praca. Nie wiedziałem jeszcze, że trzeba podawać datę publikacji, więc odpowiedziałem, że gościu zmarł 1600 lat temu, więc i pewnie rzeźbiarz niewiele mniej. "Don't make me fool!" - odpowiedział "niezwykle uprzejmy" i wywalił mój upload. Mógłby pewnie, gdyby zechciał, poinstruować mnie, że powinienem wpisać książkę, z której zreprodukowałem zdjęcie, ale tego nie zrobił. Moja wina? Pewnie moja, bo biorąca się z mojej niewiedzy, ale zakładam, że admin to ktoś, kto ma przede wszystkim pomagać, prawda? Potem nauczyłem się pytać: "could you tell me what I'm doing wrong?" i kilku adminów odpowiadało. Czegoś się nauczyłem, ale w międzyczasie straciłem kilkadziesiąt uploads, bo pewien admin uznał się za boga i uwalał jedne zostawiając drugie, wpisane identycznie. I to powód, dla którego jestem przeciw. Sprawa druga, to drobnych oszustw czar: mam u siebie na desktopie 15 zdjęć Samodzielnej Brygady Karpackiej z okresu jej bytności w Palestynie. Nie mogę ich załadować, bo pochodzą z archiwum mojej gazety i jako takie zostaną prędzej czy później wywalone. Mam natomiast książkę Kazimierza Koszycy "Tułaczy ślad" wydaną przez niszowe wydawnictwo z Nowego Targu, gdzie jest mnóstwo zdjęć... jasne, prawda? No i na koniec sprawa trzecia, zdecydowanie najważniejsza: Angole (i nie tylko, bo Niemcy już też) mają licencję free use. Pytam: co stoi na przeszkodzie, byśmy i my mieli swoją? Bo co, tacy jesteśmy kosmopolityczno-międzynarodowi? Bzdura i tyle! belissarius (dyskusja) 05:13, 18 mar 2010 (CET)
Z tym fair use na gruncie polskiego prawa nie jest dobrze. U nas to się nazywa dozwolony użytek. Nasze prawo wyraźnie dzieli dozwolony użytek na "użytek osobisty" (generalnie dozwolony i bezpłatny) i dozwolony użytek wykraczający poza zakres osobisty (generalnie darmowy dla celów dydaktycznych a dla celów innych mający wiele ograniczeń). Cytat z artu z wiki: W encyklopediach i atlasach można publikować utwory plastyczne i fotograficzne, "o ile nawiązanie porozumienia z twórcą celem uzyskania jego zezwolenia napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody", przy czym twórca ma prawo w każdej chwili zażądać wynagrodzenia za użycie jego utworu. Tak więc sprawa rozchodzi się o ewentualne roszczenia finansowe twórców, którzy mają wtedy prawo do wynagrodzenia. I dlatego na naszej wiki fair use jest zakazany.

W prawie USA natomiast nie ma takich podziałów i ograniczeń. Tam wystarczy dowieść, że w danym przypadku nie ma realnej alternatywy dla fair use (np. nie ma innej drogi aby zamieścić kadry z nowych filmów lub okładkę płyty). Taki plik powinien być wykorzystywany jedynie dla celów identyfikacji rzeczy lub osoby o której jest dany art (lub seria artów) i powinien być zamieszczony w małej rozdzielczości (aby nie było możliwości wykorzystać go do jakichś celów innych niż identyfikacja) no i umieszczony tylko w artach gdzie wyraźnie służy tylko celom identyfikacyjmnym.

Polskie prawo ma jednak pewne smaczki i kruczki, które nie posiada np. prawo amerykańskie (np. wolność panoramy, czy też traktowanie zdjęć sprzed 1994 bez wyraźnie zaznaczonego copyrightu jako niepodlegających pod ograniczenia praw autorskich, szerzej o tym pisałem wyżej) z kórych można by było korzystać u nas a na Commons są one dyskusyjne i zmieniają się w zależności od praw danego państwa i... interpretacji poszczególnych adminów ;). Nie rozumiem dlaczego nie moglibyśmy korzystać z tych możliwości, które daje nasze prawo autorskie a które nie są akceptowane na Commons? To jakieś bezsensowne ograniczanie się nie wiadomo po co. Angielskojęzyczni doszli do tego już dawno i dlaczego szeroko korzystają ze swego fair use na en-wiki. I to jest sensowne podejście do problemu. Electron ^<Odpisz> 12:27, 18 mar 2010 (CET)
To jest "fair use", nie "fear use"! Ang. "fear" to "strach, lęk, obawa" i to naprawdę nieciekawie wygląda... BartłomiejB (dyskusja) 03:41, 19 mar 2010 (CET)
Dziękuję za zwrócenie uwagi - z angielskiej pisowni nigdy nie byłem mocny. Już poprawiłem - aby ktoś inny tego błędnie nie zapamiętał. Electron ^<Odpisz> 11:51, 19 mar 2010 (CET)
Generalnie uważam, że problem praw autorskich jest na Wikipedii postawiony na głowie. Robi się z tego prawa jakiś fetysz, nie zwracając uwagi, że nie jest to jakieś najważniejsze z praw. Samo wklejenie takiej czy owakiej „wolnej” licencji jeszcze nie oznacza „wolności” danej grafiki. PD-Old nie jest wolne, bo za publikację czegoś takiego należy płacić haracz Państwu wynikający wprost z polskiego prawa autorskiego (są to swoiste tantiemy od korzystania z dziedzictwa kultury). Wiele innych grafik nie jest „wolnych”, gdyż ich rozpowszechnianie ograniczają dziesiątki innych przepisów (np. materiały poufne, z twardą pornografią, emblematami faszystowskimi, a dotyczy to nawet map topograficznych, które zgodnie z prawem autorskim są dokumentami urzędowymi, czyli podlegają pod „PD-Polishsymbol”, jednak brak możliwości ich swobodnego rozpowszechnianie precyzuje ustawa „Prawo geodezyjne i kartograficzne”). A komu ten fetysz „wolnych” grafik jest potrzebny? Wikipedii nie, gdyż jako encyklopedia może zgodnie z prawem wykorzystywać wiele dzieł objętych ochroną. Osobom z zewnątrz pobierającym grafiki dla własnego użytku? Oczywiście też nie, bo praktyka jest taka, że zdecydowana większość wydawnictw itp. ma głęboko w nosie jakiekolwiek kwestie licencyjne – wielokrotnie widziałem moje mapy na różnych stronach (nawet rządowych[!]), gdzie nie było jakiejkolwiek wzmianki o autorstwie, czy pochodzeniu mapy; opracowując mapy dla wielu wydawnictw również widziałem jak traktowane są zdjęcia pochodzące z Wikipedii i ogólniej Internetu (generalnie traktowani jesteśmy jako źródło darmowych fotek (tzw. „jelenie”), których prawami autorskimi nie należy sobie zawracać głowy), dobrze jeżeli do danych grafik nie przypisano autorstwa kogoś z wydawnictwa... Dlatego uważam, że założenia Commons, aby dostarczać grafik ogółowi, są sprzeczne, a wręcz szkodliwe, dla Wikipedii. Ja, i myślę, że zdecydowana większość, edytuję Wikipedię i zależy mi na rozwoju Wikipedii. Nie interesuje mnie wydawnictwo X, czy pan Y i ich możliwości pozyskania darmowych tekstów, czy fotek. Jeżeli mogą to zrobić bez problemowo, to nie ma sprawy, ale jeżeli mamy cały projekt ukierunkowywać właśnie pod wydawnictwo X i pana Y, aby sobie coś ściągnęli (i z dużym prawdopodobieństwem nawet nie zajęknęli się tym, że ściągnęli), to coś tu jest nie tak. To robimy Wikipedię, czy tylko dostarczamy darmowych tekstów i grafik? Aotearoa dyskusja 11:54, 18 mar 2010 (CET)
Odpowiedź na ostatnie pytanie masz np. tutaj ;-) (otworzyłem przed chwilą tą stronę z włączonym JS itd. -- na środku strony reklama ebay.pl, której nie da się zamknąć...). BartłomiejB (dyskusja) 03:59, 19 mar 2010 (CET)
Najlepszy numer to był kiedyś ze stroną miłościwie nam panującego, na którego stronie przed trzema laty pojawiła się MOJA fotografia (każdy z nas potrafi niemal każde swoje zdjęcie poznać po pewnych detalach). Ponieważ mam obyczaj nadawać swoim zdjęciom PD, więc nie zdziwiłem się, że webmaster tamtej strony nie raczył wspomnieć, skąd pobrał sobie tę fotę. Ale nie powstrzymałem się od napisania do niego krótkiego maila treści mniej więcej takiej, że "cieszę się że moja praca przydała się komuś do zilustrowania czegoś". Odpisał, nawet podziękował i napomknął coś w stylu, że to dobrze, że istnieją wolne repozytoria. No i kilka miesięcy temu jeden z adminów komąs wziął i wyciął to zdjęcie bez ostrzeżenia twierdząc, iż to co ono przedstawiało objęte jest kopyrajtem, a więc mamy "copyvio". Przypadkiem zauważyłem (bot usunął to zdjęcie z artykułu, który był pod moją obserwacją, tą drogą się dowiedziałem, bo oczywiście nawiedzony admin mnie nie był łaskaw poprosić o zdanie, ani nawet powiadomić co zrobił). Po krótkiej awanturce i po przeprowadzeniu undeletion request udało się to zdjęcie jednak odzyskać. Ale ile razy się nie udało? Ile razy nawet nie wiemy, że ktoś naszą pracę niszczy? Ile jest jeszcze w naszych szufladach i w naszych biblioteczkach obrazków, których nawet nie próbujemy wysyłać, żeby sobie oszczędzić (tak jak wspomniał o tym Szwedzki kilka dni temu powyżej) stresów z awanturowaniem się o oczywistości?!
Po to jest nam potrzebne lokalne repozytorium grafik. Mając je, będziemy mogli się swobodnie spierać o interpretacje, tłumaczyć sobie nawzajem, czym różni się przestrzeń publiczna od przestrzeni prywatnej, czy stadion z częściowo rozsuwanym dachem pięćdziesiąt metrów nad murawą będzie uznawany za bardziej odpowiedni dla przestrzeni otwartej, czy zamkniętej, jaki jest cel stanowienia ochrony: czy tantiemy dla pośredników, czy rzeczywista ochrona praw itd. Tych niuansów chyba mało kto z nas będzie umiał się precyzyjnie dogadać z piszącym po angielsku na Commons Turkiem, który mieszka właśnie w Niemczech i choć na co dzień wlepia tylko mandaty za nieprawidłowe parkowanie, to wydaje mu się iż zna się na międzynarodowym prawie autorskim...
Ktoś wyżej napisał (niech mi wybaczy, że nie będę szukał, kto), że pomysł jest dobry, ale dla "idealnego" commons. W tym właśnie jest jednocześnie zawarta cała słabość pomysłu: on nigdy nie będzie dobrze działał, bo nigdy nie będzie idealnego komąsa. Komuniści też głosili szczytne hasła, które być może by i zadziałały w idealnym społeczeństwie, ale ponieważ takowe nie istnieją, to komunizm z utopii przekształcił się w sami wiecie co i odejść musiał na śmietnik historii. Julo (dyskusja) 12:57, 18 mar 2010 (CET)
- A jak Hiszpanie się dogadują? Oraz te inne wersje językowe, które nie trzymają grafik u siebie? Gdarin dyskusja 13:16, 18 mar 2010 (CET)

Nie jest kwestią dyskusyjną konieczność katalogowania plików graficznych na polskiej Wiki, podobnie jak wymuszanie przez szablon nazwy opisującej plik ( nie 86705.jpg :)), co jest niezbędne dla funkcjonowania repozytorium. Są to kwestie techniczne, które można po uzgodnieniu po prostu wpisać do skryptu szablonu ładowania na plwiki. Każda sensowna forma uporządkowania graficznego repozytorium Polskiej Wikipedii jest cenna. Ale nie ubezwłasnowolnienie 1200 aktywnych użytkowników Wikipedia Polska i scedowanie ich praw poprzez faktyczną likwidację repozytorium grafik Wikipedia Polska bez ich upoważnienia i quorum (czyli - obecności) - na Commons i jej adminów , bez możliwości rozszerzania i odtworzenia repozytorium grafik Polskiej Wikipedii. Jest to repozytorium komplementarne dla Commons. Nie jesteśmy władni dokonać samolikwidacji w tym gronie.

Andros64 (dyskusja) 20:34, 20 mar 2010 (CET)

Podsumowanie

Wobec braku porozumienia/zgody wobec wnioskowanych propozycji, dla lokalnego ładowania plików zachowany zostaje status quo. Serdecznie dziękuję wszystkim dyskutantom za udział i zajęcie swoich stanowisk, a także za cenne komentarze dotyczące zagadnienia. Masur juhu? 14:37, 21 mar 2010 (CET)