Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Weryfikacja uprawnień

• W punkcie pierwszym proponowałbym skrócić okres oczekiwania z sześciu do trzech miesięcy (dla 15 użytkowników). Całą resztę wniosku popieram w całości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:01, 19 kwi 2014 (CEST)
  • Dokładnie. Pół roku to za długo.--Rybulo7 (dyskusja) 17:05, 19 kwi 2014 (CEST)
    • Tu można ewentualnie zamiast skracania terminu ważności głosów, podnieść jeszcze wyżej pułap dla 6-u miesięcy, bo skrócenie terminu ich ważności może powodować jedynie większy "kierat edycyjny" polegający na ponownych zgłoszeniach (aktualizacyjnych) przez tych samych co poprzednio użytkowników. --Alan ffm (dyskusja) 17:15, 19 kwi 2014 (CEST)
      • Na moje można tak zrobić. Kwestia ile ten pułap wyniesie. 20? 25? Raczej nie więcej, bo to przesądzałoby już wynik głosowania (przy 25 głosach przeciwnych, potrzeba aż 100 głosów "za", żeby utrzymać uprawnienia). ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:21, 19 kwi 2014 (CEST)
        • Pułap 6-miesięczny można jeszcze nieco podnieść, przy czym (jak powyżej zaznaczyłeś) pułap 20-u głosów jest już w realiach PL-WP poziomem stosunkowo zaporowym i wyższe limity stanowiłyby w praktyce już raczej jedynie regulacyjną fikcję. --Alan ffm (dyskusja) 17:48, 19 kwi 2014 (CEST)
• Proponuje okres karencji dla "uczących się" administratorów 1 rok (jak proponujesz), ale dla "starych" tylko 6 miesięcy. Miejmy większą wyrozumiałość dla "nowych", jednak doświadczeni powinni mieć mniejszą tolerancję na błędy. Rybulo7 (dyskusja) 17:03, 19 kwi 2014 (CEST)
• Proponuje również by z automatu lecieli admini, którzy są bardzo mało aktywni. Ustalimy jakąś symboliczną liczbę edycji, którą jeśli się nie przekroczy -> weryfikacja. Rybulo7 (dyskusja) 17:03, 19 kwi 2014 (CEST)

• O tak! Dokładnie tak jak Rybulo – rozwiążmy za jednym razem zamachem sprawę adminów-widmo, co by ten temat nie wracał raz za razem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:13, 19 kwi 2014 (CEST)

• Ee tam, IMO nie ma tu potrzeby rozdrabniania się w niniejszej regulacji na detaliczne przypadki, objęte już przy tym inną, opracowaną dla dokładnie tego typu przypadków, regulacją. Fenomen adminów-widmo to jednorazowa sprawa i przypadki takowe obtyldowane mogą zostać weryfikacyjnie w ramach proponowanej tu regulacji w moment i po sprawie. A przy tym zapewne znaczna część takowych przypadków zrezygnuje z uprawnień dobrowolnie już pod presją kilku głosów wnioskujących o ich weryfikację, bo wynik tego typu procedury byłby tu IMO oczywisty. --Alan ffm (dyskusja) 17:28, 19 kwi 2014 (CEST)

Hmm Alan, nie dostrzegasz takiego szczegółu, który mi nie będąc adminem łatwiej zauważyć. Aktywny admin poprzez swoje działania może się łatwiej "narazić" i dostać bilet na weryfikację. Dużo działań, trudne decyzje to szybsza droga do zgromadzenia grona niezadowolonych. A nieaktywny? Nie ma go, to nie narazi się. Nie załatwia moich spraw, więc jak mam się podpisać pod wnioskiem pod weryfikację? Po prostu go nie znam. I będzie dalej leżakować w liście adminów.Rybulo7 (dyskusja) 17:42, 19 kwi 2014 (CEST)

Jestem aktywny też i w projektach w których z jednej strony takowych uprawnień nie mam, a w których z drugiej strony tego typu regulacje są w praktyce stosowane i "brak zaangażowania w projekt" jest tu jednym z najpowszechniejszych argumentów stanowiących uzasadnienie dla dyskutowanych tu wniosków. Tak więc prawda leży tu IMO co najwyżej po środku:) Tzn. najmniej narażają się tu na krytykę raczej admini o średnim poziomie aktywności i nie angażujący się w kontrowersyjne sprawy. Bo tym rzeczywiście trudno cokolwiek zarzucić, w odróżnieniu od nieaktywnych, którzy idą zazwyczaj na pierwszy ogień, bo jest to dość ewidentnie w sprzeczności z wymogami określonymi w Wikipedia:Przyznawanie uprawnień, a kwestia kontrowersyjnej aktywności dalece nie jest już tak powszechnie jednomyślnie oczywista, a co najwyżej bardziej podatna na jednoosobowe "działania odwetowe" (które to w znacznym stopniu dają się tu "zneutralizować" odpowiednio wysokim pułapem głosów). --Alan ffm (dyskusja) 18:14, 19 kwi 2014 (CEST)

1. Skąd admin ma wiedzieć, że ma się zgłosić? Po przekroczeniu progu ktoś musi go o tym oficjalnie informować, na stronie dyskusji i mailowo. Mpn (dyskusja) 18:01, 19 kwi 2014 (CEST)

   Gdzie i jak zgłaszać, czy też informować, to są kwestie operacyjne, które IMO nie muszą być "wykute w kamieniu" w postaci twardego zapisu w regulacji. IMO wystarczyłaby tu w praktyce odpowiednia informacja o zaistnieniu obowiązku weryfikacji na stronie dyskusji danego użytkownika i to wszystko. Użytkownik w obecnej formie propozycji ma 30 dni czasu na zapoznanie się z informacją, jeśli rzadko zagląda do WP, ma możliwość ustawienia w preferencjach wysyłania mu powiadomień. Jeśli i to za mało, to IMO jest to już problem danego użytkownika i kwestii jego, niezbędnego w funkcji administratora, "zaangażowania w projekt", tak więc traktorem bym go tu do WP nie ciągnął, a za takowe rozwiązanie uważam osobiście ewentualne przerzucanie na pozostałych (nie za wielu) aktywnych tu użytkowników dodatkowego obowiązku mailowego dostarczania zainteresowanemu informacjach o zgłoszeniach na jego własnej stronie dyskusji. Jeśli ktoś tu przegapi to mimo ww. 30 dni na reakcję i możliwość ustawienia powiadomień, to IMO już jego problem i zbyt wielu łez bym z tego powodu tu nie ronił, bo sytuację porównałbym do nakładania na uczestników polowania obowiązku pchania psów myśliwskich za zwierzyną, w przypadku gdy nie zechce im się biec z własnej inicjatywy :)

   Takowe informacje mogą być zainteresowanemu oczywiście wysyłane na zasadzie dobrowolności, jeśli któryś z użytkowników uzna to osobiście za stosowne. Wiąże się to też (niemalże nierozłącznie) z kwestią możliwości zgłaszania do weryfikacyjnego PUA przez osoby postronne. --Alan ffm (dyskusja) 18:38, 19 kwi 2014 (CEST)

   tak więc admin nie może na miesiąc wyjechać i nie wchodzić na Wiki. Świetny pomysł... Mpn (dyskusja) 19:01, 19 kwi 2014 (CEST)

   Do dobrego tonu wystarczy, że zostawi wiadomośc o wyjeździe na swojej stronie dyskusji. Oczywiście może się i tak zdarzyć, że wyjedzie nagle, albo spadnie meteoryt. Można wymyślać w nieskończoność. Wtedy wystarczy, że po powrocie się zgłosi i przeprowadzona zostanie normalna procedura. Jeśli przejdzie weryfikację, to odzyska uprawnienia. Da się do załatwić jednym zdaniem "Jeżeli wystąpią uzasadnione powodu dla niemożności blablabla". Pogadajmy jak faceci, od konceptu do detali, a nie kupujmy samochodu zaczynając od koloru tapicerki godai^dajesz 09:12, 22 kwi 2014 (CEST)

2. Rok spokoju to jednak dobry pomysł. Członków KA i stewardów wybiera się na rok. Mpn (dyskusja) 18:01, 19 kwi 2014 (CEST)
3. Nie większałbym ponad 15 osób. Już 15 będzie bardzo trudno zebrać, 10 w miesiąc też. Mpn (dyskusja) 18:01, 19 kwi 2014 (CEST)

   Mnie też się wydaje, że nawet 20 to dużo. Przy 20 sprzeciwach, potrzeba minimum 80 głosów "za" by otrzymać uprawnienia. A bardzo rzadko się zdarza, by zagłosowało aż 100 osób. Ostatnia taka sytuacja miała miejsce na PUA Leszka Jańczuka (2 lata temu!), gdzie oddano 107 głosów. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:11, 19 kwi 2014 (CEST)

• Na pewno: Każdy złożony głos wnioskujący o weryfikację traci ważność po 180 dniach od momentu jego złożenia. Po upływie ważności danego głosu wniosek może zostać złożony ponownie. jest za długie 10x180 daje 1800 dni czyli prawie nie całe 5 lat. Nie lepiej: Każdy złożony wnioskujący o weryfikację traci ważność po 30 dniach od momentu jego złożenia. Po upływie ważności danego wniosku może zostać złożony ponownie po 180 dniach, od zakończenia ważności wniosku. Ponieważ za długo to by trwało, niż czekanie na wizytę u lekarza w ramach NFZ-etu. Lispir (dyskusja) 20:31, 19 kwi 2014 (CEST)
• Na pewno nie 180 dni na zebranie podpisów - bo to zbyt długi czas, wystarczyłyby dwa tygodnie + podlinkowanie wniosku, który zbiera podpisy w obserwowanych po osiągnięciu 3 podpisów. Zakładamy dobrą wolę, więc nikt "złośliwie" się nie będzie dopisywać bez powodu. Co do wpisów poniżej kwestionujących ideę, WP:KA to za mało - jako jedyne ciało, które może odebrać uprawnienia. Spieszę zauważyć, że funkcję administratora otrzymuje się w powszechnym i jawnym głosowaniu, więc niechże ci sami ludzie, którzy udzielają wotum zaufania mogą później udzielić wotum nieufności - a nie grono 9 Wikipedystów, którzy to sobie piszą na niejawnej liście i prowadzą korespondencję e-mailową, która pozostaje tajna. Admin Wer, już dawno temu powinien był stać się obligatoryjny oraz usankcjonowany zasadami. Nie ma się czego bać, ponieważ jak pokazuje ostatnia weryfikacja Ptjackyla, po latach dobrego adminowania można nawet nie tyle stracić poparcie co zyskać nowych zwolenników. Dlatego strach przed utratą już nabytych przywilejów nie powinien przysłaniać oczywistej oczywistości, że ta funkcja pochodzi od ogółu społeczności i nie jest dana na zawsze jako nagroda za dobre sprawowanie. Andrzej₁₉^@. 22:13, 20 kwi 2014 (CEST)

Niezdefiniowany problem i niedorobione szczegóły

• W swoim czasie Społeczność odeszła od modelu RFC i powołała Komitet Arbitrażowy, by ten zajął się rozwiązywaniem istotnych i poważnych sporów w projekcie, w tym również tyczących się problematycznych administratorów. Jak pokazały doświadczenia kilku lat, system ten sprawdza się, bodajże pięć osób utraciło uprawnienia właśnie decyzją tego ciała.
• Wiem, że ta dyskusja była kwestią czasu. Jednak po ostatnim PUA WER oczekiwałem przekonującego wskazania, po co kolejna dyskusja nad takim systemem. Mamy 5 czy 6 tysięcy zdezaktualizowanych, dziesiątki tysięcy haseł bez źródeł, za mało sprawdzających CzyWiesza, nieaktywnych biurokratów i checkuserów, wiszące dyskusje na DNU, brak opieki nad nowicjuszami, a my znowu zajmujemy się sobą. Nie hasłami, nie pozyskiwaniem edytorów, nie poprawą jakości projektu, a po prostu sobą. I, jak się wydaje, bliżej nieokreślonym problemem, czy może raczej problemem nieistniejącym. Czy obecni administratorzy szkodzą projektowi? Być może niektórzy tak - ale od oceny tego jest Komitet Arbitrażowy, nienarzucony przez kogokolwiek, lecz pochodzący z wyborów dokonanych przez Społeczność. Oczywiście wniosek do KA wymaga pracy i działań merytorycznych, nie jest też to nic miłego i sympatycznego również dla autora takiego wniosku czy dla rozpoznającego go składu KA, przyklepanie swoich tyld pod wnioskiem o głosowanie weryfikujące, czy to dobrze uzasadnionym, czy to będącym przejawem trollingu, nie wymaga niczego.
• Dlatego też kwestią kluczową, punktem wyjścia do takiej dyskusji, powinno być odpowiedzenie na pytanie, w jaki sposób jakieś rozwiązania przysłużą się Projektowi i jednoczeniu Społeczności. Tej odpowiedzi nie doczekałem się na ostatnim PUA WER i tej odpowiedzi na razie nie widzę. Przykre, że inicjator kolejnej już dyskusji nie spróbował zdefiniować problemu.
• Jeśli to ma być mechanizm na nieaktywnych administratorów, to też nie tędy droga. Tu kryteria powinny być automatyczne i tyle.
• Na marginesie jest to któraś już dyskusja i wrzucenie propozycji niebiorącej pod uwagę wniosków z poprzednich dyskusji jest po prostu zaskakujące. Aż 180/30 dni na zbieranie podpisów, gdy PUA trwa 7 dni (skoro głosowanie trwa 7 dni a nominacje do KA 5, to z jakich powodów takie coś ma trwać dłużej?). Brak propozycji przyjęcia rozwiązania (rozumiem, że głosowanie z progiem 80% za?), tylko 10 podpisów (a czemu nie 20, skoro w głosowaniach nieraz bierze i 100 osób), ledwie roczna karencja?, dziwaczne wyłączenia dla B/CU/R (mam uprawnienia rewizora uzyskane 3 lata po PUA z 90% poparciem i nijak nie uważam, by B/CU/R mieli być inaczej traktowani), brak jakichkolwiek rozwiązań mających na celu poszanowanie czasowej nieobecności administratora w projekcie, brak mechanizmów zabezpieczających przed np. spamowaniem czy przed uaktywnianiem się kont nieaktywnych/często blokowanych.
• Wyrażam zatem głęboką nadzieję, że inicjator/uczestnicy tej dyskusji dokonają zdefiniowania problemu i odpowiedzą w sposób przekonujący w jaki sposób propozycja ta przysłuży się Projektowi. Elfhelm (dyskusja) 21:30, 19 kwi 2014 (CEST)

  Sprawa nieaktywności/braku zaangażowania w nieprzejrzane itp. nie ma związku z dyskutowanym projektem, ani z uprawnieniami, więc nie ma co jej podnosić... Natomiast może da radę załatwić sprawę, która wraca jak bumerang i przez zamieranie kolejmnych dyskusji tracimy chyba sumarycznie więcej czasu. Może załatwmy raz a dobrze. Powtórzę swój głos z dawnej dyskusji, który wstawiłem miotły nie mając, ale zdanie moje się nie zmieniło (zaznaczam na marginesie, że moje zdanie o adminach się prawie w ogóle nie zmieniło, mimo zmiany "punktu siedzenia"). Więc:

  Procedura proponowana byłaby de facto komplementarna wzgl. KA - przykładowo, jeśli ktoś przekroczy uprawnienia (minimalnie/brzegowo) przy kilku osobnych przypadkach, KA raczej sprawy nie przyjmie (brak sporu personalnego, jednostkowa decyzja itp.), poza tym KA słuzy też do rozstrzygnięć poza-admińskich. Zagrożenia trollingiem, przy odpowiednio wysokim pułapie zgłoszeń (10 uprawnionych to chyba dość) raczej nie będzie. Z psychologicznego punktu widzenia, procedura taka likwiduje też poczucie (które ktoś może mieć), że admini w KA (bo większość to admini) "kryją/mogą kryć" innych adminów (nieuprawnione IMHO, ale to IMHO). Jest tu idea kontroli bardziej bezpośredniej, a nie za pośrednictwem KA. Nie będzie pytania o nieszczęsne WER, choć to akurat drobiazg. Co do szczegółów, proponuję:

  - Czas na zgłaszanie - 30 dni max

  - Obowiązkowe powiadomienie "oskarżonego" via strona dyskusji i mail (wszyscy admini mają zdefiniowany); może da radę załatwić to skryptem, przy okazji tworzenia zgłoszenia.

  - Osobiście sądzę, że zgłaszać będą raczej ci, którym admin nadepnął na odcisk (nieważne czy słusznie czy nie); nie sądzę by czasowa nieaktywność generowała zgłoszenia, ale to moja prywatna opinia

  - Co do dziwaczności wyłączeń CU i spółki, proponuję przyjąć, że skoro tacy funkcyjni przechodzą podwójne/trójne PU(X) to poziom zaufania jest potwierdzony, stąd wyłączenie.--Felis domestica (dyskusja) 23:24, 19 kwi 2014 (CEST)

• • @Felis domestica Ale właśnie wskazywanie jako jedynego argumentu za przyjęciem rozwiązania "bo się pojawiają dyskusje" nie jest zdefiniowaniem i wykazaniem istnienia problemu. Skoro dyskusje, angażujące dotąd promil aktywnych użytkowników, zamierały, to być może oznaczało to po prostu, że nie ma potrzeby wprowadzania w tym zakresie zmian - bo ani Społeczność nie była tym zainteresowania, a inicjatorzy dyskusji nie byli w stanie wykazać umotywowanej potrzeby ani też przedstawić przygotowanej propozycji? Elfhelm (dyskusja) 23:34, 19 kwi 2014 (CEST)

Angażuje promil czego? Użytkowników czy aktywnych użytkowników, bo tych nie ma wcale wielu. Naszą bardzo ważną zasadą jest przejrzystość. Skoro Społeczność dała uprawnienia to Społeczność ma prawo je odebrać jeśli admin nie spełnia oczekiwanej roli. KA odbiera uprawnienia za "przestępstwo", a nie za niespełnione oczekiwania Społeczności. Powinna być możliwość odebrania uprawnień za słabe adminowanie, ale bez stygmatyzacji takiego admina. Ktoś taki mógłby się kiedyś znowu zgłosić i powtórnie zostać adminem, jeśli przekona do siebie innych. To nie ma być kara tylko rodzaj wygaśnięcia uprawnień, bo teraz praktycznie są dożywotne. Oczekiwanie, że każdy wybrany kandydat sprawdzi się czy nie znuży się swoją pracą jest trochę naiwne. No i koniecznie trzeba rozwiązać problem widm. Masz rację, że nie szkodzą oni naszemu Projektowi, jednak konieczność wykonania 1 edycji rocznie jest kuriozalna, bo to bardzo odpowiedzialne stanowisko powierzone w zaufaniu. To tak jakby dyrektor jakiejś firmy miał przybić 1 pieczątkę w roku. Mamy 150 adminów, ale to fikcja, bo faktycznie optymistycznie jest ich 50. A więc podsumowując i odpowiadając na Twoje pytanie jak to się przysłuży: nawet gdyby z takiej możliwości skorzystano raz w roku to zwiększy przejrzystość zasad i zwiększy zaufanie Społeczności do Adminów. Rybulo7 (dyskusja) 01:00, 20 kwi 2014 (CEST)

"Niespełnione oczekiwania", "słabe adminowanie" – no to rzeczywiście precyzyjnie zdefiniowałeś problem. Co właściwie oznaczają te sformułowania? Przyjmujesz jakieś kryterium ilościowe, jakościowe, czy jakieś inne? Jest wielu bardzo dobrych adminów, którzy używają uprawnień rzadko, i co z tego? Nie wszyscy muszą siedzieć na OZ i tłuc jedną blokadę za drugą. Guziki to nic wielkiego. Jeżeli komuś są pomocne w edytowaniu, to nie widzę powodu do ich odbierania, mimo iż używa ich rzadko, o ile robi to zgodnie z zasadami. Co jest korzystniejsze dla Wikipedii? Te kilkanaście działań administratorskich na rok też przedstawia jakąś wartość. Filip em, Maire, Gytha, Wulfstan, Pundit, Kpjas, Magalia, Polimerek i wielu innych w ciągu 6 ostatnich miesięcy wykonało co najwyżej 30-40 czynności administatorskich. Niektórzy mają ich poniżej 20. To już dla Ciebie "widma", "słabi administratorzy", "niespełnione oczekiwania Społeczności"? Dla mnie to są bardzo dobrzy administratorzy z wieloletnim doświadczeniem, którzy edytują czasem częściej, czasem rzadziej, ale bez wątpliwości powinni zachować swoje guziki. Sorki, ale porównanie do dyrektora i pieczątki jest bez sensu. Dyrektorowi się płaci, my tu wszyscy jesteśmy wolontariuszami i nikt nam niczego nie nakazuje. Propozycja cofa Wikipedię o kilka lat wstecz. Powracamy do RFC. Zamiast wniosku do KA, który musi być uzasadniony, wystarczy klepnąć cztery tyldy i z głowy. Bukaj (dyskusja) 02:23, 20 kwi 2014 (CEST)

@Bukaj: dlatego właśnie lepiej stworzyć mechanizm weryfikacji, niż ustalić twarde progi do automatycznego odbierania guzików... Jeśli admin jest na prawdę dobry i „powinien zachować swoje guziki” to podczas głosowania weryfikacyjnego ich nie straci. A poza tym dochodzi jeszcze jedna kwestia: skoro taki admin nie korzysta z uprawnień to po co są mu potrzebne? Jeśli na prawdę będzie chciał je zachować to obroni się w dyskusji nad odebraniem i już. MATEUSZ.NS _dyskusja 10:44, 20 kwi 2014 (CEST)

@Rybulo7 Dotychczasowe dyskusje, w tym ta linkowana przez Felisa nie spotkały się z większym zainteresowaniem Społeczności, co może wskazywać, że poważnego problemu nie ma. Ze zdaniem, że Społeczność ma prawo odebrać uprawnienia administratora - zupełnie się zgadzam. Tyle, że ewidentnie to wykonuje - w przypadku administratorów szkodzących projektowi za pośrednictwem Komitetu Arbitrażowego pochodzącego z wyborów. Admin wer nie powinno być natomiast narzędziem na administratorów nieaktywnych - gdyż tu uprawnienia powinny być odbierane z automatu. Natomiast, jak poczytasz dyskusje i głosowanie z bodajże 2012, to zobaczysz, że nie już ta liberalna mocno reguła 1 edycji nie obyła się bez kontrowersji. Elfhelm (dyskusja) 10:39, 20 kwi 2014 (CEST)

• Również uważam, że nie zdefiniowano podstawowego problemu, czyli w jakim przypadku procedura ma zostać uruchomiona. Przedstawiono propozycję, w której został opisany mechanizm (10 w 30 dni, 20 w pół roku etc.) ale brak zdefiniowania przyczyny, z powodu której/których może dojść do weryfikacji. Pociąga to za sobą pytanie, czy przyczyna dla której następuje weryfikacja, to działania z użyciem dodatkowych uprawnień (admińskich), czy jakichkolwiek. Jeżeli przyjąć, to co napisał Felis, że sprawa nieaktywności/braku zaangażowania w nieprzejrzane itp. nie ma związku z dyskutowanym projektem, ani z uprawnieniami, to wydaje się, że przyczyną może być tylko działanie admina na szkodę projektu, bo innej, racjonalnej, przyczyny dla przeprowadzenia weryfikacji nie potrafię sobie wyobrazić. Czy jeżeli zbierze się 10 niezadowolonych wikipedystów z edycji admina wykonanych na poziomie redaktora, przy czym jego działania w zakresie funkcji administratora nie budzą zastrzeżeń, to również będzie podlegał weryfikacji? Propozycja o tym nic nie mówi. Ale przyjmijmy, że edycje admina (z powodu których zebrało się 10 wikipedystów) były natury administracyjnej. Czy wystarczy jedna błędna/nieprawidłowa/niepopularna decyzja aby przeprowadzić weryfikację, czy może potrzeba ich więcej? Wydaje się, że przeprowadzanie weryfikacji z powodu jednej błędnej edycji będzie kuriozalne, bo nawet redaktora nie odbiera się po jednej wpadce. Jeżeli takich błędnych edycji ma być duża liczba, to zebranie 10 podpisów pod weryfikacją jest samoograniczaniem wikipedystów, gdyż wniosek do KA z powodu łamania zasad Wikipedii i działania na szkodę projektu może złożyć nawet 1 (jeden) wikipedysta - nie potrzeba 10 czy 15 wikipedystów. Tzw. "powracające dyskusje" to również nie powód, bo dyskusje te nie wyjaśniają/nie definiują problemu, a jedynie szukają (pozornego) przejścia na skróty. Uginanie się pod siłą argumentów, że sam wniosku do KA nie złożę, ale jak znajdę 10 innych, to nawet bez diffów doprowadzę do weryfikacji admina jest właśnie myśleniem "na skróty". A propos: propozycja nie zawiera nawet wzmianki, czy 10 wikipedystów musi w ogóle podać uzasadnienie (a jeżeli tak to w jakiej formie, czy diffy, tak aby sam wniosek był weryfikowalny na poziomie zgodności z rzeczywistością, czy też wyrażenie ogólnego niezadowolenia), a może mogą napisać "bo tak uważamy" i już, lub co gorsza wystarczy 10 kompletów tyld?
  Reasumując, przedstawiona propozycja nie zawiera odpowiedzi na wiele pytań (m.in. ww. pytań), i nie jest odpowiedzią na (bardziej czy mniej) marginalny problem z administratorami i pozbawianiem ich funkcji (bo obecnie istnieją skuteczne możliwości), co odpowiedzią na bliżej nieokreślone oczekiwania, czyli danie możliwości dla samego jej dania. Ented (dyskusja) 01:02, 20 kwi 2014 (CEST)

  definiuje problem w sposób następujący: masz weryfikację, jeśli 10 osób Cię nie lubi :-) Zazwyczaj jako ludzie podejmuje podejmujemy decyzję nie racjonalnie, ale na skutek odczuć, emocjonalnie. Dobrą stroną pisania wniosku do KA jest zmuszenie do myślenia: czy mam racjonalne podstawy dla swojego sądu o tym adminie? Czy potrafię swoje zdaie uzasadnić?. Zmusza do skonfrontowania się ze swoim sądem i zastanowienia się, jakie mam podstawy do niego i zweryfikowania go, najpierw we własnym umyśle. Po tym pewnie nastąpi jakaś racjonalizacja, bardziej lub mniej udana. Wagę podanego w niej rozumowania oceni pod względem merytorycznym KA. W przypadku zgłaszania się z tyldami mamy weryfikację, na której znów dużą rolę mogą grać emocje. KA eliminuje też zgłoszenia miłościków teorii spiskowych, bo mają oni w zwyczaju włączać go do swych poglądach jako element spisku, więc się nie zgłaszają. A tworzenia listy adminów przez takie rozumowania wolałbym uniknąć. Tak więc obecny system ma na pewno swoje zalety, co nie oznacza, że musi pozostać jako jedyny. Mpn (dyskusja) 08:46, 20 kwi 2014 (CEST)

Proponuję następującą definicję problemu i parę wynikających z niej wniosków.

1. Admin pełni funkcję wymagającą zaufania społeczności.
2. Wobec 1, dla dobra projektu należy zabiegać o to, aby:
   1. społeczność miała zaufanie do adminów i ich rozstrzygnięć w trudnych i wątpliwych sprawach;
   2. admini czuli to zaufanie, bo ono dodaje śmiałości i pewności siebie w działaniu.
3. Gdy kandydat na admina przechodzi PUA, aktywny admin poddaje się weryfikacji bądź innemu głosowaniu w celu wyboru na funkcję zaufania publicznego, jeśli wygra głosowanie, to tym samym dostaje od społeczności pierwszy bądź kolejny mandat zaufania, które pozwala mu sprawować tę funkcję co najmniej przez jakiś czas.
4. Jest całkowicie możliwe, że admin nie szkodzi otwarcie swoimi działaniami projektowi, nie powstają przesłanki do interwencji innych adminów ani KA, ale zaufanie społeczności do niego powoli się zużywa.
5. Wobec 1 i 2, w przypadkach opisanych w punkcie 4 należy działać.
   1. W przypadku gdy sam admin podejrzewa 4, może skorzystać z możliwości stanięcia do głosowania weryfikacyjnego, które może go upewnić o posiadaniu nadal zaufania, albo uświadomić mu, że już je utracił.
   2. W przypadku, gdy nawet liczni członkowie społeczności podejrzewają 4, nie mają żadnej sensownej metody instytucjonalnego działania. To jest ta dziura, nad załataniem której radzimy.
6. Wobec takiego zdefiniowania problemu, proponuję uznać, że "nominowanie do głosowania weryfikacyjnego" jest równoważne publicznej deklaracji: "Gdyby teraz było PUA, to głosowałbym przeciw". Zatem:
   1. Zebranie się znaczącej liczby takich głosów jest sygnałem utraty zaufania, zwłaszcza gdy osiąga ona poziom taki, który na zwykłym PUA zapewne by prowadził do nieprzyznania uprawnień.
   2. Złożenie powyższego głosu nie wymaga więcej uzasadnień, niż zwykły głos przeciw na PUA - zatem żadne uzasadnienia formalnie nie są wymagane.
   3. Wobec podkreślonego teraz, głosy za weryfikacją powinny z czasem tracić ważność.
   4. Złożenie powyższego głosu nie wymaga więcej uprawnień, niż oddanie zwykłego głosu na PUA.

Gżdacz (dyskusja) 09:00, 20 kwi 2014 (CEST)

byle tylko nie mili za dużo śmiałości i pewności siebie w działaniu :-P
Należy się jednak zastanowić, czy utrata zaufania wobec admina, któremu nie można nic zarzucić i zgłosić do KA, byłaby godna afirmacji. Czy też może postępowanie zaproponowane powyżej oznaczało by afirmację negatywnych uczuć. Uprawnienia dajemy, jeśli uważamy, że ktoś jest na tyle dobrze obeznany z Wikipedią/edytuje na tyle dobrze, że można sądzić w usprawiedliwiony sposób, że osoba ta nie spowoduje szkód poprzez użycie uprawnień admińskich. Jeśli by taki sąd miał przestać być usprawiedliwiony, muszą pojawić się jakieś nowe okoliczności. W przeciwnym razie byłoby to działanie nieusprawiedliwione. A jeśli się pojawią, można na ich podstawie napisać wniosek do KA. Chyba że chodzi nam tutaj głównie o zapoewnienie takiego czy innego poczucia adminom bądź całej społęczności. Mpn (dyskusja) 12:11, 20 kwi 2014 (CEST)

• Im więcej regulacji, kontroli i biurokracji, tym mniej spontaniczności, entuzjazmu, zaangażowania. Jeżeli skarżymy się na niedobór rąk do pracy, to potrzebujemy ułatwień w PUA i mniej formalności ogólnie, a nie precyzowania OUA. Pundit | mówże 11:02, 20 kwi 2014 (CEST)
• @Pundit Jak rzekł kiedyś chyba @Nedops (niestety, nie mogę znaleźć wypowiedzi... :( ), kryteria wybrania kogoś na admina są tak wysokie właśnie dlatego, że odwołanie admina jest takie trudne. Marcgalrespons 18:45, 22 kwi 2014 (CEST)

Bardzo ładnie napisał Gżdacz o zaufaniu, to prawda, ale samo zaufanie nie jest zawieszone w próżni. Jeżeli administrator Wikipedii traci zaufanie, to jest to skutkiem/wynikiem jego działań (które są transparentne), i to działań niezgodnych z przyjętymi zasadami, zaleceniami etc. Przecież to zaufanie, na które definicja administratora kładzie szczególny nacisk, opiera się przede wszystkim na przeświadczeniu, iż administrator będzie nie tylko znał i przestrzegał obowiązujących zasad i zaleceń, ale będzie wikipedystą sprawiedliwym, który nie nadużyje przyznanych mu dodatkowych uprawnień zarówno w stosunku do innych użytkowników, jak również we własnym lub cudzym interesie. Zatem: jeżeli widać w edycjach, że administrator działa na szkodę Wikipedii lub wikipedystów, to nie należy badać stopnia utraty zaufania, ale poddać te działania krytyce i skierować sprawę do czytelnego rozstrzygnięcia przez KA w świetle istniejących uregulowań. Błędem jest urządzanie festiwalu badania zaufania do admina jak przy RFC, gdzie nie potrzebna jest siła argumentów, ale siła liczby tyld, bo może się okazać, że nie istnieją merytoryczne przesłanki, a tylko bliżej nieokreślona wola 10 wikipedystów. Ented (dyskusja) 12:46, 20 kwi 2014 (CEST)

@Ented Twoje obawy są nieuzasadnione. Zerknij na tą stronę [1]. Do ogłoszenia weryfikacji wystarczy 3 a nie 10. Czy mamy zalew niemerytorycznych złoszeń? Rybulo7 (dyskusja) 13:15, 20 kwi 2014 (CEST)

No właśnie nie. Może dojść do straty zaufania na gruncie odczuć, niekiedy trudnych do zwerbalizowania, emocji, a nie racjonalnej analizy działąń admina. Pytanie jest, jak starałem się wyżej napisać, czy za taką stratą zaufania powinny iść konkretne działania. Mpn (dyskusja) 13:38, 20 kwi 2014 (CEST)

Wg mnie pojęcie "utrata zaufania przez społeczność" jest pojęciem niemożliwym do klarowanego ustalenia i służy ew. tylko jako wytrych do działań przeciw osobom, których się z jakichś powodów nie lubi. Przy braku jasnych kryteriów "utraty zaufania", wyjdzie system, w którym jedna osoba nie lubi jakiejś innej i ew. może poszukać innych osób, które też danej osoby nie lubią i w ten sposób zmontować koalicję przeciw temu komuś. Potem ten ktoś może się bronić szukając swoich sojuszników. W efekcie wyjdą z tego walki frakcyjne. Procedura opisana przez Gżdacza przypomina ateński ostracyzm, który niby miał być ochroną przeciw tyranii, a w praktyce bywał wykorzystywany jako sposób na przejmowanie władzy, jednej frakcji przeciw drugiej. Dawał możliwość eliminacji lidera zwalczanej frakcji, swoistego pozbawienia go praw obywatelskich, mimo braku konkretnych zarzutów przeciw niemu... Mam nadzieję, że w Wikipedii nie będzie tego rodzaju "polowań na czarownice"... Polimerek (dyskusja) 13:55, 20 kwi 2014 (CEST)

bo ufać może konkretna osoba. Mówiąc admin X ma zaufanie społeczności, mówimy właśnie minimum 80% zainteresowanych członków społeczności ufa adminowi X w stopniu wystarczającym, by być za sprawowaniem przez niego tej funkcji Mpn (dyskusja) 14:09, 20 kwi 2014 (CEST)

@Mpn Oczywiście, że muszą się pojawić nowe okoliczności. Taką okolicznością byłoby na przykład 10 podpisów pod wnioskiem o OUA.

tylko że mnie chodziło o okoliczności mające wpływ na nasz sąd, a więc związane z działaniami użytkownika, a nie wszelakie inne okoliczności, jak choćby zmiana pogody. Mpn (dyskusja) 16:39, 20 kwi 2014 (CEST)

Tu są dwie kwestie. Oczywiście wniosek o OUA bez żadnych argumentów nie ma wielu szans na powodzenie, więc chcący naprawdę odwołać admina na pewno dobrze go przygotuje i diffów nie poskąpi. Ale nie widzę powodu, żeby formalnie określać, co ma się w uzasadnieniu znaleźć. Druga sprawa, to kto by miał oceniać, czy wniosek jest wystarczająco zasadny i na podstawie jakich kryteriów? Mogą się zdarzać niemiłe zetknięcia z adminami, które nie dają skądinąd żadnej podstawy do skargi do KA albo innego admina, ale wielu edytorów może je odebrać jako niesprawiedliwe, nieadekwatne do sytuacji, itp. Gżdacz (dyskusja) 18:59, 20 kwi 2014 (CEST)

@Pundit Wiesz przecież, że w gospodarce, im trudniej pracowników zwolnić, tym niechętniej się ich zatrudnia, i na odwrót: jedną z zachęt do zatrudniania jest łatwa procedura zwalniania z pracy. Analogicznie stworzenie realnie działającego mechanizmu OUA ułatwi ludziom akceptowanie nawet "trudnych" kandydatur na PUA, bo dziś funkcjonuje przekonanie, że raz nadanych uprawnień właściwie nie da się odebrać, więc głosujący są niezmiernie ostrożni. Dodatkowo, jeśli zwykli redaktorzy nie mogą złożyć wymówienia swoim adminom, to prą w stronę biurokratyzacji i mnożenia zasad i regulacji, żeby można się było w razie czego odwoływać do KA.

Ale jakiej gospodarce? Tu mamy pracę woluntarną, w której w dodatku nie chciałbym specjalnie trudnych kandydatur, natomiast chciałbym MNIEJSZEGO zakresu regulacji, większego zakresu zaufania, dobrej woli, nie rozliczania buchalteryjnego. Szczerze wątpię, czy głosy przeciw padają z ostrożności z powodu utrudnionego OUA - natomiast mam pewność, że wielu adminów, którzy zmniejszają swoje zaangażowanie (co po latach działania jest nieuniknione) po automatycznym odebraniu uprawnień mogą odczuwać rozgoryczenie, że po dziesiątkach tysięcy edycji i poświęceniu setek godzin społeczności stają się, jej zdaniem, niegodni zaufania do naprawdę prostych technicznych czynności. Uprawnienia admina powinien mieć KAŻDY, do kogo mamy zaufanie, że ich nie nadużyje. Dotyczy to także osób o małej aktywności. Pundit | mówże 22:17, 20 kwi 2014 (CEST)

W takiej gospodarce, w której nie ma pieniądza, bo zyski i straty są niematerialne, ale nadal realne. Ludzie oceniają, ile korzyści przyniesie nowy admin, a jakie wygeneruje koszty. Zyskami są lepsze zabezpieczenie przed wandalami, szybkość reakcji na prośby do adminów, itp. (generalnie - rozwój projektu). Kosztami jest generalnie indywidualnie przez głosujących oceniany potenjalny procent nietrafnych decyzji admina i ich poziom negatywnych konsekwencji. Jak im ten bilans wychodzi na plus, to są za, jak na minus to są przeciw. To wystarczy, żeby uruchomić mechanizm, o którym pisałem. I nie mieszajmy do dyskusji o OUA kwestii nieaktywnych adminów, bo to co innego. Zresztą tu jestem tego samego zdania co Ty: ja bym nikomu uprawnień nie odbierał. Gżdacz (dyskusja) 22:47, 20 kwi 2014 (CEST)

Tak jest może w teorii, gdy się zakłada, że wszyscy edytorzy przychodzą z dobrą wolą edytowania zgodnie ze wszystkimi zasadami. Rzeczywistość z którą styka się admin jest jednak inna. Pewien odsetek edytorów przychodzi bowiem aby forsować swoje POV i to głównie z tego typu edytorami borykają się administratorzy w ramach wykonywania swoich funkcji. DObry administrator wręcz powinien mieć pewien odsetek niezadowolnych z jego działalności. Brak takich niezadowolonych może wskazywać na fakt, że nie wykonuje on należycie swojej funkcji, tylko skupia się na tym, aby wszyscy go lubili, ze szkodą dla samego projektu... Polimerek (dyskusja) 00:26, 21 kwi 2014 (CEST)

@Ented W mojej definicji (punkt 4) jest jasno napisane, że chodzi o regulację sytuacji, gdy ani KA w swoich komptenecjach ani inni admini nie mają podstaw do interwencji. Czy twierdzisz, że nie ma takich sytuacji? Jeśli tak, to czy mógłbyś to uargumentować?

@Polimerek "Utrata zaufania przez społeczność" daje się prosto i jasno zdefiniować: to sytuacja, gdy dany admin przegrywa głosowanie nad weryfikacją uprawnień. Zgodziłbym się z obawą walk frakcyjnych, gdyby admini sprawowali w projekcie jakąś realną władzę. Ale tak nie jest, oni pełnią funkcje porządkowe i ochronne. Skąd by się miały wziąć frakcje i ich walki? O co mieliby walczyć?

zgodnie z Twoją definicją obecnie admini nie mogą stracić zaufania, bo nie mogą przegrać głosowania, którego nie ma. Prosto, jasno i bez sensu niestety. Ale można to zdefiniować inaczej, jako zaprzeczenie zaufania (patrz wyżej) Mpn (dyskusja) 16:39, 20 kwi 2014 (CEST)

Ależ ja pisałem o sytuacji po wprowadzeniu regulacji. Wtedy zaufanie będzie można dostać na PUA, potwierdzić albo stracić w OUA. Aktualnie mówienie o zaufaniu społeczności do admina jest trudne. On ma funkcję i guziki i tylko to jest pewne. No bo jak mówić o zaufaniu społeczności do kogoś, kto wygrał PUA n lat temu, a od tego czasu może nawet 80% wówczas głosujących już skończyło edytować. Nawiasem mówiąc, nawet teraz głosowanie może być (np. świeże ptjackylla) i zapewne można je także przegrać. Gżdacz (dyskusja) 17:11, 20 kwi 2014 (CEST)

Gżdacz (dyskusja) 15:56, 20 kwi 2014 (CEST)

@Gżdacz A czy potrafisz wskazać, że są takie sytuacje? I czy mógłbyś to uargumentować? ;) Imo liczba wniosków o weryfikację uprawnień związanych z istniejącą kategorią administratorów, którzy zgadzają się na dobrowolną weryfikację pokazuje, że zaostrzanie (jako obowiązkowej) procedury admin-wer nie ma oparcia w wikipedyjnej rzeczywistości. Zapytam zatem: dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze... Mam na myśli to, dlaczego jest tak źle, że chcemy zaostrzenia (wprowadzenia obowiązkowego admin-wer), skoro jest tak dobrze, że procedura dobrowolnego admin-wer nie jest stosowana, a do niej potrzeba tylko 3 wikipedystów? Ented (dyskusja) 20:04, 20 kwi 2014 (CEST)

@Ented Sytuacja: PUA kandydata na admina X, ktoś zadaje pytanie, X coś tam odpowiada, po czym odpowiedź komentuje stary i doświadczony admin Y, deklarując (w grzeczny i kulturalny sposób) taki pogląd, że gdyby to było PUA dotyczące Y, to bym natychmiast zagłosował przeciw. Na ale to jest PUA kandydata X, a Y ma już guziki i nie ma jak mu zrobić OUA... Przy tym Y nie zrobił nic takiego, o czym można by napisać ze skargą do KA albo innych adminów.
A czego się obawiasz po wprowadzeniu takiej regulacji, skoro w praktyce to podniesie poprzeczkę wymagań dla wniosku o OUA? Ja w tym widzę rodzaj kompromisu: admin-wer staje się obowiązkowe, za to próg jego stosowania zostaje wyraźnie podniesiony. Jeśli to zwiększy poczucie podmiotowości zwykłych edytorów w projekcie, to chyba dobrze. Będąc nie-adminem wyobrażam sobie, że jednocześnie zbiorowe poczucie bezpieczeństwa adminów nie powinno zmaleć, a może nawet wzrośnie, czyli też dobrze. Ale tu pewnie Ty więcej możesz powiedzieć. Gżdacz (dyskusja) 20:23, 20 kwi 2014 (CEST)

@Mpn definiuje problem w sposób następujący: masz weryfikację, jeśli 10 osób Cię nie lubi :-) - ach Mpn, gdyby tylko 10, to nie byłby problem :P ale diagnoza słuszna ;) obecny system ma na pewno swoje zalety, co nie oznacza, że musi pozostać jako jedyny - jeżeli wprowadzimy propozycję, czyli obowiązek weryfikacji, to (nie czarujmy się) taki system stanie się w rzeczywistości jedyny, bo nie będzie zależny od woli administratora i merytorycznej oceny wniosku. Ented (dyskusja) 20:32, 20 kwi 2014 (CEST)

Czyli, aby abstrahować od naszych odczuć i antypatii, naszym problemem ma być admin, który głupio gada, ale nie robi głupio lub robi niewystarczająco głupio, by go za to odwołać w trybie KA... Można by się nad tym zastanowić, ale by trzeba trochę inaczej to wszystko ułożyć. Mpn (dyskusja) 21:02, 20 kwi 2014 (CEST)

@Mpn Podoba mi się Twoje diagnostyczne podejście do sprawy:) Głupiogadający admin:) + kod ICD-10:) Rybulo7 (dyskusja) 21:19, 20 kwi 2014 (CEST)

Jeśli juz, to raczej tak

1. Każdy użytkownik polskojęzycznej Wikipedii spełniający kryteria uprawniające do udziału w głosowaniu PUA może zgłosić wniosek o weryfikację uprawnień dowolnego administratora polskojęzycznej Wikipedii (z zastrzeżeniem pkt 6). Wniosek ten musi o tym uzasadnić i powiadomić zainteresowanego administratora przynajmniej na stronie jego dyskusji. Od momentu dopełnienia tych formalności inni użytkownicy spełniający kryteria jak zgłaszający mają prawo poprzeć jego wniosek.
2. Weryfikacja dochodzi do skutku, jeśli wniosek poparty zostanie w czasie 30 dni przez ilość co najmniej 1/4 ilości użytkowników, która zagłosowała za adminem w trakcie jego PUA, jednak nie mniej, niż 10.
3. Po osiągnięciu ww. pułapu głosów zgłaszający powtórnie informuje zainteresowanego administratora na stronie jego dyskusji i drogą mailową. Od czasu dopełnienia tych formalności administrator ma 30 dni na rozpoczęcie głosowania weryfikującego na zasadach określonych w regulaminie PUA.
4. Administrator i zgłaszający mogą też wspólnie ustalić inny tryb rozpoczęcia głosowania weryfikacyjnego. W szczególności administrator ma możliwość poddania się z własnej inicjatywy dobrowolnej procedurze weryfikacji w przypadku, gdy ww. pułap głosów nie został jeszcze osiągnięty.
5. Jeśli administrator nie zgłosi się w ciągu ww. czasu do weryfikacji, traci on po 30 dniach od osiągnięcia ww. pułapu głosów dotychczasowe uprawnienia administratora i może się o nie ewentualnie ubiegać ponownie jedynie na zasadach określonych w regulaminie PUA.
6. Nie można zgłaszać do weryfikacji administratora, który pomyślnie przeszedł PUA, PUB, PUR lub PUC, przez okres 2 lat. Członka KA nie można zgłaszać do weryfikacji w trakcie jego kadencji. W przypadku zgłoszenia wniosku o weryfikację, który nie zdobył ww. pułapu poparcia, ponowny wniosek w sprawie tego samego administratora można złożyć po upływie 1 roku
7. Niniejsza regulacja nie ma wpływu, a w szczególności nie ogranicza w żadnym stopniu możliwości nakładania na administratorów sankcji, w tym również możliwości odbierania uprawnień administratora, na podstawie innych obowiązujących w polskojęzycznej Wikipedii regulacji.

Mpn (dyskusja) 21:02, 20 kwi 2014 (CEST)

Punkt 2 jest trochę radykalny. Ostatnio przechodziły PUA z 80 głosami. Hipotetycznie by ich odwołać potrzeba 20 głosów, co w praktyce przesądza wynik takie głosowania. Poza tym komplikuje zasady. Liczba 10 wydaje mi się złotym środkiem. Faktycznie we wcześniejszej propozycji brakowało konieczności uzasadnienia choćby jednego anty-głosu i wymagania poinformowania zainteresowanego. Proponuje też by czekać 60 dni na odpowiedź. Rybulo7 (dyskusja) 21:19, 20 kwi 2014 (CEST)

A ja byłbym za wyjściowymi 30 dniami. Powyższa procedura autorstwa @Mpn ma jeszcze jedną zaletę, której nie warto tracić: jest stosunkowo szybka. W rażących sytuacjach admina można by za jej pomocą odwołać w niewiele ponad miesiąc: (kilka dni na zebranie głosów pod wnioskiem) + (maksimum 30 dni oczekiwania) + (7 dni OUA). Działanie przez skargę do KA rzadko jest szybsze a czasami trwa wiele miesięcy. Gżdacz (dyskusja) 22:14, 20 kwi 2014 (CEST)

Chciałbym w ten sposób uszanować głosy tych, którzy byli za, a podczas zgłaszania do weryfikacji nie mają prawa głosu, jako że liczymy tylko popierających weryfikację. Można by przyjąć mniejszą liczbę, ale widziałbym uznanie większego poparcie społeczności wyrażonego na PUA. Mpn (dyskusja) 21:24, 20 kwi 2014 (CEST)

Też mi się wydaje, że 25% to dużo, zwłaszcza że w przeszłości PUA bywały chyba tłumniejsze niż dziś i admini z bardzo długim stażem mogli wtedy dostawać tyle głosów, że dziś 25% byłoby zaporowe. Ale to szczegół do dyskusji. @Mpn Zauważ, że głosowanie tylko uruchamia procedurę OUA, w której już wszyscy głosują na równych prawach: ci za i ci przeciw (oraz wstrzymujący się). Generalnie pod tym mógłbym się bez problemu podpisać.
Jeśli chodzi o diagnozę naszym problemem ma być admin, który głupio gada, ale nie robi głupio lub robi niewystarczająco głupio, to bym raczej to sformułował tak: naszym problemem ma być admin, który gadaniem ujawnia swoje nieakceptowalne dla wielu członków społeczności poglądy, ale ich dotąd nie zastosował w praktyce. Gżdacz (dyskusja) 21:38, 20 kwi 2014 (CEST)

Nie mam zdania co do tego, aby dać mozliwość "społeczności" do weryfikacji administratora. Mam tu rozdartą duszę, za czym się opowiedzieć. Natomiast bardzo byłbym przeciw temu aby uzależniać mozliwość posiadania upranień administratorskich od liczby edycji. Absolutnie nie widzę potrzeby aby admintrator był bardzo aktywny. Jeśli, z jakichś względów, nie ma - aktualnie - czasu, czy ochoty dużo pracować, to nie jest - według mnie - powód do odbierania guzików. Oczywiście. Względy statystyczne wymagają jakiejkolwiek obecności admina w systemie. Mi jedna edycja na rok wystarczy, aby wiedzieć, że ktoś żyje. Jsitarz (dyskusja) 22:13, 20 kwi 2014 (CEST)

• Punkt drugi nie jest dobry, ponieważ to byłoby dzielenie adminów na "mocnych" i "słabych" - czyli tych, co nastukali np. 100 za i tych co mieli 50 głosów, do tego dochodzi jeszcze kwestia tego: jakie to ma znaczenie po np. 5 latach to ile ktoś zebrał podpisów podczas pierwszego PUA? Jeżeli ktoś w 2008 roku świetnie się zapowiadał, dostał wiele głosów za a obecnie działa w sposób kontrowersyjny - to dlaczego ma być trudniejszy do odwołania? Należy wszystkich traktować jedną miarą. Andrzej₁₉^@. 22:33, 20 kwi 2014 (CEST)

Ja nadal nie widzę wyjaśnienia, jaki konkretnie praktyczny problem miałaby by rozwiązać ta nowa procedura. Mamy bowiem sytuację administratora, który nie łamie zasad w żaden konkretny sposób, tylko "pojawiło się podejrzenie, że utracił zaufanie" ponieważ ktoś zmontował koalicję 10 osób, które go nie lubią, czy też znalazł jakkolwiek inaczej zdefiniowaną, minimalnie liczną grupę jego przeciwników. Samo założenie, że admin to ktoś, kto ma stały mandat "zaufania" - jak słusznie zauważono, amorficznej i stale zmieniającej się społeczności edytorów Wikipedii jest z gruntu błędne. Powiem radykalnie: admin nie jest politykiem, który kogokolwiek reprezentuje, nie jest zatem do sprawowania tej funkcji potrzeby żaden "mandat zaufania". To nie jest poseł na Sejm ani członek rządu. Jest to prosta funkcja administracyjna, polegająca głównie na sprzątaniu i jedyne czego się wymaga od admina to przestrzegania przyjętych zasad i zaleceń Wikipedii. Jeśli je łamie - można go zgłosić do KA, tylko trzeba wskazać dowody na owo łamanie. Celem PUA nie jest stwierdzenie, czy kandydat na admina ma zaufanie "Społeczności", tylko jest to procedurą, która ma stanowić barierę, przy pomocy której odrzuca się osoby, którą mogą potencjalnie szkodzić mając klawisze admina. W PUA głosuje niewielki odsetek edytorów, który wcale niekoniecznie jest nawet reprezentatywny dla całej społeczności edytujących - nie jest to zatem żadna miarodajna miara zaufania przez całą społeczność edytorów Wikipedii, podobna do choćby wyborów powszechnych. Co z tego, że ktoś uważa, że ktoś inny stracił "zaufanie społeczności" i nawet będzie w stanie zorganizować grupę 10 czy więcej osób, które myślą podobnie? Jak pisałem wdrożenie takiej procedury zaskutkuje potencjalnie tylko jednym - wprowadzeniem rodzaju ostracyzmu w Wikipedii i pojawieniem się idącym nieodłącznie za tym mechanizmem "walk frakcyjnych". Obojętnie jak ustalimy liczność takiej grupy. Przy bardziej licznej będzie trudniej tylko skonstruować frakcję. Natomiast mechanizm ostracyzmu i walk frakcyjnych jest realnym zagrożeniem dla Wikipedii w mojej ocenie. Grupy frakcyjne mogą powstawać na różnych podstawach - np. można sobie wyobrazić walkę delecjonistów z inkluzjonistami, albo prawicowców z lewicowcami. Takie zjawiska - wprawdzie głównie na tle narodowościowym występują np. w anglojęzycznej Wikipedii. Dlatego nadal mam nadzieję, że tego w ramach Wikipedii unikniemy i nie wprowadzimy mechanizmu umożliwiającego zgłaszanie i eliminowanie administratorów na podstawie tylko tego, że ktoś uznał, że utracili zaufanie, bo to uruchamia potencjalnie mechanizm ostracyzmu i walk frakcyjnych, które dla społeczności Wikipedii mogą być na dłuższą metę zabójcze. Polimerek (dyskusja) 22:37, 20 kwi 2014 (CEST)

To, co można zauważyć nawet po tygodniu obserwacji naszej Społeczności to to, że jak zaczyna się tworzyć frakcja (choćby tzw. "Eurowampiry") lub cokolwiek, co wygląda podejrzanie, od razu znajduje się ktoś, kto to piętnuje. Nie wierzę więc w to, że zebrałoby się 10 osób i bez podania merytorycznych diffów uwaliłoby kogoś. Ta Społeczność tak nie działa. Tu ze wszystkiego trzeba się tłumaczyć. Poza tym - mówisz, że admin nie jest politykiem. Za politykami mogą stać frakcje. Za adminami chyba tak średnio... Tak jak pisze poniżej Andrzej19 - musimy zmienić swoje myślenie i nie traktować przycisków jak berło. Marycha80 (dyskusja) 00:48, 22 kwi 2014 (CEST)

• Ta argumentacja miałaby sens, gdyby nie mechanizm WP:PUA, który wymaga 80% głosów za i nie wymaga uzasadnienia sprzeciwów. Co jasno precyzuje to, że aby zostać adminem należy po prostu nie narobić sobie wrogów bądź przeciwników. Dlaczego więc ten wymóg ma znikać 1 sekundę po tym, jak ktoś już uzbiera te 80%? Od tej pory nie musi mieć żadnego poparcia. Osoby, które utraciły uprawnienia decyzją WP:KA naprawdę musiały wiele nagrzeszyć a i też były przypadki, że admin musiał mieć wytoczonych kilka spraw, by wreszcie rozstać się z przyciskami a przy okazji z projektem, bo po zabraniu przycisków osoby te przekonane o nieżyczliwości wszechświata ostentacyjnie odchodziły. Dlatego sprawa jest dosyć oczywista, jeżeli potrzebne jest poparcie społeczności by zostać adminem, to po utracie tego poparcia należy poddać się weryfikacji. To musi być jasne. Era postrzegania tej funkcji jako niezbywalnej nagrody za zasługi - musi w końcu odejść w zapomnienie. To nie jest pluszowy miś, którego się otrzymuje na strzelnicy za trafienie w czerwone kółeczko. I to nie jest tak, że cykl życia usera dzieli się na dwa okresy: do wygrania PUA i później. Bo teraz jest tak, że po wygraniu PUA wystarczy 1 edycja rocznie by cieszyć się z uprawnień, z których się nie korzysta - to sprowadza tę funkcję do misia na strzelnicy, którego wystarczy raz do roku przytulić by go kurz nie zjadł. A szanse usera, który wykonuje 1 edycję w roku na zostanie adminem wynoszą 0%. Dlatego życzyłbym sobie by traktować wszystkich jedną miarą a nie tworzyć kast i grup uprzywilejowanych userów. Andrzej₁₉^@. 23:03, 20 kwi 2014 (CEST)

Podczas PUA przechodzą zarówno inkluzjoniści jak i delecjoniści, o politykę nikt nie pyta, chyba, że kandydat na swoje stronie coś głupio zadeklaruje. Co takiego by się stało, że nagle po pojawieniu się procedury OUA rzuciliby się sobie do gardeł, jeśli już teraz mogliby to zrobić na PUA, ale tego nie robią? Poza tym chyba przeceniasz efekty skutecznego OUA: to nie żaden ostracyzm, wygnanie z Wikipedii, napiętnowanie, tylko zwykła zmiana pełnionej w projekcie funkcji. Gżdacz (dyskusja) 23:02, 20 kwi 2014 (CEST)

@Andrzej19 @Gżdacz Dodałbym, a właściwie powtórzyłbym to co wcześniej pisałem. Obecnie jest grupa użytkowników która zgadza się na weryfikacje na dużo bardziej wyśrubowanych warunkach [2] i nie ma żadnych "walk frakcyjnych". Jak to Andrzej ładnie ujął - życie nie dzieli się na dwa okresy przed i po nadaniem uprawnień. Uprawnienia nie są dożywotnie za zasługi, których ktoś kiedyś dokonał. Weryfikacja dokonana przez Społeczność jest oparta na argumentach merytorycznych, więc trudno mówić tu o jakiś złowrogich koalicjach czy ostracyzmie. Nie rozumiem tego strachu przed weryfikacją. Rybulo7 (dyskusja) 23:20, 20 kwi 2014 (CEST)

Mechanizm jest prosty i należy go zrozumieć, osoby które już mają jakiś przywilej zawsze w większości będą za tym, by jak najbardziej zabezpieczyć ten przywilej. Tyle tylko, iż ten temat wraca jak bumerang co jakiś czas i w tym wypadku nie da się już odkładać tego w nieskończoność i "status quo" jest nie do utrzymania, dlatego apelowałbym do administratorów, którzy są przeciwni jakimkolwiek zmianom - jednak o większą elastyczność. Andrzej₁₉^@. 23:27, 20 kwi 2014 (CEST)

Ale jeszcze raz z uporem maniaka - wracam do kwestii tego jaki jest praktyczny sens tego wszystkiego w kontekście sprawnego działania Wikipedii. To jest tu kluczowy problem. Otrzymanie statusu admina nie jest nagrodą za zasługi, tylko czysto praktyczną procedurą otrzymana dodatkowych funkcji, które są niezbędne dla sprawnego funkcjonowania Wikipedii. Komuś to może poprawić nastrój, że otrzymał te uprawnienia, a komuś innemu popsuć jak nie dostanie, ale to jest tu sprawa wtórna, czysto psychologiczna. Jak już ustaliliśmy, nie jest to też żadna funkcja przedstawicielska. Administrator nikogo nie reprezentuje i nie działa w niczyim imieniu oprócz własnego. Jedyne co ma robić jako administrator to sprzątać. Zdecydowano kiedyś, aby próg otrzymania tych uprawnień był wysoki aby eliminować skutecznie osoby, które mogłyby te uprawnienia nadużywać, czyli posługiwać się nimi niezgodnie z przyjętymi zasadami Wikipedii. Do niczego innego PUA nie służy. Stąd nie ma żadnego znaczenia czy aktualnie sprawujący tę funkcję przeszliby głosowanie ponownie o ile nie łamią zasad i zaleceń Wikipedii. Ponadto, mając już te uprawnienia i korzystając z nich aktywnie z natury rzeczy zaczyna podpadać się kolejnym osobom, stąd nawet dobry admin, który nie łamie żadnych zasad, ale je konsekwentnie egzekwuje mógłby po pewnym czasie nie przejść ponownie PUA. Miecz w postaci tego, że będzie procedura, która umożliwi zmontowanie przeciw niemu grupy niezadowolnych z jakichś powodów edytorów, będzie skutkował wyłącznie tym, że administratorzy zaczną się bać "podpadać" - szczególności w sytuacji, gdy pojawi się zwarta grupa edytorów, która np. będzie forsowała swoje POV i admin walczący z tą grupą dla zachowania NPOV tej grupie podpadnie. Stąd jednym powodem odebrania tych uprawnień powinno być skuteczne udowodnienie naruszania zasad. Zgłaszanie bez obowiązku podania konkretnych dowodów na łamanie zasad, to nic innego jak ostracyzm. Polimerek (dyskusja) 23:50, 20 kwi 2014 (CEST)

• Nie jest tak jak piszesz, ponieważ kilka dni temu Ptjackyll śpiewająco przeszedł weryfikację, a jest to admin, który nie boi się własnego zdania i w żaden sposób nie kalkuluje oraz nie bada słupków popularności. Ponadto aktywne korzystanie z uprawnień nie wiąże się w żaden sposób z "podpadaniem". Po trzecie - na PUA mogą głosować tylko osoby z dużym stażem i sporą liczbą edycji - więc są to userzy zaufani, którzy to raczej nie będą się parać tworzeniem koalicji, aby się na kimś zemścić. Wydaje mi się, że to narzędzie przyda się tylko po to by utrzeć nosa osobom, które wykonują mało edycji, po to tylko by na siłę zatrzymać swoje uprawnienia. Andrzej₁₉^@. 00:00, 21 kwi 2014 (CEST)

Są różni edytorzy i różni administratorzy. Jakby wszyscy administratorzy byli idealni, to żadne OUA by nie było potrzebne. Z kolei gdyby wszyscy członkowie społeczności edytorów byli idealni, to funkcja administratora byłaby w ogóle zbędna. Niestety nie jest ani tak, ani tak - dlatego w ogóle musimy mieć administratorów i dlatego potrzebne jest KA. Natomiast tutaj dyskutujemy o tym, czy potrzebna jest kolejny mechanizm odbierana uprawnień administratora, czyli jakby nie patrzeć, zakładamy, że są źli administratorzy, ale nie wiedzieć czemu przymykamy oko na to, że ten mechanizm może łatwo być manipulowany przez grupy złych edytorów. Polimerek (dyskusja) 00:50, 21 kwi 2014 (CEST)

@Polimerek Wręcz odwrotnie - kwestia psychologiczna jest absolutnie podstawowa. Nas wszystkich trzyma tu to, że to jest nasz projekt i dobrze się w nim czujemy. Jak ktoś zaczyna się źle czuć, to prędzej czy później odchodzi, czego jest bardzo wiele przykładów. Posiadanie prawa do odwoływania adminów to ważny element poczucia podmiotowości dla redaktorów. Dlatego ta sprawa wraca regularnie, bo jest dla nich ważna właśnie z psychologicznego punktu widzenia - stanowi o tym, że nie są całkiem bezradni w konflikcie z adminem i, mimo braku guzików, nie są od nich gorsi. To poczucie nie wynika ze stosowania tej procedury, tylko z jej posiadania. Jak ona się pojawi, to zapewne nie będzie wykorzystywana, bo dużo łatwiejsza do użycia aktualna procedura wobec admin-werów nie jest stosowana.
A jak już puszczać wodze fantazji, to na całego: wyobraź teraz sobie, że pojawia się grupa adminów z jakiegoś obszaru tematycznego, którzy postanawiają forsować swoje POV. Co redaktor wejdzie w spór merytoryczny z jednym z adminów, to drugi go zablokuje (przecież zarzut forsowania POV jest obraźliwy - nieprawdaż?) albo zabezpieczy artykuł w dogodnym momencie. Czy nie uważasz, że dla ochrony przed takim koszmarem OUA powinna istnieć? Gżdacz (dyskusja) 00:25, 21 kwi 2014 (CEST)

Społeczność jest dla Wikipedii, a nie Wikipedia dla dobrego samopoczucia edytorów. Tworzenie procedury nowej po to aby poprawić nastrój pewnej grupy edytorów to nonsens. Jeśli problem jest psychologiczny jak twierdzisz, to należy poradzić sobie z nim psychologicznie, np. iść na piwo i pogadać na luzie. Mechanizm zgłaszania administratora przez grupę niezadowolonych edytorów, którzy nie mają obowiązku przedstawienia konkretnych zarzutów, tylko mogą po prostu go nie lubić może tylko bardziej podgrzać atmosferę sporu jeśli taki istnieje między jakimiś grupami edytorów. Jeśli ktoś poczułby się systematycznie zwalczany przez grupę administratorów forsująch określone POV - to jest to na tyle poważny problem, że jak najbardziej nadawałby się do KA. Polimerek (dyskusja) 00:33, 21 kwi 2014 (CEST)

• "Społeczność jest dla Wikipedii, a nie Wikipedia dla dobrego samopoczucia edytorów.'" - błąd, bez zadowolonej i chętnej do działania społeczności nie będzie Wikipedii.
• "Tworzenie procedury nowej po to aby poprawić nastrój pewnej grupy edytorów to nonsens - a ja bym to odwrócił tak: Unikanie tworzenia procedury nowej po to aby nie pogorszyć nastroju pewnej grupy edytorów to nonsens.
• "Jeśli problem jest psychologiczny jak twierdzisz, to należy poradzić sobie z nim psychologicznie, np. iść na piwo i pogadać na luzie" - to samo można poradzić adminom, którzy zagrożeni zorganizowanymi bandami forsującymi POV będa się bali im przeciwstawić.

Gżdacz (dyskusja) 00:57, 21 kwi 2014 (CEST)

Wikipedia to po prostu jakiś sposób realizacji siebie. Więc nie jest tak jak myślisz. Ona służy ludziom twórczym do przedstawienia swojej wiedzy. W wielu przypadkach poglądy na ten sam temat mogą być różne. Choćby ze względu na inną literaturę w danym przedmiocie. Kwestia zaufania jest kwestią kluczową dla projektu. Jakiś czas temu pojawiła się wzmianka, że Kolumb był synem Warneńczyka. Żadnego odzewu u polskich historyków. Dlaczego? Brak zaufania. Brak wiary w tak nieprawdopodobną historię. Tak samo może być i w projekcie. Ktoś jest administratorem, a w sposób delikatny nie zachowuje obiektywności. Niewątpliwie szkodzi w ten sposób projektowi, bo wielu się zniechęca, ale nie na tyle, żeby można mu było cokolwiek zarzucić. Więc jakiś sposób inny niż PUA do weryfikacji byłby przydatny. KrzysG (dyskusja) 01:16, 21 kwi 2014 (CEST)

"Niewątpliwie szkodzi w ten sposób projektowi, bo wielu się zniechęca, ale nie na tyle, żeby można mu było cokolwiek zarzucić." Dostrzegam sprzeczność w tym zdaniu. Jeżeli administrator "niewątpliwie szkodzi", to z pewnością można mu sporo "zarzucić" i doprowadzić odpowiednimi mechanizmami do pozbawienia go dodatkowych uprawnień. Nie mitologizujmy funkcji administratora, to zwykły edytor mający kilka przycisków więcej. Zachęcam mocno do zapoznania się z bogatym orzecznictwem Komitetu Arbitrażowego, zwłaszcza w sprawach zakończonych utratą uprawnień. Co więcej, KA może zobowiązać do poddania się głosowaniu PUA wer pod rygorem utraty uprawnień (z czego już korzystał). Pytanie zatem, czy lepiej, by PUA wer zarządzał (jak obecnie) dziewięcioosobowy KA, wybierany przez Społeczność, mający czas na zapoznanie się z argumentami stron i przedstawiający swej decyzje w sposób szeroko merytorycznie uzasadniony, czy 10 użytkowników, od których nie będziemy wymagać minimum wysiłku w postaci aktywności, rozsądnego uzasadnienia itp.? Elfhelm (dyskusja) 11:41, 21 kwi 2014 (CEST)

Tutuj [3] wskazałem przykład sytuacji, w której mógłbym chcieć doprowadzić do głosowania weryfikującego. Co Twoim zdaniem miałbym szanse zdziałać tutaj za pomocą skargi do KA? Gżdacz (dyskusja) 11:57, 21 kwi 2014 (CEST)

Wydaje mi się, że w tym przykładzie jest jakiś błąd (admin Y deklaruje, że głosowałbym przeciw na PUA Y?). Niezależnie od tego okoliczność, iż jakaś ("grzeczna i kulturalna" - jak sam wskazujesz) wypowiedź się komuś nie podoba, nie jest dostatecznym powodem niepokojenia Społeczności jakimś głosowaniem typu pua wer wobec osoby, nienadużywającej uprawnień i przestrzegającej zasad/zaleceń. Elfhelm (dyskusja) 12:21, 21 kwi 2014 (CEST)

To jeszcze raz kluczowe zdanie (dopisałem jeden podmiot domyślny, zauważ że formy czasowników pozwalając go wydedukować z kontekstu): PUA kandydata na admina X, ktoś zadaje pytanie, X coś tam odpowiada, po czym odpowiedź komentuje stary i doświadczony admin Y, deklarując (w grzeczny i kulturalny sposób) taki pogląd, że gdyby to było PUA dotyczące Y, to ja bym natychmiast zagłosował przeciw.
Uważasz, że jakaś skandaliczna (co do meritum, a nie formy) wypowiedź, za którą na razie nie poszły jeszcze czyny, nie jest dostatecznym powodem, żeby niepokoić Społeczność głosowaniem. Ale mówimy o sytuacji, gdy 10 czy 15 userów uznaje, że jest zaniepokojonych poglądami admina Y. Mamy zatem wybór między dwoma niepokojami i coś trzeba wybrać. Propozycja zmierza do tego, żeby Społeczność sama zdecydowała, czy chce być niepokojona głosowaniem. Jeśli zbierze się dostatecznie wielu zaniepokojonych poglądami i zagłosuje za uruchomieniem PUA wer, to będzie znaczyło, że masa krytyczna została przekroczona i trzeba interwencji Społeczności jako całości w postaci głosowania.
Drugi element u Ciebie, to to, że admin Y nie nadużywa uprawnień i przestrzega zasad/zaleceń. Zauważ wszakże, że system zasad/zaleceń nie jest kompletnym systemem prawnym i taki nie będzie, jeśli nie skieruje się ogromnego wysiłku Społeczności na jego rozbudowę i domykanie. W tej sytuacji całkiem możliwe są i będą przypadki, że Y faktycznie nie nadużywa i przestrzega, ale jego działania są przez wiele osób odbierane jako zdecydowanie niewłaściwe.
Po trzecie, adminom z listy admin wer nikt głosowań nie urządza (no chyba że sami sobie). Więc może nie ma powodu do obaw, że coś się strasznie rozreguluje, gdy w system zostanie wbudowany zawór bezpieczeństwa upuszczający nadmierne ciśnienie?
Gżdacz (dyskusja) 13:25, 21 kwi 2014 (CEST)

Cóż, żaden system prawny nie jest kompletny (o matematycznych nie wspomnę :-) ). Tak jakoś mi się skojarzyło z Księgą Rodzaju, z rozmową Abrahama z Bogiem, gdzie Sodoma i Gomowa mają być oszczędzone ze względu na 10 (tam się akurat tylu nie znalazło). Może rzeczywiście powinniśmy zagwarantować taką mozliwość tym 10? Mpn (dyskusja) 14:13, 21 kwi 2014 (CEST)

Gdybyśmy mieli pastwić się nad każdą niepotrzebną wypowiedzią w różnych przestrzeniach, zabrakłoby nam edytorów ;-) Zarekomendowałbym takiemu administratorowi czy redaktorowi za podgrzewanie atmosfery oznaczenie z 200 zdezaktualizowanych. Co do meritum to po prostu 9-osobowy Komitet Arbitrażowy, składający się z wyłonionych przez Społeczność zaufanych i aktywnych użytkowników, mający czas i narzędzia do dokładnego i obiektywnego, oderwanego od emocji i uprzedzeń, zanalizowania sprawy, jest bardziej kompetentny do weryfikacji działań administratora niż 10 przypadkowych, być może nieaktywnych i często blokowanych edytorów, odklepujących swoje tyldy pod byle jak uzasadnionym wnioskiem. Uważam, że Wikipedia i jej Społeczność nie zasługują, by się takim wnioskiem w ogóle zajmować. Jeżeli tych 10 użytkowników uważa, że dany administrator powinien utracić uprawnienia/poddać się weryfikacji, mogą do KA złożyć stosowny wniosek, choć to wymaga po prostu sporo pracy merytorycznej (znam to z doświadczenia), a satysfakcji z tego nie ma (bo z czego tu się cieszyć?). Skoro admin wer obecnie nie powoduje głosowań, uzasadnionych wniosków do KA jest mało, a kolejne dyskusje jak ta nie angażują tłumu Wikipedystaów (łącznie z tą), to mam tu 3 argumenty przemawiające za tym, że dodatkowe rozwiązania nie są konieczne, a obecni administratorzy co najmniej nie szkodzą Projektowi. Elfhelm (dyskusja) 14:37, 21 kwi 2014 (CEST)

@Elfhelm Ty się obawiasz, że po wprowadzeniu obowiązkowych weryfikacji będą one urządzane przez "10 przypadkowych, być może nieaktywnych i często blokowanych edytorów, odklepujących swoje tyldy pod byle jak uzasadnionym wnioskiem", choć dotąd takich przypadków nie było, mimo istniejących możliwości. Twoje prawo. Ja i paru innych ludzi się boję potencjalnych działań admina jadącego po bandzie, ale bez jej wyraźnego przekraczania (bo miejscami banda w ogóle nie jest oznakowana), choć dotąd takich (mam nadzieję) nie było. Moje prawo, równie dobre jak Twoje. Ty jako admin niezbyt ufasz zwykłym redaktorom, a ja jako zwykły redaktor niezbyt ufam adminom. Pełna symetria.
Dalej, uważasz, że "9-osobowy Komitet Arbitrażowy, składający się z wyłonionych przez Społeczność zaufanych i aktywnych użytkowników, mający czas i narzędzia do dokładnego i obiektywnego, oderwanego od emocji i uprzedzeń, zanalizowania sprawy, jest bardziej kompetentny do weryfikacji działań administratora niż 10 przypadkowych, być może nieaktywnych i często blokowanych edytorów". Tymczasem wniosek jest zupełnie inny. Chodzi o to, żeby 10 edytorów mogło rozpocząć PUA wer, w którym głosować będzie cała Społeczność. To ona dokona weryfikacji działań i poglądów na projekt administratora i jej werdykt będzie wiążący. Podkreśliłem poglądy, bo na PUA o nie się pyta i głosy często zależą od tych odpowiedzi, a KA nie miałby prawa uzależnić werdyktu od nich.
(po konflikcie edycji) Gżdacz (dyskusja) 15:43, 21 kwi 2014 (CEST)

Masz prawo nie lubić tych czy innych administratorów, nie ufać pojedynczym, czy całej grupie, natomiast bardzo Cię proszę, byś odpuścił sobie etykietkowanie mnie. Z oczywistych względów odpuszczę więc sobie odnoszenie się do kuriozalnego zdania "Ty jako admin niezbyt ufasz zwykłym redaktorom". Elfhelm (dyskusja) 16:54, 21 kwi 2014 (CEST)

@Gżdacz "Ty się obawiasz, że po wprowadzeniu obowiązkowych weryfikacji będą one urządzane przez "10 przypadkowych, być może nieaktywnych i często blokowanych edytorów, odklepujących swoje tyldy pod byle jak uzasadnionym wnioskiem", choć dotąd takich przypadków nie było, mimo istniejących możliwości". Moim zdaniem taki charkter miało to głosowanie. Jego uruchomienie wymagało co prawda tylko trzech głosów, jednak, jak pisał Spinoza, "nie liczby czynią fakt, tylko mu towarzyszą". Oczywiście, sytuacja była, na szczęście, jednostkowa i wyjątkowa,, niemniej myślę, że zagrożenie uruchomienia zbędnych głosowań z czystej zawiści (tam było dla mnie jasne, że podstawą argumentu wnioskodawcy były powody pozamerytoryczne) jest wysokie. Nie zajmuję stanowiska co do meritum, bo może czasem warto pozwolić ludziom pokrzyczeć, dla zdrowia psychicznego. Pozdrawiam ciepło. Stefaniak ---> śmiało pytaj 17:19, 21 kwi 2014 (CEST)

@Stefaniak Pundit wyszedł z głosowania z 95 głosami za, czyli ewidentnie umocniony i utwierdzony w swoim sposobie działania. Próba złośliwego ataku okazała się mieć skutek dokładnie odwrotny od zamierzonego. I tak zapewne będzie w innych tego typu przypadkach.
@Elfhelm Przepraszam, nie chciałem Cię dotknąć.
Gżdacz (dyskusja) 18:26, 21 kwi 2014 (CEST)

• Od razu na wstępie, zaznaczę, że nie przeczytałem całości dyskusji, ponieważ kilka początkowych wpisów sprawiło, że włosy stanęły mi dęba i skutecznie zniechęciły do dalszej lektury. Naprawdę nie spodziewałem się przeczytać takich bzdur, który w dodatku wyszły spod pióra bardzo doświadczonych i zasłużonych Wikipedystów. Sorry, za ostrzejszy język, ale jak widzę sformułowanie „nie widzę problemu = nie ma problemu”, to mnie, lekko rzecz ujmując, krew zalewa. Dla jednych coś jest problemem, dla innych nie, ale nie daje to prawa, do „obiektywnego” stwierdzania, że problem nie istnieje. Idźmy dalej: samo stwierdzenie, że problem jest nieistniejący, z jednoczesnym zaznaczaniem, że dyskusja wraca któryś tam już raz, jest tak sprzeczne jak napisanie, że 2 + 2 = 5. Nie zamierzam zresztą ukrywać, że sama nazwa sekcji „niezdefiniowany problem i niedorobione szczegóły” budzi u mnie niepohamowany śmiech, ponieważ problem jest zdefiniowany krystalicznie (nie róbmy z użytkowników głąbów – nie wszystko musi być narysowane jak krowie na pastwisku). „Niedopracowane szczegóły”? Przecież po to właśnie jest tutaj ta dyskusja, żeby te szczegóły dopracować! No i ostatni, można by powiedzieć koronny argument dla przeciwników admin wer – wniosek do KA. OK, w jednym trzeba się zgodzić – to ciało rzeczywiście ma kompetencje do odbierania uprawnień i chyba także w tym celu było powoływane (nie było mnie jeszcze wówczas na Wiki, więc nie wiem dokładnie, ale tak przypuszczam). Nie wiem czy jest to kwestia zasad panujących w KA, czy ludzi, którzy tam zasiadają, ale KA stał się ciałem służącym do odrzucania wniosków. Praktyka pokazuje niestety, że Komitet, kiedy trafia do niego wniosek, robi wszystko, byle tylko nie wziąć go pod rozpatrywanie (nb. jak nawet wniosek już trafi do KA, to bywają tam co najmniej zastanawiające werdykty). Sam mam poważne zastrzeżenia do paru adminów i uważam, że powinni zostać zweryfikowani, ale nie należą do admin wer, a wniosku do KA nie ma co pisać, bo i tak wiem co się z nim stanie. Podsumowując, chyba warto zauważyć, że na pewno konsensu nie uzyska się w dyskusji, więc jeśli ktoś chciałby coś zmienić, to nie ma innej drogi niż głosowanie. Tyle wylewania żalów z mojej strony – niniejszym życzę dyskutantom Wesołych Świąt. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:40, 21 kwi 2014 (CEST)

• Przypomnę, że autor "tych bzdur" sugerował Ci nominację do KA. Skoro się od niej uchyliłeś, to jakoś ta krytyka KA (oparta na <<merytorycznym argumencie>> "wniosku do KA nie ma co pisać, bo i tak wiem co się z nim stanie") do mnie nie przemawia. Widocznie też autor "tych bzdur" jest "użytkownikiem głąbem" i potrzebuje narysowania "jak krowie na pastwisku". Bo na razie rozumiem, że problem polega na tym, że ułamek promila aktywnych edytorów raz na 3 lata bierze udział w dyskusji o potrzebie takiego rozwiązania. Jeśli tak ma być zdefiniowany problem, to dla mnie to mocno nieprzekonujące, bo to tylko zdefiniowanie środka, a nie przyczyny. Być może jednak przeczytanie całej dyskusji pozwoli na rozszyfrowanie istoty tematu sekcji i opanowanie emocji? Z pozdrowieniami od "autora tych bzdur" :-) Elfhelm (dyskusja) 16:54, 21 kwi 2014 (CEST)

• Gwarantuję, że w atmosferze Świąt, jestem mocno zrelaksowany i nie zachodzi potrzeba uspokajania emocji. Nie odnosiłem tych słów wyłącznie, do Ciebie, jednak skoro odebrałeś to personalnie, to jest mi przykro. Cóż, jeśli piszesz o „ ułamku promila Wikipedystów”, to dalsza dyskusja faktycznie nie ma sensu (bo wystarczy spojrzeć w archiwa Kafejki, by zobaczyć ile ten rzekomy ułamek wynosi). Co do KA – cóż rozmawialiśmy o tym mailowo: nie mam siły, ani szczerze mówiąc ochoty, brać się za reformę, która prawdopodobnie i tak skazana jest na niepowodzenie. A zasiadać w, skądinąd zaszczytnym gronie, ciała, z którego zasadami się nie zgadzam (sic!)? Musiałbym być idiotą, by na to pójść. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:06, 21 kwi 2014 (CEST)

• Czytam dyskusje, w których się wypowiadam, jak też dyskusje powiązane, więc przejrzałem np. [4]. Nadmiernego entuzjazmu i zainteresowania dla takich propozycji nie dostrzegłem (podobnie i w tej dyskusji). Przyznaję jednak, że działania matematycznego sprawdzającego ilu zwolenników na tle w miarę aktywnych userów się wypowiedziało nie zrobiłem. Jeżeli ta dyskusja i propozycja miała być wotum nieufności dla Komitetu Arbitrażowego, arbitrów kolejnych kadencji i dorobku kolejnych kadencji z jednoczesną propozycją de facto powrotu do praktyk RFC, to trzeba to było napisać to wprost jak "krowie na pastwisku". Elfhelm (dyskusja) 17:37, 21 kwi 2014 (CEST)

• Ani jedno, ani drugie (mówię tu za siebie, bo nie jestem inicjatorem tej dyskusji). Wotum nieufności dla KA, an pewno nie, bo uważam go za instytucję potrzebną i pożądaną (co najwyżej źle działającą). RFC też nie. Dyskusja IMO miała na celu stworzenie zasad OUA, czy też PUWer, bo na razie takowe nie istnieją (albo może istnieją, ale pozostają w sferze fikcji, kompletnie oderwanej od rzeczywistości). Nie chciałbym powtarzać tego co już inni napisali, ale zasady odbierania uprawnień powinny przynajmniej licować z powagą encyklopedii, którą staramy się tworzyć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:49, 21 kwi 2014 (CEST)

• Z tym, że "zasady odbierania uprawnień powinny przynajmniej licować z powagą encyklopedii", zapewne większość/wszyscy się zgodzą. Tyle, że forsowanie RFC (do czego to w istocie (nie w szczegółach) się sprowadza, niezależnie od zastosowanego skrótu literowego) kosztem kompetencji KA nie wydaje mi się rozwiązaniem zwiększającym powagę encyklopedii. I dalej autorowi "tych bzdur" nie zdefiniowałeś potrzeby tej regulacji. Jeśli to ma być narzędzie na nieszkodzących lecz nieaktywnych adminów, to jest to rozwiązanie z istoty niedopasowane (bo tu powinny być mechanizmy utraty uprawnień z automatu), a jego forsowanie ma bardzo duże szanse doprowadzić po prostu do skłócenia Społeczności. Elfhelm (dyskusja) 18:16, 21 kwi 2014 (CEST)

• Cóż, powyższy komentarz (niepozbawiony wyzłośliwień pod moim adresem, które jednak pominę w imię WP:E), udowodnił, że prawidłowo wypowiedziałem się powyżej. Niezależnie od tego jak, kto i ile razy zdefiniuje Ci problem, nadal będziesz uważał, że definicji tej brak, lub co gorsza – brak problemu (nawiasem mówiąc, zastanawiam się który z nas nie przeczytał powyższej dyskusji :)). I do tego nadal będziesz się upierał, że to powrót do formuły RFC (choć nikt się nawet o tym nie zająknął) i próba likwidacji (?) KA (wnoszę tak po stwierdzeniu: „forsowanie RFC (...) kosztem KA” [bold mój]). Dalszą dyskusję na ten temat uważam zatem za bezcelową. Tyle z mojej strony, ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:48, 21 kwi 2014 (CEST)

Nie lubię, kiedy dwójka bardzo cenionych przeze mnie adminów (którzy nie raz zgłaszali mnie w różnych miejscach) prowadzi tak niemiłą rozmowę. Przecież obja potraficie rozmawiać zupełnie inaczej... Mpn (dyskusja) 21:00, 21 kwi 2014 (CEST)

• @Ptjackyll – "bzdury", "zalewanie krwią" i "niepohamowany śmiech"... Szkoda że takie wypowiedzi pochodzą od osoby, którą się miało za bardzo wyważoną i opanowaną. Czyżby efekt pozytywnej weryfikacji? Mam nadzieję że chwilowy. Dla Ciebie problem jest krystaliczny, dla mnie całkowicie nieuzasadniony i niedopracowany. Różnica zdań nie upoważnia jednak do tego typu tekstów. O ile dobrze rozumiem intencje Gżdacza, to on za takie wypowiedzi administratorów uruchamiałby głosowania weryfikujące (co zresztą pokazuje, jak bardzo złym pomysłem jest przymusowa weryfikacja). Odnośnie KA, jako były arbiter poczułem się dotknięty Twoją wypowiedzią. Nieprawdziwe są słowa, że KA stał się ciałem służącym do odrzucania wniosków. Komitet odebrał uprawnienia pięciu administratorom, w tym również osobom doświadczonym i zasłużonym dla Wikipedii, które jednak nadużyły swoich uprawnień. Brałem udział w wydaniu dwóch takich werdyktów i wiem, ile to wymagało pracy najpierw przy analizie i opracowaniu tysięcy edycji, następnie przy uzgodnieniu werdyktu, a ostatecznie przy napisaniu obszernego uzasadnienia. Dla mnie Twój tekst dotyczący pracy KA jest więc krzywdzący dla wszystkich byłych i obecnych arbitrów. Wydaje mi się, że nie przeanalizowałeś orzecznictwa KA, w szczególności nie zapoznałeś się z wnioskami, które zainicjowały odebranie uprawnień administratorom i nie porównałeś ich z wnioskami, które KA odrzucał. W przeciwnym razie z pewnością nie napisałbyś, że KA robi wszystko, byle tylko nie wziąć wniosku pod rozpatrywanie. W latach 2013-2014 do KA zostało złożonych 5 wniosków w sprawach skierowanych przeciwko administratorom (nie liczę dwóch spraw wycofanych przed podjęciem decyzji o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku). KA przyjął do rozpoznania sprawy przeciwko Pablo000 i Elfhelmowi (w przypadku tego ostatniego sprawy 1/2013 i 2/2013 dotyczyły tego samego stanu faktycznego). Odrzucił natomiast 3 wnioski: przeciwko Tokyotownowi8, bowiem dotyczyła jednej edycji, a sam wnioskodawca już we wniosku wskazał, że administrator uznał swój błąd i przeprosił; przeciwko Magalii, bo już sam stan faktyczny we wniosku był niezgodny z prawdą; przeciwko Mpn i PawłowiMM bo został skierowany przez osobę, która wcześniej jako Ipek dokonywała blankingu strony dyskusji. Czy porównałeś powagę zarzutów z tych odrzuconych wniosków z zarzutami, które zakończyły się odebraniem uprawnień Roo72, Szwedzkiemu, Odderowi, Radomilowi czy AndrzejowizHelu? Chyba nie. Bukaj (dyskusja) 22:18, 21 kwi 2014 (CEST)

@Bukaj Protestuję: od początku uważałem i pisałem tutaj expressis verbis[5], że weryfikacja ma służyć radzeniu sobie z sytuacją utraty zaufania społecznego do admina, oraz że moim zdaniem mogą ją spowodować trwałe poglądy, a nie niemądre czy nadmiernie emocjonalne wypowiedzi[6]. W tej sytuacji jest mi bardzo przykro, że mi insynuujesz chęć uruchamiania w takich sytuacjach jak tutaj widzimy weryfikacji, a potem uważasz moje fałszywie domniemane działanie za dowód, że weryfikacje w ogóle to zła idea. Dodam tylko, że mimo tego brzydkiego chwytu na pewno przeciw Tobie też bym wniosku nie złożył. Gżdacz (dyskusja) 23:52, 21 kwi 2014 (CEST)

Być może czegoś nie zrozumiałem, ale zdaje się że tutaj proponujesz zorganizowanie OUA administratorowi za jedną konkretną wypowiedź? Bukaj (dyskusja) 00:05, 22 kwi 2014 (CEST)

Cytuję samego siebie z podanego przez Ciebie linku: "... odpowiedź komentuje stary i doświadczony admin Y, deklarując (w grzeczny i kulturalny sposób) taki pogląd, że ...". Jest mowa o grzecznym i kulturalnym formułowaniu nieakceptowalnego dla mnie poglądu - rzeczywiście, jeden taki wystarczy. To zupełnie co innego niż emocjonalna słowna przepychanka tutaj. Gżdacz (dyskusja) 00:24, 22 kwi 2014 (CEST)

W takim razie przepraszam, bo źle zrozumiałem, ale tylko dlatego, że do głowy by mi nie przyszło, aby ktoś na poważnie mógł zaproponować inicjowanie OUA tylko i wyłącznie dlatego, że administrator w jednej wypowiedzi zaprezentował pogląd sprzeczny z jego poglądem... Jeżeli już nawet nie jakieś konkretne działania administratorskie, ale jedynie same poglądy miałyby się stać wystarczającym uzasadnieniem dla OUA, to ja nie widzę dla siebie miejsca w takim przedsięwzięciu. Bukaj (dyskusja) 00:40, 22 kwi 2014 (CEST)

Ponownie prostuję: nie chodzi o pogląd sprzeczny z moim, tylko dla mnie nieakceptowalny. To fundamentalna różnica, rzędy wielkości, jak między -1 a -1000. Szukałem jakiegoś przykładu, ale nie znalazłem. Być może jeszcze takiej deklaracji na Wikipedii w ogóle nie spotkałem. Gżdacz (dyskusja) 01:19, 22 kwi 2014 (CEST)

Czyli chcesz wprowadzić regulację, która będzie sankcjonować hipotetyczny pogląd (przecież nie działania?) hipotetycznego admina, których nikt nie będzie w stanie uargumentować we wniosku do KA? I będziesz oczekiwać, że 10 innych edytorów dopisze się swoimi tyldami? Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:24, 22 kwi 2014 (CEST)

Nie. Przeczytaj projekt Mpn powyżej, będziesz wiedział, za czym się opowiadam. Gżdacz (dyskusja) 01:43, 22 kwi 2014 (CEST)

Jakiś administrator ma skrajnie liberalne poglądy na temat blokowania wikipedystów albo usuwania artykułów, które gdzieś tam wyraził podczas dyskusji. Jednocześnie uznaje, że decydujące zdanie przy ustalaniu zasad blokowania i usuwania ma społeczność Wikipedii i stosuje wszystkie przyjęte u nas zasady. Jego działania administratorskie pozostają bez zarzutu. No ale to nie ma żadnego znaczenia, bo dla kilku wikipedystów wystarczającym powodem do odebrania guzików będzie to, że gość ma nieakceptowalne dla nich poglądy i niezależnie od oceny jego rzeczywistych działań urządzają mu OUA. Co prawda wierzę w zdrowy rozsądek większości wikipedystów i pozytywne rozstrzygnięcie dla takiego admina, ale już samo wystartowanie z taką weryfikacją jest absurdalne i jest próbą karania za poglądy. To w zasadzie skutecznie zablokuje swobodne dyskusje na temat jakichkolwiek zasad itp. Trudno prezentować swoje zdanie na jakiś temat mając świadomość, że zaraz ktoś stwierdzi, że go nie akceptuje i urządzi OUA. Bukaj (dyskusja) 09:29, 22 kwi 2014 (CEST)

Przykre, że strach przed samym pomysłem popchnął do wymyślania kuriozalnych argumentów przeciwko idei weryfikacji. Nie ma takiej możliwości by 10 czy 15 osób ze stażem, setkami edycji mogło poprzeć wniosek z powodu czyiś poglądów. I nie jest tak, że jak będzie weryfikacja to administratorzy będą się bali swojego własnego cienia byleby tylko nie wychylić się i uniknąć weryfikacji. Jest natomiast tak, że w przypadku kilka osób, które to pilnują kilku edycji rocznie po to by nie stracić przycisków - taka weryfikacja okaże się być konieczna. Obecnie przepisy są niepoważne, PUA można przegrać z powodu jakiegoś śmiesznego bąbelka na stronie Wikipedysty lub za wypowiedź sprzed kilku lat, ale wystarczy tylko uzbierać te 80% i nagle taki szczęśliwiec jest zobowiązany do jednej edycji rocznie, nie musi odpowiadać na pytania - w ogóle może nic nie robić - bo już dostał swojego "lizaka" jako nagrodę.Andrzej₁₉^@. 15:49, 22 kwi 2014 (CEST)

Widzę, że projekt ewoluuje, bo jeszcze na początku dyskusji np. Felis napisał Sprawa nieaktywności/braku zaangażowania w nieprzejrzane itp. nie ma związku z dyskutowanym projektem, ani z uprawnieniami, więc nie ma co jej podnosić.... A merytorycznie: brak jakichkolwiek przykładów do potwierdzenia, że nie ma takiej możliwości by 10 czy 15 osób ze stażem, setkami edycji mogło poprzeć wniosek z powodu czyiś poglądów. Niestety istnieje taka możliwość. Po drugie: pisanie o strachu jest zwyczajnie infantylne, a kuriozalne skreślam, bo nacechowujesz pejoratywnie argumenty, których jesteś przeciwnikiem. Trzymaj poziom dyskusji, tak aby nikt (w chwili słabości jak Twoja) nigdy nie napisał w ripoście, że Twoje argumenty są podobne. Ented (dyskusja) 17:23, 22 kwi 2014 (CEST)

Nie ma takiej możliwości by 15 osób komuś zrobiło na złość. Jedna, dwie - tak, ale nie piętnaście. Ponadto jeżeli taki wniosek, nawet jakby się okazał skuteczny i doprowadził do weryfikacji, to odniósłby odwrotny skutek, ponieważ społeczność wówczas by się solidaryzowała z administratorem, który padł ofiarą jakiś rozgrywek i złośliwości. Wówczas administrator by tylko zyskał, ponieważ nieżyczliwy zostaliby kolokwialnie rzecz ujmując "uziemieni". Po drugie - nie rozumiem co jest w tym dziwnego, by mało aktywnych administratorów, którzy byli wybierani dawno temu - móc zweryfikować, jeżeli obecnie ich obecność w projekcie jest symboliczna a zgodnie z zasadami WP:PUA - taka być nie powinna? Rozumiem, że masz jakiś miernik w kieszeni, który zdalnie stwierdza u kogoś chwile słabości? Bo jeżeli nie - to nie baw się w psychoterapeutę i nie wyjeżdżaj z takimi argumentami - bo to nie jest ani zabawne ani grzeczne. Andrzej₁₉^@. 17:40, 22 kwi 2014 (CEST)

Ach, Andrzeju, nie lubię się przekomarzać, ale źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz (Mat. 7:3–5), bo pisanie o tym, że strach przed samym pomysłem popchnął do wymyślania kuriozalnych argumentów przeciwko idei weryfikacji również wymaga co najmniej miernika w kieszeni stwierdzającego co kogo popycha, a pewien również nie jestem, czy przeciwnicy projektu mogliby uznać Twoją opinię o ich "kuriozalnych" argumentach za grzeczną i tym bardziej zabawną. Ale zostawmy to, bo to pusta dyskusja. @Rybulo7 Słusznie. Ented (dyskusja) 18:37, 22 kwi 2014 (CEST)

Widzę, że w kółko można pisać to samo. Zgłaszający o wer bez difów tylko by się skompromitował. Zresztą, nawet w PUA jest dobry zwyczaj by każdy głos przeciw uzasadnić. W grupie dobrowolnie poddających się weryfikacji wystarczy 3 "spiskowców" i mamy nieuzasadnione weryfikacje? A tu ma się zebrać 15! @Ented - jak już skreślasz różne "pejoratywne" określenia to proszę Cię skreśl też tego Ławrientija, bo samego jego wspominanie, a tym bardziej określanie swoich przeciwników, jest nie w porządku. Rybulo7 (dyskusja) 18:05, 22 kwi 2014 (CEST)

• Pisanie dwóch wzajemnie sprzecznych informacji w tym samym poście trudno mi nazwać inaczej jak „bzdurą”. Natomiast nie widzę niczego niewłaściwego w opisaniu swoich własnych odczuć, takich jak zdenerwowanie czy rozbawienie. Z tego co widzę, to członkiem KA byłeś dość dawno (ostatnio na przełomie lat 2010/11). Nie wiem jak wtedy funkcjonował Komitet, natomiast niejednokrotnie widziałem jak działał później. I o ile mi wiadomo, mam prawo nie zgadzać się z jego działaniami i wyrażać to publicznie, co też uczyniłem. Naprawdę zaskakuje mnie jak bardzo niezrozumiała jest dla niektórych podstawowa różnica pomiędzy nadużywaniem uprawnień, a utratą zaufania. Bo widzę, że i Ty i Elfhelm tej różnicy nie dostrzegacie. Niemniej, jak widzę mój poziom erystyki w ogóle Ci nie przeszkadza, biorąc pod uwagę fakt, że sam stosujesz podobną – zadajesz mi pytania i samemu udzielasz na nie odpowiedzi. EOT. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:37, 21 kwi 2014 (CEST)

• Cóż, stosowanie zwrotu EOT jest bardzo wygodne. Mimo wszystko będę kontynuował: jasne że masz prawo do swojego zdania na temat KA, ale skoro wyrażasz go publicznie, to chciałbym poznać jakieś konkretne zarzuty. Póki co dla mnie to wszystko jest gołosłowne. Co takiego wyrażasz publiczne na temat działalności KA z ostatnich lat? Napisałeś że KA to maszynka do odrzucania wniosków kierowanych przeciwko administratorom, a niektóre werdykty "są zastanawiające", ale nie wskazałeś jakiegokolwiek konkretu. Które wnioski KA powinien był przyjąć i rozpoznać? Która decyzja o odrzuceniu wniosku była błędna? W poprzedniej wypowiedzi wymieniłem wszystkie sprawy skierowane przeciwko administratorom od początku 2013 roku, Ty jednak pozostawiłeś to bez jakiegokolwiek komentarza. Oczywiste jest, że KA więcej wniosków odrzuca niż przyjmuje do rozpoznania. Istotne jest, czy są to decyzje zasadne. Co do różnicy między nadużywaniem uprawnień i utratą zaufania – mogę się podpisać pod wszystkimi wypowiedziami Polimerka w tej dyskusji. Oczywiście że widzę podstawową różnicę: nadużywanie uprawnień jest łatwe do zdefiniowania i możliwe do udowodnienia, natomiast "utrata zaufania" to pojęcie całkowicie nieostre. Wystarczy przeanalizować wypowiedzi zwolenników weryfikacji aby zauważyć, że każdy inaczej rozumie cel tego pomysłu. Weryfikacja z pewnością będzie prowadzić do flejmów, wojen, zawiązywaniu koalicji mających na celu utrącanie konkretnych osób itp. To wszystko już przerabialiśmy dawniej, być może wskazywany przez Ciebie krótki staż na Wikipedii ma wpływ na to, że nie widzisz zagrożenia w pomysłach typu RFC. U starszych wikipedystów nicki kilku trolli z okresu sprzed KA pewnie do dzisiaj wywołują podenerwowanie. Już samo pojawienie się tego pomysłu właśnie w kwietniu jest dosyć symboliczne :) (polecam lekturę podlinkowanego werdyktu, w szczególności opisu działalności zbanowanego wikipedysty, bo do tego zdaje się zmierzamy obecnie). Dla mnie cała ta inicjatywa cofa Wikipedię o kilka lat i działa na jej szkodę. Bukaj (dyskusja) 23:32, 21 kwi 2014 (CEST)

Panowie, dla dobra Projektu powinniście teraz oznaczyć tyle artykułów, ile napisaliście słów w tej dyskusji. Zrobiłam na brudno zarys głosowania, dopiszcie kolejne propozycje i w przyszłym tygodniu to puścimy. W dyskusjach nad konkretnymi propozycjami będziecie mogli się rozwodzić. Teraz to nie ma sensu. Oto zarys głosowania: [[7]]. Pozdrawiam Was serdecznie i miłego oznaczania tysięcy stron :) Marycha80 (dyskusja) 01:39, 22 kwi 2014 (CEST)

zamiast nie potrzeba weryfikować adminów powinno być obecne rozwiązania są wystarczające. KA jednak jest (a odrzuca większość wniosmów dlatego, że są sprzeczne z Polityką Arbitrażu) Mpn (dyskusja) 06:46, 22 kwi 2014 (CEST)

No to może kadencyjność?

Widzę ogromny opór całkiem licznej grupy adminów przeciwko możliwości weryfikacji ich uprawnień. Może taka opcja znajdzie więcej zrozumienia.

1. Wybór na funkcję administratora następuje w czasie PUA.
2. Kadencja administratora trwa 3 lata 5 lat od chwili zakończenia PUA.
3. Administrator może pełnić fukcję dowolną liczbę kadencji.
4. W dowolnej chwili swojej kadencji administrator może rozpocząć kolejne PUA, a także PUB lub PUC. W razie decyzji pozytywnej któregokolwiek z tych głosowań, poprzednia kadencja administratora się kończy, a rozpoczyna następna. W razie decyzji negatywnej nie ma ona wpływu na dalszy bieg trwającej kadencji.
5. Po ukończeniu kadencji były administrator może przystąpić do kolejnego PUA na ogólnych zasadach.
6. Niniejsza regulacja nie ma wpływu, a w szczególności nie ogranicza w żadnym stopniu możliwości nakładania na administratorów sankcji, w tym również możliwości odbierania uprawnień administratora, na podstawie innych obowiązujących w polskojęzycznej Wikipedii regulacji.
7. Kadencje administratorów, którzy uzyskali swoje uprawnienia przed wejściem w życie niniejszej regulacji, uważa się za rozpoczęte w chwili jej uchwalenia.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Gżdacz (dyskusja) 14:02, 22 kwi 2014 (CEST)

Tak krótka kadencja oznaczałby, że praktycznie non stop trwałoby jakieś PUA. A wybieranie administratorów nie powinno być głównym celem tego Projektu :) Co nie znaczy, że sama idea jest zła, być może formuła ponownego PUA powinna być inna niż dziś. Nedops (dyskusja) 14:08, 22 kwi 2014 (CEST)

OK, to zmieniłem na 5 lat. Gżdacz (dyskusja) 14:19, 22 kwi 2014 (CEST)

• Tradycyjnie prosiłbym o uzasadnienie – jaki jest cel wprowadzania kadencyjności? W czym to rozwiązanie miałoby być lepsze od obecnie obowiązujących zasad związanych z możliwością składania wniosków do KA? Dlaczego mielibyśmy głosować nad ponopwnym przyznawaniem guzików osobom, co do których nikt nie ma żadnych wątpliwości? Gdzie jest zaleta tego rozwiązania, która uzasadniałaby taką stratę czasu, sił i nerwów wikipedystów? Następnie – zdajesz sobie sprawę z konsekwencji przyjęcia tego typu zasad? W 2009 roku uprawnienia otrzymały 23 osoby, co oznacza 23 PUA oprócz tych, które dotyczą ewentualnych nowych kandydatów na administratorów. Nie napisałeś, w jaki sposób chcesz rozwiązać kwestię kadencji kilkudziesięciu administratorów, którzy uzyskali uprawnienia przed 2009 rokiem, a więc ponad 5 lat temu. Nie przedstawiłeś żadnych rozwiązań dotyczących technicznej strony tego pomysłu. Proponujesz rozwiązania w żaden sposób nieuzasadnione i całkowicie niedopracowane. W tej chwili z Twojej propozycji wynika tylko jedno: będziemy mieli nieustające igrzyska. Bukaj (dyskusja) 14:40, 22 kwi 2014 (CEST)

• Powtarzające się dyskusje o mechanizmach utraty uprawnień dla adminów nieaktywnych i w inny sposób niezadowalająco się wywiązujących ze swoich zobowiązań pokazują, że jakoś trzeba to rozwiązać. Akurat kadencyjność jest najlepszym sposobem na nieaktywnych. Ktoś, kto przez 2 lata robi po jednej edycji rocznie w ogóle nie wystartuje i problem sam się łagodnie i pokojowo rozwiąże. To, czy nie ma wątpliwości okazuje się w trakcie PUA i póki się go nie przeprowadzi, trudno to oceniać. Proponowaliśmy weryfikacje, gdyby wątpliwości się pojawiły, ale byłeś stanowczo przeciw. Odnowienie wotum zaufania to wartość godna moim zdaniem straty czasu, sił i nerwów. Zresztą wydaje mi się, że ten koszt przeceniasz. Sam poddający się PUA zapewne bardzo to przeżywa, ale dla zwykłego usera to nie jest aż takie absorbujące. Kwestie osób, które dostały uprawnienia 5 lub więcej lat temu są rozstrzygnięte w punkcie 7 - ich kadencje liczą się od zera, czyli teoretycznie od teraz przez 5 lat nie będzie żadnego PUA wymuszonego końcem kadencji. Jestem zaskoczony, że tego nie zauważyłeś. Kwestie techniczne to detal i nie ma co ich roztrząsać w sytuacji, gdy nawet nie wiadomo, czy ten pomysł się przebije. Nie podobają Ci się igrzyska - a podobają Ci się admini, którzy edytują raz rocznie? Gżdacz (dyskusja) 15:48, 22 kwi 2014 (CEST)

• Jeżeli ta jedna edycja rocznie jest prawidłowa, to dlaczego nie ma mi się podobać, skoro wnosi coś dobrego do Wikipedii? Admin edytujący kilka razy w roku nie jest żadnym problemem. Ciągłe głosowania, kłótnie, flejmy będą problemem ogromnym. Bukaj (dyskusja) 08:13, 23 kwi 2014 (CEST)

• • 5 lat to około 250 tygodni. Na 150 adminów to oznacza 3 PUA na 5 tygodni. Czyli więcej PUA, niż czasu bez PUA. Więc jeśli ktoś bierze udział w PUA użytkowników, których zna (a adminów raczej większość zaangażowanych użytkowników w znacznej części zna) i poważnie traktuje PUA (a więc będzie się chciał zapoznać z ostatnimi edycjami kandyatów, odpowiedziami na pytania, uzasadnieniami oddanych już głosów), to mu nie starczy czasu na edycje. Mpn (dyskusja) 19:34, 22 kwi 2014 (CEST)
    • A ilu z tych 150 naprawdę podejmie próbę uzyskania kolejnej kadencji? Poza tym można robić zbiorcze PUA. Wybory do KA to nawet 10 głosowań jednocześnie i dajemy radę. Gżdacz (dyskusja) 19:55, 22 kwi 2014 (CEST)

      tyle ża tam wybieramy 4/5 najlepiej się nadających. Na PUA w każdym wypadku podejmujemy decyzję indywidualnie. Kto to przeczyta, jak 10 adminom odpowie na po 10 pytań? Mpn (dyskusja) 20:01, 22 kwi 2014 (CEST)

• Kadencyjność to zły pomysł. O ile popieram możliwość weryfikacji uprawnień na wniosek społeczności (admin powinien mieć potwierdzone zaufanie) to kadencyjność wydaje mi się że będzie zbytnio kłopotać społeczność niepotrzebnymi głosowaniami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:08, 22 kwi 2014 (CEST)
• Popieram weryfikacyjność, jestem przeciw kadencyjności, jak Marek. Poza tym, bądźmy szczerzy: większość adminów się wypali i zniknie nim 5-letnia kadencja minie, więc to by fikcja była ;) --Felis domestica (dyskusja) 15:13, 22 kwi 2014 (CEST)
• Kadencyjność zrodzi populizm. Wulfstan (dyskusja) 15:28, 22 kwi 2014 (CEST)

• To znaczy co konkretnie? Gżdacz (dyskusja) 19:55, 22 kwi 2014 (CEST)

• To znaczy okres przedwyborczy, z wszystkimi jego niestrawnościami. Jest wielką, niedocenianą, zasługą obecnego systemu to, że admini, w swoich krokach admińskich, nie muszą myśleć w kategoriach popularności, elektoratu negatywnego, kreowania wizerunku przedwyborczego itd. Wulfstan (dyskusja) 23:29, 22 kwi 2014 (CEST)

• Zastąpiłeś ogólnik ogólnikiem. Co takiego złego Twoim zdaniem będzie się działo z pracą administratorów w okresie przedwyborczym? Jak w ich pracy będzie się przejawiał ten populizm? Poproszę o konkretne przykłady. Gżdacz (dyskusja) 16:03, 23 kwi 2014 (CEST)

• i będziemy mieli jedno wielkie, niekończące się PUA. A potem będzuemy psychoterapii szukać, bo tego nię nerwowo wytrzymać nie da. Mpn (dyskusja) 15:42, 22 kwi 2014 (CEST)
• Byłem zwolennikiem kadencyjności, ale ostatnie weryfikacyjne PUA ptjackylla kosztowało naszą Wikipedię masę "roboczogodzin", które można było spędzić na ulepszaniu pl wiki. Z napisania nowego hasła czy poprawy starego czytelnicy mają jednak większą korzyść niż z jakichś bezsensownych głosowań i dyskusji. Nedops (dyskusja) 17:14, 22 kwi 2014 (CEST)
• Wiktoryn/Postulat Wiktoryna - „uprawnienia administratorskie mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania.“ IMHO bardzo słusznie. Kadencyjność natomiast stoi w całkowitej sprzeczności z takim sposobem pojmowania uprawnień admińskich. Marcgalrespons 18:43, 22 kwi 2014 (CEST)

• Niestety, postulat Wiktoryna ma też ciąg dalszy: "oraz prawo ograniczania swobody edytowania innym wikipedystom". I to o tę drugą część chodzi, a nie o pierwszą. Gżdacz (dyskusja) 19:55, 22 kwi 2014 (CEST)

• Kadencyjność to zły pomysł, ponieważ wyprodukuje ona masę niepotrzebnych głosowań. Ja jestem za procedurą weryfikacji i w przeciwieństwie do przeciwników tej idei na zasadzie: "nie bo nie" jestem gotowy pracować nad szeregiem różnych obostrzeń, tak aby ta procedura mogła być wykorzystana tylko w dobrej wierze. Dlatego też zamiast co 1 dzień zmieniać pomysł - skupmy się może na jednym pomyśle i go pociągnijmy, bo póki co robi się z tej dyskusji sieczka. Andrzej₁₉^@. 20:37, 22 kwi 2014 (CEST)

Głos przeciw

Witam. Zapewne intencje zgłaszającego kolejną propozycję ograniczenia i sformalizowania działań niewielkiej części Wikipedystów są szlachetne. Jednak znowu mamy tysiące słów, które jestem przekonany i tak nie spowodują żadnych zmian, a odciągają wielu Wikipedystów od pisania lub poprawy haseł. Mamy wystarczające mechanizmy ograniczenia negatywnych działań wszystkich Wikipedystów, wystarczy je stosować. EOT --Pablo000 (dyskusja) 07:42, 21 kwi 2014 (CEST)

Słusznie piszesz. Nie mówiąc o tym, że dotychczasowe OUA pokazały, że nawet w przypadkach oczywistych (>90% poparcia) to ścieżka zdrowia dla skądinąd przyzwoitego zdaniem społeczności admina. Pundit | mówże 09:04, 22 kwi 2014 (CEST)

Ja również jestem zdecydowanie przeciwny obligatoryjności admin wer z przyczyn, o których pisałem bardzo wiele razy. Dla przypomnienia, w skrócie: użytkownicy mający przeciwko dowolnemu adminowi poważne, dające się obronić zarzuty, bez problemu mogą i będą mogli oddać je pod osąd KA. Możliwość publicznego głosowania bez wcześniejszego starannego zbadania zarzutów wystawia adminów na próby publicznego linczu ze strony trolli i innych osób, które są niezadowolone z danego admina na zasadzie własnych subiektywnych odczuć, ale nie mają na tyle mocnego materiału dowodowego, aby obronić te zarzuty przed KA. Stąd będę głosował przeciw obligatoryjności admin wer w każdej postaci i dyskusja powyżej nie ma szans zmienić mojego poglądu. Powerek38 (dyskusja) 09:06, 22 kwi 2014 (CEST)

Ja także. W ogóle nie rozumiem, o co chodzi z tą całą argumentacją o jakimś tam zaufaniu. Nie jesteśmy tu po to by pogłębiać sieć wzajemnego zaufania. IP nie są gorsze z definicji. Ufać, to sobie można przy PUA, potem liczą się fakty, a nie jakieś tam mgliste zaufanie. A od oceny szkodliwości faktów jest KA. Jak czytam, że można by ukrócić admina, który co prawda nie szkodzi projektowi, więc do KA nie ma z czym iść, ale nie wiadomo, jakie ma poglądy, to ... przed oczyma staje mi Ławrientij Pawłowicz skreślił Ented (dyskusja) 18:55, 22 kwi 2014 (CEST). Wulfstan (dyskusja) 09:31, 22 kwi 2014 (CEST)

@Wulfstan Protestuje. Jak można kogoś porównać do Berii? A szczególnie historyk! IPik pewnie dostałby blokadę na parę dni. Nie wypada by doświadczony użytkownik strzelał takie gafy. Rybulo7 (dyskusja) 12:50, 22 kwi 2014 (CEST)

To nie było ad personam. To się odnosiło do sytuacji, w której same poglądy mogą być karane, a nie ich aplikowanie. Ale skoro muszę tłumaczyć, to zacytuję: "naszym problemem ma być admin, który gadaniem ujawnia swoje nieakceptowalne dla wielu członków społeczności poglądy, ale ich dotąd nie zastosował w praktyce". Przepraszam, ale co innego miałoby mi stanąć przed oczyma? Hiszpańska Inkwizycja? System sprawiedliwości Korei Północnej? 1984 Georgea Orwella? Na jedno wychodzi. To nie moje porównanie jest szokujące (bo bynajmniej nie jest gafą!), ale to, że takie propozycje padają, są czytane przez tyle osób i wszyscy milczą. Otóż prawo do poglądów ma każdy, nawet najgłupszych, póki nie wynikają z nich złe, naganne, szkodliwe rzeczy - właśnie - stosowane w praktyce. Wulfstan (dyskusja) 13:39, 22 kwi 2014 (CEST) skreśliłem pomówienia. Zabawne - po jednym pomówieniu o stalinizm Wulfstan został poproszony o zaniechanie tego typu pomówień. Zareagował eskalując je o kolejnych kilka. A to wszak doświadczony admin! I jak tu kwestionować potrzebę OUA? --Piotr967 podyskutujmy 23:20, 22 kwi 2014 (CEST)

To raczej nie chodzi o poglądy w stylu „myślę, że premier to i to”, ale coś w stylu „wymaganie na Wikipedii źródeł to głupota!”. Mpn (dyskusja) 15:49, 22 kwi 2014 (CEST)

Ajaj, administratorzy są tutaj przede wszystkim do pracy, więc jeśli ktoś nie pracuje to po co mu uprawnienia? Trochę mnie dziwi podejście Powerka - do poparcia wniosku potrzebne jest m.in 15 osób (w czasie 30/180 dni) - już to będzie trudno uzbierać. Podczas głosowania administrator nie musi wdawać się w żadne dyskusje. @Wulfstan: Liczą się fakty? Efektywność działania admina może ocenić tylko społeczność, nie żaden automat, nie KA (bo nie jest od tego). Tylko społeczność może ocenić, czy dany administrator nadaje się do pełnienia tej funkcji, czy należycie pomaga nowym, czy stosuje się do pewnych zasad. Jeśli uważacie, że będzie to pole do popisu dla trolli, to może dołóżmy do zasad, że wniosek musi poprzeć przynajmniej jeden administrator. Do sysopów macie przecież zaufanie? MATEUSZ.NS _dyskusja 10:54, 22 kwi 2014 (CEST)

Admin nie musi, a głosujący nie ma obowiązku uzasadniania głosu. Ja dostałem głosy przeciw, bo część odpowiedzi była za późno w opinii glosującego, a w pytaniu o wiek nie podałem roku, tylko zakres (nawiasem mówiąc ograniczony do roku). Mpn (dyskusja) 15:49, 22 kwi 2014 (CEST)

Jeszcze raz napiszę: zaufanie nie ma nic tu do rzeczy. Jeśli ktoś ma uprawnienia admina, to póki nie szkodzi, nie widze powodów, by sobie zawracać głowę tą sytuacją. Nie widze innego powodu do odbierania uprawnień, niż ich nadużywanie na szkodę projektu. I tyle. A już z tą oceną efektywności to zupełnie nie rozumiem... może jeszcze konkurs piękności? Wulfstan (dyskusja) 11:01, 22 kwi 2014 (CEST)

Co do idei, to jestem w stanie poprzeć tylko wersję, w której do propozycji OUA, a tym bardziej do głosowań będzie dochodziło sporadycznie, a wniosek będzie uzasadniony, a KA potwierdzi zarzuty. Co do szczegółów, pierwsza wersja, jako permanentne OUA, jest całkowicie do odrzucenia, wg niej można by każdemu administratorowi założyć podstronę OUA i zapewne zawsze byłyby na niej aktualne głosy. Druga wymaga uzasadnienia, to krok w dobrą stronę, wiele zapisów w niej jest zbędnych, do tego narzucenie terminarza może być niekorzystne. Obserwuję, że użytkownicy układni, nie angażujący się w dyskusje dość łatwo przechodzą przez PUA, a później ich aktywność jeszcze bardziej spada, nie wykorzystują guzików, nie opiekują się projektem. StoK (dyskusja) 09:37, 22 kwi 2014 (CEST)

Organizacja głosowania

Kochani, może porozmawiajmy o kwestiach technicznych:

• Ile czasu ma trwać to głosowanie?
• Czy jeden wikipedysta może głosować "za" na parę opcji?
• Czy głosy przeciw muszą być umotywowane (wyjaśnione)?
• Jaki będzie termin głosowania?

Proszę o zwięzłe odpowiedzi. Marycha80 (dyskusja) 10:49, 22 kwi 2014 (CEST)

• Głosowanie po trzech dniach dyskusji, z których 2 dni przypadały na okres świąt? To jest kolejny przejaw obniżania standardów przyjętych kiedyś przez społeczność. Z lektury dyskusji wynika, że spora część wikipedystów zakwestionowała w ogóle potrzebę przeprowadzania głosowania z uwagi na niezdefiniowanie problemu i niedorobienie szczegółów całej inicjatywy. Moim zdaniem na organizację ewentualnego głosowania jest zdecydowanie za wcześnie. W sprawach dotyczących spraw podstawowych dla funkcjonowania projektu ewentualne głosowania poprzedzone były długą dyskusją. Spora część z nich była zresztą przyjmowana w drodze konsensusu (tak było choćby z KA). Nie wiem skąd ten pośpiech. Wikipedia nie jest demokracją, ani też internetowym eksperymentem dotyczącym tejże, jak i innych systemów politycznych. Główną metodą podejmowania decyzji powinna być dyskusja konsensusowa, a nie głosowania. Wprawdzie redaktorzy mogą czasami używać głosowań i ankiet, jako próby wyłonienia konsensusu, takie działania mogą często opóźniać wyłonienie takiego, zamiast wspomagać dyskusję. Próby takie winny być podejmowane z rozwagą, jeśli w ogóle, z uwzględnieniem faktu, że konsensus może ulec zmianie. Pamiętaj jednak, że w wielu wypadkach, i dla wielu osób, wynik demokratycznego głosowania jest bardziej wiążący niż dyskusja. Dotyczy to zwykle tematów bardzo szerokich lub mających wpływ na ogólną organizację pracy na Wikipedii (np. wprowadzenia nowej zasady czy wprowadzenia kryterium encyklopedyczności). Bukaj (dyskusja) 11:05, 22 kwi 2014 (CEST)

Dokładnie. Rozumiem w sumie to, że nowsi Wikipedyści nie wiedzą, ile razy to już wałkowaliśmy i chcą dobrze... Ale nawet, gdyby to była świeża dyskusja, wymagałaby z miesiąca rozważań. Pundit | mówże 15:03, 22 kwi 2014 (CEST)

@Pundit Pundicie, biorąc pod uwagę Twoją wiedzę i kompetencje fachowe, wierzę, że potrafiłbyś mnie przekonać rzeczowymi argumentami, że wprowadzenie innych mechanizmów odwoływania adminów niż tylko werdykty KA nie ma sensu. Czy podjąłbyś się tego zdania? Z poważaniem, Gżdacz (dyskusja) 20:15, 22 kwi 2014 (CEST)

@Gżdacz Nie przesadzałbym z tą wiedzą. Moja opinia jest zresztą niekoniecznie taka, że NIC poza KA nie ma sensu. Po prostu nie wierzę, że instytucjonalizacja OUA przyniesie pożądane skutki - co więcej, sądzę, że w roli admina zwykle wyrabia się sobie wrogów. Sam jestem w grupie adminów dobrowolnie poddających się OUA (po moim, historycznie pierwszym głosowaniu, wprowadziłem do tego zastrzeżenia, moim zdaniem usprawniające proces), ale bardzo podoba mi się właśnie ta dobrowolność. Nie jestem pewien, czy jestem w stanie wskazać adminów, którzy powinni stracić uprawnienia, a gdybym takowych znał, poszedłbym do KA. Jednocześnie mam poczucie bardzo realne, że im więcej regulacji, obostrzeń, liczników - tym większe zwyczajne zmęczenie doświadczonych użytkowników. Sam to odczuwam - także i tą dyskusją. Nie ma sensu wprowadzać szczegółowych procedur w momencie, gdy nawet mniej aktywni admini dają wartość dodaną, a dają. Natomiast do odwoływania za przewinienia jest prosta droga (nie wspominając o tym, że blokowanie adminów za zwykłe rzeczy też jest normalką, sam to robiłem). Pundit | mówże 22:02, 22 kwi 2014 (CEST)

• Tak, tak, tak. Ale obaj dobrze wiecie, że szybkie głosowanie nad paroma wariantami to jedyny sposób, żeby to a) poszło sprawnie bez czterdziestu stron papieru kancelaryjnego tokowania b) w ogóle do czegoś doszło, a nie utonęło w morzu flejmu i zakończyło się zmęczeniem wszystkich dyskutantów mających już po dziurki w nosie całego tematu / arbitralnym zamknięciem dyskusji przez kogoś nawołującego do zajęcia się robotą w mainie. Marcgalrespons 18:38, 22 kwi 2014 (CEST)

Ok, nie ma znaczenia, czy zrobimy głosowanie w przyszłym tygodniu, czy w przyszłym miesiącu. Po prostu przestańcie gadać, a coś zróbcie. Bo dyskusje po 5 kb każda wypowiedź nie służą ani dobru projektu, ani dobrym relacjom między wikipedystami. Marycha80 (dyskusja) 18:43, 22 kwi 2014 (CEST)

Nie wszystko można napisać krótko. Mpn (dyskusja) 19:36, 22 kwi 2014 (CEST)

Dywagacje

Popatrzyłem sobie na te strony tekstu powyżej i szczerze mówiąc nie mam pojęcia o co chodzi. Czy mamy jakiś masowy problem z adminami łamiącymi zasady i niedziałaniem KA? Jakoś nie zauważyłem. Temat wraca co jakiś czas, angażuje wielu Wikipedystów a nie widać by wynikało to z istniejącego rzeczywistego problemu. masti <dyskusja> 23:35, 22 kwi 2014 (CEST)

Masowego problemu nie ma, lecz problem jest. Widnieje chociażby w wypowiedziach na tej stronie. Polega on na tym, że są administratorzy, którym się wpisując komentarze nie biorą pod uwagę wrażliwości innych. KrzysG (dyskusja) 00:31, 23 kwi 2014 (CEST)

brak wrażliwości jako podstawa do odebrania uprawnień? Chyba za daleko idziesz. masti <dyskusja> 00:49, 23 kwi 2014 (CEST)

Przez brak wrażliwości można stracić zaufanie, a przecież tym przede wszystkim powinien cieszyć się administrator. A osobiście sądzę, że procedura, o której tutaj jest mowa, bardzo rzadko będzie stosowana. KrzysG (dyskusja) 01:03, 23 kwi 2014 (CEST)

A mógłby ktoś podrzucić statystyki działań administracyjnych w ostatnim roku? Szukałem, ale znalazłem tylko "ogólne" bez zakresu datowego. Andrzej₁₉^@. 08:56, 23 kwi 2014 (CEST)

Jest chyba niestety tylko taka. Z tego co wiem, to chyba nie da się tam ustalić zakresu datowego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:44, 23 kwi 2014 (CEST)

Ok - wystarczająca. Np. [8] - około 50 edycji w ostatnich 4 latach, [9] 50 edycji w ostatnich 6 latach, w tym w ostatnich latach po kilka rocznie, byleby tylko załapać się na próg - dwa przykłady z brzegu. Tacy użytkownicy powinni zostać zweryfikowani, ponieważ sens posiadania przez nich uprawnień jest ŻADEN i nie spełniają oni 3 z 4 wymagań, które są stawiane administratorom i które są wypisane tutaj: "zaangażowania w projekt", "współpracy z innymi wikipedystami – a szczególnie z innymi administratorami – z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów", "pomocy nowicjuszom". Andrzej₁₉^@. 11:08, 23 kwi 2014 (CEST)

Ile z tych edycji było błędnych? Skąd wniosek, że chcieli się łapać na jakikolwiek próg, skoro edytowali w różnych okresach roku? Jeden administrator robi kilka edycji rocznie, inny robi kilka tysięcy, i co z tego? Jeżeli są to edycje poprawne, to każda z nich poprawia jakość Wikipedii i ma swoją wartość. W związku z powyższym nie jest prawdziwe twierdzenie, że "sens posiadania przez nich uprawnień jest żaden". Sensem jest poprawa jakości Wikipedii, co z tego, że wkład poszczególnych osób w tę poprawę jest różny? Jesteśmy wolontariuszami, nie pracownikami. Druga kwestia – jeżeli propozycja wprowadzenia omawianych tutaj zmian ma być związana z małą aktywnością administratorów, to jest ona zbędna. Mamy już regulacje dotyczące odbieraniem uprawnień związanych z nieaktywnością administratorów (Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień). Jest to tryb, który nie angażuje w żaden sposób większości wikipedystów i może być obsługiwany przez kilka osób, bez flejmów, głosowań i całej tej otoczki związanej z OUA. Skoro uważacie, że jedna edycja na rok to za mało, wystarczy zaproponować jakiś inny limit i poddać go pod dyskusję. Bukaj (dyskusja) 12:41, 23 kwi 2014 (CEST)

O, serio? A od kiedy to odebranie uprawnień administratorskich uniemożliwi dokonywanie tych edycji? ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:46, 23 kwi 2014 (CEST)

A kto pisał, że odebranie uprawnień uniemożliwi dokonywanie wszystkich edycji? Andrzej19 twierdził, że wskazani administratorzy edytują "na siłę", dla utrzymania uprawnień. Nawet gdyby tak było (w co wątpię, patrząc na daty), to są to edycje poprawne, zatem poprawiają jakość Wikipedii. Jeżeli przy tym dokonają jakiejś czynności administratorskiej, to tym lepiej. Przeszkadza Ci, że Leafnode w ciągu ostatniego roku wykonał 2 edycje administratorskie? Przyniosły szkodę czy pożytek? W jaki sposób odebranie mu uprawnień ma wyjść na plus dla projektu? Jaki jest sens organizowania mu OUA? Z dwojga złego już lepiej zmienić zasady odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom. Bukaj (dyskusja) 13:17, 23 kwi 2014 (CEST)

Przeszkadza, ponieważ jest niezgodne z, zacytowanymi przez Andrzeja19, normami. Kto powiedział, że odebranie uprawnień uniemożliwi edycje? Ano Ty – "Jeżeli są to edycje poprawne, to każda z nich poprawia jakość Wikipedii i ma swoją wartość. W związku z powyższym nie jest prawdziwe twierdzenie, że "sens posiadania przez nich uprawnień jest żaden"." Piszesz tu o edycjach, a edytować mogą także nieadmini. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:05, 23 kwi 2014 (CEST)

Proponowałem, nie tylko ja - inne, sensowne limity - ale one nie przeszły. Co do Twojej wypowiedzi - to jest ona nie na temat, ponieważ jeżeli ktoś jest zaangażowany na tyle, że wykonuje 50 edycji w ciągu 4 - to nawet nie potrzebne mu się uprawnienia redaktora, nie mówiąc już o administracyjnych. Dlaczego pominąłeś milczenie punkty z WP:PUA, które przytoczyłem? Jest tam napisane czego się oczekuje od administratorów, jeżeli ktoś nie spełnia 3 z 4 punktów, to istnieje podstawa do weryfikacji jego uprawnień. Gdyby była weryfikacja to można by było po prostu urealnić listę WP:A. Andrzej₁₉^@. 13:03, 23 kwi 2014 (CEST)

Nie przeszło, bo widocznie dla społeczności sensowność tych limitów była wątpliwa. OUA to nie jest dobry sposób na eliminowanie mało aktywnych administratorów. Zaangażowanie w projekt, współpraca, pomoc – wykazali to podczas swojego PUA. Dla mnie ograniczenie działalności nie jest powodem, aby ozabierać im uprawnienia, skoro ich potrzebują do swoich edycji, nawet jeśli ich używają bardzo rzadko. Odebranie im uprawnień będzie stratą dla Wikipedii, każda wykonana przez nich edycja administratorska jest zyskiem. Urealnienie listy administratorów – jakie to ma rzeczywiste znaczenie dla projektu? Dla mnie nie ma żadnego znaczenia mniejsza czy większa liczba administratorów widniejących na liście. Bukaj (dyskusja) 13:17, 23 kwi 2014 (CEST)

"Zaangażowanie w projekt, współpraca, pomoc – wykazali to podczas swojego PUA" – żarty sobie stroisz? Twierdzisz, że jak ktoś przeszedł PUA, to potem już mu wszystko wolno? Może sobie nie edytować latami i nadal będziesz go uważał za zaangażowanego? ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:05, 23 kwi 2014 (CEST)

Oni nie używają uprawnień, bo ich potrzebują, ale po to aby nie stracić guzików. Każda wykonana przez nich edycja administratorska jest zyskiem – inny admin na pewno wykonałby za nich tą edycję, a mówimy tu np. o kilku usunięciach i to pewnie z EKa. To, że wykazali oni swoje zaangażowanie, współpracę i pomoc podczas swojego PUA nie jest żadnym argumentem. Te PUA odbywały się często kilka dobrych lat temu. Aż strach pomyśleć jak taki administrator będzie chciał teraz pracować – od tego czasu zmieniły się realia, zasady itp. itd. A IMO OUA jest lepszym sposobem niż odbieranie uprawnień z automatu. MATEUSZ.NS _dyskusja 13:23, 23 kwi 2014 (CEST)

Nie masz żadnej pewności, że edytują aby nie stracić guzików. Nie masz też jakiejkolwiek pewności, że ktoś za nich dokonałby tych edycji. Leafnode dokonał edycji w MediaWiki, co w zasadzie wyklucza działanie większości administratorów. Ja bym za niego tych edycji na pewno nie wykonał. Ilość edycji administratorskich nie idzie w parze ze znajomością realiów, wystarczy spojrzeć na listę aktywności administratorów aby zauważyć, że często osoby stale aktywne w projekcie mają bardzo mało edycji administrstorskich. Nie każdy siedzi na OZ. OUA jest lepsze bo...? Bukaj (dyskusja) 13:43, 23 kwi 2014 (CEST)

"OUA jest lepszym sposobem niż odbieranie uprawnień z automatu" - zaskakujące, by angażujące całą Społeczność głosowanie niewymagające merytorycznego uzasadnienia i grożące potencjalnie flejmem/trollingiem traktować jako lepsze rozwiązanie niż jasne automatyczne i obiektywne kryteria aktywności. Elfhelm (dyskusja) 14:29, 23 kwi 2014 (CEST)

Automat nie bierze pod uwagę całego wkładu takiego administratora, każdego traktuje na równi, a są tacy administratorzy, którzy z innych przyczyn nie mogą edytować itp. Społeczność może ocenić jego wkład i kwestie poboczne, automat nie. Weźmy chociażby Beau, który gdyby nie edytował przez rok (miał krótszą przerwę) straciłby uprawnienia, a jego nie wyobrażam sobie bez przycisków. A np. @Fjl ostatnią edycję wymagającą uprawnień wykonał w 2009 roku – z automatu nie poleci, bo na siłę trzyma się stołka, a społeczność w tej sytuacji mogłaby ocenić jego przydatność i ewentualnie odebrać mu niepotrzebne uprawnienia. MATEUSZ.NS _dyskusja 14:37, 23 kwi 2014 (CEST)

@Mateusz.ns - no właśnie, automat nie bierze pod uwagę różnych innych okoliczności, tylko przyjmuje punkt odcięcia, który nie musi odpowiadać potrzebom Społeczności. Chyba, że automat kieruje do weryfikacji. @Elfhelm z całym szacunkiem i sympatią do Ciebie, ale powiedz mi czym różni się weryfikacja od zwyczajnego PUA? Różnica polega na tym, że w wer "kieruje" kogoś 15 użytkowników, a do PUA sam się zgłasza. I w PUA jest dużo trolli? flejmu? W dobrowolnej weryfikacji też nikt nikogo nie weryfikował dla trolla, a teoretycznie znacznie łatwiej to zrobić. W końcu też możemy ustalić, że mogą zgłaszać tylko osoby z czystym kontem blokad Rybulo7 (dyskusja) 15:00, 23 kwi 2014 (CEST)

Różnica polega na tym, że administrator taki głosowanie już przeszedł, jego edycje i działalność w żaden sposób nie szkodzą Projektowi (bo inaczej weryfikację lub odebranie uprawnień zarządziłby KA), więc urządzanie głosowania dla głosowania i dobrego samopoczucia 10 czy 15 użytkowników jest zbędne i odciąga zarówno tych uczestników, administratora, a przede wszystkim innych Wikipedystów od podstawowych celów projektu. Jeżeli nie wykazuje aktywności w projekcie, uprawnienia powinny zatem wygasnąć przy odpowiednich kryteriach - kryteriach, których przyjęcie nie spowoduje skłócenia i zniechęcenia Społeczności. Gdy przyjmowano obecnie obowiązujące (na podstawie których uprawnienia straciło jakieś 35 osób z automatu, a kilka innych zrezygnowało również w związku z ich przyjętym), też nie było jednomyślności, a przy większym zaostrzeniu Projektowi i Społeczności groziło znaczne poróżnienie (warto poczytać ówczesne dyskusje). Nie jest tajemnicą, że sam opowiedziałbym się za kryteriami ostrzejszymi, ale w sposób oczywisty ich forsowanie było wówczas szkodliwe dla Projektu i prowadziłoby do dzielenia Społeczności. Jak się przegląda tę dyskusję, to również szereg propozycji idealnie w tym kierunku zmierza do dzielenia na "nas" i "ich" - od tego by wśród zgłaszających był administrator, przez wyłączanie rewizorów/biurokratów/cu, przez powyższy pomysł czystego rejestru blokad (skoro blokada minęła, to użytkownik co do zasady ma wszelkie uprawnienia w projekcie), po próbę forsowania głosowania bez dyskusji czy ocierające się o naruszanie wikietykiety dywagacje o czyjejś lub ogólnej obawie przed weryfikacją. Elfhelm (dyskusja) 17:28, 23 kwi 2014 (CEST)

• No i doszliśmy do ściany. Najpierw z całą stanowczością twierdzicie, że każdy administrator edytujący od święta powinien utracić guziki, bo nie spełnia standardów wyznaczonych dla administratorów, nie angażuje się i nie służy pomocą, a posiadanie przez niego guzików nie ma żadnego sensu, a teraz na przykładzie Beau wskazujecie, że jednak tak nie jest. Beau w ostatnim roku wykonał tylko 2 edycje w przestrzeni głównej. Do tego wykonał jedynie 6 działań administratorskich. Według waszych dotychczasowych twierdzeń nie powinien zasługiwać na guziki, co więcej – może nie orientować się w obecnych zasadach, więc odebranie mu guzików powinno wręcz uchronić Wikipedię przed szkodą. Według standardów Andrzeja19 niepotrzebne są mu nawet uprawnienia redaktorskie. Ja w swoich poglądach jestem konsekwentny – dla mnie Beau powinien zachować guziki, bo jego edycje, choć bardzo rzadkie, przynoszą korzyść. Wam natomiast gratuluję żelaznej konsekwencji. Podwójne standardy według nie wiadomo jakich kryteriów. Jednego administratora oskarżacie o celowe trzymanie się stołka, osobę z mniejszą ilością edycji uważacie za dobrego administratora, który z pewnością nie edytuje z jakichś tylko wam znanych przyczyn. Szkoda słów. Bukaj (dyskusja) 18:05, 23 kwi 2014 (CEST)

"Beau powinien zachować guziki, bo jego edycje, choć bardzo rzadkie, przynoszą korzyść" – kolejne niezrozumiałe twierdzenie, że odebranie uprawnień uniemożliwi wykonywanie edycji. Rzeczywiście szkoda słów. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:35, 23 kwi 2014 (CEST)

Wikipedia nie nauczy czytania ze zrozumieniem... Właśnie na przykładzie Beau powinno powstać OUA a przyciski nie powinny być odbierane z automatu. Jeszcze jakiś czas a przyciski mógłby stracić, w OUA wręcz przeciwnie – po prostu społeczność wie, że Beau ma jakiś kryzys edycyjny, ale wie także, że jest dobrym adminem, obeznanym z zasadami, pomagającym nowym. Właśnie to jest dobry powód do powstania OUA. Mój drugi przykład pokazał, że Fjl takowej weryfikacji by nie przeszedł. A oba przykłady pokazują, że kilka miesięcy a przyciski poleciałyby z automatu. I to jest właśnie ta różnica – Beau cieczy się zaufaniem, a jestem pewny, że Fjl straciłby przyciski. To społeczność może ocenić potencjalną przydatność i powrót (a głęboko wierzę, że Beau wróci do regularnego edytowania), nie żaden automat. To, że raz na jakiś czas OUA zaangażuje część społeczności jest IMO lepsze, niż powracanie z tematem co pół roku, lub nie daj Bóg błędne edycje i/lub brak pomocy nowym userom, którzy się z takową zwrócą do tego admina-widmo. Bo sysopi to użytkownicy zaangażowani w projekt, więc nowy user ma prawo zwracać się właśnie do nich. Szczerze mówiąc, wolę jak jeden admin straci guziki w wyniku OUA, niż jeden user odejdzie z powodu braku, czy złej pomocy. Naprawdę... Nie róbmy z tej propozycji jakiegoś ogromnego pochłaniacza czasu. Kto będzie chciał, będzie głosował, kto nie – nie będzie. MATEUSZ.NS _dyskusja 19:02, 23 kwi 2014 (CEST)

@Bukaj Odsyłam do definicji administratora - "grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia. Narzędzia, którymi posługują się administratorzy, nie dają kontroli edytorskiej nad projektem, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym. Administratorzy służą także pomocą w edytowaniu Wikipedii, szczególnie nowicjuszom." - już w pierwszym zdaniu jest mowa o zaangażowaniu. Czy ktoś edytujący od święta spełnia taką definicję? Czy może liczyć na pozytywną ocenę działalności? Czy na pewno są potrzebne specjalne uprawnienia? Myślę, że wystarczą redaktorkie. Takie zwalanie swoich obowiązków na innych administratorów jest nieuczciwe (w tym również wobec Ciebie). Nie widzę konieczności sztucznego mnożenia listy niefunkcyjnych administratorów. Niech zostaną Ci co chcą pracować nad projektem, jak komuś wróci chęć na adminowanie to nie widzę przeszkód by ktoś tak doświadczony nie przeszedł ponownie PUA. Rybulo7 (dyskusja) 13:26, 23 kwi 2014 (CEST)

Czy ktoś edytujący od święta spełnia taką definicję? Czy może liczyć na pozytywną ocenę działalności? Dlaczego osoba mało aktywna miałaby z automatu zasługiwać na negatywną ocenę? Ocenie powinna podlegać jakość edycji, ich zgodność z zasadami. Jakie zwalanie obowiązków? Ja absolutnie nie czuję, że ktoś na mnie zwala swoje obowiązki, bo nikt tu na nikogo żadnych obowiązków nie nakładał. Edytujesz bo chcesz. Jeżeli społeczność uzna, że jesteś zaufanym edytorem, to dostajesz guziki, aby używać ich sobie w miarę potrzeby. Jedni lubią siedzieć po kilka godzin na OZ, inni nawet tam nie zaglądają, a guzików używają od święta, integrując strony, edytując MediaWiki itp. Kto powiedział, że trzeba natłuc jakieś konkretne ilości edycji administratorskich, aby zasłużyć na pochwały społeczności czy nie stracić jakiegoś mitycznego zaufania? To jest wolontariat, także w zakresie bycia administratorem. Łamiesz zasady, idziesz do KA. Nie łamiesz, rób sobie ile chcesz. Jeśli ktoś chce, to niech sobie przez tydzień tłucze po kilkaset edycji dziennie, a potem nie zaglądać tu przez pół roku. Dla mnie to bez znaczenia. Bukaj (dyskusja) 13:43, 23 kwi 2014 (CEST)

W takim razie po co jest wymóg 1000 edycji by w ogóle móc się zgłosić do PUA a realnie kandydat, który nie ma ich co najmniej 3000 nie ma nawet po co się zgłaszać? I jakie szanse miałby ktoś kto wykonał 50 edycji w przeciągu 4 lat? Zostałby delikatnie rzecz ujmując zrównany z ziemią a złośliwym uwagom nie byłoby końca. I tak, i jest to problem, który widać wielu przeszkadza, że funkcje administratora traktuje się jako glejt - "raz dostałeś - ciesz się nagrodą". Tylko powtarzam po raz kolejny - po co w takim razie są wypisane te frazesy "czego oczekuje się od administratora" - należy to zmienić na tekst w stylu: "funkcja administratora jest przyznawana jako wyróżnienie, użytkownikom którzy wykazali się merytoryczną pracą nad projektem". Administrator to osoba godna zaufania, ktoś kto może komuś pomóc a nie figurant na liście, który odhacza sobie kilka edycji rocznie i nie umie się rozstać z raz nabytym przywilejem. Po co komu ten przywilej, skoro z niego nie korzysta od lat? Do CV sobie wpisze? I nie chodzi tutaj o to by komuś od razu coś zabierać jak go nie ma pół roku - po to właśnie proponuje się OUA aby odbieranie nie było automatyczne i by ruch wyszedł od społeczności. Tak, od tej samej, która wcześniej przyznała te uprawnienia i teraz może je zabrać. I WP:KA nie ma tutaj nic do rzeczy, ponieważ WP:KA zostało powołane do rozwiązywania konfliktów, odebrało kilka razy uprawnienia, ponieważ żadne inne ciało nie mogło ich odebrać. Andrzej₁₉^@. 17:44, 23 kwi 2014 (CEST)

Ja chciałbym zauważyć, że my, społeczność Wikipedii, jednoczymy się wokół celu głównego, jakim niewątpliwie jest rozwijanie zbioru haseł. Na tym więc się skoncentrujmy, a nie na tym, czy administratorzy mniej aktywni mają uprawnienia czy nie, gdyż fakt posiadania przez nich uprawnień nie ma żadnego znaczenia dla celu głównego. Nadto mam nadzieję, że rozwijanie haseł przynosi nam wiele satysfakcji i nie jest w stanie umniejszyć jej fakt, że mniej aktywni administratorzy nie chcą rozstać się ze swoimi uprawnieniami. Od takich dyskusji haseł nie przybędzie, a nawet przeciwnie – pewne hasła w ogóle nie powstaną. Wiktoryn <odpowiedź> 17:53, 23 kwi 2014 (CEST)

• Typowe - nie pasuje mi temat to puszczam stary frazes: "idźcie pisać hasła", czemu takie frazesy nie padają jak poświęca się co pół roku tyle kilobajtów wyborom do KA, w których to od kilku lat głosuje się de facto za tym kogo nie wybrać, aniżeli za tym kogo wybrać? Ten konkretny temat poruszany tutaj, jest wałkowany cyklicznie od wielu lat, dlatego może zamiast powtarzać w nieskończoność "nie widzę problemu" bądź "idźcie pisać hasła" - może by ktoś w końcu przestał zaklinać rzeczywistość i przyznał: "tak, jest problem, zróbmy coś z tym w końcu"? Nie da się, po prostu się nie da od kilku lat w tym projekcie niczego zmienić. W 2007 roku powołano WP:KA, który zdaniem niektórych dyskutujących tutaj był, jest i będzie odpowiedzią na wszystkie problemy - co od dawna nie jest prawdą, bo organ ten działa źle, odrzuca masowo wnioski a jak już jakiś przyjmie - to marnuje kilkadziesiąt stron maszynopisu aby umotywować jedną czy dwie decyzje, wcześniej marnując tygodnie na wymianie maili i dyskusje na tajnych listach i tajnych czatach - to jest odwracanie uwagi od celu głównego. W dodatku do KA zgłasza się po kilka osób, w rezultacie w ostatnich wyborach trzeba było wybrać 2-3 osoby, które miały odpaść - vide ostatnie wybory - ostało się 7 kandydatów na 4 miejsca, poprzednio 7 kandydatów na 5 miejsc. Ale oczywiście - wszystko działa świetnie, reformy są niepotrzebne, jakiekolwiek postulaty dotyczące zmian w tych obszarach są torpedowane. Jest w tym projekcie już tyle sprzecznych zasad, sprzecznych procedur - że czas najwyższy się za to wziąć. Andrzej₁₉^@. 18:54, 23 kwi 2014 (CEST)

  zawsze możesz wzbogacić KA swoją kandydaturą zamiast narzekać. KA odrzuca wnioski, jeśli są w sprawach nie mieszczących się w jego kompetencjach zgodnie z Polityką Arbitrażu. A zdecydowana większość się nie mieści. A dokładne uzasadnienie jest konieczne, by nie było wątpliwości, za co jest dana sankcja i co KA miała na myśli. A niestety liczba sprzecznych zasad od dodawania nowych się nie zmiejszy, więc jesli taki masz cel, sugerowałbym inaczej skierować są działalność. Mpn (dyskusja) 20:25, 23 kwi 2014 (CEST)

  To jest sztuka dla sztuki, uzasadnienie blokady często zajmuje maksymalnie kilka linijek. Decyzje KA, np. ta Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(7/2011)_Mappy_-_Pablo000#.C5.9Arodki albo ta Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(6/2011)_Seibun_-_Vigilium po ponad 130KB, hasło medalowe Sos tatarski - z przypisami 22KB... Do tego dochodzi jeszcze wymiana maili, dyskusje na tajnym IRCu itp. - wszystko to nie ma nic wspólnego z przestrzenią główną a i tak 9 osób traci na to czas i jest to czas CAŁKOWICIE zmarnowany, ponieważ takich wynurzeń KA po 130KB nie czyta NIKT poza zainteresowanymi, sam musiałem się nieźle zmusić by przeczytać całość werdyktu we wnioskach, w których byłem stroną. I jakie są skutki tych spraw? Ktoś dostaje blokadę (rzadko), ktoś dostaje upomnienie i kilka razy się zdarzyło, iż ktoś stracił uprawnienia - wszystko to wymagało uzasadnień i dokumentacji jak na procesach sądowych a procedura OUA w takich wypadkach byłaby szybsza, klarowniejsza, sprawiedliwsza. Szwedzki czy Roo72 kiedy tracili uprawnienia po wniosku do KA dawno już nie mieli zaufania wśród społeczności a ich decyzje były powszechnie kontestowane i krytykowane. Andrzej₁₉^@. 21:48, 23 kwi 2014 (CEST)

  No, sprawa Seibun – Vigilium, to wręcz klasyk wśród absurdalnych orzeczeń KA. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:35, 23 kwi 2014 (CEST)

Gdzieś umknęło

Gdzieś chyba umknęło to co zostało zaproponowane tutaj przez Einsbora. Czyli weryfikacja obowiązkowa dla każdego administratora, na zasadach podobnych do weryfikacji stewardów, gdzie co roku jest tam głosowanie i o ile nie pojawią się poważne zarzuty, stewardzi zachowują uprawnienia. Tam trwa to około miesiąca. Ja wcześniej proponowałem, aby każdy administrator był poddawany weryfikacji, co pięć lat (lub ich wielokrotność) od objęcia tej służby dla projektu. Ale propozycja Einsbora wydała mi się bardzo interesująca i warta zauważenia. Skoro administrator jest dla projektu, to powinien cieszyć się zaufaniem społeczności, i powinien wiedzieć, że takie zaufanie ma. KrzysG (dyskusja) 00:26, 23 kwi 2014 (CEST)

naprawdę większość z nas nie przyszła tutaj, by zajmować się adminami. Jeśli admin działa nieodpowidnio, wtedy należy reagować, w innym przypadku mamy ważniejsze rzeczy do roboty Mpn (dyskusja) 06:32, 23 kwi 2014 (CEST)

Moja propozycja jest może i interesująca, ale jeśli admin wer będzie obowiązkowe - będzie imo zbędna. Im mniej czasu poświęcimy na admiństwo, tym lepiej. Mówię to jeszcze nie przeczytawszy powyższej dyskusji i propozycji, wybaczcie - brak czasu; jeśli więc takie coś padło - to moje (skądinąd czasochłonne) proponowane rozwiązanie będzie bez sensu. Einsbor (dyskusja) 12:04, 23 kwi 2014 (CEST)

Im mniej czasu poświęcimy na admiństwo, tym lepiej. -> spoko, ale jak się ma to do tego, że trzeba bez sensu wałkować przez miesiąc tę dyskusję (a propos: @Einsbor - nie ma sensu tego czytać, bo żaden konkret się nie pojawił), by móc dowiedzieć się, co większość (albo większa liczba) wikipedystów o tym myśli, nie zaś paru powtarzających się adminów, którzy najwidoczniej sami boją się swój "stołek"? Marycha80 (dyskusja) 18:28, 23 kwi 2014 (CEST)

Problem jest dwojaki - po pierwsze większość widzi, że "coś" trzeba zmienić, ale nie wiemy jak (kadencyjność, obowiązkowy wer, głosowanie jak na stewards-confirm, etc). A po drugie, baaardzo rzadko dyskusje w Barze coś dają, niestety. Trzecia rzecz to podejście do sprawy: dla dużej części użytkowników to, że ktoś jest adminem, biurokratą czy CU nobilituje. Prawda jest taka, że nic w tym fajnego nie ma, sysopi po prostu są od sprzątania i to dosłownie (przykład, po moim pua pierwszy dzień zacząłem na wiki od usunięcia ze 40 stron dyskusji z szablonem {{Bez infoboksu}}, które ktoś przez noc wstawił). Biurokrata to nudne techniczne uprawnienia, wymagają, jak to zdaje się Ency kiedyś napisał, umiejętności klikania myszą w jednym formularzu. Ja uważam, że adminów brakuje. Zdarzają się kolejki w ek, czy na PdA (podobnie uważa np Nedops). Dla innych adminów jest za dużo (bo aż ponad 140) i przez to niekiedy kandydatom trudno przejść przez PUA. Rozwiązanie problemu przez obowiązkowe admin wer jest imo możliwe. Einsbor (dyskusja) 18:59, 23 kwi 2014 (CEST)

"po pierwsze większość widzi, że "coś" trzeba zmienić" - to akurat z niczego nie wynika, a już na pewno nie z tej dyskusji czy z linkowanej wyżej dyskusji z 2011 roku. Wikipedystkę Marychę80 odesłałbym do archiwalnych dyskusji, co pozwoliłoby na unikanie wpisów deprecjonujących dyskusję, czy po prostu niekulturalnych wpisów o "powtarzających się adminach bojących się o swój stołek". Ewentualnie zachęcam do odwagi i napisania wprost, którzy z dyskutantów obawiają się o swoje "stołki". Elfhelm (dyskusja) 19:16, 23 kwi 2014 (CEST)

Miałam na myśli Bukaja, który powtarzał się, wypisując ciągle to samo w innych tylko słowach, co wydało mi się podejrzane. Nie jest to z mojej strony wykazanie, że ww. admin powinien stracić "stołek" ("stołek" jest cytatem z tej dyskusji i nie jest to słowo, które uważam za definiujące admina), a jedynie wskazanie, że takie zachowanie w oczach postronnych (nie znam go) wygląda na właśnie - utrzymanie uprawnień za wszelką cenę. Co do pozostałych dyskusji - to jest nie na temat. Napisałam, że TA dyskusja to gadanie o niczym, nie poruszając kwestii wcześniejszych. Jeżeli ktokolwiek mógł uznać wpis o "powtarzających się adminach bojących się o swój stołek" za niekulturalny, to pragnę go z całego serca zapewnić, że nie miałam tu takiej intencji (znieważenia kogokolwiek) oraz przeprosić za zbyt prostolinijne sformułowanie. Marycha80 (dyskusja) 22:13, 23 kwi 2014 (CEST)

Obowiązkowe admin wer jest już konieczne. Już nie da się dalej zamiatać tej sprawy pod dywan i udawać, że nie ma problemu. W tym miesiącu były chyba ze 4 większe dyskusje. IMO weryfikacja jest najlepszym wyjściem. Admini mają swoje zadania i muszą być rozliczani z ich realizacji, zarówno z jakości jak i zaangażowania. Z mitologią nobilitacji też trzeba skończyć, mam wrażenie że najbardziej pokutuje ona wśród starych adminów. To żaden tytuł honorowy tylko zobowiązanie. Rybulo7 (dyskusja) 19:21, 23 kwi 2014 (CEST)

Nie rozumiem, dlaczego ciągle rozmawia się tu na temat sensowności weryfikacji, zamiast przedstawić to innym wikipedystom, którym nie chce się czytać tych wszystkich słów (głosowanie jest klarowniejsze), a którzy na pewno mają swoje zdanie i może rzeczywiście - zdecydują o nieweryfikowaniu za pomocą OUA. Ta dyskusja równie dobrze mogłaby się odbyć na adminliście - tyle to daje pożytku - bo bez 2-3 osób bez uprawnień, którzy są za weryfikacją, sami byście sobie coś na adminliście pogadali w takiej samej atmosferze i ze znikomym efektem. Marycha80 (dyskusja) 22:13, 23 kwi 2014 (CEST)

może spróbuj to streścić :-) Krótka tabela z argumentami. Za Gżdacza, przeciw Polimerka, mój... coś jeszcze było... Ja jednakowoż wolę posiedzieć w religiach, z Twojego powodu zresztą :-) Mpn (dyskusja) 22:28, 23 kwi 2014 (CEST)

Tak, zrobię to po dzisiejszym kolosie ;) A, no i dzięki za reklamę Tygodnia religioznawczego :D Marycha80 (dyskusja) 08:15, 24 kwi 2014 (CEST)

A to czytaliście? Jak juz odsyłamy młodszych stażem do lektur... Ciekawy pogląd. Mpn (dyskusja) 22:17, 23 kwi 2014 (CEST)

Hm.... to teraz jak ktoś nie chce być adminem, to można myśleć, że robi to celowo? I z weryfikacją tak samo? Marycha80 (dyskusja) 22:27, 23 kwi 2014 (CEST)

Ty napisałeś? KrzysG (dyskusja) 23:42, 23 kwi 2014 (CEST)

Nie, ale cytują mnie :-P Mpn (dyskusja) 06:40, 24 kwi 2014 (CEST)

Informacja o wniosku

Dążąc do wyłączenia z powyższej dyskusji problemu występującego mniej lub bardziej istotnie administratorów nieaktywnych [zainicjowałem weryfikację uprawnień, zaczynając od admina deklarującego user admin ver]; mam nadzieję, iż wynik tego przedsięwzięcia w należyty sposób pokaże istnienie/nieistnienie problemu i jego skalę oraz - przede wszystkim - skalę zainteresowania społeczności projektu AB (dyskusja) 20:38, 23 kwi 2014 (CEST)

a jakiego problemu skalę chcesz pokazać? masti <dyskusja> 23:36, 23 kwi 2014 (CEST)

administratorów nieaktywnych AB (dyskusja) 00:15, 24 kwi 2014 (CEST)

czyli żaden. Bo rozumiałbym gdybys mówił o adminach naruszających zasady i niemożności skorzystania z istniejących zasad masti <dyskusja> 09:30, 24 kwi 2014 (CEST)

masz prawo do swojej opinii, ale są tacy, którzy uważają, że nieaktywność jest naruszeniem zasad adminowania - i właśnie istnieje możliwość skorzystania z procedur odwoławczych AB (dyskusja) 11:13, 24 kwi 2014 (CEST)

Masti ma rację. Nieaktywni admini po prostu powinni mieć odebrane uprawnienia po jakimś tam dłuższym czasie absencji i żeby działo się to automatycznie. Zgłaszanie kogoś, kto 19.06.2013 nie edytuje w plwiki do KA jest w ogóle śmieszne - gość ma być sądzony zaocznie? Marycha80 (dyskusja) 10:38, 24 kwi 2014 (CEST)

nie za bardzo rozumiem Twoją wypowiedź - jest dokładnie tak, jak piszesz - nieaktywni admini mają z automatu odbierane uprawnienia, różnica polega tylko na określeniu, co to znaczy nieaktywni (aktualnie nawet 1 edycja po powiadomieniu zmienia status z nieaktywnego); co do śmieszności zgłaszania do KA nie wypowiadam się, nie było to przedmiotem mojej propozycji i nie wiem, skąd tutaj taka uwaga AB (dyskusja) 11:13, 24 kwi 2014 (CEST)

Dla mnie kwestia nie zamyka się w teraźniejszości. Na PUA wybieramy administratorów okazując im swoje zaufanie. Ale ktoś to może mieć gdzieś i po przejściu weryfikacji, zacznie czynić, co mu się podoba. Ja nie mówię, że tak jest, bo z tym się nie spotkałem, ale taka obawa zawsze istnieje. Więc uważam, że powinna być możliwość pozbawienia uprawnień takiego administratora. KrzysG (dyskusja) 00:38, 24 kwi 2014 (CEST)

czyli rozumiem, że problemu nieaktywności adminów (nieaktywny nie czyni nic, a więc i nie czyni "co mu się podoba") brak - tak? AB (dyskusja) 11:13, 24 kwi 2014 (CEST)

ja rozumiem inaczej. ta strona pokazuje, że z braku problemu został on sztucznie stworzony angażując masę wikipedystów. Naprodukowano mnóstwo tekstu tyle, ze kompletnie nic z tego nie wynika. A możan by ten czsa poświęcić na sprawy ważne lub po prostu na edytowanie artykułów. masti <dyskusja> 11:21, 24 kwi 2014 (CEST)

masti, z całym szacunkiem, gdyby ktoś miał robić coś ZAMIAST pisania tu, to by to robił. Ja tu zaglądam, ale nie odciąga mnie to od roboty. Nie zaglądając tu wychodziłbym z wiki i robił tyle samo, co dotąd. To jest stwierdzenie w stylu "jakby nie było koncertu Comy na Juwenaliach, to by ludzie słuchali muzyki poważnej". Kto chce dyskutuje, kto chce - edytuje. A zamiast tracić tu czas na takie uwagi sam powinieneś dać przykład ;) godai^dajesz 16:30, 24 kwi 2014 (CEST)

Zróbmy OUA bez zmiany zasad

Zgodnie z definicją na stronie WP:A "Administratorzy (sysop) – grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia". Jest to zasada uznana przed laty przez Społeczność i obowiązująca w Polskiej Wikipedii.

• Administrator Wikipedysta:Fjl nie wykazuje zaangażowania, bo wykonanie ostatnich 50 edycji zajęło mu ponad 3,5 roku (stan z 21:05, 23 kwi 2014 (CEST)).
• Administrator Wikipedysta:Fjl nie ma mojego zaufania, gdyż odkąd edytuję nie widziałem tutaj żadnego jego działania, które pozwoliłaby mi go poznać i uznać, że jest godny zaufania.

Proponuję, aby osoby podzialające moje zdanie podpisywały się pod spodem, podając króciutkie wyjaśnienie, dlaczego nie ma ich zaufania. Gdy zbierzemy dostatecznie wiele podpisów osób odmawiających mu zaangażowania i zaufania, zacznę od wpisania do jego dyskusji prośby, aby sam zrzekł się uprawnień, gdyż zdaniem wielu wikipedystów nie spełnia wymagań, aby je posiadać, bądź poddał PUA wer.

Jeśli tego nie zrobi, po wypełnieniu w ten sposób warunku o przedarbitrażowej próbie porozumienia, będę chciał przygotować i złożyć do KA wniosek o pozbawienie go uprawnień bądź zobowiązanie do poddania się PUA wer, powołując się na złamianie przez niego zasad i zaleceń, polegające na pozostawaniu administratorem mimo niespełniania niezbędnych do tego warunków. Oczekuję, że doświadczeni administratorzy, wypowiadający się w tej dyskusji, a zwłaszcza byli członkowie KA, przyjdą mi z pomocą w takim sformułowaniu wniosku, aby KA go nie odrzuciła i rozpatrzyła po naszej myśli.

1. Gżdacz (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2014 (CEST) (uzasadnienie braku zaufania patrz wyżej)

• Mimo wszystkich tych słów, pomysłów i hurrrra idei to jednak na Wikipedii obowiązują jeszcze zasady nadawania i odwoływania redaktorów, administratorów, biurokratów itd. Administrator może stracić uprawnienia gdy narusza zasady projektu lub jego działania szkodzą projektowi Do takich działań powołany został KA i ustalone zostały odpowiednie procedury zgłaszania takich spraw. KA w takiej lub podobnej formie działa na wszystkich większych Wikipedii i nie ma jak na razie lepszego sposobu na regulowanie i rozwiązywanie problemów na Wikipedii. Żadne takie akcje jak wyżej pt. dawajta głosujta na wójta nie mają jeszcze poparcia ani w zasadach ani w społeczności Wikipedii. Kolejna sprawa żaden Chackuser nie odbierze uprawnień administratorowi tylko dlatego że w jakims głosowaniu, na jakiejś stronie dyskusyjnej w jakimś wątku, kilka osób postanowiła mu je odebrać. Jeżeli ktos uważa że Fj1 powinien stracic uprawnienia to proszę poprosić go o poddanie się weryfikacji lub zgłosić to do KA z odpowiednim uzasadnieniem łamania przez niego zasad Wikipedii lub innych rażących uchybień. Nie będę podpowiadał od czego należy by zacząć by móc doprowadzić do wiążących zmian bo rozumie że dyskutuja tu sami doswiadczeniu użytkownicy znający odpowiednie miejsca do takich akcji i procedury istniejące na Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 23:51, 23 kwi 2014 (CEST)

Parę słów ode mnie

W zasadzie jestem gorącym zwolennikiem procedury OUA chociażby dla większej przejrzystości i transparentności, a także dlatego, że odebranie uprawnień poprzez KA może być raczej stosowane tylko w ciężkich przypadkach i wydaje mi się, że mogą być również przypadki gdy z racji mniejszych przewinień warto będzie weryfikację przeprowadzić. Ale czytam tą dyskusję i nie sposób też z niektórymi argumentami przeciwników OUA się nie zgodzić.

Przede wszystkim nie wyobrażam sobie, żebyśmy wprowadzili kadencyjność, bo doprowadzi to do ciągłych i w zdecydowanej większości przypadków niepotrzebnych weryfikacji. Myślę, że celem, do jakiego powinniśmy tutaj dążyć jest ułatwienie doprowadzenia do weryfikacji, a w zasadzie usprawnienie procedury odbierania uprawnień. Z tym że nie może to być rewolucja, a raczej drobna korekta. Musimy pamiętać, że odciążając KA jednocześnie angażujemy w dodatkowe głosowanie całą społeczność, dlatego już teraz powinniśmy zastanowić się nad tym, co zrobić by do procedury nie dochodziło zbyt często. Oczywiście możemy podchodzić do sprawy optymistycznie, bo dotychczasowa praktyka wskazuje, że dobrowolnych weryfikacji (przy minimalnych wymogach) było dotąd bardzo mało, ale myślę że warto by się jakoś dodatkowo zabezpieczyć. Samo to, co dzisiaj zafundował nam AB powinno skłaniać do refleksji. Imho oprócz wymogu 10-15 głosów bezwzględnie powinno być wymagane od wnioskodawcy uzasadnienie (najlepiej z diffami), być może wnioskodawcami i głosującymi powinni być tylko redaktorzy - to tylko pomysły na szybko, warto się nad tym głębiej zastanowić.

Inna sprawa, że - jak widać po dyskusji - część wikipedystów którzy najwyraźniej nie zgadzają się z przyjętym po ciężkich bojach ustaleniem, że uprawnienia odbieramy tylko najbardziej nieaktywnym, bez jednej edycji w ciągu roku chciałaby wykorzystać OUA do odbierania przycisków również tym nieco bardziej aktywnym. Jeśli jest potrzeba i są argumenty za zaostrzeniem tej praktyki, to zawsze można do dyskusji powrócić, ale niewłaściwe jest próbowanie rozwiązania problemu w taki sposób. Dlatego po ewentualnym wprowadzeniu OUA wszelkie wnioski umotywowane małą aktywnością admina powinny być z automatu odrzucane.

Kolejną kwestią jest zablokowanie w jakiś sposób częstego zgłaszania tego samego administratora. Nie jestem zwolennikiem "okresów ochronnych", zamiast tego myślę że wystarczyłoby wymagać nowych argumentów i ew. zgłoszenia przez innego wnioskodawcę.

Następna rzecz: weryfikacja uprawnień na zasadach PUA rzeczywiście jest dla weryfikowanego bardzo męcząca. Nie wiem jak to do końca rozwiązać, być może powinny być jakieś dodatkowe wymagania odnośnie zadawanych pytań czy ograniczenie ilości pytań, jakie może zadać jeden uczestnik dyskusji, a może po prostu kandydat nie powinien na męczące pytania odpowiadać i nie powinno to być przedmiotem kontrowersji. Można by też obniżyć próg z 80 do np. 75%.

Jest pewnie jeszcze wiele innych kwestii o których warto przemyśleć. Punktem wyjścia do rzetelnej, merytorycznej dyskusji mogłoby być zrobienie tabelki z argumentami za i przeciw oraz wszelkimi możliwymi zagrożeniami i sposobami radzenia sobie z nimi. Podsumowując: jestem za wprowadzeniem OUA, ale powinniśmy to zrobić bardzo ostrożnie, zabezpieczając się przed różnymi nieprzewidzianymi okolicznościami. Nowa procedura ma usprawnić działanie Wikipedii i dać społeczności dodatkowe narzędzie kontroli nad administratorami, ale w taki sposób by nie było ono nadużywane. Olos88 (dyskusja) 23:44, 23 kwi 2014 (CEST)

Zebrałeś wszystko wyżej powiedziane w jedną całość i jednocześnie nie wyraziłeś własnego zdania. Jestem pełen podziwu. Może dla lepszego czytania spróbuj jeszcze bardziej skondensować swoją wypowiedź. KrzysG (dyskusja) 23:53, 23 kwi 2014 (CEST)

Jak nikt tego wcześniej nie zrobi, to postaram się jutro zrobić tabelkę, tak będzie najczytelniej :) Moje zdanie jest generalnie proste: tak dla procedury OUA, ale z pewnymi zabezpieczeniami przed trollami, niemerytorycznymi czy odwetowymi wnioskami, itp. Olos88 (dyskusja) 00:05, 24 kwi 2014 (CEST)

Ołkej, poniżej przedstawiam zapowiedziane wczoraj tabelki :) Zachęcam wszystkich do dopisywania kolejnych pozycji. Olos88 (dyskusja) 11:20, 24 kwi 2014 (CEST)

Kwestia 1: czy obowiązkowe OUA w ogóle jest potrzebne?

Argumenty  Za

Argumenty  Przeciw

obecny system odbierania uprawnień działa tylko w najcięższych przypadkach i wymaga sporego zaangażowania i wysiłku wikipedystów, by mógł zostać wdrożony (przykład: Sprawa wikipedysty AndrzejzHelu) nowa procedura będzie narzędziem społecznej kontroli nad administratorami, podniesie zaufanie i oddali zarzuty o dożywotnią kadencję dotychczasowa dobrowolna procedura weryfikacyjna nie spowodowała zalewu wniosków przeciw administratorom pomimo minimalnych wymagań ewentualnym niemerytorycznym wnioskom można w dużej mierze zapobiec ustalając konkretne wymagania, jakie taki wniosek powinien spełniać grupa administratorów stanie się przejrzystsza i użytkownicy potrzebujący pomocy będą mogli wybrać faktycznie aktywną osobę

obecny system odbierania uprawnień jest wystarczający (nie wykazano, by Komitet Arbitrażowy uchylił się od odebrania uprawnień administratorowi wymagającemu takiej reakcji, jak również nie wykazano, by funkcjonowanie administratorów mało aktywnych działało na szkodę projektu) zwiększenie liczby głosowań personalnych wprowadza podziały w projekcie i społeczności nowa procedura spowoduje wzrost liczby niepotrzebnych PUA weryfikacyjnych, które są uciążliwe dla weryfikowanych osób i odciągają wikipedystów od podstawowego celu projektu, jakim jest tworzenie encyklopedii wnioski będą składane z pobudek pozamerytorycznych, stając się narzędziem dla trolli nowe narzędzie odbierania uprawnień osłabi pozycję administratorów i spowoduje spadek liczby "niepopularnych" działań problem administratorów nadużywających swoich uprawnień jest póki co raczej hipotetyczny i nie warto w związku z tym tracić energii na tworzenie kolejnych procedur

"nowe narzędzie odbierania uprawnień osłabi pozycję administratorów i spowoduje spadek liczby "niepopularnych" działań" -> dyskusyjna sprawa, czy jest to negatywne zjawisko. W końcu podobno przyciski nie są insygnium władzy, a admini są miotlarzami, a nie władcami ;) Marycha80 (dyskusja) 12:16, 24 kwi 2014 (CEST)

• Jeżeli administrator zamiast zasadami i zaleceniami będzie kierował się popularnością decyzji, powinien zostać w najlepszym wypadku solidnie upomniany. Elfhelm (dyskusja) 16:38, 24 kwi 2014 (CEST)
• Protestuję przeciwko dopiskowi Elfhelma w tabeli, jakoby "nie wykazano, by funkcjonowanie administratorów mało aktywnych działało na szkodę projektu'". Zgodnie z definicją na stronie WP:A "Administratorzy (sysop) – grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników,...", więc mało aktywny, czyli nie angażujący się admin ostentacyjnie łamie jedną z zasad dotyczących jego roli w projekcie. Proszę, wykreśl to osobiście, bo nie wyobrażam sobie, żeby doświadczony admin mógł uważać, że to można tolerować. Gżdacz (dyskusja) 17:12, 24 kwi 2014 (CEST)

• To tylko argument, każdy może sam ocenić jego wagę :) Ja bym go nie brał pod uwagę z zupełnie innego względu: jakiś czas temu ustaliliśmy minimalny poziom aktywności wymagany do zachowania uprawnień i w tej dyskusji nie powinniśmy w ogóle przy tych ustaleniach grzebać, tzn. ewentualna procedura OUA nie powinna służyć odwoływaniu nieaktywnych adminów. Dlatego poniżej ująłem w tabeli, że "wnioski, w których głównym lub jedynym argumentem jest mała aktywność danego administratora powinny być automatycznie odrzucane". Olos88 (dyskusja) 17:21, 24 kwi 2014 (CEST)
• No ale przecież nie wykazano że administrator mało aktywny działa na szkodę projektu .... Dlaczego więc protestujesz? Podaj ref do szkodliwej działalności takiego mało aktywnego administratora, może skasował coś co było super ency? może zablokował kogoś bezpodstawnie? Administratorzy sa wybieranie przez społecznośc i jeżeli juz przeszli ścieżkę zdrowia to znaczy że takie zaufanie zdobyli czyli: nie będą łamac zasad Wikipedii i uprawnień jakie otrzymali. Jeżeli nadal ich nie łamia do dlaczego tracą zaufanie? Bo nie dyskutuja w kawiarence? --Adamt rzeknij słowo 17:26, 24 kwi 2014 (CEST)
• dobro Projektu tkwi w jego rozwoju i w jakości prezentowanych informacji. Przestrzeganie zasad ma temu służyć, a dobro Projektu ma je uzasadniać. Nie odwrotnie. Ergo przedstawione rozumowanie nie dowodzi działania sprzecznego z dobrem Projektu. Mpn (dyskusja) 18:49, 24 kwi 2014 (CEST)

• Jestem zaskoczony. A gdzie jest lista zasad i zaleceń, które można ignorować, bo nikt nie dowódł, że ich łamianie szkodzi projektowi? Chętnie bym ją poznał, bo może bez sensu męczę się przestrzegając jakichś reguł, a nie ma ku temu żadnego powodu? Gżdacz (dyskusja) 20:19, 24 kwi 2014 (CEST)
• @Elfhelm Skoro uważasz, że niska aktywność admina nie szkodzi projektowi, to dlaczego w tych dwóch PUA [10] i [11] raz zagłosowałeś przeciw i raz wstrzymałeś się ze względu na niską aktywność kandydatów? Gżdacz (dyskusja) 20:19, 24 kwi 2014 (CEST)

• A gdzie tu sprzeczność? Niska aktywność jest argumentem za nieprzyznaniem uprawnień lub za ich automatyczną utratą. Nie ma żadnego związku z kwestią szkodzenia projektowi. Wprowadzanie tej procedury dla pozbycia się administratorów mało aktywnych jest błędne i prowadzi do nierównego traktowania - albo administrator robiący 1/3/5/10/15/100/150 edycji/dany okres pozostaje z guzikami, albo je traci. Aktualnie obowiązuje 1/rok, co nie zostało przyjęte bezkrytycznie (głosowanie i jeszcze ciekawsza dyskusja). W przypadku administratorów szkodzących projektowi, jak już nieraz tu wskazano, mamy społeczną kontrolę w postaci KA. A że wniosek do KA wymaga od wnioskodawcy i od arbitrów "sporego zaangażowania i wysiłku", to przecież dobrze. Elfhelm (dyskusja) 20:44, 24 kwi 2014 (CEST)

• Skoro co jakiś czas takie dyskusje wracają, to znaczy, że tacy administratorzy tracą zaufanie części społeczności. A to ona jest tutaj od wybierania składów prze najróżniejszych organów, więc i wybierania administratorów. Skoro tacy administratorzy tracą zaufanie w ich oczach, to także oni powinni ich odwoływać. MATEUSZ.NS _dyskusja 17:50, 24 kwi 2014 (CEST)

• Kolejny raz została podniesiona kwestia „zaufania” czy inaczej poddania admina weryfikacji na podstawie "utraty zaufania". Nie jest tak, że zaufanie na Wikipedii to całkowite zawierzenie komuś, wiara w kogoś czy też jako zaufanie komuś, czyli obdarzyć kogoś zaufaniem, powierzać mu swoje sekrety, czyli tak jak w realu. Zapis, że administrator to godny zaufania użytkownik, który decyzją społeczności otrzymał dodatkowe uprawnienia oznacza, że ufam, iż otrzymując dodatkowe guziki będzie z nich korzystał w zgodzie z istniejącym "wikiprawem" bo wszystkie operacje wykonywane przez administratorów muszą być zgodne z zasadami i zaleceniami Wikipedii. Czyli mam zaufanie, że przyszły admin zna zakres działania oraz że nie nadużyje UA. Odniosę się do sprawy na przykładzie autoweryfikacji @Ptjackylla: Byłem jednym z pierwszych, który oddał głos na „tak” z komentarzem „bez wątpliwości”. Nie dlatego, że identyfikuję się ze wszystkimi wypowiedziami Ptjackylla, nie dlatego, że wszystkie Jego pomysły traktuję za wspaniałe, ani wszystkie edycje redaktorskie za idealne, nie dlatego, że ma takie czy inne poglądy nie zawsze zgodne z moimi, nie dlatego że jest moim guru, ale dlatego, że mam zaufanie, iż jako administrator (bo była to weryfikacja Ptjackylla jako admina), z powierzonych Mu dodatkowych przycisków nadal będzie korzystał bez naruszenia zasad i zaleceń obowiązujących w projekcie, bez szkody dla Wikipedii i wikipedystów. Ponieważ trochę przywołałem Ptjackylla ;), na koniec dygresja: jako członek KA na temat wydanych decyzji w sprawie przyjęcia czy też odrzucenia wniosków w sprawie działań administratorów nie będę się wypowiadał, bo faktycznie jest to do przeanalizowania we własnym zakresie, ale ogólną opinię w postaci KA stał się ciałem służącym do odrzucania wniosków. Praktyka pokazuje niestety, że Komitet, kiedy trafia do niego wniosek, robi wszystko, byle tylko nie wziąć go pod rozpatrywanie uważam za wielce krzywdzącą, zważywszy na fakt, że KA działa w ramach nakreślonych przede wszystkim w PA (warto zapoznać się jakie przesłanki musi spełniać wniosek, aby mógł zostać przyjęty do procedowania). I bardzo źle by się działo, gdyby członkowie nie brali ustanowionych tam zapisów pod uwagę, ale działali wg. swojego widzimisię. Ented (dyskusja) 21:49, 24 kwi 2014 (CEST)

• Ptjackyll zapewnia, że nie gniewa się, że został kilkakrotnie przywołany. :) Nie brałem w tej dyskusji udziału, bo szczerze mówiąc trochę mnie ona zmęczyła i uwierz mi @Entedzie, że doczekałem się w niej wiele gorszych zarzutów niż tylko krytyka KA, co skutecznie zniechęciło mnie do dalszej rozmowy. Natomiast sprawy KA nie chciałem tutaj rozszerzać, ponieważ ta dyskusja nie jest miejscem do tego (choć w sumie i tak częściowo to zrobiłem tutaj). ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:02, 24 kwi 2014 (CEST)

Kwestia 2: jak rozwiązać pewne problemy?

Problem	Możliwe rozwiązania
niemerytoryczne wnioski, ochrona przed trollingiem, "odwetowymi" wnioskami, itp.	zastosowanie wymogu podawania merytorycznego uzasadnienia (najlepiej z diffami) przy składaniu wniosku jeśli zostanie wykazane, że argumenty we wniosku mijają się z prawdą, wniosek zostaje wycofany wnioskodawcami i głosującymi za wnioskiem mogą być wikipedyści co najmniej z uprawnieniami redaktora wnioskodawcami nie mogą być osoby blokowane za trolling i ataki osobiste wnioskodawcami nie mogą być osoby skonfliktowane z administratorem aby rozpocząć weryfikacyjne PUA wniosek musi być poparty przez co najmniej 10-15 osób w czasie 14-30 dni
ochrona administratorów przed zbyt częstymi weryfikacjami	zastosowanie "okresu ochronnego" po pozytywnym przejściu weryfikacji przez danego administratora, w trakcie którego nie mogą być kierowane nowe wnioski o odebranie mu uprawnień w ramach procedury OUA zastosowanie wymogu podania nowych argumentów w przypadku ponownego wniosku dotyczącego tego samego administratora jeden użytkownik nie może ponownie zgłosić wniosku o odebranie uprawnień temu samemu administratorowi (przynajmniej przez pewien okres czasu)
wnioski mogą powstawać przeciwko mało aktywnym administratorom, od osób nie zgadzających się z przyjętym zapisem mówiącym iż uprawnienia z powodu małej aktywności są odbierane tylko wtedy, gdy administrator nie wykona ani jednej edycji w przestrzeni głównej w ciągu roku	wnioski, w których głównym lub jedynym argumentem jest mała aktywność danego administratora powinny być automatycznie odrzucane
procedura weryfikacji na zasadach PUA jest dla weryfikowanego bardzo trudna i męcząca	ograniczenie liczby zadawanych pytań przez jedną osobę w trakcie weryfikacji ograniczenie dyskusji do wątków związanych jedynie z zarzutami wobec administratora obniżenie progu z 80% do 75%

I co dalej?

Dyskusja jak można się było spodziewać zamarła, nie przynosząc konkretnych rozwiązań. Czy temat można na jakiś czas uznać za zamknięty? --Pablo000 (dyskusja) 09:27, 2 maj 2014 (CEST)

Ja uważam, że nie, gdyż wypowiedziało się tu tylko kilka osób, wyszło podsumowanie w tabeli, z którą rzeczywiście kłócić się nie ma co i wypadałoby, żeby teraz większa pula wikipedystów zdecydowała, która opcja jest według nich najlepsza. Obecnie jesteśmy w punkcie pt. "znamy swoje zdania, są one równoważne". Tak więc ten, zorganizujmy głosowanie. Marycha80 (dyskusja) 12:27, 2 maj 2014 (CEST)

• Zamknięcie dyskusji raczej jest złym pomysłem, bo warto uszanować czas poświęcony przez Wikipedystów na dyskusję, szukanie rozwiązań. IMO najlepszym wyjściem byłoby to (nieszczęsne ;) ) głosowanie. MATEUSZ.NS _dyskusja 14:05, 2 maj 2014 (CEST)

Jasne, że zakończony, jak dziesiątki razy poprzednio. Jak się więcej osób będzie upierało, można oczywiście zrobić głosowanie, które nie przyniesie rozstrzygnięcia - wszystko zależy, ile czasu społeczności jeszcze chcemy na to zużyć. Pundit | mówże 14:07, 2 maj 2014 (CEST)

• Myślę, że do kontynuowania dyskusji/przeprowadzenia głosowania potrzeba by przygotować propozycję podstrony/zapisu, jaki ewentualnie miałby zostać przyjęty. Jak się nikt wcześniej nie zdeklaruje, to postaram się takie coś przygotować jutro lub jeszcze dziś wieczorem. Olos88 (dyskusja) 14:37, 2 maj 2014 (CEST)

Olos, pewien zarys już powstał. O tutaj: Wikipedystka:Marycha80/brudnopis001. Wykorzystaj, co chcesz Marycha80 (dyskusja) 14:44, 2 maj 2014 (CEST)

Sugeruję możliwie kompromisową propozycję, żeby istniała jakakolwiek szansa na przegłosowanie. Nedops (dyskusja) 15:36, 2 maj 2014 (CEST)

Czyli co konkretnie? Marycha80 (dyskusja) 15:50, 2 maj 2014 (CEST)

Nie wiem :) Ale głosowanie bez porządnych perspektyw na te ok. 80% poparcia nie ma sensu. Nedops (dyskusja) 17:25, 2 maj 2014 (CEST)

Nie chcę uchodzić za czarnowidza, ale jeśli mamy liczyć na 80% poparcie jakiejkolwiek propozycji, to nie warto robić głosowania. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:33, 2 maj 2014 (CEST)

Obawiam się masz rację :P Chyba obecnie nie ma nastroju na takie posunięcia (PUA przedmówcy swoje zrobiło :P), nie wiem czy nie trzeba dać dojrzeć Społeczności do pewnych rozwiązań. Albo szukać jakiegoś kompromisu :) Nedops (dyskusja) 18:12, 2 maj 2014 (CEST)

Może gdyby była możliwość głosowania na więcej, niż jedną propozycję (ofc nie wykluczającą się) to wtedy gdzieś by się zebrało 80%? Ale i tak ewentualne głosowanie powinno się zacząć po Batucie, która to bardziej zaabsorbuje wikipedystów, niż społecznościowe rozwiązania. Marycha80 (dyskusja) 19:10, 2 maj 2014 (CEST)

To by się trzeba zastanowić nad regułami głosowania. Może rzeczywiście lepiej byłoby wyłonić 1 propozycję zmian i dopiero potem głosować? Mpn (dyskusja) 19:14, 2 maj 2014 (CEST)

Raczej skoncentrowanie się na jednej propozycji daje szanse na 80%. Przed czy po Batucie nie ma znaczenia. --Adamt rzeknij słowo 20:46, 2 maj 2014 (CEST)

Z małym poślizgiem, ale lepiej późno niż wcale :) stworzyłem taki szkic informujący o tym, co ewentualnie mielibyśmy przyjąć. Olos88 (dyskusja) 19:36, 5 maj 2014 (CEST)

"wskazywanych niepożądanych działań czy wypowiedzi" - wypowiedzi? Jeżeli administrator obraził innego Wikipedystę, dokonał ataku osobistego powinien zostać zablokowany tak jak kazdy Wikipedysta Jeżeli za to samo działanie będzie blokowany co jakiś czas to faktycznie ma problem z zasadami Wikipedii i można złożyć wniosek o odebranie mu uprawnień. Innych przypadków niewywiązywania się administratora ze swoich obowiązków poprzez wypowiedzi nie widzę. --Adamt rzeknij słowo 20:36, 5 maj 2014 (CEST)

• Jak Adamt. Ogólnie: zapis o niepożądanych działaniach czy wypowiedziach jest nieostry. Od przestrzegania są zasady i zalecenia, a nie własne odczucia na temat pożądanych czy też niepożądanych działań. Powtórzę, że wszystkie operacje wykonywane przez administratorów muszą być zgodne z zasadami i zaleceniami Wikipedii, zatem jeżeli weryfikujemy administratora, to weryfikacja za podstawę do jej przeprowadzenia musi mieć przykłady złamanych przez admina zasad lub zaleceń. W przeciwnym wypadku każda weryfikacja admina będzie festiwalem flejmu czy dane działanie przedstawione w diffie było czy też nie było pożądane. Ented (dyskusja) 00:02, 6 maj 2014 (CEST)

• Przeredagowałem lekko, mam nadzieję że teraz nie ma żadnych kontrowersji. Olos88 (dyskusja) 08:09, 6 maj 2014 (CEST)

• Czy z tego wynika że wniosek może zgłosić jedna osoba? Przy takim założeniu każda błędna decyzja administratora może się skończyć wnioskiem do odebrania mu uprawnień. To grozi podświadomym paraliżem decyzyjnym. Dotychczas jak pamietam mówiono o kilku wnioskodawcach, w dyskusji nawet podawano liczbę min. 15 --Adamt rzeknij słowo 09:14, 6 maj 2014 (CEST)

• Z tego wynika, że wniosek może zgłosić jedna osoba (redaktor), którą następnie musi poprzeć kolejnych 10 użytkowników (dopuszczanych do głosu na takiej samej zasadzie jak głosy w PUA). Czyli jest wszystko tak, jak dotąd ustalaliśmy, można ew. zwiększyć do 15 użytkowników. Olos88 (dyskusja) 11:49, 6 maj 2014 (CEST)

• Wniosek zostanie rozpatrzony pozytywnie, jeśli w ciągu 30 dni od jego utworzenia zostanie poparty przez 10 użytkowników. 30 dni to bardzo długi okres. Dla aktywnego admina, podejmującego po x działań administracyjnych dziennie, tworzy to presję ograniczenia swojej aktywności na okres całego miesiąca. Czemu ma to służyć? Jeżeli działania są tak ewidentne, że ktoś zgłasza wniosek, to czy potrzeba 30 dni, żeby zebrać kilkanaście osób, które podpiszą się pod wnioskiem? Szczerze wątpię. Głosowanie trwa tydzień i wydaje mi się to także wystarczającym czasem na zebranie podpisów. W zasadzie każdy dłuższy termin całkowicie rozmywa temat i zainteresowanie Społeczności. --Pablo000 (dyskusja) 21:49, 6 maj 2014 (CEST)

• Dotychczas w dyskusji dominowała propozycja mówiąca o 30 dniach, ale warto zauważyć że proponowano też znacznie dłuższe okresy. Mi też te 30 dni wydaje się dużą liczbą, stąd w powyższej tabelce wpisałem 14-30 dni. Poza tym nie było jednak chyba głosów mówiących o krótszym okresie (poprawcie mnie, jeśli się mylę), stąd nie mogłem nawet wstępnie przedstawić w propozycji niczego innego. Jakby się pojawiło jednak więcej podobnych głosów, to można zawsze to jeszcze zmienić. Olos88 (dyskusja) 23:18, 6 maj 2014 (CEST)

• W stosunku do user admin wer, gdzie limitu czasowego nie ma, to 30 dni wydaje się chwilą :) Nedops (dyskusja) 23:25, 6 maj 2014 (CEST)