Przejdź do zawartości

Dyskusja Wikipedii:Przyznawanie uprawnień/Pawel Niemczuk

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

spod głosu Johna[edytuj kod]

  • Jestem tu już prawie 10 lat i o ile dobrze pamiętam, każdy z nas (admin, redaktor czy IP) miał prawo zwrócić uwagę na niewłaściwe zachowanie, błędne edycje czy ataki osobiste (tym się różnimy np. od forów dyskusyjnych, gdzie na sprawy porządkowe zwraca uwagę administrator lub moderator). Kompletnie niezrozumiałe skreślenie. Sir Lothar (dyskusja) 08:12, 9 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • z tym, że mój głos jest jak najbardziej merytoryczny bo przecież chodzi o wizję roli samego admina i jego pozycji na Wikipedii. nie mogę zaakceptować sytuacji gdy admin z góry zakłada, że społeczność nie powinna mieć możliwości wyrażenia zaufania bądź sprzeciwu wobec jego działań wobec czego jest nieodwołany przez tą społeczność, która dziś go może wybrać. - John Belushi -- komentarz 12:39, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Kandydat wyraził chęć przystąpienia do User admin wer, czyli podda się osądowi Społeczności, jeżeli znajdzie się 3 użytkowników (z ograniczeniami), którzy wyrażą wobec niego nieufność. Nedops (dyskusja) 12:49, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • "Pomysł obligatoryjnej okresowej wefyfikacji uprawnień (czyli, de facto, wprowadzenia kadencyjności) każdego z administratorów niezależnie od jego aktywności, stylu działania, podejścia do zasad itd. uważam za zły. Nie widzę sensu zmuszania dobrego (tj. aktywnego, systematycznie działającego, przestrzegającego reguł, zwyczajów) admina do marnowania czasu na dowodzenie, że nie jest wielbłądem. (...)" - to jest jasna deklaracja odmowy potwierdzenia uprawnień przez "klasę" administratorów. - John Belushi -- komentarz 13:05, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Szanowny Johnie. Mam wrażenie, że albo, mimo starań, nie udało mi się wystarczająco jasno wyłożyć moich myśli, albo czegoś nie doczytałeś. Zajrzyj, bardzo proszę, na stronę z pytaniami i przeczytaj moje odpowiedzi dotyczące administratorowania, misji administratora, wefyfikacji uprawnień. Wypowiadam się na ten temat w kilu miejscach. Spróbuję raz jeszcze wyłożyć moje poglądy, tym razem w jedym miejscu i w sposób usystematyzowany:
  1. Sprzeciwiam się kadencyjności administratorów. Uważam, że to nie upływ czasu powoduje utratę zaufania społeczności, a sposób postępowania administratora. Może on utracić zaufanie społeczności np. poprzez niewłaściwe traktowanie innych edytorów, naruszanie zasad projektu, nadużywanie swoich uprawnień albo lekceważenie swoich obowiązków (znikoma aktywność lub jej brak). Za oczywiste uznaję, że potrzebny jest mechanizm umożliwiający odebranie uprawnień administratorowi. Nie powienien być on jednak uruchamiany "z automatu", jedynie ze względu na upływ czasu (czym innym jest automatyczne odbieranie uprawnień adminom całkowicie nieaktywnym - ten mechanizm uznaję za słuszny, acz uważam, że wymaga dopracowania, bo zbyt łatwo można go "ominąć"). Obligatoryjna weryfikacja uprawnień administratora, który nie utracił zaufania społeczności jest marnowaniem czasu oraz zbędnym narażaniem na stres. Ja spędziłem już łącznie około 8 godzin odpowiadając na pytania. I wyobraź sobie, że tak średnio co roku 60 administratorów. To są SETKI straconych godzin! Co więcej - PUA nierzadko zamieniają się w Scieżki zdrowia, kiedy to niektórzy z elektorów usiłują ośmieszyć, upokorzyć, wyprowadzić z równowagi kandydata. Zasypują go nieadekwatnymi pytaniami, łapią za słowa.
  1. adminów nie dotyczy kadencyjność. mylisz potwierdzanie uprawnień z okresowym sprawowaniem funkcji wiążącym się z wyborami na jakieś stanowisko. kadencyjność na Wikipedii dotyczy członków KA, ale nie dotyczy adminów. potwierdzanie uprawnień to takie wikipedyczne "badania okresowe" - nikt kto je przechodzi nie uważa, że to choćby podważanie jego roli i pozycji tylko normalny proces - John Belushi -- komentarz 06:06, 10 gru 2015 (CET) [odpowiedz]
  1. Administrator ma miotłę. I czasem tej miotły musi użyć. A decyzja o użyciu miotły i sposobie jej użycia może spowodować niezadowolnie, ba, złość u tego, kogo pacnęła. I taki ktoś może próbować zastraszyć administratora obietnicą zatrucia życia podczas wyborów na kolejną kadencję. Możliwe jest, że admin, ze szkodą dla projektu, dla świętego spokoju albo obawiając się utraty uprawnień (bo się komuś naraził), zaniecha zdecydowanych i koniecznych działań. Admin musi mieć pewne poczucie bezpieczeńtwa i być w pewnym stopniu zabezpieczony przed ewentualnymi działaniami odwetowymi albo zwyczajnymi pieniaczami.
  1. zakładanie niskich pobudek przez znaczne grono głosujących nie ma żadnego uzasadnienia w faktach. ale mimo wszystko obniżono próg z 4/5 jak na PUA do 2/3 by rozwiać obawy że o wyniku weryfikacji mogły by zdecydować głosy wynikające z zemsty. - John Belushi -- komentarz 06:06, 10 gru 2015 (CET) [odpowiedz]
  1. Jak napisałem w odpowiedzi na jedno z pytań - postrzegam adminowanie za służbe na rzecz społeczności. Służę społeczności dzierżąc w dłoni miotłę, a nie pałę. Społeczość dając mi do ręki miotłe zaufała mi, zaufała, że będę miotły używał do robienia porządków, a nie do lania po grzbiecie kijem od tej miotły. I że będę jej używał, a nie trzymał w kącie. I jasnym jest, że społeczność może to zaufanie utracić i mi miotłę zabrać. Taka możliwość jest potrzebna. Co więcej - uważam, że uzależnianie możliwości wszczęcia procedury wefyfikacyjnej od zgody kandydata (przystąpienia do kategorii Admin Wer) jest złe. Tworzy dwie kategorie adminów. Powinien istnieć mechanizm umożliwiający wszczęcie takiej procedury wobec każdego admina.
  1. dlatego właśnie waśnie propozycja uregulowania tej sprawy - jednolicie dla wszystkich, możliwie bezstresowo, ze wzmocnieniem pozycji admina potwierdzającego uprawnienia - John Belushi -- komentarz 06:06, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  1. Wszczynanie procedury weryfikacji nie może być ani za trudne, ani za łatwe. Świadomość, że niemal w każdym momencie, bez istotnej przyczyny, może rozpocząć się postępowanie weryfikacyjne może powstrzymywać adminów od podejmowania zdecydowanych działań, co z kolei, może być szkodliwe dla projektu. To o zbyt łatwym wszczynaniu procedury. Z kolei procedura zbyt trudna do wszczęcia to procedura de facto nieistniejąca. A iluzoryczna możliwość wszczęcia weryfikacji nie spełni swojego zadania.
  1. stąd próg 15 osób - nie mało ale też nie za dużo by blokować weryfikację - John Belushi -- komentarz 06:06, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  1. Trzeba zatem znaleść złoty środek. Admin nie może się obawiać zemsty, złośliwości, czy zwyczajnego pieniactwa. Z drugiej strony - musi być świadom tego, że uprawnień raz na zawsze nie dostał i jeśli coś schrzani, to istnieje rzeczywista możliwość, że je straci. Sądzę, że konieczne jest wypracowanie takich zasad. I że powinny być ogólnoobowiązująće, a nie fakultatywne.
  1. sęk w tym, że złotego środka szukamy od lat a każda propozycja jest z zasady uwalana. nigdy nie będzie propozycji, którą zaakceptują wszyscy bo spora część nie chce żadnej weryfikacji i nie jest skłonna zgodzić się na żaden kompromis. - John Belushi -- komentarz 06:06, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  1. I na koniec o mnie - wyraziłem jasną i wyraźną zgode na przystąpienie do kategorii Admin Wer. Uważam jednak, że najczęściej przyjmowane przez adminów warunki rozpoczęcia procedury są zbyt łagodne i nie zabezpieczają przed działaniami złośliwymi. Zastrzeżenia sformułowane przez Wpędzicha uważam za rozsądne i niezaporowe. Zbliżone do punktu równowagi. Co więcej - łagodze je. Nie ograniczam liczby możliwych weryfikacji do jednej rocznie, a ograniczam możliwość składania wniosku przez jednego i tego samego użytkownika do jednego rocznie.
  1. kategoria AdminWER jest dla wikipedycznych masochistów... zaledwie trzy głosy sprzeciwu są drogą do wielu nadużyć co się już zresztą niestety zdarzało. ale kategoria ta ma też poważniejsze wady - działa na zadzie dobrowolności - należy do niej 1/3 adminów więc nie spełnia swojej funkcji. generalnie poprę każdego admina z tej kategorii o ile nie dopuszcza się rażących nadużyć. ps. celem wprowadzenia możliwości weryfikacji nie jest jakaś chęć mszczenia się bo na kim i za co? tylko wprowadzenie normalności - takich wikipedycznych "badań okresowych" zaufania społeczności do admina, możliwie bezstresowo i łagodnie - John Belushi -- komentarz 06:06, 10 gru 2015 (CET) [odpowiedz]
  1. I właśnie to, co teraz robię - tłumaczenie się z czegoś, czego nie powiedziałem - nazywam dowodzeniem, że nie jestem wielbłądem. Pawel Niemczuk (dyskusja) 05:07, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  1. napisałeś, że jesteś przeciw potwierdzaniu uprawień - i stąd mój głos. natomiast to ja muszę się tłumaczyć bo ktoś poniżej twierdzi, że oddałem go na zasadzie lubię / nie lubię - zgadzasz się / nie zgadzasz kompletnie zapominając, że mówimy i głosujemy właśnie nad tą kwestią - John Belushi -- komentarz 06:46, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba właśnie na tym polega problem. Pomimo szczytnych deklaracji o merytorycznym charakterze oceny pracy admina, koniec końców i tak oceniane są jego poglądy, lubię, nie lubię a w tym przypadku, zgadza się że mną lub nie...a jeszcze nie wykonał żadnej edycji jako admin, nie zdążył wejść w żaden spór czy pomylić sięTokyotown8 (dyskusja) 03:36, 9 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • niemerytoryczne podejście do możliwości weryfikacji adminów polega na ich jakimś strachu przed wyimaginowaną zemstą użytkowników wynikającą z niskich pobudek. nie wiedzieć czemu i na jakiej podstawie niektórzy uznali, że raz wybrany admin nie może stracić zaufania społeczności i tym bardziej mandatu do pełnienia funkcji. dla mnie metoda: raz wybrany = przyspawany do funkcji w takim projekcie jak Wikipedia jest nie do przyjęcia. ktokolwiek więc będzie wzbraniał odebrania społeczności możliwości weryfikacji musi się liczyć z moim negatywnym głosem. i jest to i merytoryczne i uzasadnione. więc @Tokyotown8 wstrzymaj się od takich zarzutów, które można podciągnąć pod atak osobisty - John Belushi -- komentarz 05:43, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli poczułeś się w jakiś sposób dotknięty moją wypowiedzią to najmocniej Cię przepraszam. Nie miałem absolutnie takich intencji. Tym nie mniej podtrzymuje swoje zdanie i robię to tym bardziej w kontekście Twojej wypowiedzi - "przyspawany" i przykładów (np. ostatnich) gdy admini utracili swoje uprawnienia, "zaufanie społeczności"...właśnie głosami owej społeczności. A i pojedynczy edytor ma wiele mechanizmów działających obecnie, mogących wpłynąć na posiadanie lub nie uprawnień administrator. Rozdźwięk pomiędzy moją oceną rzeczywistości a Twoim zdaniem na ten temat, w mojej ocenie jest właśnie owym brakiem merytorycznych argumentów. Mam jednak nadzieję, że sugestia abym nie wyrażał swojego zdania, opinii o charakterze ogólnym, pozbawionej epitetów, zarzutów? wyrażam swoją opinię, z definicji zakładam, że ktoś może mieć inną, wycieczek osobistych...nie jest przykładem "merytorycznej" dyskusji. Różnimy się i to jest piękne. W każdym razie to nie miejsce na tą dyskusję. Postaram się nawiązać do tego tematu w przeznaczonej do tego celu dyskusji. Podkreślę jeszcze raz, moją wypowiedzią nie miałem najmniejszego zamiaru Cię urazićTokyotown8 (dyskusja) 09:01, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Spod głosu Mariusza Swornóga[edytuj kod]

@Mariusz Swornóg: Na wstępie - dzięki za obszerne uzasadnienie głosu. Wszelkie uwagi są cenne - krytyka umożliwia refleksję.

Poniżej chciałbym się odnieść do uwag Mariusza:

  1. Rzeczywiście nie stworzyłem wielu artykułów na Wikipedii. Jak wspomniałem, między innymi dlatego, że wycinek rzeczywistości, którym się zajmuję, jest dość niszowy. Tematy, które mnie interesują są albo nieencyklopedyczne, albo stanowiłyby OR. Z tej też przyczyny, wraz z Wikipedystą znanym jako @Phinek utworzyłem działający w oparciu o oprogramowanie MediaWiki serwis Enkol.pl, który uzupełnia Wikipedię omawiając sprawy, które z powodu zasad obowiązujących na Wikipedii na niej nie mogą być omówione, przejmuje niektóre hasła z Wikipedii usunięte oraz jest inkubatorem dla Wikipedii (trafiło z niego na Wiki już około 20 artykułów). W ramach działalności tamże stworzyłem kilkaset artykułów i szablonów, operuję botem oraz administruję serwerem. Sądzę, że szkołę edytowania oraz szkołę techniczną zaliczyłem :)
  2. Co do "opcji włoskiej", to toczy się dyskusja. Nie ma gotowego rozwiązania. Sformułowałeś pytanie w taki sposób, że miałem do wyboru opowiedzenie się za rozwiązaniem, które uważam za złe, a rozwiązaniem, które jeszcze nie ma skonkretyzowanego kształtu. Zadając mi pytanie zamknięte postawiłeś mnie pod ścianą. Ponadto w odpowiedzi na jedno z kolejnych pytań jasno napisałem, że "opcja włoska" wydaje mi się właściwą drogą ponieważ, z jednej strony, daje realną możliwość weryfkacji uprawnień, a z drugiej ogranicza możliwość działań o charakterze odwetu, złośliwości albo pieniactwa.
  3. W uzasadnieniu głosu Piotr postawił mi zarzut o dużym ciężarze gatunkowym: zarzut falandyzacji. Tym, którzy nie pamiętają przypomnę, że termin "falandyzacja" pochodzi od nazwiska nieżyjącego już Lecha Falandysza, szefa kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego Wałęsy, który zasłynął tym, że tak interpretował prawo, aby "rociągać" kompetencje ówczesnej głowy państwa. Określenie "falandyzacja" ma jednoznacznie negatywną konotację. W związku z powyższym poprosiłem Piotra o rozwinięcie tematu tak, abym był w stanie zrozumieć sprawę. Robienie z tego zarzutu uważam za całkowicie niezrozumiałe. Nie wiem, jak w moim pytaniu można się doszukiwać "wszczynania nagonki". Krótka wymiana zdań pod pytaniami nie jest niczym nadzwyczajnym, Zwyczajne jest tekże dyskutowanie na ich temat na stronie dyskusji PUA jeszcze podczas jego trwania.
    Drobna uwaga: Lech Falandysz był prawnikiem prezydenta Wałęsy i zmarł przed prezydenturą Kaczyńskiego. Tomasz Raburski (dyskusja) 03:19, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    @Tomasz Raburski: jasne, że to pomyłka, oczywiście chodziło mi o Lecha Wałęsę. Dzięuję za wyłapanie pomyłki i sprostowanie. Pawel Niemczuk (dyskusja) 04:11, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  4. Trudno mówić o ograniczaniu możliwości weryfikacji upranień, skoro cała kategoria Admin Wer jest dobrowolna i administratorzy lub kandydaci na nich przystępują do niej z własnej woli. I mogą także z niej wystąpić. Sądzę także, że jasno i wyraźnie wyłożyłem, dlaczego uważam, że wszczęcie procedury weryfikacji nie może być ani za łatwe, ani za trudne, dlaczego uważam, że konieczne jest wyważenie. Jeśli wszczęcie procedury będzie możliwe z powodu byle kaprysu albo złośliwości, to administratorzy mogą się bać podejmowania działań zdecydowanych. Co sposoduje, że mogą stać się nieskuteczni, a Wikipedia na tym ucierpi. Zachowując wszelkie proporcje, rzecz jasna, można to trochę porównać do prokuratora i jego przywilejów w postaci immunitetu. Immunitet prokuratora, czy sędziego ma zapewnić mu to, że nie będzie prześladowany za swoją działalność stróża prawa. Z drugiej wszczęcie procedury nie może być tak trudne, że niemal niemożliwe. Administrator musi być świadom tego, że jeśli będzie systematycznie lekceważył, czy naruszał zasady bądź zwyczaje, czy zasady netykiety, to może zostać pociągnięty do odpowdzialności. I chodzi o wyważenie, znalezienie złotego środka - żeby z jednej strony administrator nie bał się narażenia jednemu, czy dwóm użytkownikom, a z drugiej - nie czuł się bezkarny. I dlatego opowiedziałem się ostatecznie za rozwiązaniem w stylu "opcji włoskiej" - uważam, że, z grubsza, załatwia oba problemy na raz.
  5. W Wikipedii dyskusje toczą się nieustannie i są ich dziesiątki, jeśli nie setki. W barze (w tej chwili, o ile dobrze policzyłem, aktywnych wątków jest 145), dyskusjach Wikiprojektów, DNU i tak dalej. Ograniczam się do obserwowania dyskusji Wikiprojektu Transport Szynowy oraz DNU. Resztę sobie odpuściłem - wolę poświęcić ten czas na zajrzenie na POPE, napisanie do użytkownika zgłaszającego edycję do przejrzenia dlaczego edycja nie może być zatwierdzona, udzielenie mu pomocy. To jest bardziej twórcze i więcej wnosi w projekt niż megabajtotasiemcowe dyskusje. Dyskusję o zasadach pozbawiania / weryfikacji uprawnień admnistratora kiedyś śledziłem. Ale toczy się ze zmiennym natężeniem od hoho albo i dłużej. I tak się złożyło, że umknął mi fakt, że dyskusja przybrała interesujący (w końcu!) obrót.
  6. Co do pytania 25 to jest to pytanie o poglądy, a nie o meritum. Postulaty nie mają żadnej mocy, są jedynie deklaracją poglądów. I źle świadczy o Tobie to, że uzasadniasz fakt, że przychylasz się do oddania głosu przeciw mojej kandydaturze m. in. dlatego, że nie zgadzam się ze sformułowanym przez Ciebie postulatem o charakterze, de facto, filozoficznym.
  7. Odnośnie blokad - sądzę, że moja wypowiedź przedstawia w formie maksymalnie zwięzłej istotę moich poglądów na ten temat. Nie widzę potrzeby rozwlekłego rozposywania się na temat dość oczywisty. No ale skoro zaszła taka potrzeba, to napiszę szerzej. Niektórzy uważają, że blokada to kara. A tymczasem blokada nie jest karą dla nikogo. Blokada to sposób ochrony projektu przez działaniem na jego szkodę, działaniem wynikającym, czy to z niewiedzy połączonej z uporem, czy to z czystej złośliwości. Blokada ma za zadanie chronić nasze wspólne dzieło przed niszczeniem przez "użyszkodnika", ma za zadanie też skłonić go do refleksji. Długotrwała blokada jest rozwiązaniem ostatecznym, które należy stosować tylko wtedy, gdy wszelkie inne środki zaradcze okazały się nieskuteczne. Pod pojęciem "środki zaradcze" rozumiem wyjaśnianie, tłumaczenie, prośby, błagania, nalegania, blokady krótkotrwałe i nieco dłuższe. Mam nadzieję, że teraz udało mi się wystarczająco naświetlić moje poglądy na temat dłuterminowych blokad. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:05, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Pawel Niemczuk: bardzo dziękuję za odpowiedź. Nie spodziewałem się tak obszernego komentarza. ;) To po kolei:
  1. Dziękuję za wyjaśnienie. Dzięki temu wyjaśnieniu mogę tę uwagę uznać za nieaktualną. ;)
  2. przedstawiłeś swoje stanowisko - nie mam co komentować ;)
  3. To akurat takie ogólne spostrzeżenie, nie tylko do Ciebie. Od pewnego czasu zacząłem zauważać pewną tendencję, że w sytuacji gdy większość osób jest za, to osoby głosujące przeciw są spychane pod ścianę i wymaga się od nich szczegółowych wyjaśnień głosów, oskarża się że są niemerytoryczne lub nieprzemyślane, dyskutuje się nad ich zasadnością, a wręcz próbuje zdyskredytować osobę głosującą przeciw. Te osoby czasem (nie mówię, że teraz) są traktowane tak jakby zrobiły coś złego, tak jakby uważano, że robią coś na złość kandydatowi. A przecież czym się różny głos za od głosu przeciw? Moim zdaniem powinny być traktowane na tych samych zasadach. Więc albo dyskutujmy, wymagajmy wyjaśnień i dociekajmy zarówno w głosach za, przeciw i wstrzymujących się, albo nie zadawajmy pytań w ogóle. To oczywiście tylko takie moje spostrzeżenie i nie musisz się z nim zgadzać. :)
  4. Zgadzam się z tym, że rozpoczęcie procedury nie powinno być ani za łatwe ani za trudne. Ale uważam też, iż przy takich dodatkowych warunkach jakie stawiasz, jest za trudne.
  5. Nadal uważam, że znajomość bieżących spraw, w szczególności jeśli chodzi o dyskusje nad zasadami, jest ważna dla administratora.
  6. Nie uzasadniłem mojego głosu poprzez poglądy na to, czy wolisz jabłko czy banana, tylko poprzez poglądy na temat funkcji administratora, czyli dokładnie tego czego dotyczy głosowanie. Zatem uważam, że uzasadnienie jest w pełni merytoryczne. A tak poza tym, to czy uzasadnienie jest rozsądne czy nie, to kwestia subiektywna. I ktoś mógłby zagłosować przeciwko komuś, np. dlatego że ktoś ma niebieskie oczy. Być może głosujący w swoim modelu rzeczywistości dostrzega jakieś powiązanie. I my nie mamy prawa obiektywnie stwierdzać, czy to merytoryczne czy nie. Każdy (zarówno głosujący za jak i przeciw) ocenia rzeczywistość w sposób subiektywny. Ja uważam, że takie poglądy jakie masz Ty na temat UA, świadczą o braku zrozumienia, czym są UA. Ale to tylko moje subiektywne odczucie. Z kolei, równie dobrze, dla kogoś innego (a może nawet dla większości osób), Twoje poglądy mogą świadczyć o czymś dokładnie odwrotnym - że masz świetne wyczucie na temat tego czym są UA i świetnie spełnisz się w roli admina. I nie ma nad czym dyskutować, bo wszyscy oceniamy subiektywnie i powinniśmy wzajemnie szanować to, na podstawie jakich kryteriów ktoś ocenia kandydata, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy lub są dla nas absurdalne. :)
  7. Co do blokad, skomentuję krótko - wolę 365 blokad dziennych, niż 1 roczną. Może kieeedyś napiszę o tym jakiś dłuższy wiki-esej, ale póki co czeka na mnie pisanie ostatniego rozdziału pracy dyplomowej. ;) Pozdrawiam,Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:30, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_Wikipedii:Przyznawanie_uprawnień/Pawel_Niemczuk&oldid=73364722”