Dyskusja Wikipedii:Skarbnica Wikipedii/Lista powszechnych błędnych mniemań

Widzę, że w opracowanie hasła włożono sporo pracy, włączając w to znalezienie sporej liczby źródeł, jednak jego układ wydaje mi się nieprzejrzysty, a co gorsza niekonsekwentny. W kilku przypadkach naprawdę nie byłem się w stanie zorientować od razu, co jest błędnym mniemaniem, a co racjonalnym wyjaśnieniem. Moim zdaniem układ powinien wyglądać tak:

"Kolumb musiał walczyć z powszechnym poglądem, że Ziemia jest płaska"

Nieprawda, gdyż współcześni mu żeglarze...

"Napoleon Bonaparte był niski"

Jego ciało zmierzone po śmierci...

• Pnieważ cała lista jest stworzona w postaci wyjaśnień, zamiast zmieniać wszystkie jej elementy, zmieniłem wstęp. Lista zawiera wyjaśnienia obalające błędne mniemania. W ten sposób powinno to być jasne.--AI (dyskusja) 10:46, 7 sty 2011 (CET)
  • OK, teraz jest to jaśniejsze (choć nadal uważam, że zapoponowany przeze mnie układ jest lepszy ;))--80.51.186.21 (dyskusja) 07:11, 9 sty 2011 (CET)

"Wielki Mur Chiński jest jedyną budowlą widoczną gołym okiem z kosmosu"

Przede wszystkim brak jednoznacznej definicji "kosmosu"

Tu mam też uwagę, że jednak taka definicja formalna istnieje (granica 100 km), co widać w następnym zdaniu.

Istnieje i nazywa się Linią Kármána. Dodano do artykułu. Steal [dyskusja] 21:22, 26 sty 2011 (CET)

Inne uwagi:

• wydaje mi się, że historia o trzech królach pojawia się już w jakimś apokryfie, więc nie mogła być stworzona dopiero w średniowieczu (ale nie sprawdzałem tego teraz)
• wrzesień to tylko jedna z możliwych dat narodzin Jezusa, spotkałem się też z marcowo-kwietniową i listopadową
• mniemanie o wrażliwości byków na czerwony kolor proponuję przenieść do sekcji "Biologia" (chyba nie muszę uzasadniać)
• jeśli chodzi o żarówkę, to pierwszą masowo produkowaną była żarówka Josepha Wilsona Swana, "zasługą" Edisona było (poza drobnymi jej ulepszeniami) przede wszystkim uzyskanie patentu amerykańskiego
• Marconi nie był ani faktycznym wynalazcą radia (po latach przyznano rację Tesli), ani tym, który je rozpowszechnił - jego zasługą były pierwsze, odpowiednio "nagłośnione medialnie" transmisje sygnałów drogą radiową i... znów patent
  • Trochę poprawiłem sekcję o Edisonie i Marconim. Jak najbardziej popieram wprowadzanie różnych poprawek.--AI (dyskusja) 10:32, 7 sty 2011 (CET)
    • Przy okazji - w artykułach o żarówce na polskiej i angielskiej wiki są drobne niezgodności dotyczące datacji, ale z obu wynikają takie same wnioski w interesującej nas kwestii. Ciekawe jednak, że angielska wiki nie wspomina nic o Łodyginie, jako tym, który pierwszy zastosował żarnik wolframowy. --80.51.186.21 (dyskusja) 07:11, 9 sty 2011 (CET)

Dodałbym:

• w dziale "Ewolucja" pokutujące wciąż "lamarkistowskie" rozumienie praw ewolucji, jakoby poszczególne organizmy w ciągu swego życia wykształcały pewne korzystne cechy, a następnie przekazywały je potomstwu. Utrwaleniu tego mniemania sprzyja potoczny skrót myślowy, spotykany i w pracach naukowych, typu: "ryby wykształciły płetwy", "zwierzę X w toku ewolucji przystosowało się do warunków Y" itp.
• W dziale "Astronomia" - Kopernik nie wymyślił układu heliocentrycznego, lecz udoskonalił system stworzony przez Arystarcha z Samos, poparł go nowymi obserwacjami, powielając (niestety) błędy poprzednika - orbity kołowe

--80.51.186.21 (dyskusja) 08:10, 7 sty 2011 (CET)

Kilka drobnych uwag

Przejrzałem sobie angielską wersję hasła i mam kilka spostrzeżeń. Przede wszystkim dobrze, Autorze, że nie skopiowałeś wszystkiego jak leci, bo wiele z tych mniemań (szczególnie dotyczących historii USA) ma charakter ograniczony do konkretnej sfery kulturowej. W Polsce nie ma oczywiście żadnych powszechnych mniemań na temat szczegółów życia amerykańskich polityków czy wynalezienia baseballu.

Zastanawiam się, czy są jakieś fałszywe mniemania rozpowszechnione w Polsce, a nieznane Anglosasom, ale na razie nic oczywistego nie przyszło mi do głowy. W każdym razie przy rozwijaniu hasła chyba na tę kwestię "lokalną" trzeba będzie zwracać z wyczuciem uwagę. Bo mnie, Tobie czy Kowalskiemu może coś się wydawać, ale to nie musi być wcale rozpowszechnionym mniemaniem.

Co jednak – z tego, co mają Anglosasi – bym dodał:

1. Historię o Arce Noego, bo mam wrażenie, że gros Polaków jest przeświadczonych, że Noe zabrał po parze zwierząt każdego gatunku, gdy tymczasem w przypadku "zwierząt czystych" było to siedem par.
2. Nie wiem, jak inni, ale ja znałem tę historię o szczególnej wstydliwości ortodoksyjnych żydów i ich rzekomym pożyciu w okryciach z dziurkami w wiadomym miejscu, więc to by – moim zdaniem – można dodać.
3. Nie ma dowodów, że Żelazna Dziewica została skonstruowana, a tym bardziej użyta w średniowieczu.
4. Maria Antonina nie powiedziała o głodnym tłumie paryskim: "Jak nie mają chleba, to niech jedzą ciastka".
5. Mitem są opowieści o walce polskich kawalerzystów z hitlerowskimi czołgami (no, dziwię się, że tego nie dodałeś - chyba że tego jeszcze wtedy nie było na en.wiki ;))
6. Nie ma medycznych powodów, by odczekać godzinę po jedzeniu, by zacząć pływać (mnie samego straszono w młodości dolegliwościami żołądkowo-jelitowymi, a nawet utonięciem).
   1. Odczekanie minimum godziny wskazane jest z innego powodu. Jeśli nastąpi tonięcie (nie będące skutkiem jedzenia), udzielenie pomocy tonącemu może być utrudnione, ponieważ po zachłyśnięciu wodą może dojść u poszkodowanego do wymiotów (http://woprowiec.webpark.pl/ut_pomoc.html). Utrudnia to udzielanie pomocy nie tylko ze względów higienicznych - osoba nieprzytomna może udusić się wymiocinami.
7. Alkohol nie rozgrzewa.
8. Alkohol nie niszczy szarych komórek.
9. Efekt żyroskopowy wynikający z kręcenia się kół rowerowych nie jest niezbędny do utrzymania roweru w równowadze (a jeszcze wczoraj tak sądziłem). Z drugiej strony autorzy przyznają, że ma pewien wpływ na równowagę.
10. Owoc, który zerwała Ewa w Raju to nie jabłko (tu mam wątpliwości, bo ja sam o tym dobrze wiem od dawna, choć nie jestem wierzący).
11. Budda nie był otyły.
12. Fatwa to nie klątwa ani wyrok śmierci, tylko opinia prawna.
13. Dżihad nie znaczy "święta wojna", ale "zmagania", "walka".

Inna sprawa jest ze zdaniem "człowiek pochodzi od małpy". Mamy tu mianowicie haczyk lingwistyczny. Otóż zdanie to jest oczywiście fałszywe w języku angielskim, gdy użyjemy słowa monkey znaczącego dokładnie "małpy szerokonose i wąskonose z wyłączeniem naczelnych". Gdyby użyć słowa apes (naczelne) to jest ono prawdziwe, bo kim innym był wspólny przodek szympansa i człowieka jak nie naczelnym? W polszczyźnie słowo małpa określa także naczelne, więc nie można powiedzieć, że takie zdanie jest fałszywe, co więcej - człowiek też jest małpą (w znaczeniu ang. ape). Chyba trzeba by to lekko przeredagować, np. "Człowiek nie pochodzi od szympansa ani żadnej innej współcześnie żyjącej małpy" albo "Człowiek nie pochodzi od małpy – w sensie gatunku małpy żyjącego współcześnie, także szympansa". --80.51.186.21 (dyskusja) 06:55, 9 sty 2011 (CET)

1. W Biblii istnieją rozbieżności: Bóg nakazał Noemu wzięcie z każdego gatunku po parze (Rdz 6:19-20) lub z każdego gatunku ptaków i zwierząt czystych po 7 par, a nieczystych po parze (Rdz 7:2-3)

2. Wołyńska Brygada Kawalerii zniszczyła ponad 100 niemieckich pojazdów mechanicznych, w tym co najmniej 30 czołgów (Polskie Siły Zbrojne w II Wojnie Światowej t. I Kampania wrześniowa cz.2. Przebieg działań od 1 do 8 września , Londyn 1954 opr. Komisja Historyczna Polskiego Sztabu Głównego, Wyd. Instytut Historyczny im Gen. Sikorskiego, s. 158.)

3. Dodałbym jeszcze, że człowiek ma z szympansem wspólnego przodka, który też był małpą (w polskim znaczeniu).

4. Są też mity zdrowotne: żywieniowe (http://www.google.pl/#sclient=psy&hl=pl&q=mity+dieta&aq=o&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=2d4982afa5a0e013) lub dot. włosów (http://www.google.pl/#sclient=psy&hl=pl&site=&source=hp&q=mity+w%C5%82osy&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=2d4982afa5a0e013 i http://www.google.pl/#sclient=psy&hl=pl&q=mity+%C5%82upie%C5%BC&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=2d4982afa5a0e013) --Wiggles007 dyskusja 20:16, 9 sty 2011 (CET)

1. Co do Noego zgoda. Księga Rodzaju rzeczywiście w wielu miejscach zawiera "sprzeczne zeznania", np. w sprawie stworzenia człowieka. Zatem Angole mają babola :)

2. Oddziały kawalerii w kampanii wrześniowej składały się nie tylko z konnych z szabelkami, ale np. odzdziałów pancernych czy artyleryjskich. Źle się uprzednio wyraziłem, ale chodzi o mit, że ułani z szabelkami atakowali niemieckie pojazdy pancerne. Czyżby i to było jednak prawdą?

3. O szympansie i człowieku właśnie tak napisałem: "kim innym był wspólny przodek szympansa i człowieka jak nie naczelnym"

4. Z mitami dotyczącymi diety to bym szczególnie uważał, bo co dietetyk czy lekarz, to inna szkoła. Por. diety tłuszczowe, białkowe, węglowodanowe i inne - bazują na sprzecznych założeniach i każda na jakąś grupę ludzi działa, a na inną nie. --80.51.186.21 (dyskusja) 21:10, 9 sty 2011 (CET)

ad. 1. Angole już sie zreflektowali. Jako, że toczy się tam teraz dyskusja o rozmiarach niewystępujących u nas (jakieś 60k znaków dziennie) proponuję poczekać aż się skończy i wtedy co fajniejsze dotłumaczyć. --Wiggles007 dyskusja 18:11, 10 sty 2011 (CET)

Opróżnianie toalet w pociągach

Ostatni punkt w technologii mówi o sposobie opróżniania toalet w samolotach i po wyjaśnieniu czytamy Za to toalety w pociągach są opróżniane na tory.. Mam dwie uwagi, po pierwsze czy ta informacja jest potrzebna w tym miejscu, a po drugie w nowoczesnych wagonach (w Polsce obecnie chyba tylko w składach międzynarodowych, choć nie jestem pewien czy nie tylko w tych "przyjezdnych") toalety są opróżniane po każdym kursie (nie wiem czy stosowana jest technika z samolotów). --Chaosu (dyskusja) 13:20, 17 sty 2011 (CET)

Otóż to. Bardzo słuszny komentarz. Też chcaiałem zwrócić na to uwagę w dyskusji. W najnowszych wagonach i EZT toalety funkcjonują w obiegu zamkniętym. Jeśli już miałoby to zostać, to trzeba tak przeredagować, aby nie wprowadzało w błąd, można napisać, że wciąż powszechnym użyciu są stare (nienowoczesne) pociągi, w których toalety... WTM (dyskusja) 15:10, 17 sty 2011 (CET)

Czyściec źródła

Ciekawa sprawa z tym czyśćcem. Pewien Ipek dodał przedwczoraj punkt, mówiący, że obecny w teologii katolickiej czyściec nie jest wspomniany w Biblii, i zaraz anulowano edycję, wskazując na brak źródła. Do licha - jakież źródło jest potrzebne, by uzasadnić tezę, że w dziele X nie ma słowa o zjawisku/fakcie Y? To już chyba lekka paranoja... przypomina żądania, by udowodnić, że duchy/UFO/bóg nie istnieją :)

Może wystarczyłaby sama Biblia jako źródło? A może link do dowolnej strony katolickiej, gdzie przyznaje się, że w Biblii nie ma nic o czyśćcu? Ot, pierwsza z brzegu: [1] --80.51.186.51 (dyskusja) 23:57, 20 sty 2011 (CET)

• Źródło oczywiście jest potrzebne i portal teologia.pl chyba może nim być. Biblia źródłem być nie może, bo nikt nie będzie czytał całej Biblii, żeby to zweryfikować. Jako źródła można podawać tylko wskazane wersety z Biblii, a tutaj to nie wystarczy. To mniemanie o czyśćcu chyba jest powszechne i warto je dodać.--AI (dyskusja) 09:59, 21 sty 2011 (CET)
  • OK, to dobrze, że wskazane źródło wystarczy. Można by też dodać, że nawet wg współczesnej teologii czyśćca (podobnie nieba i piekła) nie należy rozumieć jako miejsc, a raczej jako stany ducha, o czym mowa jest choćby na wspomnianym portalu. Nie mogę jednak pozbyć się wrażenia, że z tą koniecznością "zewnętrznego" uźródłowienia jakichś twierdzeń dotyczących zawartości konkretnego dzieła coś jest nie tak... --80.51.186.51 (dyskusja) 11:22, 21 sty 2011 (CET)
    • Źródło musi umożliwić łatwe zweryfikowanie tego, co się podaje. Jeśli podajesz, że odległość Ziemi od Słońca wynosi 150 milionów kilometrów, to jako źródło mógłbyś podać "zmierz sam". Ale to nie ma sensu. Trzeba się opierać na pracy innych ludzi. Jeśli podajesz, że w Biblii występuje X razy literka "b", albo że coś tam nie występuje, to musisz pokazać, kto to sprawdził.--AI (dyskusja) 11:39, 21 sty 2011 (CET)
      • Chyba nie do końca się rozumiemy. Nie kwestionuję, oczywiście, konieczności podawania źródeł dla wyników badań (np. odległość Ziemi od Słońca) - wiadomo, że trzeba dać odsyłacz np. do wyników pomiarów bądź poważnej publikacji, gdzie się na nie powołano. Oczywiste jest też, że gdy napiszemy, iż w Biblii literka "b" występuje X razy, też trzeba podać, kto to policzył. Ale tu mamy do czynienia z sytuacją zupełnie odmienną jakościowo - podajemy informację, że czegoś gdzieś (tu: w Biblii) nie ma! Czy naprawdę trzeba czekać aż ktoś wynik takiego sprawdzenia opublikuje? Inna sprawa, że ze swej natury dyskusja jest nieco akademicka, bo jeśli panuje jakieś powszechne błędne mniemanie, to jest szansa bliska 100%, że ktoś na to już zareagował :) --80.51.186.51 (dyskusja) 15:50, 21 sty 2011 (CET)
• A gdzie źródło, że jest to powszechne, istniejące także dziś błędne mniemanie? --Wiglesowicz _dyskusja 18:59, 23 sty 2011 (CET)

Dalsze propozycje

Dobra, kilka dalszych propozycji celem rozwoju hasła, bez oglądania się na anglojęzycznych:

1. Powiada się, żeby nie dotykać ptasich piskląt, bo rodzice je porzucą i umrze śmiercią głodową. Ta obawa jest nieuzasadniona. W przypadku zagniazdowników, pisklęta przychodzą na świat z otwartymi oczami, pokryte puchem, od razu umieją chodzić i natychmiast opuszczają gniazdo. Takiego ptaszka należy zostawić w spokoju – on po prostu uczy się samodzielności. Przeciwieństwem zagniazdowników są gniazdowniki, które wykluwają się z jaj ślepe, najczęściej nagie i całkiem niedołężne niczym ludzkie niemowlęta. Takie pisklę może się znaleźć poza gniazdem z wielu różnych powodów, na przykład najsilniejsze pisklę wypycha z gniazda pozostałe (zwłaszcza pasożyty lęgowe, jak kukułka). Pisklę gniazdownika włożone z powrotem do gniazda, nie zostanie odrzucone. Ptaki mają słabo rozwinięty węch (są wyjątki), nie ma obawy że przesiąknięcie ludzkim zapachem zaszkodzi.
2. Niektórzy powiadają, że przyczyną wrzodów żołądka jest stres. Okazuje się, że odpowiada za to Helicobacter pylori, dość osobliwa bakteria (jeszcze w latach 70. naukowcy odrzucali możliwość przetrwania bakterii w kwasowym środowisku żołądka)
3. Inni twierdzą, przyczyna wrzodów żołądka są ostre (pikantne) potrawy. Jak wyżej.
4. Galileusz nie był wynalazcą teleskopu.
5. Titanic nie był najnowocześniejszym statkiem swoich czasów. Był jedynie bardzo duży, ale zbudowany w niezbyt kosztownej i przestarzałej technologii.
6. Podczas zderzenia z góra lodową w kadłubie Titanica wcale nie powstała ogromna dziura. Powstało tylko kilka niewielkich uszkodzeń o łącznej powierzchni ok. 1,2 m². Zatonął nie z powodu rozmiarów uszkodzeń, ale ich lokalizacji – dziury znalazły się nad sześcioma komorami wodoszczelnymi. Statek miał szansę utrzymać się na powierzchni przy czterech zalanych przedziałach, a zatopionych zostało sześć.
7. Krach na giełdzie w Nowym Jorku (24 października 1929) nie spowodował fali samobójstw. To wymysły prasy brukowej tamtych czasów.
8. Ponoć Wilhelm Tell w 1307 odmówił zdjęcia czapki na znak szacunku wobec sprawującej władzę dynastii Habsburgów. Musiał zestrzelić z kuszy jabłko ustawione na głowie swojego syna. Został aresztowani i skazany na dożywocie w twierdzy Küssnacht. Kiedy transportowano go łodzią przez jezioro Urner uciekł i wkrótce potem wzniecił powstanie, które doprowadziło do stworzenia federacji kantonów. Nic z tego nie znajduje potwierdzenia w źródłach historycznych. Całość jest tylko legendą.
9. Albert Einstein wcale nie był słabym uczniem, w szkole nie miał problemów w nauce.
10. Serum prawdy nie istnieje! Nie jest znany żaden środek, który byłby w stanie przełamać ludzką wolę, żeby przesłuchiwany wyznał prawdę, całą prawdę i nic więcej niż prawdę. Z drugiej strony jest w tym ziarnko prawdy – niektóre substancje rozwiązują ludziom języki. Np. Pliniusz napisał in vino veritas (w winie prawda). Roślinny alkaloid skopolamina także nastraja do szczerych wyznań, jednak nie sposób w tych wypowiedziach oddzielić prawdy od omamów, lęków i fantazji.
11. Uluru nie jest największym monolitem świata. --WTM (dyskusja) 18:17, 25 sty 2011 (CET)

• Generalnie jestem za umieszczeniem, ale źródła nie zaszkodzą. Mity nr 2 i 3 bym połączył, a w 10 dopisał coś o wariografach. No i wiadomo, że nie ten styl. --Wiglesowicz _dyskusja 18:53, 25 sty 2011 (CET)
  • Wiadomo, źródła tutaj to podstawa, właśnie dlatego na stronie dyskusji a nie wprost w haśle. WTM (dyskusja) 21:26, 25 sty 2011 (CET)

1. Do religii: Nigdzie w Bibli nie jest napisane, że ewa zerwała jabłko.
2. skrót KMB pisany na drzwiach przez księdza nie oznacza wyrazów "Kacper Melchior i Baltazar" (Ale nie pamiętam dokładnie co to oznaczało). --Jajestemjunior alias Kingpin 19:55, 26 sty 2011 (CET)

'CMB' - 'Christus mansionem benedicat' (Niech Chrystus błogosławi temu domowi).

1. wg Biblii Bóg kazał Noe zabrać z każdego gatunku po parze (Rdz 6:19-20) lub z każdego gatunku ptaków i zwierząt czystych po 7 par [czasami tłumaczone jako "7 zwierząt"], a nieczystych po parze (Rdz 7:2-3)--Wiglesowicz _dyskusja 20:07, 26 sty 2011 (CET)

Efekt żyroskopowy

Mam pewne wątpliwości co do fragmentu o efekcie żyroskopowym w rowerze, mianowicie: "Doświadczenia z umieszczeniem dodatkowych kół, obracających się w przeciwną stronę" - czy ktoś bardziej obeznany mógłby mi wyjaśnić, czy efekt żyroskopowy obracającego się ciała można niwelować w taki sposób i "jak to działa"? Szukałem i nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie, a intuicja mi podpowiada (być może błędnie), że np. układ dwóch dysków obracających się w przeciwnych kierunkach, ze wspólną osią obrotu (przykładowo silnik elektryczny z przymocowanym zasilaniem w stanie nieważkości, stojan z akumulatorem i rotor jako te 2 dyski), powinien działać jako żyroskop. Która wersja jest prawdziwa i jak można wytłumaczyc takie wzajemne znoszenie się efektu żyroskopowego (jeśli występuje)? Hellelujah (dyskusja) 22:01, 26 sty 2011 (CET)

Oczywiście nie jestem ekspertem, ale tyle co wiem - masz taki wzorek opisujący zależność momentu siły ${\boldsymbol {\tau }}$, który pojawia się w momencie gdy oś wokół której dane ciało się obraca (np. koło roweru) porusza się z prędkością kątową ${\boldsymbol {\Omega }}_{P}$:

${\boldsymbol {\tau }}={\boldsymbol {\Omega }}_{P}\times \mathbf {L}$

I teraz jeżeli osadzimy na wspólnej osi dwa koła obracające się w dwóch różnych kierunkach to wektory momentu pędu będą skierowane w przeciwne strony, natomiast wektor ${\boldsymbol {\Omega }}_{P}$ w tą samą. Iloczyn wektorowy podany we wzorze będzie dla jednego koła dodatni, a dla drugiego ujemny. Czyli jego suma (a więc wypadkowa dla całego układu) jest równa zeru - więc efekt żyroskopu nie występuje. Steal [dyskusja] 23:52, 26 sty 2011 (CET)

Efekt Coriolisa

Warto by dodać wyjaśnienie, co tak na prawdę obserwujemy na np. tym filmiku. --Wiggles007 _dyskusja 22:05, 26 sty 2011 (CET)

• Obserwujemy, że nalewając wodę do miski, można jej nadać taką rotację, jaką się chce. Nie jest to jakoś szczególnie zaskakujące. To jest temat bliższy raczej zginaniu łyżeczek i zgadywaniu kart, niż błędnym mniemaniom.--AI (dyskusja) 20:05, 29 sty 2011 (CET)

• Ciekawe czy ten artykuł ostoi się w Poczekalni... Siałababamak (dyskusja) 22:20, 2 lut 2011 (CET)

Punkt na temat homoseksualizmu zwierząt

Uważam, że fragment o homo-seksualności zwierząt nie jest neutralny co przeczy zasadom obowiązującym w Wikipedii. Poza tym zawiera nie wiarygodne źródła. Naukowcy sprzeczają się na ten temat.

Ten punkt powinien zostać usunięty. W anglojęzycznej wersji hasła nie ma tego punktu.

• Napisz co uważasz za nie neutralne w tym wpisie. Na angielskiej Wiki fragment został usunięty [2], ponieważ uznano, że takie przeświadczenie nie jest powszechne i raczej ludzie wiedzą, że zachowania homoseksualne u zwierząt występują często. W Polsce chyba jednak jesteśmy trochę do tyłu.--AI (dyskusja) 11:51, 16 lut 2011 (CET)

DNU

Nie uważacie, że ten wpis jest nieencyklopedyczny i jest do usunięcia (choć jego autorzy bardzo się napracowali)? Luudi1 (dyskusja) 13:22, 28 mar 2011 (CEST)