Dyskusja pliku:Polska 992 - 1025.png

Ekhem - stolicą Polski... Poznań? :|

Póki Poznaniak sam się nie wpisze wstawiam cytat jego odpowiedzi z innego miejsca. Blase Niepascal 16:36, 14 maja 2007 (CEST)

• Może nie istniało w tamtych czasach pojęcie stolicy w dzisiejszym rozumieniu tego słowa ale Poznań de facto pełnił taką rolę. Tutaj znajdowało się palatium książęce (niedawno odkopane przez archeologów), na Ostrowie Tumskim (pod obecną katedrą) został ochrzczony Mieszko I, od 968 r. znajdowało się pierwsze polskie biskupstwo, wreszcie w katedrze zostali pochowani Mieszko I, Bolesław I Chrobry, Mieszko II Lambert i być może Kazimierz I Odnowiciel. Zagadką historyczną jest tylko dlaczego zwykły kościół w Gnieźnie uzyskał godność archikatedry a nie katedra poznańska (swoją drogą po utworzeniu arcybiskupstwa gnieźnieńskiego Chrobry omijał Gniezno szerokim łukiem). Na mapie na pewno nie ma opisu "państwo gnieźnieńskie", jest tam civitas schinesghe co przez niektórych jest na siłe tak przetłumaczane, chociaż nie wiadomo co to oznacza (prawdopodobnie to błąd jakiegoś skryby przepisującego tekst Dagome iudex). Pozdrawiam Poznaniak 16:21, 20 kwi 2007 (CEST)

Granice Polski w 1025 r.

Mam duże zastrzeżenia, co do wiarygodności tej mapy. Według źródeł historycznych granice Polski w 1025 r. nie obejmowały niektórych z podanych na mapie ziem. Serdecznie proszę o sprawdzenie mojej uwagi. ArturM dyskusja 19:31, 21 maja 2007 (CEST)

Mapę wykonano do medalowego artykułu Historia Polski (do 1138) i jest z nim zgodna. Blase Niepascal 11:26, 26 maja 2007 (CEST)

Polska 992 - 1025 (20:44, 22 cze 2007 (CEST))

• Autor: Poznaniak
• Uwagi: licencja (self2|GFDL|cc-by-sa-2.5,2.0,1.0), użycie: Grody Czerwieńskie, Bolesław I Chrobry, Polska, Historia Polski (do 1138)
• Koniec głosowania: 20:44, 13 lip 2007
• Uzasadnienie: Mapa bardzo dobrze wykonana i dopracowana do najmniejszego szczegółu, powinna być wzorem dla innych map historycznych. Bez porównania lepsza od medalowej mapy historycznej województwa rawskiego, a nawet wcześniejszej medalowej mapy Poznaniaka Podział administracyjny I RP
• Zgłaszający/a: Aotearoa
• Głosy za:

1. Aotearoa dyskusja 20:47, 22 cze 2007 (CEST)
2. Galileo01 Dyskusja 21:33, 22 cze 2007 (CEST) Nie mam się do czego przyczepić.
3.  Za MaKa 22:45, 22 cze 2007 (CEST)
4.  Za Яudi ^Kontakt 16:12, 23 cze 2007 (CEST)
5. kkic (dyskusja) 16:34, 23 cze 2007 (CEST)
6.  Za J-k 14:45, 24 cze 2007 (CEST) Ale mam pytanie poza głosowaniem, dlaczego na większości map Polska jest różowa? Tak jest przedstawiana na większości polskich map historycznych, bierze się to chyba z tego faktu, że barwy różowa/czerwona są są odbierane jako ważniejsze, zwracające uwagę... Aotearoa dyskusja 15:30, 24 cze 2007 (CEST)
7.  Za. Mi nie przeszkadza, że to nie SVG, ale uważam , że Roo72 ma rację i warto by dodać nazwy innych większych rzek - bo na mapach tego typu zazwyczaj one są. Andrzej ^{@ dyskusja}. 09:46, 25 cze 2007 (CEST)
8. Brosen 16:22, 25 cze 2007 (CEST)
9. Staszek Szybki Jest ^{Księga skarg i zażaleń} 08:58, 26 cze 2007 (CEST)
10.  ZaOgólnie to dobre tylko trzeba stolice wyróżnić.--Wojtas250 11:34, 27 cze 2007 (CEST)
11.  Za tylko, jak wynika z dyskusji, trzeba wyróżnić Gniezno jako "możliwą" stolicę. Blaise Niepascal 21:24, 27 cze 2007 (CEST)
12.  Za Zgadzam się z moimi przedmówcami... Yves₆ ^® 02:11, 30 cze 2007 (CEST)
13. Pożyteczne, informacyjne, kolory OK. Owszem, parę nazw rzek więcej nie zaszkodziłoby, ale i tak jestem za. Eteru ✉ 14:37, 3 lip 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. Brak nazw rzek (zapewne do poprawienia), format png.Roo72 Dyskusja 02:23, 23 cze 2007 (CEST) Których nazw brakuje, gdyż nazwy głównych rzek są - nie jest to mapa hydrograficzna, tylko historyczna; na tej samej zasadzie można zarzucić brak nazw regionów fizycznogeograficznych, lasów itp. Format PNG jest jednym z dwóch zalecanych formatów. Rozumiem, że wg Ciebie medalowe jest byle jakie zdjęcie, a nie jedna z lepszych map na naszej Wikipedii... Aotearoa dyskusja 07:22, 23 cze 2007 (CEST)

   Nie dyskutujemy o innych zdjęciach, zresztą de gustibus non est disputandum, ale o tej grafice. Jak napisałem powyżej, kilka nazw można zapewne dodać ale problemem jest dla mnie, że ta grafika jest w formacie png, zwyczajem jest jednak aby grafiki używały skalowalnego formatu.Roo72Dyskusja 07:27, 23 cze 2007 (CEST) Właśnie, że grafiki należy porównywać! Wg kryteriów oceny grafik, grafika powinna "być jedną z najlepszych w Wikipedii. Być zdjęciem, schematem, obrazem lub animacją, która reprezentuje najlepsze prace w polskiej Wikipedii" - ocena medalowości grafiki musi brac pod uwagę, to jaka jest ona na tle innych grafik. Poza tym w kryteriach oceny nie ma nic o tym, że grafika musi być w SVG. Aotearoa dyskusja 08:27, 23 cze 2007 (CEST)

   Każda grafika jest oceniana osobno. Nie napisałem, że musi być SVG, w sumie najlepiej się dyskutuje kiedy druga osoba raczy przeczytać to co napisała ta pierwsza.Roo72 Dyskusja 15:46, 23 cze 2007 (CEST)

2.  Przeciw Ze względu na wciąż nierozstrzygniętą kwestię stolicy (brak NPOV). Qblik ¿Ø? 03:30, 27 cze 2007 (CEST)
3.  Przeciw Kwestia stolicy powinna zostać wyjaśniona. Krakers 19:32, 2 lip 2007 (CEST)
4.  Przeciw Gniezno! --ro|3ek 23:23, 12 lip 2007 (CEST)
5. Michał Ś. 13:42, 13 lip 2007 (CEST) stolica.

• Dyskusja:

Jestem w stanie zaglosowac  Za i pewnie tak zrobie, tylko taki drobny niuans - brakuje mi nazw główniejszych rzek, szczegolnie w Małopolsce, wiem ze trudne jest je tam zmiescic, ale gdzieniegdzie moglbyby sie znalezc, bo jakos jest tak "łyso":> Sharx 21:01, 22 cze 2007 (CEST)

W sumie chyba wiem o co chodzi - jest zaznaczonych multum cieków wodnych a podpisanych tylko kilka. Przykuta 10:15, 23 cze 2007 (CEST)

Rzeki bardzo trudno się podpisuje w Corelu (gdy kontur ma dużo węzłów, tekst do niego dopasowany wygląda fatalnie). Kilka ważniejszych jest opisane, ale nie jest to chyba najistotniejsze na mapie historycznej. Poznaniak odpowiedz 16:07, 23 cze 2007 (CEST)

Owszem nie są ważne - a spróbuj dać mapę z mniejszą ilością rzek - może będzie lepiej. Przykuta 18:21, 25 cze 2007 (CEST)

• Moze by warto skompresowac troche ten PNG. Herr Kriss 21:31, 22 cze 2007 (CEST)

Skompresować? PNG ciężko skompresować :). Mogę zmniejszyć rozdzielczość ale wtedy opisy nie będą za bardzo czytelne. Poznaniak odpowiedz 16:07, 23 cze 2007 (CEST)

Otoz PNG mozna skompresowac. Programy graficzne pozwalaja ustalic stopien kompresji, a polepszyc to mozna programami w stylu pngcrush. Herr Kriss 23:04, 2 lip 2007 (CEST)

• Wersja SVG też istnieje (co prawda stara): Plik:Polska 992 - 1025.svg. Świetnie pokazuje, że svg nie jest idealnym formatem. Rozdzielczość jest za duża a kontur zbyt cienki i oprogramowanie wiki nie potrafi tego poprawnie wyświetlić. Poznaniak odpowiedz 16:07, 23 cze 2007 (CEST)

• Stolica Polski: Dlaczego na mapie zaznaczony jest tylko Poznań, podczas gdy w artykule stolica Polski jest Poznań/Gniezno? Czy ma to jakieś uzasadnie, czy też jest to POV (wszak mapa zrobiona jest przez "poznaniaka"}? Qblik ¿Ø? 01:00, 24 cze 2007 (CEST)

Hhehehe, trafna uwaga:D Sharx 10:36, 24 cze 2007 (CEST)

W świetle najnowszych badań archeologicznych na Ostrowie Tumskim w Poznaniu to właśnie Poznań był stolicą Polski a nie Gniezno. Pod obecnym kościołem NMP odkryto potężne palatium Mieszka I z kaplicą Dąbrówki. W podziemiach katedry znajduje się misa chrzcielna, w której został ochrzczony Mieszko I. W 968 r. w Poznaniu założono pierwsze polskie biskupstwo. W katedrze zostali pochowani Mieszko I, Bolesław I Chrobry, Mieszko II Lambert i być może Kazimierz I Odnowiciel. Poznaniak odpowiedz 17:54, 24 cze 2007 (CEST)

Tu nawet nie chodzi o to, co de facto bylo stolica Polski za czasow Mieszka, tyklo zeby po prostu wytluscic nazwe Gniezna, ktora powszechnie jest uwazana za pierwsza stolice Polski - slusznie czy nieslusznie ale jest:) Sharx 18:55, 24 cze 2007 (CEST)

To znaczy, że zaznaczyć błędnie tylko dlatego, że się coś powszechnie błędnie uważa? Poznaniak odpowiedz 20:18, 24 cze 2007 (CEST)

Moim zdaniem należy postępować w Wikipedii konsekentnie - nie powinno być co innego na mapie, a co innego w artykułach. Np. w artykule Gniezno jest napisane: "Gniezno stanowiło jeden z grodów stołecznych państwa Piastów, obok m. in. Ostrowa Lednickiego, Poznania i Giecza (grodów stołecznych, czyli miejsc gdzie wzniesiono tzw. palatia książęce było kilka, lecz zgodnie z dokumentem "Dagome iudex" z ok. 991, jedyną formalną stolicą państwa polskiego było Gniezno). O stołecznej funkcji Gniezna świadczyć mogą także napisy Gnezdun civitas na monetach Bolesława Chrobrego, jak również fakt pochowania właśnie w Gnieźnie ciała Świętego Wojciecha." Należy zatem albo dostosować mapę do artykułów, albo artykuły do mapy. Aotearoa dyskusja 07:13, 25 cze 2007 (CEST)

Teoria o grodach stołecznych jest trochę naciągana, nawet jeśli ją przyjąć to i tak wśród nich Poznań pełnił rolę szczególną. Jeśli chodzi o palatia to w Gnieźnie prawdopodobnie go nie było! Prowadzono kilka lat temu badania archeologiczne na terenie obecnego muzeum archidiecezjalnego, gdzie w X w. był gród i żadnych pozostałości nie znaleziono. Palatium natomiast znajdowało się np. w Krakowie, który w tym czasie nie pełnił żadnych funkcji stołecznych. W Dagome iudex występuje określenie Civitas schinesghe i trzeba było bardzo twórczego tłumasza, żeby uzyskać z tego "Państwo gnieźnieńskie". Na dobrą sprawę nikt nie wie co właściwie to miało oznaczać i na siłę po polsku przypisuje się takie tłumaczenie, które przy bardzo dobrych chęciach można uznać. Radziłbym dostosować artykuł do mapy, chociaż może to być trudne bo gnieźnianie będą to ciągle wandalować :) Poznaniak odpowiedz 15:10, 30 cze 2007 (CEST)

• Jeszcze jedno - legednda nachodzi na Polskę, a raczej jej czesc, ale mimo wszystko nie powinno tak byc. Sharx 10:45, 24 cze 2007 (CEST)

Popieram przedmówcę. Ponadto pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ziemia brzeska nie posiada konturu albo kontur ten jest inny niż powinien być (tzn. Granica pozostałych ziem i państw). Po tych drobnych niuansach będę  Za. Patrol110 ^dyskusja 12:38, 24 cze 2007 (CEST)

To są drobne rzeczy, postaram się je poprawić w najbliższym czasie. Poznaniak odpowiedz 15:10, 30 cze 2007 (CEST)

Poznaniaku, czy możesz podeprzeć swoje teorie jakimiś źródłami? Czy możesz także podać kontr-źródła? Krakers 19:35, 2 lip 2007 (CEST)

Oczywiście. Od 1999 r. na Ostrowie Tumskim w Poznaniu prof. H. Kočka-Krenz prowadzi badania archeologiczne, które odsłoniły pozostałości potężnego palatium wybudowanego przez Mieszka I (teraz czeka na pozwolenie wejścia do wnętrza koscioła NMP gdzie badania georadarem potwierdziły istnienie kaplicy Dąbrówki z 965 r. - pierwszego kościoła na ziemiach polskich postawionego w związku z przyjęciem chrztu). W 968 r. utworzonow Poznaniu pierwsze biskupstwo. W podziemiach katedry znajduje się odkryta po drugiej wojnie światowej misa chrzcielna, w której przyjął chrzest Mieszko I. W katedrze zostali pochowani Mieszko I, Bolesław I Chrobry, Mieszko II Lambert (ich szczątki znajdują się w sarkofagu w Złote Kaplicy, Mieszko II nie został wymieniony w inskrypcji) i prawdopodobnie Kazimierz I Odnowiciel. To już są wystarczjące argumenty za tym, że to Poznań w czasie pierwszych Piastów pełnił rolę szczególną. Poznaniak odpowiedz 20:04, 2 lip 2007 (CEST)

Ja bym dla świętego spokoju dodał to Gniezno... A widziałeś tę mapę z GW? Daja tu jako ważne grody również Bnin i Grzybowo, których brak na Twojej mapie - czy pod koniec X wieku nie miały już one znaczenia? Aotearoa dyskusja 20:16, 2 lip 2007 (CEST)

Tu nie chodzi o "święty spokój", tylko o NPOV. Moim zdaniem argumenty podawane przez Poznaniaka wspierają jedynie tezę, że Poznań był stolicą (czemu nikt nie zaprzecza), nie dowodzą jednak faktu, że Gniezno nie było stolicą. A mapa niepoprawnie sugeruje, że Poznań był jedyną stolicą. Fakt, że Gniezno było stolicą Polski (prawdziwy czy nie) jest weryfikowalny, a zatem ma swoje miejsce w Wikipedii (niezależnie od poglądów Poznaniaka) i próba pominięcia go na mapie (którą w przeciwieństwie do tekstu nie każdy potrafi poprawić) pachnie ewidentnie POV. Uważam zatem, ze mapa zawiera poważny błąd merytoryczny/POV i nie należy jej się medal. Piszę wyłącznie w swoim imieniu, ale z komentarzy do niektórych głosów wynika, że podobnego zdania jest również kilka osób głosujących "za". Qblik ¿Ø? 23:54, 3 lip 2007 (CEST)

• "Mój mistrz prof. Gerard Labuda nadal jest przekonany, że stolicą państwa pierwszych Piastów było Gniezno. Prof. Kurnatowska stawia na dużo starszy Giecz. Rzeczywiście, odkryte tam zabytki mogą świadczyć, że to było patrymonium Piastów, że stamtąd się wywodzili. Z ostateczną odpowiedzią musimy jeszcze poczekać. Uważam, że we wczesnym okresie państwa Mieszka głównym ośrodkiem był Poznań. Tu powstała pierwsza katedra - wielka bazylika. To był kościół, jakiego nie było w Gnieźnie do czasów złożenia tam ciała św. Wojciecha. Poza tym Poznań jest starszy od Gniezna. To tutaj w reliktach pierwszej katedry znaleziono misy chrzcielne. Gniezno stało się stolicą później, w końcu lat 70 i na początku 80. W dokumencie Dagome iudex (991/992 r.) państwo Mieszka jest wyraźnie nazwane Civitas Gnesnensis. Przyczyn awansu Gniezna należy szukać w wydarzeniach z lat 974-977/8, kiedy to w Niemczech Henryk II Kłótnik zawiązał spisek przeciw Ottonowi II. Do buntowników przyłączyli się m.in. książę czeski Bolesław II i jego szwagier Mieszko I. Bunt ten ściągnął na Czechy i Polskę wyprawy odwetowe Ottona. Chociaż w wypadku Polski Niemcom nie sprzyjało szczęście, to jednak samo zagrożenie niemieckie musiało odbić się negatywnie na pozycji Poznania. Jako gród wysunięty na zachód Poznań był narażony na ataki Niemców dużo bardziej niż Gniezno. Z Gniezna łatwiej było utrzymywać ciągły kontakt z zapleczem, natomiast przebywanie władcy w Poznaniu - w razie nagłego ataku - mogło grozić nieobliczalnymi konsekwencjami. Wydaje się, że to przesądziło o awansie Gniezna do roli głównej stolicy państwa polskiego." Źródło: Polski mogło nie być Gazeta Wyborcza, rozmowa z historykiem prof. Tomaszem Jasińskim. Zwracam również uwagę na fakt, że mapa opisuje okres po 992 roku, a nie okres wcześniejszy. Qblik ¿Ø? 05:42, 10 lip 2007 (CEST)

Poznań stolicą?

Do Poznaniaka: (mieszkańca miasta STOŁECZNEGO Poznania)

1. Odkrycie palatium w Poznaniu o niczym nie świadczy. Palatia były w Wiślicy, Krakowie, Przemyślu, Gieczu (które w świetle badań nigdy nie było ukończone). Palatium np. w Lednogórze (na wyspie) było kilkakrotnie większe od poznańskiego - większe wymiary podstawy, dwie kondygnacje (poznańskie było parterowe). Dlaczego więc pierwszą stolicą nie była Wiślica? Albo dużo starszy od Poznania Przemyśl?

2. Nigdy definitywnie nie ustalono gdzie odbył się Chrzest Polski, jednak uważa się, że odbył się w Gnieźnie lub na Lednogórze (skąd Poznań?).

3. Biskupstwo w Poznaniu od 968 roku? Kolejna bzdura. Jordan i do pewnego momentu Unger (być może między nimi był nieznany z nazwiska jeszcze jeden biskup) byli biskupami misyjnymi - podobnie jak św. Wojciech. Czy po przybyciu do Gniezna św. Wojciecha w Gnieźnie powstało biskupstwo? Oczywiście, że nie. Pierwsi biskupi przybyli na ziemie polskie po Chrzcie Polski w charakterze misyjnym (byli "obserwatorami" papieskiego Rzymu) i nie ma żadnych nawet najmniejszych wzmianek w dokumentach papieskich (bullach), cesarskich, czy innych by w Poznaniu było w tym czasie biskupstwo. Biskupi misyjni nie posiadali biskupstw! Uważa się, że zarówno Jordan jak i Unger byli zwolennikami ideii by religijne zwierzchnictwo nad obszarem Polski podlegało Magdeburgowi (arcybiskupstwo) i byli nieprzychylni władcom Polski - dlatego nie mieli swojej siedziby w Gnieźnie ("umieszczono" ich z dala od Gniezna). Unger sprzeciwiał się powstaniu arcybiskupstwa w Gnieźnie i aby pogodzić go z porażką polityczną - dopiero w roku 1000 (w momencie utworzenia arcybiskupstwa gnieźnieńskiego) utworzono dla niego biskupstwo poznańskie, które miało istnieć tylko do jego śmierci. Tak więc biskupstwo w Poznaniu utworzono w roku 1000, i usankcjonowano w czasie zjazdu gnieźnieńskiego, a nie w 968. I jeszcze jedno: Jordan i Unger (do momentu utworzenia biskupstwa poznańskiego w roku 1000) najprawdopodobniej wcale nie mieli siedziby w Poznaniu lecz na Lednogórze.

4. Miejsce pochówku Mieszka I i Bolesława Chrobrego jest nieznane - taka jest prawda. Co do "grobów" w Poznaniu to "część historyków i archeologów przypuszcza"... i tylko przypuszcza. Równie dobrze można przypuszczać, że pod Pałacem Kultury i Nauki...

5. Prawdą jest, że nasi pierwsi władcy prawdopodobnie nie przywiązywali wagi do pojęcia stolicy. Prawdą jest również, że nie mamy piśmiennych rodzimych źródeł z tamtego okresu (nie zachowały się "żywoty św. Wojciecha", być może inne źródła). Jednak wokół nas istniały społeczności tworzące dokumenty: cesarstwo, czesi, Rzym. To w ich dokumentach mówi się o państwie, księstwie gnieźnieńskim (min civitas schinesghe, choć pisownie były różne). Czy oni wszyscy się mylą? W tak różnych źródłach?

No sorry, ale argumentacja Poznaniaka (pierwszy akapit) przypomina mi, że Kopernik też była kobietą (niedługo usłyszymy, że zjazd gnieźnieński odbył się w Poznaniu bo jakiś skryba się pomylił a Otton III omijał Gniezno szerokim łukiem).

POZNAŃ NIGDY W HISTORII NIE BYŁ STOLICĄ POLSKI. Ani za pierwszych piastów, ani za Przemysława II (od 150 lat był nim Kraków), ani po powstaniach wielkopolskich itp. Niektórzy poznaniacy mają jakąś manie niższości, którą próbują zwalczyć przedziwnie interpretując fakty historyczne. Więc przytoczę jeszcze raz:

POZNAŃ NIGDY W HISTORII NIE BYŁ STOLICĄ POLSKI...

Na wzgórzu Lecha w Gnieźnie pod kościołem zdaje się św. Jerzego są fragmenty muru z freskami stanowiące fragment pierwszej kaplicy grodowej (freski o tematyce chrześcijańskiej) datowanej na drugą połowę IX wieku (o ile sobie przypominam ok 860 roku) - czyli ok 100 lat przed chrztem polski. W konstrukcji drewnianych wałów obronnych znaleziono obiekty, które pozwoliły datować moment powstania umocnień na drugą połowę VIII wieku (760 - 780) rok. Gród Gniezno (przynajmniej jego umocnienia) jest co najmniej 200 lat starszy od Poznania.