Wikipedia:Głosowania/Kwantyfikatory

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja nie została przyjęta - nie osiągnięto progu 70%.

• za: 25
• przeciw: 19
• neutralne: 5
• wynik: 56,82% za

Sformułowanie problemu

Witam! W Kawiarence został poruszony problem zapisu kwantyfikwatorów matematycznych na polskiej Wikipedii. Dyskusja znajduje się TUTAJ. Problem polega na tym, iż na całym świecie używane są kwantyfikatory ∃ (exists - "istnieje") i ∀ (for all - "dla każdego"), a jedynie kiedyś jakiś minister zechciał, aby w szkołach średnich w Polsce nie używać międzynarodowych kwantyfikatorów, lecz całkiem inne: ∨ (zamiast ∃) i ∧ (zamiast ∀). Dla mnie jest to duży problem, gdyż na naszej Wikipedii nawet w bardzo poważnych artykułach używane są te "szkolne" kwantyfikatory, albo bardzo dziwne i całkowicie nieprawidłowe hybrydy, jak wcześniej w artykule Asymptotyczne tempo wzrostu, gdzie widniał taki zapis:

${\begin{matrix}\forall &f(n)\leqslant c\cdot g(n)\\{}^{n\geqslant n_{0}}\end{matrix}}$

Problem jest duży. Wikipedysta:Irdyb napisał: Matematyka to nie polityka. Jakiś polityk kiedyś podjął taką decyzję i trzeba to jak najszybciej zmienić, bo później może być coraz trudniej. Przypomnę sprawę wprowadzenia układu SI w USA. Sprawa się ciągnie od 1800 r. i jaki jest stan wszyscy wiemy. Irdyb (dyskusja) 13:01, 16 sie 2012 (CEST)

Niestety, dyskusja w Kawiarence nie przyniosła konsensusu.

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

Po zakończeniu głosowania powinno nastąpić stopniowe zmienianie w hasłach kwantyfikatorów "szkolnych" na właściwe, stosowane przez matematyków na całym świecie. Dokładny sposób wprowadzenia tych zmian może zostać jeszcze przedyskutowany.

Propozycja do przegłosowania

Pod głosowanie pragnę poddać kwestię zmiany w artykułach polskiej Wikipedii kwantyfikatorów, jakich uczy się większość uczniów w szkołach średnich ($\bigwedge _{x}$ $\bigvee _{x}$) i zamienienie ich na oznaczenia stosowane na całym świecie i (z tego co mi wiadomo) także w polskich szkołach wyższych: $\forall x$ $\exists x$. W wielu poważnych artykułach nieco infantylnie wyglądają "szkolne" kwantyfikatory, a przedstawianie w zależności od hasła, raz ogólnoświatowych, a raz "polskich", doprowadza z czasem do powstawania nieprawidłowych hybryd, jak w ww. artykule Asymptotyczne tempo wzrostu.

Czy jesteś za zmianą kwantyfikatorów w artykułach polskiej Wikipedii na te używane przez matematyków na całym świecie?

Głosowanie

Zasady tego głosowania

• Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej 30 dni i mające wówczas na koncie co najmniej 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej.
• Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli:
  • zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów
  • liczba głosów za będzie stanowić co najmniej 70% całkowitej liczby głosów za i przeciw (tu głosy wstrzymujące nie są brane pod uwagę).
• Głosowanie trwa 14 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku bliskiego 70% głosowanie może zostać przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu.

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 30 sierpnia 2012 12:00:04	Zakończenie: 13 września 2012 12:00:04

Za

Głosujemy, wpisując ~~~~ i najwyżej krótki komentarz.

1. Chesterx (dyskusja) 12:17, 30 sie 2012 (CEST) (chociaż u mnie na wykładach z logiki formalnej także w większości używano "polskich" kwantyfikatorów) EDIT:głos w rozumieniu za ujednoliceniem zapisu, w jedną lub drugą stronę
2. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:26, 30 sie 2012 (CEST) U mnie w klasie w szkole średniej z racji rozszerzenia matematyczno-chemicznego używamy tylko kwantyfikatorów ogólnoświatowych. Myślę, że są one lepsze, gdyż są zrozumiałe dla każdego matematyka niezależnie od kraju z jakiego pochodzi i od tego jakim językiem się posługuje.
3. pitak dyskusja 12:51, 30 sie 2012 (CEST) przy zachowaniu wzmianki nt. warszawskich w artykule o kwantyfikatorach ale z jednolitym użyciem kwantyfikatorów ogólnych
4. Daveed93 (dyskusja) 13:04, 30 sie 2012 (CEST)
5. ~~ Vinne2 (czyt. winetu) ✉? 13:49, 30 sie 2012 (CEST) (dokładnie jak pitak 2 głosy wyżej)
6. Mpn (dyskusja) 14:46, 30 sie 2012 (CEST)
7. Episeda (dyskusja) 15:06, 30 sie 2012 (CEST) Po co dodatkowo komplikować i tak skomplikowany temat.
8. Nie edytuję matematycznych haseł, ale już ogólniaku nauczyli mnie dwóch form. ~malarz pl ^PISZ 15:51, 30 sie 2012 (CEST)
9. JDavid ^dyskusja 16:20, 30 sie 2012 (CEST) To jeszcze gdzieś stosują ∨, ∧?
10. Irdyb (dyskusja) 17:00, 30 sie 2012 (CEST)
11. Stanko (plé) 17:06, 30 sie 2012 (CEST) Głosowanie jako ostateczna ostateczność, ale czy aby tutaj ta ostatecznośc już została osiągnięta?
12. --Ignasiak (dyskusja) 23:29, 30 sie 2012 (CEST)
13. Rzeczywiście, trzeba uporządkować Bonvol zostaw wiadomość 12:11, 31 sie 2012 (CEST)
14. Camomilla (dyskusja) 13:20, 31 sie 2012 (CEST) Dobrze byłoby ujednolicić zapis, kwantyfikatory ogólnoświatowe są bardziej rozpoznawane.
15. Gżdacz (dyskusja) 17:53, 31 sie 2012 (CEST)

    Matma Rex dyskusja 22:22, 31 sie 2012 (CEST) Mam wątpliwości, czy to głosowanie jest konieczne; ale skoro już jest, to wybierzmy tę lepszą opcję. Mnie tak samo uczono w liceum, że istnieje coś takiego jak "warszawskie kwantyfikatory", ale nikt poważny tego nie używa. Matma Rex dyskusja 22:22, 31 sie 2012 (CEST) Zmieniłem zdanie. Matma Rex dyskusja 20:35, 12 wrz 2012 (CEST)

16. Jsitarz (dyskusja) 18:46, 2 wrz 2012 (CEST)
17. Andrzej₁₉^@. 19:02, 2 wrz 2012 (CEST) Nie rozumiem tego głosowania. Prawa rachunku zdań - tam stosuje się zapisy z liceów i znaczą coś innego. Dla każdego i istnieje mają swoje osobne symbole i to nie podlega głosowaniu.

    to są zupełnie inne symbole, wyrażające koniunkcję i alternatywę. wyglądają podobnie, ale różnią się wysokością (są niższe). Dlatego uwazam międzynarodowe za lepsze, bo się nie mylą ze spójnikami logicznymi Mpn (dyskusja) 09:25, 3 wrz 2012 (CEST)

    Ale właśnie w tym tkwi intuicyjność i - pewna elegancja, uroda - polskich oznaczeń, o czym pisze JotEMpe na dole... Laforgue (niam) 09:37, 3 wrz 2012 (CEST)

    Wiem, że znaczą co innego, matematykę na studiach miałem. Ale chodziło mi o to, że wyglądają na kartce papieru tak samo. Daszek w dół, daszek w górę - to jest nieintuicyjne do określenia "dla każdego" i "istnieje". Andrzej₁₉^@. 08:14, 4 wrz 2012 (CEST)

18. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:11, 3 wrz 2012 (CEST) Zawsze popieram ideę ujednolicenia.
19. Therud (dyskusja) 18:04, 5 wrz 2012 (CEST)
20. Orem dyskusja 20:15, 5 wrz 2012 (CEST) ujednolicenie do formy światowej i wzmianka o "polskim" sposobie zapisu
21. Ankry (dyskusja) 21:33, 10 wrz 2012 (CEST)
22. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:12, 11 wrz 2012 (CEST)
23. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:20, 11 wrz 2012 (CEST)
24. kakaz (dyskusja) 13:22, 11 wrz 2012 (CEST)
25. Wipur (dyskusja) 00:59, 13 wrz 2012 (CEST)

Przeciw

Głosujemy, wpisując ~~~~ i najwyżej krótki komentarz.

1. Polskie są fajniejsze i raczej powinniśmy lansować je na tzw. świecie, niż odwrotnie. Laforgue (niam) 07:22, 31 sie 2012 (CEST)
2. "Warszawskie" nie są oparte na języku angielskim, tylko na wewnętrznej logice oznaczeń. Dla mnie jedno i drugie to duża zaleta. BartekChom (dyskusja) 20:57, 31 sie 2012 (CEST)
3. Tomasz Wachowski (dyskusja) 14:32, 1 wrz 2012 (CEST)
4. Na mojej uczelni też ich używamy, więc nie jest to żaden "szkolny" system. MAx 92 (dyskusja) 14:56, 1 wrz 2012 (CEST)
5. GoTo (↔) 12:08, 2 wrz 2012 (CEST)
6. Poznaniak odpowiedz 19:02, 2 wrz 2012 (CEST) Zarówno w liceum #jak i na studiach używałem polskich kwantyfikatorów i nie widzę najmniejszego powodu dla którego na Wiki mielibyśmy stosować obce.
7. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 19:37, 2 wrz 2012 (CEST) Nie dzielę na "nasze" i "obce" a wolę te, które znam i których sam używam. W starszej literaturze są wyłącznie te, nie widzę powodu ich szykanować.
8. Sir Lothar (dyskusja) 09:03, 4 wrz 2012 (CEST) Tak jak pisałem w kawiarence, obie formy są używane na uczelniach. Każdy kto miał do czynienia z logiką matematyczną bez problemu zrozumie obydwie formy zapisu.
9. royas (dyskusja) 09:50, 4 wrz 2012 (CEST) I tak nie mamy jednolitej notacji i raczej nie mamy szans na taką, do tego forma tego głosowania.
10. Paelius Ϡ 21:14, 4 wrz 2012 (CEST)
11. Yurek88 (vitalap) 22:19, 4 wrz 2012 (CEST)
12. Biały111 (dyskusja) 19:59, 5 wrz 2012 (CEST)
13. Pablo000 (dyskusja) 20:21, 5 wrz 2012 (CEST)
14. Draco flavus (dyskusja) 20:26, 7 wrz 2012 (CEST) 1. W książce niemieckiej dot. statystyki (służę w razie konieczności skanem) spotkałem się również z tym zapisem, 2. W niektórych dziedzinach matematyki taki zapis jest nawet wygodniejszy (logika, rachunek zdań) a na pewno bardziej logiczny, 3. TEX (coś na kształt de facto kanonu pisania wzorów daje dostęp do obu form zapisu, 4. z brakiem kompletnej spójności zapisu matematycy żyją całkiem nieźle, 5. nie miałbym nic przeciwko ujednoliceniu zapisu, ale wydaje mi się to bezsensowne
15. Olaf @ 23:37, 8 wrz 2012 (CEST) Już i tak za mało jest na Wikipedii specjalistów, a mnożąc zasady tylko podnosimy próg wejścia dla nowych osób.
16. Jestem tylko skromnym ekonomistą, na studiach nigdy nie miałem tego "światowego" zapisu. Wahałem się między zagłosowaniem tutaj albo wstrzymaniem się. Skoro tworzymy encyklopedię, może sprawdzić jakie zapisy stosuje np. PWN i jakie dominują w podręcznikach akademickich. Nie miałoby sensu promowanie systemu, którego zrozumieją tylko czytający literatuę anglojęzyczną. rdrozd (dysk.) 14:48, 10 wrz 2012 (CEST)
17. Stilgar (dyskusja) 11:38, 11 wrz 2012 (CEST) Dużo bardziej wolę "szkolny" zapis, gdyż od razu widać co który symbol oznacza, bez potrzeby znajomości angielskiego...
18. Matma Rex dyskusja 20:35, 12 wrz 2012 (CEST) Po zastanowieniu zmieniam głos; przekonał mnie JoteMPe poniżej. Nadal uważam zapis "międzynarodowy" za lepszy, ale próby ujednoliczania (a tym bardziej wprowadzania jakichś szablonów, jak proponowano niżej, brr) źle się skończą. Matma Rex dyskusja 20:35, 12 wrz 2012 (CEST)
19. Gdarin dyskusja 11:20, 13 wrz 2012 (CEST)

    Jestem przeciwny wszelkim ograniczeniom edycyjnym w wikipedii. Żwłaszcza w sytuacji, gdy czytelnik ma do dyspozycji książki napisane w różny sposób. Powinny funkcjonować oba zapisy. Januszkaja (dyskusja) 14:01, 13 wrz 2012 (CEST) Głos po czasie. Stanko (plé) 14:23, 13 wrz 2012 (CEST)

Wstrzymuję się

Głosujemy, wpisując ~~~~ i najwyżej krótki komentarz.

1. JoteMPe dyskusja 07:59, 31 sie 2012 (CEST) Czy moglibyśmy się zająć merytorycznym tworzeniem Wikipedii zamiast kolejnym biciem piany? NB: mnie na studiach uczono z podręcznika Maurina, który konsekwentnie używa polskich kwantyfikatorów, więc bzdurą i propagandą jest, że tylko w szkołach średnich i że jakiś minister to wymyślił. Używanie takich argumentów mnie natychmiast nastawia wrogo to pomysłu.
2. Za pomysłem, ale nie zagłosuje za z powodu jakiś niezweryfikowanych historii o ministrach w uzasadnieniu -- Bulwersator (dyskusja) 17:48, 1 wrz 2012 (CEST)
3. Ja jestem za trzecią opcją - nie używaniu kwantyfikatorów wcale, o ile nie jest absolutnie konieczne. Preferuję zapis słowny: dla wszelkich takich x istnieje takie y, że (konsekentnie walczę z kalką z angielskiego "taki, że"). W nowoczesnych podręcznikach kwantyfikatory pojawiają się sporadycznie (pomijam logikę i teorię mnogości, gdzie w pewnym sensie mają one tam charakter "algebraiczny"). Gdybym jednak miał wybrać, to optowałbym za $(\forall x)(\exists y)$. Symbole $\bigvee ,\bigwedge$ pojawiają się w matematyce także w innych kontekstach: jako operacje kratowe bądź symbole związane z wahaniem funkcji. Loxley (dyskusja) 02:52, 9 wrz 2012 (CEST)
4. podpisuję się pod poprzednikiem. konrad ^mów! 15:38, 10 wrz 2012 (CEST)
   artykuł asymptotyczne tempo wzrostu należałoby przepisać od nowa, z kolei artykuł aksjomaty i konstrukcje liczb należałoby rozdzielić do artykułów o konkretnych strukturach (swój do swego).
5. Pundit | mówże 12:35, 11 wrz 2012 (CEST) wprowadzenie rygorystycznego standardu chyba by jednak utrudniło edytowanie nowicjuszom i dodało sporo roboty przy korygowaniu istniejących artykułów. Tak, jak nie stosujemy jednolicie standardu bibliograficznego, oraz tak, jak na en-wiki stosuje się raz zapis brytyjski, raz amerykański, proponuję, aby pozostawić artykuły tak, jak są, o ile w ramach artykułu zachowana jest spójna nomenklatura. Natomiast można dać jakieś info z zaleceniami. Zapis polski ma tę drobną wadę, że te same symbole są używane także w innych kontekstach.

Dyskusja

Sprawy niezwiązane bezpośrednio z przedmiotem głosowania proszę omawiać w Kawiarence, na stronie dyskusji konkretnej osoby, bądź ew. na stronie dyskusji głosowania.

Wydaje mi się, że omówienie problemu we wstępie jest nierzetelne. Jaki minister? Kiedy? Czy na pewno? Jak wytłumaczyć, że jednak wiele starszych książek akademickich zawiera kwantyfikatory tzw. warszawskie? Czy faktycznie w szkołach średnich dotychczasowa notacja jest wypierana przez nową, czy to tylko kilka przypadków? Czy ważniejsza jest jednolitość notacji (której i tak nie ma, bo "krakowskich" używa się na kilka sposobów) czy może przystępność dla czytelnika ze szkoły średniej, któremu jednak trudniej jest "przełączać się" pomiędzy notacjami niż czytelnikom bardziej zaawansowanym. W matematyce nie ma raczej czegoś takiego jak jedyna słuszna notacja, dlatego określenie, faktycznie może niezbyt ładnej, wersji hybrydowej "całkowicie błędną" jest trochę zbyt ostre i nie jest żaden argument za rezygnacją z "daszków". Do tego zupełnie nie rozumiem argumentu z SI w USA: po pierwsze gdzie tu analogia, po drugie w 1800r. metr był tylko francuski. Cały wstęp mocno sugeruje, że notacja "daszkowa" jest infantylna i wprowadzona głupią decyzją jakiegoś ministra - w obie te rzeczy mocno wątpię.

I druga nawet ważniejsza sprawa. Proponowana jest ujednolicenie na $\forall _{x}\exists _{x}$ podczas gdy ta prawidłowa notacja to $\forall x\exists x$royas (dyskusja) 19:48, 30 sie 2012 (CEST)

• Dobrym obyczajem jest założenie strony z głosowaniem, podlinkowanie w dyskusji itp. Dopiero potem, jeśli nie pojawią się żadne zastrzeżenia, co do merytorycznej kwestii głosowania, progów, długości głosowania itd., i wciąż nie widać szans na konsensus to można wystartować z głosowaniem. Nedops (dyskusja) 23:10, 30 sie 2012 (CEST)

• • royas, oczywiście, że masz rację co do zapisu $\forall x\exists x$. Już poprawiłem. :) Nie wiem, dlaczego napisałem inaczej... Chyba wynikało to z mojego pośpiechu, a i myślami byłem trochę już przy innym temacie... Co do "nierzetelności", to proszę o wyrozumiałość. To jest moje pierwsze głosowanie jakie w życiu rozpocząłem i we wstępie napisałem po prostu to, co wiem na ten temat. Jestem uczniem klasy maturalniej w liceum ogólnokształcącym na profilu mat-chem i nauczyciel matematyki uczył nas, że "warszawskie" kwantyfikatory używane są tylko w szkołach średnich, a na studiach będziemy się posługiwać tymi ogólnoświatowymi. Starałem się zorganizować to głosowanie najlepiej jak potrafię i wszystko tylko i wyłącznie w dobrej woli. Proszę jeszcze raz o wyrozumiałość... PozdrawiamMariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:34, 31 sie 2012 (CEST)
    • To mam dla Ciebie wstrząsającą wiadomość: nauczyciele nie zawsze mają rację... Naprawdę, idę o zakład, że w mojej bibliotece więcej podręczników akademickich będzie miało "polskie" kwantyfikatory, a nie te "światowe". Poza tym uważam, że jeżeli ktoś jest wystarczająco inteligentny, żeby czytać wzory z kwantyfikatorami, to poradzi sobie również z wariantami ich zapisu. JoteMPe dyskusja 12:48, 31 sie 2012 (CEST)
    • Jeśli chodzi o wyrozumiałość to rozumiem, ale myślę, że nie może zostać tak jak jest. Niesłusznie zrzucasz winę za powstanie hybrydowej notacji w asymptotycznym tempie wzrostu na "warszawskie". Sam stworzyłeś hybrydę "krakowskiego" z czymś, na którą to zagłosowało całkiem dużo ludzi. Może z tego wniosek, że tak naprawdę notacja nie jest aż tak istotna i nie trzeba ujednolicać w całej wikipedii? Spójrz obiektywnie jak to ująłeś, praktycznie w każdym zdaniu są jakieś zwroty wartościujące "krakowskie" na plus lub "warszawskie" na minus. Czytając tylko tyle co napisałeś i nie drążąc tematu, bez mrugnięcia okiem zagłosowałbym za "krakowskimi". Pozatym - nad czym jest to głosowanie? Nad zmienieniem czy nad przyjęciem jakiegoś standardu? Bo brzmi jakby chodziło o jednorazową zamianę. royas (dyskusja) 19:11, 31 sie 2012 (CEST)
• Ogłoszenie po rozpoczęciu głosowania? Brak źródeł dla twierdzeń w uzasadnieniu? Zmiany w zapisie propozycji po rozpoczęciu głosowania? Niecały miesiąc dyskusji w kawiarence? Uważam, że to jest niedopuszczalne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:57, 31 sie 2012 (CEST)
  • Bardzo przepraszam. :) Jeszcze raz proszę o wyrozumiałość. To jest moje pierwsze głosowanie jakie zrobiłem i nie wiem jakie są normy, czy zwyczaje w wypadku tworzenia nowego głosowania. Na podstawie tego co przeczytałem na stronach Wikipedii dotyczących głosowania, starałem się zrobić wszystko jak najlepiej. Co do nauczycieli i tego, że nie zawsze mają rację. Nawet jeżeli (a nie wiem czy tak jest) w większości podręczników akademickich będzie więcej jednych kwantyfikatorów, niż drugich, to i tak i tak trzeba coś na Wikipedii zrobić, gdyż jest wiele artykułów z kwantyfikatorami "światowymi" i równie dużo z "warszawskimi". Któreś z nich trzeba wybrać i zastosować we wszystkich hasłach. I moim zdaniem lepsze będą "światowe", gdyż każdy matematyk na świecie będzie wiedział o co chodzi, a w matematyce właśnie chyba o to chodzi, by była zrozumiała dla każdego, niezależnie jakim językiem się posługuje.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 15:33, 31 sie 2012 (CEST)
    • Przepraszam faktycznie nie mamy tego jasno opisane jak robić głosowania. Ale to sprawa do kawiarenki więc już się nie wtrącam. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:48, 31 sie 2012 (CEST)
    • "Każdy matematyk na świecie" przeczyta sobie swoją wersję językową, po to ich właśnie tyle jest. Poza tym mam wrażenie, że nieco ich nie doceniasz, sądząc, że nie zrozumieją zapisu z powodu innych kwantyfikatorów. Naprawdę nie widzę potrzeby ujednolicania, wiadomo, że dzieło tworzone przez wielu autorów nigdy jednolite nie będzie. Pisz artykuły z matematyki i używaj takich kwantyfikatorów, jakie lubisz. Nie jest to jedyne miejsce w matematyce, gdzie istnieją różne notacje oznaczające to samo. JoteMPe dyskusja 20:47, 31 sie 2012 (CEST)
• Istnieją logiki infinitarne, dopuszczające zarówno kwantyfikatory jak i koniunkcje i alternatywy nieskończonych zbiorów formuł. W tych logikach używa się jednocześnie symboli $\forall$ i $\exists$ jako kwantyfikatorów oraz $\bigvee$ i $\bigwedge$ jako nieskończonej alternatywy i koniunkcji. U nas artykułu o tych logikach jeszcze nie ma, ale kiedyś pewnie będzie. I to jest powód, żeby u nas kwantyfikatory były reprezentowane przez ∃ i ∀. Gżdacz (dyskusja) 22:57, 31 sie 2012 (CEST)
  • A to nie jest to samo? Jeżeli zdanie $p$ jest prawdziwe dla pewnego $x$, to napiszę $p(x)$. Jeżeli jest prawdziwe dla $x_{1}$ i $x_{2}$ to napiszę $p(x_{1})\land p(x_{2})$. Logicznie jeżeli $p$ jest prawdziwe dla wszystkich $x$ z pewnego zbioru, napiszę $\bigwedge \limits _{x\in A}p(x)$. Kwantyfikator to moim zdaniem jest odpowiednio duża (czasem nieskończona) koniunkcja i alternatywa... JoteMPe dyskusja 23:14, 31 sie 2012 (CEST)

Nie, to nie to samo. Nieskończona koniunkcja może być użyta do zbioru formuł, z których każda ma fundamentalnie inną strukturę, a kwantyfikator jako koniunkcja jest "skazany" na łączenie identycznych formuł, różniących się tylko wartościami podstawianymi na zmienną. Z kolei ta sama formuła z kwantyfikatorem $\forall x$ użyta w modelu przeliczalnym zachowuje się jak przeliczalna koniunkcja, a w nieprzeliczalnym jak nieprzeliczalna koniunkcja, gdy tymczasem przawdziwa nieskończona koniunkcja w obu modelach łączy tyle samo formuł. Przeczytaj zresztą artykuł z enwiki. Gżdacz (dyskusja) 23:57, 31 sie 2012 (CEST)

• • Ten angielski artykuł jest jakiś bardzo skondensowany i nijak z niego nie idzie zrozumieć po co rozróżnienie... Ale przede wszystkim to nie wyjaśnia dlaczego trzeba koniecznie robić głosowanie i ujednolicać. Nie piszemy podręcznika, który się systematycznie studiuje, więc nie musimy naprawdę mieć spójnych oznaczeń we wszystkich artykułach. Niech każdy używa takich, jakie woli. JoteMPe dyskusja 13:06, 1 wrz 2012 (CEST)
    • Zdecydowanie wolę jeśli w ramach całej Wikipedii zostanie zachowana jedna konwencja (nie tylko w tej sprawie). A może dało by się zrobić obie przez szablon? Wtedy w preferencjach każdy mógłby sobie ustalić jaką konwencje chce oglądać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:54, 1 wrz 2012 (CEST)
      • Ale mnie jest wszystko jedno jakie oglądam, umiem sobie poradzić z jednymi i drugimi. Natomiast jestem przeciwny wkładaniu wysiłku w przerabianie artykułów w imię ujednolicania, gdy wiele z tych artykułów ma braki merytoryczne i zdecydowanie lepiej byłoby ten wysiłek właśnie na merytorykę skierować, zamiast wykonywać pozorne poprawki. JoteMPe dyskusja 18:11, 1 wrz 2012 (CEST)
• Oprócz nie do końca rzetelnego wprowadzenia (jakiś OR o bliżej nie sprecyzowanym polityku), kuriozalna jest sekcja "Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu", która z góry, przed zakończeniem głosowania, zakłada jego wynik. Sekcja do natychmiastowego usunięcia/przeredagowania. --GoTo (↔) 12:03, 2 wrz 2012 (CEST)
• Bez przesady. Ta sekcja jest niezręcznie sfromułowana, ale deklaruje, w jaki sposób ewentualne pozytywne rozstrzygnięcie ma być wprowadzone w życie. Usuwanie albo przeredagowywanie jej teraz to w efekcie zmiana warunków, za którymi albo przeciw którym ludzie już zagłosowali. Gżdacz (dyskusja) 13:03, 2 wrz 2012 (CEST)
• Grzegorczyk czy Rasiowa to są już stare książki, ale przecież ciągle należą do najpopularnniejszych akademickich podręczników logiki, bo trudno uznawać je za podręczniki licealne. W każdym razie ja się z nich uczyłem na filo, w zasadzie wszystkie podręczniki akademickie logiki, w tym najnowsze, używają (o ile pamiętam) warszawskich. Myślę, że do encyklopedii w tym przypadku bardziej pasuje konwencja podręcznikowa, niż ściśle naukowa, która zresztą też jest daleka od powszechności. Tym bardziej, że jak pisaliśmy wyżej, to sa po prostu lepsze, bardziej intuicyjne i naturalne oznaczenia. Laforgue (niam) 08:38, 3 wrz 2012 (CEST)
• Polecam portal ważniak z materiałami dydaktycznymi z matematyki i informatyki, wykonanymi wspólnie przez Uniwersytet Warszawki, Uniwersytet Jagielloński, Politechnikę Poznańską i Politechnikę Warszawską. "Szkolnych" kwantyfikatorów tam nie używają. Gżdacz (dyskusja) 16:55, 3 wrz 2012 (CEST)
  • Nie wynika z tego, że w ogóle ich nie używają, a jedynie, że w ramach jednego projektu (publikacji) użyli jednolitego zapisu. royas (dyskusja) 09:55, 4 wrz 2012 (CEST)
  • Ja wskazałem źródło. Teraz Ty pokaż jakiś inny nowy (nie sprzed 20 lat) projekt albo publikację z tych uczelni, gdzie używają kwantyfikatorów szkolnych. Gżdacz (dyskusja) 11:47, 4 wrz 2012 (CEST)
    • Krzysztof Maurin: Matematyka a Fizyka. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN, 2010, seria: Biblioteka Matematyki.brak strony w książce JoteMPe dyskusja 19:17, 4 wrz 2012 (CEST)
    • To jest publikacja prof. Maurina, a nie materiał dydaktyczny jednego z tych wydziałów. One nie używają w nauczaniu szkolnych kwantyfikatorów. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 4 wrz 2012 (CEST)
      • To co? To jest niedawno wydana książka używająca polskich kwantyfikatorów. Prosiłeś o źródło, dałem źródło. Jak widać, są używane jeszcze gdzieś, poza szkołami i nie 30 lat temu. JoteMPe dyskusja 19:50, 4 wrz 2012 (CEST)
      • Otóż w IF UW używa się w nauczaniu polskich na ogromnej większości zajęć, czy to z logiki, czy jakichkolwiek innych. Np. podręczniki prof. Jadackiego, które używane są też na ninnych wydziałach. Ja już też nie wiem, o co chodzi, bo z początku forsowano pogląd, że "ważne jak w nauce", a teraz modny okazuje się pogląd, że "ważne jak w dydaktyce". Laforgue (niam) 19:54, 4 wrz 2012 (CEST)
      • Przeczytaj, o co prosiłem i w jakim kontekście: otóż wskazałem wspólne przesięwzięcie tworzenia materiałów dydaktycznych podjęte przez 4 bardzo znaczące w polskiej nauce wydziały o charakterze matematycznym, nie używające w ogóle szkolnych kwantyfikatorów. Na to royas gołosłownie orzekł, że jego zdaniem te wydziały mogą tych kwantyfikatorów używać, a tylko w tych materiałach ich nie ma. Poprosiłem o źródło popierające jego przekonanie. Zatem książka prof. Maurina nie nadaje się do tego celu. W nauce szkolnych kwantyfikatorów nie ma wcale, bo to polski wynalazek, który się w świecie nie przebił, więc angielskojęzyczne publikacje ich nie używają, a naukowo tylko te się liczą. Cała dyskusja odbywa się zatem wyłącznie na niwie dydaktyki w Polsce, bo tylko w niej szkolne kwantyfikatory w ogóle się spotyka. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 4 wrz 2012 (CEST)
        • Już się pogubiłem w tej logice... Czy książki prof. Maurina to jest dydaktyka, czy nie? Czy wskazane przez Ciebie wydziały jednoznacznie zakazały używania polskich kwantyfikatorów, czy tylko w jednym projekcie wybrały tę notację? A wreszcie, jakie to ma znaczenie? Czy jest tu ktokolwiek, kto może z czystym sumieniem powiedzieć, że nie zrozumiał czegoś w Wikipedii, bo autor użył „złych” kwantyfikatorów? JoteMPe dyskusja 20:21, 4 wrz 2012 (CEST)
• To może podpiszmy się pod propozycją Lispira (pod spodem)? Ja się do tego skłaniam. Gżdacz (dyskusja) 20:28, 4 wrz 2012 (CEST)
• Nie rozumiem dlaczego tak bronicie tego grochu z kapustą. Rzeczywiście, słoń a sprawa polska. Pluralizm jest pożądany w polityce, kulturze czy w ogrodzie botanicznym, a matematyka jest nauką ścisłą i we wszystkich swoich aspektach dąży do jednoznaczności. Jeśli coś nie jest jednoznaczne, to znaczy, że jest niedopracowane. Kiedyś trzeba będzie to ujednoznacznienie zrobić, dlaczego więc nie teraz i dlaczego nie tutaj. To nie łamie żadnej z zasad wikipedii i można to zrobić w formie zalecenia, żeby używać symboli międzynarodowych. Argument, że takich symboli jest więcej, nie jest żadnym argumentem. Tamte też należy ujednolicić. I nie czekajmy, aż zadecyduje o tym swoim podpisem minister edukacji, bo się możemy nie doczekać. On ma inne uzależnienia, np. będzie chciał oszczędzić na nowych podręcznikach.Irdyb (dyskusja) 10:33, 6 wrz 2012 (CEST)
  • Ten "groch z kapustą" jest zgodny ze źródłami. W jednych jest tak, w innych jest inaczej. Nie jesteśmy od wymyślania standardów, jesteśmy źródłem wtórnym. JoteMPe dyskusja 12:24, 6 wrz 2012 (CEST)
    • Przecież nie przepisujemy, tylko na podstawie źródeł piszemy własne teksty. Rozumując w ten sposób, przy korzystaniu ze źródeł rosyjskich, musielibyśmy pisać cyrylicą. Ten argument mnie nie przekonuje. Irdyb (dyskusja) 14:10, 6 wrz 2012 (CEST)
      • Chyba nie zrozumiałeś poprzednika w dyskusji. Nie chodzi o to, jak piszemy, tylko o to, czy to co napiszemy będzie użyteczne. Jeśli w haśle mamy powołanie na pozycję ~~, w której zastosowano zapis "szkolny", a w samym haśle będą inne oznaczenia, to niedoświadczony czytelnik niewiele z tego wyniesie.Januszkaja (dyskusja) 14:12, 13 wrz 2012 (CEST)

coś innego

• A jak by zapisywać obu symbolach z podpisem że danego układu itd., tak to jest hasła że np. Gdańsk ma drugą nazwę niemiecką. To byłoby bardziej ciekawe dla czytelnika, ponieważ widziałby że jest inny sposób zapisu danego wzoru itd. Lispir (会話) 12:46, 4 wrz 2012 (CEST)
  • Popieram. Realizacja być może była by możliwa przez szablon w którym wpisywało by się oba zapisy a w preferencjach można by było ustawić czy chce się widzieć oba, pierwszy czy drugi. To głosowanie (żeby nie poszło na marne) mogło by zdecydować która z form ma być domyślna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:35, 4 wrz 2012 (CEST)
    • Nie potrzeba głosowania, musi być ogólny zgoda a nie robię z tego reguły bo i tak tego nie da się uzupełnić o tak. Na takie coś trzeba czasu i nakładu pracy. Lispir (会話) 09:05, 5 wrz 2012 (CEST)

Moim zdaniem dodawanie szablonu to najgorsza propozycja. Zacznę może od takiego pytania: kto z dyskutujących i głosujących napisał w ciągu ostatniego roku artykuł używający kwantyfikatorów? Albo chociaż dokonał istotnego uzupełnienia istniejącego artykułu dopisując doń wzory z kwantyfikatorami? Ile w ogóle mamy artykułów w których są kwantyfikatory?

A teraz zastanówmy się, czy wobec tego warto dodawać nowy szablon. Po pierwsze: ile osób w ogóle spróbuje kiedykolwiek zmienić to ustawienie w imię czegoś innego, niż przetestowanie jak działa? Od razu mówię, zgodnie z tym, jak zagłosowałem, że ja nic nie będę ruszał, bo rozumiem oba zapisy. 99,9% czytelników w ogóle nie będzie wiedziało, że to można przestawić, a większości z tych pozostałych 0,1% będzie wszystko jedno, jak mnie. Dalej: ilu z Was będzie za rok czy dwa jeszcze pamiętało, że na kwantyfikatory istnieje jakiś szablon? Ilu nowych edytorów, albo powracających po dwuletniej nieobecności będzie o nim wiedzieć zanim zacznie pisać wzory z kwantyfikatorami? Pomijam już delikatne kwestie techniczne zrobienia szablonu działającego wewnątrz <math>... Więc po co ta robota?

Mam uwagę dużo ogólniejszej natury: otóż mam w swoich obserwowanych kilkaset stron z nauk ścisłych (generalnie takich, które albo napisałem, albo dokonywałem w nich nietrywialnych zmian i uzupełnień). Nie przypominam sobie, żebym w ciągu ostatnich kilku miesięcy widział czyjąś merytoryczną edycję w którymkolwiek z nich. Jest pełno edycji botów (interwiki i martwe linki), są jakieś wyłapywania literówek i interpunkcji, są wreszcie czasem różne sprzątania kodu, dodawania linków czy odlinkowywania dat – ale merytoryki zero. Przykro mi to pisać ale ten projekt zaczyna śmierdzieć trupem. Zamiast pisania i rozszerzania artykułów, są właśnie takie działania pozorne, typu wymyślania coraz nowych reguł i regulacji (a więc budowania biurokracji) i wykonywania prac, które nie zwiększają ilości wiedzy. To głosowanie i ewentualny jego efekt w postaci jakiegoś globalnego zmieniania w artykułach zapisu kwantyfikatorów, czy to na jeden "słuszny", czy na szablon, jest właśnie takim działaniem pozornym dodającym biurokracji. W imię czego? Chyba tego, żeby ktoś, kto nie potrafi dać wkładu merytorycznego, mógł czerpać satysfakcję z tego, że dokona mechanicznych zmian w kilkudziesięciu artykułach i będzie miał "wkład w gromadzenie wiedzy". I jeszcze będzie mógł pouczać tych co to zapragną napisać w Wikipedii coś rzeczowo, a nie będą mieli czasu ni ochoty by przekopywać się przez megabajty biurokratycznych reguł. Będzie się mógł dzięki temu przez chwilę mądrzejszy od nich poczuć.

Jestem przeciwny całemu temu głosowaniu i przeciwny każdej decyzji innej, niż "pozostawiamy jak jest, niech każdy pisze jak mu pasuje". Powiedziałem. Howgh. JoteMPe dyskusja 21:36, 4 wrz 2012 (CEST)

• A ja zadam pytanie jako zwykły czytelnik: a dlaczego nie ma wiki być podawać takich rozszerzonych informacji. Nie ważne ile jest kwantyfikatorów, ponieważ chcę też wiedzieć inny punkt widzenia niż tylko jeden punkt patrzenie na dane hasło. Wikipedia nie indzie tylko w jednym kierunku np. sport, tylko wszystkich kierunkach zainteresowań człowieka. Oraz Jotempe nie jesteś panem Wikipedii by nadawać czytelnikowi okrojone informacje, czytelnik u nasz jest ważny a nie nasze ambicje czy myśli na dany temat. Lispir (会話) 09:03, 5 wrz 2012 (CEST)
  • Czegoś nie zrozumiałeś. Inna notacja to nie to samo, co inny punkt widzenia. To jest matematyka. Wzór w jednej i drugiej notacji znaczy dokładnie to samo. Jedynym sensownym miejscem do napisania, że istnieją dwie notacje, jest artykuł Kwantyfikator, i tam to jest napisane. Pisanie każdego wzoru w każdym innym artykule na dwa sposoby jest kompletnym nonsensem. JoteMPe dyskusja 09:44, 5 wrz 2012 (CEST)
    • Tak coś podobnego wyjdzie ale nie ten sam zapis, tak samo masz w językach programowania np. C++ a Pascal zapis inny a wynik wyjdzie ten sam. Człowiek nie jednostajny jak komputer który działa na 0 i 1, by mu dawać jeden zapis czegoś co ma kilka sposobów zapisów. Lispir (会話) 10:35, 5 wrz 2012 (CEST)
      • To teraz chwilkę pomyśl: cała matematyka jest usiana alternatywnymi notacjami. Funkcja wykładnicza: $e^{-x}$ vs. $\exp(-x)$. Wektory: ${\vec {r}}$ vs. $\mathbf {r}$. Liczby zespolone: $(a,b)$ vs. $a+bi$, vs. $a+bj$. Trygonometria: $\mathrm {tg} \,x$ vs. $\tan x$. Jeszcze lepszy jest cotangens, widywałem już $\mathrm {ctg}$, $\mathrm {ctn}$, $\mathrm {cot}$ i $\mathrm {cotg}$. To teraz sobie pomyśl, na ile sposobów musielibyśmy zapisać dowolny nietrywialny wzór i czy byłoby to dla kogokolwiek zrozumiałe? JoteMPe dyskusja 11:02, 5 wrz 2012 (CEST)
        • • A ty pomyśl jako informatyk masz pokazać pętla o określonej liczbie powtórzeń, to będzie pokazywał jeden przykład np. Logo. Jak ich jest kilka przykładów by pokazać to samo. Tak samo jest matematyce. Lispir (会話) 11:39, 5 wrz 2012 (CEST)
            • Jako informatyk chcący objaśnić algorytm, napiszę po prostu pseudokod, a nie kod w konkretnym języku. A poza tym matematyka to nie jest informatyka! Tu nie jest tak, że piszesz w kompletnie różnych językach. To jest tak, jakbyś ten sam kod napisał w tym samym języku, tylko raz nazwał zmienną k, a innym razem n... Są sytuacje, że z przyczyn historycznych powstały warianty notacji, ale dotyczą one indywidualnych pojęć, a nie całego języka. W literaturze spotyka się oba warianty, jeden autor na ogół konsekwentnie stosuje jeden, ale różni autorzy stosują różne i nikt z tego tragedii nie robi i nie domaga się, żeby książki matematyczne pisywać w kilku wersjach, różniących się notacją. JoteMPe dyskusja 11:46, 5 wrz 2012 (CEST)
  • No właśnie - czytelnik. Prawdopodobnie jest tak, że liczba czytelników, którzy w ramach nauki zetknęli się jedynie z polską notacją, jest zdecydowanie większa, niż liczba czytelników, którzy zetknęli się jedynie ze światową notacją. A dla tych, którzy mieli kontakt z obiema powinno być to raczej obojętne. Mówimy tu o dwóch kwantyfikatorach, które niezależnie od zapisu znaczą dokładnie to samo. Podwajanie zapisu nie ma sensu, gdyby miało to sensowne by było również informowanie czytelnika, że wzór z $\to$ może być też zapisany z $\Rightarrow$ oraz, że czasami zamiast () można użyć [], że zamiast sup() można użyć $\bigsqcup$ oraz $\leqslant i\leq$ (dwa ostatnie przykłady są z materiałów dydaktycznych UW). royas (dyskusja) 10:58, 5 wrz 2012 (CEST)
    • • • • • • No to na pseudokodzie nic nie zrobić, oprócz wytłumaczenia ogólnego co to jest. Lispir (会話) 14:09, 5 wrz 2012 (CEST)
                • To zależy jakie informacje się chce przekazać, jeśli chodzi o wytłumaczenie czym jest dana pętla to warto ją pokazać w różnych językach, ale jeśli chodzi o wyjaśnienie jakiegoś algorytmu używającego tej pętli to nie ma sensu tego pisać w kilku językach. I tak samo mamy tutaj. W haśle o kwantyfikatorach mamy oba, ale w hasłach używających kwantyfikatorów decydujemy się na jedną notację. royas (dyskusja) 15:13, 5 wrz 2012 (CEST)
    • I sobie odpowiedziałeś że większość czytelników zna tylko polską notacje. Dodatku podałeś że UW przerabiał obie rozdziali notacji. Lispir (会話) 11:39, 5 wrz 2012 (CEST)
      • Nie. Większość zna tylko polską lub obie. Nie rozumiem o co chodzi z UW. Wiele pojęć w matematyce można oznaczać różnymi symbolami i tak też mamy w Wikipedii. Nie widzę powodów, żeby decydować się na jednolity lub podwójny zapis akurat w przypadku kwantyfikatorów, a w innych przypadkach pozostawiać dowolność. royas (dyskusja) 12:16, 5 wrz 2012 (CEST)
        • Najlepiej powiedzieć że Polacy znają wszystko i nie potrzebują encyklopedii czy szkół. Nie robimy to dla siebie tylko czytelników. Pokazujemy cały problem jak np. na UW. Gdzie bez tego pakietu wiedzy byłby zielony matematyk który pracy by mógł szukać tylko w Polsce. Lispir (会話) 20:11, 5 wrz 2012 (CEST)
          • Zapewniam Cię jeszcze raz, że matematycy nie mają najmniejszego problemu z alternatywną notacją. Naprawdę. To nie są ludzie tego typu, że jak się jednego zapisu nauczą, to drugi już do nich nie dotrze. I nie uczą się wcale z Wikipedii, mają podręczniki. A w tych podręcznikach jest różnie, w jednym taki zapis, w innym taki. Naprawdę. W Polsce funkcję tangens oznacza się skrótem $\mathrm {tg}$, w literaturze angielskojęzycznej pisze się na ogół $\tan$. I też to jakoś polskich matematyków ze światowej nauki nie wyklucza. Popatrz, nawet w polskiej Wikipedii używa się na ogół zapisu liczb z przecinkiem dziesiętnym, chociaż większość świata używa kropki. Czy mamy teraz zacząć każdą liczbę z częścią ułamkową w Wikipedii zapisywać na dwa sposoby? JoteMPe dyskusja 20:33, 5 wrz 2012 (CEST)

Nie tylko matematycy czytają hasła są inni ludzie bez wiedzy jak matematycy ale też ciekawi tego. A to ze się da okrojone w jednym systemie, człowiek nie będzie miał oglądu na cały problem. Lispir (会話) 18:23, 6 wrz 2012 (CEST)

• • • • • • • Wiem, że to utopia, ale ten zapis liczb też powinien być ujednolicony. Właśnie przed chwilą zgłoszono mi błąd w programie. Do tej pory się nie ujawniał, bo wprowadzano głównie liczby całkowite i nikt nie zauważył, że program w jednym polu formularza nie obługuje przy wprowadzaniu zamiany przecinka na kropkę. Takie ujednolicenia są bardzo trudne do przeprowadzenia, o czym zresztą świadczy ta dyskusja, a przecież od czegoś trzeba w końcu zacząć. Nie wiadomo jakie mogą być konsekwencje w przyszłości. Kwantyfikatory to sprawa błacha i wiem, że to nie ten kaliber, ale dwie sondy marsjańskie rozbiły się, bo urządzenia na pokładzie pracowały w różnych systemach jednostek. Irdyb (dyskusja) 16:46, 6 wrz 2012 (CEST)
• Do przykładów, które podał JoteMPe dorzućmy jeszcze zapis negacji w logice - en:Negation#Notation. Czy również w takim przypadku powinniśmy rozpocząć dyskusję, która notacją jest tą właściwą w celu ujednolicenia zapisu w artykułach na wiki ? Sir Lothar (dyskusja) 15:18, 6 wrz 2012 (CEST)
  • To i tak nie są wszystkie. Ot, taka tabelka (pochodząca z Rasiowej), i towarzyszący jej tekst: [1]. Gdybyśmy rzeczywiście chieli utrzymywać "najwyższy" poziom naukowy, stosując "najlepszą" notację, powinniśmy stosować notację polską - ale nie robimy tego z wiadomych powodów, chyba że gdzieś jest potrzebna... Co przy okazji oddala możliwe zarzuty o "polonocentryzm". A przede wszystkim wskazuje głosującym, jak wiele jest różnych notacji w logice, czy to historycznych, czy to wsppółczesnych. Kwantyfikatory nie są tu żadnym wyjątkiem, zupełnie nic ich nie odróżnia od dwóch najczęstszych sposobów zapisu negacji. Laforgue (niam) 15:35, 6 wrz 2012 (CEST)
• Jakiś czas temu odpuściłem sobie udział w tej dyskusji. Oto co do mnie ongiś napisał Papageno w trakcie dyskusji o funkcji pustej (chodziło o to, czy jest jedna taka funkcja, czy jest ich wiele):

Obawiam się, że matematyka ma małe szanse zostać szybko mocną stroną Wikipedii, zwłaszcza w zakresie podstaw, bo to trzeba napisać wszystko razem, starannie łącząc ze sobą artykuły, przedstawiając zarówno intuicje, jak w odrębnych sekcjach różne warianty ścisłych definicji, wskazując przy linkowaniu odpowiednie sekcje itd. To gigantyczna robota dla dobrze zgranego i jakoś sterowanego (np. wcześniejszymi uzgodnieniami) zespołu, który musiałby na dodatek pilnować artykułów i nawet poprawne edycje "wolnych strzelców" poprawiać tak, żeby nie psuły całego systemu.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Im bardziej na to wszystko patrzę, tym bardziej uważam, że miał i ma rację. Matematyka wymaga zdecydowania się na jeden konkretny system notacyjny, zestaw definicji (które w wielu sytuacjach są również zależne od konwencji) i w tak ustalonej notacji napisać wszystkie artykuły. Inaczej powstaje niespójny bałagan artykułów, które do siebie wzajemnie linkują, ale używają trochę innych definicji i notacji, więc nie składają się na spójną całość (albo, co gorsza, składają się na niespójną całość). Oczywiście zgadzam się z przepiścami, że tworzenie wielowariantowych artykułów, które opisują dane zagadnienie w każdym możliwym kontekście definicyjno-notacyjnym jest niemożliwe. Jak jednak widać, króluje w tej dyskusji demokracja i zasada, że niech każdy pisze jak chce i do tego też zmierza głosowanie. Dlatego utwierdzam się w zdaniu, że o matematyce w Wikipedii nie warto pisać, bo to inwestowanie w sprawę bez przyszłości. Gżdacz (dyskusja) 17:43, 6 wrz 2012 (CEST)

• • Tak jeden system byłby najlepszy ale tak nie jest i nie będzie przez wiele lat. Dlaczego można powtórzyć sławną sentencje: Każdy kraj to inny obyczaj. Jak na początku tego wątku napisałem takie uzupełnienia nie robi się o tak. Ponieważ jest nakład pracy i czasu czyli innacej: nie od razu Kraków zbudowano. Lispir (会話) 18:23, 6 wrz 2012 (CEST)
    • Nie od razu Kraków zbudowano ale to znaczy że nie powinniśmy sobie wyznaczać za cel konsekwentnego stosowania konwencji. Czyli zdecydowany sprzeciw dla idei "niech każdy pisze jak chce" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:54, 6 wrz 2012 (CEST)
  • Systematyczny i spójny wykład całej matematyki - to by było coś. Ale nie do zrobienia w stylu encyklopedii, gdzie pożądane jest, jak napisałeś, żeby każdy temat na początku zakładał jak najmniejszą wiedzę czytelnika i wyjaśniał pojęcia w sposób naiwny, a potem, żeby szczegółowość i precyzyjność wzrastała. Jeśli zaś chodzi o notację, to nie da się po prostu w sposób sensowny i spójny jej ujednolicić. Weźmy algebrę Boole'a tu stykają się notacje algebraiczne, logiczne i teoriomnogościowe. Nie można się zdecydować na jedną, bo nam to "zainfekuje" całe działy i skończymy np. z $1\lor 1=2$ jako przykładem dodawania liczb naturalnych royas (dyskusja) 18:57, 6 wrz 2012 (CEST)
  • To jest piękny program... na napisanie książki do Wikibooks. Ale nie na Wikipedię, bo idzie dokładnie w przeciwną stronę niż jej idea. Jeżeli zrobisz taki spójny wykład całej matematyki (pomijając już, czy jest to w ogóle możliwe), to potem będziesz musiał siedzieć i odganiać wszystkich "przypadkowych" edytorów, żeby nie dotykali i nie zniszczyli przypadkiem ślicznej spójnej struktury. Tymczasem "każdy może edytować" jest wśród najbardziej podstawowych zasad tego projektu. Jeżeli każdy może edytować, to spójnie nigdy nie będzie. JoteMPe dyskusja 19:58, 6 wrz 2012 (CEST)
  • Słusznie: w tym pokoleniu wikipedystów spójnie nigdy nie będzie. A że niespójna matematyka jest fałszywą matematyką, to może nawet lepiej, żeby jej wcale nie było, niż żeby była niespójna? Gżdacz (dyskusja) 23:32, 6 wrz 2012 (CEST)
    • Niespójna oznaczeniami jest fałszywa? Nie zgadzam się. Oznaczenia to tylko odzwierciedlenie idei, można użyć dowolnych, byle je zdefiniować. JoteMPe dyskusja 00:07, 7 wrz 2012 (CEST)
      • Masz rację. Tylko czy Wikipedia ma polegać na tym, że każdy artykuł zaczyna się od definicji wszystkich ważniejszych pojęć, które wprawdzie są w Wikipedii omówione w osobnych artykułach, ale nie w taki sposób, w jaki autor artykułu doraźnie potrzebuje? A jak sobie wyobrażasz kontrolę poprawności edycji wykonanych przez amatorów? Będziesz czytał publikacje, na które się powołują i porównywał, czy definicje w nich użyte pokrywają się z tymi, które są w artykułach, które autor zlinkował? Autentycznie nie wierzę, że matematyka w Wikipedii zacznie sensownie działać. Zastanawiam się też, czy do artykułów matematycznych nie powinny być dołączane szablony podobne do tych, które w artykułach medycznych i prawnych ostrzegają Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność Gżdacz (dyskusja) 11:09, 7 wrz 2012 (CEST)
        • Nie pojęć, bo te są takie same, tylko oznaczeń. I tylko tam, gdzie są nieoczywiste i mogą prowadzić do nieporozumień. Kwantyfikatory do tej klasy nie należą raczej, bo te symbole nie bywają wykorzystywane w innych kontekstach (za wyjątkiem podobno jednego przypadku, o którym wspomniałeś, ale ten akurat raczej nie grozi, że się pomyli). JoteMPe dyskusja 09:58, 8 wrz 2012 (CEST)
          • Myślisz o układzie: jedno pojęcie, wiele oznaczeń, i tu rzeczywiście zagrożenia są niewielkie. Tymczasem są sytuacje, gdy jest jedno oznaczenie i wiele pojęć. Na przykład $\mathbb {N}$ może oznaczać $\{0,1,2,\ldots \}$, ale także $\{1,2,\ldots \}$ (słyszałem o profesorze na UKSW, który stawiał na egzaminie z anazlizy niedostateczny za stwierdzenie, że 0 jest liczbą naturalną), ponadto może też oznaczać $\{\emptyset ,\{\emptyset \},\{\emptyset ,\{\emptyset \}\},\ldots ,\}$, a jeszcze i półgrupę z dodawaniem, pierścień, itp. Liczba różnych struktur algebraicznych oznaczanych symbolem $\mathbb {R}$ jest ogromna. Każdy aktywny matematyk poda Ci dziesiątki dalszych przykładów z własnej węższej dziedziny. W tym właśnie kryje się problem. Gżdacz (dyskusja) 16:11, 8 wrz 2012 (CEST)
            • • I to jest dokładnie argument za tym, żeby każdy artykuł definiował swoje oznaczenia. Nie pojęcia, bo te są zdefiniowane w artykułach poświęconych tym pojęciom i połączonych wikilinkami, a właśnie oznaczenia. Przecież jest powód dla wszystkich tych "powtarzających się" oznaczeń. Chociażby taki, że masz ograniczoną liczbę symboli do dyspozycji. Jeżeli zdecydujesz się na jakieś znaczenie $\mathbb {R}$ we wszystkich artykułach, to na wszystkie inne jego znaczenia będzie musiał jakieś nowe oznaczenia wymyślić. Pamiętaj też o czytelniku: on chce przeczytać artykuł i wiedzieć, a nie musieć poszukiwać po innych artykułach co u nas znaczy jakiś symbol. Jeżeli symbol jest niejednoznaczny i różnie w matematyce używany, to trzeba mu gdzieś przy pierwszym użyciu napisać: przez $\mathbb {R}$ rozumiemy tutaj zbiór liczb rzeczywistych. Pamiętaj, że czytelnik czytający takie artykuły na ogół ma już jakąś wiedzę, z innych źródeł, i z jakimiś systemami oznaczeń już się zapoznał. Dlatego nie mamy prawa wymyślać kompletnie własnych, na użytek wikipedii. JoteMPe dyskusja 17:05, 8 wrz 2012 (CEST)
                • (Wow! 9 gwiazdek!) Nie jest tak różowo. Te wszystkie $\mathbb {N}$ z mojej poprzedniej wypowiedzi to za każdym razem zbiór liczb naturalnych. Tylko za każdym razem trochę inny... Gżdacz (dyskusja) 17:39, 8 wrz 2012 (CEST)
                  • Ja to zrozumiałem. I dlatego napisałem co napisałem: trzeba zdefiniować oznaczenia, którymi się posługujesz. I najlepiej gdzieś blisko miejsca w którym się nimi posługujesz. Jeżeli chcesz rozróżniać te "zbiory liczb naturalnych" metodą "globalnego" wprowadzenia oznaczeń, to będziesz musiał wymyślić osobny symbol na każdy z tych obiektów. Co po pierwsze, będzie sprzeczne ze źródłami, a po drugie - zbędne w sytuacjach, gdy rozróżnienie nie jest istotne. Co prawdopodobnie zachodzi w większości artykułów posługujących się obecnie symbolem $\mathbb {N}$... JoteMPe dyskusja 19:42, 8 wrz 2012 (CEST)
                    • A potrafiłbyś oszacować, jaki procent z artykułów matematycznych spełnia w tej chwili Twój postulat definiowania na miejscu używanej symboliki? I jak pracochłonne byłoby doprowadzenie do sytuacji, gdy tak będzie wszędzie? Gżdacz (dyskusja) 09:57, 9 wrz 2012 (CEST)
                      • A po co szacować? To jest wiki. Jeżeli w jakimś artykule uważam notację za nieoczywistą, to wchodzę w edycję i uzupełniam. Bardzo często to nie jest po prostu potrzebne. Nie widze potrzeby robienia jakichś wielkich statystyk. JoteMPe dyskusja 12:48, 11 wrz 2012 (CEST)
• To już jest może marginalna sprawa, ale też jakiś argument przeciw. Wcale nie jest tak, że notacja logiczna jest zawsze całkowicie neutralna treściowo. Niejednokrotnie odzwierciedla ona (zwłaszcza w przypadku filozofów, ale matematyków czasem też): 1) uwarunkowania historyczne danego autora i jego powiązania z różnymi szkołami czy poglądami; 2) poglądy danego autora w kwestiach ontologicznych czy logicznych; 3) związki danej problematyki z inymi działami matematyki i logiki. Nawet w sprawie pozornie trywialnej, jak wybór symbolu równoważności, wchodzą często w grę poglądy danego autora na tak ważne kwestie, jak zagadnienie identyczności czy filozoficzna analiza implikacji. Laforgue (niam) 20:12, 6 wrz 2012 (CEST)
• A ja mam propozycję bardziej ogólną jako osoba z zewnątrz matematyki: opracujcie w wikiprojekcie zalecenia edycyjne dla artykułów matematycznych i wprowadzajcie je stopniowo w życie. W wikiprojekcie chemicznym nie było to łatwe (systemów chemicznego nazewnictwa systematycznego, półsystematycznego i zwyczajowego jest niemało, każdy związek można poprawnie nazwać na wiele sposobów), ale udało nam się wypracować Wikipedia:Standardy artykułów/związek chemiczny i w ten sposób w zasadzie wszystkie problemy strukturalne się rozwiązały, w razie wątpliwości wystarczy sięgnąć do opisu standardu i się dostosować. Michał Sobkowski _dyskusja 22:03, 7 wrz 2012 (CEST)

Preferencje rozkładają się w takich proporcjach, że żadna opcja chyba nie zdobędzie 70%. A gdyby zrobić to na szablonach, a user by sobie wybrał opcję w preferencjach - gadżet dla opcji, która zdobędzie mniej głosów. {{istnieje|x}} {{dla każdego|y}}. Przykuta (dyskusja) 08:56, 9 wrz 2012 (CEST)

• Nie rozumiem Cię. Moim zdaniem propozycja poddawana głosowaniu, to żeby ujednolicić w stronę kwantyfikatorów międzynarodowych. To przecież nie jest referendum między dwoma opcjami ujednolicenia. Czyli nawet jak będzie 70% przeciw, to nie oznacza ujednolicenia w stronę kwantyfikatorów szkolnych. Gżdacz (dyskusja) 09:57, 9 wrz 2012 (CEST)
  • Obecnie (z tego, co wyczytałem w dyskusji) używane są szkolne, nie międzynarodowe. Przykuta (dyskusja) 12:20, 9 wrz 2012 (CEST)
    • Obecnie jest różnie z, na moje oko, lekką przewagą tzw. międzynarodowych. I niech zostanie. Naprawdę chyba trudno by było znaleźć czytelnika, który umie czytać formuły z kwantyfikatorami, a jednocześnie nie zna obydwu notacji... JoteMPe dyskusja 17:05, 9 wrz 2012 (CEST)
• Nie da się tak zrobić. Tagi <math> są obsługiwane przez rozszerzenie i renderowane albo jako grafiki, albo poprzez JS na bazie kodu w TeXu; nie jest możliwe "przemycenie" do nich żadnych oznaczeń, do których można by się podpiąć gadżetem. Konieczne byłoby wpisywanie dwa razy całego wzoru zawartego w danym tagu (mam nadzieję, że nikomu nie wydaje się to dobrym pomysłem). Pomijam to, że z poziomu gadżetu w JS nie można dodawać nowych preferencji oraz problemy techniczne związane z ograniczeniami parsera przy pracy z tagami pseudo-HTML-owymi jak <math> czy np. <gallery>. Matma Rex dyskusja 20:42, 12 wrz 2012 (CEST)
• Ale naprawdę nie kumacie tego że nikt znasz nie odpowiedzialny za to że są kilka różnych sposobu zapisy matematyce, matematyk nie uczy się jednego zapisu tylko obu notacji by mógł opisać problem obu notacjach. Dla zwykłego kowalskiego wystarczy znajomość postaw ale nie można mu bronić poznanianie matematyki z wyższego poziom, ponieważ po jest Wikipedia by człowiek mógł rozszerzać swoją wiedzie. Lispir (会話) 11:08, 13 wrz 2012 (CEST)