Wikipedia:Głosowania/Zmiany w regulaminie PUA

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 24 sierpnia 2009 22:52:44	Zakończenie: 7 września 2009 22:52:44

Wstęp

Przed głosowaniem wstępnym odbyła się dyskusja. Głosowanie to jest wstępne i pozwoli wyłonić dwie propozycje do głosowania wiążącego, które odbędzie się po zakończeniu głosowania wstępnego. Zarówno to głosowanie wstępne jak i planowane głosowanie właściwe dotyczy tylko zmiany brzmienia punktu 2 regulaminu PUA, pozostałe kwestie poruszane w dyskusji nie są przedmiotem tego głosowania wstępnego i głosowania właściwego..

Cel głosowania

Celem głosowania wstępnego jest wybranie dwóch propozycji brzmienia punktu 2. Regulaminu przyznawania uprawnień. Dwie wybrane propozycje z głosowania wstępnego przechodzą do głosowania właściwego.

Obecnie punkt 2. regulaminu PUA brzmi następująco następująco:

Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Modyfikacja regulaminu wprowadzałaby następujące brzmienie tego punktu:

2. Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) spełniający łącznie dwa poniższe podpunkty:
a) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca
b) mający w chwili zgłoszenia kandydata (lub też rozpoczęcia głosowania w sytuacji gdy kandydat jest zgłaszającym) XXX edycji w przestrzeni głównej wykonanych w ostatnich Y miesiącach.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Gdzie XXX oraz Y wyłonione w głosowaniu parametry: liczba edycji oraz czas ich wykonania.

Podstawowe informacje

1. Głosowanie jest wstępne. Trwa 2 tygodnie.
2. Celem głosowania jest wyłonienie dwóch spośród poniższych propozycji do głosowania właściwego.
3. Do głosowania właściwego przechodzą automatycznie dwie propozycje, które dostaną najwięcej głosów.
4. W przypadku równej liczby głosów, która powodowałaby że do głosowania głównego przeszłoby więcej (niż 2) propozycje - głosowanie będzie przedłużone o 7 dni.

Zasady głosowania

1. Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).
2. Każda osoba uprawniona do głosowania może poprzeć w tym głosowaniu wstępnym dowolną ilość propozycji.

Propozycje

Głosując proszę mieć na uwadze, by dłuższe wypowiedzi zamieszczać w dyskusji a nie pod propozycjami.

Propozycja 1 - 100 edycji/6 miesięcy

1. zacznijmy od minimalnego wkładu - 1 edycja / 2 dni ~malarz pl ^PISZ 23:22, 24 sie 2009 (CEST)
2. - John Belushi -- komentarz 23:28, 24 sie 2009 (CEST) wyeliminuje osoby zainteresowane tylko głosowaniami, jednocześnie nie pozbawiając prawa do głosowania osóbom edytującym wiki choć mniej systematycznym
3. Jeśli nowy regulamin zmusi zombiaków do rzadkiego poprawiania literówek w artykułach (aby zachować prawo wyborcze), to będzie to tylko z pożytkiem dla Wiki :-). awersowy # 23:38, 24 sie 2009 (CEST)

   Yurek88 (dyskusja) 23:48, 24 sie 2009 (CEST) Zmiana głosu Yurek88 (dyskusja) 09:50, 26 sie 2009 (CEST)

4. Jak najdłuższy okres czasu jako kryterium, ale (nawet) 100 edycji to może być zbyt dużo.--Paweł Zawiślak (dyskusja) 23:59, 24 sie 2009 (CEST)
5. logolego _(dyskusja) 00:25, 25 sie 2009 (CEST)
6. Matma Rex dyskusja 00:50, 25 sie 2009 (CEST) Gdyby można, głosowałbym na 50/3 miesiące (pół roku to dość długo). Ale skoro nie ma, to tu.
7. Merdis <dyskusja /> 01:13, 25 sie 2009 (CEST)
8. Herr Kriss ✉ 01:14, 25 sie 2009 (CEST)
9. Polowanie na zombie? Interesujące. Duży Bartek / Hmmm? 03:07, 25 sie 2009 (CEST)

   od biedy, ale mam poważne wątpliwości, czy to coś zmieni - bo zaciekłemu trollowi akurat determinacji nie brakuje, a wytniemy po prostu rzadkich edytorów. Czekam przed głosowaniem właściwym na jakiś pomysł, co z tym zrobić :) Pundit | mówże 09:26, 25 sie 2009 (CEST)Przemyślałem sprawę, uważam, że więcej z tego szkody, niż pożytku - a dawanie korektorom przecinków większych praw, niż merytorycznym autorom haseł może być już zwyczajnie szkodliwe. Pundit | mówże 10:45, 5 wrz 2009 (CEST)

10. DingirXul ^Dyskusja 09:36, 25 sie 2009 (CEST)
11. Loraine (dyskusja) 09:57, 25 sie 2009 (CEST) Jak Pundit.
12. masti <dyskusja> 11:19, 25 sie 2009 (CEST) nie przesadzajmy z ograniczeniami. W końcu chodzi o odsianie ewidentnych przypadków kont uzywanych wyłącznie w głosowaniach.

    Meo Hav (dyskusja) 12:01, 25 sie 2009 (CEST) Po wczytaniu się w dyskusję skreślam ten głos. Meo Hav (dyskusja) 09:33, 26 sie 2009 (CEST)

13. PawełS (dyskusja) 14:23, 25 sie 2009 (CEST) Był, i pewnie będzie, taki okres, że sam bym nie spełnił tego progu. Ale to niech aktywni wikipedyści męczą się z konsekwencjami swoich decyzji.
14. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 14:26, 25 sie 2009 (CEST) Starczy
15. Swierdlowski (dyskusja) 22:03, 25 sie 2009 (CEST)
16. Sir Lothar (dyskusja) 09:55, 26 sie 2009 (CEST)
17. Są userzy, którzy potrafią przez rok nawet nie robić nic innego, jak tylko głosować Przykuta (dyskusja) 21:35, 27 sie 2009 (CEST)
18. raziel (dyskusja) 23:42, 27 sie 2009 (CEST) rozsądne minimum
19. Delta 51 (dyskusja) 12:47, 28 sie 2009 (CEST)
20. W dyskusji byłem za opcją 100 edycji w 90 dni, ale uwaga Adiego mnie przekonała... więc jak Matma Rex. Blaise Niepascal 19:12, 28 sie 2009 (CEST)
21. VSENE ! ? ! 22:52, 28 sie 2009 (CEST)
22. Sq7obj (dyskusja) 00:59, 29 sie 2009 (CEST)
23. Galileo01 Dyskusja 11:49, 31 sie 2009 (CEST) Najrozsądniejsza propozycja.
24. Aotearoa dyskusja 15:53, 31 sie 2009 (CEST)
25. Matek M (dyskusja) 21:19, 31 sie 2009 (CEST) bo można głosować na "dowolną ilość propozycji"
26. --Nux (dyskusja) 21:33, 31 sie 2009 (CEST)
27. Elfhelm (dyskusja) 19:24, 2 wrz 2009 (CEST) Zmienię głos na propozycję najbardziej "liberalną". 1 edycja na 2 dni - to obala argument, że tajemnicze osoby zostaną pozbawione prawa głosu, a także pozwoli na powrót do głosowania po paromiesięcznych przerwach. Z drugiej strony pozwoli realizować podstawowy cel Wikipedii - czyli poprawianie i wzbogacanie przestrzeni głównej. I tyle.
28. pitak dyskusja 21:57, 4 wrz 2009 (CEST)
29. Pawmak (dyskusja) 20:49, 5 wrz 2009 (CEST)
30. KamStak23 dyskusja► 19:43, 6 wrz 2009 (CEST)
31. McMonster (会話) 21:43, 6 wrz 2009 (CEST) I niechaj spłoną wszelkie głosowania.
32. Rw23 (dyskusja) 18:56, 7 wrz 2009 (CEST)

Propozycja 2 - 200 edycji/6 miesięcy

1. Andrzej▫@▫. 00:24, 25 sie 2009 (CEST) (czyli około 1 edycja dziennie lub 7 edycji tygodniowo)

Propozycja 3 - 100 edycji/3 miesiące

1. Kenraiz (dyskusja) 23:15, 24 sie 2009 (CEST)

   Elfhelm (dyskusja) 23:54, 24 sie 2009 (CEST) Wahałem się między tą a 200/6. Korekta aktywności w okresie 3-miesięcznym wydaje się rozsądna - pół roku to chyba zbyt długo. Liczba 100 edycji w przestrzeni głównej nie jest wygórowana jak na taki okres.zmiana ;) Elfhelm (dyskusja) 19:24, 2 wrz 2009 (CEST)

2. Karol007dyskusja 00:50, 25 sie 2009 (CEST) (ilość edcycji jest taka sama w tym przedziale czasu to w 2 propozycji, ale pół roku to za dłuogo, 3 miesiące są rozsądną propozycją
3. louve (dyskusja) 02:26, 25 sie 2009 (CEST)
4. Paberu (dyskusja) 07:23, 25 sie 2009 (CEST)
5. Pablo000 (dyskusja) 07:24, 25 sie 2009 (CEST) 3 miesiące jakiekolwiek aktywności wydaję się wystarczające.

   te 3 miesiące to jest czas, w którym musi wystąpić 100 edycji, a nie czas od pierwszej edycji. Minimalny czas od pierwszej edycji w tym głosowaniu się nie zmieni i jest ustalony na 1 miesiąc. Więc 100/6 jest mniejszym wymaganiem. ~malarz pl ^PISZ 07:55, 25 sie 2009 (CEST)

   3 miesiące to tyle, ile potrzebuje nowy user by starać się od rozpoczęcia przygody z wiki na startowanie w PUA Przykuta (dyskusja) 07:32, 25 sie 2009 (CEST) przenosze się wyżej :) Przykuta (dyskusja) 21:34, 27 sie 2009 (CEST)

   j.w. ~malarz pl ^PISZ 07:55, 25 sie 2009 (CEST)

6. Ency (replika?) 09:03, 25 sie 2009 (CEST) ja byłem za 300/3 - z wszelkimi tego konsekwencjami :-P , ale jak nie ma takiej wersji, to niech będzie 100/3

   pitak dyskusja 09:15, 25 sie 2009 (CEST) optymalnie

7. Qwark >>Dyskutuj<< 09:27, 25 sie 2009 (CEST)
8. Optymalnie Tokyotown8 (dyskusja) 10:42, 25 sie 2009 (CEST)
9. Beau (dyskusja) 11:24, 25 sie 2009 (CEST)
10. --Adamt rzeknij słowo 11:28, 25 sie 2009 (CEST) 3 m-c wystarczy a 100 edycji to bardzo mało Administratorów powinni wybierać osoby znające Wiki i wystarczająco aktywni

    Śmiem polemizować z pierwszą częścią tej wypowiedzi. — Paelius Ϡ 14:50, 26 sie 2009 (CEST)

    Twoje prawo. Wole by administratorów wybierały osoby znające kandydata niż tylko słyszące o nim od kolegi. Radykalniejszej opcji nie ma :)--Adamt rzeknij słowo 15:21, 26 sie 2009 (CEST)

    Nie zrozumiałeś mnie Adamcie. Chodziło mi o to, że 100 edycji w przestrzeni głównej w ciągu trzech miesięcy to nie jest mało. Ja sam swego czasu byłem w stanie pisać 1,5k znaków dziennie rozbudowując hasło i była to moja jedyna edycja tego dnia bowiem zabierała mi w granicach 3-4 godzin. I naprawdę nie byłem w stanie tak działać na wiki dzień w dzień. Stąd mówię (z własnego doświadczenia), że nie jest to ot tak popełnić 100 takich edycji w trzy miesiące. Tyle z mojej strony. — Paelius Ϡ 21:30, 26 sie 2009 (CEST)

11. Patrol110 dyskusja 11:37, 25 sie 2009 (CEST) 30 kilka edycji w ciągu miesiąca jest rozsądnym rozwiązaniem.
12. Plati dyskusja 13:50, 25 sie 2009 (CEST)
13. Klejas (dyskusja) 14:44, 25 sie 2009 (CEST)
14. ToSter→¿? 16:42, 25 sie 2009 (CEST)
15. Stiepan Pietrov (dyskusja) 16:44, 25 sie 2009 (CEST)
16. Umix |D| 18:08, 25 sie 2009 (CEST)
17. Sebk. let’s talk 18:17, 25 sie 2009 (CEST)
18. Omega933 (dyskusja) 19:46, 25 sie 2009 (CEST)
19. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:22, 25 sie 2009 (CEST)
20. Yarl ✉ 22:38, 25 sie 2009 (CEST)
21. Bukaj Dyskusja 00:51, 26 sie 2009 (CEST)
22. problem nie istnieje tylko dla tych, co sie nie łapią i trolli, dla aktywnych użytkowników jest on aż nazbyt widoczny. maikking dyskusja 16:39, 27 sie 2009 (CEST)
    • wygląda na to, że zostałem zakwalifikowany do kategorii troll (zaznaczyłem w swoim głosie, że dla mnie problem nie istnieje, jestem jednak jak najbardziej aktywnym uczestnikiem projektu). I po co pośrednio obrażać innych uczestników? Pytanie całkowicie retoryczne - powód napewno by się znalazł. MSPANC. Matek M (dyskusja) 17:05, 27 sie 2009 (CEST)
    • Wiesz Maikking, nie spodziewałabym się nigdy takiego IMO brzydkiego i niesprawiedliwego komentarza po Tobie. Ja się łapię, więc jestem trollinką:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:16, 27 sie 2009 (CEST)
    • zadziwijaca wypowiedz jak na czlonka KA Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 18:59, 27 sie 2009 (CEST)
    • A ja jedynie grzecznie podziękuję za te słowa krytyki. Każdy od czasu do czasu powinien dostrzec w sobie trolla. Pozdrawiam Cię serdecznie -- Miłosz (dyskusja) 22:38, 27 sie 2009 (CEST)
    • Równie dobrze można by napisać, że problem istnieje dla tych, którzy są za mało uzdolnieni, żeby zajmować się technikaliami... Może się sam zmoderujesz? --Nux (dyskusja) 21:30, 31 sie 2009 (CEST)
23. Sq7obj (dyskusja) 00:58, 29 sie 2009 (CEST)
24. MosinNagant (dyskusja) 12:19, 29 sie 2009 (CEST)
25. Kubłok31 (dyskusja) 11:12, 30 sie 2009 (CEST)
26. Monopol (dyskusja) 17:57, 31 sie 2009 (CEST)

Propozycja 4 - 200 edycji/3 miesiące

1.  Za lecimy po bandzie xD A możemy wprowadzić automatyczny wybór admina po np 2-3-5-10 tysiącach edycji? Zwiadowca²¹ 02:08, 25 sie 2009 (CEST)

Propozycja 5 - pozostawienie punktu 2 w obecnej formie

1. W/w propozycje mówią, że nieaktywny user ma uprawnienia do zmian i rewertów i wykasowań w najważniejszej, kluczowej przestrzeni wiki, w jej sensie istnienia (hasła), ale nie ma prawa do działań w przestrzeniach podrzędnych (PUA). Poza tym daje olbrzymie pole do przyszłych zaostrzeń i w konsekwencji do ręcznego sterowania wyborem adminów. W końcowej wersji - admini wybierają adminów. --Piotr967 podyskutujmy 00:46, 25 sie 2009 (CEST)
2. Im prościej, tym lepiej. Rozbudowane przepisy nie służą poprawie pracy Wikipedii. To zawsze będzie tzw. "krótka kołdra" – obwarujemy się z jednej strony, to z drugiej wystawimy gołe d... Juryści Wam to potwierdzą. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 08:01, 25 sie 2009 (CEST)
3. Są elementy regulaminu, które budzą większe kontrowersje. Klondek dyskurs 09:18, 25 sie 2009 (CEST)
4. Nie ukrywam, że głos ten oddaję we własnym interesie, gdyż proponowane zmiany odebrałyby mi możliwość wpływania na losy Wikipedii kształtowane silnie przez grono administratorów. -- Miłosz (dyskusja) 11:19, 25 sie 2009 (CEST)
5. Zbędna biurokracja, niby kto potem będzie wszystko sprawdzał?--Adi (discuss) 11:27, 25 sie 2009 (CEST)

   Czemu twierdzisz, że sprawdzać musi osoba? Beau (dyskusja) 11:32, 25 sie 2009 (CEST)

   Bo gdyby mogły to sprawdzać boty, już dawno byłoby to wprowadzone w głosowaniach :) --Adi (discuss) 11:45, 25 sie 2009 (CEST)

   Oczywiście, że mogą. Na podobnej zasadzie generowana jest ta strona. Weź poprawkę na to, że ludzie są leniwi i nie chce im się robić rzeczy, których sami nie potrzebują. Beau (dyskusja) 11:52, 25 sie 2009 (CEST)

   Ale na tamtej stronie bot generuje jedynie liczbę i procent głosów, nie sprawdza prawa głosu. Zwolennicy zmian nie przedstawili żadnego planu dot. weryfikacji ilości edycji w przestrzeni głównej z ostatnich x miesięcy powiedzmy setki biorących udział w głosowaniu.--Adi (discuss) 01:05, 26 sie 2009 (CEST)

   No ale Beau napisał Ci przecież, że to jest kwestia napisania skryptu który będzie sam zliczał edycje z ostatnich X miesięcy. Więc problemu ze zliczaniem nie ma. Sir Lothar (dyskusja) 10:20, 26 sie 2009 (CEST)

6. jak Piotr, Grzegorz i Klondek --Chrzanko (dyskusja) 11:54, 25 sie 2009 (CEST)
7. Meo Hav (dyskusja) 12:00, 25 sie 2009 (CEST)
8. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 12:15, 25 sie 2009 (CEST)
9. Prościej -> Lepiej. Jurgens (dyskusja) 14:47, 25 sie 2009 (CEST)
10. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:23, 25 sie 2009 (CEST) Ta zmiana wyeliminuje z głosowania edytorów merytorycznych (nieliczne, ale za to treściwe edycje) oraz jeszcze bardziej wyolbrzymi kult Wiki-licznika edycji. Żal, że taką wysoką cenę będziemy płacić za 2 lub 5 głosów przeciw, które nigdy nie byłyby w stanie przesądzić wyniku PUA.

    obecny zapis brzmi: Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji). Więc trzeba i tak te 500 edycji mieć. Problem w tym, że są osoby (potencjalnie), które mogą głosować np. przeciwko tobie, czy komukolwiek, mimo, że w ogóle cię nie znają, bo od 3 lat ich nie było na wiki, a zostaną zaproszeni do głosowania przez jakąś GTW czy jakąkolwiek inną G. Tym samym nowi przeciwko starym nie będą mieć szans. Przykuta (dyskusja) 11:46, 26 sie 2009 (CEST)

    No jeśli mamy zmieniać reguły w imię potencjalnej możliwości, że ktoś od lat nieobecny powróci by zagłosować przeciw Lidii (ciekawe że nie bierzemy możności, że wróci by dać głos za) to trzeba zakazać edycji haseł wszystkim o niezweryfikowanym danym osobowym, bo takie nicki czy IPeki to mogą potencjalnie wandalizmów, hoaxów, wulgaryzmów nawstawiać. I plagiatów. I to nie jest tylko potencjalna możliwość jak w przypadku przykładu GTW ściągającej uśpione odwody. Poza tym nowe zasady odetną nie tyle osoby wracające po 3 latach nieobecności, bo takie de facto nie istnieją w realnych ilościach, a odetną edytorów solidnych, czyli piszacych duże, staranne hasła. Które ponoć są wartością wikipedii. --Piotr967 podyskutujmy 12:06, 26 sie 2009 (CEST)

    Ha, ha, ha. Trafiłeś w sedno Piotrze, bo znam jedną nieedytującą osobę z olbrzymim licznikiem, która mogłaby oddać głos za, więc wprowadźmy zapis, że "zombi" nie mogą też głosować za, żeby było sprawiedliwie.--Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:29, 26 sie 2009 (CEST)

    Znam dziesiątki osób, które potrafiłyby sensownie zagłosować (za czy przeciw) i widzę niestety parę osób, których celem jest (przy całym moim wysiłku, by uwierzyć w ich dobrą wolę) złośliwe głosowanie przeciw. I to wcale nie jest śmieszne. Przykuta (dyskusja) 12:49, 26 sie 2009 (CEST)

    Nie lubię niedomówień. Czy chodzi o mnie? -- Miłosz (dyskusja) 12:54, 26 sie 2009 (CEST)

    Oczywiście, że nie o ciebie. Zobacz na głosowania PUA z ostatnich 2 lat. np. tutaj (i zobacz wkład usera). Przykuta (dyskusja) 13:01, 26 sie 2009 (CEST)

    Jezu, czyli pozbawiamy praw głosowania wielu userów z dorobkiem, tylko po to by wyciąc jedną osobę, która głos był jednym z dwóch głosów przeciw, przy 84 za? I w najmniejszym stopniu nie zaszkodził kandydatowi w awansie (do odrzucenia trzeba by tam z 20 głosów na nie). Ręcę opadają. --Piotr967 podyskutujmy 13:07, 26 sie 2009 (CEST)

    Nie jedna osoba - Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Nieprzyjęte. Przepraszam, ale muszę wracać do pracy. Przykuta (dyskusja) 13:32, 26 sie 2009 (CEST)

    To czy nie prościej byłoby w takich skrajnych przypadkach ujawnić "spisek" i skonfrontować jego uczestników z faktami? Podjąć mediację? A nawet dać możliwość interwencji checkuserowi/biurokracie do skreślenia takiego głosu użytkownika od dawna nieaktywnego? Zarówno za, jak i przeciw kandydatowi, bo oba są IMO niesprawiedliwe, a nie tylko ten głos przeciwny, który tu maglujemy. (Zapis podobny, jak przy pacynkach) Myślę, taki zapis skutecznie odstraszyłby "spiskowca". Zawsze można sobie nabić licznik i powiedzieć, że się wróciło na Wiki, przecież PUA trwa 7 dni. Nikt nie może zakwestionować "cudownego powrotu do edytowania". Nie ma zapisu, że muszą to być edycje regularne, to mogą być edycje sprzed 2 dni. O kogo konkretnie chodzi, czy nie lepiej było wtedy zapytać się, dlaczego ktoś przyszedł, żeby zagłosować przeciw? A może ten ktoś miał istotny powód? Tego nie bierzemy w ogóle pod uwagę. Wprowadzenie wymogu merytorycznej motywacji głosu sprzeciwu byłoby lepsze. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:27, 26 sie 2009 (CEST)

    nie nabije sobie przez tydzień, bo misu spełnić warunek już w czasie rozpoczęcia PUA. Też byłbym za wprowadzeniem uzasadnienia głosu, ale to nie przejdzie. Kiedyś poprosiłem 2 osoby o uzasadnienie i dostałem za to ostro po głowie. Większość jest przeciw Mpn (dyskusja) 08:57, 27 sie 2009 (CEST)

11. Rafostry _dyskusja 17:21, 25 sie 2009 (CEST)
12. Adrian (dyskusja) 19:14, 25 sie 2009 (CEST)
13. Z dyskusji: "dobrzy kandydaci nie przechodzą z powodu braku kilku głosów" - to trzeba więcej rozsądnych ludzi zachęcić do głosowania. Nie znajdzie się tyle wśród redaktorów? No to wszyscy mamy problem.--Pisum (dyskusja) 19:41, 25 sie 2009 (CEST)
14. Lepiej zapobiec licznikowcom którzy przed głosowaniem będą nabijali edycje HotCatem. Wg mnie w razie wątpliwości zawsze można zajrzeć we wkład i zakwestionować ważność głosu. Np. ja skupiając się głównie na dodawaniu nowych haseł na liczniku nie mam zbyt dużo edycji, a uważam że wkład w wiki jakiś przynoszę. Jestem przeciwny wprowadzaniu dodatkowych ograniczeń. Webmajstr (dyskusja) 21:23, 25 sie 2009 (CEST)
15. Mpn (dyskusja) 22:31, 25 sie 2009 (CEST) Jeśli znajdują się użytkownicy o dużym (niekoniecznie w sensie ilości edycji) wkładzie mówiący, że odbierze im to prawo udziału w głosowaniach, to ze względu na nich nie powinniśmy tego wprowadzać (chociaż perspektywa większych praw za więcej popełnionych literówek kusi...)
16. Plogi Dyskusja 23:32, 25 sie 2009 (CEST) Co prawda w dyskusji (nie pod spodem, tylko przed głosowaniem) mówiłem inaczej, ale przekonał mnie argument Lidii. Ja co prawda mało edytuję merytorycznie, głownie literówki i linki wewnętrzne, ale jednak to użytkownicy edytujący merytorycznie tworzą Wikipedię "najbardziej". I dlaczego zabierać im możliwość wybierania składu administratorów?
17. Pundit | mówże 09:44, 26 sie 2009 (CEST) biorąc pod uwagę zgłoszone zastrzeżenia do mechaniki tego sondażu, dokładam cegiełkę także tutaj. Uświadomiłem sobie, że jeżeli przejdzie 5 i 3, to może wygrać 3, więc zostaję na 1 :/ Pundit | mówże 10:58, 26 sie 2009 (CEST) Jednak tu - żeby autor 80 haseł w ciągu kilku miesięcy nie był w gorszej sytuacji, niż korektor 8000 przecinków. Pundit | mówże 10:49, 5 wrz 2009 (CEST)
18. Kilka osób mnie przekonało Yurek88 (dyskusja) 09:50, 26 sie 2009 (CEST)
19. --tadam (dyskusja) 17:09, 26 sie 2009 (CEST)
20. Viatoro (dyskusja) 18:13, 26 sie 2009 (CEST) stawiając limity, dopiero stworzymy GTW i powód do zarzutów ustawiania głosowań. Mam tu na myśli nasz wizerunek na zewnątrz.
21. Tenautomatix (dyskusja) 19:44, 26 sie 2009 (CEST) ze względu na aktualnie obowiązujące wymagane minimum przy uzyskiwaniu uprawnień Redaktora (2 miesiące i 250 edycji w przestrzeni głównej).
22. Cień ^napisz 01:44, 27 sie 2009 (CEST) Zbędna komplikacja regulaminu (zastosowanie i korzyści incydentalne, podnoszone słabości). Brak ścisłego związku między treścią nowego zapisu a założonym celem (właściwie wypadałoby głosujących na PUA egzaminować ze znajomości aktualnych zasad Wikipedii i znajomości edycji danego kandydata, a nie liczyć im kliknięcia w przestrzeni głównej).
23. Matek M (dyskusja) 11:55, 27 sie 2009 (CEST) Jak dla mnie problem nie istnieje.
24. Bacus15 • dyskusja 14:47, 27 sie 2009 (CEST)
25. Kosiarz-PL ^Dyskusja 19:40, 27 sie 2009 (CEST)
26. Red_81 (Dyskusja) 21:27, 27 sie 2009 (CEST)
27. Założenie, że pomiędzy ilością edycji w jakimś tam okresie a znajomością Wikipedii jest ścisła korelacja to OR. Skąd to niby wiecie? Dawid dyskusja 22:53, 27 sie 2009 (CEST)
28. Uжyfk@ 08:15, 28 sie 2009 (CEST)
29. Z dużą przyjemnością dałbym 1500 edycji i pół roku lub rok. Aktualna propozycja jest temu najbliższa. Wulfstan (dyskusja) 22:18, 29 sie 2009 (CEST)
30. kirq ^dyskusja 09:36, 30 sie 2009 (CEST)
31. Zasadniczo nie edytuję głównej, a obecne propozycje powodowałyby, że musiałbym co rusz sprawdzać, czy jestem "aktywny". Oczywiście mógłbym natłuc setkę w ciągu jednego dnia np. na poprawie przekierowań (tylko po co). --Nux (dyskusja) 14:09, 30 sie 2009 (CEST)

    Proponuję nawet dopisać redaktorów (czyli tych, którzy piszą merytorycznie, a nie mają jeszcze 500ki) CudPotwórca (dyskusja) 22:38, 30 sie 2009 (CEST)brak prawa głosu MosinNagant (dyskusja) 13:14, 31 sie 2009 (CEST)

32. Aotearoa dyskusja 15:52, 31 sie 2009 (CEST)

    Proponuję nawet dopisać redaktorów (czyli tych, którzy piszą merytorycznie, a nie mają jeszcze 500ki) - z powyższych przyczyn - tym bardziej CudPotwórca (dyskusja) 20:02, 31 sie 2009 (CEST)brak prawa głosu Matek M (dyskusja) 20:21, 31 sie 2009 (CEST)

    {{Za}} - Tym razem, to już właściwy licznik ;D CudPotwórca (dyskusja) 01:03, 1 wrz 2009 (CEST)brak prawa głosu Elfhelm (dyskusja) 01:26, 1 wrz 2009 (CEST)

33. Refycul (dyskusja) 12:46, 2 wrz 2009 (CEST)
34. Zboralski (dyskusja) 19:39, 2 wrz 2009 (CEST) Oj, bo ja zaraz zgłoszę wniosek o to, aby pisanie haseł było dozwolone tylko dla posiadaczy dyplomów uniwersyteckich (żadnych tam Wyższych Szkół Pedagogicznych...) i to tylko w zakresie własnej specjalności. Pomysł pewnie poparł by nie jeden Wikipedysta...
35. Problem niemerytorycznych głosów użytkowników "obrażonych na cały świat" faktycznie istnieje, ale wprowadzanie takich ograniczeń spowoduje więcej szkód niż korzyści. Argumentów jest wiele - odsianie wartościowych głosów użytkowników mało aktywnych (skromnie zaliczę tu siebie), problemy z weryfikacją tych ograniczeń (wyobrażam sobie sytuację podobną do PUA Masura, która teraz będzie mogła zdarzyć się znacznie łatwiej), wieczne frustracje wikipedystów balansujących na ustalonym progu aktywności itp. itd. Nie rozumiem też założenia, zgodnie z którym użytkownicy nieaktywni oddają głosy niemerytoryczne (to wyjątek, nie reguła) — EMeczKa dyskusja 03:12, 3 wrz 2009 (CEST)
36. Biały111 (dyskusja) 16:19, 3 wrz 2009 (CEST)
37. Głos tutaj nie dlatego, bo inaczej straciłbym prawo głosowania (choć głosuję tylko wtedy, gdy dobrze znam osobę i jej wkład, a takich tu coraz mniej). Po prostu - jak już napisano - wystarczy trochę literówek, ortów, przecinków, ozetów, kategorii i troll może się wyżyć. A co z osobami mającymi duży wkład merytoryczny, które jednak nie mają wielu edycji? Co z osobami doskonale znającymi wikipedię i wikipedystów, ale sporadycznie edytującymi? jedyøøø განხილვა 22:20, 4 wrz 2009 (CEST)

    Komentarze przeniesione do sekcji #Kolejny komentarz kolejnego IP --Nux (dyskusja) 10:50, 6 wrz 2009 (CEST)

    Jest rozsądek i "rozsądek". Za rozsądkiem, przeciw "rozsądkowi". Uжyfk@ 09:06, 5 wrz 2009 (CEST) Użytkownik już głosował. awersowy # 10:26, 5 wrz 2009 (CEST)

38. Dla niektórych, redagowanie wikipedii jest zajęciem dorywczym. Mogą pracować intensywnie, gdy mają czas (np. wobec braku pracy), ale w pozostałych okresach chcieliby mieć coś do powiedzenia w istotnych kwestiach, takich jak wybór "personelu administracyjnego". Wymóg posiadania 500 edycji w przestrzeni głównej powininen wystarczyć. Tescobar/^dyskusja 21:30, 6 wrz 2009 (CEST)

Dyskusja

1. Co to znaczy "x nieusuniętych edycji"? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:29, 24 sie 2009 (CEST) Tzn. co to są edycje usunięte?

   podpisuje się pod powyższym - co z osobami, które wstawiają tylko eki? Powiedzmy 200 edycji w tym 110 eków? Wiem, skrajny przypadek, ale jednak... Matek M (dyskusja) 00:00, 25 sie 2009 (CEST)

   Pragnę tylko zauważyć, że wymóg nieusuniętych edycji jest stary i odnosi się do już istniejącego punktu, który wymaga 500 edycji w przestrzeni głównej (tzw. overall - czyli dokonanych kiedykolwiek). Andrzej▫@▫. 00:07, 25 sie 2009 (CEST)

   no tak, tylko teraz ma to trochę inne konsekwencje, no nie? IMO, jest różnica pomiędzy zapunktowaniem raz za 500 a punktowaniem ciągle za 100. Matek M (dyskusja) 13:09, 25 sie 2009 (CEST)

   To obowiązuje też w innych głosowaniach (dawne SDU, DA i inne). Elfhelm (dyskusja) 00:39, 25 sie 2009 (CEST)

   takie które nie zostały zrewertowane ;-) - John Belushi -- komentarz 07:22, 25 sie 2009 (CEST)

   Które nie zostały usunięte :> louve (dyskusja) 16:27, 25 sie 2009 (CEST)

   A można gdzieś zobaczyć ilość zrewertowanych usuniętych edycji dla danego użytkownika? Bo może ja sobie tu tak edytuję, a po moim wylogowaniu się, ktoś inny sobie z przyjemnością wszystko rewertuje usuwa jak leci:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:43, 25 sie 2009 (CEST)

   [1] - Deleted edits 154. Wliczają się w to skasowane strony dyskusji czy własna przestrzeń nazw. louve (dyskusja) 15:15, 29 sie 2009 (CEST)

2. Coś mi chyba umknęło. Kiedy zrezygnowaliśmy z wymogu miesięcznego stażu? Nie mogę tego znaleźć w dyskusji? Matek M (dyskusja) 00:05, 25 sie 2009 (CEST)

   Celne. Pozwoliłem sobie przywrócić, podobnie jak wyłączenie możliwości głosowania przez kandydata. W tym zakresie nie ma zmian. Elfhelm (dyskusja) 00:39, 25 sie 2009 (CEST)

3. Czy ktoś zrobił jakieś "symulacje"? Chodzi mi o to jak wyglądałoby powiedzmy 5-10 ostatnich PUA bez głosów osób nieaktywnych. Czy wynik głosowania byłby inny? W ilu przypadkach? Dobrze byłoby pokusić się o zestawienie tabelaryczne. Lista głosowań i kolumny z poszczególnymi propozycjiami a w komórkach tabeli 3 liczby (za, przeciw, wstrzymujących się). Jakby mógł ktoś automatem coś takiego machnąć to byłby jaśniejszy obraz sytuacji. -- Miłosz (dyskusja) 14:17, 25 sie 2009 (CEST)
4. Miałbym jeszcze prośbę o nienazywanie użytkowników nieaktywnych mianem "zombie" (Duży Bartek), "zombiakami" (awersowy). To ani miłe, ani pożyteczne, ani mądre. Rozumiem, że społeczność lub jej część chce wyprosić niektórych ze swego grona. Nie wiem co prawda dlaczego chce to zrobić ale decyzję większości uszanuję. Nie może być jednak zgody na używanie nieneutralnych określeń wobec tej mniejszości ani przypisywanie jej złych intencji. -- Miłosz (dyskusja) 14:29, 25 sie 2009 (CEST)

   Posłużyłem się terminem w moim mniemaniu neutralnym i używanym dość powszechnie (vide Wikipedia:Zombie), nie sądziłem że może on kogoś urazić. Mój błąd, jeśli poczułeś się dotknięty to przepraszam. Duży Bartek / Hmmm? 00:42, 26 sie 2009 (CEST)

   no coś Ty, epitety typu zombiaki są po prostu jednym ze sposobów na to wypraszanie, o którym mówisz:) i na przekonywanie wyborców (tu liczne przykłady z historii, gdy odpowiedni epitet znacząco ułatwiał wyjaśnienie, czemu np. "xxx nie obsługujemy") --Piotr967 podyskutujmy 16:32, 25 sie 2009 (CEST)

   Celem Wikipedii jest przecież wzbogacanie przestrzeni głównej. Wszelkie inne przestrzenie, zwłaszcza różne dyskusje, są tylko dodatkami. Przy kryterium 100/3 z ostatnich PUA skreśleniu ulegałoby po kilka głosów, pewnie nie więcej niż 5. Faktycznie celem tego głosowania jest odebranie prawa głosu osobom nieedytującym praktycznie w ogóle przestrzeni głównej. To źle? Elfhelm (dyskusja) 21:16, 25 sie 2009 (CEST)

   100 edycji na 3 miesiące to "nieedytujący praktycznie w przestrzeni głównej"? Zależy co kto robi. Jeden przyzwoity artykuł ze źródłami, infoboksem, a nie daj Boże przypisami, piszę kilka dni, powiedzmy 4 dni. W wordzie, niektórzy w brudnopisie. Wklejam 1 edycją. 100 edycji x 4 dni = 400 dni, ponad rok. Wniosek osoba piszaca artykuły w życiu nie będzie mogła głosować, nawet jeśli pisze dwa razy szybciej ode mnie. Za to osoba poprawiająca przecinek, spację, technikalia, wstawiająca (lub usuwająca) polepszenia typu 1975 na 1975, usuwająca grafiki z artykułów (za dużo) 100 edycji zrobi w jeden dzień i to w cugach. Czyli celem Wikipedii nie jest pisanie artykułów, tylko poprawianie linkowania dat pójścia do szkoły, czy ożenku w już istniejących. Przynajmniej sądząc po "wotum nieufności". --Piotr967 podyskutujmy 21:33, 25 sie 2009 (CEST)

   Ty pytasz czy źle a ja mam cały czas wątpliwość czy dobrze. Nie widzę dla Wikipedii żadnej korzyści z wprowadzenia tej regulacji. Widzę natomiast próbę ograniczenia moich praw wyborczych. Wiesz dlaczego się wycofałem. Nie chcę nikomu przeszkadzać. Jeśli ktoś mi wyjaśni że swymi głosami to właśnie robię to sam się z głosowania wycofam, ale na razie nikt nawet nie próbuje. -- Miłosz (dyskusja) 22:09, 25 sie 2009 (CEST)

poważny kłopot

Lidia zauważyła poważny problem, który prowadzi do czegoś dodatkowego: uwzględniać, siłą rzeczy, powinniśmy tylko edycje, które nie zostały usunięte/skasowane (bo za wygłupy nie dajemy praw wyborczych). Haczyk polega na tym, że nowa regulacja spowoduje, że teoretycznie rzecz biorąc jakiś admin może w granicznych przypadkach danemu użytkownikowi parę edycji cofnąć, odbierając prawa wyborcze. Sytuacja jest czysto hipotetyczna, ale do ogólnie paranoicznego klimatu się dokłada - bo jeżeli, uchowaj Bogini, kiedyś ktoś straci prawo głosu z powodu nawet głupiej edycji, którą mu się cofnie, to się zacznie giewałt, że działa GTW. Pundit | mówże 17:51, 25 sie 2009 (CEST)

Nowy podpunkt regulaminu nie wspomina o edycjach usuniętych/nieusuniętych, właśnie by nie było problemu z jakimiś podejrzanymi rewertami. Przy takim sformowaniu pozostaje zdrowy rozsądek. Jeżeli ktoś aby podtrzymać prawo głosy narobi silly edits lub będzie specjalnie wandalizował/wprowadzał błędy w haśle po to by samemu po sobie poprawiać to dostanie ostrzeżenie, jeżeli to nie poskutkuje to wtedy będzie kwalifikował się do zablokowania w imię WP:W. Takie sytuacje nadużyć są łatwe to wyłapania, np. gdy ktoś będzie miał pod rząd kilkanaście edycji w jednym haśle a suma summarum wprowadzi do niego 10 znaków - wówczas oczywiście takie edycje nie będą liczone bowiem będzie można je bez jakichkolwiek kontrowersji cofnąć i zobowiązać użytkownika do wprowadzania tylko przemyślanych edycji. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:06, 25 sie 2009 (CEST)

No dobrze, ale ktoś kto dokonuje 100 poprawek literówek po sobie ma więcej praw, niż ktoś, kto dopracowuje porządnie artykuł w edytorze tekstu i go jednorazowo wrzuca. Może zatem mierzyć nieusunięty wkład w liczbie znaków? Bo liczenie edycji na sztuki niechybnie doprowadzi do tego, że zdarzy się, że ktoś z sensownym, dużym wkładem merytorycznym straci prawa, podczas gdy przecinkowiec - nie. Pundit | mówże 19:13, 25 sie 2009 (CEST)

Hmm, z tego co mi wiadomo za poprawianie w nieskończoność po sobie literówek można dostać ostrzeżenie, ponieważ takie edycje utrudniają później przeglądanie historii zmian i generalnie są niepotrzebne w sytuacji gdy istnieje opcja "poglądu". Każdy czasem po sobie coś poprawi, ale myślę że celowe wprowadzenie literówek i ich korekta w postaci 50 edycji w jednym haśle wymaga stosowne upomnienia. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:16, 25 sie 2009 (CEST)

Pod rząd - oczywiście tak. Ale są użytkownicy, którzy np. zrobią 20 edycji merytorycznych, złożonych formalnie z 5-10 edycji techicznych każda (tu korekta zdania, tam dopisek, tu literówka - takich edycji jest mnóstwo, a trudno kogoś w końcu karać za dopisywanie po kilka zdań). W rezultacie w zestawieniu z kimś, kto hiperpoprawnie z regułami przygotowuje sążnisty artykuł ze źródłami, obrazkami, na wiele stron i JEDNĄ edycją go umieszcza po, powiedzmy, miesiącu pracy, ma więcej praw niż ktoś, kto na zdrowy rozum wnosi więcej do Wikipedii. To po prostu nielogiczne. Dlatego proponuję mierzenie wkładu, a nie liczby edycji. Liczba znaków dołożonych do Wikipedii w czasie jest lepszą i bardziej obiektywną miarą, niż liczba kliknięć w "zapisz". Choć także niedoskonała, lepiej oddaje, kto w Wikipedię jest autentycznie bardziej zaangażowany (jest lepszą miarą wkładu pracy). Ponadto, eliminuje problem zajadłych trolli, którzy tylko po to, by mieć prawa wyborcze, spędzą wieczór na OZ i w parę godzin wyrobią paręset edycji. Pundit | mówże 09:32, 26 sie 2009 (CEST)

Hmm, ale przecież w tej chwili i tak wisi Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji)., więc te 500 musi mieć. Jeżeli 20 edycji w 3 miesiące zbiera, to 500 uzbierałby dopiero po 6 latach. Można wybrać opcję 100 w 6 miesięcy. To jest jakieś 18 merytorycznych edycji na miesiąc. jeżeli ktoś od 2 lat jest nieaktywny i teraz się kolegę ściąga by zagłosował, to kolega nie o co biega. Na przykład nie lubimy tego a tego gościa i ściągamy kolegów - np. admini ściągają całą GTW ;) Przykuta (dyskusja) 09:39, 26 sie 2009 (CEST)

Masz rację, że argument o wadliwości liczby edycji dotyczy także ogólnie praw wyborczych. Sam na en-wiki zrobiłem dobrych paręset edycji bez nadwyrężania mózgu i sądzę, że nie powinno to mi dawać praw, ale faktycznie takie kryteria ogólnie przyjęliśmy. Dlatego co do zasady zgadzam się, że przyjęcie niedużego progu (typu 100 edycji na 6 miesięcy) na pewno nie zaszkodzi. Moja obawa dotyczy raczej tego, że osoby obecnie popierające rozwiązanie umiarkowane, mogą de facto przyczynić się do przegłosowania rozwiązania radykalnego. Pundit | mówże 09:48, 26 sie 2009 (CEST)

Sprzeciw The bossa co do ważności tego głosowania jako takiego (wycofany)

Moim zdaniem głosowanie to doprowadza Wikipedię na granicę absurdu. Wprowadzone zostały chore kryteria wyboru i zasad głosowania stojące w sprzeczności do samych siebie. Zgłaszam więc sprzeciw formalny i wnioskuję o unieważnienie tego głosowania jak również o rozpoczęcie nowego zgodnego z zasadami. Swój sprzeciw opieram na:

1. Jeżeli głosowanie jest wstępne to nie może wywoływać żadnego skutku ponieważ cytuję gwoli przypomnienia za Wikipedią "Sondaż jest to badanie opinii publicznej, rodzaj badań statystycznych mający na celu określenie preferencji danej grupy ludności." koniec cytatu. Natomiast w rozdziale cel głosowania czytam cytuję "Celem głosowania jest wybranie (lub też pozostawienie bez zmian) nowego kształtu punktu 2." koniec cytatu.
2. W rozdziale podstawowe informacje czytam cytuję "Głosowanie jest sondażowe. Trwa 2 tygodnie. Celem głosowania jest wyłonienie dwóch spośród poniższych propozycji do głosowania właściwego.Do głosowania właściwego przechodzą automatycznie dwie propozycje, które dostaną najwięcej głosów." koniec cytatu. To w końcu jak to jest jest to sondaż czy głosowanie ważne dokonujące wyboru? Jeżeli sondaż to nie powoduję żadnych skutków. Jeżeli głosowanie ważne to proszę jasno to napisać i nie mydlić oczu sondażem oraz w należyty sposób określić zasady głosowania i liczenia głosów. The boss (dyskusja) 19:00, 25 sie 2009 (CEST)

Jest to sondaż, wyniki głosowania nie wprowadzają jeszcze żadnych zmian, jest napisane iż do głosowanie właściwego przechodzą dwie propozycje z największą ilością głosów. Ale masz rację, być może niektóre sformułowania pozostawiają wątpliwości, zaraz poprawię. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:08, 25 sie 2009 (CEST)

Skoro jest to sondaż to nie może powodować jakiegokolwiek wyboru. Jeżeli w wyniku tak prowadzonego głosowania odpada pozostawienie status quo to sondaż de facto wymusza zmiany. Dalej w związku z tym dalej wyrażam sprzeciw formalny i proszę o zakończenie tego pseudo sondażu i rozpoczęcia nowego normalnego zgodnego z zasadami głosowania. The boss (dyskusja) 20:39, 25 sie 2009 (CEST)

Mnie osobiście też niepokoi to głosowanie. Jak ma wyglądać głosowanie właściwe? Czy będzie to wybór pomiędzy dwiema alternatywnymi wersjami? Powiedzmy, że przejdą dwie propozycje różne od propozycji 5 (pozostawienie status quo). Czy oznaczać to ma konieczność zmiany obecnego stanu? A we wszystkim tym nikt jeszcze nie pokazał mi jakim to zagrożeniem dla Wikipedii są głosy w PUA nieaktywnych Wikipedystów (moje głosy). Ba, nie dość że nie wyjaśnił to nawet nie próbował wyjaśniać. Moje pytania są równo zlewane przez niemal wszystkich dyskutantów a szkodliwość osób nieaktywnych jest traktowana jak dogmat. Czy ktoś wreszcie odpowie mi czemu? -- Miłosz (dyskusja) 20:27, 25 sie 2009 (CEST)

Nie chodzi o Twoje głosy, tylko o głosy użytkowników nie wnoszących wkładu merytorycznego, a zajmującego się głównie głosowaniami. Mpn (dyskusja) 22:43, 25 sie 2009 (CEST)

W tym cała rzecz, że również o moje. (Nawet jeśli nie teraz to za jakiś czas) Jestem nieaktywny w przestrzeni głównej (zainteresowani wiedzą dlaczego). Nie planuję powrotu do zajmowania się hasłami, ale nie mogąc wpływać na Wikipedię bezpośrednio staram się to robić pośrednio poprzez udzielanie lub nie zaufania odpowiednim osobom, które lepiej niż ja potrafią działać dla dobra projektu. Czy to źle? -- Miłosz (dyskusja) 22:51, 25 sie 2009 (CEST)

Nie planuję powrotu do zajmowania się hasłami - szkoda; gdyby było inaczej, cała ta dyskusja byłaby niecelowa. Natomiast faktycznie istotą propozycji jest odebranie uprawnień do głosowania osobom nieedytującym w minimalnym stopniu w przestrzeni głównej. Elfhelm (dyskusja) 23:03, 25 sie 2009 (CEST)

To już wiem. Teraz staram się dowiedzieć dlaczego i na czym polega to zło które rzekomo Wikipedii wyrządzam głosując. -- Miłosz (dyskusja) 23:27, 25 sie 2009 (CEST)

Celem Wikipedii jest dodawanie treści merytorycznych. Posiadanie wpływu na społeczność (wybór adminów) powinno wiązać się z aktywnością w zakresie realizacji głównego celu. Elfhelm (dyskusja) 23:32, 25 sie 2009 (CEST)

A kto orzekł że powinno? To dogmat jakiś? -- Miłosz (dyskusja) 23:35, 25 sie 2009 (CEST) Ps. Jeśli uważasz, że szkodzę projektowi to zablokuj mnie. :) -- Miłosz (dyskusja) 23:40, 25 sie 2009 (CEST)

Kto orzekł? Pewnie na podstawie dyskusji, gdzie większość głosów była za zmianami. Co do drugiej części - to nie jest w kategoriach szkodzenia. Ze stowarzyszenia za niepłacenie składek przez jakiś okres też usuwają. Elfhelm (dyskusja) 00:01, 26 sie 2009 (CEST)

No tak. Czyli miałem rację. Wikipedia niektórym użytkownikom chce dać kopa w d... Dziękuję bardzo. Teraz przynajmniej mam jasny obraz sytuacji. Mimo wszystko swój głos uważam nadal za słuszny. Moim zdaniem wraz z innymi głosami przeciw zapobiegł przedwczesnemu uzyskaniu uprawnień przez osobę, która na to nie była gotowa. -- Miłosz (dyskusja) 00:06, 26 sie 2009 (CEST)

wyniki głosowania nie wprowadzają jeszcze żadnych zmian, "do głosowanie właściwego przechodzą dwie propozycje z największą ilością głosów" - jeśli odpadnie propozycja braku zmian (pkt.5) to automatycznie ten sondaż wprowadzi zmiany. Dalsze, tzw. właściwe głosowanie, będzie już tylko głosowaniem nad skalą tych zmian, ale same zmiany zapadną w aktualnym sondażu. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 25 sie 2009 (CEST)

Poza kwestiami nazewniczymi - chyba nie ma problemu, by dodać kolejne propozycje. Poza tym - osobom, które się sprzeciwiają, a poprawić nie chcą pomóc polecam tę stronę: Wikipedia:Kawiarenka/Dyskusje i głosowania - całe miesiące wisiała w obserwowanych. Jak to należy robić nadal nie jest nigdzie napisane, więc proponowałbym znawcom jak_się_to_robi_właściwie napisać to prostym dla zjadacza chleba językiem, bo niestety, ale propozycje Metodą Schulzego, tak jak zostały nam wyjaśnione - raczej nie przejdą. "Nie napiszę, bo nie mam czasu, ale robicie to źle i nie powiem jak robić to dobrze" słyszałem już niestety wiele razy. A sondaże, takie jak powyższy były n razy robione i nikt się nie czepiał. Nie piszę, ze jest świetnie - ale skoro nie mam czasu, by pomóc - nie przeszkadzam. Przykuta (dyskusja) 21:05, 25 sie 2009 (CEST)

P.S. oczywiście zgadzam sie z tym, że w głosowaniu powinien być dopuszczony sprzeciw wobec wprowadzania zmian, nawet, jeśli zombie mieliby nas zjeść żywcem. Przykuta (dyskusja) 21:08, 25 sie 2009 (CEST)

Mój sprzeciw nie dotyczy meritum sprawy. Dotyczy formy głosowania zaproponowanej przez Andrzeja19 jako niedemokratycznej oraz wprowadzania ludzi w błąd nieprawidłowym słownictwem. Wszystkim proponuję sprawdzić co znaczy słowo "sondaż". The boss (dyskusja) 21:24, 25 sie 2009 (CEST)

The boss dokładnie napisałał co jest źle i jak to zmienić. Nie napisał też, że nie ma czasu - wręcz przeciwnie poświęcił czas by wyłożyć co trzeba poprawić. Nie ma problemu by dodać kolejne propozycje ? Jest problem, bo w trakcie głosowania się nie zmienia reguł, zasad itp. Powyższe sondaże były n razy robione? To nie jest sondaż, tylko udaje sondaż. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 25 sie 2009 (CEST)

Nie widzę żadnego problemu. Jest nieszczęsne słowo "sondażowe", ale reguły głosowania są jasne i jasno wskazano, jakie będą kryteria przejścia do ostatecznego głosowania. Jest 5 propozycji, jeśli większość uzyskają dwie "za zmianą", to znaczy, że wersja "status quo" nie cieszy się szerszym poparciem. Głosowanie było poprzedzone dyskusją, jak również znajduje się w sekcji głosowania i jest nazwane głosowaniem. Nie ma powodów, by kwestionować je z powodu słowa "sondażowe". Elfhelm (dyskusja) 21:37, 25 sie 2009 (CEST)

W normalnym głosowaniu by propozycja przeszła musi uzyskać ponad 66% lub więcej głosów. Przypominam sobie raban, gdy jeden z kolegów zaproponował głosowanie z progiem bodajże 50 %. W tym "sondażu" przejść teoretycznie może do drugiego głosowania propozycja z jednym procentem głosów (np. 99%, 1 %, 3x0)! A ostatecznie może wygrać coś z poparciem w pierwszym głosowaniu 21% głosów (21, 19, 20, 20, 20). Nawet jesli odnieść się do aktualnych układów, to i tak wygrywają propozycje, którym do choćby 50 % daleko. Inna wada nie ma minimalnej liczby osób głosujących. Przy fascynacji minimalnymi wartościami liczbowymi w tych propozycjach jest to też defekt. --Piotr967 podyskutujmy 21:48, 25 sie 2009 (CEST)

Podmieniłem "sondażowe" na "wstępne", usuwając tym samym nieprawidłowo zastosowany wyraz "sondaż". Opis głosowania, poprzedzenie go dyskusją i umiejscowienie w sekcji głosowania ogłoszeń lokalnych wyraźnie wskazuje, że jest to głosowanie o charakterze wstępnym a nie sondaż. Elfhelm (dyskusja) 22:00, 25 sie 2009 (CEST)

dziękuję serdecznie, zmienia to wyraz całości. Wycofuję swój sprzeciw formalny. Głosowanie wstępne spełnia wszystkie wymogi prawidłowego i wiążącego głosowania. The boss (dyskusja) 22:12, 25 sie 2009 (CEST)

Propozycja numer 5

Do głosowania właściwego przechodzą automatycznie dwie propozycje, które dostaną najwięcej głosów. - ale czy propozycja piąta nie powinna przejść do właściwego głosowania z automatu nawet, żeby obrońcy aktualnej wersji regulaminu mogli głosować przeciw zmianą we właściwym głosowaniu? Plogi Dyskusja 22:20, 25 sie 2009 (CEST)

Jeśli dotychczasowa forma nie uzyska poparcia, to dlaczego ma przejść do końcowej rozgrywki? Teraz właśnie robiona jest selekcja i rozstrzygnie się to, czy ludziom dotychczasowe rozwiązanie w ogóle się podoba. Walka o jego utrzymanie rozgrywa się już. Nie widzę sensu dokooptowywania do drugiej tury wyborów prezydenckich "z automatu" urzędującej głowy państwa, tylko po to, żeby ludzie się wypowiedzieli, czy go lubią w ogóle. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:29, 25 sie 2009 (CEST)

To jednak inna sytuacja. Tu nie wybieramy osoby a stanowimy nowe prawo. To tak jakby grupka osób (dla przykładu nieliczna) stworzyła dwa projekty nowej konstytucji i po krótkim sondażu kazała narodowi wybrać jedną z nich. Pachnie przekrętem. Sorry Winetou ale tak się nie robi. Moim zdaniem powinien być jeden projekt i głosowanie za lub przeciw. W przypadku odrzucenia pozostaje stare prawo. -- Miłosz (dyskusja) 22:33, 25 sie 2009 (CEST)

Nie jest to inna sytuacja. W tej chwili zwolennicy "status quo" mogą jak najbardziej doprowadzić do tego, by opcja braku zmian przeszła jako propozycja w głosowaniu finalnym. Jeżeli jednak nie uzyska odpowiedniego poparcia to będzie to znaczyło właśnie tyle, że większość chce zmian - i w finałowym głosowaniu ustalimy już wtedy nie to czy zmianę wprowadzić tylko to jaka ona dokładnie będzie. Nie będzie przecież żadnego zaskoczenia - już teraz każdy głosujący może zobaczyć jakie są możliwości, na pewno we właściwym głosowaniu nie będzie innego ruchu niż te 5 wymienionych teraz. Głosowanie właściwe jest po to, by jedna opcja uzyskała zwykłą większość (50%+1), nie ma sensu, by przechodziła do niego opcja słabiej popierana niż inna. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:56, 25 sie 2009 (CEST)

I na tym właśnie cały przekręt polega. Masz tu narodzie 5 propozycji konstytucji (wśród nich starą). Zrobimy szachu-machu i wyjdzie tak, że do wyboru będziesz mieć monarchię albo cesarstwo. Piękna sprawa. -- Miłosz (dyskusja) 23:25, 25 sie 2009 (CEST)

W głosowaniu wstępnym można głosować na jedną/kilka/wszystkie propozycje. Przejdą 2 z największym poparciem. Jeżeli status quo odpadnie już teraz, znaczy się, że nie ma wystarczającego poparcia. Elfhelm (dyskusja) 23:32, 25 sie 2009 (CEST)

Albo udajesz, że nie rozumiesz albo rzeczywiście nie rozumiesz, że jeśli przedstawisz do wyboru więcej propozycji to głosy bardziej się rozmywają. (Sam nie wiem co gorsze.) Ciekawe, że nikt jeszcze nie wpadł na taki sposób przegłosowywania ustaw a zwłaszcza trybu zmieniania ustawy zasadniczej. Autorom przekrętu gratuluję pomysłowości, ale prawa tak się nie stanowi w żadnej cywilizowanej społeczności. "Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ustawą A proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto za ustawą B? Dziękuję." -- Miłosz (dyskusja) 23:39, 25 sie 2009 (CEST)

Ale wybór tutaj jest prosty: nie jesteś za zmianą głosuj na piątkę, jesteś za zmianą głosuj na propozycje 1-4. Nie ma żadnego "szachu-machu", przecież przeciwnicy zmian (jeżeli ich jest więcej niż zwolenników) doprowadzą bez problemu do tego, by opcja "pozostawić regulamin bez zmian" przeszła do głosowania właściwego i w tym głosowaniu właściwym wygrała. Jeżeli zaś się okaże, że więcej osób chce zmiany - to chyba logiczne, że w drugiej części będziemy rozstrzygać już tylko szczegóły samej zmiany a nie głosować znowu nad samą ideą zmiany. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:46, 25 sie 2009 (CEST)

Byłbyś wspaniałym reformatorem ustroju prawnego Rzeczypospolitej. :) -- Miłosz (dyskusja) 23:53, 25 sie 2009 (CEST)

Problem jest tylko teoretyczny. W praktyce, jeśli propozycja status quo nie przejdzie:

• nawet jeśli głosy rozłożą się w miarę po równo) będzia miała max. 33% zwolenników i nie ma szans w "finale"
• Gdybyśmy przeprowadzali głosowanie za lub przeciw zmainom w ogóle minimum 66% byłoby za zmianami. Mpn (dyskusja) 22:40, 25 sie 2009 (CEST)

Tuta jest jednak głosowanie sondażowe tudzież wstępne. W głosowaniu właściwym będziemy się zastaawiać nad zmianami, czyli dotychczasowa forma powinna być z automatu. Takie jest moje rozumowanie przynajmniej ;). Plogi Dyskusja 22:46, 25 sie 2009 (CEST)

• Dorzuce swoje 3 grosze. Jesli w glosowaniu wlasciwym zadna z propozyci nie uzyska 67% to powinien pozostac aktualny regulamin. Nie wyobrazam sobie wlasciwego glosowania nad zmiana regulaminu w ktorym decydujace bedzie 51%. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 23:18, 25 sie 2009 (CEST)
  • Optujesz za scenariuszem, w którym opcja "status quo" nawet jeżeli nie wejdzie do głosowania właściwego automatycznie wygrywa, jeżeli żadna propozycja w głosowaniu właściwym nie uzyska 66%? To tak jakby, w głosowaniu prezydenckim prezydentem zostawała trzecia osoba w pierwszej turze, jeżeli w II drugiej turze żaden kandydat nie uzyska 66% głosów. Trochę to nielogiczne. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:31, 25 sie 2009 (CEST)
    • Jednak to (jak juz wczesniej napisano) nie jest glosowanie personalne tylko glosowanie nad zmiana regulaminu. Prezydent ma okreslona kadencje, nowego regulaminu nie wybieramy co 5 lat (a po 10 obligatoryjna zmiana). Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 23:39, 25 sie 2009 (CEST)

Sprzeciw formalny Piotra967 co do ważności tego głosowania

Są w głosowaniu dwie opcje: za utrzymaniem status quo (pkt. 5) i za zmianą status quo (pkt.1-4). Ładnie to ujął Andrzej: nie jesteś za zmianą głosuj na piątkę, jesteś za zmianą głosuj na propozycje 1-4. Nie ma żadnego "szachu-machu". Jednocześnie w zasadach tego głosowania jest napisane, że "Każda osoba uprawniona do głosowania może poprzeć w tym głosowaniu wstępnym dowolną ilość propozycji". Czyli każdy zwolennik obalenia status quo dysponuje czterema głosami, a zwolennik zachowania status quo dysponuje de facto jednym głosem wyborczym. --Piotr967 podyskutujmy 00:12, 26 sie 2009 (CEST)

• I wszyscy zwolennicy zmian czają się do ostatniego dnia, by w razie czego oddać swoje tyldy na jeszcze kolejne propozycje. Nie róbmy spiskopedii i szanujmy inteligencję Wikipedystów. Elfhelm (dyskusja) 00:28, 26 sie 2009 (CEST)
  • Przyznając po 4 głosy jednym, a po 1 innym szanujemy inteligencję? A może szacunek dla Wikipedystów objawia się solidnym tzn. starannym opracowaniem zasad głosowania i zastanowieniem się nad brzmieniem zwrotów/zdań przed głosowaniem, tak by w trakcie głosowanie nie trzeba było co chwila majstrować przy zasadach? Zresztą tak czy inaczej, głosowanie gdzie jedni mają 4 głosy, a inni 1 jest nieważne z zasady. --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 26 sie 2009 (CEST)
    • Zauważyłem "aż" jedną osobę głosującą więcej niż raz - i jeden z jej głosów jest w propozycji 5., drugi w 1. Więc po co to teoretyzowanie. Elfhelm (dyskusja) 01:02, 26 sie 2009 (CEST)
      • A po co komu sprawiedliwość? Po co komu zasady? Ja bardzo bym chciał by organizatorzy tego przekrętu zastanowili się dlaczego w ten sposób nie ustanawia się prawa w naszym kraju. Dlaczego nie słyszymy o sondażowych głosowaniach w sejmie np. w kwestii wyboru projektu ustawy lustracyjnej? Wszak generalnie większość ugrupowań (od prawa do lewa) mówi, że są za lustracją. Byłoby to sprawniejsze. Wszyscy są za lustracją, mamy 2 projekty i spośród nich wybieramy. Dlaczego nikt na to nie wpadł?-- Miłosz (dyskusja) 07:57, 26 sie 2009 (CEST)
      • A tak na marginesie to można odbić piłeczkę i stwierdzić, że problem głosów osób nieaktywnych jest równie marginalny. Po co więc to całe teoretyzowanie? Po co ta cała propozycja zasad? -- Miłosz (dyskusja) 08:48, 26 sie 2009 (CEST)

Panowie reformatorzy. Czego się boicie? Dlaczego tak bardzo chcą uniknąć głosowania na zasadzie 2 sekcji "głosy za zmianami" i "głosy przeciwko zmianom"? Wszak przecież waszym zdaniem tak wielkim poparciem cieszy się koncepcja zmian, że głosów przeciwko pewnie prawie by nie było. Nieprawdaż? Zróbmy głosowanie zgodnie z regułami sztuki. Jeśli rzeczywiście poparcie zmian jest takie jak mówicie to nie będzie żadnych problemów. (Jak to określono "zombie" takich jak ja jest niewielu.) Jeśli zaś społeczność uzna, że wasz projekt jest wart funta kłaków to stanie się zgodnie z wolą społeczności. -- Miłosz (dyskusja) 07:57, 26 sie 2009 (CEST)

• Z przykrością zauważam, że głosowanie faktycznie jest wadliwie zaprojektowane. Zwykła mechanika tej zabawy szwankuje (zarówno w zakresie dopuszczenia głosowania kilkakrotnie, przy podziałce zmiana-status quo 4:1, jak i w idei, że właściwe głosowanie przyjmie dwa najczęstsze wskazania). Nie dopatrywałbym się w tym złej woli, wbrew pozorom bardzo trudno poprawnie i neutralnie sformułować sondaż bez dobrego treningu z metod socjologicznych, statystycznych i teorii gier. Trzeba pamiętać, że ustalenia zasad nigdy nie są wykute w kamieniu - nawet po miesiącu od przyjęcia jakiejś zasady można zacząć nowe, poprawnie sformułowane głosowanie w jej kwestii. Oczywiście nie należy tego nadużywać, bo zwyczajnie szkoda czasu. Andrzeju - mocno sugerowałbym, żebyś niniejsze głosowanie potraktował jako faktycznie niezobowiązujące, a tekst i mechanikę głosowania na temat zasad porządnie przedyskutował, zanim głosowanie właściwe się zacznie. W szczególności sugerowałbym dodanie na samym początku rozstrzygającego pytania tak/nie (czy jesteś za zmianą), które zatwierdzałoby dalsze szczegółowe wybory jedynie z wysokim progiem przejścia. Pundit | mówże 09:43, 26 sie 2009 (CEST)
  • Może rzeczywiście u zarania intencje były dobre, ale... opór w zakresie akceptacji faktu, że występują tu nieprawidłowości budzić musi niepokój. Wybór metody wyboru nie jest prostą rzeczą. Mając 6 kandydatów można wybrać 6 metod głosowania (każda sensowna) i przy pewnych określonych preferencjach wyborczych uzyskamy 6 różnych wyników. To naprawdę niebanalne kwestie. -- Miłosz (dyskusja) 09:48, 26 sie 2009 (CEST)
    • Nie jest źle zaprojektowane. Wszystko jest przemyślane. Bowiem, osoby za zmianą w dowolnej formie mogą poprzeć wszystkie punkty 1-4, zaś jej przeciwnicy punkt 5. Nie daje to zwolennikom zmiany żadnej przewagi, ano dlatego że jeżeli byłoby więcej przeciwników to i tak status quo by wygrało. Przecież w głosowaniu finalnym i tak nie byłoby dwóch opcji typu: "Wolę stary regulamin", "Chciałbym by pozostał stary regulamin", bo to mimo wszystko byłoby nielogiczne. Jeżeli już idzie o teorię gier: to możliwości przeciwników zmiany nie są ograniczone - mając choćby o 1 głos więcej od zwolenników przeforsują stary regulamin. Nie jestem formalistą, forma głosowania przedyskutowałem z administratorem projektu, nie wydaje mi się by było potrzeba dyskusji nad formą głosowania w tak prostej kwestii. Andrzej▫^Dyskusja▫. 11:39, 26 sie 2009 (CEST)
      • Czyli do zmiany dotychczasowych reguł wystarczy 50 + 1 głos. Jednak jak dotychczas na wiki panowała przynajmniej oficjalnie zasada konsensusu i nawet głosowania zakładały, że do zmiany ważnego punktu trzeba znaczącą wiekszość. Czyli taką od 2/3 wzwyż. O tym zaś, że głos Andrzeja nie całkiem jest słuszny (wystarczy 50 + 1 przeciwników, OK, ale tylko wtedy nie będą głosowlai na inne opcje łagodne) świadczy uzasadnienie zmiany głosu Pundita. Głos za pkt. 5, kogoś kto nie ma preferencji wobec opcji brak represji - minimalne represje, głosując dodatkowo za opcją brak represji w pewnych sytuacjach [np. aktualnej] w istocie głosuje za opcją "dużo represji" --Piotr967 podyskutujmy 11:53, 26 sie 2009 (CEST)

Poprośmy więc wszystkich o głosowanie tylko za jedną opcją, nawet jeśli mają prawo do głosowania na więcej. Nie z każdego prawa zawsze warto skorzystać, zwłaszcza jeśli ma to nieść za sobą konlikt. Mpn (dyskusja) 09:50, 26 sie 2009 (CEST)

Ale nie tylko w tym problem - chodzi o to, że jeżeli w głosowaniu właściwym będą tylko dwie najczęściej wskazywane opcje, to opcja status quo formalnie nigdy nie zostanie podana jako wybór. To niedopuszczalne, bo skoro mówimy, że głosowanie obecne ma charakter wyłącznie sondażowy, to nie może ono jednocześnie tak ostro ograniczać wyborów w głosowaniu prawdziwym. To trochę tak, jakby od wyników telewizyjnego plebiscytu prezydenckiego zależało, kto wejdzie do drugiej tury, ale jednocześnie wyborcom mówiono, że plebiscyt nie ma znaczenia i nie jest wiążący. Pundit | mówże 09:57, 26 sie 2009 (CEST)

Tego dotyczył sprzeciw Bossa, obecnie wycofany z uwagi na określenie głosowania jako wstępne, a nie sondażowe. Mpn (dyskusja) 10:22, 26 sie 2009 (CEST)

Czysta semantyka - tak czy inaczej użytkownicy mogą to głosowanie pomijać, bo jest tylko wstępne/sondażowe/rekonesansowe/cokolwiek, a tymczasem to jest pierwsza tura wyborów. I już nawet nie chcę zaczynać dyskusji o zmianach opisu głosowania/sondażu już po oddaniu znacznej części głosów. Pundit | mówże 10:50, 26 sie 2009 (CEST)

Niestety poproszenie kogoś o coś nie załatwia sprawy reguł, a zwłaszcza problemu z progiem. Widzę dwa rozwiązania, które byłyby akceptowalne: albo ustalenie, że sam fakt zmiany musi poprzeć większość kwalifikowana (np. co najmniej 2/3 głosujących) albo głosowanie jednocześnie nad wieloma wariantami w systemie STV. W obecnej formule efekt glosowania może być dość przypadkowy. Meo Hav (dyskusja) 10:02, 26 sie 2009 (CEST)

Jeśli tylko nie będzie głosów na kilka propozycji, problem ten zniknie. Załóżmy, że głosowanie nie skończy się remisem. 3. kolejna propozycja osiągnie więc poparcie w zakresie <0; 33,(3)%). W związku z tym suma poparcia dla pozostałych będzie w zakresie (66,(6)%; 100%>. Jeśli propozycja 5. będzie w kolejności 3., będziemy mieli co najmniej 66,(6)% za zmianami, czly większość kwalifikowana. A głosy przechodnie skomplikowałyby niepotrzebnie głosowanie Mpn (dyskusja) 10:22, 26 sie 2009 (CEST)

No ale czynisz założenie, że głosujący uważają te 5 propozycji za posiadających równą wagę. Tymczasem dla mnie na przykład nie ma znaczenia, czy wprowadzimy ograniczenie, czy nie, ale tylko o ile to ograniczenie będzie niskoprogowe. Przede wszystkim nie chcę radykalizacji, czyli zarówno propozycja 100 edycji na pół roku, jak i pozostawienie status quo są dla mnie do przyjęcia, podczas gdy propozycja 200 edycji na 3 miesiące już budzi mój opór i sprzeciw (uważam, że wymaganie 2 edycji dziennie to świadome zakładanie, że promujemy przecinkowców, czyli de facto lekceważenie ludzi, którzy zrobią po kilka, ale bardzo dużych, merytorycznych edycji). Ponadto NIE MOŻNA najpierw ogłosić, że głosowanie to tylko nic nie znaczący i nieprzesądzający sondaż, a jednocześnie realnie spowodować, że wynik tego głosowania przesądza o wejściu do drugiej tury wyborów. To bardzo istotnie wpływa na mechanikę ostatecznego głosowania, a obecnie użytkownicy mogą po prostu nie zwracać na to głosowanie uwagi, "bo to tylko rekonesans". Pundit | mówże 10:48, 26 sie 2009 (CEST)

Sprzeciw ze względu na dyskryminowanie szarego edytora (ograniczanie prawa do głosu) i odebranie prawa do oddania głosu przeciwko w ostatecznym głosowaniu

Ta propozycja ma więcej wad niż zalet i jest niebezpieczna dla projektu Wikipedii, bo:

• zabiera prawo głosowania edytorowi merytorycznemu, czyli udzielającemu się rzadko lecz treściwie
• ogranicza ilość osób mogących wybierać administratora, który powinien być przecież wybierany przez całą społeczność, a nie kilkunastoosobową grupkę stachanowców (Czy admin, na którego odda głos 20 najaktywniejszych użytkowników, może mówić, że został wybrany wolą Wiki-społeczności i twierdzić, że cieszy się zaufaniem Wiki-społeczności? IMHO na pewno nie.
• z zapisu Dwie wybrane propozycje z głosowania wstępnego przechodzą do głosowania właściwego wynika, co zauważyli już moi poprzednicy, że podczas ostatecznego głosowania będzie można oddać tylko głos za jedną z dwóch propozycji. A gdzie możliwość oddania głosu przeciw lub wstrzymania się od głosu???? Głosowanie zawsze ma te 3 możliwości: za, przeciw i wstrzymuję się. Czy w takim razie Piotr, Grzegorz, Milek, Adi, Klondek, Chrzanko, Kamil, Jurgens, Rafostry, Adrian, Pisum, Mpn, Plogi, Webmajstr, Yurek i inni oraz ja – mamy już dzisiaj zwijać manatki, skoro nie mamy tu już nic do powiedzenia, bo nawet nie wolno mam będzie zagłosować zgodnie z naszym sumieniem?! Czyli przeciw.
• jak wytłumaczymy naukowcom, których tak pragniemy przyciągnąć do Wikipedii (czyż nie tak Przykuto?), że nie bedą mieli prawa głosu, jak nie wyrobia sobie normy literówkami?
• jak to się ma do sloganu, że na Wikipedii dążymy do osiągnięcia konsensusu w Wiki-społeczności, skoro robimy wszystko, żeby dostęp do tej społeczności zawęzić???

Jeszcze raz powtarzam, że 3 czy 5 głosów oddanych przez osoby rzadko udzielające się nie wpłynie znacząco na wynik PUA, jeżeli kandydat cieszy się popraciem większości. Lepiej poprosić w takim przypadku o umotywowanie sprzeciwu. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:23, 26 sie 2009 (CEST)

Zakwestionujmy obecne zasady. 500 edycji??? Czyli osoba dodająca 1 przyzwoity artykuł na 4 dni będzie mogła zagłosować dopiero po roku i 2 miesiącach. Wymóg w edycji w przestrzeni głównej - a co z osobami edytującymi wyłącznie szablon albo zajmującymi się rozlewaniem drinków w kawiarence. Zakaz głosowania dla kandydata na admina - czysta dyskryminacja z reguły świetnego wikipedysty. Wymóg stażu - a jeśli w ciągu tygodnia doda 5 artykułów na medal, czemu nie może głosować? Każdą zasadę można obrócić w absurd i podawać wydumane czysto teoretyczne przykłady i w konsekwencji powoływać się na wyimaginowaną dyskryminację. Oczywiście dla "dobra projektu". Elfhelm (dyskusja) 12:29, 26 sie 2009 (CEST)

Odniosę się tylko do meritum - osoba zaczynająca pracę na plwiki edycjami dużych artykułów nie ma szans na opcję - jeden artykuł - jedna edycja. Być może nie pamiętasz, albo byłeś wyjątkiem, ale większość znanych mi dobrych edytorów na swoich poczatkach potzrebowała wielu edycji do 1 artykułu. Nasze strony z poradami są tak skomplikowane i przegadane, że w praktyce to gwarantują:) Tak więc nie grozi raczej prawie nikomu, że będzie na poczatku miał mało edycji przy wstawianiu artykułów. Poza tym, edytor początkujący, jeśli będzie b. odczuwał potzrebę głosowania na PUA (zakłądając, że będzie wiedział, że istnieje PUA) może sobie te paręset edycji raz nabić. Natomiast nowe propozycje oznaczają, że taki edytor dużych artykułów będzie musiał nabijać regularnie sobie konto literówkami czy linkowaniem dat. Jest różnica. --Piotr967 podyskutujmy 12:48, 26 sie 2009 (CEST)

IMO może zostać tak jak jest/było. Ta burza z powodu 2–3 głosów tzw. nieobecnych przez dłuższy czas – jest przesadzona. Te 500 edycji to trzeba mieć, żeby poznać nieco Wikipedię i być w stanie odnaleźć ogłoszenie o głosowaniu oraz umieć wstawić 4 tyldy w odpowiednie miejsce, tak przynajmniej było w moim przypadku. Propozycja ma niewątpliwie swoje zalety, ale w moich oczach stwarza zagrożenia i dlatego jej nie popieram. Poza tym nie podoba mi się, że po wyłonieniu ostatecznej (jednej) propozycji – nie odbędzie się głosowanie nad jej ostateczną akceptacją. Taka forma to IMO forsowanie, albowiem wydaje mi się, że raczej by nie przeszła. Aby napisać 1 artykuł trzeba przynajmniej kilkunastu edycji w brudnopisie (mówię z własnego doświadczenia), ale niekoniecznie można w ten sposób wyrobić sobie normę, która dopuści cię do głosowania. A potem taka żenada: oddajesz głos, który bot skreśla, bo nie wyrobiłeś normy w tym miesiącu, bo zabrakło ci 10 edycji. IMO źródło stresu, niesnasek, obrażania się i powód do kłótni. Już i tak mało osób głosuje, a będzie jeszcze mniej, potem jeszcze ktoś przejedzie botem po oddanych głosach i skreśli głosy "nieruchawych" edytorów. Czy taka sytuacja jest dobra? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:14, 26 sie 2009 (CEST)

IMO wszystko zostało powiedziane. Nie ma powodów, aby osoby nieedytujące Wiki w jej podstawowym zakresie faktycznie wpływały na nią poprzez decyzje podejmowane w głosowaniach. 100/3 to ok. 1 edycji dziennie, 33 edycje na miesiąc. Trudno tu mówić o zachęcaniu do nabijania edycji - a nawet jeśli - to poprawienie 100 literówek czy porządek w jakiejś kategorii projektowi z pewnością nie zaszkodzi. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 26 sie 2009 (CEST)

Powiedziano też, że nie ma powodów aby nie mogły wpływać. :P -- Miłosz (dyskusja) 13:35, 26 sie 2009 (CEST)

Nie zmienia się reguł gry w trakcie jej trwania. Nawet jeśli rzecz chodzi tylko o sondażowość/wstępność to i tak formalnie rzecz biorąc należy je powtórzyć od początku. Moim zdaniem reguły Wikipedii powinny być wprowadzane tak jak ustawy czyli w toku prac różnych zespołów i komisji powstaje projekt i ten projekt jest poddawany pod głosowanie "za" lub "przeciw". Nie można się najpierw umówić, że chcemy coś zrobić a potem wybierać między dżumą a tyfusem. Sondaże nie mają mocy wiążącej ale każdy prywatnie może je przeprowadzać dla zorientowania się w poparciu. Tyle z mojej strony. EOT -- Miłosz (dyskusja) 13:20, 26 sie 2009 (CEST)

• Propozycja nowych zasad głosowania: Pozwolę sobie zabrać głos. Jak pokazała dyskusja istnieje wola społeczności na zmiany obowiązującego regulaminu PUA. Dlatego też głosowanie w tej sprawie jest konieczne. Należy je jednak przeprowadzić w należyty sposób. Niestety , moim zdaniem to głosowanie jest obarczone "grzechem pierworodnym", prawdopodobnie wbrew intencjom ich autora. Przede wszystkim, będąc głosowaniem wstępnym może wyeliminować obowiązujące zasady. Pod drugie, wiele wątpliwości budzi tez możliwość oddawania kilku głosów. Dlatego proponowałbym przeprowadzenie nowego głosowania w tej sprawie, na nowych zasadach. Odwołałbym się przy tym do trybu powstawania i uchwalania ustaw. Projekt nowej ustawy powstaje najpierw w toku prac rządu, a później jest głosowany odpowiednią większością w parlamencie. Zróbmy podobnie - głosowanie dwuetapowe (jak teraz). Pierwszy etap - wypracowanie projektu zmiany - poddajemy pod głosowanie te cztery warianty zmian - ten z największą liczbą głosów, przechodzi dalej, każdy dysponuje tylko jednym głosem. Etap drugi - właściwe głosowanie. I tu trzy opcje (jak w parlamencie): głosowanie za zmianą (propozycja z pierwszego etapu), przeciw (obecne zasady) i wstrzymanie się od głosu; każdy ma jeden głos. Nowe zasady wchodzą w życie, jeśli uzyskają określoną większość. Takie zasady głosowania wydają mi się najwłaściwsze i nie budzą kontrowersji. Sebk. let’s talk 14:24, 26 sie 2009 (CEST)

  Czyli jaką metodą wybierzemy metodę głosowania? Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:42, 26 sie 2009 (CEST)

  Mi się z kolei wydaje, że praktyczniejsze będzie zagłosowanie najpierw za/przeciw zmianie, a jeżeli większość będzie za zmianą, głosowanie wybranego progu. W ten sposób osoby będące przeciw mogą głosować za niskim progiem. W drugą stronę to nie działa - osoby będące za niskim progiem będą musiały z konieczności spolaryzować swoje stanowiska. Pundit | mówże 14:59, 26 sie 2009 (CEST)

  Wg mnie tak jak Pundit. Najpierw za/przeciw, przy czym by zmienić obecną zasadę nie może wystarczyć 51%, sadzę że musi być próg konsensusowy. Jesli wynik będzie za zmianą zasad, to wówczas dać kilka progów i przegłosować je łącznie z jednym głosem dla jednego usera. --Piotr967 podyskutujmy 15:14, 26 sie 2009 (CEST)

  W sprawie metody głosowania. Wystarczyłoby jedno głosowanie z trzema możliwościami: A. wariant zmiany restrykcyjny, B. wariant mniej restrykcyjny oraz C. głos przeciw zmianie. Wybrany wariant zmiany wchodzi w życie wówczas, gdy zdobędzie więcej głosów niż wariant alternatywny, a głosy za zmianą (czyli łącznie na A i B) stanowić będą łacznie ponad 2/3 oddanych głosów. Inna możliwość to głosowanie preferencyjne z głosem przechodnim. Pundit wyżej uzasadnił, dlaczego to miałoby sens. Meo Hav (dyskusja) 15:26, 26 sie 2009 (CEST)

  Chyba lepiej dwuetapowo, bo w propozycji ABC osoby, które są wyłącznie za zmianą delikatną lub jej brakiem muszą grać taktycznie i głosować za wariantem, który ma szansę wygrać z A. Ponadto ich głosy się rozpraszają (czyli wariant mniej restrykcyjny ma z góry... pod górkę :) Pundit | mówże 15:45, 26 sie 2009 (CEST)

  można by było łatwiej, prościej, ale część użytkowników domaga się dwuetapowego głosowania. Jeśli organizując je, unikniemy konfliktów, to jestem za. Choć mam wrażenie, że jego wynik i tak jest przesądzony, patrząc na obecne. Mpn (dyskusja) 09:02, 27 sie 2009 (CEST)

• Mój komentarz głównie do głosu Lidii, Miłosza. Po pierwsze po co zmieniamy ten zapis ? By osoby które nie edytują Wikipedii wystarczająco często nie mogły oddawać swojego głosu. Wiąże się to nie z tym że chcemy ograniczyć czyjeś prawa ale z tym że jak ktoś edytuje Wiki 2-3 razy w miesiącu prawdopodobnie nie zna wielu nowych userów czy kandydatów na administratorów. Ich głosy są oddawana na zasadzie, bo kolega mnie poprosił, bo kolega zagłosował, bo tak głosuje cały Wikiprojekt. Dotyczy to również osób które jedynie czym się zajmują to dyskutowaniem na Wikii a swoją obecnością niczego nie wkładają Tak Miłosz chodzi o Ciebie. Lidia chce przykłady Ost. to przykład PUA Pabloo zapis spowodowałby by że dwie osoby budzące się tylko na głosowania lub dyskusje w tematach wiadomych nie miały by prawa głosu. Wynik głosowania byłby inny. Sprawa druga Padają argumenty że osoby które piszą jedynie artykuły i nie angażują się w życie Wikipedii utracą możliwość głosowania To są rozważania czysto teoretyczne. Jak ktos nie chce głosować i nigdy nie głosuje to fakt czy moze czy nie, ma dla niego niewielkie znaczenia a jego znajomość potencjalnego kandydata na admina jest prawdopodobnie równa userowi który edytuje 2 razy w miesiącu. Zapominamy o tym że wybór administratora powinien dokonywać się przez nie tylko osoby znające i zaangażowane w projekt ale i znające kandydata i tylko o to chodzi w proponowanych zmianach. --Adamt rzeknij słowo 15:09, 26 sie 2009 (CEST)
• Do głosu Adama. Nie przekonuje mnie Twój argument. Na każdym PUA zadawane jest wiele pytań, które pozwalają do pewnego stopnia poznać kandydata. Ponadto przy okazji PUA jego dorobek jest badany przez innych dociekliwych wikipedystów, którzy piszą o swoich wątpliwościach i tym samym pozwalają poznać ten dorobek także innym. Osobiście edytuję wikipedię prawie codziennie, ale wiedzę o kandydatach i tak zdobywam głównie podczas PUA dzięki wspólnej pracy wielu wikipedystów. Sorry, ale zmieniania zasad dla jednego Pabla to nie jest dobry pomysł - jeśli faktycznie taka jest motywacja tego całego głosowania, to byłaby to okoliczność raczej kompromitująca jego pomysłodawców :( PUA Mintho pokazało, że naprawdę dobry kandydat jest w stanie wyjść obronną ręką nawet pomimo wątpliwości. Meo Hav (dyskusja) 15:20, 26 sie 2009 (CEST)
  • Pabloo był przykładem o jaki prosiła Lidia. Przykuta podał wcześniej inny. Oczywiście można twierdzić że pytania pomagaja na poznanie kandydata i po to one są zadawane ale to niczego nie usprawiedliwia i nie tłumaczy. Rozumie jednak dlaczego ty akurat bronisz tego podejścia. Adamt rzeknij słowo 15:50, 26 sie 2009 (CEST)
    • Dziękuję za odpowiedź. Nie widzę, co konkretnie wskazał Przykuta - jeden osobliwy głos przeciw w PUA Mat86, który mu jednak, delikatnie mówiąc, nie przeszkodził w zdobyciu uprawnień. Oraz link do listy odrzuconych kandydatur. Mimo dobrej woli nie potrafię tego uznać za coś innego niż uchylanie się od odpowiedzi. Odrzucenie kandydatury nie jest ostateczne, a zdecydowana większość przypadków dowodzi, że społeczność wikipedii podejmuje decyzje racjonalne. Nawet Pabloo (który pozostaje jedynym konkretnym przykładem osoby rzekomo skrzywdzonej przez obecne reguły) nie został przekreślony raz na zawsze. Wystarczy przeczytać uzasadnienia części głosów przeciw - jeśli kandydat nabierze ogłady i da się poznać z lepszej strony także tym, którzy mu na razie nie ufają, może następnym razem przejdzie. Meo Hav (dyskusja) 16:34, 26 sie 2009 (CEST) PS. I czemu nikt nie odpowiada na pytanie Miłka? Meo Hav (dyskusja) 16:42, 26 sie 2009 (CEST)

• Do głosu Adamta. :Ja, Lidia itp. nie znamy kandydatów. Ciekawe, szkoda że nieprawdziwe. Ci którzy piszą dużo artykułów też nie znają i nawet już wiadomo z góry, że nie chcą głosować? Skąd wiadomo że nie chcą - głos z Góry? To nie jest ograniczanie praw piszących hasła? Oni w końcu sami chcą ograniczenia, nawet jeśli jeszcze nikt im nie powiedział, że chcą tego? Chociaż admini mają duży wpływ na kształt haseł wiki, to twórcy haseł nie chcą wybierać adminów, ot paradoks. Najważniejsze do prawa głosu na PUA jest nie tworzenie encyklopedii, a zaangażowanie w projekt, co jak się okazuje nie jest tożsame z encyklopedią. Rozumiem, że projekt = życie społecznościowe, a nie jakieś tam pisanie artykułów. To może powiedzmy w końcu, że prawo do wybierania adminów powinni mieć tylko admini, bo oni wszak najlepiej znają kandydatów i życie społecznościowe. A i jeśli chodzi o drobne edycje typu linki wewnętzrne do dat, szablony itp. to mało kto im dorówna. --Piotr967 podyskutujmy 15:30, 26 sie 2009 (CEST)
  • Nie napisałem że Ty czy Lidia nie znacie kandydatów więc nie kłam. Teoretyzujesz, filozofujesz, podgrzewasz dyskusje, obrażasz, atakujesz i insynuujesz więc oszczędź innym czytania tego i nie przemycaj po raz kolejny atak na administratorów.--Adamt rzeknij słowo 15:50, 26 sie 2009 (CEST)
    • Nie zmuszam nikogo do czytania czy nawet edytowania wikipedii, Ciebie również. Całą reszta z Twej strony to ataki osobiste, nic więcej. A szkoda. --Piotr967 podyskutujmy 16:19, 26 sie 2009 (CEST)

• Troszeczke zdziwił mnie post Adamat. Adamie - czy mógłbyś nam wszystkim przypomnieć ile głosów Przeciw zostało oddanych na Pabla000? Ile z nich oddały osoby które nie edytowały Wikipedii od jakiegoś czasu? To samo z głosami za - jak duży jest ten problem?. Dziwi mnie też fakt, że osoby głosujące przeciw określa się mianem nie znających kandydata.W jaki sposób to z siebie wynika? Co do samej znajomości kandydatów. Na PUA głoswałem wielokrotnie: kilka razy za, kilka przeciw. I przyznam szczerze, że z kandydatów, którzy w PUA wystartowali w ciągu ostatnich 12 miesięcy znałem tylko Albertusa i Trivieta. Obecnego kandydata też nie kojarzę, a koleś ma ponad 40 tys. edycji - i już jestem prawie pewien, że jakoś zagłosuje. Jakikolwiek by wymóg nie był - ja go wyrobie, albo samodzielnie albo botem. Nie bardzo jednak wiem jak te 100, 1000, 10000 edycji wpłynie na znajomość ludzi, którzy chcą być administratorami. Do sedna jednak: jak dla mnie jest to kolejne działanie, które prowadzi do hermetyzacji społeczeństwa Wikipedii. Po jednej stronie są użytkownicy dobrzy - czyli ci, którzy edytują dużo i regularnie w główneja po drugiej źli - czyli wszyscy pozostali. Ciekawi mnie też kto będzie odpowiedzialny za sprawdzanie wymaganej ilości edycji oraz w jaki sposób będzie to realizowane. Potrafi mi ktoś na te pytania odpowiedzieć Matek M (dyskusja) 16:45, 26 sie 2009 (CEST)
• Skoro zmiana ma na celu wyeliminowanie osob ktore nie znaja kandydata, to progiem powinny byc edycje w DNU, na stronach dyskusji i obecnosc na ircu. Piszac hasla raczej nie poznajemy zbyt wielu wikipedystow. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 16:53, 26 sie 2009 (CEST)
  • Wypowiedziałem się niezrozumiale a w stosunku do Piotra i pewnie za ostro. Na pewno nie chodziło mi tylko o osoby głosujące przeciw ale o wszystkie osoby. Ja rozumie obawy, że zaostrzenie kryteriów spowoduje zablokowanie tych "dobrych" userów, którzy latami piszą artykuły ale zablokuje równiez osoby które na Wiki sa lub pojawiają się sporadycznie tylko po to by dyskutować, tylko po to by wprowadzać zamęt i trollować. Dla tych pierwszych można zrobić osobny zapis zezwalający na głosowanie ale duży będzie pożytek dla Wiki, gdy pozbawimy prawa głosu tych drugich. --Adamt rzeknij słowo 17:55, 26 sie 2009 (CEST)
    • Czy ktoś odważy się podać 5–10 nicków, jakieś przykłady osób, które głosowały za lub przeciw w ostatnich PUA, a od dawna nie edytowały, żebyśmy mogli zobaczyć na własne oczy, jak rozległy jest ten problem oraz poprosić te osoby, żeby również zabrały głos w naszej dyskusji? Nie po raz pierwszy oczerniamy kogoś, nie powiadamiając go. W dalszym ciągu czekamy też na wyniki symulacji zaproponowanej przez Miłosza'. Tylko namacalne fakty mogą zmienić czyjąś opinię, a nie bla, bla, bla. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:15, 26 sie 2009 (CEST)
      • Lidio, czemu sama takiej symulacji nie zrobisz? Pundit | mówże 20:37, 26 sie 2009 (CEST)
        • Bo Lidia nie jest botem? Zaproponowałem symulację ale jej ręczne wykonanie to żmudna praca bo dla każdej propozycji trzeba przeliczyć edycje użytkowników. To zadanie w sam raz dla bota a w dyskusji zapowiadano, że jest to wykonalne. Taka symulacja byłaby zarazem dowodem tej wykonalności i wszyscy żyliby długo i szczęśliwie... -- Miłosz (dyskusja) 22:08, 26 sie 2009 (CEST)
    • Lidio nie chce mi się szukać, sprawdziłem to co pamiętam: PUA Lukasza (pierwssze) głosy VoytekS i Jurgens nie łapaliby się a to zaważyło że Lukasz dostał uprawnienia za drugim razem, PUA Pabloo głosy Zborowskiego i Minimusa nie łapali by się i efekt ten sam. Do tego dochodzi o ile pamietam Urzyfka i Miłosz. Patrząc na wkład tych niektórych nicków (po za Jurgensa) ale zwłaszcza Minimusa to towarzystwo przednie i iście merytoryczne. Adamt rzeknij słowo 20:47, 26 sie 2009 (CEST)
• Na PUA Pablo nie łapałbym się i ja, podejrzewam że na I-e Łukasza również (nie wiem jak sprawdzić ilość edycji w mainie w danym okresie - kolejne utrudnienie). A w obu głosowałem za kandydatem. Tak więc brak prawa do głosu bynajmniej nie musi się wiązać z czystym zyskiem dla kandydata. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 26 sie 2009 (CEST)
  • "Sprawdziłam" historię edycji Urzywki i Minimusa. Wynika z niej, że obaj głosują różnie, raz za, innym razem przeciw. Minimus głosował w większości za w różnych głosowaniach, a Urzywka przeciw. Nie ma reguły. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:39, 26 sie 2009 (CEST)
    • • Minimus odszedł z projektu pod koniec 2007 roku, Pabloo rozpoczął działalność w 2008 roku - więc panowie na Wiki nie mieli okazji się nawet spotkać. Takie głosy nie mają żadnej wartości dla projektu i po prostu mogą między innymi demotywować (ostatnio modne słowo;)) kandydata do Wikipedii, w sytuacji gdy dostaje sprzeciw od kogoś, kogo nawet na Wiki nie miał okazji poznać. Stąd też istnieje potrzeba jakieś uregulowania tej kwestii, by nie było sytuacji, gdy ktoś po porzuceniu projektu od czasu do czasu wchodzi na konto tylko po to by się pobawić w PUA czyimś kosztem. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:55, 26 sie 2009 (CEST)
        • No dobrze, ale czy nie sądzisz, że ów proces demotywacji nastąpi także wtedy, gdy ktoś od dawien dawna edytujący w wolnym, swoim tempie (za to z dużym merytorycznym wkładem, czyli nie przecinkowiec) zagłosuje, sądząc, że ma prawo, a dostanie po łapach? Pundit | mówże 10:25, 27 sie 2009 (CEST)
          • Nie sądzę tak, bo jeżeli ktoś nie jest w stanie wyrobić 100 edycji w 3 miesiące i robi ich np. 50 w tym okresie to i tak na PUA w myśl obowiązujących TERAZ zasad będzie mógł zagłosować dopiero po 30 miesiącach działalności - więc i tak taki edytor przez 2.5 roku działalności działalności nie ma praw wyborczych, chyba to już chyba będzie dla niego wskazówką, że by móc głosować na PUA musi edytować więcej niż teraz. Ponadto ja naprawdę nie widzę takich przypadków, bardzo merytoryczni edytorzy skupieni tylko na przestrzeni głównej i wykonywający bardzo mało edycji na ogół nie są zainteresowani głosowaniami. Poza tym jak można mówić, że nowy przepis w nich uderzy, skoro już obowiązujący punkt wymagający 500 edycji uderza w nich bardziej. Andrzej▫^Dyskusja▫. 12:46, 27 sie 2009 (CEST)
          • Andrzeju, a dlaczego Ty nie zwróciłeś Minimusowi (i innym osobom, których głosy wydawały Ci się nieprawidłowe z uwagi na brak aktywności) uwagi na ten fakt na stronie dyskusji? Czasami prośbą/uprzejmym zwróceniem uwagi można osiągnąć więcej niż polityką zera tolerancji. Może Minimus zadał sobie trud i przejrzał wkład kandydata? Boteva też nie znam, ale zajrzałam na jego stronę osobistą i dyskusji, przeczytałam motywację kandydata, czego rezultatem był głos za. Minius też najczęściej głosował za, więc nie bruździł kandydatowi. Plus podobnie jak Pundit mam pytanie, czy po zawieszeniu intensywnej działalności – Wikipedysta, który napisał liczne hasła, nie ma już żadnych praw poza prawem do odejścia? Administratorzy też po odejściu zachowują swoje przyciski na pamiątkę:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:43, 27 sie 2009 (CEST)
• We wrześniu 2008 miałem przerwę w edytowaniu (dokładnie od 29 sierpnia do 13 października) co w przypadku niektórych nowych propozycji nie pozwoliłoby mi zagłosować nawet w przypadku gdyby pojawił się na PUA znany mi użytkownik i co do którego nie miałbym wątpliwości, że będzie dobrym adminem. Nowe propozycje nie przewidują zwolnienia tempa prac przy Wikipedii danego "wyborcy" z powodu np. dłuższego wyjazdu do dżungli albo z powodu urodzenia się dziecka albo dłuższej sesji poprawkowej itp. Użytkownik z dziesiątkami tysięcy edycji, aktywny od początku istnienia projektu zmieni pracę, która zaangażuje go nieco bardziej niż poprzednia przez pierwsze 6 miesięcy i jego głos jest nie ważny!? --tadam (dyskusja) 10:06, 28 sie 2009 (CEST)
• Andrzejku, ja wchodze na Wikipedie codziennie, i wiem co tu sie dzieje lepiej niz wiekszosc towarzystwa, ktora sie tu udziela razem wzieta. Wiem tez doskonale skad ten pomysl na zmiane regulaminu pua i dlaczego osoby, ktore glosowaly za u Pabla i przeciw u Grimssona teraz glosuja za najostrzejszymi opcjami (nie bede wytykal palcami). Ale musze wam powiedziec, ze kto pod kim dolki kopie ten sam w nie wpada. Wytniecie nie te osoby, o które wam chodzilo. Trzeba byc naprawde kompletnie pozbawionym wyobrazni, zeby sadzic, ze powole wam wyciac mój glos. Naprawde chcicielibyscie bym znow wykonywal setki edycji miesiecznie? Minimus disputatio 23:31, 28 sie 2009 (CEST)
  • Niekoniecznie te same osoby Minimusie. Np. ja głosowałem na PUA za Pabloo i głosowałbym przeciw Grimssonowi (gdybym wówczas mógł), ale tu głosuję za najłagodnieszym punktem, czyli brakiem zmian. Ale co do meritum się zgadzam, to że głosowanie sobie idzie w najlepsze pomimo ewidentnych złamań zasad wiki (np. konsensus, jeden user = 1 głos) świadczy że o coś komuś chodzi. I również zgadzam się, że nie wytną tych o kogo im chodzi :) Choć chiałbym zauważyć Minimusie, że to głosowanie jest dopiero pierwszym krokiem, przy przyzwoleniu na ręczne sterowanie zasadami wiki, a właściwie ich ignorowanie, gdy wygodne, to bez trudu przepchną kolejne głosowania, tym razem skuteczniejsze, np. że userzy którzy kiedykolwiek mieli nicka Minimus mają wstęp na wiki zablokowany:). Powód ... jakiś ładny się znajdzie ... jak to pisał jeden z przedmówców "oczywiście w trosce o projekt", bróń Boże nie jako prywata. --Piotr967 podyskutujmy 13:36, 29 sie 2009 (CEST)
    • poprzez wzajemne oskarżenia nic nie załatwimy. Zakładaj dobrą wolę drugiej strony - nawet, jeśli jej wizja jest inna. Mpn (dyskusja) 14:21, 29 sie 2009 (CEST)
• Mógłbym wskazać wiele wcześniejszych wpisów zakładających maksymalnie złą wolę głosujących na pkt. 5 lub pogardliwych (np. zombiaki), które nie doczekały się zbytniej reakcji, ale OK, skreślam założenia złej woli --Piotr967 podyskutujmy 14:51, 29 sie 2009 (CEST)

Upewnienia Korupcjogenne

Tytuł mocny ale: Nie popieram propozycji 1, 2, 3 i 4 ze względu na obecnie obowiązujące minimum 250 edycji w przestrzeni głównej a właściwie 500 bez łaski administratora wymagane aby uzyskać uprawnienia Redaktora. Gdyż w/w punkty od 1 do 4 mogą prowadzić do tego, iż jakiś mało uczciwy administrator (nie daj Boże, ale jak i w życiu bywa tak i tu) będzie miał narzędzie do wywierania presji na nowych. Może nakłaniać ich do popełnienia jakiegoś czynu np. zagłosuj na moją propozycję to przyznam ci wcześniej uprawnienia redaktora, itp. Tenautomatix (dyskusja) 20:05, 26 sie 2009 (CEST)

• Wyjątkowo kuriozalne zakładanie złej woli administratorów. Zresztą nie pierwsze w tej dyskusji. Odechciewa mi się tracić swój wolny czas na Wikipedię, kiedy czytam takie wpisy. awersowy # 20:17, 26 sie 2009 (CEST)
  • To zwykła pomyłka. Wymagane jest 500 edycji do głosowania na PUA, tym samym już nie trzeba nic przyspieszać w otrzymywaniu redaktora. W innej dyskusji sugerowałem, że uprawnienia redaktora to może być dobry i nie wymagający żadnych dodatkowych procedur próg aktywnego prawa wyborczego, dający prawo głosu możliwie dużej liczbie wikipedystów o wykazanej przydatności. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie aby administrator odebrał ten stopień komuś kogo tutaj nazywa się zombi. Problem rozwiąże się w prosty sposób, nawet jeśli chodzi o mnie.--Pisum (dyskusja) 20:38, 26 sie 2009 (CEST)
    • Sama nazwa tego działu wiele mówi o autorze. Zwłaszcza drugi człon nazwy... Korupcjogenne - nie ma to jak dobra atmosfera ;). Plogi Dyskusja 20:51, 26 sie 2009 (CEST) Rzeczywiście, chyba niefortunnie dobrałem słowa. Ale drugi człon nazwy działu jeszcze bardziej niefortunnie dobrany. Plogi Dyskusja 23:51, 28 sie 2009 (CEST)
      • Uprzejmie proszę o nieodnoszenie się w argumentacjach do osoby autora wypowiedzi. -- Miłosz (dyskusja) 06:46, 27 sie 2009 (CEST)
        • Co nie zmienia faktu, że uzasadnienie Tenautomatixa jak zauważył Awersowy jest naprawdę wyjątkowo kuriozalne, Sir Lothar (dyskusja) 00:43, 29 sie 2009 (CEST)

Głosowania i dyskusje

Zwróćcie uwagę, ile osób było zainteresowanych dyskusją w tym temacie Wikipedysta:Andrzej19/zmiany w pua (była ogłoszona i wisiała w szablonie ogłoszeń, podobnie jak to głosowanie), a ile osób wstawiło w tym głosowaniu swoje tyldki. Liczba głosujących nie jest aż tak ważna, jak merytoryczne kwestie, które w głosowaniu się pojawiają. Wiem, że przygotowania do tego głosowania trwały - sam brałem udział w tym, ale - jeśli to rozwiązanie nie rozwiąże wszystkiego, to może są jeszcze inne opcje - niekoniecznie wykluczające się z zaproponowanymi powyżej. W przypadku PDA czy PAnM nie ma przyciągania "uwielbiających głosować". dwa dni przed głosowaniem na pytania do kandydata (oczywiście z możliwością - ale nie zawalajmy - zadawania ich później)? Tak czy siak szkoda, ze pewne argumenty padają podczas głosowania, a nie podczas dyskusji - piję także do siebie. Ktoś doczytał dotąd? Przykuta (dyskusja) 09:11, 27 sie 2009 (CEST)

Każda zmiana rodzi opór i wątpliwości. Następnym razem warto najpierw podwiesić dyskusję, a nie od razu głosowanie - tutaj doszło jeszcze zagmatwanie sytuacji pseudosondażem, który tak naprawdę miałby przesądzać o sposobie głosowania właściwego. Nie ma tego złego - wystarczy zrobić normalne głosowanie, ale z dwoma zakresami, jeden za/przeciw zmianie, drugi jeżeli już zmiana, to wg jakich kryteriów. Wtedy przeciwnicy mogą głosować przeciw zmianie, ale wskazać, która z opcji byłaby dla nich mimo wszystko najbardziej akceptowalna i problem prekonfiguracji głosowania zniknie. Pundit | mówże 10:16, 27 sie 2009 (CEST)

Przecież była podwieszona - właśnie o tym piszę :) Osoby się aktywują częściej nie do dyskusji, tylko do głosowań. Dyskusje są trudne, wstawienie czterech tyld o wiele łatwiejsze. Przykuta (dyskusja) 10:37, 27 sie 2009 (CEST)

Aha, we wstępnie do tego głosowania jest uzasadnienie Przed głosowaniem wstępnym odbyła się dyskusja. Z linkiem do dyskusji, ale to za mało - ludzie są leniwi, by kliknąć i przeczytać, więc trzeba podawać na łopacie :) Przykuta (dyskusja) 10:40, 27 sie 2009 (CEST)

To ja powiem, jak to jest. Każdy ma mało czasu, więc po co ma tracić go na dyskusję. Każdy czeka na głosowanie i wtedy dopiero zaczyna się dyskusja, emocje, wojna poglądów. Słowo "głosowanie" umieszczone w Ogłoszeniach Lokalnych ma o niebo większą siłę przyciągania niż słowo "dyskusja". --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:48, 27 sie 2009 (CEST)

Właśnie to napisał Przykuta. Wiem, że dyskusja była, sam w niej brałem udział. Trwała dwa tygodnie w szczycie sezonu urlopowego. Pundit | mówże 11:10, 27 sie 2009 (CEST)

Ad. głosu Przykuty. Wiele spraw wynikłych w czasie głosowania nie było znane w czasie dyskusji. W dyskusji nikt się nawet nie zająknął o takich "patentach" jak nazwanie głosowania sondażem, jak przyznanie zwolennikom zmian 4 głosów, a przeciwnikom 1 głosu, jak takie ustawienie głosowania, że wiele osób (np. ja) nie ma możności zagłosowania za wariantem zmian łagodnych, bo wycinam tym samym wariant braku zmian. Obecnie jeśli do II rundy przejdzie wariant brak zmian i restrykcyjny, to osoby za umiarkowanymi zmianami nie będą miały gdzie głosować. Gdyby była alternatywa, to oprócz pkt. 5 głosowałbym też na pkt. 1. Nikt też w dyskusji nie pytał o zgodę na to, by zmianę zasad wprowadzić większością teoretycznie 51%. To są wszystko kontrowersyjne rzeczy, a nie było ich w dyskusji, więc trudno się dziwić, że teraz odnoszą się do nich nowi ludzie. Poza tym po kiego grzyba brać udział w dyskusjach przygotowawczych, skoro kluczowe sprawy wyglądu głosowania zapadają w zaciszu kontaktów 2-3 osób - Andrzej pisał, że konsultował formę tego sondażu z 1 adminem. Czyli dyskusja nie ma wpływu na kształt głosowania, to po co ludzie mają dyskutować. A głosowanie jednak jakiś tam wpływ ma. --Piotr967 podyskutujmy 11:21, 27 sie 2009 (CEST)

Dyskusja trwała 2 tygodnie i zajęła około 40KB, w tym znaczna część nie na ten temat (ograniczenie liczby pytań, adaptacja regulaminu z Commons). To głosowanie dwa 2,5 dnia w tej chwili i zajmuje około 105KB tekstu. Trochę nie na miejscu jest więc mówić, że nie było dyskusji. Była, podobnie jak to głosowanie ogłoszona w WP:TO jak i lokalnych, tylko że miała o wiele mniejsze zainteresowanie. W dyskusji było również napisane:

Poniższa dyskusja jest bardziej o samej idei wprowadzenia poniższej zmiany. Szczegółowe regulacje (długość okresu w których miałyby być wykonane edycje oraz ich ilość) zostaną ustalone w ewentualnym głosowaniu jeżeli będzie konsensus co do idei wprowadzenia poniższej zmiany.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. - jako, że pojawiały się głosy za tym by zmiany nie wprowadzać w tym głosowaniu jest 5 opcja, są również warianty liczbowo/miesięczne, co było zaznaczone w dyskusji. Wymyślanie więc milionów powodów dla których to głosowanie miałoby być nie ważne jest moim zdaniem niewskazane, w sytuacji gdy teraz powinno się właśnie głosować a nie dokańczać dyskusję, którą wcześniej się zignorowało lub w której nie wiele się napisało. Głosowanie TO NIE JEST okazja do wygłaszanie mów oratorskich i kwestionowania wszystkiego co się tylko da. Głosowanie jest właśnie po to by zagłosować, jeżeli ktoś jest przeciwny zmianom to niech po prostu się wpisze pod opcją numer 5. Przecież jeżeli liczba przeciwników zmiany jest większa niż liczba zwolenników TO I TAK do zmiany nie dojdzie, nie ma więc żadnego spisku, szachu-machu, kruczków czy czegokolwiek innego. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:16, 27 sie 2009 (CEST)

Nikt nie mówił i nie mówi że nie było dyskusji, po co więc tworzyć fikcję. Natomaist prawdą jest co napisałem wyżej - wprowadzono do głosowania rozwiązania dziwne, wcześniej niepraktykowane, począwszy od zmiany zasad większością 51 %, poprzez daie wyborcom różnej ilości głosów w zalezności od ich poglądów aż po zmyłkowe nazwy tego głosowania. Całość głosowania jest nieprzemyślana lub źle przemyślana. Te ad hoc wprowadzone dziwne rozwiązania to właśnie m.in. powód większej dyskusji w tym głosowaniu, niż wcześniej w dyskusji. Czy są spiski, szachu-machu - nie wiem. To Twoje słowa. Być może że alternatywą dla nich jest po prostu nieumiejętność robienia głosowań i nieumiejętnośc przyznania się do błędów. Liczy się natomiast efekt, a efektem jest nieważność tego głosowania oraz jego liczne wady, wypunktowane przez przedmówców. --Piotr967 podyskutujmy 13:31, 27 sie 2009 (CEST)

W dyskusji między innymi ustalano jak przepchnąć zamierzone zmiany, bo argumentów nieco brakowało. Cytat z wprowadzenia do propozycji zmian: "Oprócz tego istnieje szereg innych powodów dla których dostęp do głosowań osób nieaktywnych powinien być ograniczony." Zresztą wnioskiem z dyskusji jest obecne głosowanie. To chyba nic złego, że teraz też toczy się dyskusja. Gorące dyskusje, posumowania, wnioski z odpowiedzi pojawiają się też w PUA i chyba nie są efektem pracy strasznych zombi. Wyraźnie nie są zorganizowani, bo nie założyli wikiprojektu głosowanie, w którym ustalają jednolitą wersję głosów i argumentów. --Pisum (dyskusja) 20:22, 27 sie 2009 (CEST)

Opinia Yurka

W mojej opinii nie powinno się liczyć, czy ktoś postawił 500 przecinków w ciągu 3/6 miesięcy, bo stawianiem przecinków nie pozna się kandydata. Raczej oczekiwałbym merytorycznego uzasadnienia głosu przeciw, tak samo, jak ma to miejsce w głosowaniach nad DA, AnM itd. Z zastrzeżeniem, że nie wyciągamy brudów sprzed 2 lat. Wtedy, jeśli kandydat jest dobry, nawet zombie nie mający nic do powiedzenia nic nie zdziałają, bo wpisanie jedynie 4 tyld w sekcji Przeciw będzie kreślone. Pozdrawiam Yurek88 (dyskusja) 11:44, 27 sie 2009 (CEST)

Wymóg uzasadnienia głosu sam w sobie dobry, tylko mogą być problemy dalej o ile uzasadnienia mają być weryfikowane - kto ma decydować czy uzasadnienie jest wystarczające i dlaczego. Założmy, że wyciągnę jedno złe wydarzenie. Czy to wystarczy - w końcu każdemu mogą puścić nerwy. Poza tym jeszcze kwestia co kto uważa za naganną edycję. --Piotr967 podyskutujmy 11:49, 27 sie 2009 (CEST)

Niespecjalnie, bo głos przeciw można merytorycznie uzasadnić po prostu brakiem zaufania, brakiem przekonania, że ktoś będzie dobrym adminem itp. Pundit | mówże 11:50, 27 sie 2009 (CEST)

No, ale teoretycznie można wnosić o uzasadnienie braku zaufania czy braku przekonania. W końcu ten brak zaufania wynika z jakichś możliwych do wskazania działań kandydata, a nie z intuicji głosującego? --Piotr967 podyskutujmy 11:55, 27 sie 2009 (CEST)

Nie do końca, bo np. chyba nie jesteśmy skłonni uznać za nieważne głosów ludzi, którzy twierdzą, że nie spotkali się z kandydatem wystarczająco często, nie mieli okazji go wystarczająco poznać, albo że niewystarczająco dużo pokazał się jako mediator/ozetowiec/dyskutant. Brak zaufania jest generalnie wystarczającym powodem, choć bez wątpienia także prezentem dla trolli. Pundit | mówże 12:23, 27 sie 2009 (CEST)

To jeśli według takiej osoby kandydat nie pokazał się wystarczająco jako [tu wpisz co uważasz], to jedyną opcją jest IMHO wstrzymanie się od głosu, a nie głosowanie przeciw. Yurek88 (dyskusja) 12:35, 27 sie 2009 (CEST)

To właśnie kwestia światopoglądu i przekonań, których nie możemy uregulować - czy do głosowania na tak trzeba mieć dobrą znajomość kandydata i pozytywne wrażenia, czy też wystarczy brak negatywnych. Sam zwykle głosuję na tak, chyba że coś mnie zrazi, ale nie można takiego podejścia narzucić. Pundit | mówże 12:54, 27 sie 2009 (CEST)

A może, jako że niniejsze miejsce przeznaczone jest na głosowanie w sprawie pkt 2 regulaminy, a dyskusja tyczy czego innego, lepiej przenieść się z tymi uzasadnieniami w odpowiedniejsze miejsce? Mpn (dyskusja) 13:34, 27 sie 2009 (CEST)

Pytania do zwolenników zmian

1. Największe poparcie ma obecnie wymóg 100 edycji/3 m-ce. W ten sposób prawo głosu tracą m.in. Wulfstan, Lolek01, Red 81, Piastu, Qblik, Saper, Cień.. Czy Ci wikipedyści rzeczywiście zasługują na miano "zombiaków" i dlaczego wyklucza się możliwość, że znają dobrze kandydata bądź zapoznali się z jego wkładem przed oddaniem głosu?
2. Czy takie lub takie głosy świadczą o tym, że edytorzy Ci nie orientują się w sprawach społeczności (w przeciwieństwie do znacznej części głosów oddawanych bez uzasadnienia przy każdym PU przez edytorów aktywnych)?
3. Niektórzy argumentują, że nowy system pozwoli wyeliminować głosy Przeciw, które szkodzą kandydatowi. Podaje się przykład PUA Pabloo, gdzie głosy Zboralskiego i Minimusa miały uniemożliwić otrzymanie uprawnień. Nie wzięto tylko pod uwagę, że głosy te były niwelowane przez głosy  Za Sobola2222, Piotra967, Konradka, Rudiego, Jurgensa, Googla, Wulfstana, Cienia (którzy w nowej formule także nie mieliby prawa głosu). Najbardziej kuriozalne jest przy tym demonizowanie Minimusa, który w 10 ostatnich PUA, 9 razy głosował  Za, a tylko ten jeden raz Przeciw. O jakich więc korzyściach my tu mówimy?

   Zgadzam się, że mierzenie Wikipedysty ilością edycji to przesada. Ale z drugiej strony twierdzenie, że "kuriozalne jest przy tym demonizowanie Minimusa" to naprawdę spora przesada. Użytkownik, który od początku 2008r. miał ok. 20 (słownie dwudziestu) edycji, czyli praktycznie przez ostatnie półtora roku zerowy wkład w Wikipedię, nie powinien mieć wpływu na przyszłą administrację projektu. Sir Lothar (dyskusja) 22:34, 28 sie 2009 (CEST)

4. Dlaczego to głosowanie wciąż trwa, skoro jego forma zawiera tyle nieprawidłowości (zmiana regulaminu w trakcie głosowania, nic o minimalnej liczbie głosów, procentowej liczbie potrzebnej do osiągnięcia konsensusu i inne już przywołane)?

Adi (discuss) 13:49, 27 sie 2009 (CEST)

• Adi, dzięki za matematyczne/statystyczne ujęcie tej sprawy i przedstawienie czarno na białym, jak się sprawy mają w rzeczywistości. Straciliśmy tylko dużo czasu i energii na nic, na nieistniejący problem. Prawdziwy problem pojawiłby się dopiero po wejściu w życie tej zmiany w głosowaniu PUA. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:06, 27 sie 2009 (CEST)
• Przywołany do tablicy się wypowiem. Oczywiście, że jestem zombiakiem :-) (taki lajf, raz można wnieśc do projektu więcej, innym razem mniej). Brak prawa głosu nie będzie mi za bardzo przeszkadzał. Natomiast rzeczywiście również odnoszę takie wrażenie, że o ile ustalenie jakiejś granicy dla "zombiaków" może mieć jakiś sens, to próba mierzenia znajomości kandydata ilością wykonanych edycji ten sens ma już mniejszy. Stawiam nawet taką hipotezę, że jakaś osoba wykonująca 20 edycji miesięcznie w jednej określonej tematyce, może lepiej znać potencjalnych kandydatów działających w tej samej dziedzinie, niż osoba wykonująca 1000 edycji miesięcznie we wszystkich dziedzinach za wyjątkiem tej, w której akurat działa potencjalny kandydat. Zakładam, że lepsza znajomość działalności danej osoby pozwala wyrobić sobie lepszy osąd. Podsumowując: proponowane zmiany w moim odczuciu mogą przyczynić się do wyeliminowania z głosowania kont zombie i tylko do tego. Nie rozwiąże to w moim odczuciu wypaczeń PUA (takich, jak głosowania odwetowe, głosowania przeciw ze względu na "nieznajomość kandydata" etc.), ponieważ do tego potrzebna byłaby zmiana mentalności samych głosujących - bez względu na to, czy są aktywni, czy nie. Dlatego też IMHO proponowane zmiany powinny mieć raczej łagodny charakter (w celu wyeliminowania kont, z których nie ma edycji od długiego czasu). Z całą pewnością proponowanych zmian nie powinno się traktować, jako panaceum na problemy procedury PU. Zresztą odnoszę takie wrażenie, że pomysłodawcy i głosujący mają taką świadomość, ot tylko czasem dyskusja stacza się w trochę dalsze rejony. Lolek01)aKBPWPiSZ( 16:36, 27 sie 2009 (CEST)

Odpowiem na te pytania, ponieważ zainicjowałem (tylko w sensie technicznym) to głosowanie.

• Ad1. "Tracą" to za duże słowo, co najwyżej prawo głosu jest chwilo zawieszane a jest to skorelowane z brakiem aktywności w głównej przestrzeni. Wymienieni użytkownicy bez problemu mogą wrócić do normalnej aktywności, wierzę że chwilowa mniejsza liczba edycja jest związana tylko z mniejszymi możliwościami czasowymi. Nazwa "zombie" jest potoczna i mi osobiście ona się nie podoba. W tej zmianie absolutnie nie chodzi o to by uderzyć czy ukarać kogokolwiek, chodzi tylko o to by wyeliminować głosy osób, które w ostatnich 3 miesiącach czy półroczu nie miały czasu na Wikipedię i zapobiec przypadkom, w których ktoś aktywuje się tylko na okoliczność PUA. Podstawowym celem Wikipedii nie jest wybór administratorów i głosowanie na PUA, tylko pisanie haseł. Skoro więc ktoś nie ma czasu na realizację celu głównej to dlaczego mamy zakładać, że będzie miał czas na realizacje celów pobocznych?
• Ad2. Pomimo bycia aktywnym mogą się zdarzyć przypadki, że ktoś mimo wszystko nie będzie kojarzył kandydata. Nie ma w tym absolutnie nic złego. Aktywny użytkownik może podczas głosowania poznać kandydata np. zadając pytania dt. bieżących spraw na Wikipedii. Osoba nieaktywna ma ograniczone możliwości w zadawaniu tego typu pytań i w interpretacji odpowiedzi.
• Ad3. Głosy Zboralskiego i Minimusa na PUA Pabloo są właśnie najlepszym uzasadnieniem tych zmian. Jak napisałem wcześniej: Minimus odszedł w Wikipedii w 2007 roku, a Pabloo rozpoczął działalność w 2008 roku. Ponadto głosy Minimusa w tych PUA (nieważne czy "za" czy "przeciw") przy całkowitym braku aktywności są ekstremalnie niezrozumiałe. Po co ktoś, kto nie edytuje Wikipedii miałby wybierać nowych administratorów? Jaki to ma sens? Osoba, która porzuca projekt do czasu powrotu (jeżeli kiedykolwiek on ma nastąpić) nie powinna mieć wpływu na sprawy PUA czy jakiekolwiek głosowanie. Czy dla nieedytującego Wikipedii Minimusa ma jakiekolwiek znaczenie to czy Pabloo jest adminem czy nim nie jest?
• Ad4. Mnożenie owych nieprawidłowości można uzasadnić tylko strachem przed zmianami. Jak już pisałem n-razy, jeżeli liczba przeciwników zmiany będzie większa niż jej zwolenników - zmiany nie będzie. Ustalenie ekstremalnie wysokiego progu, który wprowadzałby zmiany jest niesprawiedliwe. Dlaczego opcja wprowadzenia zmian musi osiągać 66% lub więcej, a opcji status quo wystarczy w takim razie 33% + 1? Wysoki poziom poparcia jest potrzebny np. na PUA, ale tam wybiera się admina - który siłą rzeczy (z racji sprawowania funkcji) musi mieć duże poparcie społeczności. Tutaj nie ma uzasadnienia do tego, by zmiana musiała mieć takie ogromne poparcie 66% lub więcej. Nie zmieniamy całego regulaminu PUA, tylko modyfikujemy 1 punkt. W tej chwili jest problem z głosami nieaktywnych, spróbujmy więc temu zaradzić, jeżeli okaże się że taka zmiana okaże się nieadekwatna lub niewystarczająca to przecież regulamin będzie można zmienić ponownie. Nie widzę powodów by traktować obecny regulamin PUA jako coś doskonałego z góry protestować przeciwko jakimkolwiek modyfikacjom. Za pomocą właśnie zmian w nim będziemy mogli wypracować coś lepszego niż jest teraz. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:11, 28 sie 2009 (CEST)

Odpowiem, chociaż to już trochę się ciągnie. Po pierwsze, założenie, że ktoś, kto nie poprawia masowo przecinków "odszedł" z Wikipedii, a w szczególności, że nie śledzi co się na niej dzieje, jest dziwne. Po drugie, upokarzanie ludzi, którzy robią duże merytoryczne artykuły, dając im mniejsze prawa, niż przecinkowcom, obróci się przeciwko podstawowemu celowi - merytorycznego rozwoju encyklopedii. Po trzecie, co do progów, idea przejścia kontrowersyjnego projektu większością 50%+1 jest dla mnie trudna do przyjęcia. Sugerowałbym Ci przeczytanie na przykład tego, a także tego. Pundit | mówże 20:25, 28 sie 2009 (CEST)

To też już mówiłem... Jeżeli ktoś wykonuje 50 edycji przez 3 miesiące to zanim dostanie prawa wyborcze spędzi na Wikipedii 2,5 roku. Jeżeli by przeszedł punkt 100 edycji/6 miesięcy, to osoba która by go nie spełniała (np. robiąc 75 edycji w 6 miesięcy) dostałby uprawnienia do głosu po 3 latach. Poza tym trochę niepokoi mnie to teoretyzowanie: może najlepiej dajmy prawa wyborcze za jedną dobra edycję merytoryczną? Bo ktoś napracuje się cały miesiąc w notatniku, później od razu wklei medalowe hasło i co? Dlaczego miałby nie głosować w PUA? Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:40, 28 sie 2009 (CEST)

Jesteś na Wikipedii wystarczająco długo, by zdawać sobie sprawę, że ludzie edytują falami - czasem więcej, czasem mniej. Dokładanie im w momencie mniejszej aktywności dodatkowego powodu do odejścia to Twoim zdaniem naprawdę taki świetny pomysł? Co do Twojego teoretyzowania - w istocie, uważam, że wielu osobom za jedną "edycję", a tak naprawdę za napisanie artykułu na poziomie książkowym należy się WIĘCEJ, a nie MNIEJ praw, niż przecinkowcowi, który paręset razy skasował niepotrzebną spację. Bądź łaskaw również rzucić okiem na en-wiki nt. konsensusu - chociaż to osobny projekt, filozofia osiągania tegoż nie odbiega zbytnio od naszej. Jeżeli społeczność wyraźną większością chce zmiany, to ok - ale nic na siłę, na pewno nie na zasadzie 51-49. Pundit | mówże 20:45, 28 sie 2009 (CEST)

To na pewno nie jest taka zależność: "świetnie się spisałeś, genialny artykuł w nagrodę idź zagłosuj na PUA". Liczba edycji NA PEWNO nie jest najważniejszym wyznacznikiem, ale jest cechą mierzalną. Zaangażowania, liczby przeczytanych stron dyskusji, wiedzy o Wikipedii nie da się zmierzyć w żaden sposób a liczbę edycji da się. Stąd też liczba edycji jako kryterium występuje w zasadzie wszędzie gdzie się o czymś decyduje: w poczekalni, w AnM, PUA. Liczba edycji jako kryterium na pewno ma masę wad, ale nie ma na chwilę obecną lepszej metody. Dlatego nie rozumiem co takiego brutalnego jest w tym, by nieaktywność mierzoną brakiem edycji zastosować jako dodatkowe kryterium? Naprawdę nie wydaje mi się, by przy obecnych wymogach dt. liczby edycji, które są wykorzystywane w każdym głosowani,u dołożenie dodatkowego warunku miałoby godzić w osoby, które mało edytują. Obecny wymóg 500 edycji na PUA w nich nie godzi? Ponadto wybierania adminów to wisienka na torcie w projekcie, jeden z celów pobocznych a nie cel główny, dlatego naprawdę nie wiem dlaczego ktoś kto nie ma czasu realizować celu głównego miałby mieć czas na to by realizować cel poboczny. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:53, 28 sie 2009 (CEST)

Błędy logiczne. To, że coś nie jest lepiej mierzalne, nie oznacza, że proponowane rozwiązanie nie jest upokarzające. Ale poza tym oczywiście, że jest dużo lepsze kryterium mierzalne, tj. ile kB tekstu dzięki komuś przybyło. Zastanawiam się, czemu tak ogromny opór ono budzi. Może faktycznie poprawianie przecinków jest dużo ważniejsze... Pundit | mówże 22:57, 28 sie 2009 (CEST)

Rozwiązanie polegające na liczeniu ile dzięki danej edycji przybyło znaków jest niepraktyczne. Bardzo niepraktyczne. Wystarczyłoby bowiem, że ktoś by forsował długą na 50KB nieneutralną wersję hasła, zostałby zrewertowany 3 razy, może nawet zablokowany na 1 dzień a jednocześnie nastukałby 150KB tekstu i miałby większe prawa niż autor medalowego hasła... Poza tym poprawianie przecinków i spacji jest też bardzo ważne - błędy interpunkcyjne czy literówki też źle świadczą o artykułach. Nawet bardzo dobry tekst będzie miał obniżoną jakość, jeżeli będzie w nim sporo literówek. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:33, 28 sie 2009 (CEST)

jestem słaby z aspektów technicznych, ale jeśli boty by to załatwiły, to byłoby to o wiele lepsze kryterium. Tyle że nie proponowałbym liczyć ilości dodanego tekstu, a ilości dodanego lub zmienionego tekstu (usuniętego raczej nie albo też każdą taką edycje należałoby traktować jak najmniejsza zmiana np. dodanie 1 znaku), czyli ilość przekazanej informacji. Mpn (dyskusja) 23:36, 28 sie 2009 (CEST)

Po pierwsze liczylibyśmy edycje niezrewertowane. Po drugie, z całym szacunkiem - o czym my mówimy? Poważnie piszesz poprawianie przecinków jest ważniejsze od tworzenia merytorycznie haseł? To chyba się trochę różnimy w założeniach. Pundit | mówże 23:41, 28 sie 2009 (CEST)

Napisałem "też". Za bardzo moim zdaniem minimalizujesz znaczenie edytorów poprawiających przecinki czy literówki. Naprawdę, korekta jest też bardzo ważnym etapem tworzenia. Liczenie kilobajtów jest dla mnie za dużą abstrakcją. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:45, 28 sie 2009 (CEST)

Ależ ja nie minimalizuję znaczenia edytorów od przecinków. Przeciwnie, uważam, że to bardzo dobrze, że mają na Wikipedii równe prawa, bo dzięki temu Wikipedią można zainteresować nawet licealistów i dzieci i stopniowo ich wciągnąć w zabawę. To Ty proponujesz wprowadzenie nierównego traktowania, z ewidentnym poszkodowaniem edytorów merytorycznych. Edytor merytoryczny, robiący zgodnie z regułami porządne hasła ma znacznie mniej szans na prawo głosu niż licealista-przecinkowiec. Powiedzmy sobie wprost i jasno: 1000 poprawek przecinków jest warte z grubsza tyle, co jeden artykuł merytoryczny (mówiąc wyłącznie o nakładzie pracy z klepania w klawiaturę, nie intelektualnej). To w ten sposób chcesz ściągać do Wikipedii naukowców? Daruj sarkazm, ale to dopiero jest spora abstrakcja. Nie bardzo wiem natomiast, co jest dla Ciebie abstrakcją w kwestii obliczania prawdziwego wkładu (czyli ile kto wody przyniósł, a nie ile razy zanurzył wiaderko), ale skoro wkład ma i tak być oceniany przez boty, sądzę, że nie jest technicznie niewykonalne naliczanie tegoż, i to z uwzględnieniem edycji revertowanych. Natomiast poza tym wątkiem - mam nadzieję, że jest już dla Ciebie jasne, że 50%+1 nie stanowi konsensusu i nie może być podstawą forsowania zmian. Pundit | mówże 08:38, 29 sie 2009 (CEST)

Aha, skoro coś jest niemierzalne to będziemy mierzyć coś innego i udawać, że to to samo i że właśnie zmierzyliśmy tę właściwą wielkość. Może numer obuwia też się nada do tego celu? -- Miłosz (dyskusja) 01:09, 30 sie 2009 (CEST)

Czy dla nieedytującego Wikipedii Minimusa ma jakiekolwiek znaczenie to czy Pabloo jest adminem czy nim nie jest - traktując Minimusa jako przykład, a nie wypowiadając się w jego imieniu - wielu nawet już nieedytujących wiki wciąż ją czyta. Zarówno hasła jak i strony społecznościowe wiki. Dzięki czytaniu stron społecznościowych mają wiedzę o aktualiach, who is who. Więc odpada argument - nie wiedzą na kogo głosują. Dzięki czytaniu haseł interesują się kto zostanie adminem, bo admin stoi na straży filarów wiki, które zapewnić mają odpowiedni poziom merytoryzny haseł (nie tylko admin, wiem, user też, ale jednak średnio admin jest przeważnie b. aktywny i ma odpowiednie narzędzia, więc jego wpływ na NPOV, NPA, WER, OR jest odpowiednio duży). I głosując na PUA realizują swą troskę o wiki (tak wiem, ta troska może wiki wyjść bokiem, ale to samo da się powiedzieć o niektórych aktywnych). A więc skoro odebrania praw głosowania nie ma być jak piszesz karą czy uderzeniem, a wynika tylko z troski o to by głosowali ludzie rzeczywiście znający kandydata (tak pisało też paru innych zwolenników zmian), to jak widzisz nie ma podstaw do odebrania praw głosującym. Zesztą chyba na tyle znamy aktywnych userów, że dobrze wiemy iż Minimus wcale nie głosował na Pabloo bo go nie znał. Zboralski również. Czy z ręką na sercu sądzisz, że obaj w/w gdyby byli w czasie tego PUA aktywni , mieli po 5 tys. edycji na tydzień w głównej przestzreni, to głosowaliby na Pabloo inaczej? Oni po prostu uważają, że admin deklarujący bycie katolikiem itp. nie zapewni neutralności w tematyce wiadomo jakiej. I tak samo uważają jako aktywni, jak i nieaktywni. Ich prawo, cokolwiek ja czy Ty byśmy nie myśleli o takim poglądzie. --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 28 sie 2009 (CEST)

Ustalenie ekstremalnie wysokiego progu, który wprowadzałby zmiany jest niesprawiedliwe - na wiki obowiązuje zasada konsensusu. Zwracam uwagę zasada. Ustalona, przyklepana i będąca jedną z podstaw wiki. Nie tylko enwiki (linki Pundita), ale i na plwiki [2]. Z całym szacunkiem, co ma do rzeczy, że Ty uważasz, że zasady plwiki są niesprawiedliwe? Wiele osób uważa, że zasady prawa autorskiego lub WER są w części głupie, niesprawiedliwe i na plwiki nie muszą być respektowane w swojej głupszej części. Jednak do zmiany zasad NPA, WER trzeba trochę więcej niż oświadczenie woli 1 usera, że on się nie zgadza z zasadą. Trzeba znowu - konsensusu. Podobnie w tej sprawie. A głosowanie 51% nie jest konsensusem, jest po prostu narzuceniem złamania zasad wiki. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 28 sie 2009 (CEST)

Link do en-wiki jest dlatego, że tam jest o konsensusie dużo więcej po prostu, ale oczywiście nasze własne zasady obowiązują tym bardziej, niż analogie z projektu macierzystego. Pundit | mówże 21:21, 28 sie 2009 (CEST)

Głos niezarejestrowanego

Nie mam jeszcze konta i pewnie miał nie będę, obserwuję i czytam dyskusje, głosowania i poczekalnię. Powiem wam tyle, że już się całkowicie zniechęciłem. Bajzel widzę wielki, złośliwość na każdym kroku, kłótnie z byle powodu, agresja (oczywiście zakamuflowana) powszechna. Admini sobie docinają, wszyscy docinają adminom traktując ich jako zło wcielone, smutne to trochę. Cóż, idea piękna, ale wykonanie cieńkie i żenujące. Piszę tu tylko dlatego żebyście wiedzieli, że czasami osoby spoza wiki też czytają dyskusje i wyciagają wnioski. LiMes.

Wiemy, wiemy :-)) . Słusznie robicie, że obserwujecie i czytacie. Ja swego czasu ukułem sformułowanie na jednym ze szkoleń dla początkujących - Wikipedia może być przeżyciem traumatycznym, wchodzicie na własną odpowiedzialność. Dzieją się tu różne rzeczy, jak np. coraz szersze częstowanie się mianem "troll", które dzięki temu traci na znaczeniu i chyba zaczyna być pieszczotliwe. Zapewne w tym sensie zostałem niedawno poczęstowany określeniem "troll dyskusyjny". Pzdr., Ency(replika?) 23:12, 27 sie 2009 (CEST)

Ency i Ty też jesteś trollem? Hmm, to możemy sobie podać ręce. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:56, 28 sie 2009 (CEST)

Ale nie zawsze tak jest... chociażby Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Botev, chyba pierwsze od dawna normalne PUA. Nie zrażaj się, weź się za dyscyplinę, którą lubisz i pamiętaj, że artykyły, a nie nasze głosowaniodyskusje są tu najważniejsze :-) Mpn (dyskusja) 23:41, 27 sie 2009 (CEST)

LiMes, zapraszamy do edytowania, a na strony głosowań i do kawiarenki po prostu nie zaglądaj. Większość Wikipedystów tak robi, więc sobie w ciszy i spokoju edytuje ulubioną działkę. Bo cobyśmy tu nie ustalili lub ustalili, to pięć filarów Wikipedii pozostaje bez zmian. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:56, 28 sie 2009 (CEST)

Jakie będą dalsze losy tego głosowania?

Zastanawiam się co dalej? Zgłoszono wiele poważnych zastrzeżeń zarówno natury merytorycznej (odnośnie samych kryteriów – nieracjonalność kryterium liczby edycji) jak i formalnej (odnośnie sposobu przeprowadzenia tego głosowania – musi zaistnieć konsensus co do samej zmiany. To społeczność powinna o tym zadecydować z progiem co najmniej 70% a nie 50% jak usiłuje się tutaj uczynić). Co nastąpi po jego zakończeniu? Jeśli część społeczności uznaje głosowanie za rażąco nieprawidłowe a część uparcie będzie się trzymać jego wyniku jako ustaleń wiążących to grozi nam poważniejszy problem niż tylko nieodpowiadające wszystkim zasady głosowań PUA. Grożą wojny w samych głosowaniach. Dla dobra Wikipedii apeluję do przeprowadzających to głosowanie o jego przerwanie i ponowne poddanie propozycji pod ocenę społeczności na zasadach zgodnych z zasadą konsensusu a nie łamiących tę zasadę. -- Miłosz (dyskusja) 21:12, 28 sie 2009 (CEST)

27 Wikipedystów nie chce tej zmiany. 26+1+1+23=51 dopuszcza lub chce tej zmiany (jednej z jej postaci). Zagłosowało łącznie 78 osób (gdy to piszę). Aby uzyskać konsensus (80% za i 20% przeciw), to maksymalna ilość głosów przeciw zmianie mogłaby wynosić 15,6 głosów. Głosów przeciw jest 27, czyli NIE MA konsensusu i nie będzie, bo wątpię, aby te 27 osób zmieniło zdanie po tym wszystkim, co na tej stronie wypłynęło na wierzch. IMO można zdjąć głosowanie z Ogłoszeń Lokalnych, aby wreszcie powrócić do edytowania w ciszy i spokoju. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:57, 29 sie 2009 (CEST)

Ale konsensusu nie ma także w sprawie większości potrzebnej do uzyskania konsensusu... Mpn (dyskusja) 15:00, 29 sie 2009 (CEST)

To tylko pokazuje niezmierne zagmatwanie tego głosowania, Bacus15 • dyskusja 15:06, 29 sie 2009 (CEST)

A twoim zdaniem zmiana regulaminu PUA pownna odbywać się w głosowaniu z uchybieniami formalnymi przy "konsensusie" a raczej "konsensusiku" bazującym na poparciu rzędu 65%? Żart jakiś? -- Miłosz (dyskusja) 15:10, 29 sie 2009 (CEST)

Oczywiście, że nie powinna. Całe to głosowanie jest tylko naładowane negatywnymi, to kolejna jego wada. Dlatego zagłosowałem za utrzymaniem status quo, Bacus15 • dyskusja 15:15, 29 sie 2009 (CEST)

To nie było do Ciebie skierowane tylko do osób, które mają wątpliwości co do większości potrzebnej dla uzyskania konsensusu. W ogóle źle się wyraziłem. Za wywołanie nieporozumienia przepraszam. -- Miłosz (dyskusja) 15:17, 29 sie 2009 (CEST)

To raczej ja powinienem uważniej się przyjrzeć :). Bacus15 • dyskusja 15:23, 29 sie 2009 (CEST)

Od 51 odjąłbym 1, ponieważ Sq7obj zagłosował podwójnie za zmianą. Ot, kolejna nielogiczna zasada głosowania.--Adi (discuss) 02:27, 30 sie 2009 (CEST)

• Zasadniczo, konsensus w kwestiach zasad, czy zmian praw wyborczych, powinien być wyższy niż tradycyjne 2/3. Można dyskutować, czy to powinno być 70, czy 80% i taka dyskusja by się nam na pewno także przydała. Pundit | mówże 16:58, 29 sie 2009 (CEST)
  • W głosowaniach PUA przyjmuje się konsensus na poziomie 80% (bez głosów wstrzymujących się, ale takich organizatorzy tego "głosowania" i tak nie przewidzieli). Byłoby absurdem gdyby zmiana regulaminu PUA miała niższy próg niż samo PUA. To tak jakby do zatwierdzenia zwykłej ustawy potrzeba było 2/3 posłów a do zmiany ustawy zasadniczej jedynie połowę obecnych na sali. Domyślam się, że stąd właśnie wzięła się liczba 80% w wypowiedzi Lidii zamieszczonej wyżej. -- Miłosz (dyskusja) 20:40, 29 sie 2009 (CEST)

NPA i inne

Ponieważ pojawiają się też głosy, że to "głosowanie" ma wyrzucić tylko dyskutujących, bo przecież głównym celelm jest tworzenie haseł i nawet poprawa przecinka jest strasznie ważna, w odróżnieniu od dyskusji, to pragnę zauważyć, że nowe zasady jako zachowania niepunktowane traktuje też np. aktywność w wyłapywaniu NPA. Pomijam, że oprócz szablonu w haśle, wymaga to minimum dodatkowych niepunktowanych 2 wpisów u autora i na stronie npa, ale przede wszystkim wyłapanie plagiatu samo w sobie wymaga dużo czasu, znacznie więcej niż wyszukanie brakującego przecinka czy półpauzy. Jeśli z ksiązki a nie z www, to dodatkowo jeszcze wpisanie dowodów. Czy zdaniem zwolenników zmian łapanie NPA jest istotne merytorycznie czy nie? Podobnie np. przy DA i AnM - samo poprawienie błedu lub wpisanie go na stronę dyskusji (czasem trzeba tam, a nie w artykule) to pryszcz, ale przeczytanie długiego elaboratu hasła, porównanie ze źródłami by wyszukać błąd itp. zajmuje też niemało czasu. Nie mówiąc o dotarciu do źródeł. A na AnM trudno o łatwe do poprawy literówki czy przecinki. I to wszystko zdaniem propozycji zmian zasd również jest mało ważne? Ważne jest tylko dopadnięcie jednego usera U, który oddał na PUA jeden z dwóch głosów przeciw, gdy 75 było za. Albo jedyny przeciw przy ponad 80 za? A że przy okazji autorom dużych haseł, lub wykrywającym NPA, poprawiającym błędy merytoryczne mówi się "spieprzaj dziadu" - a to trudno, sorry koledzy, ale my polujemy na kolegę U, tylko to się liczy, a że jakość haseł ucierpi - kogo to obchodzi przy takiej cennej zdobyczy jak U. --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 29 sie 2009 (CEST)

Wyłapywaniem NPA się nie zajmowałem ale poruszony problem jest szerszy. Stworzyłem (gdy jeszcze uważałem się za aktywnego Wikipedystę) Wikiprojekt, Wikiportal, majstrowałem też w przestrzeni Szablon a zdarzyło mi się też żywo dyskutować w poczekalni. Rzeczywiście żadne z powyższych działań nie uprawniałyby mnie do uważania się za "aktywnego Wikipedystę" i głosowania w PUA. Pamiętam, że są osoby, które są świetne w kwestiach technicznych i realizują się działając w znacznym stopniu poza przestrzenią główną. Czy to też "zombie"? -- Miłosz (dyskusja) 20:46, 29 sie 2009 (CEST)

O poczekalni itp specjalnie nie mówiłem, bo zaraz będą głosy, że tam można bić pianę (oczywiście można też i rzeczowo poprawiać). A w NPA trudno o czyste bicie piany - to są dość krótkie sprawy, a jednocześnie b. istotne dla wiki. Ale masz rację, zwłaszcza teraz, gdy poczekalnia ma poprawiać hasła, a nie je głosować udział tam jest b. cenny merytorycznie. --Piotr967 podyskutujmy 21:09, 29 sie 2009 (CEST)

Wspomniałem o tym ponieważ bywają i takie opinie, że nie dobry kandydat na admina musi udzielać się w poczekalni, a w każdym razie brak takiego udzielania się był chyba kiedyś powodem głosu przeciwko. -- Miłosz (dyskusja) 00:46, 30 sie 2009 (CEST)

Kilka refleksji

• Refleksja pierwsza: odnalazłem kilka stron archiwalnych (Wikipedia:Regulamin głosowań (odrzucony), Wikipedia:Regulamin głosowań, Wikipedia:Głosowania/Typowe zasady głosowania), na których próbowano zestandaryzować sposób podejmowania decyzji (w kawiarence dyskusji na ten temat było też sporo, ale nie chcę mi się szukać). Chyba należałoby wrócić do tych ustaleń, żeby nie doprowadzać do takich sytuacji, w których głosowanie trwa, a właściwie nie wiadomo, jaki wpływ na wikirzeczywistość będzie miał jego wynik.
• Refleksja druga: głosowanie i poprzedzająca je dyskusja dotyczy wyłącznie regulaminu PUA, co wydaje mi się błędnym podejściem. Należałoby zastanowić się nad prawem głosu we wszelkich sytuacjach, gdzie decyzja podejmowana jest poprzez głosowanie, może zwłaszcza w wyborach do KA. Przypomnę tu sytuację, gdy głosy niejakiego Xcora (polecam wkład i dyskusję) mogły decydować o składzie komitetu.
• Refleksja trzecia: załóżmy, że dziś ogłaszam rezygnację z działalności w wikipedii, umieszczając na swojej stronie użytkownika manifest wyjaśniający powody tej decyzji. Przez najbliższy rok jedynymi moimi edycjami są poprawki w owym manifeście. Po roku rozpoczyna się PUA, wówczas zmieniam treśc swojej strony użytkownika w dwulinijkowy stub dotyczący przystanku kolejowego w Senegalu (zgodny z zasadami encyklopedyczności elementów sieci kolejowych i uźródłowiony, a jakże) i przenoszę do przestrzeni głównej... Mam prawo głosować we wspomnianym PUA, czy też nie? Tego typu problemy spowodowały, że podczas ostatnich zmian nad sposobem głosowania, kiedy wprowadzono do nich zasadę liczenia edycji w przestrzeni głównej (Wikipedia:Kawiarenka/Prawo wyborcze w głosowaniach) na wprowadzenie proponowanych tu ograniczeń zgody raczej nie było.
• Refleksja ostatnia: nie sądzę, żeby wyniki tego głosowania mozna było uznać za wiążące: dyskusji je poprzedzającej nie można uznać za wyczerpującą, brakuje zdefiniowania choćby minimalnej frekwencji i wymaganego poziomu konsensusu. Problem wpływu nieaktywnych użytkowników na podejmowanie decyzji istnieje, ale proponowane tu ograniczenia go IMHO nie rozwiązują. Konieczna jest szersza dyskusja nad konieznością/możliwością wprowadzenia ograniczeń, ale należałoby ją przeprowadzić w innym terminie - głosowanie pokrywające się terminowo z wyborami do KA nie wydaje mi się najszczęśliwsze. Margoz Dyskusja 10:30, 30 sie 2009 (CEST)

DELETE I RESET

Przyglądam się od niedawna temu głosowaniu i całej Polskiej Wikipedii stwierdzam, że w dziedzinie regulaminów, zaleceń, i tip. panuje ogólnie rzecz biorąc chaos. Dostrzec można tu (tzn. w całym projekcie) brak koordynacji. Wikipedyści nie czytają regulaminów, które sami tworzą, (o nowych wikipedystach później) Wikipedyści podzielili się właściwie na kilka grup zainteresowanych wlanym konikiem (działem) - tworzą różne zalecenia, nakazy itp. nie bacząc, że czasem kolidują one z głównymi zasadami i niekiedy są śmieszne (Niedawno przeczytałem na liście dyskusyjnej propozycję wymogu 1000 edycji w przestrzeni głównej aby móc zagłosować czy mi się podoba czy nie jakaś grafika czy zdjęcie).

Na Wikipedii potrzebna jest mała stabilizacja poprzez wprowadzenie tzw. Małego Kodeksu Wikipedysty, który będzie obowiązywał niezmieniony przez określony czas np. 12 miesięcy. Obecna sytuacja pozwala praktycznie co miesiąc zmieniać zalecenia, zarządzenia itp. jednocześnie w rożnych dziedzinach. Ta sytuacja powoduje, że Wikipedyści mają do przetrawienia ogromną ilość tekstu który może się za chwilę zdezaktualizować. Więc wychodzą z założenie, że nie warto czytać.

Co do głosowań nie powinny się one obywać w trakcie wakacji (lipiec, sierpień) gdyż spora część Wikipedystów ma inne ciekawsze zajęcia niż godzinami siedzieć przed ekranem komputera.

Ktoś powinien z zarządców (administrator lub inny człowiek z uprawnieniami wcisnąć przysłowiowe klawisze DELETE I RESET. Gdyż będzie jeszcze gorzej wraz z napływem nowych wikipedystów (coraz więcej osób ma dostęp do internetu) a zasada piecu filarów nie wystarczy. Pozdrowienia Rzędzian (dyskusja) 11:26, 30 sie 2009 (CEST)

Kontrpropozycja

Propozycje od 1. do 4. pozostawiają wiele do życzenia. To prawda- wyeliminuje ona nieaktywnych użytkownikow, ale oprócz tego osoby które edytuję merytorycznie. Ja merytorycznie edytuję mało, ale gdyby nie oni, Wikipedia byłaby niczym. Dlatego może zamiast tak kontrowersyjnych zmian wprowadzić prawo wyborcze dla userów mających uprawnienia redaktorskie? Biurokraci chyba mają mozliwość odbierania tych uprawnień (może się mylę, nie wiem), to w miare możliwości odbieraliby te uprawnienia niekatywnym? Plogi Dyskusja 12:30, 30 sie 2009 (CEST)

Odbieranie uprawnień nieaktywnym redaktorom wyglądałoby na karę za brak aktywności właśnie. Nie przejdzie, Wikipedia to nie obóz koncentracyjny. Yurek88 (dyskusja) 12:44, 30 sie 2009 (CEST)

Myślałem o czymś podobnym. Jeżeli już mamy taką instytucją jak redaktorzy, to może wykorzystajmy ją do ujednolicenia zaleceń? Dajmy im prawo głosu i niech oni budują tą społeczną część Wikipedii. Zazwyczaj znają się na tym, co się dzieje, muszą spełnić określone wymagania i za recydywę mają odbierane uprawnienia, które potem mogą odzyskać. Jedyny minus, że należałoby jasno powiedzieć za co mogą stracić uprawnienia, a za co odzyskać, żeby nie było chorych sytuacji, gdy specjalnie niektórym zabiera się prawo głosu. Viatoro (dyskusja) 14:33, 30 sie 2009 (CEST)

Właśnie, to wymaga długiej dyskusji :). Ale według mnie jeśli lista za co można by odebrać uprawnienia byłaby dobra to i taki sposób rozwiązania problemu zombie byłby najlepszy. Plogi Dyskusja 16:12, 30 sie 2009 (CEST)

• Rozważaliśmy już ten pomysł w Dyskusja Wikipedii:Kawiarenka/Dyskusje i głosowania. Było jedno zastrzeżenie. Myślę, że warto aby było wiadomo jaki jest stan obecny. Uprawnienia redaktora można dostać po 250 edycjach i w zasadzie należą się po 500 bez blokad. Redaktorów jest już blisko 1300. O tylu głosach na którymkolwiek głosowaniu jeszcze chyba nikt nie myślał. Uprawnienia redaktora może odebrać każdy z administratorów niemal uznaniowo. Przywrócić można na wniosek redaktora po czasie uznanym przez administratora. Odbieranie uprawnień osobom, które długo nie edytują lub wykazują brak znajomości zasad edycji jest dalekie od obozu koncentracyjnego. Przypisanie prawa głosu do stopnia redaktora ma dwie kluczowe zalety: 1. Każdy kto przegląda, pisze lub redaguje hasła bierze udział w tworzeniu zasad wikipedii przez co zwiększa się szansa na taką znajomość u osób biorących czynny udział w tworzeniu zasad 2. Odepranie uprawnień, potencjalnie połączonych z prawem do ustalania zasad i wyboru administracji daje możliwość odwołania do dowolnego administratora a decyzja o odebraniu jest wyśrodkowana między stwierdzeniem trollingu a koniecznością dodatkowej pracy przy przeglądaniu edycji byłego redaktora. Uściślenie zasad odbierania może być potrzebne, jednak sama koncepcja włączania jak największej liczby osób w prace nad edytowaniem i tworzeniem reguł, nad współpracą i wydajną pracą mam nadzieję jeszcze będzie się w dyskusjach pojawiać. Obecna propozycja powinna spokojnie dobiec do końca zgodnie z procedurą.--Pisum (dyskusja) 16:16, 30 sie 2009 (CEST)

O tylu głosach na którymkolwiek głosowaniu jeszcze chyba nikt nie myślał. Skoro jest 1300 redaktorów to jeszcze więcej ma możliwość głosowania na PUA. A ile głosuje? 70 to maksimum. Plogi Dyskusja 16:32, 30 sie 2009 (CEST)

Mylisz się na PUA jest kryterium 500 edycji w main, redaktorem można zostać wcześniej (min 250 edycji). --Pisum (dyskusja) 20:47, 31 sie 2009 (CEST)

Kolejny komentarz kolejnego IP

Po lekturze argumentów przeciw tej propozycji, rozumiem że głosujący za pkt. 1-4 nie zmieniają swojego głosu, bo im duma na to nie pozwala (jak do tej pory nikt nie potrafi odpowiedzieć na "Pytania do zwolenników zmian" wikipedysty Adi, a wszyscy twardo stoją przy swoim). Chciałbym zwrócić tylko uwagę na fakt, że propozycja wystukania kilkuset zmian nie dość, że ośmieszy "kodeks" Wikipedii, to wprowadzi takie niekorzystne efekty, jak "zanieczyszczenie" historii haseł jednorazowymi poprawkami literówek. Bo czy ktokolwiek zastanowił się, że jeśli np. kolega Używka czy ktokolwiek nieedytujący w main będzie chciał oddać głos, to i tak to zrobi, robiąc przy tym zamieszanie w historii edycji? Jeśli na tym ma polegać kolejne zaostrzenie to w porządku, wasz cyrk i wasze małpy. Tyle zastrzeżeń formalnych już padło a to głosowanie trwa w najlepsze, no ale kto by się przejmował, grunt to przestrzeganie 100 edycji na 90 dni. Zamiast rozwijać wiki, twórzcie dalej stosy zasad tylko po to, aby wasi koledzy z irca dostali uprawnienia admina. A dodatkowo swoje głosy uzasadniajcie, obrażając przy tym głosujących inaczej (jak maikking, dając przy tym świetny przykład dla nowych). Wikilove i "zakładanie dobrej woli drugiej strony" na polskiej Wikipedii to utopia, no chyba że chodzi o atmosferę w swojej grupie.

Przykład Boteva pokazuje, że gdy kandydat nie budzący wątpliwości to i 95% próg z łatwością przejdzie (mimo, że nikt nie zauważył go na tej funkcji, musiał zgłosić się sam).

~~ Jacek K.

Heh, taki wpis świadczy dobitnie, iż powyższa osoba jest świetnie zorientowana w sprawach Wiki - proszę więc wypowiadać się na swoim koncie, a nie budować sobie poparcie poprzez rzekomy anonimowy wpis. Andrzej▫^Dyskusja▫. 11:45, 31 sie 2009 (CEST)

Chociaż nikt nie odmawia użytkownikom z IP prawa wypowiedzi, sądzę jednak, że przede wszystkim powinni się wypowiadać zarejestrowani redaktorzy, bo to ich sprawa dotyczy. Zachęcam zatem do zarejestrowania się - rejestracja jest darmowa i przynosi wiele korzyści. Pundit | mówże 11:47, 31 sie 2009 (CEST)

Jeżeli wspomniany wikipedysta poprawi rocznie 200 literówek - to na tym przecież Wikipedia nie straci ;) Elfhelm (dyskusja) 22:29, 5 wrz 2009 (CEST)

A skąd założenie, że będą to zmiany przynoszące korzyść? Zdumiewa mnie krótkowzroczność tak doświadczonych wydawałoby się wikipedystów. 83.30.136.40 (dyskusja) 13:47, 6 wrz 2009 (CEST)

bo działając na niekorzyść dostanie bloka Mpn (dyskusja) 14:43, 7 wrz 2009 (CEST)

Jest dokładnie tak, jak pisze Elfhelm i MPN - bez wątpienia ta zmiana przyniesie pozytyw w postaci poprawy paruset literówek na każdego trolla, zapiekłego wystarczająco, by się starać. Ja się obawiam natomiast głównie zniechęcenia autorów merytorycznych haseł. Może to dziwne/śmieszne/trudne do zrozumienia, może także jako osoba o małym tempie edytowania haseł merytorycznych i zróżnicowanym entuzjazmie do literówek i drobiazgów (czasem poprawiam, czasem mi się miesiącami nie chce tropić) w ogóle nie powinienem się wypowiadać, ale uważam, że to bardzo zły pomysł wyłącznie z tego punktu widzenia. Pundit | mówże 15:53, 7 wrz 2009 (CEST)

przeniesione spod głosu jedyøøø (załączony poniżej)

Głos tutaj nie dlatego, bo inaczej straciłbym prawo głosowania (choć głosuję tylko wtedy, gdy dobrze znam osobę i jej wkład, a takich tu coraz mniej). Po prostu - jak już napisano - wystarczy trochę literówek, ortów, przecinków, ozetów, kategorii i troll może się wyżyć. A co z osobami mającymi duży wkład merytoryczny, które jednak nie mają wielu edycji? Co z osobami doskonale znającymi wikipedię i wikipedystów, ale sporadycznie edytującymi? jedyøøø განხილვა 22:20, 4 wrz 2009 (CEST)

Jeśli "troll" (cokolwiek to znaczy) poprawi 100 literówek na 6 miesięcy albo sprzątnie jakąś kategorię, to przecież super. Będziemy mieli 200 przydatnych poprawek rocznie i trollowanie. Bez tego zostanie nam tylko trollowanie :) Elfhelm (dyskusja) 14:03, 5 wrz 2009 (CEST)

Masz 100% racji, ale problem jest w czymś innym - po prostu ludzie, którzy piszą po kilka-kilkanaście solidnych artykułów miesięcznie (jak np. Paelius) będą mieli mniejsze prawa, niż edytor od przecinków. Jeżeli faktycznie chcemy się bawić w dawanie większych praw osobom bardziej zaangażowanym w Wikipedię, mierzmy wkład, a nie liczbę edycji, bo liczba znaków, które ktoś dodał o czymś tam jednak świadczy, podczas gdy sama liczba edycji powyżej X świadczy tylko o zainteresowaniu Wikipedią. Pundit | mówże 15:34, 5 wrz 2009 (CEST)

Jeśli już podajemy konkretnego Wikipedystę, to akurat w ostatnim pół roku miał w głównej ca 500 edycji [3]. Przyznaję, że 3-miesiące to może być zbyt krótki okres. Optymalne byłoby pewnie 150-200 na 6. Można zacząć jednak od zupełnego minimum i zobaczyć, czy działa. Elfhelm (dyskusja) 18:37, 5 wrz 2009 (CEST)

Paelius sam się podał za przykład. Chodzi o coś innego - propozycja jest fundamentalnie ułomna, bo w jej efekcie poprawiacze przecinków mają więcej praw, niż osoby piszące normalne hasła i nie zajmujące się korektami. Liczba edycji to przede wszystkim miara drobnych poprawek i uzupełnień, a nie tworzenia dużych porcji tekstu. 100 poprawek a 100 haseł to różnica tak kolosalna w wartości dla Wikipedii, że wydaje mi się to całkowicie dysproporcjonalną regulacją. Przystałbym natomiast dość łatwo na liczenie przybywających/zmienionych kilobajtów. Pundit | mówże 20:35, 5 wrz 2009 (CEST)

A czy ułomne nie jest raczej podawanie wyimaginowanych i wyłącznie teoretycznych możliwości? Obecnie też poprawiacze literówek mają większe prawa ;) Wystarczy, że wytrzymają 3 miesiące, klepną 500 edycji i do końca życia mogą głosować. Tajemnicza osoba, tworząca duży artykuł przez 3 dni, na pierwsze głosowanie w PUA będzie czekała 4 lata. Niestety to ten sam poziom argumentów, a przykładów konkretnych użytkowników również brak. Elfhelm (dyskusja) 22:27, 5 wrz 2009 (CEST)

Wyłącznie teoretycznych? A to niby czemu? Skoro i tak trzeba będzie poprosić kogoś o napisanie bota do bieżącego zliczania u głosujących, ile razy dany delikwent nacisnął "zapisz", można również taką osobę zapytać, na ile trudne byłoby zliczanie w osobnej bazie realnego wkładu. Jeżeli wiesz, że to niemożliwe, pochwal się tą wiedzą, zamiast nazywać pomysły innych osób wyimaginowanymi i wyłącznie teoretycznymi, bo to zwyczajnie obrażliwe i niezgodne z podstawowymi zasadami przyzwoitego zachowania na Wikipedii. Ponadto, czy Twoje zdanie należy rozumieć tak, że uważasz, że praktycznie nie istnieją osoby, które się do Wikipedii przypalają, edytują dużo, a później w okresie mniejszej aktywności tylko piszą swoje hasła, ale już nie tropią przecinków? Rozumiem, że własny przykład podany przez Paeliusa to dla Ciebie również "tajemnicza osoba"? Pozwól, że się nie zgodzę, że stosujesz "ten sam poziom argumentów", w moim odczuciu wręcz po prostu Ci ich brak, choć być może po prostu słabo Twój wywód rozumiem. Szczególnie uderzający jednak dla mnie jest powtarzający się motyw "gdyby ktoś edytował w takim tempie, to na prawa głosu w PUA będzie czekał X lat". Wydaje mi się wyjątkowo naciągany i demagogiczny. Nie żyjemy w laboratorium, gdzie każdy edytuje w stałym tempie. Idę wręcz o zakład, że większość użytkowników edytuje falami mniejszego i większego zaangażowania. W fazach większego zaangażowania łapie się za cokolwiek, w fazach mniejszego - czasami nie robi nic, czasami tylko pisze hasła, czasami robi same OZety. Bywa różnie. Powstaje jednak pytanie, czy kiedy jacyś użytkownicy będą akurat w fazie głównie pisania haseł, a nie latania za przecinkami, oraz dostaną parę razy kicka z głosowania, to czy ich to do dalszej pracy zachęci, czy zniechęci. Nie trzeba chyba geniusza, by zgadnąć. Ponadto, jedna z naszych naczelnych zasad wskazuje, że nie należy traktować osób piszących artykuły gorzej, niż poprawiających przecinki. Nie da się zrobić automatycznego licznika? Okej, wprowadźmy np. zasadę 100 edycji ALBO napisania lub rozbudowania 5 haseł o nie mniej niż X kB w ciągu 3 miesięcy, z obowiązkiem wskazania tych haseł, jeżeli ktoś zapyta. Ale nie twórzmy dziwacznej iluzji, że samymi przecinkami Wikipedia stoi, bo to po prostu niemądre. Pundit | mówże 00:04, 6 wrz 2009 (CEST)

Skoro zarzuty co do propozycji nie są poparte przykładami, to przecież są czysto teoretyczne. Argument o oczekiwaniu na prawo udziału w PUA oczywiście był "wyjątkowo naciągany i demagogiczny" - jednak według mnie taki sam jak wyżej - zwłaszcza, że dopiero teraz wskazałeś na nierównomierne tempo. Przekonany też jestem, że określenie argumentu wyimaginowanym nie narusza wikietykiety bardziej niż określenie propozycji ułomną. Pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 00:47, 6 wrz 2009 (CEST)

No ale cały czas, już po raz trzeci, podaję Ci przykład Paeliusa, który sam się za przykład w tym kontekście podał. Zatem argumenty NIE SĄ czysto teoretyczne. Zresztą wymaganie konkretnych przykładów w momencie, kiedy sam nie podajesz ANI JEDNEGO konkretu jest dość dziwaczne. Z oczywistych powodów nie chcemy wskazywać konkretnych Wikipedystów, dopóki sami się nie zgłoszą. Ale proszę uprzejmie: Uważam, że jest niewłaściwe i nieuczciwe, że 100 takich edycji nie jest warte mniej, niż jedna taka. To po prostu nieracjonalne. Próbujesz rozwiązać realny problem (trolle na PUA) rozwiązaniem, które z góry wiadomo, że nie zadziała, natomiast ignorujesz zwracanie uwagi na to, że przyniesie jednocześnie realne absurdy i będzie kolejnym negatywnym bodźcem dla ludzi, którzy na Wikipedii działają w dobrej wierze. Powiedzmy sobie wprost: owszem, na prawie każdym PUA od jakiegoś czasu pojawia się jeden lub więcej kontestatorów. Albo z autopilota głosują przeciw, albo zasypują kandydata pytaniami, albo w inny sposób wprowadzają nerwową atmosferę - cały czas w dodatku sprawiając wrażenie, że nie o kandydata tak naprawdę chodzi. Problem polega na tym, że ci ludzie ewidentnie będą skłonni kliknąć paręset revertów czy poprawek przecinków, byle tylko móc komuś na PUA przywalić - bo są zdeterminowani, złośliwi, zapiekli. Zatem proponowana regulacja w nich nie uderzy, lub uderzy łagodnie - tymczasem normalni ludzie, tylko edytujący w wolnym tempie lub zajmujący się przede wszystkim pracą merytoryczną, a nie przecinkami, stracą prawo głosu. Co do reszty: nierównomierne tempo edytowania na Wikipedii nie jest chyba niczym zaskakującym, nie sądziłem, że możesz nie być go świadom lub nie brać pod uwagę. Określanie argumentu wyimaginowanym narusza wikietykietę, ponieważ nie zakłada dobrej woli dyskutanta - stwierdza, że sobie coś zmyślił. Natomiast nazwanie propozycji ułomną odnosi się do przekonania o jej merytorycznych brakach, trudno zatem te dwa przypadki porównywać. Skoro już zaczynamy zastanawiać się nad stylami dysput, moje zdziwienie budzi, że nijak nie odnosisz się do propozycji alternatyw: czy uważasz, że reguła 100 edycji lub 5 istotnych (x kB) rozbudowań/nowych haseł (z obowiązkiem ich wskazania, jeżeli bot sobie nie będzie mógł z czymś takim poradzić) byłaby gorsza? Jeżeli tak, napisz dlaczego. Napisz, proszę, również, czy uważasz, że ocenianie dużych edycji merytorycznych na równi z przecinkowymi jest uczciwe i racjonalne, czy też czy uważasz może, że po prostu edycje korekcyjne (skoro są łatwo mierzalne), mimo, że to ułomna miara, powinny być wykorzystane właśnie dlatego, że są łatwe do policzenia? Pundit | mówże 09:37, 6 wrz 2009 (CEST)

Odnośnie komentarza Eifhelma na temat trolli i 200 literówek - co w sytuacji, gdy troll upatrzy sobie długi, niedopracowany artykuł (o takie wciąż łatwo, o ile się dobrze orientuję)? Czy to nie będzie wyglądać o tak: (każdy cudzysłów to jedna edycja) "kategoria", "infobox", "oj zapomniałem jednego parametru", "literówka", "ort"? W ten sposób troll łatwo i przyjemnie zrobi wymaganą liczbę edycji. I co na to niektórzy wikipedyści? Zgłoszą kolejną propozycję zmiany regulaminu. No to trolle się wycwanią i wymyślą coś nowego. W efekcie będziemy tonąć w stercie niepotrzebnych regulaminów. jedyøøø განხილვა 12:50, 6 wrz 2009 (CEST)

W tej chwili taki troll nie musi robić nic by głosować, więc nie poprawi żadnej literówki czy infoboxa. W przypadku o którym piszesz mamy do czynienia z nonsensownymi edycjami (niekończące się poprawianie po sobie) a za to są blokady - więc troll tak postępujący doprowadzi do blokady swojego konta i też będzie wyautowany tymczasowo z głosowań. Jeżeli po odbyciu blokady dalej spróbuje sobie wypracować możliwość głosowania takimi samymi edycjami - to blokada będzie 2 razy dłuższa w rezultacie nic nie zdziała, dopisując do hasła 200 liter w 200 edycjach. Oczywiście wandalizmy nie liczą się do wkładu - więc owe 200 liter w 200 edycjach w jednym haśle nie będzie mu policzone, gdy kolejna blokada mu się skończy. Nowa zasada więc nota bene zmusi osobę, która jest zainteresowana głównie głosowaniami do dodatkowego wkładu w przestrzeni main (i to wkładu pozytywnego). Andrzej▫^Dyskusja▫. 15:00, 6 wrz 2009 (CEST)

Zgadza się, i temu nikt nie przeczy - przybędzie nam od, powiedzmy 5-10 trolli po 200 poprawek literówek na 3 miesiące. Natomiast ludziom, którzy koncentrują się na większym rozwoju haseł, ale nie robią OZ lub literówek odbierzemy prawo głosu, ponieważ liczba edycji jest przede wszystkim miarą tych właśnie działań. Może się powtarzam, ale uważam, że to naprawdę doskonała recepta na zniechęcanie do działania na Wikipedii naukowców. Pundit | mówże 21:48, 6 wrz 2009 (CEST)

Pundicie, podawany przykład nie jest trafiony, wystarczy spojrzeć na wkład. W ostatnim półroczu wskazany wiikipedysta pięciokrotnie "wyrobił" proponowaną w punkcie 1. normę. Jedyøøø – trzecia/czwarta literówka pod rząd - ostrzeżenie oz-towca szablonem "pokaż podgląd", jak nie poskutkuje blok. Elfhelm (dyskusja) 15:21, 6 wrz 2009 (CEST)

Elfhelmie, mam nie odparte wrażenie, że nie czytasz moich postów. Podałem Ci przykład, w którym usiłowałem pokazać (dowód przez okazanie), że zliczanie klików jest złą miarą. W ogóle się do tego nie odniosłeś, podobnie jak do moich, chyba dość jasno, uprzejmie i klarownie sformułowanych pytań. Czy byłbyś skłonny to jednakowoż zrobić? Co do doboru użytkowników, zarówno Lolek, jak i Paelius twierdzą, że zdarza im się edytować z mniejszą intensywnością niż postulowane progi. Natomiast co do "wyrabiania norm" - przecież cały argument polega na tym, że mechanicznie wkładu można sobie nastukać i z łatwością zrobi to troll. Problem będzie miał wyłącznie merytoryczny autor haseł, który nie poprawia przecinków - bo wyłącznie pisząc hasła takie normy jest spełnić trudno. Czy z tym także się nie zgadzasz? A może traktujesz jako konieczne mniejsze zło? Trudno zrozumieć Twój punkt widzenia, kiedy nie chcesz go przedstawić w odpowiedzi na konkretne pytania. Pundit | mówże 17:33, 6 wrz 2009 (CEST)

Pax, Panowie :). Jako wywoływany do tablicy ustosunkuję się do powyższych treści. Nigdzie nie pisałem, że w ostatnim półroczu miałem mało edycji. Napisałem, że swego czasu tak było. A teraz co do kwestii progu. Elfhelmie, z tych edycji, któreś mi w ostatnim półroczu w mainie wynalazł jestem niemal pewien, że ledwie z 200 z nich było edycjami po mojemu "wartościowymi". Nie chcąc tutaj nikogo urazić chcę zaznaczyć, że po prostu w moim przypadku robienie "redaktorki" w wolnym czasie po 8h tejże "redaktorki" w pracy, nie jest rzeczą, którą robię ze szczególną chęcią. Masochistą jeszcze nie jestem, by w wolnym czasie czynić to co i tak robię w pracy:). Te, pewnie z 300, "redaktorskie" edycje zrobiłem w związku z czynionymi przeze mnie zmianami tytułów artykułów, a więc są to wszelkiej maści poprawy przekierowań (by nie wionęły "czerownością" gdy usunę błędny tytuł artykułu) i wszelkie podobne temu działania. Z miłą chęcią scedowałbym to na kogoś komu takie zmiany robią frajdę, ale cóż... nie chcę nikomu "mojej" pracy wciskać na siłę, stąd czynię te poprawki. Dodatkowo z racji limitowanego łącza z chęcią bym z nich naprawdę zrezygnował, bo takie działania jak poprawienie przekierowania w 150 hasłach nieco mi ten limit nadweręża. To tyle o moich chęciach, aby ograniczyć ilość moich edycji do absolutnie, z mojego punktu widzenia, niezbędnych. Nie jestem zapewne w owych chęciach osamotniony, ale nadziei na zmianę raczej nie mam. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 18:51, 6 wrz 2009 (CEST)

Moi drodzy! To głosowanie dotyczy zmiany w PUA. Głosowanie w PUA opiera się na stosunku głosów 80% za i maksymalnie 20% przeciw. 37 Wikipedystów powiedziało, że NIE chce żadnych zmian w regulaminie dopuszczającym do głosowania. 57 osób opowiedziało się za jedną z zaproponowanych zmian. Obliczcie, skoro mi nie wierzycie. Konsensusu nie ma. Nie ma, bo edycja edycji nierówna. Kilobajt kilobajtowi też nierówny, bo żeby napisać hasło najpierw muszę znaleźć odpowiednie informacje, a za to nie dostaje się żadnych kilobajtów. Od walki z trollami są administratorzy, a nie regulamin głosowania. W Wikipedii podejmujemy decyzje na zasadzie konsensusu – nie ma konsensusu – propozycja nie przechodzi. IMO przez takie podejście do edytujących odechciewa się im edytowania. Andrzeju, mało nas jest i ciągle przez niesnaski nas ubywa (Grimsson, Grzegorz Petka, Acaro i inni). Jeżeli ta propozycja przejdzie, to znowu ubędzie edytorów merytorycznych, np. ja, bo czegoż mam szukać w projekcie, w którym nawet nie mogę oddać ważnego głosu w głosowaniu?! --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:47, 6 wrz 2009 (CEST)

Gwoli sprostowania: głosując przeciw wyraziłem niechęć do proponowanych zmian w pkt 2. regulaminu, nie zaś dla żadnych zmian w regulaminie. Gdyby ktoś stworzył funkcję trafnie oddającą liczbowo zasługi wikipedysty (w co na razie wątpię), to byłbym za Mpn (dyskusja) 20:13, 7 wrz 2009 (CEST)