Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Reforma 2012

Komitet Arbitrażowy polskojęzycznej Wikipedii, czując konieczność wprowadzenia pewnych zmian w swoim funkcjonowaniu i w samym arbitrażu, chciałby przedstawić następujące propozycje zmian pod ocenę Społeczności. Zapraszamy członków Społeczności do dyskusji – liczymy na wprowadzenie tych zmian, które okażą się pożądane, przez konsensus. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:13, 25 sty 2012 (CET)

„Zatarcie” środków orzeczonych przez KA

W związku z podjętą przez KA decyzją o opublikowaniu listy środków będących w mocy oraz o zmianach w Polityce Arbitrażu Komitet uważa, że należy wprowadzić procedurę zatarcia środków orzeczonych przez Komitet poprzez uchylenie przez KA środków pozostających w mocy a nałożonych w wyniku wydanego werdyktu.

Uzasadnienie: Komitet stoi na stanowisku, że w przypadku orzeczenia środków długoterminowych (w tym bezterminowych), po okresie dwóch lat od wydania orzeczenia i nałożenia środków, użytkownicy, którzy od czasu werdyktu KA działają rzetelnie, niekonfliktowo i wzbogacają projekt, powinni mieć możliwość skierowania do Komitetu wniosku o uchylenie orzeczonych środków. Ponadto Komitet winien mieć możliwość podjęcia procedury uchylenia środków z urzędu.

Zakres wprowadzonych zmian na stronach KA:

1. Zmiany na stronie KA (głównej):
   • dodanie nagłówka: „Wnioski o uchylenie środków o charakterze długoterminowym”: „Wnioski o uchylenie środków orzeczonych przez KA należy składać poprzez e-mail do przewodniczącego lub sekretarza. Postępowanie odbywa się zgodnie z polityką arbitrażu i regulaminem Komitetu a kończy się publikacją decyzji. Postępowanie w sprawie uchylenia środków Komitet Arbitrażowy może podjąć również z urzędu.”
2. Zmiany na podstronie „Polityka Arbitrażu”:
   • w nagłówku „Zakres działań” (dodanie na końcu jako akapit): „W przypadku podjętych, zgodnie z werdyktami, decyzji o nałożeniu środków o charakterze długoterminowym Komitet Arbitrażowy, stwierdzając, że użytkownik, którego dany środek dotyczy, przestrzegał tego środka, a także zachowywał się w sposób niekonfliktowy, może postanowić o jego uchyleniu.”
   • w nagłówku „Zasady” (dodanie na końcu jako akapit): „W przypadku rozpatrywaniu wniosków o uchylenie orzeczonych przez KA środków o charakterze długoterminowym uchylenie to nie może nastąpić przed upływem dwóch lat od jego zastosowania. W wypadku odmowy uwzględnienia wniosku ponowny wniosek złożony przed upływem roku od opublikowania decyzji nie podlega rozpoznaniu, co nie wyklucza podjęcia przez Komitet Arbitrażowy decyzji z urzędu. Przedmiotowa procedura nie dotyczy blokad o charakterze bezterminowym.”
   • dodanie nagłówka „Składanie, rozpatrywanie i ostateczna decyzja w sprawie wniosków o uchylenie środków o charakterze długoterminowym”: „Każdy użytkownik, na którego zostały w wyniku postępowania arbitrażowego nałożone środki, ma możliwość przedłożenia Komitetowi Arbitrażowemu wniosku o uchylenie tych środków. Po rozpatrzeniu sprawy Komitet podejmuje decyzję o pozostawieniu w mocy środków lub ich uchyleniu. W przypadku podjęcia decyzji o uchyleniu odpowiedni wpis zostaje usunięty.”
3. Zmiany na podstronie „Regulamin KA”:
   • zmiana nagłówka „Procedura rozpatrywania wniosków o arbitraż” na „Procedura rozpatrywania wniosków o arbitraż i wniosków o uchylenie środków orzeczonych przez KA”.

Dyskusja

• Ogólnie w ogóle nie lubię słowa "bezterminowo" i wydaje mi się, że prawie każdy "winny" powinien mieć możliwość usunięcia prędzej czy później ciągnącego się za nim smrodu od swojego wcześniejszego niezbyt chwalebnego zachowania, toteż oczywiście jestem za. Ale - mimo wszystko - imo dobrze, że wyłączeni są spod tej procedury objęci infinite banem. Ale, jeśli można coś zasugerować - może dobrze byłoby w przyszłości w ogóle stosować w werdyktach słowo "bezterminowo" wyjątkowo ostrożnie? Oszczędziłoby to później konieczności rozpatrywania wniosków o uchylenie. Marcgalrespons 21:50, 25 sty 2012 (CET)
• Za długie i przebiurokratyzowane. Wystarczy jedno zdanie "W przypadku środków długoterminowych, tj. z czasem działania dłuższym niż pól roku, użytkownik z taką sankcją może raz na pół roku złożyć wniosek o uchylenie tych środków poprzez e-mail do przewodniczącego lub sekretarza KA". Dlaczego pół roku - bo na wiki to bardzo długo. A dlaczego krótko - bo to też wiki, a nie parlament. Pzdr., Ency (replika?) 22:52, 25 sty 2012 (CET)
  • Być może i zbyt "przebiurokratyzowane", ale w tylu miejscach sprawę należało uregulować aby nie było wątpliwości w działaniu KA oraz kolizji z istniejącymi zapisami. Ented (dyskusja) 23:15, 25 sty 2012 (CET)
    • Niedługo ACTA to przy tych regulaminach to pryszcz będzie, a strony będą musiały adwokata wynajmować, by ich przed KA reprezentował. Wnioskodawca przedstawia swoją sprawę poprzez wskazanie stanu faktycznego, a szczegółowe zasady rozpatrywania wniosków o uchylenie środków pozostają tożsame z rozpatrywaniem wniosków o arbitraż. Jak mawiała moja śp. babcia w takich wypadkach: sralis mazgalis i tyle. Gdarin dyskusja 09:41, 26 sty 2012 (CET)
      • Mam bardzo fajne podobne angielskie określenie, ale wystarczy powyższe sformułowanie dość dosadne, użyte przez pana Gdarin prawem cytatu. Ukłony, Ency (replika?) 10:03, 26 sty 2012 (CET)
• Tak --Piotr967 podyskutujmy 23:17, 25 sty 2012 (CET)
• tl;dr -- Bulwersator (dyskusja) 13:57, 26 sty 2012 (CET) A jednak przeczytałem i potwierdzam opinię Gdarina, sam pomysł popieram -- Bulwersator (dyskusja) 14:00, 26 sty 2012 (CET)
• Marcgal słusznie napisał, że dobrze byłoby ograniczyć te "bezterminowe" sankcje w kolejnych werdyktach (pozostają archiwalne werdykty, które niestety można różnie interpretować, ale to już temat na inną dyskusję). Nie wiem czy jakiś sztywny zapis jest tu konieczny. Nedops (dyskusja) 15:36, 26 sty 2012 (CET)
•  Za. A. Bronikowski zostaw wiadomość 00:19, 29 sty 2012 (CET)
•  Za Dla dobra projektu ideałem wydaje się wyeliminowanie wszystkich zapisów o bezterminowych sankcjach, jak i tzw przedawnień dotyczących konfliktowych spraw wnoszonych do KA jako pretekstu do odżegnywania się od podejmowania kontrowersyjnych tematów. T. Wachowski dyskurs 07:16, 29 sty 2012 (CET)

  Nawet infinite banów? To już byłaby chyba lekka przesada Marcgalrespons 11:30, 29 sty 2012 (CET)

  Wiesz, możemy jak amerykański sąd, kumulacyjnie. Ban na 312 lat na przykład. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:38, 29 sty 2012 (CET)

  Nastolatek na etapie kontestacji dostaje bana o długości przekraczającej wyroki przewidziane przez kk, mija kilka lat, edukuje się, dojrzewa, podejmuje pracę naukową, a ban trwa lepiej niż pod amerykańską jurysdykcją... Uważam, że to nieporozumienie. To nie jest tylko kwestia różnorodności środowiska edytorów, ale klarownych zasad realizujących elementarne poczucie sprawiedliwości dla wszystkich. Podobnie rzecz się ma w kwestii jawności. W jednym miejscu oczekujemy, a w drugim demonstrujemy oburzenie przeciw naruszaniu sfery prywatności i nie jest rozwiązaniem proponowane w dyskusjach wokół tego tematu zakładanie innych kont (bo do końca brak zgodności czy np. obowiązki adm., jak i bany dotyczą konta czy użytkownika). Celem podejmowanych środków administracyjnych nie może być eliminowanie trudnych (niewygodnych) edytorów. Każda bezterminowa sankcja jest porażką projektu i jego idei bo oznacza, że nie znaleziono sposobu dotarcia do edytora. T. Wachowski dyskurs 06:47, 30 sty 2012 (CET)

  Idąc Twoim tokiem rozumowania każdy wyrok dożywotniego więzienia jest porażką wymiaru sprawiedliwości, bo nie udało się dotrzeć do obywatela. No niestety nie do każdego edytora da się dotrzeć, a to dlatego, że nie każdy edytor jest na WP po to, aby robić cokolwiek konstruktywnego, a wyłącznie po to, by trollować/wandalizować/etc. A jeśli naprawdę dojrzeje po tych kilku latkach (niektórym już czwarty czy piąty roczek na to nie wystarcza), to niech sobie odpocznie od WP dłuuuugo, na tyle długo, żeby pamięć o nim zaginęła. Może to, co napiszę teraz nie jest zbyt prawomyślne, ale jeśliby ktoś wrócił po 10 latach, a może i po dłuższym jeszcze okresie, i nikt by wtedy nie rozpoznał, że to on, oraz na nowo nie zacząłby prowadzić szkodliwej działalności, to być może znaczyłoby to, że faktycznie dojrzał i można go tolerować. Wcześniej - nie. Zresztą (o ile się nie mylę) nawet nie byłoby wtedy technicznych możliwości na wykrycie jego omijania bana. Więc ban na stałe wydaje mi się jak najbardziej uzasadniony. Marcgalrespons 13:29, 30 sty 2012 (CET)

  Idąc moim tokiem dosyć karkołomnie rozwijasz analogię między ideą wolnego dostępu do internetu i dzielenia się wiedzą, blokowaniem wandali, a łamaniem prawa i resocjalizacją, czy karami eliminacyjnymi. :( T. Wachowski dyskurs 18:10, 30 sty 2012 (CET)

 Za Podstawowym celem sankcji jest przywołanie do porządku niezdyscyplinowanego użytkownika. Jeśli pożądany cel został osiągnięty przed upływem okresu obowiązywania sankcji, to dalsze ich utrzymywanie w mocy jest bez sensu. Dlatego za. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:13, 30 sty 2012 (CET)

• zasadniczo  Za, ale 1) przyłączam się do głosów proszących o ujęcie tego w sposób krótszy, czytelniejszy i nadanie temu mniej zbiurokratyzowanej formy, bo brzmi to na razie straszliwie 2) jeśli zrozumiałam dobrze (a nie mam pewności, patrz punkt 1) mojej wypowiedzi :) ), to kwestia szczegółowe zasady rozpatrywania wniosków o uchylenie środków pozostają tożsame z rozpatrywaniem wniosków o arbitraż obciąża nadmiernie KA. Nie ma sensu rozpoczynać w tej sprawie normalnego postępowania arbitrażowego, wystarczy dyskusja z głosowaniem. W przeciwnym wypadku Komitet utonie w pracy. No chyba, że nie zrozumiałam dobrze... 3) Doprecyzować czy ta zasada działa również wstecz, tzn. czy dotyczyć będzie li tylko nowych orzeczeń KA, czy także tych poprzednich? Magalia (dyskusja) 17:01, 31 sty 2012 (CET)
  • Magalio, zacznę od końca ;) 3) Wydaje się, iż nie ma przeszkód, dla których ta procedura nie miałaby obowiązywać wszystkich wikipedystów. Imho nie ma potrzeby potwierdzania, że działa wstecz, gdyż jeżeli będzie przyjęta, to każdy wikipedysta, który "podpada" pod zakres procedury, będzie mógł złożyć wniosek. Gdyby było odwrotnie, czyli, że decydowalibyśmy się na to, że procedura nie obowiązuje werdyktów wydanych przed jej wprowadzeniem, to dopiero w takiej sytuacji należałoby doprecyzować. 2) Według obecnego regulaminu, KA ma 24 godziny na zapoznanie się z wnioskiem i wydanie decyzji przyjęto/odrzucono. Gdyby to głosowanie miało być jednocześnie wydaniem decyzji w sprawie wniosku o zatarcie, to jest to zbyt mało czasu na przejrzenie dwuletniego wkładu użytkownika. Zatem taka ścieżka jest najrozsądniejsza: głosowanie w sprawie przyjęcia wniosku pod względem formalnym (24h) - sprawdzenie wkładu - głosowanie nad uchyleniem - publikacja decyzji. 1) jako skondensowanie w jednym miejscu wszystkich zmian brzmi to może faktycznie zbyt biurokratycznie (choć zauważmy, że zmiany dotyczą 3 podstron i kilku nagłówków, w których dochodzą po przysłowiowe 2-3 zdania), więc zgodnie z sugestiami odchudziłem nieco. Ented (dyskusja) 14:54, 9 lut 2012 (CET)
• Procedura ta jest potrzebna. Niemniej zdecydowanie wystarczy jednokrotne głosowanie i lakoniczne uzasadnienie. Nie ma uzasadnionej potrzeby prowadzenia całej procedury od przyjęcia, przez grupy robocze i recenzenckie. Elfhelm (dyskusja) 12:39, 11 lut 2012 (CET)
  • Zgadzam się Elfhelmie, dlatego napisałem: głosowanie w sprawie przyjęcia wniosku pod względem formalnym (24h) - sprawdzenie wkładu - głosowanie nad uchyleniem - publikacja decyzji, choć oczywiście drugie głosowanie mogłoby być zastąpione konsensusem na liście (gdyż osoby weryfikujące wkład powinny w jakiś sposób wyrazić efekt "kontroli"). Myślę, że decyzją przewodniczącego nie musiałyby być tworzona grupa recenzencka bo i jej zadanie nie ma racji bytu. Aby nie rozdmuchiwać strony biurokratycznej (notabene zgadzam się z Twoimi uwagami w ostatnim nagłówku) imho nie ma potrzeby "ubierania" tego w regulaminie, a zadziałać powinien ZR. Ented (dyskusja) 22:06, 12 lut 2012 (CET)

Dostęp arbitrów nieadminów do listy admińskiej bez prawa udziału w dyskusji

Zgodnie z procedurą wyboru członków Komitetu Arbitrażowego „kandydat nie musi posiadać uprawnień administratorskich jednak - w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł czytać usunięte strony (nie może z tych uprawnień korzystać w pozostałym zakresie)”. Komitet proponuje rozszerzenie uprawnień członków KA nie będących administratorami o dostęp do listy mailingowej administratorów z zachowaniem zasad jej poufności jednakże bez prawa uczestniczenia w dyskusji.

Uzasadnienie:Komitet stoi na stanowisku, że wszyscy członkowie KA (w tym nie będący administratorami) powinni mieć dostęp do admińskiej listy mailingowej gdyż zamieszczone tam maile mogą stanowić materiał dowodowy w sprawie (a arbiter powinien mieć możliwość samodzielnego zbierania dowodów, w nieograniczonym zakresie), a ponadto może to służyć ocenie, czy arbiter będący adminem nie zaangażował się w sprawę która ma być rozsądzana w stopniu uzasadniającym wyłącznie ze sprawy.

Zakres wprowadzanych zmian:

1. Zmiany na podstronie „Wybór arbitrów”:
   • w nagłówku „Procedura wyboru członków Komitetu Arbitrażowego” dodanie w podpunkcie czwartym po słowach: „kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł czytać usunięte strony (nie może z tych uprawnień korzystać w pozostałym zakresie)” słów: „oraz na ten sam czas dostęp do listy mailingowej administratorów bez prawa uczestniczenia w dyskusji wraz z zachowaniem zasad jej poufności”.

Dyskusja

• Tajna lista adminów została wprowadzona bez konsensusu społeczności i bez głosowania (pomijam już fakty naruszania przez jej subskrybentów jej regulaminu), więc nic nam jako społeczności do niej. Umawiajcie się sami miedzy sobą. Pzdr., Ency (replika?) 22:53, 25 sty 2012 (CET)
  • To prawda, ale nie chcieliśmy robić oddzielnej dyskusji tylko dla adminów, dlatego tutaj, w pakiecie. Ented (dyskusja) 23:11, 25 sty 2012 (CET)
• Tak --Piotr967 podyskutujmy 23:17, 25 sty 2012 (CET)
• A co ma lista mejlingowa, na której zresztą obecność nie jest obowiązkowa, grupy adminów Wiki do KA? Czyli, jak Ency. Czekam na pomysł w rodzaju, że admini mają forwardować swoją prywatną korespondencję między sobą do KA... Masur juhu? 08:18, 26 sty 2012 (CET)
• głos Masura jest ok, lista admińska nie powinna mieć związku z KA. Karol Karolus (dyskusja) 14:05, 26 sty 2012 (CET)
•  Za, choć już widać, że to nie przejdzie ;) Nedops (dyskusja) 15:27, 26 sty 2012 (CET)
• Brak obowiązku należenia do listy, powinien być wystarczającym argumentem przeciw takiemu pomysłowi. --Pablo000 (dyskusja) 17:34, 26 sty 2012 (CET)
• Jak najbardziej  Za - jeśli arbitrzy mają skutecznie wykonywać swoją pracę muszą mieć dostęp do wszystkich kanałów związanych z wikipedią. Nie wyobrażam sobie, jak można analizować materiał dowodowy nie mając do niego dostępu. Nie wiem, co do tego ma brak obowiązku należenia do listy ani jej geneza. Marcgalrespons 21:58, 26 sty 2012 (CET)
  • To, że to de facto prywatny kanał informacji? Prywatna dyskusja pomiędzy adminami, która nie jest obowiązkowa, ani niezbędna do pełnienia funkcji admina? Podobnie, jak np. jakakolwiek lista mailngowa wikiprojektu? Teraz wyobraź sobie, że zamiast listy używamy np. kanału IRC albo roibmy konfernecje na GG. Wtedy też, KA ma mieć do nich dostęp? Niedorzeczne. Masur juhu? 08:21, 27 sty 2012 (CET)
    • Jeżeli w uzasadnieniu blokady pojawia się magiczne sformułowanie „blokada była konsultowana”, to to oznacza, że rozmowy administratorów na zamkniętej liście nie są wcale ot takie prywatne, lecz iście formalne. Albo więc za blokadą stoi wyłącznie administrator blokujący (wtedy konsultacje mogą być prywatne), albo administratorzy jako ogół wypowiadających się w wątku na liście administratorów (wtedy lista nabiera charakteru ciała decyzyjnego). Potrzeba udzielenia arbitrowi dostępu do listy administratorów została przez autorów reformy rzetelnie uzasadniona – arbiter musi mieć pełnię wiedzy, aby jak najrzetelniej wypełniać powierzone mu zadania. Jeżeli nie jest mu to dane, to widzę następujące możliwości: 1) nie-administrator nie może zostać arbitrem (co jest absolutnie złym rozwiązaniem), 2) usuwamy tzw. blokadę konsensusową z pełnymi konsekwencjami: administrator blokujący nie jest wyrazicielem stanowiska administratorów opowiadających się za blokadą, w podjęciu decyzji jest niezależny, opinie administratorów na liście mają dla niego charakter wyłącznie doradczy, w przypadku odwołania od blokady, to on niezależnie od zdania innych administratorów może zdjąć blokadę albo ją utrzymać, 3) w uzasadnieniu blokady podawana jest informacja, który administrator poparł blokadę i w jakim zakresie (w razie wystąpienia różnic z ostateczną decyzją). Niemniej każde z trzech rozwiązań jest gorsze od propozycji autorów reformy. Wiktoryn <odpowiedź> 10:34, 27 sty 2012 (CET)
      • Jest jeszcze niedobra opcja "arbiter zostaje automatycznie adminem" ;) Nedops (dyskusja) 10:49, 27 sty 2012 (CET)
    • Z tym jeszcze, że do listy admińskiej należeć może z automatu każdy, kto jest adminem, a więc arbitrzy-admini mają (potencjalnie - jeśli należą) za automatu szersze spojrzenie na całokształt sprawy. Nie widzę powodu, dla którego jeden arbiter ma mieć dostęp do pewnych informacji związanych ze sprawą, jeśli nie ma do nich dostępu inny. Zatem jeśli jeden arbiter otrzyma jakiegoś prywatnego maila, który do sprawy wnosi bardzo wiele, to dlaczego nie miałby go ujawnić wewnątrz komitetu? Marcgalrespons 11:42, 27 sty 2012 (CET)
• Podpisując się pod komentarzem Masura. Mintho (dyskusja) 22:06, 26 sty 2012 (CET)
• Pisanie "blokada była konsultowana" nic tak naprawdę nie znaczy dla blokowanego, a tylko sprawia się mylne wrażenie, że wszyscy admini popierają tą blokadę. Admini nie są jakimś zbiorowym ciałem, odpowiedzialność za blokadę ponosi ten kto ją nakłada, oczywiście może napisać nicki adminów wspierających jego stanowisko (za ich zgodą), na dowód, że blokada jest popierana przez więcej osób i to coś konkretnie powie blokowanemu. Jak dla mnie członkowie KA powinni z automatu dostać uprawnienia admińskie, i wtedy mogą się zapisać na listę admińską, jeżeli czują taką potrzebę. W tej chwili tak uregulowane jest, że np. Ented może współdecydować o odebraniu komuś uprawnień admińskich, ale nie może zablokować wandala czy eknąć jakieś pierdołki. I się wpisuje co raz na stronę z prośbami do adminów, zamiast samodzielnie załatwić sprawę... Gdarin dyskusja 11:17, 27 sty 2012 (CET)

  I to jest konstruktywna myśl (zamiast wygibasy) - na czas kadencji arbiter otrzymuje uprawnienia admina, ale do jego uznania - czy je przyjmie i w jakim zakresie będzie wykorzystywał uprawnienia. Sama tajna lista jest całkowicie poza kontrolą społeczności, więc jeszcze raz - umawiajcie się sami między sobą, nam nic do tego. Pzdr., Ency (replika?) 12:59, 27 sty 2012 (CET)

• To nie jest kwestia decyzji społeczności, tylko listy - natomiast Ency ma słuszność, że arbiter powinien dostawać guziki na czas kadencji, tak jak rzecznik dostaje CU. Pundit | mówże 21:06, 28 sty 2012 (CET)

  O jakim rzeczniku mowa, jeśli można wiedzieć? odder (dyskusja) 11:39, 30 sty 2012 (CET)

  O ombudsmanie Fundacji Wikimedia, członku - jak ja to mówię - Komisji Ombudsmanów, co oficjalnie tłumaczymy jako Komisję rzeczników. Tar Lócesilion|queta! 12:06, 30 sty 2012 (CET)

• Otóż to. Skoro Społeczność uznaje arbitra za godnego rozwiązywania kluczowych i najbardziej gorących sporów, tym bardziej powinien mieć możliwość samodzielnego zablokowania wandala czy usunięcia strony. Zwłaszcza, że samo zastosowanie werdyktów KA wymaga czasem guzików. A. Bronikowski zostaw wiadomość 00:20, 29 sty 2012 (CET)
•  Za T. Wachowski dyskurs 07:17, 29 sty 2012 (CET)
• Admin to admin, arbniter to arbiter. Nie twórzmy funkcji superusera. Nie. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 07:20, 29 sty 2012 (CET)
•  Za już kilka razy pojawiały się informacje, że pewna decyzja była szeroko dyskutowana na niejawnej stronie adminów. Skoro podejmuje się tam decyzje mające wpłyn na społeczność, członek KA powinien mieć tam dostęp Matekm 10:19, 29 sty 2012 podpis wstawił Marcgalrespons 11:32, 29 sty 2012 (CET)
• Zgadzam się z Encym, Masurem i Gdarinem - przeciw. Ponadto warto rozważyć przyznawanie uprawnień admina nieadminom stającym się członkami KA i to nie tylko na okres kadencji. Olos88 (dyskusja) 11:42, 29 sty 2012 (CET)
•  Komentarz Mam nadzieję, że wypowiadający się powyżej, zdają sobie sprawę, że choćby i większość wikipedystów była wprowadzeniem tego punktu, to o ile nie zgodzi się na to konsensuowa większość administratorów dopisanych do listy, to ta zmiana wejść nie może? Wydaje mi się, że niektórzy zdają się nie rozumieć, że proponuje się tutaj wgląd do prywatnej korespondencji grupy osób, bez zgody tychże (chyba że, co pisałem, większość lista-adminów także by poparła ten punkt). Masur juhu? 11:46, 29 sty 2012 (CET)
  • Całkowicie nie zgadzam się z takim poglądem. Albo uznajemy listę za część Wikipedii, i wtedy podjęte konsensusem decyzje Społeczności mają charakter wiążący wobec tej listy, albo nie - to wtedy zgoda, niech arbitrzy nie mają dostępu, ale jakiekolwiek ustalenia z tejże listy nie będą mogły być podstawą do jakichkolwiek decyzji wobec użytkowników Wikipedii. Czyli koniec z "konsensusem na liście". --Teukros (dyskusja) 13:16, 29 sty 2012 (CET)

    Teukrosie, to że osobiście z czymś się nie zgadzasz nie jest sprawcze. Kiedy w skandaliczny sposób utworzono tajną (i prywatną, dobre dookreślenie Masura) listę admińską ciebie tu nie było. Ta lista nigdy nie miała sankcji społeczności, choć kuriozalnie oczywiście, zapadały na niej decyzje dotyczące społeczności (np. montowano na niej gremialne głosowania na pua). Powtarzam, stało się jak się stało i wobec tego nic nam do tej listy, niech się umawiają sami. Prywatnie. Co innego flaga admina dla arbitrów - jak pisałem, tu jestem za. A jeśli z tego powodu są dodatkowe, poza społecznościowe prawa, to trudno. Pzdr., Ency (replika?) 09:16, 30 sty 2012 (CET)

    • Popieram Teukrosa, przy takiej interpretacji relacji Wikipedia - lista dyskusyjna administratorów, rodzi się pytanie, dlaczego blokady argumentowane są w Wikipedii konsensusem na liście i czy KA może w ogóle brać pod uwagę (a może nawet znać?) ustalenia i wymianę informacji dokonywane na liście. Sebk. let’s talk 13:32, 29 sty 2012 (CET)
      • To niech nie bierze. Jeśli uznajemy że lista jest kanałem prywatnej komunikacji, który jest wygodniejszy niż dodawanie całej grupy adresów, to znika cały problem. A pojawianie się w uzasadnieniu/opisie blokady mitycznego "konsensusu" jest raczej informacją dla blokowanego, że to nie admin się na niego uwziął, a kilka osób negatywnie odebrało takie czy inne działania. Jak w pracy trzeba podjąć trudną i nietypową decyzję to też dopuszczalne są koleżeńskie konsultacje dookoła. Ale za potencjalne skutki po głowie dostanie ten, kto decyzje podejmuje. I nikt nie będzie wnikał z kim i o czym rozmawiał. Mintho (dyskusja) 13:41, 29 sty 2012 (CET)
    • Ja miałem nadzieję, że już dawno doszliśmy do wniosku, że "konsensus administratorów" nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla blokady (czy innych decyzji). Owszem decyzja może być konsultowana na liście (jak i poprzez inne formy komunikacji), ale osiągnięcie konsensusu nie powinno zwalniać z podawania rzeczowego uzasadnienia podjętego działania. Olos88 (dyskusja) 15:28, 29 sty 2012 (CET)
      • W rzeczy samej. Masur juhu? 15:31, 29 sty 2012 (CET)
• Ja mam wątpliwości - jeśli dyskusja na liście jest związana ze sprawą, to powinna być dostarczona grupie roboczej jako część materiału dowodowego, natomiast nie jestem pewna czy ma sens, żeby arbitrzy czytali wszystkie dyskusje, z których 99% nie będzie najpewniej w żaden sposób wiązało się z ich pracą. Magalia (dyskusja) 17:08, 31 sty 2012 (CET)
•  Komentarz Lista jest prywatnym kanałem wiec nie moja sprawa, kto z kim pije herbatę. (W mojej ocenie dyskusja na liście nie może byc dowodem.) Albertus teolog (dyskusja) 00:39, 3 lut 2012 (CET)
• Nie wiem, jak teraz, ale gdy byłem w KA, to panowało wówczas przekonanie, że członek KA nie powinien wypowiadać się na adminliście chociażby z tego względu, że poprzez swoje wypowiedzi może wpływać na działania innych adminów. Jeżeli chodzi o kwestię "obserwacji" to IMO wystarczy na wewnętrznej liście KA zrelacjonowanie tego, co dziej się na liście. Aczkolwiek nie wiem, czy KA powinien oceniać działania w zewnętrznych kanałach komunikacyjnych, w których co prawda wypowiadają się wikipedyści. To trochę tak, jak odnoszenie się do dyskusji na IRC. Czy nie wystarczy zapis, aby choć jeden z członków KA był na adminliście - w kwestii rozpatrywania konsensusu w sprawie blokady na tej liście? No, chyba, że zakładamy brak zaufania wobec siebie nawzajem wewnątrz KA. Czy nie wystarczyłoby wówczas tylko wysłać z listy KA prośby na listę admińską, z widoczną kopią na listę KA, aby do sekretarza KA/na listę KA admini, którzy głosowali za blokada/przeciw przesłali potwierdzenia? Mam tu jeszcze dwa pytania: "wszyscy członkowie KA powinni mieć dostęp do admińskiej listy mailingowej" - czy "powinni" oznaczałoby przymus wobec członka KA, aby się zapisał? I drugie "zamieszczone tam maile mogą stanowić materiał dowodowy w sprawie" - czy wymiana informacji na liście faktycznie może być "materiałem dowodowym"? Czy chodzi o sytuację "przyznania się" do czegoś admina? Czy na tej samej zasadzie "materiałem dowodowym" mogą być wypowiedzi admina poza listami wiki, stronami wiki - np. gdziekolwiek w przestrzeni internetu, jeśli da się potwierdzić tożsamość wypowiadającego się? Czy KA chce iść tak daleko w szukaniu dowodów w sprawie? Przepraszam - wyszło trochę więcej pytań. Przykuta (dyskusja) 23:47, 12 lut 2012 (CET)
  • Przykuto, bardzo dużo pytań i boję się, że moja odpowiedź nie usatysfakcjonuje Cię w pełni, dlatego pozwolę sobie przedstawić raczej ogólne dywagacje i na tym tle podzielić się spostrzeżeniami. Doskonale widać po wygłoszonych opiniach, że kluczową sprawą jest charakter adminlisty, a co za tym jej wykorzystanie. Jak wiemy administrator to m.in. godny zaufania uczestnik projektu. W werdykcie w sprawie AndrzejazHelu KA starał się wskazać na źródła i rozumienie tegoż zaufania pisząc: Owo zaufanie /.../ opiera się przede wszystkim na przeświadczeniu, iż administrator będzie nie tylko znał i przestrzegał obowiązujących zasad i zaleceń, będąc wzorem dla innych edytorów, ale będzie wikipedystą sprawiedliwym.... Nie jest trudno sobie wyobrazić np. sytuację, gdy na adminliście, jeden z adminów w stosunku do swojego adwersarza wstawia systematycznie teksty pełne inwektyw, wyzwisk i niechęci, jednocześnie w jego dyskusji pisząc ciepłe słowa delikatnej dezaprobaty utrzymane w tonie Wikilove. Czy dwulicowość na kanale bezpośrenio związanym z Wikipedią i w samej Wikipedii będzie podstawą utraty zaufania do tegoż administratora w projekcie? Niech każdy sam postawi się w roli obrzuconego stekiem wyzwisk i odpowie w swoim sumieniu na pytanie: jak zagłosowałbym przy weryfikacji uprawnień tegoż admina? Czy aby napewno postawiłbym "plusik" argumentując, iż jest to godny zaufania wikipedysta zgodnie z W:A, nie biorąc pod uwagę tego co wiem z adminlisty? Czy wtedy równie łatwo byłoby napisać, że adminlista to przecież tylko prywatna lista i nie powinna mieć wpływu na decyzje podejmowane w Wikipedii? Podany przykład jest jednym z wielu, które można napisać, ale zawsze będzie prowadził do nierozwiązywalnego dla wielu problemu postawy, odpowiedzialności moralnej i sprawiedliwości, w rozumieniu zgodności czynów z sumieniem, i ich oceny. Druga sprawa, ta bardziej przyziemna, to informacje dotyczące odbycia mediacji, które mogą pojawiać się tamże. Jako nieadmin nie mogę oczywiście zweryfikować tezy, że takie informacje były do uzysania tylko poprzez adminlistę, ale wierzę członkom KA, że propozycja tego punktu legła na takich właśnie podstawach. Być może powinno być tak, że admini-członkowie KA, jak napisałeś, mogą mieć prawo do ujawnienia tylko części treści (tych związanych ze sprawą) bez dostępu nieadmina do listy, ale tak czy owak będzie to forma ingerencji w zamkniętą listę. Na koniec, jak napisałem dużo wyżej, punkt ten pojawił się tutaj tylko dlatego, aby nie robić oddzielnej dyskusji dla administartorów. Ented (dyskusja) 14:08, 13 lut 2012 (CET)
    • Oj byś się zdziwił, jakie obgadywanie idzie na priv... i inwektywy, i w ogóle. Jeśli ktoś mi na kanale wrzuca na mój czy czyjś temat, to jest krótka piłka - wypad z kanału. Do głowy by mi jednak nie przyszło, by to komuś ujawniać jako dowód w sprawie. Jeśli z kimś poufnie mediuję po to, by się tym chwalić co wymediowałem, to ze mnie trąbka, a nie mediator. To są jednak uwagi do członków i adminów takich kanałów, a nie do wikipedystów, nawet jeśli członkowie i admini tych kanałów są wikipedystami. Przykuta (dyskusja) 00:40, 15 lut 2012 (CET)
      • byś się zdziwił, jakie obgadywanie idzie na priv - eh, zostawmy to, bo jeszcze wywołasz wilka z lasu. Ented (dyskusja) 11:39, 15 lut 2012 (CET)

Zmniejszenie liczby członków KA

Procedura wyboru członków Komitetu Arbitrażowego rozwiązuje kwestię braku wymaganej ilości kandydatów do objęcia funkcji arbitra poprzez przeprowadzenie dodatkowych wyborów ("jeżeli w wyniku wyborów nie zostanie wybrana dostateczna liczba arbitrów, przeprowadza się wybory uzupełniające według powyższej procedury, począwszy od pierwszego dnia następnego miesiąca"), lecz nie rozwiązuje kwesti braku kandydatów lub zbyt małej ich liczby w wyborach uzupełniających. W związku z powyższym Komitet proponuje (w przypadku braku kandydatur zaakceptowanych) ograniczyć liczbę arbitrów danej kadencji do liczby wyłonionej w wyniku przeprowadzonych wyborów podstawowych i jednokrotnych uzupełniających.

Uzasadnienie:Zmniejszająca się liczba wikipedystów, składających akces do objęcia funkcji arbitra (tabela).

Zakres wprowadzanych zmian:

1. Zmiany na podstronie „Wybór arbitrów”:
   • w nagłówku „Procedura wyboru członków Komitetu Arbitrażowego” w podpunkcie "jeżeli w wyniku wyborów nie zostanie wybrana dostateczna liczba arbitrów /.../" dodanie: "W przypadku niewyłonienia wymaganej liczby kandydatów w jednokrotnych wyborach uzupełniających, Komitet na czas danej kadencji działa w zminiejszonym liczbowo składzie".

Dyskusja

Półśrodek moim zdaniem. Tylko jedna z wielu wad tego rozwiązania: jeżeli przy obecnym składzie czas rozpatrywania wniosków liczy się w miesiącach, to czy przy okrojonym składzie nie będzie jeszcze dłużej? Ale pojęcia nie mam, jak ten problem rozwiązać porządniej. Marcgalrespons 22:38, 25 sty 2012 (CET)

Moim skromnym zdaniem (po czterech miesiącach w KA) główne przyczyny opieszałości są dwie: 1) część osób zaangażowanych w rozpatrywane spory mimo apeli i próśb toczy je w najlepsze także w trakcie arbitrażu, co bez końca zwiększa materiał dowodowy i wymusza ciągłą analizę nowych rzeczy; 2) nie wszyscy potencjalni arbitrzy dobrze oceniają swoje rzeczywiste możliwości czasowe czy pewne umiejętności przydatne w KA, przez to pewne rzeczy idą trudniej. Zaznaczam, że nie robię tu żadnych przytyków do kolegów z obecnego składu (bo za wszystkie przewiny odpowiadamy solidarnie w dziewięciu), ale mam po prostu takie przemyślenia, znając już KA "z obu stron". Tak czy owak, zmiana liczebności nie będzie miała wpływu na powyższe elementy. Powerek38 (dyskusja) 22:48, 25 sty 2012 (CET)

Ad 1) Moim zdaniem grupa robocza może analizować materiał dowodowy uzbierany do pewnego momentu, a następnie pod koniec działania uzupełnić go o najnowsze fakty. Jeżeli natomiast zachowanie stron w trakcie rozpatrywania wniosku jest niewłaściwe i powoduje rozszerzanie się materiału dowodowego, Komitet może nałożyć, co prawda mało popularne, tymczasowe środki zapobiegawcze. Wiktoryn <odpowiedź> 10:52, 27 sty 2012 (CET)

•  Za Ency (replika?) 22:54, 25 sty 2012 (CET)
• za, ale chyba to będzie wymagało także przeredagowania zasad przyjmowania wniosków i głosowania arbitrów. Bo obecnie są tam konkretne liczby, które wobec mniejszej liczby arb. powinny być proporcjonalnie zmienione. Druga kwestia - wprowadizłbym jednak liczbę minimalną arbitrów, poniżej której KA nie może zejść. --Piotr967 podyskutujmy 23:15, 25 sty 2012 (CET)
  • To prawda, po to została zostawiona niezbędna liczba arbitrów do przyjęcia wniosku (czyli 5), aby gwarantowało to minimalną liczbę arbitrów do jego działania. W przeciwnym razie każdy wniosek byłby odrzucony ze względów proceduralnych, czyli Komitet przestałby działać. Takie sformułowanie wydało nam się najmniej inwazyjne. Ented (dyskusja) 23:19, 25 sty 2012 (CET)
• A co w przypadku parzystej liczby arbitrów? Generalnie na świecie arbitraż cechuje się liczbami nieparzystymi... Decyduje głos przewodniczącego, czy nie zostaje wybrany także najsłabszy kandydat, aby zachować liczbę nieparzystą? Tar Lócesilion|queta! 08:43, 26 sty 2012 (CET)
  • Wszystkie decyzje w sprawie wniosków zapadają w KA w wyniku głosowań poprzedzonych dyskusją oraz uzyskanym poprzez nią konsensusem, więc wydaje nam się, iż nie ma zagrożenia niepodjęcia decyzji ze względu na "parzystość". Ented (dyskusja) 09:44, 26 sty 2012 (CET)
    • Mogą przecież być przypadki niejednomyślności. Co wtedy, kiedy głosy są po równo? Tar Lócesilion|queta! 09:49, 26 sty 2012 (CET)
      • W przypadku wątpliwości czy decyzja zastała podjęta rozsądek mówi, że nie została podjęta. Ency (replika?) 10:05, 26 sty 2012 (CET)
        • Chyba się nie rozumiemy, może to ja źle sobie wyobrażam werdyktowanie KA. Miałem na myśli procedurę podejmowania werdyktu: w sądownictwie (polubownym też) jest tak, że odbywa się dyskusja nad orzeczeniem i głosowanie. Jest określona procedura głosowania. W sądownictwie polubownym nieparzysta liczba głosów ma wykluczyć niepodjęcie decyzji przez uzyskanie równoważnych, sprzecznych wyników. Tar Lócesilion|queta! 13:50, 26 sty 2012 (CET)
• Stanowczy sprzeciw. — Paelius Ϡ 13:48, 26 sty 2012 (CET)
• Tar ma rację a i pomysł jest dobry, czyli zmniejszyć konieczną liczbę arbitrów oraz zachować ich nieparzystość, a w razie równości głosów decyduje głos przewodniczącego / sekretarza lub odwołanie do pełnego składu. Karol Karolus (dyskusja) 14:04, 26 sty 2012 (CET)
  • Skoro Karolu jak napisałeś "w razie równości głosów decyduje głos przewodniczącego / sekretarza", to i "parzystość" nie przeszkadza, choć jak podkreśliłem powyżej dyskusja i konsensus to podstawa, a nie wyłączenie "suche" głosowanie. Ented (dyskusja) 14:13, 26 sty 2012 (CET)
    • założyłem, że z nieparzystej liczby zrobi się parzysta, bo ktoś nie zagłosuje, gdyż no nie wiem... wyjedzie gdzieś, gdzie nie będzie internetu :) Karol Karolus (dyskusja) 14:18, 26 sty 2012 (CET)
      • Tak, zgadza się, wystarczy zobaczyć liczbę głosujących w poszczególnych sprawach arbitrów w archiwum. Ented (dyskusja) 14:20, 26 sty 2012 (CET)
• Nie podoba mi się ten pomysł. Po pierwsze - ilość kandydatur jest uzależniona od ilości miejsc do obsadzenia. Po drugie – i przy 9 arbitrach niektóre wnioski są dość długo rozpatrywane, jeśli KA będzie mniej liczne, może być z tym jeszcze gorzej. Nedops (dyskusja) 15:26, 26 sty 2012 (CET)

Gwoli drobnego wyjaśnienia. Członkowie KA nie są za zmiejszeniem liczby arbitrów a priori. Niniejsza regulacja ma zapobiec sytuacji (czego po tabeli można się spodziewać), gdy w wyborach podstawowych brak kandydatur i/lub nie został obsadzony pełen skład, w wyborach uzupełniających to samo i zgodnie z obecnymi wymogami, w kolejnym miesiącu znowu wybory. Teoretycznie taki stan permanentnych wyborów uzupełniających może trwać 5 razy, czyli do kolejnej kadencji, a KA i tak musiałby działać w zmiejszonym składzie. Chcemy unormować sytuację przy braku pełnego składu po wyborach uzupełniających. Ented (dyskusja) 15:58, 26 sty 2012 (CET)

Intuicja podpowiada mi, że

a)Nie dojdzie do sytuacji, gdy nie będziemy mieli do wyboru co najmniej tylu dobrych kandydatur, co miejsc do obsadzenia.
b)Gdyby jednak zaszło a), to jestem przekonany, że "dla dobra Projektu", niektórzy wikipedyści zgodziliby się kandydować w wyborach uzupełniających.
Nedops (dyskusja) 16:07, 26 sty 2012 (CET)

• Jesteś wikipedystą znacznie bardziej doświadczonym niż ja, więc chciałbym zaufać Twojej intuicji, choć są rzeczy które nie śniły się filozofom... ;) Ented (dyskusja) 16:18, 26 sty 2012 (CET)
• Zastanawiam się, co lepsze dla reputacji Komitetu: działać w okrojonym składzie czy prowadzić permanentne wybory uzupełniające. Przypadek wniosku 20/2010 wskazuje, że lepiej gdy w Komitecie jest „zapas” członków ponad pięciu (bo ktoś się wyłączy, ktoś jest nieobecny etc.). Wiktoryn <odpowiedź> 10:52, 27 sty 2012 (CET)
• A co w sytuacji, jeśli będzie dokładnie tyle kandydatur, ile miejsc do obsadzenia, przy czym żadna kandydatura nie uzyska ujemnego bilansu głosów? Wtedy mimo wszystko wybory na arbitra stracą swoje znaczenie (piękne to "wybory", jeśli nie ma się spośród kogo wybierać). Marcgalrespons 11:52, 27 sty 2012 (CET)

  Przedpiśca chyba nie do końca rozumie o co w tych wyborach chodzi i z czym to się je. — Paelius Ϡ 14:31, 27 sty 2012 (CET)

  Jeśli te wybory mają kiedyś polegać na tym, że do najwyższej instancji, która ma prawo w sposób ostateczny podjąć właściwie każdą decyzję oprócz tych o tyczących się zawartości haseł, będą dostawać się ci, którzy a) zostali nominowani b) zgodzili się na kandydaturę c) uzyskali niemal tyle samo głosów negatywnych, co pozytywnych, to masz świętą rację - nie rozumiem o co w nich chodzi ani z czym to się je. Marcgalrespons 17:50, 27 sty 2012 (CET)

  Wybory są jedynie pewnym szczególnym przypadkiem obioru/desygnacji na stanowisko. Nie ma znaczenia czy osób ubiegających się o to stanowisko jest jedna/dziesięć/pięćset. Przedpiśca naprawdę nie do końca rozumie, że każde wybory są li tylko sposobem obioru? — Paelius Ϡ 21:00, 28 sty 2012 (CET)

  Oczywiście, że każde wybory są tylko sposobem obioru. Tyle, że moim skromnym zdaniem, przy tym konkretnym sposobie obioru ma znaczenie, ile osób ubiega się o to samo stanowisko. Jeśli bowiem wiele osób ubiega się o to samo stanowisko, to trzeba się naprawdę nieźle "wykazać", żeby przeskoczyć wszystkich kontrkandydatów - ale jeśli jest dokładnie tyle samo kandydatów, ile stanowisk, to ten konkretny sposób obioru staje się czystą formalnością i nie gwarantuje, że na stanowisku znajdą się odpowiedni ludzie. Wszystko zależy wyłącznie od tego, czy odpowiedni ludzie zechcą kandydować. Marcgalrespons 11:46, 29 sty 2012 (CET)

• Nie. Czasem KA jest wręcz za mały, gdy kilka spraw zwali się na głowę (jak ostatnio). kićor _{wrzuć jakiś txt!} 07:22, 29 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Mam nadzieję, że zmniejszenie aktywności w tej sferze nie jest wynikiem zmniejszenia autorytetu KA, a jedynie regulaminem wyborów. Propozycja przeprowadzenia głosowania przez oddawanie głosów poparcia na najlepszych kandydatów rozwiązuje ten problem. T. Wachowski dyskurs 07:27, 29 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Rozumiem źródło tego pomysłu, ale nie mogę się na niego zgodzić. KA nie działa szybko, w ostatnim czasie działa wręcz bardzo powoli, trudno w tej sytuacji postulować zmniejszenie składu. W przypadku nawarstwienia się kilku obszernych spraw skład okrojony o, powiedzmy, 2 arbitrów byłby niewydolny. Dodajmy do tego np. chorobę jednego arbitra i robi się jeszcze gorzej. Magalia (dyskusja) 17:17, 31 sty 2012 (CET)
•  Za ale pod warunkiem, że zmniejszenie będzie ograniczone do definitywnego minimum (np. 5 osób) Albertus teolog (dyskusja) 00:33, 3 lut 2012 (CET)

Odwołania od blokady, czyli wniosek do KA w związku z zaistniałym sporem o użycie przycisków admińskich. Środki przedarbitrażowe

Zgodnie z „Polityką arbitrażu” Komitet rozwiązuje "spory powstałe w związku z użyciem uprawnień administratorskich", w tym wnioski będące w swej istocie odwołaniem od blokady. Komitet uważa, iż minimalnym zakresem podjęcia "dwustronnego dialogu i mediacji" jest nawiązanie dialogu z administratorem, który nałożył blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe będą uznane za spełnione. Taki minimalny zakres mediacji potrzebny jest dla zorientowania w sytuacji i stanowi podstawę dla dalszych działań KA. Jednocześnie Komitet zwraca uwagę, że optymalnym tokiem przeprowadzenia mediacji byłoby, oprócz kontaktu z adminem nakładającym blokadę, również zwrócenie się do innego administratora lub mediatora z prośbą o ogląd sprawy i ewentualną interwencję.

Uzasadnienie: Szczególnym rodzajem uprawnień administartorskich jest możliwość nałożenia przez administratora blokady, która bezpośrednio ingeruje w sferę wolności edytowania Wikipedii. Powinna zatem istnieć możliwość łatwego odwołania się od nałożonej blokady w postaci wniosku do KA. W związku z powyższym wydaje się właściwym wprowadzenie minimalnych wymagań dla mediacji przedarbitrażowej, tak aby spełniony był warunek jej odbycia przed złożeniem wniosku do KA.

Zakres wprowadzanych zmian:

1. Zmiany na podstronie „Polityka Arbitrażu”:
   • dodanie akapitu w nagłówku „Zakres działań”: "W przypadku wniosku do KA będącego w swej istocie odwołaniem od blokady, przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji tegoż administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe uznane będą za spełnione".

Dyskusja

• No proszę, a w dyskusji nad zasadami blokowania wielu tak bało się zasypania KA wnioskami o rozpatrzenie blokady. Ale skoro sami członkowie KA widzą sens w uproszczeniu procedury, to oczywiście jestem za. Gdyby to przeszło to warto odpowiednie zmiany wprowadzić również w Wikipedia:Zasady blokowania#Odwołanie od blokady. Olos88 (dyskusja) 22:27, 25 sty 2012 (CET)
•  Za Ency (replika?) 22:54, 25 sty 2012 (CET)
• Tak --Piotr967 podyskutujmy 23:17, 25 sty 2012 (CET)
•  Za – im łatwiej, tym lepiej. Tar Lócesilion|queta! 08:37, 26 sty 2012 (CET)
• Przeciw. — Paelius Ϡ 13:49, 26 sty 2012 (CET)
• Za -- Bulwersator (dyskusja) 13:55, 26 sty 2012 (CET)
• też  Za Karol Karolus (dyskusja) 14:06, 26 sty 2012 (CET)
• Dokładniejsze opisanie, co należy uznać za "środki przedarbitrażowe" jest bardzo dobrym pomysłem. Natomiast osobiście uważam, iż wymóg (co najmniej) kontaktu z innym adminem niż blokującym nie jest trudny do spełnienia, więc powinien być obligatoryjny przed złożeniem wniosku. Nedops (dyskusja) 15:31, 26 sty 2012 (CET)
• Za, z uwzględnieniem uwagi przedpiścy. --Pablo000 (dyskusja) 17:39, 26 sty 2012 (CET)
•  Za T. Wachowski dyskurs 07:19, 29 sty 2012 (CET)
• Jak już pisałem w osobnym komentarzu, obowiązek podjęcia jakichś prób pojednania przedarbitrażowego powinien dotyczyć wszystkich spraw przed KA, a nie tylko z udziałem adminów, jak wydaje się sugerować niniejszy akapit. Czyli ZA propozycją, ale dla wszystkich sytuacji. Pundit | mówże 15:49, 29 sty 2012 (CET)
•  Za Im łatwiej, tym lepiej (że pozwolę sobie na cytat z jednego z przedpiśców). Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:03, 30 sty 2012 (CET)
•  Za Magalia (dyskusja) 17:22, 31 sty 2012 (CET)
•  Za Albertus teolog (dyskusja) 00:39, 3 lut 2012 (CET)
• Jedno pytanie: "gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę" - jest możliwość nałożenia blokady w taki sposób, że zablokowany nie może wysyłać maili z formularza wiki (opcja: "Zablokuj możliwość wysyłania e‐mailów") - w takiej sytuacji co powinien zrobić? Przykuta (dyskusja) 00:01, 13 lut 2012 (CET)
  • Myślę, że dla osoby, która będzie miała dość determinacji, aby przed złożeniem wniosku dopełnić wymogu minimalnej mediacji, nie będzie problemem dotarcie do tegoż admina poprzez innego administratora lub tym bardziej członka KA, przy wykorzystaniu słownie wpisanych adresów mailowych na stronach listy administratorów lub członków Komitetu, nie mówiąc już o tym, że kwestii merytorycznego sprawdzenia i wyjaśnienia przyczyn blokady mógłby się podjąć inny administrator, wszak admin to zaangażowany i godny zaufania uczestnik projektu. Ented (dyskusja) 11:30, 13 lut 2012 (CET)
    • To może zmienić na "gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę lub członkiem KA"? Jeśli ktoś do mnie napisze, abym podał maila innego admina, to nie podam, bo takich danych nie ujawniam. Sam też się tego podejmować często nie będę chciał/miał czasu/whatever. Ani "zaangażowanie" (w tworzenie Wikipedii) ani "godność zaufania" (do używania narzędzi admina) nie implikuje analizowania blokad założonych przez inne osoby - to kompetencje KA, czy też podejmowania mediacji (bo bez podania maila do innego admina stację pośrednikiem - czytaj - mediatorem). Byłoby to niejednokrotnie wejście w mediację, a mediatorem nie jestem. W takich przypadkach zresztą ostatnio odsyłam do KA, bo nie mam czasu na analizowanie czyichś blokad. Przykuta (dyskusja) 00:55, 15 lut 2012 (CET)
      • abym podał maila innego admina – nie rozchodziło mi się aby podawać adres, ale o to, aby przekazać wiadomość do adresata skoro zainteresowany nie może skorzystać z funkcji "wyślij do". Inna możliwość to uruchomienie (poprzez zwykłe przekazanie sprawy) mediatora z reaktywowanej przez Tara Lócesiliona listy wikipedystów chcących służyć pomocą w takich sprawach. "gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę lub członkiem KA" – wydaje mi się że dopisek "lub członkiem KA" jest o tyle zbędny, że członek KA i tak występowałby jak inny admin i po prostu przekazał maila zainteresowanemu, nie miałaby zatem znaczenia jego funkcja. Czy skorzysta z członka KA, czy mediatora, czy też innego admina, niż nakładający blokadę, to sprawa wyboru zainteresowanego - nie precyzujemy, aby nie zawężać pola wyboru. Zgadzam się, że wolność edytowania Wikipedii nie zmusza do zajęcia się konkretną sprawą, ale jeżeli pod minimum "zaangażowania" podciągniemy przekazanie treści maila adresatowi z prośbą o jego kontakt z zablokowanym, to przyznaj, nie jest to "big deal". Ented (dyskusja) 11:12, 15 lut 2012 (CET)
        • No, to warto te możliwości wpisać w propozycji zmian w polityce arbitrażu, bo ich nie ma. Przykuta (dyskusja) 10:03, 16 lut 2012 (CET)
          • Ale czy warto powielać to, co zostało już wpisane w pierwszych słowach PA: /.../ przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc? "Inni wikipedyści" to również admini i członkowie KA, czy zatem konieczne doprecyzowanie? Z kolei mediatorzy po to zostali wyróżnieni, iż wyrażają a priori chęć niesienia takiego typu pomocy. Ented (dyskusja) 14:06, 16 lut 2012 (CET)
            • Przepraszam, że odpowiadam tak późno. Wskazanie możliwości mediowania nie poprzez KA czy innych mediatorów w sensie prośby o przesłanie komunikatu/informacji o chęci nawiązania dialogu jest dobrym otwarciem furtki, ale... mogą być sytuacje niejednoznaczne. Powiedzmy, ktoś zwraca się do mnie z kwestią nawiązania kontaktu z adminem - zablokowana możliwość kontaktu via wiki. Powiedzmy dostaję maila typu "podaj mi maila do admina X. podpis nickiem: Y". Informuję admina X, że user Y chce uzyskać kontakt do niego - nie jestem w stanie sprawdzić, czy mail był faktycznie od niego, ale info przekazuję. Powinienem zapytać Y, czy mogę przekazać jego mail adminowi X. Powiedzmy, że uzyskuję na to zgodę i przekazuję. Czy w tym przypadku powinienem od razu powiadomić KA, że przekazałem adminowi X kontakt do Y? Czy to wystarczy? Czy dalej będzie się z adminem X kontaktować KA? Jeśli tak, to ok. Zakładam taką hipotetyczną sytuację, która może się zdarzyć każdemu. Przykuta (dyskusja) 15:57, 29 lut 2012 (CET)
              • Ja również nie popisałem się szybkością. Czy w tym przypadku powinienem od razu powiadomić KA, że przekazałem adminowi X kontakt do Y? Myślę, że niekoniecznie, gdyż przekazanie korespondencji nie oznacza, iż w ogóle wniosek trafi do KA. Ale jeżeli jednak trafi, to zapewne wnioskodawca umieści (spełniając wymóg formalny) informację o próbie nawiązania kontaktu z adminem X przez Ciebie, a KA będzie to weryfikował bezpośrednio z adminem X i dopytywał o szczegóły (gdyby były niejasne) wnioskodawcę. BTW tak już się zdarzało, że KA jeszcze przed głosowaniem przyjęcia wniosku doprecyzowywał szczegóły, oczywiście jeżeli były jakieś wątpliwości natury formalnej. Ented (dyskusja) 17:54, 7 mar 2012 (CET)

Sposób wyboru członków Komitetu – ograniczenie możliwości głosowania do głosu „za”

Pomimo, iż w trakcie dyskusji przy zmianach zaproponowanych podczas poprzedniej reformy z 2010 roku, większością krytycznych głosów nowy sposób wyboru arbitrów (poprzez ograniczenie możliwości podwójnego głosowania) nie uzyskał poparcia Społeczności, obecni członkowie Komitetu stoją na stanowisku, że należy raz jeszcze poddać go pod rozważenie wikipedystów. W przypadku wprowadzenia zmiany sposobu głosowania, członkowie KA uważają ponadto za słuszne wprowadzenie progu liczby głosów poparcia, które będą uprawniały do zasiadania w składzie KA, w liczbie 20 głosów.

Uzasadnienie: Ograniczenie możliwości podwójnego głosowania, usunięcie jednej z prawdopodobnych przyczyn, dla których potencjalni kandydaci rezygnują z kandydowania do KA przy ogólnej tendencji spadkowej ilości zaakceptowanych kandydatur, danie szansy wyrazistym wikipedystom, którzy mają odwagę podejmować trudne decyzje, zwiększenie aktywności poszukiwania kandydatów niekontrowersyjnych poprzez aktywizację głosujących do tej pory wyłącznie przez negację, uwyraźnienie dyskusji nad kandydaturami (przeniesienie głosów na "nie" w dyskusję jako uzasadnienie dlaczego nie głosuje się za danym kandydatem).

Zakres wprowadzanych zmian:

1. Zmiany na podstronie „Wybór arbitrów”:
   • w nagłówku "Procedura wyboru członków Komitetu Arbitrażowego" zmiana brzmienia punktu 6. na następujący: "każdy głosujący może oddać po jednym głosie "za" na każdego kandydata".
   • w nagłówku "Procedura wyboru członków Komitetu Arbitrażowego" zmiana brzmienia punktu 7. na następujący: "arbitrami zostaje odpowiednio pięć osób lub cztery osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających przy czym liczba głosów popierających kandydata nie może być mniejsza niż 20".

Dyskusja

Zdecydowanie nie podoba mi się ta zmiana. Uważam, że w przypadku kandydata na tak newralgiczną funkcji jak członek Komitetu Arbitrażowego, każdy wikipedysta powinien móc wyrazić głosem swój sprzeciw i brak zaufania wobec danego wikipedysty, niekoniecznie przez głosowanie za innymi kandydatami. A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:58, 25 sty 2012 (CET) (Żeby było jasne - jestem  Przeciw. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:44, 26 sty 2012 (CET))

No tak, nawet nie chciałbym z Tobą bezpośrednio polemizować, bo Twoje stanowisko ma dużo sensu, ale zdajmy sobie sprawę z tego, że to rodzi bardzo określone konsekwencje dla kształtu KA. Wycinamy z niego dużą część najlepszych adminów - bo trudno jest być naprawdę dobrym i skutecznym adminem, wchodzącym w budzące emocje sprawy, bez zebrania sporego "elektoratu negatywnego", nawet jeśli równocześnie ma się tez dużo zwolenników. Wiem coś o tym, bo zostałem wybrany do KA bodajże za czwartym podejściem, dopiero po okresie, w którym z różnych powodów nie zajmowałem się jako admin zbyt intensywną walką z trollami, POVfighterami itd. Jeśli ktoś uznaje, że taki "nie wadzący nikomu" skład KA jest jego wizją - ma do tego prawo, szanuję to, ale miejmy to na uwadze. Powerek38 (dyskusja) 22:43, 25 sty 2012 (CET)

•  Przeciw szkoda czasu na uzasadnienia, nic poza to co rzecze Abronikowski nie dodam. Ency (replika?) 22:55, 25 sty 2012 (CET)
•  Przeciw - promuje to np. osoby, które swoimi POViastymi lub niekulturalnymi itp. działaniami zraziły sporo edytorów, ale jednocześnie zadbały by zebrać grono oddanych stronników. Odbiera wpływ na KA krytycznym osobom, a promuje osoby zaprzyjaźnione. W dodatku zakąłdanie złej woli u głosujących przeciw. --Piotr967 podyskutujmy 23:13, 25 sty 2012 (CET)

Moim zdaniem 20 głosów to trochę mało - rozumiem spadek zainteresowania głosowaniami na kandydatów na arbitrów - w ostatnich dwóch głosowaniach do KA wchodziły osoby z bilansem netto około 20-30 głosów przy około 35 za :/ Jeżeli skasujemy opcję przeciw to proponuję podnieść poprzeczkę do około 40-45 głosów, czyli tylu ile dostawali kandydaci we wcześniejszych wyborach (vide Archiwum wyborcze). Wiem że ciężko będzie uzbierać tylu popierających, ale ostatnie PUA pokazały że można: PUA La Noirceur 75 głosów za, poprzednie PUA - Marcgala 66 głosów za; weryfikacja Wpedzicha 98 głosów za. IMHO osoby które poniekąd kontrolują administratorów powinny mieć być dażone nie mniejszym zaufaniem niż sami administratorzy w momencie ich PUA...--Wiher dyskusja 23:20, 25 sty 2012 (CET)

• A ja jestem  Za. Wybory do KA to nie PU, procedura może się różnić. 1) w czasie ostatnich wyborów po raz kolejny dał o sobie znać elektorat negatywny 2) istnieje elektorat etatowo negatywny 3) możliwość głosowania przeciw zmniejsza szanse dobrych kandydatów, którzy mieli nieprzyjemność spotkać się z trollem czy podjąć niepopularną decyzję o blokadzie. W tej zmianie upatruję wzmocnienie statusu arbitra, co wpłynie tylko na dobre. Tar Lócesilion|queta! 08:33, 26 sty 2012 (CET)

  Obniżenie wymogów przejścia wzmocni status??? Obawiam się, że nie jest to przemyślane stwierdzenie. Pzdr., Ency (replika?) 10:13, 26 sty 2012 (CET)

  Według mnie nie będzie to obniżenie wymogów. Tar Lócesilion|queta! 11:05, 26 sty 2012 (CET)

  Jeśli serio Tarze sądzisz, że istnieją głosujący etatowo negatywnie , to tym bardziej nie zaszkodzą - w wyborach KA liczy się de facto różnica głosów - a ci etatowi dadzą "przeciw" wszystkim kandydatom nie wpływając na wynik. --Piotr967 podyskutujmy 12:37, 26 sty 2012 (CET)

  Oczywiście, że wpływając - zmniejszając różnicę głosów o swoje. Marcgalrespons 22:06, 26 sty 2012 (CET)

  To nie jest takie proste. Osoba zwykle będąca przeciw nie musi wszędzie zagłosować jednakowo, nie musi w ogóle wszędzie głosować. Myślę, że brak sekcji przeciw mógłby wpłynąć na wzmocnienie statusu m.in. przez zlikwidowanie zjawiska kolesiostwa. A skontaktować się, żeby kogoś przekonać do niegłosowania za, w dobie internetu jest naprawdę łatwo. Jak nie sekcja dyskusja, to kanał prywatny. Tar Lócesilion|queta! 23:45, 27 sty 2012 (CET)

  Ponadto uważam, że arbiter nie musi być jak najbardziej odporny psychicznie na gwałtowne ataki, w końcu arbiter to nie administrator, charakter jego roli jest inny (inna sprawa, że najczęściej arbitrami zostają administratorzy). Moim zdaniem arbiter powinien być jak najbliższy niezawisłości, czyli prezentować postawę nieugiętej, nieskrępowanej wolności sumienia. W wyborach do KA nie powinna mieć też miejsca kampania, jaka się rozgrywa na PU (zagłosuję przeciw, to kandydat będzie musiał poszukać 4 osób za). Tar Lócesilion|queta! 23:54, 27 sty 2012 (CET)

• Znane mi przykłady świadczą o czymś innym np. Wpedzich i Elfhelm nie uciekają od trudnych decyzji admińskich, a kolejne wybory czy weryfikacje przechodzą z ogromnym poparciem (byli też wybierani do KA). Jeżeli kandydat jest tak bojaźliwy, że się obawia głosów "przeciw" w głosowaniu, to jak się sprawdzi jako arbiter? Będzie tylko potakiwaczem dla większości... Gdarin dyskusja 10:33, 26 sty 2012 (CET)
• Wypada zgodzić się z głosami przedpiśców, którzy głosowali przeciw. — Paelius Ϡ 13:51, 26 sty 2012 (CET)
  • Zdaję sobie sprawę, że bardzo trudno będzie obronić nasze stanowisko (a nawet niemożliwe), ale chcieliśmy wskazać, iż przy głosowaniu "negatywnym" często wzajemne animozję biorą górę przed ocenami merytorycznymi - w takim wypadku głosy wcale nie muszą się równoważyć, jak napisał Piotr, gdyż "wyraziste" kandydatury będą nacechowane negatywnie na starcie zawsze bardziej, niż te mniej znane. Co do głosu Gdarina, myślę, że nie jest to tylko kwestia "bojaźliwości", ale zbędnego zawracania sobie głowy w przestrzeni wyborów, jeżeli kandydat wie, że ze względu na przesłanki pozamerytoryczne może nie zostać wybrany. A przecież startujący w wyborach chcą je wygrać a nie przegrać. Ented (dyskusja) 14:08, 26 sty 2012 (CET)
    • Gwoli sprostowania Entedzie - zacytatowany przez Ciebie cytat dotyczył odpowiedzi na zdanie Tara "istnieje elektorat etatowo negatywny" - czyli osób, które zawsze i wobec każdego kandydata głosują na nie. Nie chodziło o to, że głosy negatywne zawsze muszą się równoważyć - nie wszyscy głosujący "przeciw" głosują tak na wszystkich kandydatów. --Piotr967 podyskutujmy 16:03, 26 sty 2012 (CET)
      • Przykłady np. ostatnich PUA pokazują, że głosy na "nie" z niezbyt dobrym uzasadnieniem napędzają wiele głosów na tak ;) Nedops (dyskusja) 16:10, 26 sty 2012 (CET)
    • Wypowiedź nieco kuriozalna. Startuje się w wyborach, bo możemy, kwestia wygranej/przegranej jest już zupełnie poza wybieranym. — Paelius Ϡ 14:20, 26 sty 2012 (CET)
      • Kwestia wygranej/przegranej jest poza kandydatem, ale antycypacja wyniku, biorąc pod uwagę względy pozamerytoryczne, już nie jest poza, więc wypowiedź nie była pozbawiona sensu. Ented (dyskusja) 15:18, 26 sty 2012 (CET)
•  Przeciw ani limit głosów popracia nie jest dobry, ani rezygnacja z głosów negatywnych. Głosy negatywne odgrywają (nawet, a może zwłaszcza w przypadku „etatowych niezadowolonych”) ważną rolę w głosowaniach. Zwykle jest tak, że po zgłoszeniu kandydatury następuje pierwsza fala poparcia (czasem owczy pęd), równolegle pojawiają się etatowe głosy na „nie”; potem przychodzi chwila refleksji, kandydat odpowiada na pytania „pytaczy” i wtedy właśnie głosy na „nie” są ważne. Ileż to razy wikipedyści zmieniali zdanie w głosowaniach. Poza tym głosy na „nie” (ale nie jestem pewien, czy to dobry argument) służą strategii wyborczej. Czy przypadkiem nie jest tak, że niektórzy wikipedyści specjalnie popierają sobie znanych, a głosy negatywne dają kandydatom konkurencyjnym z ich kandydatami? a może właśnie to jest argument za tym, żeby ich nie było? Z drugiej strony, czy nie jest tak, że ludzie dlatego nie kandydują, że nie mają ochoty zobaczyć, jak wiesza się na nich psy? Karol Karolus (dyskusja) 14:14, 26 sty 2012 (CET)
  • Oddany wcześniej głos "na tak" zawsze można po merytorycznej dyskusji skreślić, natomiast to może być prawda, że "niektórzy wikipedyści specjalnie popierają sobie znanych, a głosy negatywne dają kandydatom konkurencyjnym z ich kandydatami". Co do wieszania "psów" to też może i tak być, ale diabeł tkwi w szczegółach - tych pozamerytorycznych. Ented (dyskusja) 14:18, 26 sty 2012 (CET)
    • a czy lubimy się dowiadywać, jak bardzo jesteśmy nielubiani? no nie. Karol Karolus (dyskusja) 14:20, 26 sty 2012 (CET)
      • Dlatego właśnie dyskusja merytoryczna, a nie lubiany-nielubiany i suchy głos na "nie". Ented (dyskusja) 14:24, 26 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Rodzi się zagrożenie w przypadku minimalnej ilości kandydatów. Zebrać 20 głosów poparcia nawet dla najbardziej nieobiektywnego kandydata nie jest trudno. Już wolę brak pełnego składu KA niż zbytnie przegięcia członków. raziel (dyskusja) 15:22, 26 sty 2012 (CET)
•  Przeciw, właśnie tego typu rozwiązania spowodowałyby, że wybory stałyby się plebiscytem popularności, głosy na nie czasem bywają absurdalne, ale często jednak zawierają merytoryczne argumenty (częściej niż głosy za danym kandydatem). Nedops (dyskusja) 15:33, 26 sty 2012 (CET)
  • Cóż, gdyby potraktować szkalnkę "do połowy pustą" w opozycji do stanu "do połowy pełna" ;), można powiedzieć, że brak tego rozwiązania powoduje, iż wybory, w odczuciu wielu, mogą być plebiscytem "niepopularności". Dlatego w naszej propozycji kładziemy nacisk na dyskusję merytoryczną. Ented (dyskusja) 16:15, 26 sty 2012 (CET)
    • Jesteśmy dość duzą Społecznością, jest wielu świetnych wikipedystów, którzy nie są znani innym aktywnym edytorom, bo po prostu działają w innych działkach. Dla mnie wynik 45 głosów za i 4 przeciw lepiej świadczy o kandydacie niż 60 "za" i 20 sprzeciwów. Może to naiwność z mojej strony, ale dajmy userom możliwie pełne prawo wyboru, dotychczasowe wybory (a także PUA itp.) nie kończyły się utrącaniem kandydatów, którzy nie boją się np. korzystać ze swoich uprawnień do blokowania. Nedops (dyskusja) 16:27, 26 sty 2012 (CET)

•  Przeciw Chciałbym, poinformować, że ten punkt propozycji reformy KA nie został przyjęty jednogłośnie; jednym z arbitrów głosujących przeciw byłem ja. Z przyczyn oczywistych, ograniczę się tylko do publicznego wyrażenia swojego stanowiska. Sebk. let’s talk 16:46, 26 sty 2012 (CET)
•  Przeciw Jeżeli ktoś kandyduje do KA, to musi być na tyle odporny, że głosy przeciw nie spowodują załamania nerwowego. --Pablo000 (dyskusja) 17:44, 26 sty 2012 (CET)
• Jak najbardziej  Przeciw. KA jest "ostatnią instancją", prawda? Czyli ma możliwości o wiele większe niż admini. Progi przy PUA wynoszą 80%, stąd wydaje mi się, że progi wyborów do KA na poziomie 50% już są farsą (podniósłbym je nawet do 2/3), a co dopiero całkowite ich zniesienie! Im wyższa instancja, tym imho z większą ostrożnością powinno się dobierać jej członków. Marcgalrespons 22:16, 26 sty 2012 (CET)
• Przeciw. Szkoda że nie ma chętnych do kandydowania, ale nie tędy droga. Mintho (dyskusja) 22:19, 26 sty 2012 (CET)
•  Przeciw spostrzeżenia podobne do opinii Piotra967. --Hortensja (dyskusja) 17:27, 27 sty 2012 (CET)
•  Przeciw - wybór członków komitetu arbitrażowego to nie jest kwestia ile szabel się zbierze, a to jaki autorytet społeczności mają arbitrzy. Inna sprawa, że w sytuacji coraz mniejszego zainteresowania uczestnictwem w KA, głosowanie staje się coraz bardziej czystą formalnością. rdrozd (dysk.) 20:41, 28 sty 2012 (CET)
•  Za T. Wachowski dyskurs 07:10, 29 sty 2012 (CET)
•  Za. Mam dość rozpolitykowania podczas wyborów, elektoratu etatowo negatywnego i głosowania przeciw za to, że ktoś dostał blokadę. Choć zgadzam się z Piotrem (głosy elektoratu etatowo negatywnego w sumie się równoważą), jednak zbyt wiele rzeczy w głosowaniach widziałem, które wywołują u mnie odruch gorącego sprzeciwu (żeby tylko...). kićor _{wrzuć jakiś txt!} 07:30, 29 sty 2012 (CET)
  • A co z wymuszeniem na niektórych popierania pewnych kandydatur tylko po to by do KA nie wszedł kogo tam by nie chciały widzieć? Bo dopuszczam taką możliwość, że niektórzy opcji "nie" nie używają kiedy im się nudzi lub nie wiedzą co ze sobą zrobić. Mintho (dyskusja) 13:32, 29 sty 2012 (CET)
    • Otóż to - właśnie takie głosowanie byłoby "politykowaniem". Sytuacja, w której można zarówno poprzeć, jak i sprzeciwić się danej kandydaturze, jest znacznie jaśniejsza. A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:49, 31 sty 2012 (CET)
•  Przeciw jak Pablo000. Olos88 (dyskusja) 11:53, 29 sty 2012 (CET)
• A ja dla odmiany  Za - uczynienie głosowania mniej stresującym mogłoby przyczynić się do zwiększenia liczby kandydujących, a rozsądne dysponowanie swoimi głosami "za" sprawiłoby, że to najlepsi z nich uzyskaliby mandat społeczności do arbitrowania. Ewentualne uwagi i zastrzeżenia mogłyby być przekazywane w dyskusji, dzięki czemu głosujący mogliby brać je pod uwagę i ewentualnie rezygnować pod ich wpływem z poparcia danego kandydata. Zdaję sobie sprawę, że to propozycja bardzo kontrowersyjna i dostrzegam zagrożenia podniesione przez jej przeciwników, niemniej pozostaję pozytywnie nastawiona do tego pomysłu. Magalia (dyskusja) 17:38, 31 sty 2012 (CET)
•  Przeciw (minusy bywają inspirujące :-) )Albertus teolog (dyskusja) 00:43, 3 lut 2012 (CET)

Luźne wnioski

Pomijając proponowane zmiany, osobiście uważam, że jako społeczność o wiele bardziej skorzystalibyśmy, gdyby większej dyscyplinie podlegało przestrzeganie już tego regulaminu, który KA obowiązuje. Często dodatkowe zmiany i reformy nie są potrzebne - wystarczy tylko pilnować tego co jest. Dla mnie w szczególności istotne jest trzymanie się zasugerowanych w regulaminie ram czasowych, bowiem to pozwala na szybkie zażegnanie konfliktów i wygładzenie zatarć.

Jak czytam: Cała procedura, od momentu powiadomienia o nowym wniosku o arbitraż przez sekretarza na liście dyskusyjnej do wydania werdyktu przez cały Komitet, powinna w miarę możliwości zamknąć się w przeciągu 1 miesiąca.. Z trzech rozpatrzonych w 2011 roku spraw, w terminie miesiąca (licząc od daty złożenia wniosku) nie zmieściła się żadna. Jedynie ta została rozpatrzona w ciągu miesiąca, ale licząc od daty przyjęcia jej przez komitet. Pozostałe dwie: ta i ta były rozpatrywane kolejno prawie 3 (!) i prawie 2 (!) miesiące. Ze spraw przyjętych w tym i poprzednim roku, jedna czeka na werdykt już prawie 2 miesiące, kolejna 20 dni (i to licząc od daty przyjęcia, a nie złożenia wniosku, wtedy jest to 4 dni więcej), a końca coś nie widać (praca grupy roboczej). Nie analizuje dalej, ile z tych spraw miało wszystko ładnie wyłożone na stół, i nie wymagało "zbierania materiału dowodowego", zatem potencjalnie nie powinno zająć wiele czasu.

Według mnie tak długie rozpatrywanie spraw, po prostu w pewnych przypadkach mija się z celem. Zdaję sobie sprawę, że cżłonkowie KA to "też ludzie" i maja zapewne ograniczony czas, jaki mogą poświęcić wiki, a jeszcze bardziej na sprawy KA, ale pragnę także przypomnieć, że wszyscy arbitrzy do pełnienia swoich funkcji nie zostali zmuszeni, ale się na to zgodzili. Co pociąga za sobą także wszelkie związane z tym obowiązki.

Nie skomentuję, ale informuję, że także pewien niesmak poznawczy wywoływały na mnie różne werdykty, dla potencjalnie podobnych spraw, czy jawne (moim zdaniem) zaniechania, które wręcz przeczyły słowom werdyktu (o czym szerzej pisaliśmy tutaj). Masur juhu? 14:02, 26 sty 2012 (CET)

• Powerek powyżej napisał słusznie, że nie każdy zdaje sobie sprawę w momencie kandydowania jak dużo czasu będzie musiał poświęcić pracy w KA, i tego ktoś kto nie kandyduje z pozytywnym skutkiem po raz drugi, nie będzie w stanie prawidłowo ocenić, choć faktycznie odpowiadamy przed Społecznością jako zespół i ja również "biję się w piersi". Co do Twojego przypomnienia spraw wcześniejszych, to z całym szacunkiem, trochę cios poniżej pasa, gdyż zapewne zdajesz sobie sprawę, że tak jak wtedy, tak i teraz, nie możemy przedstawić naszego toku rozumowania, oglądu całości sprawy i kontekstów oraz prowadzonych dyskusji wewnątrz KA, a może one rzuciłyby inne światło na sprawy, za które zbieraliśmy, nie zawsze zasłużone, cięgi, co oczywiście nie umniejsza Twojego prawa do krytyki. Ented (dyskusja) 15:04, 26 sty 2012 (CET)
  • Jak widać komplikujecie sobie nadmiernie życie, to już opisał Powerek tutaj: "część osób zaangażowanych w rozpatrywane spory mimo apeli i próśb toczy je w najlepsze także w trakcie arbitrażu, co bez końca zwiększa materiał dowodowy i wymusza ciągłą analizę nowych rzeczy". Brakuje przestrzegania terminów i sprawnego przechodzenia do kolejnego etapu. Zwłaszcza spory związane z nadużywaniem uprawnień admińskich powinny być szybciej rozstrzygane. Gdarin dyskusja 15:15, 26 sty 2012 (CET)
    • Nie za bardzo rozumiem Twojego argumentu. Jak możemy sprawnie przejść do kolejnego etapu, jeśli sprawa jest wciąż bardzo żywa, w sensie, że dzieją się nowe rzeczy de facto objęte wnioskiem. Czy to znaczy, że jeśli mamy do rozpatrzenia spór personalny między dwoma wikipedystami (uprośćmy już przykład i załóżmy, że dwoma, chociaż zdarzają się bardziej złożone konfiguracje), to mamy przyjąć sposób myślenia: orzekamy tylko w zakresie tego, co zrobili i powiedzieli sobie nawzajem do dnia wniosku, a reszta nas nie obchodzi, jeśli nawet istotnie wpływa na ocenę całości? Poza tym niestety Ented, ja czy inni urzędujący członkowie KA jesteśmy w tej niezręcznej sytuacji, że może nawet byśmy chętnie i szczegółowo wyjaśnili, czemu np. sprawa zgłoszona w listopadzie trwa do teraz (nie wiem jak inni, ja w zasadzie mógłbym), ale oczywiście nie wolno nam tego robić i wszyscy tutaj zdają sobie z tego sprawę. Dlatego spróbujcie uwierzyć nam na słowo, że jeżeli coś zawodzi np. w tej kadencji KA, to jest to czynnik ludzki po obu stronach - spierających się stron i arbitrów. Nie jest to kwestia złych procedur, tak przynajmniej ja to widzę. Powerek38 (dyskusja) 18:12, 27 sty 2012 (CET)
      • Nowe rzeczy dziać się mogą bez końca, w konfiguracjach nieoczekiwanych, materiał wydłużać niczym brazylijska telenowela, ale widz chciałby widzieć, jakie jest zakończenie historii i czy dobro zwycięży zło. ;) Gdarin dyskusja 21:35, 27 sty 2012 (CET)
• Oczywiście procedowanie wniosków trwa często zbyt długo, ale szczerze mówiąc nie bardzo widzę pomyły, jak temu zaradzić. Zmniejszenie liczby członków KA tu raczej zaszkodzi niż pomoże. Nedops (dyskusja) 15:39, 26 sty 2012 (CET)
  • Nedopsie, moje dodatkowe wyjaśnienie kwestii mniejszej liczby arbitrów we właściwym nagłówku. Ented (dyskusja) 16:03, 26 sty 2012 (CET)
    • Szkoda, że propozycje zmian w KA zostały napisane w taki niezrozumiały dla przecienego odbiorcy sposób. --Hortensja (dyskusja) 17:34, 27 sty 2012 (CET)

Zmniejszenie liczby arbitrów

Co do ewentualnego zmniejszenia liczby arbitrów: co zmusza nas do pozostania przy dziewięciu osobach? Czy nie możemy zmienić funkcjonowania Komitetu tak, żeby arbitrzy mieli najpierw rozpatrzyć sprawę, a później edytować, i wraz z taką zmianą wprowadzić możliwość składu siedmioosobowego? Tar Lócesilion|queta! 20:46, 28 sty 2012 (CET)

• Czy ja dobrze rozumiem? Wraz z wyborem kogoś na arbitra, społeczność każdorazowo nakłada na taką osobę odnawialną, nieokreśloną czasowo blokadę edycji do czasu rozpatrzenia wniesionych do KA spraw? I co z tymi którzy ukończą kadencję a sprawa nie zostanie rozstrzygnięta? Bo jeśli dobrze zrozumiałem, to jest to chyba jeden z najdziwniejszych pomysłów z jakimi się spotkałem, w swojej krótkiej wikipedyjnej karierze. Mintho (dyskusja) 22:41, 28 sty 2012 (CET)
  • Praktyka pokazuje, że (o ile nie nastąpi nagłe odwrócenie trendu) kandydatów do KA będzie coraz mniej, zwłaszcza akceptowalnych dla społeczności. W ostatnich wyborach kandydatów było tylko o jednego więcej niż miejsc do obsadzenia. Dodatkowo, jeśli dobrze liczę, to w obecnym składzie KA mamy trzech członków, którzy zostali do niego wybrani już po raz drugi. Jeśli taki trend się utrzyma, po prostu w KA nie będzie komu pracować i coś z tym trzeba będzie zrobić. Zmniejszenie liczebności (albo przynajmniej otwarcie takiej możliwości na wszelki wypadek) wydaje się uzasadnione. Natomiast chyba jednak Tarowi nie chodziło o blokowanie arbitrów, bo trudno mi uwierzyć, żeby ktoś świadomie głosił taki absurd, nie podejrzewam go o to, to był raczej apel do sumienia arbitrów obecnych i przyszłych. Powerek38 (dyskusja) 22:44, 28 sty 2012 (CET)
    • Problem w tym, że musi być pewna retencja na sytuacje losowe, życiowe, itd. KA mógłby dzielić się na podkomisje do konkretnych spraw natomiast, en-wiki tak robi. Pundit | mówże 22:49, 28 sty 2012 (CET)
      • Już lepszą opcją byłoby zwiększenie liczby arbitrów, czasem jest kilka spraw w jednym czasie i 9 osób (z których np. jedna jest na wakacjach, jedna chora, jednej się nie chce, a 2 kolejne nie mają czasu, bo ciągle siedzą w pracy) i stąd takie długie rozpatrywanie spraw. Tak, mam (naiwną) wiarę, że gdyby KA miał liczyć 11 osób to byliby chętni (podejrzewam, że wile osób odmawia widząc, że są już zgłoszone rozsądne kandydatury). W każdym razie wolałbym jedenastoosoboowy skład niż np. siedmio :) Nedops (dyskusja) 22:59, 28 sty 2012 (CET)
        • Naprawdę trudno mi uwierzyć, że Mitho podejrzewał mnie o takie kuriozalne pomysły. Oj, Mintho, musimy więcej rozmawiać na kanale prywatnym ;) Zdaje mi się, że rozmawiałem niejednym obecnym arbitrem o nt podziału KA na sekcje (może izby? ;), żeby praca szła szybciej. To też jest pomysł wart przemyślenia. 11 czy 13 osób... Tar Lócesilion|queta! 23:13, 28 sty 2012 (CET)
          • Pundicie, jeśli przeczytasz uważnie dostępny publicznie regulamin KA, to zobaczysz, że dzieli się takie podkomisje, zwane grupami. Najpierw jedna grupa rozkłada wniosek na czynniki pierwsze, zbiera i czyta caaaały materiał dowodowy i na tej podstawie pisze pierwszy draft werdyktu (to jest tzw. grupa robocza), potem druga grupa to recenzuje (grupa recenzencka), potem negocjują kompromisowy kształt orzeczenia i dopiero tak wypracowany projekt dyskutuje i głosuje pełny skład KA. Dodam jeszcze (to chyba nie jest publiczne, ale cóż to za tajemnica), że w obecnej kadencji każda z takich grup liczy 2-3 osoby, w zależności od stopnia skomplikowania sprawy. Formalnie grupy powołuje sekretarz KA, w praktyce arbitrzy starają się sami tak dzielić pracą, żeby uwzględnić np. planowaną nieobecność. Powerek38 (dyskusja) 23:14, 28 sty 2012 (CET)
            • Tyle, że głosowanie idzie do pełnego składu, a grupa recenzentów to w miarę możliwości nie te osoby, które wchodziły w skład grupy roboczej, ergo prawie cały KA nad tym pracuje, prawie cały głosuje. A gdyby tak kworum dalej stanowiło 5 osób, i utworzylibyśmy pięcioosobowy skład orzekający ostatecznie zamiast pełnego składu, wtedy nie wszyscy arbitrzy byliby zajęci daną sprawą i osobno mogliby pracować nad inną. Tar Lócesilion|queta! 23:29, 28 sty 2012 (CET)
              • Dokładnie, chodzi o to, żeby zrobić, jak na en-wiki (jakbyś się, Powerku, uważnie wczytał w opis AC, zauważyłbyś, że podkomisje działają tam samodzielnie ;). To tylko luźny pomysł, ale wydaje mi się, że rozsądny. Natomiast co do zmniejszenia liczby członków z 9 do 7miu testowo, nic nie szkodzi spróbować i zobaczyć. Ryzyko jest jednak takie, że to automatycznie uniemożliwia tworzenie samodzielnych podkomisji w pewnym momencie. Pundit | mówże 00:09, 29 sty 2012 (CET)
                • I może powodować zapchanie się komitetu, jeśli zwali się 5 wniosków na raz na głowę, co już było kilka razy podnoszone wyżej. A przecież nie można takiej sytuacji wykluczyć. Co gorsza, właśnie w takim wypadku wskazane byłoby jak najsprawniejsze działanie Komitetu, aby zalać wodą tą beczkę prochu, na której cała Wikipedia by siedziała, a odpowiedzialnych za to trolli (o ile tacy by byli) przykładnie ukarać :) Marcgalrespons 12:02, 29 sty 2012 (CET)

Co by powiedziała społeczność na zwiększenie liczby arbitrów (np. do 11) i dodatkowe ustalenia, których celem byłoby usprawnienie działalności arbitrów (mniej pracy na głowę)? KA działałby w każdorazowo tworzonych izbach (tu jest piękny przykład, że nie zawsze potrzebny jest cały skład). Mała uwaga: arbitraż tym się różni od sądownictwa, że skład izb można wybierać każdorazowo. Sąd (np. Najwyższy, Sąd w UE też) ma stałe izby. Tar Lócesilion|queta! 17:20, 29 sty 2012 (CET)

Jasny tryb przedarbitrażowy

Co prawda opis KA stanowi wyraźnie, że

Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Przed złożeniem wniosku arbitrażowego powinno się wypróbować inne sposoby załatwienia konfliktu, np. rozmowę między stronami sporu, mediację osoby niezaangażowanej w konflikt itp.

jednakże w praktyce KA od sprawy do sprawy traktuje ten wymóg różnie. Ponieważ od wyroków KA nie ma jak się odwoływać, jest szczególnie istotne, aby procedury postępowania były w 100% jasne i czytelne. Dlatego należy sprecyzować, w jaki sposób można wyczerpać znamiona prób "innych sposobów załatwienia konfliktu". Pundit | mówże 14:48, 29 sty 2012 (CET)

równe traktowanie stron

Ponadto, warto (z uwagi na to, że składy KA są różne, czasem profesjonalne, a czasem nie) wprowadzić obowiązek równego traktowania stron. W szczególności powinien on nakładać na KA wymóg, aby w trakcie rozpatrywania sprawy strony miały równy w nią wgląd w tym zakresie, że jeżeli KA decyduje się przekazywać odpowiedzi jednej strony drugiej stronie, ta pierwsza powinna być o tym powiadomiona, a także mieć wgląd w komentarz drugiej. Wydaje się to oczywiste, jednakże w praktyce nie zawsze jest. Pundit | mówże 21:04, 28 sty 2012 (CET)

Jeżeli KA w praktyce "od sprawy do sprawy traktuje ten wymóg różnie", nie przestrzega ustalonych terminów, nie traktuje stron w równy sposób, to po co ustalać nowe czy precyzować punkty stare regulaminu, jak i tak nikt nie będzie mógł tego od KA wyezgekwować? Mało kto ma w ogóle ochotę odzywać się na ten temat, nawet kiedy werdykty KA i ich uzsadnienie były bardzo wątpliwej jakości. Gdarin dyskusja 09:59, 29 sty 2012 (CET)

Pundit: chwila moment. To do tej pory nie ma obowiązku równego traktowania stron? Mnie ta zasada wydaje się oczywista. Gdarin: parafrazując pewnego Polaka arbitrzy sami od siebie powinni wymagać nawet, gdyby inni nie mogli tego wyegzekwować. Zasada równości stron jest niesłychanie ważna, inaczej arbitraż zamienia się w lincz. Czy to znaczy, że KA zdarzało się faworyzować którąś stronę? Czy ja mam sporządzić krótki podręcznik arbitraż – co to jest. cechy dobrego arbitra. ? Tar Lócesilion|queta! 10:35, 29 sty 2012 (CET)

O, i się zapętliło. Oczywiście, że KA traktuje strony w równy sposób. Strony w równy sposób mogą kontaktować się z KA, przesyłając e-mailowo swoje stanowiska w stosunku do zarzutów formułowanych publicznie przez drugą stronę oraz w każdym innym aspekcie jaki uznają za konieczny, KA zadaje wszystkim stronom (albo żadnej) pytania (oczywiście nie koniecznie takie same), przy czym odpowiedzi zachowuje na czas procedowania wyłącznie dla siebie (nie wymienia ich ze stronami) i upublicznia dopiero wraz z werdyktem. Nie wiem, na jakiej podstawie Pundit mógł napisać "jednakże w praktyce nie zawsze jest". W każdym razie odkąd ja jestem w składzie KA nie spotkałem się z przypadkiem faworyzowania żadnej strony w trakcie rozpatrywania sprawy. Nie jest dobrą praktyką wygłaszanie takich ocen, nie mając odpowiedniej wiedzy. KA nie jest jakimś tajemnym ciałem. Wręcz przeciwnie, potrzebuje członków mających czas i wolę zaangażowania się w jego prace. Może więc warto poznać od środka tryb pracy KA, najbliższe wybory już w marcu, proszę się więc zgłaszać (albo akceptować nominacje ;) Sebk. let’s talk 11:45, 29 sty 2012 (CET)

Sebk, mam dla Ciebie ogromny szacunek, ale to chyba jednak Ty powinieneś zastosować się do zalecenia, aby nie wygłaszać ocen bez posiadania wiedzy :) W jedynej sprawie w KA, w jakiej uczestniczyłem, korespondencja jednej ze stron została w trakcie sprawy udostępniona drugiej stronie z prośbą o komentarze, bez wiedzy pierwszej strony (i oczywiście bez symetrii). Cieszy mnie zgodny chór potwierdzający, że to zła praktyka, ale jak widać jeżeli się czegoś nie napisze czarno na białym w procedurze, to w zależności od składu KA praktyka może być różna. Nie wynika to ze złej woli, często nie ma także wpływu na wynik (warto dodać, że rozstrzygnięcie tamtej sprawy było prawidłowe), jednakże skoro dyskutujemy reformę KA, to warto eliminować problemy na podstawie realnej przeszłości, a nie teoretycznej dyskusji. W zależności od sprawy, stron sporu i charakteru rozstrzygnięcia, tego rodzaju błędy mogą mieć mały lub bardzo duży wydźwięk. Trzeba to zapisać w procedurze szczególnie dlatego, że od wyroków KA nie ma się jak odwołać, nawet kiedy tego rodzaju błędy wychodzą na jaw. Ewidentnie i W PRAKTYCE czasem skład KA ma prawidłową intuicję w tym zakresie (być może z Tobą w składzie - właśnie z uwagi na tę obecność), a czasem nie. Czy, biorąc pod uwagę te wyjaśnienia, mój postulat jest dla Ciebie zrozumiały i ma Twoje poparcie? :) Pundit | mówże 14:45, 29 sty 2012 (CET)

Rozumiem ;) Zasady, zasadami, a jak to ktoś wyżej napisał, decyduje "czynnik ludzki". Oczywiście, że zgadzam się z Twoim postulatem, dla mnie zasada równego traktowania stron to "oczywistość". Twoje doświadczenia, jak mniemam, miały miejsce już jakiś czas temu. Chciałbym poinformować, że od września 2010, czyli od zmiany Regulaminu KA, zasada równości stron ma już swoje formalne odzwierciedlenie, gdyż znajduje swój wyraz w pkt 7 i 8 wspomnianego regulaminu. Punkty te wprowadzały instytucję grupy recenzentów, zadaniem której jest właśnie ocena czy postępowanie prowadzone było w sposób prawidłowy. Według pkt 7 Regulaminu KA: Gdy grupa robocza przedłoży Komitetowi swoje końcowe ustalenia, zespół recenzentów ocenia projekt werdyktu, badając: 1)czy postępowanie prowadzono obiektywnie, zgodnie z postanowieniami polityki arbitrażu i z poszanowaniem równości stron, 2)czy nie dopuszczono się poważnych błędów w prowadzeniu postępowania, mogących mieć istotny wpływ na rozstrzygnięcie, 3)czy zebrano wystarczający i kompletny materiał dowodowy, 4) prawidłowość merytoryczną i redakcyjną projektu werdyktu. Zatem te wszystkie gwarancje są już unormowane. Teraz należy już wyłącznie wybierać odpowiednie osoby (z predyspozycjami) w czasie wyborów ;) Sebk. let’s talk 17:09, 29 sty 2012 (CET)

Brzmi rozsądnie - i ta zmiana regulaminu mi umknęła. Chciałbym jednak podkreślić, że ówczesny skład KA jak najbardziej był odpowiedni i zawierał osoby z predyspozycjami. Wypadki przy pracy zdarzają się absolutnie każdemu, zapisy procedur mają na celu przypominanie nam o rzeczach pozornie oczywistych, ale które czasem mogą umknąć. To dobrze, że taki zapis jest. pozdrowienia Pundit | mówże 17:22, 29 sty 2012 (CET)

Pundicie, użyłeś bardzo ciekawego środka erystycznego. O problemie równego traktowania stron napisałeś w taki sposób, jakby to był częsty grzech popełniany przez Komitet. Jednakże po przejściu do konkretów okazuje się, że masz na myśli tylko jedną konkretną sprawę, której trzecią rocznicę będziemy na dniach obchodzić. We właściwym czasie wszedłeś w polemikę z Komitetem, który argumentował zasadność swojego działania przy rozpatrywaniu tego wniosku. Mimo to w każdej dyskusji dotyczącej Komitetu powracasz do tej sprawy, przypisując w sposób kategoryczny błędy ówczesnego składu orzekającego, czego, zauważywszy to po raz kolejny, nie mogę pozostawić bez reakcji. Szanując Twój punkt widzenia, chciałbym przedłożyć pod Twoim zdaniem swoją opinię przeciwstawną, że w trakcie rozpatrywania przedmiotowego wniosku nie byłeś traktowany gorzej, gdyż druga strona nie uzyskała żadnej przewagi z możliwości skomentowania jednej Twojej odpowiedzi (dokładnie: skorygowanych wersji wypowiedzi, które w pierwotnej wersji nosiły znamiona ataków osobistych), a działanie Komitetu było powodowane m.in. chęcią wygaszenia urazy wnioskodawcy. To tyle z mojej strony. Wiktoryn <odpowiedź> 19:35, 29 sty 2012 (CET)

Właśnie upór ówczesnego składu Komitetu w bronieniu czegoś, co się do obrony nie nadaje, powoduje, że taką sprawę trzeba sproceduralizować. Jest całkowicie nie do przyjęcia, że korespondencję jednej ze stron przedstawia się w trakcie rozpatrywania sprawy drugiej stronie (sic!), prosi ją o ocenę tejże (sic!), w dodatku nie tylko bez zgody tej pierwszej strony (sic!), ale i wręcz bez jej powiadomienia (sic!). Upieranie się, że jakoby "druga strona nie uzyskała z tego żadnej przewagi" jest psychologicznie zrozumiałą fikcją wśród członków ówczesnego KA, ale niezależnie od tego, co się komu wydaje, to w oczywisty sposób niezgodne z minimalnymi standardami cywilizowanego procedowania. Jednostkowego błędu nie ma sensu wyciągać i przypominać wtedy, gdy jest dla wszystkich jasne, że to błąd. Dla Ciebie najwyraźniej nie jest - ale to dobrze, że KA przyjął w regulaminie odmienną regulację. Jest ona niezbędna, aby tego rodzaju sytuacje się nie powtarzały. Nigdy nie twierdziłem, że miały miejsce więcej, niż raz. Twierdziłem jedynie, że nie powinny się były nigdy przydarzyć i już jednostkowe ich wystąpienie wymaga regulacji na przyszłość. Wystarczy wyobrazić sobie co by było, gdyby podobne zdarzenie miało konsekwencje w postaci np. miesięcznego bloku. Pozwolę sobie natomiast powtórzyć: to, że popełniliście gigantyczną proceduralną gafę (zapewne w wyniku braku wyczucia, doświadczenia, a przede wszystkim odpowiedniego zapisu regulaminu), nie zmienia tego, że ogólnie działaliście rozumnie i z sensem, nie tylko w tym przypadku, ale i przez kadencję. Mam ogromny podziw dla Waszej pracy i jej niekwestionowanych rezultatów. Całkiem szczerze i bez jakiejkolwiek erystyki - zrobiliście kawał dobrej roboty. Tyle, że to nie na temat - tutaj rozmawiamy zdaje się o tym, jak można poprzez poprawę procedur KA spowodować, aby uniknąć powtórzenia błędu. Początkując tę dyskusję nie miałem wręcz zamiaru odnosić się do konkretnego przypadku, bo przypisywanie błędu jest bez sensu - ale Sebk o to wyraźnie poprosił. Po prostu bez jasnego ustalenia, że tak robić nie należy, nawet najsensowniejsi ludzie mogą czasem postąpić bezsensownie. Łatwo wyobrażam sobie, że mógłbym taki sam błąd popełnić, gdybym był w tym składzie w podobnej sytuacji. Procedura powinna mi uzmysłowić, że tak nie wolno. Pundit | mówże 21:12, 29 sty 2012 (CET)

Dodam mały komentarz, żeby było to jasne - całe zajście nie zmieniło mojej opinii o Twoich kompetencjach, Wiktorynie i nadal głosowałbym na Ciebie w wyborach do KA :) Pundit | mówże 01:55, 30 sty 2012 (CET)

Kwestia potrzeby rozwiązań systemowych

Dobrze, że obecni arbitrzy zapoczątkowali kolejną dyskusję. Część propozycji bardzo dobra (np. punkt 4), część ciekawa, część kontrowersyjna - niemniej z pewnością warta dyskusji. Niestety wydaje się, że dalej brak propozycji prowadzących do rozwiązania dwóch (a może raczej trzech) podstawowych problemów dotykających KA.

1. Pierwszy to oczywiście długi czas rozpoznawania spraw i fikcyjność terminów wynikających z regulaminu.
2. Drugi wiążący się z jednoznacznie pierwszym to coraz większy formalizm wypaczający istotę arbitrażu.
3. Trzeci to częściowo wynik pozostałych dwóch, czyli niewielkie zainteresowanie kandydowaniem do KA.

Sam niżej podpisany przyznaje się do pewnie istotnego udziału w utrwalaniu problemów z punktu 1. i 2., a także do braku większych sukcesów w zakresie czasu poświęconego rozstrzyganiu poszczególnych spraw w czasie, gdy zasiadał w KA. Mam jednocześnie coraz większe przekonanie, że idziemy nie w tym kierunku co trzeba. Uzasadnienia KA są oczywiście najczęściej szczegółowo dopracowane, widać w nich zaangażowanie arbitrów. Są też z reguły merytorycznie niezłe i z reguły się bronią w świetle zasad i zaleceń projektu (niezależnie od subiektywnej oceny zastosowanych środków), wkłada się przy ich tworzeniu często ogromną pracę i znaczny czas w zebranie i analizowanie materiału dowodowego. Jednocześnie odnoszę wrażenie, że KA zaczyna rozmieniać się na drobne. Z jednej strony został powołany jako instancja ostateczna do oceny najbardziej poważnych spraw i sporów. Z drugiej zaś coraz częściej mamy do czynienia z badaniem wątków pobocznych, działań osób trzecich, analizowaniem i odnoszeniem się do kwestii niemających istotnego związku ze sprawą, czy wręcz niepodnoszonych przez strony i z punktu widzenia danego sporu w co najwyżej niezbyt istotnych. Oczywiście są sprawy bardzo trudne (np. 6/2011), ale z drugiej strony mamy sprawy typu 3/2011, gdzie sprawa krótkiej blokady była rozpoznawana przez ponad 2 miesiące, a w czasie jej rozpoznawania nie zwrócono się do żadnej ze stron, czy też nie zweryfikowano kwestii spełnienia wymogów co do przedarbitrażu.
Chciałbym też zauważyć, że w polityce arbitrażu mamy zapis "Komitet Arbitrażowy może zostać poproszony o arbitraż wyłącznie w następujących sytuacjach" i następnie wskazanie konkretnych wypadków. Wydaje mi się, że już na tej podstawie możemy uznać, że KA nie musi (a może nawet nie powinien) zajmować się tym, co wykracza poza wskazane przypadki. Przedostatni akapit sekcji "Zakres działań" nie pozostaje z tym w sprzeczności, KA może oczywiście rozszerzyć zakres sprawy, niemniej w zakresie swoich kompetencji. Inaczej mówiąc, może opieprzyć bądź sankcjonować osobę trzecią za powiązane ze sprawą nieprzestrzeganie wikietykiety czy nadużycie uprawnień administratora, nie powinien jednak np. odnosić się do kwestii niewymienionych w zakresie działań (czyli np. oceniać pojedynczego opisu zmian osoby trzeciej nienaruszającego wikietykiety i niewpływającego na spór).
Wartością nadrzędną jest autorytet Komitetu Arbitrażowego jako instytucji. Jego budowanie musi się wiązać z uznaniem, że KA pełni wobec Społeczności rolę służebną. Komitet buduje też ten autorytet swoją postawą - oceną istotności sprawy i jej wątków, racjonalnością działania, sprawnością funkcjonowania. Społeczność, wybierając arbitrów, obdarza ich znacznym zaufaniem. Wydaje mi się, że zaufanie to powoduje, że mimo wszystko nie musimy oczekiwać wielkich elaboratów i szczegółowej analizy każdej edycji. Inaczej mówiąc, skrócenie werdyktów czy ograniczenie materiału dowodowego przedstawionego w samym werdykcie, nie wpłynie negatywnie na jego ocenę.
Kończąc powyższe przydługie wywody, chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na konieczność budowania autorytetu i zaufania do KA, ale też jego swoistej atrakcyjności (zarówno dla kandydatów jak i potencjalnych "podsądnych"). Konieczne jest więc zdefiniowanie w ewentualnej przyszłej dyskusji problemów i oczekiwań wobec Komitetu. Część kwestii można rozwiązać poprzez budowanie określonej praktyki orzeczniczej, zmierzającej w kierunku ograniczania zakresu sprawy i uzasadnień bardziej sygnalizujących niż szczegółowo analizujących. Część pewnie wymagałaby określonych formalnych koncepcji (np. chodzący mi po głowie tryb sprawniejszego rozpoznawania tzw. odwołań od krótkich blokad). Niemniej dobrze, że mamy dyskusję w czasie poprzedzającym kolejne wybory, co może zwiększyć zainteresowanie chociażby startem do KA. Elfhelm (dyskusja) 21:55, 1 lut 2012 (CET)

• Mądrze. Albertus teolog (dyskusja) 00:28, 3 lut 2012 (CET)
• Obserwacje Elfhelma są w zgodzie także z moimi intuicjami - KA powinien funkcjonować WYŁĄCZNIE w bardzo ściśle określonych ramach jurysdykcji (i podejmować sprawy wyłącznie jako ostateczna instancja), zwłaszcza, że jako jedyne sformalizowane ciało działające zbiorowo na Wiki ma naturalną skłonność do poszerzania swoich zainteresowań. Na pewno także detaliczne uzasadnienia są często potrzebne w sprawach kontrowersyjnych i głośnych, ale w prostszych już mniej. Pundit | mówże 01:26, 3 lut 2012 (CET)

Sekcja "Pytania"

W praktyce i tak w dyskusji w wyborach do KA pojawiają się pytania, może lepiej to uporzadkować i wprowadzić odrebnę sekcję? Nedops (dyskusja) 22:42, 6 mar 2012 (CET)

Zakończenie dyskusji i wejście w życie reformy

Biorąc pod uwagę, że dyskusja zakończyła się już ponad dwa miesiące temu (ostatnia edycja z 7 marca 2012 r.), nadszedł czas na wprowadzenie w życie popartych w niej propozycji. Po analizie dyskusji i po zasięgnięciu opinii pozostałych arbitrów, uznając że przechodzą tylko te propozycje co do których pojawiło się wyraźne poparcie, uznaję że na mocy konsensusu:

1. Zatarcie środków długoterminowych orzeczonych przez Komitet - zostaje wprowadzone,
2. Dostęp arbitrów nieadminów do listy admińskiej bez prawa udziału w dyskusji - nie zostaje wprowadzony,
3. Zmniejszenie liczby członków Komitetu - nie zostaje wprowadzone,
4. Odwołanie od blokady, czyli wniosek do Komitetu w związku z zaistniałym sporem o użycie przycisków admińskich - zostaje wprowadzone,
5. ograniczenie możliwości głosowania do głosu "za" - nie zostaje wprowadzone.

Bardzo dziękuję wszystkim za udział w dyskusji, miejmy nadzieję że wprowadzone zmiany przyczynią się do usprawnienia działania Komitetu i Wikipedii jako całości. --Teukros (dyskusja) 17:37, 19 maj 2012 (CEST)