Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Inhibitory konwertazy angiotensyny

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Inhibitory konwertazy angiotensyny[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 31 października 2008 16:13:00 Zakończenie: 30 listopada 2008 16:13:00
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Obszerny artykuł o popularnej grupie leków. Bogato uźródłowiony. Dobrze technicznie skrojony. Owoc długiej i żmudnej pracy (niekiedy nadmiar źródeł przeszkadza). Zdecydowanie lepszy od medalowej, niemieckiej wersji (dość stareńkiej). Do uzupełnienia ewentualnie porównanie ACEI z sartanami i może lepsze rozwinięcie sekcji Stosowanie, ale to drobiazgi. No i stopniowe zaniebieszczanie artykułu...;) Mrug dyskutuj 16:13, 31 paź 2008 (CET)
  • Głosy za:
  1. :) kauczuk (dyskusja) 17:22, 31 paź 2008 (CET)
  2. :)) louve (dyskusja) 08:46, 1 lis 2008 (CET)
  3. :))) kobrabones (dyskusja) 18:45, 8 lis 2008 (CET)
  4. Filip em 23:49, 8 lis 2008 (CET) czytałem już dwa razy i nie mogę się do niczego przyczepić.. świetne hasło. Filip em 23:49, 8 lis 2008 (CET)
  5. Gaj777 dyskusja 23:25, 14 lis 2008 (CET) Są źródła, są przypisy, ładne tabelki, jest porządny wstęp, hasło długie. Ale... nie przeczytałem do końca, bo i tak nic nie rozumiem :) Wierzę na słowo, że to prawda...
  6. Poznaniak1975 (dyskusja) 12:28, 28 lis 2008 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Tenautomatix (dyskusja) 21:49, 31 paź 2008 (CET) wypowiedź poniżej
    odpowiedzi poniżej. Masur juhu? 17:50, 1 lis 2008 (CET)
    Głos nie jest dobrze uzasadniony. Jeśli w artykule są błędy merytoryczne to proszę je konkretne wskazać. Zgodnie z regulaminem głosy na nie muszą być uzasadnione wskazaniem błędów merytorycznych lub wskazaniem konkretnych zasad i zaleceń Wikipedii, które hasło łamie. Polimerek (dyskusja) 00:13, 2 lis 2008 (CET)
  • Dyskusja:

Wiem, że już kiedyś któregoś z Wikimedyków o to pytałam i nie uzyskałam odpowiedzi, a mianowicie skąd się wzięło w Polsce podawanie inhibitorów konwertazy angiotenzyny w schorzeniach nerek i to w dodatku u dzieci??? W artykule żaden przypis nie odnosi się do tego zagadnienia, więc trudno sprawdzić. Producent leku Renitec – sztandarowego z tej grupy – firma MSD nie wymienia tego we wskazaniach tutaj, a jeżeli chodzi o stosowanie u dzieci, to dysponujemy ograniczonymi danymi tutaj i dotyczą one jedynie nadciśnienia. Zmniejszenie albuminurii jako zastosowanie, znajduje się w dalszymi ciągu w sferze badań klinicznych tutaj. Brakuje także podania wielu działań niepożądanych, które artykuł wyróżniony powinien podać do wiadomości czytelnikowi (ginekomastia, anoreksja, depresja, itd.). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:56, 31 paź 2008 (CET)

  • Działanie nefroprotekcyjne ACEI jest szeroko znane i wymieniane w każdym medycznym podręczniku jaki byś nie otworzyła (i dotyczy to również u dzieci). Z tego względu nie dodawałem szczegółowych przypisów. Niemniej postaram się to zrobić. Nie każdy ACEI w Polsce ma rejestrację do stosowania w chorobach nerek, patrz stosowna tabelka. Podane przez Ciebie efekty uboczne, to raczej kazuistyka. Na tej zasadzie można wymieniać każdy efekty uboczny, bo pewnie kiedyś taki wystąpił. Skupiłem się na najczęstszych, takich które można spotkać w praktyce klinicznej. Choć oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby te podane przez Ciebie również dopisać do artykułu. PS Badań dotyczących wpływu ACEI na nerki jest mnóstwo, parę sekund w PubMedzie i:
    • Cinotti GA., Zucchelli PC. Effect of Lisinopril on the progression of renal insufficiency in mild proteinuric non-diabetic nephropathies.. „Nephrol Dial Transplant”. May16. 5, s. 961-6, 2001. PMID: 11328901. 
    • Randomised placebo-controlled trial of effect of ramipril on decline in glomerular filtration rate and risk of terminal renal failure in proteinuric, non-diabetic nephropathy. The GISEN Group (Gruppo Italiano di Studi Epidemiologici in Nefrologia). „Lancet”. Jun 28;349. 9069, s. 1857-63, 1997. PMID: 9217756. 
    • Ruggenenti P., Perna A., Benini R., Bertani T., Zoccali C., Maggiore Q., Salvadori M., Remuzzi G. In chronic nephropathies prolonged ACE inhibition can induce remission: dynamics of time-dependent changes in GFR. Investigators of the GISEN Group. Gruppo Italiano Studi Epidemiologici in Nefrologia.. „J Am Soc Nephrol”. May;10. 5, s. 997-1006, 1999. PMID: 10232685. 
    • Yang Y., Ohta K., Shimizu M., Nakai A., Kasahara Y., Yachie A., Koizumi S. Treatment with low-dose angiotensin-converting enzyme inhibitor (ACEI) plus angiotensin II receptor blocker (ARB) in pediatric patients with IgA nephropathy.. „Clin Nephrol”. Jul;64. 1, s. 35-40, 2005. PMID: 16047643.  A tu badanie u dzieci.--Mrug dyskutuj 21:29, 31 paź 2008 (CET)
  • Technicznie, tradycyjnie jest źle. Linki do przekierowań, linki do disambigów, dziwacznie i nie wiadomo dlaczego wytłuszczone linki wewnętrzne. roo72 (dyskusja) 21:37, 31 paź 2008 (CET)
    • W artykule są setki linków wewnętrznych. Starałem się, żeby wszystkie prowadziły tam gdzie mają kierować, niemniej w takim ich nawale mogło mi coś umknąć. Postaram się to poprawić, ale jak coś zauważyłeś to napraw to od razu, bo później nikt tego nie wychwyci. Wytłuszczenia pełnią funkcję podsekcji, przez to artykuł staje się czytelniejszy, także tego będę bronił.;)--Mrug dyskutuj 21:59, 31 paź 2008 (CET)
    • Wadliwe przekierowanie naprawione. --Mrug dyskutuj 22:18, 31 paź 2008 (CET)
    • PS Proszę nie poprawiać przekierowania przy ostrej niewydolności nerek, bo to wymaga szerszej naprawy.--Mrug dyskutuj 22:42, 31 paź 2008 (CET)
  •  Przeciw otóż nie daj Boże, ktoś może się mylić jakiś przekłamanie, literówka w źródłach itp. no i biorąc pod uwagę tą regułkę (słuszną) dlatego jestem  Przeciw przede wszystkim brak wyraźnego info zawartego w w/w regułce. Powiedziałbym nawet, że to info mało przyciąga wzrok w artykule wręcz ginie. A medal może zasugerować, że artykuł jest w 100% pewny. Generalnie w sprawie zdrowia nie ma żarów. Artykuł generalnie dobry i być może przydatny dla przyszłych farmaceutów, (choć mój znajomy profesor wygonił studenta I roku farmakologii za powołanie się na Wikipedię z zajęć) Tenautomatix (dyskusja) 21:49, 31 paź 2008 (CET)
    • Że tak powiem...nie rozumiem o co Ci chodzi...;) --Mrug dyskutuj 21:56, 31 paź 2008 (CET)
    • Czy to oznacza, że z automatu głosujesz przeciwko hasłom medycznym na Wiki, bo są... na Wiki? Masur juhu? 08:58, 1 lis 2008 (CET)
      • Tylko tak zaznacze, że oceniamy hasło, a nie to że ktoś może się pomylić, albo zrobić sobie krzywdę je czytając. Zatem jak nie masz konkretnych zarzutów, że w haśle są błedy, literówki w źródłach, przekłamania (nie daj Boże), to twój głos jest de facto nie ważny. Oceniamy jakie hasło JEST, a nie jakie potencjalnie może być (błędne). Masur juhu? 17:49, 1 lis 2008 (CET)

W pierwszym materiale źródłowym czytamy, że chodzi o hipotezę: "This study ... provides support to the hypothesis that ACEi have a specific renoprotective effect ..." W drugim materiale źródłowym już w tytule autorzy zaznaczają, ze chodzi o niewydolność nerek w stadiach terminalnych "terminal renal failure, ...proteinuria of 3 g or more per 24 h", a hasło w Wikipedii nie zaznacza tego, lecz uogólnia do "ACEI są skuteczne w leczeniu nefropatii nadciśnieniowej i cukrzycowej". Także trzeci materiał źródłowy mówi o zmniejszeniu "the risk of end-stage renal failurerate" przy zawartości białka w moczu "> or =3 g/24 h", a więc odnosi się do przypadków bardzo zaawansowanych. Również materiał źródłowy odnoszący się do dzieci zaznacza, że chodzi o "the chronic stage of pediatric IgA nephropathy associated with heavy proteinuria" ciężkie przypadki proteinurii plus badanie dotyczy zaledwie 7 dzieci, z których 3 zareagowało zmniejszeniem ilości białka w moczu na lek ACEI, ale w dalszym ciągu było go więcej niż 1 gram na 24 godziny. To są wszystko badania naukowe, które mogą doprowadzić do zarejestrowania w przyszłości nowego wskazania do podawania leków z grupy inhibitorów konwertazy angiotenzyny. Jeżeli znajdziemy źródło potwierdzające zarejestrowanie tego wskazania – to nie ma sprawy, w przeciwnym wypadku należy zaznaczyć, że chodzi jeszcze o fazę badań klinicznych. Tutaj piszą wyraźnie, że potrzebne jest przeprowadzenie dalszych długoterminowych badań, aby ustalić, czy efekt jest trwały i rzeczywiście hamuje rozwój nefropatii u chorych na cukrzycę typu 2 i zaznaczają, że nie należy już podawać leku pacjentom w celu ochrony nerek. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:51, 31 paź 2008 (CET)

Ależ Lidio. W Polsce ACEI są zarejestrowane w leczeni nefropatii.. Podrzuciłem jeszcze trzy linki do artykułu, postaram się dodać więcej. Mógłbym zresztą podać pozycje książkowe, bo jeszcze raz powtórzę. ACEI są stosowane w chorobach nerek, zwłaszcza przebiegających z proteinurią i ta informacja znajduje się w każdej dostępnej mi książce o chorobach wewnętrznych (Szczeklik, str 1267; Herold, str. 756; Harrison 2640 itd). --Mrug dyskutuj 23:08, 31 paź 2008 (CET)
A tutaj link o ramiprylu z jakiejś apteki - [1], tak, żeby udowodnić, że to nie tylko jakieś teoretyczne rozważania. Nie wiem jak jest w Holandii, ale w Polsce od dawna stosuje się ACEI z takich wskazań.--Mrug dyskutuj 23:15, 31 paź 2008 (CET) A tu strona producenta, można pobrać sobie ulotki - [2]--Mrug dyskutuj 23:17, 31 paź 2008 (CET) A tutaj artykuł z eMedicine - [3]. W ten sposób można pół internetu zacytować. --Mrug dyskutuj 23:25, 31 paź 2008 (CET)

Według tej strony to dalej jeszcze są w fazie badań. Czy nie wydaje Ci się dziwne, że producent leku nie wymienia tego wskazania w holenderskiej ulotce z lutego 2008, ani w kompasie terapeutycznym dla lekarzy? Właśnie jeszcze raz sprawdziłam. Widać w tym przypadku mamy do czynienia z różnicami w ustawodawstwie farmaceutycznym, co jest dość intrygujące. Warto jednak wyraźnie zaznaczyć w artykule, że chodzi o cięższe przypadki albuminurii (powyżej 1 g na dobę). Zauważyłeś jednak, że uprzednio podane przez Ciebie materiały źródłowe nie mówią o tym jako o "pewniku". --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:54, 31 paź 2008 (CET)

A ten artykuł mówi o normoalbuminurii...;) Poszperaj dokładnie po holenderskich źródłach, bo tak jest zdaje się na całym świecie. Jeśli coś wchodzi do podręczników medycznych, to znaczy, że skuteczność działania jest odpowiednio potwierdzona. --Mrug dyskutuj 23:58, 31 paź 2008 (CET)
A podana przez Ciebie powyżej strona to badanie jeszcze nieukończone, szukają chętnych do udziału...;) --Mrug dyskutuj 00:00, 1 lis 2008 (CET)
Irlandia, Południowa Afryka --Mrug dyskutuj 00:13, 1 lis 2008 (CET)
Nawet w tym polskim opracowaniu wyraźnie piszą: "autorzy zastrzegają, że wniosków z ich badań nie powinno się jeszcze odnosić do wszystkich chorych z niedawno rozpoznaną cukrzycą typu 2, jednak aspekty praktyczne tej pracy mogą być w przyszłości bardzo znaczne". To, że jest stosowany nie musi oznaczać, że jest zarejestrowany. Nie chcę Cię dalej męczyć, zrzućmy to na karb różnic ustawodawczych dwóch krajów. Z tych dwóch ostatnich linków widać, że to wskazanie jest w trakcie rejestracji, skoro już jest w Irlandii i RPA. Dzięki. Pozdrowienia. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:20, 1 lis 2008 (CET)
  • Proszę Mrugu o zamianę dywizów na półpauzy tam, gdzie zostały one nieprawidłowo użyte. kauczuk (dyskusja) 09:24, 2 lis 2008 (CET)
    • Znaczy już to zrobiłeś?;)--Mrug dyskutuj 11:26, 2 lis 2008 (CET)
      • Zauważyłem, że już coś zacząłeś w tym kierunku robić, a chodziło mi tylko o to, żebyś zwrócił uwagę również na tę kwestię poprawności, zwłaszcza jeśli hasło ma być medalowe i dlatego wykonałem już poprawki, ale to nie wszystko – półpauzy stosujemy również podając przedziały liczbowe ;P kauczuk (dyskusja) 12:33, 2 lis 2008 (CET)
        • Przedziały też poprawione. Prawie wszystkie. Generator szablonów Hołka na razie jeszcze generuje przedziały nieprawidłowo, ale już napisałem do niego w tej sprawie. kauczuk (dyskusja) 20:06, 2 lis 2008 (CET)
  • Gdyby Ci się Mrugu zechciało przetłumaczyć ACE inhibitors drug design z angielskiej wikipedii lub stworzyć analogiczne własne hasło, to moglibyśmy spokojnie spać wiedząc, że hasła o IACE na innych wiki nie są w żadnym aspekcie lepsze niż nasze ;) kauczuk (dyskusja) 09:24, 2 lis 2008 (CET)
  • Ten artykuł przypomniał mi, że warto byłoby może wprowadzić gdzieś informację, że IACE w przeciwieństwie do diuretyków, blokerów kanałów wapniowych i beta-blokerów nie powodują zaburzeń erekcji lub spadku libido? kauczuk (dyskusja) 08:47, 8 lis 2008 (CET)
  • W podpisach pod kilkoma wzorami chemicznymi zostały nazwy niemieckie, np. "Kaptopril". Generalnie diagramy mogłyby być w SVG. 83.5.249.42 (dyskusja) 15:54, 16 lis 2008 (CET)
    • Poprawiłem. Jak jeszcze coś zobaczysz to śmiało poprawiaj,;) Z polskim nazewnictwem ACEI jest troszkę problem, bo nigdzie nie ma zaleceń, czy pisać z końcówką -il (międzynarodową), czy bardziej swojską -yl. W obrębie wikiprojektu przyjęliśmy tą drugą wersję, jako częściej spotykaną w literaturze. Niemniej pisanie przez -il nie jest błędem, aczkolwiek w danym artykule powinno to być jak najbardziej ujednolicone. --Mrug dyskutuj 16:49, 16 lis 2008 (CET)
    • Co do diagramów w svg, to nie jest to jakiś super wymóg, a korzystałem z tego co miałem, czyli png. Wartości merytorycznej hasła to w żaden sposób nie obniża. --Mrug dyskutuj 16:51, 16 lis 2008 (CET)
  • Nie znam się zupełnie na temacie (i ogólnie na medycynie). Znalazłem więc sobie źródło i próbowałem porównać z artykułem. Wydaje mi się, że można by dopisać informacje o niektórych sytuacjach w których należy uważać ze stosowaniem ACEI: karmieniu piersią (w przypadku niektórych leków), twardzin, tocznia rumieniowatego. Nie ma też części efektów ubocznych, np. nerwowości. Markotek (dyskusja) 09:01, 29 lis 2008 (CET)
    • O karmieniu piersią dodałem. Co tych toczniów i twardzin, to trachę dziwne to jest (zwłaszca w kontekscie cukrzycy, która jest w podanych źródle, gdzie ACEI są wręcza zalecane). Prawdopobnie chodzi o to, że powyższe choroby moga prowadzić do niewydoności nerek, przy której należy zachować ostrożność przy stosowaniu ACEI. Ale to troche zbyt daleko idący związek przyczynowo-skutkowy, żeby o tym pisać (nie każda postać niewydolności nerek jest przeciwwskazaniem do stosowania ACEI). A działaniach ubocznych postaram się dodać wieczorem. Pozdrawiam. --Mrug dyskutuj 13:39, 29 lis 2008 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Inhibitory_konwertazy_angiotensyny&oldid=59842616”