Dyskusja Wikipedii:RFC/Kwiecień/2

Dyskusja

Wszystkie podpisane komentarze, nie odnoszące się do danej sprawy, powinny być kierowane do tej strony dyskusji.

Co by dla wszystkich było absolutnie jasne (w kontekście powyższej wypowiedzi Pietrasa): ta dyskusja nie toczy się wokół wkładu Kwietnia w artykuły. Nie podważam i nie podważałem nigdy faktu, iż poprawki K. w artykułach w przeważającej większości są wartościowe. W definicji konfliktu nie było nic o rażących naruszeniach NPOV, wprowadzaniu w błąd czy wandalizowaniu artykułów. Pod uwagę bierzemy jego zachowania w stosunku do innych wikipedystów. TOR 19:09, 1 lis 2005 (CET)

Co by dać jednak przeciwwagę, zarówno do wypowiedzi Pietrasa, jak i TORa, który napisał: poprawki K. w artykułach w przeważającej większości są wartościowe, istnieje również, conajmniej równoprawny pogląd odwrotny, który podzielam ja, i o ile mi wiadomo także pewna grupa innych wikipedystów, a który można określić trawestacją słów TORa: poprawki K. w artykułach tylko w nieznacznej mniejszości są wartościowe. Piszę to nie po to, żeby wszczynać pozamerytoryczną dyskusję, ale po to, żeby podkreślić, że również w tej sprawie bywają różnice ocen. Julo (dyskusja) 21:02, 1 lis 2005 (CET)

Dla mnie zadziwiajaca jest aktwność Kwietnia. Potrafi wyszukac najmniejszą o nim wzmiankę i zareagować na nią. Nawet gdy napiszemy Wikipedysta:Miesiąc 4. Oganianie się przed nim zajmuje nam sporo czasu, ktory mozna by poświęcić na coś innego. Na pewno nie jest kims z kim można dyskutować, albowiem jest przywiazany do swoich racji i nie uznaje, że dykutant ma prawo do wlasnego zadania, i że on sam moze ustąpić. Drozdp 16:21, 2 lis 2005 (CET)

A inni też...

Jest z Kwietniem jeden problem - wielu administratorów w konflikcie z Kwietniem złamało w większości te same (a czesem też inne) zasady. W związku z powyższym nie zagłosuje przeciw Kwietniowi. Mam nadzieje, że uda mi się zachować neutralne stanowisko w tej sprawie.--WarX <talk> 20:50, 1 lis 2005 (CET)

Wariksie, co do powyższej, konkretnej postawy postawy _moje_ odczucie jest takie: tutaj neutralność jest tożsama z obojętnością. Co do tej ostatniej to kłania się Bruno Jasieński. W tej sprawie _konieczna jest _wyrazistość_, na ile byłoby to nieprzyjemne, i dlatego niestety głos w rodzaju Pietrasa jest lepszy niż dystansowanie się. I na wszelki wypadek raz jeszcze - to moje _osobiste_ odczucie dotyczące tylko tej _konkretnej_ opinii, i w żadnej mierze nie jest kompleksową oceną Ciebie, ani niczym innym. Pzdr., Ency ^replika? 21:43, 1 lis 2005 (CET)

Z powyższym zdaniem WarXa zgadzam się w stu procentach. To co ludzie wyczyniali w wyniku/podczas starć z Kwietniem miejscami przechodziło ludzkie pojęcie. Zwracam jednak uwagę, że na tej stronie nie dyskutujemy o tym, co robili inni, ale o tym co robił Kwiecień. Jeśli komuś się nie podobały (re)akcje innych użytkowników, zawsze może założyć osobne RFC. TOR 22:00, 1 lis 2005 (CET)

Fakt, sam mogę podać z pól kilograma przykładów jak ludziom puszczały nerwy. A wracając do tematu - własnie w zwiazku z tym że tak jest postawiona sprawa (nie dalsze czy blizsze "całokształty", a konkretny osobnik) wypowiedzi mogą być tylko zerojedynkowe. Pzdr. Ency ^replika? 00:14, 2 lis 2005 (CET)

Popieram TOR-a w tej sprawie. Nie można usprawiedliwiać wykroczenia przez to, że inni też to robią. Togo

Nie można, bo takie usprawiedliwianie prowadzi to utrzymywania i nakręcania się spirali wzajemnych niesnasek. Alx D 17:36, 2 lis 2005 (CET)

Nie można karać jednych za to, co drugim uchodzi płazem - i nadal będzie uchodziło. Inaczej mamy farsę, a nie rozwiązanie problemu. Wiki opiera się na równości, podobnie jak wszystkie współczesne systemy prawne. Jeśli więc jakichś przepisów nie stosujemy (a nie stosujemy, wiem z doświadczenia), to wobec wszystkich. Halibutt 06:53, 13 lis 2005 (CET)

To, że inni złamali zasady było bezpośrednio spowodowane przez działania Kwietnia i jego wrodzoną konfliktowość. Farsę mamy teraz, kiedy Kwiecień i jego zachowania są bronione przez ihnnych i ten typ ma dalszą satysfakcję mącenia. Jeżeli ktoś pluje w twarz to nie można udawać, że to deszcz i mieć nadzieję, że samo przejdzie. Takie zachowania trzeba piętnować aby się nie powtarzały. Kwiecień jest nieporządanym osobnikiem którego zachowania są nieuleczalne - a w każdym razie nie dał do tej pory żadnego powodu aby sądzić, że potrafi on zmienić sposób w jaki zachowuje się. Aprilis delenda est. Roo72 Dyskusja 07:51, 13 lis 2005 (CET)

Do wojny edycyjnej potrzeba dwojga. Jeśli karać jedną stronę - należy też karać drugą, a nie udawać że tylko jedna jest winna. A co do ugodowości Kwietnia - jak na razie na niemal każdej stronie dyskusji ludzi związanych ze sprawą mozna znaleźć propozycję rozwiązania problemu autorstwa Kwietnia. Jeśli to jest konfliktowość, to chyba trzeba na nowo zdefiniować to pojęcie. Halibutt 16:06, 13 lis 2005 (CET)

Konsekwencje

Jakie są możliwe _skuteczne_ konsekwencje tego RFC? Ency ^replika? 21:43, 1 lis 2005 (CET)

Możliwe konsekwnecje są dowolne. Decyzja podjęta na RFC może być jakakolwiek, od nagrodzenia gwiazdą Wikipedii do bezterminowego bana. Co do skuteczności tegoż, to tutaj jest kwestia otwarta. Najpierw jednak proponuję ustalić czy/co chcemy zrobić, a potem ewentualnie myśleć nad tym jak to zrobić. TOR 22:00, 1 lis 2005 (CET)

Lista możliwości pojawiła się na liście dyskusyjnej. Oto kopia (bez dwóch puntków o RFC, bo to właśnie się toczy --TOR 18:11, 2 lis 2005 (CET)):

1. banowanie + wyslanie z Fundacji Wikimedia (amerykanskiej) listu do ISP Kwietnia,
2. banowanie bez wysylania listu,
3. rewertowanie wszystkich edycji wykonanych przez Kwietnia
4. nie dyskutowanie z Kwietniem
5. nie dyskutowanie z Kwietniem + blokada na 24 godziny kazdego, kto wejdzie w dyskusje
6. Urzadzenie rotacyjnych dyzurow zrownowazonych osob, ktore beda prowadzily dyskusje z Kwietniem bez wchodzenia w kwestie pozamerytoryczne
7. j.w. polaczone z nieodpowiadaniem przez wszystkich na tematy pozamerytoryczne poruszane na stronach dyskusji
8. j.w. polaczone z blokowaniem osob, ktore odpowiedzialy Kwietniowi w dyskusji na tematy pozamerytoryczne
9. wysyłanie kontrowersyjnych zmian kolegi Kwietnia osobom zainteresowanym tematem - na chwile obecną obydwu stronom puszczają nerwy i trudno o obiektywną ocene wkładu użytkownika.
10. Ignorowanie nie tylko wpisów samego Kwietnia, ale też wszelkich reakcji, nawoływań itp. będących reakcją na jego wpisy. (18:28, 5 lis 2005 (CET))
11. Inne - jakie? Moze ktos ma jakis pomysl.

banowanie = blokada + rewertowanie wszystkich edycji rozpozanych jako Kwietniowe

Wszystkie powyzsze rozwiazania maja dwie wersje:

• organizowana ad hoc przez ochotnikow
• organizowana za zgoda spolecznosci po odpowiednim glosowaniu.

Powyższej listy nie należy traktować jako pełną. Być może Kwiecień lub kto inny będzie miał pomysł na jeszcze inne rozwiązanie. Alx D 18:01, 2 lis 2005 (CET)

Należy pamiętać, że powyższa lista jest właśnie tym: listą wszystkich możliwych konsekwencji, jakie komuś (Alxowi?) udało się wymyślić. Listy tej nie należy interpretować w kategoriach rozwiązań sensownych i nonsensownych, tak jak to zrobił Eteru w swoim podsumowaniu. Są to jak na razie wszystkie możliwe rozwiązania, z których następnie trzeba będzie wybrać to, które chcemy ewentualnie zastosować.

Ze swej strony mogę powiedzieć, że na revertowanie wszystkiego kategorycznie się nie zgadzam. Bo to wypacza ideę Wikipedii. Dlatego byłbym za prostą, nieskomplikowaną blokadą (tego konta i wszelkich pacynek), połączoną z cofaniem tych edycji, które są (a) wandalizmami, (b) spamem lub (c) atakami osobistymi. TOR 13:16, 3 lis 2005 (CET)

Mam następującą propozycję: umieścić na stronie Kwietnia ogłoszenie następującej treści: "Ten użytkownik z powodu ciągle powtarzanych przez niego agresywnych uwag o charakterze osobistym został decyzją społeczności pozbawiony prawa udziału w głosowaniach na okres 6 miesięcy (ta sankcja jest tylko luźną propozycją - Togo). Wszelkie uwagi osobiste ze strony użytkownika należy zgłaszać administratorowi lub na stronę Wikipedia:RFC/Kwiecień/3." Myślę, że jest to propozycja realistyczna, zgodna z ideą Wiki i - co najważniejsze - odstarszającą od dokonywania podobnych wykroczeń. Jest to bardziej napiętnowanie zachowań niż kara. Togo 09:43, 7 lis 2005 (CET)

To spowoduje nieustającą wojnę edycyjną z Kwietniem wokół jego własnej strony - nie wiem czy to taki szczęśliwy pomysł. Trzeba by zablokować jego stronę przed nim samym... W dodatku konflikty nie były generowane przez głosowania, tylko raczej przed dyskusje i edycje kontrowersyjnych haseł. Ja się osobiście skłaniam ku rozwiązaniu zaproponowanemu przez Tora. Polimerek 09:53, 7 lis 2005 (CET)

Też jestem za propozycją TORa, chciałbym jednak żeby też wypowiedziała się społeczność. Niestety dla mnie to w tej chwili jedyne rozwiązanie ze względu na brak chęci zaniechania konfliktu i trollowania (m.in. w paskach edycji) przez Kwietnia. Przykuta ---> 10:23, 7 lis 2005 (CET)

Wojna edycyjna? To chyba nie jest problem: zasada 3 rewertów. Odebranie prawa do głosowania jest sankcją symboliczną: wyrazem dezaprobaty, pewnego rodzaju wykluczeniem nie uniemożliwiającym Kwietniowi dokonywania pozytywnych edycji, jeżeliby tego chciał. Moja propozycja w stosunku do Tor-owej ma jedną istotną zaletę: jeszcze nie była próbowana. Banowanie kreuje męczennika, który chce rzekomo dokonywać wartościowych edycji a nie może, obejście bana też nie jest takie trudne (banowanie pacynek tworzy nieznośny klimat - już to przerabialiśmy). Natomiast takie rozwiązanie byłoby w miarę dotkliwe: napiętnowanie na stronie użytkownika i wyłączenie z działań całej społeczności (jakim jest głosowanie) przy zachowaniu prawa do poprawiania artykułów. Poza tym uważam to za bardziej "pedagogiczne" rozwiązanie. Ale jeżeli ta propozycja nie przejdzie - poprę blokadę. Togo 10:48, 7 lis 2005 (CET)

Jeszcze komentarz: uważam, że ucywilizowanie obyczajów za rzecz ważniejszą niż ukaranie Kwietnia. Problemem jest bezradność społeczności wobec ataków personalnych. Będę głosować za ukaraniem Kwietnia przede wszystkim dlatego, że uważam przezwyciężenie bezradności i bezkarności za najważniejszą rzecz. Kwiecień nie jest jedyną osobą robiącą takie wykroczenia, no ale zawsze musi być ten pierwszy ukarany w mieście bezprawia.

Uważam, że posługiwanie się nomenklaturą "karanie", "wychowawcze", "odstraszanie" nie ma sensu, bo:

• delikwent i tak jest przekonany, że jest niewinny, że ma rację, a to myśmy się na niego uwzięli ze szczególnym wskazaniem na mnie, na AzH, taw-a i jeszcze paru innych;
• każdy nowy troll, który się pojawi będzie zachowywał się ciut inaczej i w konsekwencji nie będzie sam siebie uważał jako podobnego do pana K., toteż funkcja wychowawczo-odstraszająca też nie zadziała;
• a co najważniejsze - wikipedia to nie szkółka, ośrodek wychowaczo-resocjalizacyjny ani leczniczy. Absolutnie nie mam ochoty brać udziału w leczeniu ani wychowywaniu kogokolwiek, chcę spokojnie pisać i rozwijać hasła nie będąc narażonym na ciągłe awantury z kimś kto... sami wiecie. Takich ludzi należy usuwać, a nie wychowywać, i kropka.

A więc: ban, rewerty ataków, spamów i wandalizmów i finał. Dziękuję za uwagę Julo (dyskusja) 13:20, 7 lis 2005 (CET)

Mówiąc o "wychowaniu" miałem na myśli nie Kwietnia, ale inne osoby, dokonujące ataków osobistych. Togo

Propozycja rozwiązania: bezterminowy ban

Zgoda. Czy ktoś jest przeciw takiemu rozwiązaniu problemu? Żeby była jasność powtórzę jeszcze raz:

Bezterminowy ban konta Kwiecień i wszystkich jego wykrytych pacynek. Bezwzględne reverty ataków, spamu i wandalizmów.

Ewentualnych przeciwników takiego rozwiązania prosiłbym o podanie alternatywy. TOR 14:06, 7 lis 2005 (CET)

Zgoda. Proponuję tylko:

• Ogłosić w Barze
• Odczekać tydzień na ewentualne głosy

A.J. 14:46, 7 lis 2005 (CET)

Również się zgodzam, tylko proponuję nie czekać tydzień - Miss Wikipedii już zapowiedział, że nie będzie respektowal naszych ustaleń i będzie utrudniał życie. Cytuję jego wypowiedź z listy: NIE ZGADZAM SIĘ NA BAN W TEJ SFINGOWANEJ zabawie pozorującej RFC i będę tą decyzję olewał. Będziecie mieć zabawę w gonienie zajączka... (i ta wypowiedź jest bezpośrednią przyczyną mojego głosu na tak, panie Kwiecień). Wojciech mula 15:08, 7 lis 2005 (CET)

Ja jestem przeciw, a ewentualna alternatywe moge podac jesli RFC bedzie przeprowadzone porzdnie. PALLADINUS talk 15:21, 7 lis 2005 (CET)

A jak sobie wyobrażasz RFC "przeprowadzone porządnie"? Nie ma takiego RFC, które Kwiecień uznał by za "przeprowadzone porządnie". Szwedzki 15:55, 7 lis 2005 (CET)

Napisalem juz co o tym mysle w swoim komentarzu. Poza tym jesli ludzie tacy jak Julo uwazaja, ze propozycja w stylu: Pan Kwiecień może przecież zalogować się jako Wikipedysta:RudyFelek jest sposobem mediacji, to mysle ze on powinien zmienic sobie logina na ten ktory zaproponowal, bo to przyniesie wiecej korzysci od bana Kwietnia. Pozdrawiam PALLADINUS talk 16:20, 7 lis 2005 (CET)

Kolego Palladinus: ja wcale nie uważam że z Kwietniem należy mediowć. Niniejsze RFC nie jest sposobem żadnej mediacji! Niniejsze RFC jest sposobem na znalezienie rozwiązania na problem, który RudyFelek wywołał już w marcu! Tak więc daruj sobie swoje dobre rady. To że pan Kwiecień usiłuje się bronić - nieudolnie, niezdarnie i kłamliwie - nie jest niczym dziwnym, ale ta obrona i tak jest nastawiona na przeciwstawienie się decyzji społeczności, gdyby decyzja była inna, niż pan Kwiecień sobie życzy. A życzy sobie mieć swobodne prawo do bezwartościowych i drażniących czytelników opisów zmian, do bezwartościowych albo szkodliwych edycji (w stylu "ultraprecyzyjnego" układu ilustracji), do wykłócania się z każdym o każde odstępstwo od jego własnej wizji wikipedii itp. Na to nie może być zgody. Zatem powtarzam: nie zamierzam uczestniczyć w żadnych mediacjach z Kwietniem. Od pół roku domagam się likwidacji tego wikipedysty, zablokowania mu prawa dostępu, i 100% rewertów wandalizmów jego pacynek - na stałe. Okres wakacyjny dowiódł, że jego butne zapowiedzi "olewania bana" są do wykrycia bez trudu, bo Kwiecień z własnej skóry i stylu pisania nie umie się uwolnić i najgłupszy bot bez trudu po paru kwiecistych edycjach wykrywa automatycznie jego wandalizmy. Rzecz tylko w tym, aby decyzja była szczelna, żeby żaden sysop nie zmiękł pod wpływem jego jakoby pojednawczych maili, bo będzie je pisał - to już przerabialiśmy również. To wszystko.
Jeszcze do wypowiedzi poniżej, w sprawie bana czasowego: propozycja, żeby zacząć od 3 miesięcy sprowadza się do tego, żeby zacząć od sześciu. Trzy miesiące na przemyślenie swego postępowania ten pan już ma za sobą, a to, co wyprawia teraz to ewidentna recydywa. ~
Julo (dyskusja) 09:58, 9 listopad 2005 (CET)

Jak najbardziej za; jeśli K. spełni swoje zapowiedzi z listy - plus pkt. 1 z listy Alxa - banowanie + wyslanie z Fundacji Wikimedia (amerykanskiej) listu do ISP Kwietnia. Szwedzki 15:55, 7 lis 2005 (CET)

• Przeciw!! Swoją argumentację podałem kilka dni temu.

Nie bedę podawał alternatywy, bo każdy wie, że to głosowanie jest sfałszowane na 99%.PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 06:56, 9 lis 2005 (CET)

Panu pietrasowi należy się dwie godziny bana za powyższą wypowiedź naruszającą zasady RFC: zarzut fałszowania czegokolwiek jest bowiem zarzutem postwionym wszystkim tu piszącym. Wypowiedź zaś należy usunąć. Pozostawiam to do oceny sysopom. Julo (dyskusja) 10:00, 9 lis 2005 (CET)
Dodam, że mam świadomość, że Pietras, który pewnie jest teraz w szkole, nawet tych dwóch godzin pewnie nie zauważy, ale chodzi o zasady. Julo (dyskusja) 10:13, 9 lis 2005 (CET)

Niestety takie wypowiedzi nigdy nie banowanego Julo dobitnie świadczą jak bardzo fałszywe jest to RFC i jak ono nie ma nic wspólnego z RFC. Mała próbka chamstwa Julo: Wikipedysta:Kwiecień/Julo. Kwiecień 17:34, 9 listopad 2005 (CET)

Propozycja rozwiązania: ban czasowy

Wpisz # X miesięcy ~~~~

Propozycja zostanie przyjęta, jeśli liczba głosujących przewyższy liczbę wspierających bezterminowy ban (lub inne alternatywne rozwiązanie). Długość bana będzie medianą z podanych propozycji.

1. 3 miesiące (a jeśli nie zaprzestanie trollingu (na Wikipedii, liście dyskusyjnej itd.), kolejny ban na 6 miesięcy, kolejny na 9 miesięcy itd.) Szumyk ✉ 09:15, 9 listopad 2005 (CET)

DYSKUSJA

• Czyli wg tej głupiej zasady wystarczy, że 2 osoby wpiszą sie tutaj podając np. 5 i 10 lat i niezależnie od mertoryczności sądów zostanie mi zablokowany dostęp na 8,5 roku? Troszkę logiki... podobno to strona mediacji a nie "samosądu"... zacznijcie w końcu dzialać zgodnie z wikizasadami i czytać argumenty. Najpierw trzeba udowodnić, ze jest ZA CO KARAĆ a potem ew. zastanowić się na jak długo. Dobrze też byloby wypracować schemat działań - bo Ci sami ludzie będą mi to samo zarzucać znów... i w ten sam niemerytoryczny sposób. Kwiecień 10:44, 8 listopad 2005 (CET)
• Aż mi się wierzyć nie chce, że nie wiesz, czym się różni mediana od średniej arytmetycznej (notabene, jak wyliczyłeś 8,5 roku?) - przecież brałeś udział w Wikipedia:Głosowania/Różne sprawy wokółregulaminowe PUA-seria B - chyba celowo znów robisz zamieszanie. Ale dobrze, jeśli Ci się ta głupia zasada nie podoba, zagłosuję za bezterminowym banem. Wipur 20:51, 8 lis 2005 (CET)
• Mediana dla dwóch osób jest średnią arytmetyczną z dwu wartości... aż mi się nie chce wierzyć, że tego nie rozumiesz. Ale faktycznie: 15/2=7,5. Tylko po co te złośliwości i epistoły?
  • W chwili, gdy zamieszczałeś swój wpis, 4 osoby były za bezterminowym banem, więc było oczywiste, że za banem czasowym musiałoby zagłosować co najmniej 5 osób. Po co podałeś więc przykład 2 osób (i dalej go bezsensownie kontynuujesz)? - odpowiem: żeby sobie, jak zwykle, "podyskutować". Wipur 21:40, 9 lis 2005 (CET)
• do Szumyka - a może Ciebie zabanować za złamanie decyzji SdU z pełną premedytacją i za odwetowe działania - przynajmniej dwukrotne a niesprowokowane? Kwiecień 17:27, 9 listopad 2005 (CET)
  • a proszę cię bardzo Kwietniu - jeśli masz ochotę ! To przecież jedyne co interesujecie na wikipedii, ja wolę pisac artykuły, ty jątrzyć, banować, kłócić się i innych - zapraszam zatem bardzo , procedurę zbanowania mnei znasz na pewno lepiej niż ja ;) ;p Szumyk ✉ 16:03, 13 lis 2005 (CET)

Komentarz do podsumowania Palladinusa

Komentarz:

1. Gdyby Kwiecień toczył boje sam ze sobą byłby to objaw choroby...
2. Zwróć uwagę że są to zawsze konflikty Kwiecień-X, Kwiecień-Y, Kwiecień-Z, a nie X-Y, X-Z itp. O czymś to świadczy.
3. Nie można działań Kwietnia usprawidliwiać "ułomnościa społeczeństwa"
4. Jeśli uważasz, że inni powinni też mieć założone RFC zrób to na oddzielnych stronch - zbiorowe sądzenie i ewentualne karanie to nie jest dobry pomysł - odwracajac kota ogonem: nie rozliczajmy Kwietnia z cudzych przewinień, a tylko z jego własnych. Radomil dyskusja 19:24, 2 lis 2005 (CET)

Jestem podobnego zdania. Takie RFC mógłby napisać sam Kwiecień, a czemu tego nie zrobił pozostaje dla mnie zagadką. W przypadku Roo72 wyręczył go inny wikipedysta (AzH o ile memoria mi nie fragilis). A.J. 19:41, 2 lis 2005 (CET)

Argument z RFC zakładanym przez Kwietnia jest trochę demagogiczny. W istocie Kwiecień próbował używać RFC do rozliczania się ze swoimi przeciwnikami. Jednak nigdy (za wyjątkiem ostatnich sytuacji) nie udało mu się zgromadzić wystarczającego poparcia dla swojej sprawy (pamiętajcie o wymaganiach dla rozpatrzenia RFC). Przyczyna tego moim zdaniem jest taka, że wielu ludzi, widząc jego zachowanie, nie przyłączało się do jego akcji, nie chcąc być kojarzonym ze stylem działania Kwietnia. Oczywiście to jest tylko moja opinia - być może to RFC ją potwierdzi lub jej zaprzeczy. Jeśli chcecie wiercić w tym kierunku, to musicie uwzględnić ten fakt. Alx D 20:30, 2 lis 2005 (CET)

Zatem aby rozwiazać te wszystkie problemy nalezy od czegoś zacząć. Sam przyznajesz, że aby ewentualnie można było zacząć rozwiązywać sprawę zachowania innych osób, trzeba rozliczyć i rozwiazać problem Kwietnia. Radomil dyskusja 21:11, 2 lis 2005 (CET)

Alx, chyba jednak nie bardzo prawidłowo interpretujesz sens słowa demagogia, zarzucając ją Ejdzejowi czy innym osobom słowami "Argument z RFC zakładanym przez Kwietnia jest trochę demagogiczny. W istocie Kwiecień próbował używać RFC do rozliczania się ze swoimi przeciwnikami. Jednak nigdy (za wyjątkiem ostatnich sytuacji) nie udało mu się zgromadzić wystarczającego poparcia dla swojej sprawy (pamiętajcie o wymaganiach dla rozpatrzenia RFC)". W istocie jest bowiem tak, że - o ile nie żyjemy w systemie anarchistycznym bądź despotycznym - to ci, którzy nie potrafią zdobyć dostatecznego poparcia dla swoich racji, muszą pogodzić się z tym, że te racje uznane nie są. I nie ma tu kompletnie znaczenia tzw. "racja obiektywna" - przecież w istocie nie istnieje na świecie ani jeden człowiek całkowicie obiektywny - bo to racja większości zwycięża. Każdy musi się z tym pogodzić i nie ma na to rady. Pan K. jest jedynym, którego tu widzę, który pogodzić się z tym prostym faktem nie chce. Dlatego powinien odejść definitywnie i na zawsze. Natomiast - jako RudyFelek może pisać do woli, ale też tylko do chwili, do której tenże RudyFelek nie dałby się swym zachowaniem zidentyfikować jako pacynka pana K. Nikomu bowiem nie szkodzi, dopóki klepie swoje kategorie, zaczyna być nie do przyjęcia, jak się wdaje w spory. A wdaje się niemal zawsze i prawie wszędzie. Julo (dyskusja) 21:39, 2 lis 2005 (CET)

1. Szkoda, że we wstępie nie zamieszczono zalecenia, aby nie używać argumentów typu: Oskarżony/pozwany/obwiniony nie zrobił mi nic złego, więc jest niewinny. W każdym systemie prawnym/sądowniczym ocenia się to, co oskarżony/pozwany/obwiniony zrobił, a nie to, co mógł zrobić, ale nie zrobił, bo nie miał okazji lub nie chciał.
2. Również w każdym systemie prawnym/sądowniczym zaatakowany ma prawo do samoobrony, a jeśli przekroczy granice obrony koniecznej, jest to przedmiotem odrębnego postępowania i nie ma wpływu na ocenę czynu atakującego. Wipur 23:03, 2 lis 2005 (CET)

Komentarz do podsumowania Eteru

• Co do przebijania się przez tomy dokumentacji, to ja miałem kiedyś takie samo wrażenie jak Ty Eteru, ale po pewnym czasie oglądania historycznych edycji wszystkich stron wyrobiłem sobie zdanie. Zgadzam się, że jest to trudny i długotrwały proces, a uzyskana w ten sposób wiedza w niczym nie pomaga, bo jest ona inna niż to, co wynika z rządzących się swoją logiką i swoją ewolucją stereotypów, jakimi posługują się różni wikipedyści w tej sprawie. W ten sposób można sobie wyrobić jedynie mniejszościową opinię, do której nie można nikogo przekonać. Można co najwyżej narazić się na etykietki w stylu "pacynka Kwietnia" albo "psycholog od siedmiu boleści" itp. jeśli się próbuje coś z tych opini przemycić do publicznej przestrzeni. Naturalne jest bowiem, że jak przejrzy się historię edycji, to zaczyna się rozumieć pewne mechanizmy, w których uczestniczą walczący z Kwietniem, a których nie są w stanie zauważyć, bo nie patrzą na to z dystansu. Nieuchronne jest przy tym tutaj takie zjawisko, że gdy się te rzeczy zaczyna podnosić, to natychmiast jest się uważanym za stronnika Kwietnia i za osobę legitymizującą jego bardzo nieprzyjemne często ataki personalne.
• Jeśli chodzi o kary, to jest to lista sporządzona w wyniku oglądania różnych sposobów działania na wikipedii i czytania różnych dokumentów. Ona broń boże nie jest pełna i broń boże nie jest w żaden sposób przemyślana. Raczej jest to lista pomysłów do wykorzystania lub do potraktowania jako droga do natchnienia. Jeśli chodzi o ustrój wikipedii, to oczywiście da się tutaj zaimplementować większość urządzeń penalizacyjnych ze świata rzeczywistego. Trzeba tylko po temu mieć zasoby i środki. Trzeba umieć zbudować mury "więzienia" i zatrudnić "strażników". W takiej woluntarystycznej społeczności jak ta jest to oczywiście bardzo trudne, bo nikt za darmochę nie będzie robił za klawisza.
• Jeśli chodzi o mechanizmy listy dyskusyjnej, to nie jestem ekspertem. Jeśli chodzi o żelazną konsekwencję, to oczywiście w tak dużej społeczności zawsze znajdzie się ktoś, kto nie wiedział i ktoś, komu się wymsknie, więc taka osoba jak Kwiecień zawsze będzie znajdowała pewne poparcie wśród ludzi takich, jak kiedyś ja, teraz Eteru czy Palladinus. Propozycje penalizacyjne powyżej z blokowaniem dyskutujących z Kwietniem służą właśnie temu, aby zwiększyć skuteczność tej żelaznej konsekwencji; oczywiście osoby nowe raczej powinny być informowane niż penalizowane. Alx D 10:48, 3 lis 2005 (CET) PS. Jeszcze jedno, ja osobiście byłbym 100 razy bardziej zadowolony, gdyby doprowadzić do sytuacji, w której Kwiecień byłby traktowany z grubsza normalnie, ale jak dotąd ani propozycje Kwietnia, ani moja próba i PioM-a (która polegała z grubsza właśnie na urządzaniu dyżurów do dyskusji z Kwietniem), ani też rozwiązanie siłowe nie dały pożądanego efektu. Bardziej chodzi mi o to, aby stworzyć platformę porozumienia między nim a skłóconymi z nim wikipedystami, która jakoś efektywnie by działała. Ważne jest, aby wygenerować dużo pomysłów na takie rozwiązanie, może któreś będzie do zaakceptowania przez wszystkie strony. Jednak jeśli społeczność zdecyduje, aby zastosować rozwiązanie siłowe, będę je popierał. Alx D 10:48, 3 lis 2005 (CET)

Komentarz do odpowiedzi Kwietnia

Po pierwsze, pozostawiam głos Julo jako wykasowany. Po drugie, pomimo że nie chciałem, dopisuję się do osób wnoszących skargę - jednak chcę dać do zrozumienia, że jej nie wspieram osobiście. Rozumiem jednak Wikipedystów, którym nie podoba się zachowanie Kwietnia i z uwagi na to, że starałem się rozmawiać z nim pokojowo, podpisuję się pod skargą.
Po drugie, odkreślam głos TORa i A.J. Po prostu - wiem, że próbowali rozwiązać konflikt tak w sposób pokojowy, jak i bardziej drastycznie, jednak powstrzymywali się przed tym.
Po trzecie, co do powyższego komentarza Kwietnia oraz komentarza WarXa, który znajduje się gdzieś poniżej - wielu innych użytkowników zachowywało się nawet gorzej niż Kwiecień i temu nie zaprzeczam. Kilka osób vide Julo bez przerwy się tak zachowywało, jednak niektórzy mieli tylko jednorazowe wyskoki - w porównaniu do Kwietnia, to nic wielkiego i wystarczyłoby upomnienie.
Po czwarte, Kwiecień, nie zapominaj że sam możesz użyć RFC na kilku użytkowników. Sam już próbowałem zaprzestać kilku konfliktów bez skutku, więc z pewnością podpisałbym się pod tymi skargami - a z dwoma użytkownikami (a pomimo tego co niektórzy mówią, dalej takim jesteś) już możesz dużo.
Tyle ode mnie. Kwietniu, nawet jeśli skreślisz te głosy znowu, to nie wstawiaj {{ek}}. Niech dyskusja jeszcze się rozwinie dalej. Zobaczymy co z niej wyniknie. Dariusz Siedlecki 18:19, 3 lis 2005 (CET)

Nasze emaile z Kwietniem nie dotyczyły jedynie sprawy hakerskiej, lecz jego ogólnej postawy i stylu dyskutwania, krórą ja określam trolowaniem. Za jego zezwoleniem i na prośbę kogoś zainteresowanego, jestem gotów upublicznić je wszystkie. Części konrowersji wokół hakerstwa nie związanych bezpośrednio z tą sprawą komentował tu nie będę. A.J. 19:04, 3 lis 2005 (CET)

Jak od dawna nie czytam, co ma do napisania pan K. (wystarczy mi z nawiązką to co muszę przeczytać w opisach zmian, które on robi), tak tu zrobiłem wyjątek. No cóż, czego się można było spodziewać - ten pan kłamie w żywe oczy pisząc, że nie próbowałem z nim się ułożyć. Dowody podałem dwa dni temu (dotyczą marca, a także kilku propozycji w sprawie Wikipedysty:RudegoFelka) i więcej do tematu nie mam zamiaru wracać. Wiem, że przykład idzie z góry: jeśli politycy i posłowie kłamią z miedzianym czołem, to czemuż nie miałby prawa kłamać taki pan K.?
Głos Datrio pozostawiam do oceny reszty społeczności - najwyraźniej pamięta mi moje dwa sprzeciwy przy jego kandydowaniu na admina, a chłopak jest ambitny... Julo (dyskusja) 19:48, 3 lis 2005 (CET) PS. A tak na koniec: moi drodzy, czego dowodem jest fakt, że żaden z normalnych wikipedystów nie trzyma sobie na serwerach czy dyskach przykładów (czy kto chce - "dowodów") na zachowanie innych, tylko ten jeden? Czyżby to był dowód, że to jeden zachowuje się normalnie, a dwustu - wręcz przeciwnie? Nie. Otóż jest to dowód tylko i wyłącznie na to, że pan K. ma po prostu potrzebę wiecznego antagonizowania siebie ze wszystkimi. I dlatego uważam, że nie ma dla niego miejsca na Wiki. cbdo EOT Julo (dyskusja) 19:58, 3 lis 2005 (CET)

Odpowiedź Kwietnia moim zdaniem dowodzi, że uznaje On wyłącznie swoje interpretacje zasad, a co do mediatorów jest gotów "uznać" tylko takich, którzy mu będą odpowiadali... Wobec takiej postawy trudno mi sobie wyobrazić inną metodę rozwiązania konfliktu poza siłową. Chciałbym się mylić. A.J. 10:45, 4 lis 2005 (CET)

Się ewidnentnie mylisz. Jak napisałem nie rozumiesz prostej sprawy. Należy postawić to RFC zgodnie z zasadami RFC a wtedy odpowiem na "zarzuty"... a to, że Ty tego nie uznajesz jest dla mnie zrozumiałe - skoro udowadniam Ci, że nie podjęłeś prób zgodnych z procedurą a chętnie leciałeś na RFC... to nie dziwota, że próbujesz się tak bronić... postaw to RFC jeszcze raz, ale zgodnie z procedurą... to żałośnie proste zadanie... a odpowiem na te "zarzuty". Nie chce Ci się, czy nie umiesz? A może nie przyjmujesz do wiadomości, że to nie RFC a próba sądu kapturowego? Kwiecień 10:54, 4 lis 2005 (CET)

Dla mnie sprawa jest równie jasna - ja zrobiłem wszystko co w mojej mocy, na więcej nie starcza mi cierpliwości, rozeznania, umiejętności mediacyjnych, czegoś tam jeszcze. RFC ma posłużyć znalezieniu takich, którzy zapasami tych cnót dysponują i są gotowi poszukać innych metod. Jeśli się nie znajdą: niechże to będzie i sąd kapturowy, zwłaszcza że sam "oskarżony" demonstracyjnie opuszcza salę. A.J. 11:04, 4 lis 2005 (CET)

• Zresztą.. od kiedy "oskarżony" jest "sędzią" we własnej sprawie? Radomil dyskusja 18:03, 4 lis 2005 (CET)
• Odkąd łamiący prawo są policjantami, oskarżycielami i sędziami Radomile. Kwiecień 18:26, 4 lis 2005 (CET)
• Na razie o łamanie prawa wnoszących "oskarżenie" oskarża jedynie sam "oskarżony"... Radomil dyskusja 19:50, 4 lis 2005 (CET)
• Poza tym nie otrzymałem wyraźnego zezwolenia na opublikowanie korespondencji, co przy drażliwości tematu mogłoby wywołać kontrowersje. A.J. 09:18, 5 lis 2005 (CET)
  • Mimo wycofania swojego głosu przez Kwietnia, za jego zgodą opublikowałem emaile. Pojawił się też zarzut wobec mnie o "wpuszczanie w mailny" - chciałbym wiedzieć, czy jest czy jest to:

1. zaniechanie wojny edycyjnej
2. niezgłoszenie RFC przeciwko Taw-owi mimo, że to On jest w konflikcie a nie ja
3. jeszcze coś innego. A.J. 12:03, 5 lis 2005 (CET)

Najpoważniejszą wadą RFC jest więc według Kwietnia to, że zgłaszają tu się wyłącznie osoby z nim skonfliktowane, które nie mogą znaleźć płaszczyzny porozumienia... Tłumaczyłem już wcześniej, że ja sam nie uważam się za geniusza dyplomacji i moje zdolności w tym zakresie się wyczerpały, a RFC ma posłużyć do znalezienia takowych. Gdyby zgłaszający się tutaj mieli w zanadrzu jakieś propozycje, to by próbowali rozmów poza RFC. Kwiecień proponuje nam kwadraturę koła: RFC według niego powinni zakładać ci, którzy wiedzą jak się dogadać... no to po co w takim razie jest RFC? A.J. 12:12, 5 lis 2005 (CET)

Komentarz Przykuty

Mimo że mogłem też wpisać się jako osoba wznosząca skargę, wpisałem się jako osoba wspierająca skargę. Osoby podpisujące się na tym RFC zakładam zgadzają się z tym, iż działa ono zgodnie z zasadami, wyłączywszy osobę, której RFC dotyczy. Nie wpisałem się jako osoba wnoszaca skargę, gdyż była tam już wystarczająca ich ilość. Wydawać by się mogło, że nie próbowałem prosić Wikipedysty Kwietnia o zaprzestanie sporu, jednak takie działania podejmowałem korespondencyjnie, próbując doprowadzić do rozmowy między Kwietniem a Beno, Andrzejem z Helu i Kpjasem. Oprócz Kwietnia, który stwierdził, że takie rozmowy nic nie dadzą pozostałe osoby zgodziły się na rozmowę z nim. Ja chciałem wówczas być mediatorem, który do rozmów doprowadzi. W momencie, gdy w Kawiarence wprowadziłem propozycję rozwiazania konfliktu poprzez rozmowy dwustronne, otrzymałem w szybkim tempie odpowiedź IP (zakładam, że był to Kwiecień, gdyż był wówczas zablokowany), abym nie wkładał palców między drzwi (zrozumiałem to, aby nie wtrącać się w nie swoje sprawy) i także określony zostałem mianem hipokryty. W późniejszym czasie pojawiały się też aluzje do mojej osoby (a właściwie moich obłudnych działań) ze strony Kwietnia. Pewne propozycje rozwiązania konfliktu przedstawiłem też na meta, aby tam w spokoju móc zastanowic się, jak problem rozwiązać - była to próba rozwiązania problemu związanego z trollingiem, ustalenia standardów a nie problemu Kwietnia. Mimo to znalazł on tę stronę i załozył, że toczy się spisek przeciwko niemu za jego plecami. Wobec tego (pojawiały się znów aluzje na meta) zrezygnowałem z dalszych prób rozwiązania konfliktu. Wówczas osoby wymienione powyżej były skore do podjęcia rozmów (może z pewnymi wahaniami Andrzeja, którego konflikt z Kwietniem był najsilniejszy). W dalszej części sporu konflikt próbowało rozwiązać szereg innych osób, jednakże bezskutecznie. Moim zdaniem Kwiecień nie chcąc podjąć rozmów z osobami, z którymi był w konflikcie odrzucił propozycję współpracy, co jest jedną z najważniejszych podstaw działania tego projektu.

link do meta z hasłem Kwietnia, które się wówczas pojawiło [[1]]

tutaj link do stwierdzenia, że nad Kwietniem toczy się sąd kapturowy [2]

Zakładam, że Kwiecień założył że pewne działania skierowane są przeciwko niemu nieodwołalnie i robił wszystko, żeby temu przeciwdziałać i cały czas tkwi w tego typu myśleniu, co jakiś czas pisząc, że ktoś nie jest asertywny lub że jest hipokrytą itp. lub że toczy się nad nim cały czas sąd kapturowy od momentu, gdy zaczął się konflikt. Mimo próśb aby zmienił swoje nastawienie do bedących z nim w konflikcie osób nie uczynił tego, tkwiąc cały czas w tego typu myśleniu.

P.S. Nie wiem, czy komentarz ten umieściłem we właściwym miejscu. Jeżeli powinien być w innym miejscu, proszę o przeniesienie. Przykuta ---> 11:45, 4 lis 2005 (CET)

P.P.S. Wykasowanie przez Kwietnia własnego głosu tutaj [3] jest kolejnym przejawem niechęci wobec rozwiązania problemu, podobnie jak poprzednie próby wymuszenia usunięcia tej strony przez wstawianie szablonu ek. Przykuta ---> 11:11, 5 lis 2005 (CET)

Zgadzam się z podsumowaniem Przykuty: nie wiem tylko, czy się nadaje do umiesczenia jako "spojrzenie z zewnątrz", pod którym by mołga powstać lista poparcia. A.J. 11:21, 5 lis 2005 (CET)

Jeszcze raz podaję linka do strony, gdzie proponowany był sposób rozwiązania konfliktu, zbojkotowany przez Kwietnia [[4]]. Miało to miejsce w Kwietniu 2005, a więc dość dawno. Co do sądu kapturowego, znalazłem też stronę, gdzie to hasło w powyższym kontekście pojawiło się po raz pierwszy. [5] Niestety IMHO Xcor miał negatywny wpływ na Kwietnia, choć sam wycofał się z projektu. Przykuta ---> 11:54, 5 lis 2005 (CET)

---

Już nie nadżam, za dużo się ostatnio dzieje a ja mam za mało czasu i ogólnie mam już dosyć tej całej szopki, przynajmniej na tym etapie. Wstrzymam się od dyskusji i nie wypowiem się, a i samo zdanie o sytuacji mam mieszane, szczególnie już co do konsekwencji, tzn. jak należy tę systuację rozwiązać. -PioM _Dyskusja 22:14, 6 lis 2005 (CET)

Mam niestety podobne zdanie, co PioM. Wydaje się, że przy obecnym wojowniczym nastawieniu obu ekstremów stron konflliktu ekwililibrum Nasha jest w utrzymywaniu obecnego status quo. Alx D 09:20, 7 lis 2005 (CET)

Polemika Polimerka

• Jak to naprawdę wyglądało: Hasło Nauka kontrowersyjna pierwotnie istniało w miejscu pseudonauka. Powstało na długo przed pojawieniem się Kwietnia w Wikipedii. W efekcie głosowani i dyskusji - jeszcze za czasów sprzed Kwietnia, ogół dyskutujących - przy moim sprzeciwie - zdecydował, że nazwa "Pseudnauka" jest NPOV i wtedy zaproponowano nową nazwę hasła i tam ją przeniesiono. Kwiecień zaatakował najpierw to hasło, twierdząc że jest w całości do skasowania i zgłosił je do SdU. W trakcie gdy było w SdU, aby je uratować - przetłumaczyłem hasło en:psuedosience i zastąpiłem tym tłumaczeniem treść hasła nauka kontrowersyjna, aby zażegnać spór. Większość osób zdecydowała jednak, aby hasła nie kasować i pozostawić pod starą nazwą. To jednak Kwietnia nie zadowoliło i wstawił do niego szablon kontrowersja i zgłosił je na odpowiednią stronę. Zdjąłem ten szablon i usunąłem szablon, gdyż uznałem, że sprawa została już raz przegłosowana w SdU i nie ma sensu wałkować tego jeszcze raz w innym miejscu. Kwiecień jednak uporczywie przywracał szablon i dopisywał tę stronę do stron kontrowersyjnych. Po bodaj dwóch czy trzech rewertach odpuściłem i hasło sobie tam wisiało jakiś czas. W tym czasie parę osób zaproponowało aby jednak przenieść to hasło pod nazwę pseudonauka, a osoby które niegdyś postulowały pozostawienie go pod bardziej neutralną nazwą "nauka kontrowersyjna" nie zabrały głosu w dyskusji. W tej sytuacji po bodaj miesiącu, zdecydowałem, że zapewnie nikt za bardzo nie będzie protestował i przeniosłem to hasło do pseudonauki [6]. Przed tym przeniesienim, Kwiecień wyciął kilka fragmentów tłumaczenia, które mu się z bliżej nieokreślonych przyczyn nie podobały (np: usunął cytaty z Karla Sagana i Stevena Hawkinga)[7], a po przeniesieniu i kolejnych drobnych poprawkach, obwieścił, że oto powstało wspaniałe hasło, oczywiście wyłącznie dzięki jego uporowi. Od tego czasu Kwiecień ubzdurał sobie, że jestem "wszechwiedzącym", "empirykiem o ciasnym umyśle" i prześladował mnie tymi i podobnymi określeniami już stale, przy niemal każdej kolejnej dyskusji. Wreszcie, ostatnio, gdy Kilian rozpoczął kolejną dyskusję na temat tego hasła, Kwiecień natychmiast wstawił ponownie szablon kontrowersja - paradoksalnie do wersji artykułu, którą on sam uznał wcześniej za poprawną i swojego autorstwa! Z mojej strony ta historia nauczyła mnie omijania Kwietnia o ile to tylko możliwe i zniechęciła mnie na dłuższy czas do tłumaczeń innych haseł o nauce z Wikipedii-en.

Revertów było kilkanaście, nigdy przy cofaniu "kontrowrsji" nie podawałeś dodatkowych uzasadnień, mimo kolejnych moich. Byłem za to blokowany - przeciw czemu Ty nie protestowałeś... "Drobne poprawki" to duże nadużycie - bardzo duże absurdy były z tego hasła przeze mnie wycinane i poprawiane... to co powstało było bardzo dobre w porówniniu z tą beletrystyką, jaka była wcześniej, ale nadal wg. mnie jest zbędne... truudno się kopać z koniem... gdybym wstawił od razu EK, tobyś mnie zabanował za wandalizm wikipedii, bo nadal nie rozumiesz, mimo tylu przelanych słów, że nie ma czegoś takiego jak pseudonauka - jest nauka i tyle. KILAN to dokładnie uzasadnia na stronie dyskusji - Ty nie odpowiedziałeś merytorycznie mu. Kwiecień 20:09, 7 lis 2005 (CET) PS. Do tłumaczenia specjalistycznego oprócz języka trzeba mieć wiedzę z zakresu.

Tak, "absurdem" były między innymi wypowiedzi takich "mało znanych" postaci jak Karl Sagan lub Steven Hawking. Kilianowi odowiedziałem, zajrzyj sobie do stosownej dyskusji - niestety nie doczekałem się odpowiedzi Kiliana. Polimerek 21:17, 7 lis 2005 (CET)

• Ech... łatwo można sprawdzić i w dyskusji do hasła i w edycjach samego hasła, że nie rewertowałem poprawek Kwietnia, że to nie ja zgłosiłem hasło do SdU, tylko nie kto inny jak Kwiecień [8] i na koniec - paradoksalnie - w SdU poparłem Kwietnia aby z tego zrobić disambig i scalić oba hasła. Zostaliśmy w tym przypadku obaj z Kwietniem przegłosowani ! Ale to doprawdy nie moja wina. Polimerek 19:26, 7 lis 2005 (CET)

Nie było nic nt. revertowania mnie, tylko o revertowaniu dath metalu, mylisz tematykę...Kwiecień 20:09, 7 lis 2005 (CET)

• Tak, ale podane przez ciebie fakty są błędne: 1. to nie ja zgłosiłem to hasło do SdU, tylko ty, poparłem cię w postulacie zrobienia z tego rediru i obaj zostaliśmy przegłosowani. Na czym więc polega moje rzekome "ciężkie przewinienie" w tym przypadku? Polimerek 21:17, 7 lis 2005 (CET)

• Ja mam wrażenie, że jest dokładnie na odwrót - z mojej strony parę razy ustępowałem Kwietniowi (nawet nie zawsze do końca przekonany co do słuszności jego argumentów) - po prostu, często dla świętego spokoju. Kwiecień jednak ani razu nigdy nikomu nie przyznał racji. Ja w każdym razie nie pamiętam takiego przypadku... Polimerek 19:26, 7 lis 2005 (CET)

Możesz podać przykłady, kiedy mi ustępowałeś a wg Ciebie nie mam racji? Możesz mi podać przykład w którym ja nie ustąpiłem, mimo, iż wg Ciebie nie mam racji? Kwiecień 20:09, 7 lis 2005 (CET)

• Dwa takie przypadki są podane w tej dyskusji. Podaj jeden przykład, w którym ty kiedykolwiek komukolwiek przyznałeś rację i przeprosiłeś go za błąd. Polimerek 21:17, 7 lis 2005 (CET)

• Cofałem szablon, bo Kwiecień zaczął masowo go dopisywać do dziesiątek haseł w ramach przeglądu kateogrii Ekonomia. Te szablony były często powstawiane do haseł jednozdaniowych, których poprawienie wymagało tyle samo czasu, co wstawienie szablonu. Najpierw próbowałem działać przez przykład, dopisując co powinno być poprawione do dyskusji haseł, albo po prostu poprawiając liczne hasła z tym szablonem i jednocześnie prosiłem Kwietnia aby uzasadniał powody tych szablonów w dyskusji do hasła, a nie tylko w opisie zmian. Opisy zmian nie są czytane przez początkujących wikipedystów, którzy najczęściej tworzą niewydarzone hasła. Kwiecień się jednak uparł, że nie będzie tego robił. Z tych kilkudziesięciu haseł, które poprawiałem po nim, być może parę nie było poprawionych w 100%, w kilku przypadkach nie rozumiałem też powodów wstawienia tych szablonów i moje usunięcia były opatrzone komentarzem - "nie wiadomo po co wstawiono szablon" albio "proszę uzasadnić powody wstawienia szablonu" - co jednak nie poskutkowało żadnym efektem. Zwracałem też Kwietniowi uwagę, że on się domaga wyjaśnień zmian niemal we wszystkich przypadkach, gdy ktoś zmienia jego edycje, on sam natomiast w stosunku do siebie tej zasady nie chce stosować, przyznaje więc sam sobie szczególne prawa, które odmawia innym. Polimerek 19:26, 7 lis 2005 (CET)

Bzdura. Dodałem szablon może do góra 5 haseł z ekonomii - przejrzałem w tym czasie rekategoryzując prawie 300 haseł!!! Uważam, że poprawiać trzeba byłoby z 100, ale tylko tyle uznałem za totalnie błędne. Poprawki polegały głównie na cofaniu szablonu, możesz te kilkadziesiąt poprawionych podać? Bo kłamiesz w żywe oczy. Poza tym ja zawsze w OZ uzasadniałem w czym rzecz...Kwiecień 20:09, 7 lis 2005 (CET)

• ale wpisanie powodów do OZ to za mało, zwłaszcza jak te powody są podane enigmatycznie. Hasła do których dodałeś ostatnio doPracowania, lub Kontrowersja, lub Weryfikacja bez podania żadnego uzasadnienia, lub w sposób niezrozumiały nawet w OZ: Rozwój społeczny, Przebiegunowanie ziemi, Polityka fiskalna, Próg rentowności, Mieczysław Wilczek, Finanse behawioralne, Zakład Ubezpieczeń Społecznych - (zreperowane przeze mnie), Ecommerce, Galicyjski Trust Kapitałowo-Inwestycyjny (w OZ napisane: Kontrowersja nawet nie chce mi się uzasadniać...), Ekonomia (w OZ napisane:doPracowania ewidentnie + *), Sos Sznur (doWeryfikacji ktoś to czytał? może zweryfikować?), Dokument cyfrowy (doPracowania, choć chyba powinno być ek), The Girl Who Was... Dead (W OZ:doPracowania), Rytmika zmienna, Infrastruktura ( W OZ: Kontrowersja - cóż, moja definicja była gdzieś tam... teraz jest coś, co budzi moje kontrowersje...), Ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej (w OZ:doPracowania trzeba przeczytać treść żeby zrozumieć... zanim zmienisz popraw literówki... i rozbuduj Polimerek), Serce duchowe (W Oz tylko: doPracowania) - itd, itp..., dalej już nie chce mi się tego wyszukiwać... Polimerek 21:17, 7 lis 2005 (CET)

  Niestety masowe wstawianie szablonu doPracowania bez zabrania się za poprawianie tychże artykułów zakrawa na działanie w złej wierze. Dlaczego?

  1. W każdym artykule w Wikipedii można w uzasadniony sposób wpiscać doPracowania.
  2. Wstawianie masowo oznacza, że ktoś poświęcił dużo czasu na to działanie.
  3. Można zaś było poświęcić ten sam czas na konstruktywne poprawienie któregoś z artykułów.

  Reasumując, we mnie masowe wstawianie szablonu doPracowania budzi podejrzenie, iż ktoś chce zdeprecjonować wartość wikipedii w oczach ludzi z zewnątrz, niż że ktoś w dobrej wierze stara się poprawić jej zawartość. Alx D 09:46, 8 lis 2005 (CET)

• Ok, mogę tu przeprosić za nazbyt osobisty komentarz. Sama dyskusja przebiegła jednak spokojnie. Po wymianie zdań w dyskusji, uznałem częściowo racje Kwietnia i sam przywróciłem ten link (częściowo dla świętego spokoju) - choć nadal mam wątpliwości nad sensownością jego umieszczenia w tym haśle...Polimerek 19:26, 7 lis 2005 (CET)

Tak, tak. Po kilku tygodniach zawsze przyznawałeś mi rację... kilka tygodni przekonywań przy najdrobniejszej kwestii a potem i tak złośliwe uwagi pod moim adresem...Kwiecień 20:09, 7 lis 2005 (CET)

• Nie przyznawałem racji, tylko po prostu odpuszczałem w wielu przypadkach, po uproczywym mieszaniu mnie z błotem - tak jak to było z np: Pseudonauką - nie miałem już siły przywracać wartościowych fragmentów tekstu, które ty bez powodu usunąłeś i to na dodatek szczycąc się tym jako wielkim sukcesem. Polimerek 21:17, 7 lis 2005 (CET)

---

Bzdury gadasz - piszesz o masowych wstawianiach szablonu a podajesz w sumie kilka haseł, któe teg szablonu weidentnie potrzebują. Co więcej, kłamiesz, że kilkadziesiąt po mnie poprawiłeś...

• 1. [9] wrzesień... zero poprawek Polimerrka
  2. [10] wrzesień, zero poprawek Polimerka
  3. [11] październik, zero poprawek Polimerka
  4. [12] początek października, zero poprawek polimerka - ostra wymiana zdań i argumentów nt. z AzH, praca nad artykułem...
  5. [13] zero edycji Polimerka, szablon kontrowersja z pocz. października - polowa definicji jest filozoficzna, reszta techniczna, problemu nie usunieto, opisano go...
  6. [14] 2 październik.. hasło nadal musi byś poprawione ze względu na esidentną jakość 2 części... zero wkładu Polimerka
  7. [15] do weryfikacji - ja nie znam, język dziwny, poprawiłem -ale chciałbym potwierdzić, że istnieje, zero wkładu Polimerka
  8. [16] długa i żmudna dyskusja, kilkadziesiąt wyszukanych linków, by udowodnić AzH, że hasło jest złe i wymaga poprawek, zero wkładu Polimerka
  9. [17] Polimerek poprawił hasło i zdjął szablon...
  10. [18] zerowy wkład Polimerka, poza wojną w zdejmowanie szablonu w bardzo słabym haśle
  11. [19] szablon Weryfikacja - hasło zawiera częściowo nieaktualne dane, które zresztą Polimerek urzymał popełniając ewidentny błąd a zdejmując szablon
  12. [20] niewiele tam roboty, ale nie trzyma standardów Wiki... Polimerek nic nie zrobił
  13. [21] do weryfikacji, jakoś nikt tego nie potwierdził. Może to istnieje - ja nie wiem, mam wątpliwości. Chyba mam do tego prawo? Polimerek nic nie zrobił
  14. [22] beletrystyka nie hasło, Polimerek nic nie zrobił
  15. [23] Polimerek tylko bawił się szablonem, nic nie zrobił, hasło nieprecyzyjne - są przynajmniej dwa równorzędne pojęcia na ten temat w ekonomii
  16. [24] Wstawiłem szablon a po wojence z Polimerkiem na szablony totalnie z wikipedyzowałem, żeby mu pokazać, jak bardzo się myli - dostałem złosliwa uwagę za to
  17. [25] j.w. bez złosliwej, ale z drbną poprawką Przykuty

Podsumujmy:

1. Wstawiłem w ponad miesiąc może 16 szablonów w różnych hasłach
2. Część z nich niewątpliwe nadal go wymaga, bo są żałośnie złe lub nie spełniają wymagań.
3. W żadnym revercie nie udowodnion mi, że wstawiłem szablon niezgodnie z zasadami lub był zbędny.
4. Polimerek jedno hasło poprawił i zdjął, jedno poprawił ŹLE i zdjął
5. Ja poprawiłem w całości dwa hasła a współpracowałem przy poprawie przynajmniej 2...

... całość wynika z tego, że zajmije się kategorią:? i zrekategoryzowałem 300 haseł z ekonomii kilkanaście przy tym poprawiając. To druie zajęło mi niemal 3 dni - trudno wymagać ode mnie pisania od nowa 15 haseł... jeszcze. Konkluzja: Mój wkład jest o wiele bardziej wartościowy a podważanie działań polegających na wstawianiu szablonu w ewidentnie złe hasła uważam za czysto wandalizujące i złośliwe działanie. Na tym kończę. Nie przekonam besserwissera, nie mam czasu na przelewanie z pustego w próżne.

Komentarz Przykuty do Polemiki Polimerka z Kwietniem

Tutaj jako zewnętrzny obserwator postaram się odnieść do problemu jaki istnieje w dyskusji Kwietnia z Polimerkiem dotyczący usuwania szablonu DoZrobienia. (i innych szablonów też)

• Ad. 1 - o 21:19, 26 wrz 2005 Kwiecień wstawia szablon, o 23:07, 26 wrz 2005 Polimerek zastępuje go szablonem linki. Kwiecień wstawił szablon DoPracowania, ale ani na stronie dyskusji artykułu (sprawdziłem - nie była skasowana), ani na specjalnej stronie Wikipedia:Strony wymagające dopracowania nie napisał co należy poprawić. Tutaj nadmieniam, że Kwiecień ani razu wstawiając szablon DoPracowania nie wszedł na tę stronę (tzn. stronę specjalną) by napisać, co należy poprawić.
• Ad. 2. - 21:40, 18 wrzesień 2005 Nameless wstawiła szablon DoPracowania, 13:22, 28 wrzesień 2005 Kwiecień przeredagował tekst pozostawiając szablon DoPracowania, 17:05, 28 wrzesień 2005 Polimerek zdjął szablon DoPracowania. Od czasu wstawienia szablonu przez Nameless do czasu zdjęcia szablonu przez Polimerka nikt nie umieścił informacji co należy dopracować na stronie specjalnej, nikt też w tym czasie nie zrobił na stronie dyskusji.
• Ad.3 - 18:38, 11 paź 2005 Kwiecień wstawił do hasła szablon DoPracowania, nie został on przez nikogo zdjęty, nie ma informacji ani na specjalnej stronie, ani na stronie dyskusji, co należy poprawić.
• Ad.4 - 11:45, 6 październik 2005 AndrzejzHelu wstawił szablon DoPracowania; 00:48, 7 październik 2005 Kwiecień Kwiecień zdjął szablon, nie zmieniając nic poza tym; w czasie między. 11:44, 6 październik 2005 AndrzejzHelu wprowadził na stronę dyskusji uwagę na temat tego, co powinno być poprawione.
• Ad.5 - 21:42, 3 paź 2005 Kwiecień wstawił szablon Kontrowersja, od tego czasu nie został on usunięty. 13:33, 18 lis 2004 wczesniejsza wersja została oznaczona do skasowania jako kopia z PWN. Uwaga na temat tego, co jest kontrowersyjne została poczyniona na stronie specjalnej Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne
• Ad.6 - 23:30, 19 październik 2005 Kwiecień wprowadził szablon DoPracowania z komentarzem w pasku edycji ewidentnie, 00:03, 20 październik 2005 Polimerek szablon został usunięty przez Polimerka z komentarzem w pasku edycji Brak wyjaśnienia powodów wstawienia szbalonu doPracowania. Na stronie dyskusji artykułu brak informacji, co należy dopracować. Nie pojawiła się też informacja co należy dopracować na specjalnej stronie. 00:04, 20 październik 2005 Kwiecień wprowadził ponownie szablon DoPracowania z dopiskiem w pasku edycji revert: poczytaj drugą część artykułu albo się zapytaj, korona z głowy nie spadnie Nie napisał na stronie dyskusji, ani na specjalnej stronie kto i kogo ma zapytać i o co ma zapytać.
• Ad.7 - 22:59, 17 paź 2005 Kwiecień wstawił szablon DoWeryfikacji, dopisując w pasku edycji {doWeryfikacji} ktoś to czytał? może zweryfikować? szablon nie został usunięty. Na stronie dyskusji artykułu nie pojawił się wpis odnośnie jakich informacji pojawiły się wątpliwości
• Ad.8 - 20:12, 14 październik 2005 Kwiecień wstawił szablon DoPracowania z dopiskiem w pasku edycji {doPracowania}}, choć chyba powinno być ek, 12:19, 27 październik 2005 AndrzejzHelu usunął szablon z dopiskiem w pasku edycji Eliminacja wstawionego w sposób nieuprawniony szablonu DoPracowania; uzasadnienie w dyskusji wskazuje na pomylenie pojęć dokument cyfrowy z podpisem cyfrowym 01:03, 27 paź 2005 Kwiecień zrobił wpis na stronie dyskusji artykułu, co powinno być poprawione po drobnej wikizacji z godziny 00:49, 27 październik 2005 Stepa
• Ad. 9 - 13:50, 20 paź 2005 Kwiecień wstawił szablon Kontrowersja z dopiskiem w pasku edycji {Kontrowersja} nawet nie chce mi się uzasadniać..., 23:10, 20 paź 2005 Polimerek nieznacznie dla treści przeredagował hasło zdejmując szablon, Na stronie nie pojawił się wpis, co jest kontrowersyjne, nie pojawił się też na stronie specjalnej.
• Ad. 10 - ten sam link co w pk. 6
• Ad. 11 - 17:58, 21 październik 2005 Kwiecień wstawia szablon doWeryfikacji, 22:32, 21 październik 2005 Polimerek przeredagowuje treść i usuwa szablon; na stronie dyskusji nie pojawił sie wpis by dowiedzieć się odnośnie jakich informacji pojawiły się wątpliwości.
• Ad. 12 - 17:05, 21 październik 2005 Kwiecień wstawił szablon DoPracowania, na stronie dyskusji artykułu nie pojawiła się informacja, co należy poprawić, ani na stronie specjalnej. Szablon nie został zdjęty
• Ad. 13 - 20:49, 21 październik 2005 Kwiecień wstawił szablon DoWeryfikacji, żaden wpis nie pojawił się na stronie dyskusji, szablon nie został zdjęty.
• Ad. 14 - 20:52, 21 październik 2005 Kwiecień wstawił szablon DoPracowania, dopisując w pasku edycji {doPracownia} beletrystyka, szablon nie został zdjęty, na stronie specjalnej i stronie dyskusji artykułu nie pojawiła się informacja, co nalezy dopracować
• Ad. 15 - 00:53, 24 październik 2005 Kwiecień wstawił szablon DoPracowania z dopiskiem w pasku edycji {doPracowania}: hasło potrzebne, ale źle napisane. Zysk można wypracować inaczej, 09:00, 24 październik 2005 Polimerek zdjął szablon z dopiskiem w pasku edycji Brak wyjaśnienia powodów wstawienia szablonu zamieniając go na szablon {linki}, 15:26, 26 październik 2005 Kwiecień przywrócił wersję sprzed zmiany Polimerka z dopiskiem w pasku edycji revert: nieprecyzyjne sformułowanie hasła. zysk inaczej można wypracować. Co mam jaeszcze Polimerkowi UZASADNIĆ?, 15:35, 26 październik 2005 Kwiecień wpisał na stronie dyskusji artykułu co nalezy poprawić z dopiskiem w pasku edycji wielbłąd i niemiecka wersja - dopisał w dyskusji, że nie ma czasu na poprawianie wszystkiego sam, bo musi udowadniać, że nie jest wielbłądem. Między wstawieniem na stronę szablonu a zdjęciem go przez Polimerka nie było informacji ani na stronie dyskusji, ani na stronie specjalnej co należy poprawić
• Ad. 16 - 22:45, 19 październik 2005 Kwiecień wstawił szablon DoPracowania, 00:10, 23 październik 2005 Polimerek zdjął szablon z dopiskiem w pasku edycji brak wyjaśnienia powodów wstawienia doPracowania, nastepnie kilkakrotnie wkładany i zdejmowany był szablon DoPracowania , czemu towarzyszyły uwagi w pasku edycji
  • 00:44, 23 październik 2005 Kwiecień (revert: wielokrotnie prosiłem, żeby czytać, co się revertuje a nie bawić się w wyzłosiliwianie)
  • 10:48, 23 październik 2005 Polimerek (Nie wyjaśnione powody wstawienia szablonu doPracowania - artykuł na oko wygląda poprawnie)
  • 12:12, 23 październik 2005 Kwiecień ({doPracowania} na oko chłop we wsi umarł. Język polski jest w tym haśle incydentalny)
  • 23:44, 23 październik 2005 Kwiecień (totalna wikizacja, żeby pokazać manii antyszablonowej Polimerka, że... a artykuł i tak trzeba doszlifować
  • 08:45, 24 październik 2005 Polimerek (link do keynesizm zamiast błędnego linku do Keynesa - no i proszę - zamiast byle jakiego hasła z szablonem doPracowania, który by w nim wisiał z rok, mamy normalne hasło...)

Szablon został zdjęty przez kwietnia przy edycji z dnia 23:44, 23 październik 2005; informacja co należy poprawić została po raz pierwszy wpisana 13:07, 23 październik 2005 przez P. Między pierwszym wprowadzeniem szablonu przez Kwietnia, a ostatnim usunięciem go przez Polimerka nie było informacji na stronie dyskusji, ani na stronie specjalnej, co należy dopracować

• Ad.17 - 21:21, 22 paź 2005 Kwiecień wstawił szablon DoPracowania, usunięty przez Polimerka 23:51, 22 paź 2005;
  • 00:45, 23 paź 2005 Kwiecień (revert: prosiłem, żeby czytać tekst, gdy wstawiam szablon a nie revertować dla sportu
  • 10:48, 23 paź 2005 Polimerek (Wystarczy Stub - jako stub jest to zupełnie OK
  • 12:12, 23 paź 2005 Kwiecień ({doPracowania} na oko chłop we wsi umarł. Język polski jest w tym haśle incydentalny
  • 16:28, 23 paź 2005 Polimerek (Brak wyjaśnienia powodów wstawienia szablonu doPracowania
  • 23:04, 23 paź 2005 Kwiecień (wikizacja, po do wersji w j. polskim... wersji przeciw Polimerko-antyszablomanii)

Na stronie dyskusji, ani na stronie specjalnej nie pojawiła się informacja, co należy poprawić.

Z wypowiedzi Polimerka zawartych na stronie Kwietnia wynika, że chciał mu wytłumaczyć, aby wpisywał na strone dyskusji co należy poprawić lub na stronę specjalną, a własciwie wymusic na Kwietniu dostosowania się do tej reguły.

Dyskusję w tym wzgledzie zaczął Kwiecień 00:59, 23 paź 2005 w pasku edycji -(prosze zaprzestać błędnych revertów bez czytania)

prosze zaprzestać błędnych revertów bez czytania Ośmieszasz się cofając bez czytania moje edycje. Rozumiem, że prowadzisz prywatny bój z szablonem {doPracowania}, ale mógłbyś to robić konstruktywnie a nie bezsensownie. Nie mam zamiaru podawać uzasadnień tam, gdzie wystarczy rzut oka na artykuł, by zobaczyć co w nim jest nie tak. To, że Ty masz problemy z zaufanie do mnie - przysparza mi i Tobie bezmyślnej roboty. Polityka fiskalna Rozwój społeczny

I chce Ci zwrócić uwagę, ze to kolejny Twój revert tego szablonu będący zwykłym wandalizmem z Twojej strony... bo chcesz w ten sposób przepuszczać bardzo nędzne artykuły... Zacznij czytać co revertujesz. Kwiecień 01:59, 23 paź 2005 (CEST)

odpowiedź Polimerka: doPracowania

Nie chcę nic przepuszczać, tylko chcę wymóc oczywistą zasadę, że wstawienie tego szablonu wymaga podania powodów jego wstawienia - albo w dyskusji hasła albo na odpowiedniej stronie - przecież nawet tekst tego szablonu wyraźnie sugeruje, że tak należy robić. Olbrzymia większość osób już to zaakceptowała. Było to już wiele razy dyskutowanie. Przeczytaj wreszcie tekst tego szablonu:

Informacje co należy poprawić, możesz znaleźć na specjalnej stronie i w dyskusji tego artykułu.

{doPracowania}

W pierwszym z haseł nie mam pojęcia jaki był powód jego wstawienia, bo hasło na oko wygląda zupełnie poprawnie, jest np. zgodne z tym co jest w analogicznym haśle w PWN. W drugim przypadku to zupełnie poprawny stub - wystarczy więc znaczek stuba. Polimerek 11:53, 23 paź 2005 (CEST)

Następnie zaczeła się dyskusja między Kwietniam a Polimerkiem. Dopiero przy ostatnich hasłach (tu podanych) Kwiecień zaczął opisywać, co należy zmienić. Natomiast w trakcie dyskusji nie próbował zdaje się zrozumiec przekazu Polimerka, czyli tego aby opisywać, co należy poprawić, a jest to ważne, gdyż osoba wchodząca na stronę z szablonem nie wie, co poprawić. W niektórych przypadkach były to kwestie bardziej lub mniej widoczne.

Podsumowanie

W niektórych z pewnością niewidoczne dla osób poza Kwietniem. Działanie Kwietnia było tutaj na zasadzie proszę się domyślić, choć Polimerek cały czas wskazywał mu, aby opisywał, co należy poprawić. Wynika z tego, że albo Kwiecień nie czytał dokładnie uwag Polimerka [26], albo z góry założył, że Polimerek działa przeciwko niemu [27] albo też próbował w ten sposób gromadzić dowody na działanie administratorów (niektórych i też prawdopodobnie w innych przypadkach innych wikipedystów) na jego szkodę, co jak przypuszczam stało się obsesją Kwietnia.

Jest to jednak moje przypuszczenie i być może się mylę, ale obserwujac działania Kwietnia, takie wysnuwam wnioski. Proszę zwrócić uwagę na wpisy w pasku edycji Kwietnia i Polimerka. Zgodnie z wikietykietą Polimerek chcłodno wpisywał czego dokonał, natomiast Kwiecień zwracał się (w domyśle) do niego per ty z uwagami, które musieli też czytać inni wikipedyści, w tym administratorzy obserwujący OZ. Zakładam, że wpisy w pasku edycji celowo są robione przez Kwietnia nie tylko, aby obserwował je Polimerek, ale też aby widziała je cała społeczność i koncentrowała się na tym antagonizmie.

Pominąłem w uwagach relacje Kwiecień - inni wikipedyści, nie omawiałem wpisów w pasku edycji w przypadku revertów Andrzej z Helu - Polimerek, bo tu chciałem ograniczyć się do relacji między tymi dwoma wikipedystami. (Formy wypowiedzi Kwietnia nie komentuję - niech kazdy uzna wedle własnej woli czy są wypowiedzi komuś uwłaszające, czy nie).

Podsumowując tę przydługawą moją wypowiedź chce tylko zauważyć, że Kwiecień apriorycznie zakłada, iż każda uwaga (lub prawie każda) osób, które miały wcześniej z nim spór jest atakiem w jego strone, chociaż czasem jest to zwrócenie uwagi, jak działać korzystniej - w powyższych przypadkach oczywiście korzystniejsze byłoby wpisywanie na specjalną stronę informacji co i w jakich artykułach poprawić. do mnie i do wielu z nas tez były kierowane tego typu uwagi i potrafilismy sie z nimi zgodzić, odpisać jasne, OK, nie wiedziałem, ale to dobry pomysł. Ewentualnie zawsze ktoś mógł napisać gdzieś, że to pomysł nie jest dobry. Ale ignorowanie wskazówek jest wyrazem niechęci wobec współpracy. Przykuta ---> 17:21, 8 listopad 2005 (CET)

P.S. Odpowiadając na podsumowanie Kwietnia, a dokładnie na pkt. 3, bo tylko to jest kwestia sporna. Jeżeli na stronie znajduje się szablon w którym jest tekst, że na odpowiednich stronach (dyskusyjnej i specjalnej) znaleźć można, natomiast wchodząc na te strony informacji tych nie ma, to poza osobą wstawiającą szablon, nie można zakładać, że osoba wchodząca na tę stronę bedzie się domyslać, co należy poprawić. wstawiający szablon powinien wykazac dobrą wole i ułatwiając życie innym wikipedystom przynajmniej krótko na odpowiednich stronach opisać, co należy poprawić. W innych przypadkach szablon ten ma zerową wartośc informacyjną i jest zbędny, ponieważ jeśli zainteresowana zagadnieniem osoba ma przeczytac tekst i się domyslić, może też to zrobić bez szablonu. Mam nadzieję, że mój komentarz jest wyczerpujący. Przykuta ---> 17:21, 8 listopad 2005 (CET)

P.P.S. Każdy przypadek w tym RFC należałoby chyba tak szeroko omówić, aby móc wydac jakąś ocenę. dlatego zainteresowane RFC osoby zachęcam do kontekstowego przejrzenia wkładu Kwietnia, tak by móc wydać własną ocene na jego temat. Z drugiej strony przypadków tych na tyle dużo, że poświęcanie uwagoi każdego z nich zajęłoby kilku wikipedystom chyba ponad tydzień. Wydaje mi się, że te które są wymienione powinny wystarczyć do oceny. Jeszcze raz powatrzam - powyżej znajduje się mój, własny komentarz tego przypadku. Za literówki z góry przepraszam. Przykuta ---> 17:21, 8 listopad 2005 (CET)

"Kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty" - to złośliwie, a tak serio to jako niepraktykujący socjolog zgadzam się z Tobą w zupełności. Powyższe było podobnie przerabiane w momencie usiłowania wytłumaczenia Kwietniowi, że należy hasła kategoryzować "najniżej" (parki narodowe). Jeśli jednak każda rzecz dotycząca funkcjonowania wiki ma odbywać się na zasadzie jak wyżej, to nie wróżę dobrze temu projektowi i nerwom osób biorących udział w... no właśnie, lustro jest świetne: w udowadnianiu, że nie są wielbłądami i robią coś nie przeciw Kwietniowi, ale zgodnie z zasadami Wikipedii - czy go to ziębi, czy grzeje. Jeśli ktoś chce coś aktualnego, bardzo proszę - wystarczypopatrzeć, w jaki sposób Kwiecień udowadnia aktualnie swoje racje na temat tego, że GUŁag i gułag to jedno i to samo, a na dodatek jego oponenci nie znają polskiej ortografii... Andrzej z Helu ^LIST 18:08, 8 listopad 2005 (CET)

I jeszcze jedno: napisałeś "Formy wypowiedzi Kwietnia nie komentuję - niech kazdy uzna wedle własnej woli czy są wypowiedzi komuś uwłaczające, czy nie" - a to też niestety wpływa na relacje, choć może faktycznie z "naukowego" oglądu wypada. Jeśli ktoś pisze do mnie: nie rozumiem , o co chodzi, moim zdaniem nie masz racji - potrafię to przyjąc i podjąć normalną dyskusję; jeśli ktoś pisze i to po raz n-ty: bzdura, pewnie jak zwykle nie masz jakichkolwiek argumentów na poparcie swoich zmian - to już raczej nie mam wielkiej ochoty na chłodną, naukową analizę problemu i odpowiadanie z dystansu - zwłaszcza mając świadomość, że taki obraźliwy dla mnie tekst czytają wszyscy... Andrzej z Helu ^LIST 18:14, 8 lis 2005 (CET)

Szkoda tylko, ze znów pominięto w tym fakty, że:

1. Wielokrtonie pisałem do Polimerka, że zdejmując bezmyślnie szablon popełnia błąd. On nigdy nie dopisywał strony do "doPoprawienia" a czasem zdejmował szablon nie usuwając jej stamtąd. Nigdy nie zapytał na stronie dyskusji co jest do poprawienia a wręcz przeciwnie.
2. Zawsze zapytany uzasadniałem. Nie mam czasu każdego z osobna artykułu opisywać. Czasem nie zdążyłem szablonu nałożyć a już był zdejmowany. Zawsze wtedy próbowałem wytłumaczyć "zdejmowaczowi" - nigdy to nie docierało. Kwiecień 10:21, 9 lis 2005 (CET)

Ani razu mimo że wskazywał ci to Polimerek nie opisałeś co nalezy poprawić, mimo, iż Polimerek pisał dlaczego to należy napisać. Te szablony dalej są na tych stronach i dalej nie jest napisane co należy poprawić. ani razu nikt nie ściągnął tego szablonu przed upływem 30 minut (a najczęściej nawet kilkunastu dni). W tym czasie wielokrotnie można byłob napisać co należy poprawić. BTW, jezeli ktoś jest odważny i nie chce toczyć bojów z kwietniem, prosze o usunięcie szablonu dopracowania na stronach na którcyh wisi i gdzie nie zostało opisane, co należy poprawic, ewentualnie, niech napisze co poprawić należy, bo na razie wartość informacyjna tego szablonu jest zerowa. Przykuta ---> 17:03, 14 lis 2005 (CET)

• Jasne, a świstak siedzi i zawija w papierki ... :) Szumyk ✉ 10:26, 9 lis 2005 (CET)

Do Ciebie też pisałem, że kasujesz stronę przegłosowaną na SdU do zostawienia a "zawijałeś sobie papierki" i jeszcze mnie potem na miesiąc (jakim prawem???) zablokowałeś. Kwiecień 17:11, 9 lis 2005 (CET)

• a łyżka na to - niemożliwe :) Szumyk ✉ 19:43, 9 lis 2005 (CET)

Może mi powiesz, że to nie Ty skasowałeś strony: Wikipedysta:Kwiecień/Beno? Kwiecień 19:48, 9 listopad 2005 (CET)

Wyjaśnienie Togo

Kwiecień pisze o mnie: Chce zacząć czyścić Wiki ode mnie, ale pewnie po mnie już nie będzie mocy przerobowych ;-)) To nie tak. Nie mam negatywnego stosunku do Kwietnia jako do człowieka i doceniam niektóre jego edycje, ale mimo to nie uważam go za za dobrego wikipedystę. Po prostu jego modus operandi jest tego rodzaju, że gdyby inni zaczęli go naśladować z Wikipedii wiele by nie zostało. Problem polega nie tylko na "czystości", ale przede wszytskim na tym, że obelgi są skutkiem różnicy zdań co do treści artykułu; także wtedy, kiedy racje są podzielone, albo strony wychodzą z innych założeń filozoficznych (jak w przypadku edycji artykułu "Nauka kontrowersyjna") - a w przypadku wielu haseł prawie każda edycja jest sporna, bo już na poziomie definicji są poważne kontrowersje (nie między wikipedystami, ale między badaczami piszącymi o tym przedmiocie).

Kwiecień (pozostając już przy tym artykule) zamiast zinterpretować różnice jako wynik odmiennego backgroundu, albo niepełnej wiedzy oraz przystępować do uzgadniania poszczególnych pozycji zaczyna czynić osobiste obelżywe uwagi. Taki sposób postępowania powoduje, że zamiast omawiania różnic, która może wzbogacić artykuł następuje zupełnie niemerytoryczna pyskówka (a liczba osób, z którymi Kwiecień wdał się w pyskówki mówi sama za siebie). Niektóre edycje Kwietnia bez wątpienia są pozytywne, jednak nie wyobrażam sobie hasła współredagowanego przez Kwietnia i kogoś innego i nie przypominam sobie takiego przypadku. Dlatego moja koncentracja na "czystości" wynika nie z przeceniania znaczenie uprzejmości i życzliwości, ale z tego, że pewne minimum w tym zakresie umożliwia bycie dobrym (czyli dialogującym) wikipedystą.

Chciałbym też zatrzymać się na cytowanym już rewercie: [28] Czy ten revert był słuszny, czy nie? W pewnym stopniu tak, bo Pustinga podała jako przykład przejawiania się archetypu cienia zjawiska, które być może Jung by uznał za takie przejawy, ale nie jest to pewne, bo pojawiły się po jego śmierci (death metal). Ale jednocześnie zamieściła wartościowe informacje o przejawianiu się cienia w sferze religii, o czym Jung pisał. Wersje Pustingi i wcześniejszą należało wypośrodkować, zapytać o dowody, podyskutować o poszczególnych stwierdzeniach. Kwiecień arbitralnie zrobił rewert tej częściowo uzasadnionej edycji i zaopatrzył go w złośliwy komentarz w OZ. W efekcie wersja Kwietnia zubażający artykuł utrzymała się do dziś, a wikipedysta, który znał się trochę na psychologii analitycznej odszedł. Być może jest to dowód na to, że mechanizm wikipedii działa w zawodny sposób i w końcu utrzymuje się wersja osoby o bardziej zaraźliwej pewności siebie (a nie większego erudyty). Ale jest to też dowód na to, że postępowanie Kwietnia nawet w obszarach, w których nie można mu zarzucić ignorancji często nie przyczynia się do polepszenia jakości Wikipedii. I to jest mój żal do niego i zasadniczy powód mojego głosowania za ograniczeniem albo zablokowaniem udziału w Wikipedii. No offence meant. Togo 23:13, 7 lis 2005 (CET)

PS. Zaiste szkoda, że w wyniku obskuranckich zastrzeżeń "mediatorzy" zostali wygryzieni z Wikipedii. Coraz bardziej obawiam się, że w zakresie podejmowania decyzji zły pieniądz wypiera gorszy. Mówię, bom smutny i sam pełen winy

Zastosowanie idei w sztuce powinno być w osobnej sekcji i stanowić szpójną całość. To co zostało napisane sprawiało wrażenie, że moze raczej być pobożnymi wrażeniami kogoś niż naukową wiedzą. Kwiecień 10:36, 8 lis 2005 (CET) PS. Może to przepiszesz, jak powinno być? ;-)))

Wyjaśnienie Andrzeja z Helu

Nie zabierałem głosu, gdyż uważam to za stratę czasu - przekonuje mnie o tym zarówno poprzednie RFC, stosunek Kwietnia do aktualnego jak i całokształt jego działań. W tym kontekście niniejszy wpis nie jest absolutnie polemiką z jego zapisami bądź oczekiwaniem na jakąkolwiek reakcję z jego strony (a nawet wręcz przeciwnie). To jest wpis wynikający z szacunku dla społeczności Wikipedii, zwłaszcza zaś z obawy przyjęcia argumentacji Kwietnia za prawdziwą. Otóż oświadczam, iż większość sformułowań Kwietnia na niniejszym RFC w kontekście mojej osoby to pokrętna interpretacja rzeczywistości bądź najzwyczajniejsze kłamstwa. Ponieważ jednak Kwiecień nigdy do takowych się nie przyznał, pomimo oczywistych faktów, nie ma sensu traktowanie go jako partnera w dyskusji. Tym samym RFC, z założenia przyjmujące za cel wypośrodkowanie racji stron już z założenia jest błędne - Kwiecień tą stroną nie jest, nie starał się być i nigdy nie był. Normalny człowiek na ogół analizuje krytykę swojej osoby - zwłaszcza krytykę "masową". Człowiek, który odrzuca taką postawę głosząc wszem i wobec, że "ma konflikt z dwiema - trzema osobami", po czym OSOBIŚCIE analizuje pretensje do niego KILKUNASTU osób jest po prostu w moich oczach zakłamany. Czytaj - biorący kłamstwo za rzeczywistość. A jego pseudowywody ad absurdum i a contrario doprowadzą wkrótce do zarzucenia wszystkim oponentom kłamstwa: "wy kłamiecie, że mi coś zarzucacie, wy wcale nie jesteście ze mną skonfliktowani!" Paranoja.

Jak już jestem przy głosie, pozwolę sobie na jeszcze jedno: argumentacja Kwietnia o jego wielkiej merytorycznej roli w Wikipedii w obliczu "dokonań" zgromadzonych przez niego samego nadaje się do Księgi Rekordów. Facet, który niejednokrotnie robiąc "totalnie" bałagan w kategoriach (wide: Parki Narodowe) i swoją postawą odstraszając od jakiejkolwiek współpracy w tej dziedzinie wali potworki w rodzaju "zawód - magister" chełpi się potem gigantycznym "skategoryzowaniem". Facet, który stosuje niegramatyczny bełkot w większości pisanych przez siebie haseł robi wrzask na całą wikipedię po zrewertowaniu jego wypocin do wersji, w której brakowało przecinka, pisząc OZ w odzaju: "I ZNÓW IGNORANCI WRACAJĄ DO TOTALNIE BŁĘDNEJ NIEORTOGRAFICZNEJ WERSJI". Żałosne... Zresztą jeśli chcecie się naprawdę ubawić, skonfrontujcie WIELKIE dokonania Kwietnia, o jakich pisze, ze stworzoną przez niego stroną "dokonań"... Uprzedzając oponentów: ja wiem, że to nie jest główny czy też nawet wogóle zarzut - ale stosując "obronę" Kwietnia w rodzaju "w szeregu cennych edycji Kolegi Kwietnia" warto czasem spojrzeć i na to... Kończąc ten wątek: ani mi, ani - myślę - większości uczestnikom projektu nie przeszkadza mała ilość edycji (poza wyjątkami w rodzaju PUA) i nikt nie będzie rozliczał drugiego z takowych. Osobiście bardziej cenię kilka haseł tygodniowo Wulf. o obozach, niż setki - nie obraźcie się, fani - biografii piłkarzy. Ten akapit to tak zupełnie na marginesie "sprawy Kwietnia".

Andrzej z Helu

Dziesiątki razy wytykałem Panu AzH jego błędy jako administratorowi, reverty do błędnych edycji. Jeśli potrafi udowodnić moje kłamstwa niech poda jakikolwiek link.

Jakikolwiek? Proszę bardzo: [29] Andrzej z Helu ^LIST 18:28, 8 listopad 2005 (CET)

To, że AzH nie ma pojęcia w czym problem - to jego problem. Popełnia rusycyzm na stronie - vide wytłumaczenie: [[30]].

Panie Kwiecień - moja logika jest prosta i czytelna. Chciał Pan jakikolwiek link dotyczący Pana kłamstw, więc go podałem - co ma do tego gułag? Widać, że nie ma Pan wytłumaczenia. Pana pokrętna logika wskazuje, że zarzut kłamstwa jest prawdziwy - stąd wszelkie "negocjacje" z Panem są z gruntu skazane na niepowodzenie. CBDU. Andrzej z Helu ^LIST 23:21, 8 lis 2005 (CET)

Ja potrafię swoje poglądy na temat tej ososby dokładnie udokumentować - tylko, że musiałbym pół roku pisać i nie skończyłbym, 1/3 kontaktów ze mną jest nacechowana niekompetencją i brakiem zrozumienia oraz pustym zacietrzewieniem. Kwiecień 16:31, 8 listopad 2005 (CET) Każdą próbę mediacji lub rozwiązania ordynarnie odrzucał.

Uprzejmie informuję, iż z bieżącej "działalności Pana Kwietnia nie wynika, aby docierało do niego COKOLWIEK z niniejszego RFC. To efekt jego aktualnych działań:

"Panie Kwiecień - to ostatnia moja wypowiedź w tej sprawie, jeśli ma Pan trudności w przyswojeniu treści poniżej, może ktoś ze znajomych gimnazjalistów czy wręcz uczniów podstawówki wyjaśni to Panu - wcześniej starałem się to wyjaśnić oględniej, ale widać nie dotarło.

Książka Sołżenicyna to książka, jej tytuł to jej tytuł, artykuł jest nie o książce, a o instytucji. Instytucja ma nazwę, stosuje się również akronim tej nazwy. To, że książka Sołżenicyna akurat jest o tej instytucji i że dla Pana jest biblią nie oznacza, że mamy według niej stosować pisownię! Poniał? Nie? No to napiszę Jak najjaśniej: Jeśli wydam książkę o GUŁag-u pod tytułem: "Wyspy GUŁA~GOWE" to TAK będzie ona skatalogowana i NIE OZNACZA to, że przyjmiemy automatycznie nazwę GUŁA na oznaczenie GUŁag-u.

Z Pana powyższej wypowiedzi wynika dobitnie, że:

a) robi Pan sobie "szopkę" z projektu, na który inni w dobrej wierze poświęcają swój czas i wiedzę;

b) nadal pomimo - gołosłownych widać - deklaracji cechuje Pana wypowiedzi złośliwość;

c) prezentowana przez Pana wiedza jest na żenująco niskim poziomie, praktycznie w każdym wymiarze.

Wobec powyższego nie zamierzam tracić czasu ani energii na słowne utarczki z Panem. Informuję, że tego typu zapisy jak powyższe OSTATNI raz toleruję na stronach dyskusji artykułu i następnym razem będę traktować jako wandalizm ze wszelkimi konsekwencjami. Jeśli znajdzie Pan chętnego do dyskusji na swoim poziomie i na swoich zasadach - proszę bardzo, nikt nie zabrania Panu polemiki na indywidualnych stronach dyskusji poszczególnych Wikipedystów.

Andrzej z Helu LIST 10:58, 9 lis 2005 (CET)"

I jeszcze jedno:

"Nie mam czasu każdego z osobna artykułu opisywać. Czasem nie zdążyłem szablonu nałożyć a już był zdejmowany." Szanowne Panie, Szanowni Panowie - Ulisses przy tym to pestka... Andrzej z Helu ^LIST 11:08, 9 listopad 2005 (CET)

---

Ejdzej: moje 4 grosze

1. Dziel i rządź - wypisane w kilkudziesięciu punktach czyjekolwiek sprawki wydają się małe, a każda z osobna niewarta wzmianki.
2. Po raz kolejny merytorycznością zasłania się zły styl dyskusji i rozwiązywania sporów.
3. Jakoś innym mimo różnic zdań niepotrzebni są specjalni mediatorzy: zwykle sami się potrafią dogadać.
4. Dopóki nie pojawi się propozycja skutecznie ograniczająca Kwietniowe trolowanie, pozostaję za banem.

A.J. 13:25, 8 lis 2005 (CET)

Jakoś nikt inny nie wyłapuje tylu błędów w Wiki i nie ma takie stabilnego klubu gotowego do revertowania z siłą wodospadu. Przypominam, że rverty mogą być stosowane tylko do wandalizmów, są pierwszym krokiem wojny edycyjnej. W razie odmiennych zdań należy uzagdniać treść... jakoś się tego nie robi.

Możesz się odnieść do mojej propozycji? Bo rozumiem, że wytykanie Ci łamania uzusów jest dla Ciebie tak niemiłe, że najchętnie byś się mnie pozbył. Możesz mi podać na podstawie których "dowodów"... czy tak "ogólnie mnie nie lubisz". Kwiecień 16:29, 8 lis 2005 (CET)

Łamanie uzusów to jest nowość w zarzutach wobec mnie, co do której mogę się ustosunkować jak się tylko dowiem na czym polega. Co mi się nie podoba to skłonność do artgumentacji pokręconej jak wstęga Mobiusa, zgodnie z którą wandalizm może być "ujednolicaniem". Do Twojej propozycj właśnie się odniosłem: uważam, że będzie nieskuteczna. Może i zadziała przez jakiś czas, a potem szybko zabraknie osób trzecich do załatwiania licznych sporów, czy to rzeczywistych czy wydumanych. A.J. 16:48, 8 listopad 2005 (CET)

Tak czy inaczej problem tkwi w tym, że przy poprzedniej tego typu próbie ani Kwiecień ani reszta nie chcieli posługiwać się osobami trzecimi przy wymianie zdań na drażliwe tematy. W związku z tym dopóki strony nie przedstawią sensownego zestawu wskazówek, że tak nie będzie tym razem, próba odwoływania się do dyskusji przez osoby trzecie nie ma sensu. Alx D 17:13, 8 lis 2005 (CET)

Łamanie uzusów szczegółowo opisałem w swojej wypowiedzi, której jak widzę nie czytałeś. Napisałem tam, że zabanowałeś mnie, mimo, iż byłem z Tobą w oficjalnym konflikcie.... zresztą Twoje niepochlebne komentarze po wycofaniu się z tej sprawy świadczą o tym jasno. Całkowita zmiana frontu. Kwiecień 21:45, 8 lis 2005 (CET)

Chodzi o blokadę za atak osobisty czy o blokadę za bezpieczeństwo? Słowo "oficjalny" sugerowałoby raczej tą drugą... Bo pierwszy konflikt powstał właśnie wokół przyczyny blokady, więc ciężko powiedzieć, że zablokowałem Cię będąc w konflikcie... zresztą może już zaczniemy korzystać z Twojej propozycji i kto inny mi przystępnie wyjaśni o co Ci chodzi? Zmiana frontu: a owszem, od tego czasu sporo wody upłynęło... A że nie gadaliśmy potem wiele, to zmiana może Ci się wydawać nagła. A.J. 22:08, 8 lis 2005 (CET)

Alx - spróbowałeś zapytać innych, czy chcą tego. Ja chciałem wtedy, chcę teraz i próbowałem to proponować. To, że niektózy OLEWALI tą propozycję uważają, że łatwiej obrażać i blokować... to oczywiście mój "trolling". Alx, nie odpowiedziałeś na moje pytania na Twojej stronie dyskusji... Kwiecień 21:45, 8 lis 2005 (CET)

Przegrepowałem na "A.J." całośc RFC i dyskusji i nie widzę, gdzie Kwiecień mi zarzucał coś więcej poza tym, że

• Tawa traktuję ulgowo, a jego nie
• Nagle zmieniłem front

Być może było coś w krótejś z wycofanych wypowiedzi? Anyway: póki co zdania nie zmieniam. A.J. 22:17, 8 listopad 2005 (CET)

Kpiny w żywe oczy. Zablokowałeś mnie za to samo, za co Tawowi nawet nie zwróciłeś uwagi - on ujednolicił i zablokował 3 hasła, ja ujednoliciłem jedno i zostałem za złą wolę i wandalizm zablokowany. Kwiecień 10:17, 9 lis 2005 (CET)

No czyli Tawowi pobłażam, a Tobie nie, tak właśnie napisałem. "Kpiny" są wtedy, kiedy dokładnie mówię to samo co Ty? Super... A.J. 11:30, 9 lis 2005 (CET)

Oficjalna propozycja Kwietnia kontra łatwizna i ban bez faktycznych dowodów i procedury

Moja propozycja (którą w różnych mutacjach składałem różnym osobom obrażającym mnie, pouczającym, revertującymi...) wygląda tak:

1. (zaistnienie konfliktu) W momencie, gdy którakolwiek ze stron więcej niż raz zrevertuje, cofnie (chodzi o zmianę o jasnym ukierunkowaniu) edycję drugiej bez podania uzasadnienia, lub na prośbę poda uzasadnienie, które nie zadowoli którejkolwiek strony należy powiadomić ją, że rozstrzygnięcie zapadnie po decyzji osoby trzeciej ("rozjemcy").
2. (wolna wola rozjemcy) Wybrana osoba ("rozjemca") ma prawo upomnieć każdą ze stron w przypadku, gdy jej wypowiedzi w danej sprawie okażą się być nadmiernie złośliwe - powiedzmy "żółtą kartką", drugie takie zachowanie w tej sprawie będzie nagradzane "czerwoną kartką" od której nie będzie żadnego w danej sprawie odwołania. Ewentualnie poważniejsze "czerwone" zachowanie może owocować blokadą, której w tej sprawie dowolna strona musi się poddać bez dyskusji, na 2 do 24 h.
3. Zablokowanie mnie każdorazowo przez dowolnego admina winno być zgłaszane "rozjemcy" i uzasadniane z podaniem obowiązujących uzusów lub praw Wiki. "Rozjemca" miałby prawo zmiany tej decyzji lub jej utrzymania, lub niec nie robienia.
4. Nigdy nie protestowałbym na liście, na Wiki wobec decyzji podjętej przez "rozjemcę", ew. tylko pisał kolejne argumenty za zmianą hasła... w punktach, gdyby wydawało mi się, że znalazłem nowe istotne informacje i prosiłbym, nie cześciej niż raz na 2 tygodnie, o rzucenie okiem na daną argumentację w temacie... choć myślę, że powyższe punkty z góry zakładałyby poprawność decyzji i eliminowały konflikty w ciągu 24 h.
5. (wybór "rozjemcy") W wypadku dłuższej konieczności istnienia tego stanowiska i zmęczenia wybranej osoby urząd "rozjemcy" przechodziłby na inną, pod warunkiem zaakceptowania danej osoby przeze mnie i akceptacji funkcji przez tą osobę. W sytuacji, gdyby w ciągu 5 dni roboczych na Wiki (jestem niezabanowany, obecny on-line) wszyscy, do których bym się zwrócił z prośbą o pełnienie tej funkcji - odmówiliby - prawo wyboru rozjemcy miałaby społeczność, z warunkiem, że nie mogłaby to być osoba w konflicie ze mną. Pełniałaby tą funkcję do czasu znalezienia się osoby, którą ja bym akceptował a ona zechciała tą funkcję pełnić. Userchecker może sprawdzić, że nie byłbym to ja sam. Zakładam, że rozjemcą winien być admin, choć dopuszczam ewentualność, że niekoniecznie - wtedy głosy (uzasadnione) sprzeciwu blokowałyby kwestię.
6. (uwagi końcowe) Sądzę, że mediacja pomiędzy mną a innymi wikipedystami będzie dotyczyć w zasadzie tylko: AzH, Polimerka, Julo, Roo72, Szumyka w dalszej kolejności Tawa, TORa, może Radomila, Przykutę ... może kogoś o kim nie wiem...
7. Myślę, że samo zaistnienie tej funkcji będzie skutkować większą merytorycznością polemik i ograniczać konflikt do nie więcej niż kilku wpisów w pojedynczej sprawie na stronie "rozjemcy".

Kwiecień 22:10, 8 lis 2005 (CET)

Oczywiście można tak jak kiedyś wszyscy kolejni pojedynczo odrzucić tą propozycję i po prostu mnie zabanować. Jednakże, jak pisałem - ponieważ będzie to decyzja opierająca się o nielegalne RFC. Ja jej nie będę przestrzegał. Nadal nie uznaję tego RFC z przyczyn formalnych, mimo, iż wykazuje maksimum dobrej woli, by sprawę wyjaśnić, mimo wielokrotnego obrażania mnie przez niektórych "sprawiedliwych". Kwiecień 22:10, 8 lis 2005 (CET)

polemika propozycji Kwietnia

Dziwiąc się, że nie znalazłem się na liście, pozwolę sobie podsumować tą propozycję następująco: Jest to marnowanie zapasów czasu i cierpliwości ewentualnych wikipedystów-mediatorów, które mogłyby zostać spożytkowane lepiej. A.J. 22:23, 8 lis 2005 (CET)

Co więcej nie mamy chyba ani mediatorów, ani rozjemców, którzy chcieliby powtórnie namawiać Kwietnia na pogodzenie się z osobami, z którymi jest w konflikcie. Sam Kwiecień też nigdy nie poprosił nikogo z kim był w konflikcie, aby tego konfliktu zaniechać (stawiał jedynie warunki, jak nalezy na niego reagować - co nie jest rozwiązaniem konfliktu, ale doraźnym stłumieniem, o ile byłaby zgoda na te warunki - ale i tego chyba nie było, tzn. nie przez wszystkich było to akceptowane). Z tego co pamietam, nie istniała też funkcja rozjemcy (ale mogę się mylić). Prosiłbym też o przynajmniej dwa linki, dobrze gdyby były trzy, w których składana była powyższa propozycja (oczywiście tylko punkty 1-5). Przykuta ---> 00:29, 9 lis 2005 (CET)

Alx i Piom, co próbowali robić, zanim zniszczył to Taw? Spytaj Polimerka, AzH, Roo72 czy im tego nie proponowałem. Jeśli odopowiedzą, że nie - znów stracę swój czas na grzebanie w linkach a TY i TAK BĘDZIESZ TO UWAŻAŁ ZA NIEISTOTNE. Może przysłać Ci kilka maili, które olewał Taw? A może poczytaj sobie listę dyskusyjną? Kwiecień 10:12, 9 listopad 2005 (CET)

Ja na ciebie nie krzyczę, więc prosze nie krzycz też na mnie. Jeżeli nie potrafisz zauważyć, że obraziłeś kilkanaście osób i potrzebujesz na to dowodów, to prosze na razie tylko, byś przedstawił dowody rozwiązywania problemu jak go wyżej opisałeś. Propozycja, aby ktoś chciał specjalnie dla ciebie być pośrednikiem (czymś w rodzaju rzecznika, jak wynika z powyższego opisu - choć to tylko moje wrażenie) jest mało praktyczna, gdyż każdy wikipedysta chce działać, edytować a nie zajmować się cudzymi problemami. Jeżeli sam nie wykażesz dobrej woli, chęci pogodzenia się z innymi wikipedystami, nie załatwi tego za ciebie nikt inny. Elementarną zasadą tego projektu jest to, że skazani jesteśmy na współpracę ze sobą. Pouczenia pisane wobec innych (często w pasku edycji, by wszyscy widzieli), stawianie specjalnych warunków, domaganie się przeprosin bez chęci odwzajemnienia, czynienie aluzji w pasku edycji. To nie są działania, które mozna odczytac jako chęć współpracy, zgody. Nie można w ten sposób działać. tak, chcę żebyś stracił ten czas, jak ja i inni wikipedyści muszą z powodu tego konfliktu ten czas tracić. To RFC jest dlatego, że nie udało się konfliktu rozwiązać inaczej. Próby mediacji moje czy alx nie udały sie. Sam nie wykazałeś chęci współpracy. sytuacja nadal nie jest jeszcze niedwracalna. Nawet po banie, jeśli on nastąpi (a lepiej jeszcze przed) możesz zacząć okazywać gesty pojednania wobec osób, z którymi jesteś w konflikcie. Inni wikipedyści chcą się ze sobą dogadywać i się ze sobą dogaduja, ty też możesz, a jeśli nie chcesz - znasz odpowiedź. A co do przepraszania - to nie jest trudne słowo, choc tu jest to sprawa drugorzędna - pierwsza rzecz to chęć pogodzenia się (nie deklarowana tutaj, tylko w rozmowie z każdą osobą z jaką jesteś w konflikcie). I prosze, nie odpisuj że nie widzę działań innych - widzę. Ale teraz nie rozmawiamy o innych tylko o tym, czy chcesz działać razem z nami, czy nie. Kolejne deklaracje mnie niestety nie przekonają. Proszę więc przedstaw tutaj dowody pojednawczych rozmów z Kpjasem i Beno, o które cię prosiłem. Przykuta ---> 11:29, 9 listopad 2005 (CET)

Przykuta: Kogo obraziłem? Niech te osoby się zgłoszą. Może Ty je zgłosisz i napiszesz jak je obraziłem? Przeproszę je jak pisałem powyżej. Czy Ty w ogóle czytasz, czy potrafisz podać choć jedno wyzwisko jakie napisałem na kogoś?? To że się poobrażali, bo wytykałem im błędy to jest ich problem... Podaj te osoby "poobrażane". Kwiecień 17:14, 9 lis 2005 (CET)

A mógłbyś sam te osoby o to zapytać? Jak napisałem wyżej - nie chodzi mi o przeprosiny, tylko o dogadanie się. Cieszę się, że wybrałeś Berasategui, bo to oznacza, że mu ufasz. Ja bym chciał, abyś mógł zaufać też innym, też osobom, z którymi jesteś w konflikcie. Także mnie. Ale ani ja, ani nikt inny nie będzie się dogadywał na wiki. Mój GG masz na stronie z GG wikipedystów. Twojego maila pozwoliłem sobie wyłączyć, ze względu na listę. OT (reszta na priv). Przykuta ---> 18:01, 9 lis 2005 (CET)

Napisałem na stronie odpowiedzi, że przeproszę każdą osobę, którą obraziłem, proszę mi tylko podać gdzie i o kim obraźliwie się wyraziłem. Wszyscy twierdzą, że obrażam ludzi, ale jakoś nikt nie podaje tych wyzwisk. Ja potrafię podać wyzwiska jakie do mnie są kierowane. Może kogoś wyzywam a nie wiem o tym? ;-))))Kwiecień 18:28, 9 lis 2005 (CET)

Jeżeli przeprosiny też mają polegać na tym, że komus wyślesz laurkę, a mi jej kopię, to ja takich przeprosin nie chcę. Za spam też powinieneś przeprosić i najlepiej nie za pomocą spamu. (oczywiście nie ma takiego zapisu formalno - prawnego, ale internauci spamu nie lubią - ja mogłem za to publicznie przeprosić, ty też możesz). Przykuta ---> 21:51, 9 lis 2005 (CET)

Istota "propozycji" Kwietnia polega na tym, że domaga się specjalnych przywilejów wyłącznie z tego tytułu, że jest skonfliktowany z ogromną liczbą osób. Mediacja polega na poszukiwaniu wspólnej płaszczyzny w celu rozwiązania konfliktu. Jeżeli jedna ze stron nie pragnie rozwiązywać konfliktu, albo tej wspólnej płaszczyzny nie ma mediacja jest wyłącznie stratą czasu i dla adwersarzy i ewentualnych mediatorów. Zwracam uwagę na mały dorobek Kwietnia jako autora i wiele bezsensownych edycji. Nie ma też odpowiedzi na pytanie, dlaczego właśnie on jest skonfliktowany z tak wielką liczbą osób. W tej sytuacji wiara w jego dobre intencję zaczyna zakrawać na naiwność. Togo 02:10, 9 lis 2005 (CET)

Oburzające kłamstwa Togo. To, że twierdzisz, iż jest to mały dorobek mnie znieważa. Szczególnie jeśli przyjąć, iż nie jest to cały mój dorobek, wielokrotnie edytowałem z różnych miejsc... Wielu administratorów nie miało takiego dorobku w chwili wyboru. Być może byłby większy, gdyby nie odwetowe bany i koniecznoś przekonywania niektórych, że nie mają pojęcia o czym piszą. Wikipedysta:Kwiecień/Wkład w projekt Kwiecień 10:09, 9 lis 2005 (CET)

Czy przywoływani przez Kwietnia mediatorzy nadal zgadzają się na tą dziwną moim zdaniem funkcję? Czy ktoś ich jest gotów zastąpić? A.J. 11:33, 9 lis 2005 (CET)

Ja osobiście w tej chwili mam bardzo mało czasu i na Wiki przebywam sporadycznie w dodatku do ewentualnych materiałów źródłowych, które mogłyby decydować w niektórych sporach, mam teraz tak co najmniej 600 km, więc raczej nie podejmę się tej roli, nawet jeśliby Kwiecień zaakceptował moją osobę w ramach powyższych zasad. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem te zasady nie doprowadzą do niczego, bo była już próba ich stosowania, ale nic z tego nie wynikło, gdyż Kwiecień i jego bezpośredni przeciwnicy (nie wszyscy oczywiście) nie korzystali z pośredników w drażliwych kwestiach w czerwcu. Nie widać też obecnie żadnej oznaki, która wskazywałby, że (przede wszystkim sam) Kwiecień i (w równym stopniu) jego bezpośredni przeciwnicy są zdecydowani konsekwentnie trzymać się tych zasad. Alx D 13:36, 9 lis 2005 (CET)

Kwiecień zaproponował mi rolę negocjatora według wskazanych wyżej zasad. Zastrzegając, że w wielu kwestiach nie będę w stanie wydać poprawnej decyzji (ewentualnie musiałbym zatem posiłkować się pomocą merytoryczną innych, względnie tzw. "zdrowym rozsądkiem"), mogę ewentualnie podjąć się na jakiś czas tego zadania. Proszę o opinie, czy w ogóle jest zainteresowanie tego typu działaniami i odniesienie się do mojej kandydatury w tej roli. Berasategui 13:55, 9 lis 2005 (CET)

Każdy komu jeszcze się te ciągłe awantury nie sprzykrzyły IMHO się nadaje. W przypadku ewentualnego wystąpienia konfliktu, nie będę marnował czasu na mediacje - zajmę się czymś innym, mam w co pchać paluchy. A.J. 14:08, 9 lis 2005 (CET)

Oczywiście ma to sens, jeżeli warunki Kwietnia zostaną przyjęte przez osoby wnoszące skargę (właściwie negocjacja powinna się rozpocząć od ustalenia zgody na te warunki). No i jeszcze jedna kwestia. Jeżeli Berasategui zrezygnujesz z funkcji negocjatora/rozjemcy po dwóch tygodniach, to kolejne RFC mogłoby się rozpocząć po trzech miesiącach od zakończenia tego. Uzależniam więc swoją zgodę od zgody reszty osób wnoszacych i wspierających skargę oraz od zgody Berasategui na bycie rozjemcą przez najbliższe 3 miesiące. W tej chwili chciałbym wynegocjować zmiany w pkt1. powinien być rozszerzony, bo zaistnienie konfliktu to nie tylko reverty, ale również wszelkie inne działania oceniane przez obie lub jedną stronę jako konfliktowe. Więc też w tych przypadkach Berasategui powinieneś być negocjatorem. To już jest kwestia, którą kieruję do Berasategui. Przykuta ---> 14:33, 9 listopad 2005 (CET)

O jakich 2 tygodniach mowa?

O jakich 3 miesiącach mowa?

Wszelkie zachowania "konfliktowe" obejmuje kolejny punkt... wydaje mi się, że on wyczerpuję kwestię ale chętnie przeczytam jak miałby brzmieć.

CAŁA TA SZOPKA DĄŻY TYLKO DO JEDNEGO - WYELIMINOWANIA MNIE Z PROJEKTU BEZ WZGLĘDU NA FAKTY I REALIA

Dlaczego? Zbyt wielu osobom uświadomiłem, że nie mają pojęcia o pracy redaktora Wikipedii i zbyt wiele narcyzmu cierpi na tym. Po co ja mam tracić życie, czas na udowadnianie czegogkolwiek, skoro w tym KAPTUROWYM PSEUDOSĄDZIE już zostałem skazany. To kpina nie mediacja - jedynym jej skutkiem ma być zabanowanie mnie. Kwiecień 10:09, 9 lis 2005 (CET) To kwintesencja bezprawia na tym projekce i niekompetencji merytorycznej.

Podsumowanie

Cała ta strona pomijając, że jest sprzeczna z RFC pokazuje ogrom nieprawidłowości w relacjach ze mną poszczególnych skonfliktowanych administratorów. Każdy z nich robił coś źle w relacji ze mną. Żaden się do tego nie przyznaje. Obecne działania zdążają do jednego - totalnego ignorowania moich propozycji i moich edycji oraz ZABLOKOWANIA MNIE. Taki przebieg był do przewidzenia zaraz po powołaniu tego RFC przez łamiących zasady administratorów i chama Julo.

W trakcie tego RFC nie padła ŻADNA KONSTRUKTYWNA kontrpropozycja poza zablokujmy go. Nie podjęto żadnej próby wypracowania form mediacji, ośmieszano mnie i obrażano. Bezrefleksyjnie odrzucono moją propozycję.

Jeśli jedynym celem miało być zalegalizowanie "bana" dla mnie - to przypominam że nie temu służy RFC. Nie tak zostało powołane i ja się z tą "decyzją" nie zgodzę. Dysponuje środkami technicznymi, by - gdy będę chciał ignorować tą decyzję. Fakt, że społeczność nie rozważała realnie żadnej innej możliwości jest tylko dowodem tego, jak niemerytoryczne miało być to załatwienie sprawy. Kwiecień 10:28, 9 lis 2005 (CET) Kwiecień 19:37, 9 lis 2005 (CET)

Podsumowanie 2

Obecnie istnieją tylko 3 propozycje:

1. Zabanowanie mnie na zawsze - ciekawe pod jakim zarzutem.
2. Zabanowanie mnie na ileś - ciekawe pod jakim zarzutem i na jak długo...
3. Moja - podjęcia wreszcie mediacji w sprawie.

Dotąd społeczność (oprócz jednego, przerwanego razu: Alxa i Pioma, którzy jednocześnie byli za nią obrażani) nie pokazała chęci pokojowego zażegnania sporu - jedyną metodą było używanie uprawnień administracyjnych w przeróżny, dziwny sposób oraz obrażanie mnie we wszystkich możliwych formach. Kwiecień 19:42, 9 lis 2005 (CET)

podobno 10 różnych propozycji

Propozycji poza Kwietnia i teraz mzopwa naliczyłem 10, nie wszystkie odnosza się do banowania. Nie tylko Piom i Alx starali się pokojowo zażegnać spór. Przykuta ---> 01:35, 10 listopad 2005 (CET)

Bardzo chciałbym usłyszeć jakież to propozycje - poza banem?? Może ban odroczony Mzopwa? Przecież za kilka dni te same osoby zagłosują tak samo... to są niereformowalne przypadki, mają precepcję... Kwiecień 18:54, 10 lis 2005 (CET)

Proszę mi podać te przykłady. Kwiecień 18:54, 10 lis 2005 (CET)

"Pokojowe" zażegnanie tej sprawy to kpina. Najpierw sobie Kwiecień napluł i nagnoił dookoła siebie do woli nie zwracając uwagi na innych, a teraz nagle chce "pokoju" bez żadnych konwekwencji jego poprzednich zachowań. Roo72 Dyskusja 01:38, 10 listopad 2005 (CET)

Roo72 - moje dwa centy

Nie będę powtarzał tego co napisało tyle osób przede mną, problem jest znany wszystkim i nie trzeba go po raz enty odgrzewać. Kwiecień cynicznie manipuluje zasadami i chamsko wykorzystuje reguły Wikipedii. Na mojej stronie dyskusji raczył zostawić taki tekst: Dwie sprawy:

1. Czy jest coś, za co miałbym Cię przeprosić, czy kiedykolwiek obraziłem Cię pisząc o Tobie coś wulgarnego lub nieprawdziwego? Proszę o odpowiedź na mojej stronie dyskusji, postaram się przeprosić...
2. Czy jesteś w stanie zgodzić się na rolę rozjemcy - Berasategui? Kwiecień 20:37, 9 lis 2005 (CET)

To jest już wręcz nieprawdopodobne, ten osobnik od roku mąci, jątrzy, prowokuje i nagle pyta się czy zrobił coś źle… Jedyną formą przeprosin jaką jestem gotowy przyjąć jest opuszczenie przez tego osobnika tego wspaniałego projektu. To jest kłótliwa, złośliwa osoba która nie jest w żaden sposób zainteresowana rozwojojem Wikipedii jako społeczeństwa. Już samo powyższe pytanie i sugestia świadczą o tym, że zachowanie tego osobnika odbiega od zasada na jakich ma działać Wikipedia – nikomu, nigdy nie byli potrzebni żadni "rozjemcy", a nagle on potrzebuje kogoś kto by miał taką funkcje pełnić – to już o czymś wyraźnie świadczy. Kwiecień już wielokrotnie dawał znak temu, że nie ma pojęcia o tym co to jest Wikipedia i na jakich zadach powinna ona działać (vide jest wypowiedź o tym, że "on nie będzie poprawiał naszych edycji jeżeli my będziemy się trzymali z dala od niego"). Nie wierzę w dobrą wole tego osobnika i jego ostatnie działania, jak powyższy post, to dla mnie dalsza część złośliwości na Wiki. Biorąc pod uwagę ilość jego edycji i staż na Wikipedii, jego wkład merytoryczny jest znikomy, a jego działalność "pozamerytoryczna" jest na tyle szkodliwa i niszcząca, ze bardziej niż neguje jego wkład w tworzenie Wiki. Aprilis delenda est. Roo72 Dyskusja 23:25, 9 listopad 2005 (CET)

• Zgadzam się. A.J. 09:13, 10 listopad 2005 (CET)

Byłoby to dziwne, bo tylko ja ująłem się za zwyzywanym przez Roo72 młodym wikipedystą. Zwyzywał go od najgorszych, wręcz wyżygał się na niego zamiast napisać prosto i jasno, że pisze się inaczej lub poprawić edycję - w 3 mailach to mu opisał. Szkoda jeszcze, że zapomniał, iż jego RFC bylo zgodne z zasadami a kilka osób tak jak on o mnie napisało o nim... Wikipedia:RFC/Roo72. Kwiecień 18:51, 10 listopad 2005 (CET)

propozycja

Żeby decyzja mogła mieć swoje prawidłowe umocowanie i budziła jak najmniej wątpliwości i sprzeciwów powinna być przeprowadzona w odpowiedniej formie. Musimy mieć również jak największą pewność, że tzw. społeczność jej rzeczywiście chce. Dlatego proponuję.

---

Społeczność Wikipedii może uznać, że działania któregoś z użytkowników Wikipedii polegają głównie na sporach, kłótniach i innych edycjach zakłócających pracę wikipedystów i funkcjonowanie Wikipedii.

1. Po przeprowadzeniu RFC, z którego wyniknie, że porozumienie jest mało prawdopodobne, wszyscy wikipedyści mogą na wniosek 5 wikipedystów zostać poproszeni o wyrażenie opinii czy dla dobra Wikipedii należy zastosować wobec użykownika wykluczenie z grona wikipedystów.
2. Gdy 70% (ale nie mniej niż 20) wikipedystów, którzy zechcą się wypowiedzieć w ciągu 7 dni, wyrazi opinię, że użytkownika należy wykluczyć, zawiadomią zainteresowanego na jego stronie dyskusji poprzez jednego z administratorów, że społeczność Wikipedii jest zaniepokojona działaniami użytkownika i jest skłonna podjąć decyzję o wykluczeniu go z grona wikipedystów.
3. Po kolejnych 10 dniach wikipedyści wypowiedzą się na temat ostatecznego wykluczenia użytkownika. Gdy 80% (ale nie mniej niż 25) wikipedystów, którzy zechcą się wypowiedzieć w ciągu 7 dni, będzie zdania, że użytkownika należy wykluczyć uważa się, że społeczność wykluczyła użytkownika z grona wikipedystów.
4. Wykluczenie polega na bezterminowym revertowaniu każdej edycji wykluczonego użytkownika niezależnie od tego pod jakim loginem czy adresem IP próbuje edytować po decyzji wikipedystów.
5. Informacje o kolejnych podjętych decyzjach zostaną rozpowszechnione przez Bar, Tablicę ogłoszeń, listę dyskusyjną i IRC z prośbą o dostosowanie się do podjętych działań również tej części społeczności, która nie brała aktywnego udziału w podejmowaniu decyzji. Bojkotowanie decyzji będzie uważane za naruszenie zasad Wikipedii.
6. Zakończenie działań przeciwko wykluczonemu użytkownikowi może nastąpić na wniosek 5 wikipedystów złożony nie wcześniej niż po 3 miesiącach od podjęcia decyzji o wykluczeniu rozpatrzony według zasad jak w punkcie 3.
7. W przypadku, gdy wikipedyści nie zdecydują o wykluczeniu użytkownika, użykownik i wikipedyści skonfliktowani z użytkownikiem zobowiązani są do podjęcia wszelkich starań mających na celu unikanie jakiegokolwiek bezpośredniego kontaktu w Wikipedii.
8. Ponowne przedstawienie społeczności propozycji wykluczenia tego samego użytkownika może nastąpić po 3 miesiącach od zakończenia działań z punktów 3 lub 6.

Może to długa i skomplikowana procedura ale tego typu działanie jest naprawdę ostatecznością i jeżeli kiedyś stanie się faktem będzie z pewnością wyrazem wielkiego zdeterminowania wikipedystów. Słabością jest sprawne i jednoznaczne ustalenie ewentualnych pacynek i edycji niezalogowanych. Może należałoby by dodać blokowanie, ale moim zdaniem jednolitość postępowania po decyzji i rewertowania przez wszystkich byłoby wyraźniejszym przesłaniem dla wykluczonego. mzopw 23:36, 9 lis 2005 (CET)

• Nieporozumienie, to Kwiecień jest skonfliktowany, on rozpoczyna konflikty i on jest ich powodem. Dlaczego inni, prawdziwi Wikipedyści mają cierpieć za grzechy kogoś innnego? Unikanie bezpośrednich kontaktów i zaprzestanie rozpoczynania nowych sytuacji konfliktowych powinno należeć do Kwietnia. Roo72 Dyskusja 23:42, 9 lis 2005 (CET)

Cierpliwości do Was trzeba anielskiej, nie mniejszej niż do kwietnia. Jeżeli wikipedyści "prawddziwi" (chodzi również o to żebyś samodzielnie nie decydował o tym, kto jest "prawdziwym" wikipedystą) uznają, że użytkownika należy wykluczyć to siłą rzeczy nie będzie on miał z nikim możliwości kontaktów. Jeżeli wikipedyści uznają, że tak radykalne działanie jak wykluczenie jest zbyt mocne w tym wypadku, to narzucenie na skonfliktowanych tego typu obowiązków jak w propozycji jest niezbędne. No i niestety skonfliktowany jest nie tylko kwiecień ze "wszystkimi" ale i "wszyscy" z kwietniem". Taka jest natura konfliktu. zresztą nie patrz na tę propozycję wyłącznie przez pryzmat kwietnia. Kwiecień nie kwiecień, to propozycja generalnego rozwiązywania tego typu sytuacji. mzopw 01:09, 10 lis 2005 (CET)

Ta liczba dni to sporo, ale i tak mało w przypadku kilku miesięcy konfliktu z Kwietniem. Z drugiej strony Kwiecień ma dodatkowych 17 dni na to, by ostudzić konflikt i dogadać się poza wiki z wszystkimi wspierającymi skargę i skarżącymi tak, aby konflikt rozwiązać. Co do wspomnianego wyżej punktu spornego - można by założyć, że strony konfliktu w wypadku, gdy Kwiecień nie zostanie zbanowany, nie prowadza rozmów, dyskusji itd. na stronach Wikipedii. Nie zawsze jednak da się uniknąć kontaktu, np. jeżeli ktoś stara się prowadzić chociażby prostą administrację polegającą na usuwaniu zbędnych szablonów - przypadek powyżej. W takim wypadku obie strony konfliktu za każdym razem musiałyby spogladać do historii strony, czy druga strona nie dokonała ostatnio, czy kiedykolwiek, edycji przed np. wpisem na stronie dyskusji czy przed własną edycją strony artykułu. Myślę jednak, że bezpośreni kontakt w tym przypadku można interpretować właśnie jako dyskusję i dodac by trzeba też wpisy w pasku edycji, bo trudno tych nie zauważać przy patrolowaniu OZ. Aby cała społeczność nie musiała w spornych wypadkach oglądać spektaklu można stronom zaproponować przejście na priv. Jeżeli jedna ze stron nie reaguje na wezwanie społeczności, by przeszła na priv i nadal prowadzi dyskusję (trolling), wówczas każdy z administratorów może podjąć decyzję o zbanowaniu dyskutanta. Jestem za propozycją mzopwa. Przykuta ---> 01:32, 10 lis 2005 (CET)

• Mzopw, wybacz, chcę wierzyć w Twoje dobre intencje, ale Twoja propozycja w części podważanej już przez Roo to realizacja dążeń Kwietnia i - IMHO - przyznanie mu racji. JA NIE MAM KONFLIKTU z Kwietniem, traktuję go jak każdego innego Wikipedystę do momentu, w którm zaprezentuje swoją postawę, jakiej nie akceptuję U NIKOGO. Nie moją winą jest, że prezentuje ją nieraz w momencie "pierwszego kontaktu". Jeśli zapytasza mnie: "dlaczego zmieniłeś tytuł mojego artykułu?" - odpowiem i Tobie, i każdemu innemu... Jeśli o to samo zapytasz: "Czy znów kretyńsko zmieniłeś tytuł mojego artykułu, bo to ja go napisałem?" - to... Natomiast NIE ROZUMIEM dlaczego według Twojej koncepcji mam szerokim łukiem omijać edycje jakiegoś wikipedysty tylko dlatego, że jego postawa była rozpatrywana przez społeczność? Jeśli DO MNIE są zastrzeżenia, proszę zrobić RFC i logicznym bęzie, że NIEZALEŻNIE OD WYNIKU już samo zaistnienie RFC powinno "dać mi do myślenia" i to ja powinienem zwrócić uwagę na formę (i nie tylko) swoich kontaktów z otoczeniem na Wiki (to jest główny element, którego zupełnie nie dostrzegam u Kwietnia i dlatego uważam, że jego RFC jest stratą czasu i energii). Natomiast zarówno zapis Twój, jak i Przykuty, to typowe przyjęcie mentalnego założenia Kwietnia: "to nie ja jestem w konflikcie z nimi, tylko oni ze mną" z czym ja się zupełnie nie zgadzam.

Czytam uważnie Wasze głosy i przyznam, że pewnej rzeczy nie rozumiem. Być może Julo strywializował problem "Rudym Felkiem", ale za to Wy go wyolbrzymiacie. Wykluczenie ze społeczości KWIETNIA to nie pozbawienie praw publicznych, dożywotnie więzienie lub coś podobnego. Zakładanie technicznych możliwości, że zablokujemy WSZELKIE jego edycje tak zalogowane, jak i IP, to utopia - z prostej przyczyny - NIE WIEMY, kto siedzi "po drugiej stronie łączy". Czy jeśli z komputera Kwietnia będzie chciał do Wiki przyłączyć się jego syn, sąsiad czy ktokolwiek inny - będziemy rewertować jego wpisy? Dla mnie logicznym było od samego początku, że wykluczenie KWIETNIA czy wcześniej Ergonoma ma charakter - de facto - symboliczny. Nie zgadzamy się na takie działanie, jakie "spod tego znaku" jest prowadzone, decyzją społeczności blokujemy "ten znak" i koniec. Czy to skuteczne? Tak, o ile skutkować będzie doświadczeniem w postaci szybkiej i konkretnej reakcji wprzyszłości, bo - nie łudźmy się - Xcorów, Ergonomów i Kwietniów będzie przybywać tak, jak i innych, normalnych Wikipedystów. My zaś fundujemy sobie seans przedszkolno - psychologiczno - socjologiczny, mediatorów, obchodzenie edycji itp. Do tego asekuranctwo w rodzaju: mi on nic nie zrobił, nie mogę zabrać głosu itp. Albo potępiasz postawę Kwietnia wobec społeczności, albo nie. Jeśli negatywnie "rozgrzeszasz go" bo ktoś coś jemu też - tym samym DAJESZ PRZYZWOLENIE na takie działanie, obu stronom zresztą... To tyle, "na gorąco". Ad rem - widząc nieskuteczność dotychczasowego RFC jestm za wykluczeniem Kwietnia ze społeczności Wikipedii i zablokowaniem edycji spod sympatycznego skądinąd loginu do - powiedzmy, do kwietnia 2006.... Andrzej z Helu ^LIST 11:02, 10 listopad 2005 (CET)

Spróbuj Andrzeju jednak zdobyć się na trochę dystansu, bo można pomyśleć, że bardziej niż na rozwiązniu problemu zależy ci na przyznaniu Tobie 100 procentowej racji. Może się zdarzyć, że ogół wikipedystów nie zdecyduje, że kwietnia czy innego użytkownika w stosunku do którego zastosowana by była zaproponowana procedura, należy wykluczyć z grona wikipedystów. Wówczas należy wszystko zrobić aby nie eskalować konfliktu. Bo jak byś tego nie tłumaczył konflikt jest, a istotą konfliktu jest to, że ma on więcej niż jedną stronę. Nie powiesz mi, że jesteś barankem z ochotą nadstawiającym drugi policzek ("Zanim jeszcze raz zarzucisz komuś populizm, popatrz dobrze w lustro. A potem nie zapomnij go wytrzeć."). Czym innym są pytania kto jest temu winien ? Dlaczego doszło do aż takiej eskalacji ? Ale czas już skończyć z rozważaniem tego. To nie ma już znaczenia. Znaczenie ma, że sytuacja jest nieznośna i utrudnia pracę wszystkim wikipedystom. Nawet takim jak ja, którzy nie mieli zbytnio konfliktowych spraw z kwietniem i na te boje patrzą trochę z przymrużeniem oka. Kiedyś trzeba zakończyć przewód sądowy i wydać wyrok. W tej sprawie jest już na to czas. Gdybyś spróbował uwolnić się od myślenia w tej sprawie kategoriami "kto nie z nami, ten przeciw nam" domyślałbyś się, że ja oddałbym głos za wykuluczeniem kwietnia. Mówiłem już nie raz. Niezależnie co o tym wszystkim myślę, poprę każde działanie, które będzie miało według mnie szanse skutecznie wyeliminować kwietnia. W imię wyboru mniejszego zła i ochrony nadrzędnego celu jakim jest wikipedia. Ale działanie musi być przeprowadzone tak i decyzja podjęta w taki sposób abyśmy mieli wszyscy przekonanie, ze jest słuszna i ma praktycznie poparcie wszystkich. mzopw 21:13, 10 lis 2005 (CET)

Wikipedia:Banning policy jeśli to ma być 3 wersja odroczonego banowania

Kwiecień 19:42, 10 listopad 2005 (CET) bez komentarza...

Pytania do Kwietnia, w zasadzie retoryczne

1. Które z poniższych określeń uważasz za bardziej obelżywe i rynsztokowe?

• a) Chyba jesteś chory psychicznie
• b) Chyba ci zwieracze puściły

---

Podaj najpierw te wyzwiska, które otrzymałem od Andrzeja z Helu... zacytuj jego wypowiedzi. Masz problemy ze znalezieniem? Może dlatego, że kasował strony i przywracał ocenzurowane?

2. Przeczytaj poniższe wypowiedzi i odpowiedz na pytanie, która z poniższych osób A czy B skłonna jest bardziej do współpracy, a która jest bardziej konfliktwa?:

A. gdzie przedyskutowano skasowanie "Lista pisarzy szwedzkich"

czy mógłbyś podać odsyłacz do dyskusji, gdzie podjęto decyzję o skasowaniu tego - czy to było generalne zalecenie, czy dotyczyło tyko tego hasła?

B. Lista "szwedzka": Tutaj: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Projekt_przeniesienia_list_do_kategorii&oldid=648579#Lista_szwedzkich_autor.C3.B3w

Faktem jest, że przeważyła niewielka ilość głosów

---

Nie rozumiem o co chodzi

A. czy zachowano jakiś termin głosowania? jeśli nie dochowano tygodnia, to to głosowanie jest po prostu bardzo wątłą podporą dla skasowania tekstu czyjejś wielogodzinnej pracy.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Projekt_przeniesienia_list_do_kategorii&oldid=648579#Lista_szwedzkich_autor.C3.B3w

• B. Jak widać hasło zostało zgłoszone 12 marca, a z historii wynika, że skasowano je 31 marca.

---

Też nie rozumiem o co chodzi... możesz to przybliżyć? Albo inaczej zapytać?

• A. ty jesteś autorem tego pseudonaukowego tekstu nauka kontrowersyjna??

że się tak upierasz nad tą absurdalną listą "nauk kontrowersyjnych" - przecież to bzedty: (tutaj lista nauk)

I racz zastanowić się, zanim coś przywracasz, szczególenie tak kontrowersyjne, nieecyklopedyczne i głupie hasło jak to. Świadczy ono o tym, że brak Ci szerszej perspektywy. Życie to trochę szersza sprawa niż tylko chemia analityczna.

---

Szkoda, że najpierw nie prześledziłeś listy bezkomentarzowych revertów Polimerka w tym haśle... oraz tego, że cały ówczesny tekst, to rzeczywiście były bzdety, za które ktoś powinien zostać zabanowany za krypto wandalizm. Jeśli ktoś tworzy neologizmy typu: "właściwa nauka" i "niewłaściwa nauka" a za jedyną odpowiedź ma revert, to o czym gadać. Zauważyłeś, że Polimerek w całym tym zmyślonym haśle nie odniósł się ani razu merytorycznie do kryterum demarkacji? Za to jest wielkim znawcą pseudonauki, nauki kontrowersyjnej i UFO. Kwiecień 18:47, 10 listopad 2005 (CET)

• B Wybacz - ale poziom Twoich wypowiedzi i ich styl wskazuje, że nie warto tracić czasu na dyskusje z Tobą. Masz fatalny zwyczaj zabierania głosu bez sprawdzenia w czym rzecz. Pokrzykujesz na mnie, obrzucasz epitetami - a merytorycznych argumentów zupełnie brakuje w Twoich wypowiedziach, więc nie bardzo mam z czym polemizować. Podstawowa zasada prowadzenia dyskusji w Wikipedii: bez osobistych ataków

• A. pokrzykuje na Ciebie? nie daje Ci możliwości dyskusji? ależ ja próbuje z Tobą dyskutować - dotąd nie przedstawiłeś żadnych argumentów na tą "listę" czarownic, która jest jak widzę przez Ciebie hołubiona. Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie revertuje bez dyskusji. A to hasło jest bezsensowne. Nieprawdziwe i szkodliwe. Nic nie wnosi, prócz kontrowersji. W żadnym zdaniu Ci nie ubliżyłem, opisuje fakty, może nie potrafisz ich przełknąć, ale mnie nei rozśmieszaj tekstem, że nie dorosłem z Tobą do dyskusji - bo sam mnie takim stanowiskiem obrażasz. Nie potrafisz tego hasła obronić i tyle.

i dodam nie miał miejsca osobisty atak - mylisz swoją osobę z tym hasłem

---

To, że ktoś bezmyślnie revertuje artykuł i nie potrafi naukowo uzasadnić jego treści ma nie oburzać? To przykre, że każda próba nawiązania kontaktu kończyła się zwykłym revertem i zerowym dowodem działania. To wandalizm a nie konsesnsus. Taką samą metodę stosuje Taw w haker... też nie ma nic do wyjaśnienia poza dumą z własnego geniuszu. Kwiecień 18:47, 10 listopad 2005 (CET)

3. Czy zwroty typu Racz zastanowić się, ty jesteś autorem tego pseudonakuowego hasła; brak ci szerszej perspektywy; opisuje fakty, może nie potrafisz ich przełknąć; nie rozśmieszaj mnie tekstem są zwrotami, które sprzyjają współpracy czy też są konfliktogenne? Przykuta ---> 11:06, 10 listopad 2005 (CET)

---

Są o niebo lepsze niż zwroty: "pojebani", "bęcwał", "należy mu mordę obić", "nogi z dupy powyrywać", "idiotyzm", "debilne pytanie", "kretynizm", "chory psychicznie", "poszkodowany w dzieciństwie" itd.... jeśli chcesz karać - to moje winy są 10 krotnie niższe. Zaś tych wielmożów nie ukarano w żaden sposób.

Znowu stosujesz wymówki, ale OK, pytania były retoryczne. Zakładałem, że na nie nie odpowiesz, chociaż miałem cień nadziei, że może coś się zmieni. Wystarczyłaby jednak odpowiedź na pytanie nr 3. tak lub nie. Przykuta ---> 20:57, 10 lis 2005 (CET)

Przykuta - patrz na siebie - zaproponowałeś formę zapytania do ludzi "wadzących się ze mną" po czym geniusz TOR zabanował mnie za spam. Nawet nie wiedząc co to jest. Nikt mnie za to nie przeprosił... kolejny raz na tej stronie zamordyzm i wyzwiska Jula są akceptowane a trafne moje uwagi do bezmyślnych revertów genisza metodologii naukowej Polimerka są pretekstem do bana.Kwiecień 18:47, 10 listopad 2005 (CET)

Jeszcze raz - to jest RFC/Kwiecień, nie RFC/xxx (za xxx wstaw jakiegokolwiek chcesz Wikipedystę). Nadal nie widzę chęci współpracy, a jedynie roszczenia. Ja jak i innni wikipedysci staramy się ze soba rozmawiać, a nie szukać na siebie haka. A spam to spam. Nie ma tu o czym dyskutować. Jeżeli skopiujesz i wkleisz na moją stronę jakakolwiek wiadomość, którą zamierzasz masowo wysyłać do innych wikipedystów, to to jest spam. Jeżeli chcesz z kimś porozmawiać o sprawach osobistych (vide przeprosiny itd., zrób to na priva). Do wykreślenia przeze mnie swojego głosu przekona mnie teraz już tylko wycofanie skarg przez większość wznoszących skargę i wspierających ją wikipedystów (bo raczej nikt nie ufa w szczerość twoich intencji zawartych w twojej propozycji). Jezeli chcesz, możesz to zrobić. Jeżeli nie chcesz współpracować, będę za nieodwołalnym banem (a właściwie za banem do czasu, gdy się dogadasz i społeczność będzie w stanie ci zaufać). A za spam powinieneś przeprosić, bo nas to uraziło, podobnie za nazwanie administratorów miernymi w swym humanizmie - i to wszystkich, którzy nie uczestniczyli w kwietniu w sporze. Przykuta ---> 20:52, 10 lis 2005 (CET)

Jeszcze raz - gdyby działano zgodnie z procedurą - nie byłoby tego RFC, bo żadna osoba nie spełnia wymogów, by je postawić, gdyż każda z tych "wnoszących" - a tylko oni się liczą do zaistnienia RFC nie dopełniła zasad... jako tacy nie potrafią udowodnić mediacji za to można udowodnić wiele ich złych zachowań. W takim układzie "idea" RFC jest tu całkowicie wypaczana - łącznie z jej sensem docelowym jaki się tu jawi. Jest to pozorowanie... Gdyby się trzymano procedury nie byłoby RFC/Kwiecień... w tej formie. Ile razy można to powtarzać? Sądzisz jednego z tłumu grabiących bibliotekę przypisując mu wyniesienie całego księgozbioru własnoręcznie... !!!!! Logiki w działaniu!

Krótko: czy istnieje jakiekolwiek zakończenie sfałszowanego RFC poza banem?

Ja mam jedno, krótkie pytanie, jako, że społeczność nie potrafi mi udowodnić żadnego wyzwiska skierowanego do jakiejś osoby (ja byłem wielokrotnie wyzywany) - a to niby jest podstawa - "obrażam ludzi a oni są dla mnie tacy otwarci i uprzejmi". No więc mam pytanie - czy w tym cyrku (RFC) istnieje jakakolwiek wola innego zakończenia sporu niż ban? Bo jeśli nie istnieje, to marnowanie czasu na próby wyjaśniania zaślepionym na argumenty osobom są bezcelowe... uważam, że dla niektórych jakakolwiek inna możliwość, niż pozbycie się wrzodu wytykającemu im patologię jest niedopuszczalna - wobec czego oświadczam: dlasza kontytnuacja dyskusji, przy jakimkolwiek braku dążenia do zgody jest niecelowa, zaś ja nie czuje się godzien legitymizować ten sąd kapturowy. Jeśli zostanie podana mi jakakolwiek normalna propozycja współpracy, rozjemstwa w konfliktcie nie opierająca się o ban, ban, ban, ban, ban... i co tam zacięta płyta szkrzypi - ja będę bardzo dążył do jej szybkiego zaakceptowania. W innym przypadku - mam w nosie bano-cyrk-wykluczeniowy. Osoby dążące do tego opisałem jako wielokroć bardziej konfliktowe, wielokroć bardziej bluzgające, łamiące wikizasady, wikietykietę, banujące wg widzimisie, działające w oparciu o stereotypy i brak realnych podstaw faktycznych. Nie widzę powodu, aby poddawać się osądom takich "ukierunkowanych" "mediatorów": jednocześnie policjantów, prokuratorów, oskarżycieli i katów...

Do czasu innej niż ban propozycji mającej realne szanse nie skończenia się banem mam będę omijał to sfałszowane RFC. Mam w nosie... ewentualny ban na podstawie tych "dowodów" "tych sprawiedliwych" będę również omijał - tak jak deklarowałem. Szkoda mi czasu na udowadnianie komuś czegokolwiek, skoro dotychczasowe odpowiedzi odbiły się jak groch od ściany. Dowody się WAŻY a nie liczy... z tej wagi wychodzi, że to JA byłem przez kilka osób obrażanych, że to ja im udawadniałem nieprofesjonalizm tekstów i to ja im wytykałem patologię zachowań admińskich... i co? NIC, to ja mam być skazany.

Do czasu innej, niż ban propozycji mające realne szanse nie zakończenia się banem a bycia jakąkolwiek mediacją - ja będę ignorował to sfałszowne RFC i jego "decyzje". KONIEC.

polemiki

W odróżnieniu od Ciebie ja zamierzam zaakceptować każdą decyzję lub jej brak i odpowiednio do tego skorygować postawę. To, że Ty zamierzasz z góry odrzucać decyzje niewygodne dla Ciebie rzuca cień podejrzenia na deklaracje otwartości do współpracy z użyciem urzędu rozjemcy. Bardzo łatwo mi sobie wyobrazić sytuację, w której rozjemca stanie się równie "nieprawidłowy" co to RFC - wystarczy, że przyjmie racje drugiej strony. A.J. 19:43, 10 listopad 2005 (CET)

Kpisz sobie? Jaki sens ma współpraca nad czymkolwiek, skoro ostateczną decyzją ma być eliminacja ze społeczności. Jako osoba skazana przez niektórych na "karę śmierci" w wikispołeczności nie mam żadnych oporów, aby przestrzegać jakichkolwiek zasad. Nic gorszego mnie nie może spotkać w społeczności. Więc o co mam tu dbać? Ty mnie już skazałeś... łamiąc zasady RFC. Mam Cię prosić, żebyś raczył zacząć go przestrzegać? Wierzyć, że ta społeczność ma inny cel niż eliminację. Napisałem: jestem w stanie dyskutować o jakichkolwiek innych metodach niż eliminacja mnie rozmowy o tym JAK MNIE WYELIMINOWAĆ NIE MAJĄ DLA MNIE ŻADNEGO SENSu. Trudne do pojęcia? Kwiecień 21:03, 10 listopad 2005 (CET)

Trudne do pojęcia i nielogiczne. Sfałszowane i zmanipulowane RFC banuje Kwietnia: źle, Sfałszowane i zmanipulowane RFC zostawia Kwietnia w spokoju: dobrze. Ale wiem: ja to truskawki cukrem posypuję. Drogi Kwietniu: ze społeczności to się sam już dawno wyeliminowałeś, takie jest moje zdanie. 21:18, 10 listopad 2005 (CET)

Bardzo proste: jak Kwiecień nie odpowiadał na sfałszowane RFC to się okazywało, że nie chce ugody, jak Kwiecień odpowiada, to nie ważne co odpowiada, bo trzeba go zabanować? Gdzie tu idea RFC? Gdzie sens? To mistyfikacja. Chcecie mnie zabanować... nie udawajcie. Jak odrzucałem RFC: było źle, jak odpowiadam i odrzucam zarzuty: jest źle... jak się nie zgadzam na ban jest: źle. Może mam poprosić o zabanowanie a te wszystkie wyzwiska i nieprawne bany uznać za moje własne pomyłki... no tak "biedaków do tego zmusiłem" "zupa była za słona"... oni mnie chcieli zabanować a ja po prostu na to się nie godzę i się bronię... poczytaj sam siebie. Kwiecień 21:24, 10 lis 2005 (CET)

A czy ja mówię, że nie chcesz? Cały czas krzyczysz, że chcesz -- oczywiście na swoich warunkach... Kogo przekonałeś to przekonałeś. Nie widziałem aby ktoś składał deklaracje w stylu "jak Kwietnia się nie zabanuje, to będę go blokował pod byle pretekstem" (zacznij wyraźnie odróżniać ban od blokady, bo to mieszanie pojęć). Dość powiedziane było, tu się zgadzam. A.J. 21:30, 10 listopad 2005 (CET)

Bo jedyna alternatywa w tych "10" propozycja Przykuty to zabanować od razu, od razu na zawsze, albo poczekać 17 dni i przegłosować zabanowanie głosami tych samych co teraz.... zero merytorycznego podejścia. Ja mam się godzić na "TWOJE WARUNKI" - przecież one są JEDNE: BAN. Pomyśl chwilę logicznie... tu nie chodzi o to kogo przekona się ale o fakty. Kwiecień 21:44, 10 lis 2005 (CET)

To nie są warunki, lecz propozycja. Jak już wiele razy mówiłem, ja tu jestem jako ten, co przychodzi po radę i pomoc innych Wikipedystów... Niech oni proponują warunki, ja się bacznie przyglądam i mówię "to mi pasuje", "to mi nie pasuje"... Ty (dopiero od niedawana, ale jednak) robisz tak samo, więc o co ten hałas? A.J. 21:50, 10 listopad 2005 (CET)

Baju, baju - na jaką poza banem Ty się propozycję zgodziłeś? Jaką inną z Przykutą przyjmowaliście? Teraz to okazuje się, że nie Wy dwaj "prowadzicie" tą zabawę w udawane zabanowanie i udawane RFC. I jeszcze masz do mnie pretensje, że się nie zgadzam z Tobą. Tobie nic poza banem nie pasuje, po co udawać... taka odpowiedź jak PO o deklaracjach Marcinkiewicza współpracy... baju, baju a swoje robisz... Tak samo mnie wpuściłeś w maliny z hakerem... bajau baju hasło neutralne a potem... nie namawiaj mnie do wojny edycyjnej! HA HA HA Kwiecień 00:11, 11 lis 2005 (CET)

Lista patologii tego "RFC"

1. Twórcą RFC jest osoba spotwarzająca mnie, nieodpowiadająca na żadne próby komunikacji. Wycofała się, gdyż byłaby to zbyt wielka hipokryzja nawet na realia Wikipedii.
2. Zgłoszenie w ciągu 48 godzin złożyły dwie osoby: A.J. i TOR, jednak nie wsparły ich w do tego momentu linkami do prób mediacji w wymienionych sprawach. Gdyby nawet za najlepszą monetę wziąść to na co się powołują, pozostałby jeden nie do końca udokumentowany w 48 h zarzut A.J. będący jednocześnie bardzo dwuznacznym.
3. TOR stworzył sobie "preambułę" dając moralne przyzwolenie na banowanie mnie za zbyt ostre polemiki na każdorazowo 2h. Była ona pod różnymi pozorami wykorzystywana 7 razy, przy czym ani razu nie ukarano za bardzo personalne i niezwykle niesprawiedliwe, niepoparte faktami wypowiedzi np. Julo. Preambuła nie ma nic wspólnego z RFC ani też nie jest w oficjalnej strukturze dokumentu.
4. Brak jest jakiejkolwiek odpowiedzi na mój formalny zarzut, że RFC nie powinno zaistnieć... za to są twierdzenia: skoro nie odpowiada i się miga to go zabanować za brak współpracy.
5. Próby odpowiedzenia kończą się całkowitym pominięciem oceny dowodowej obu stron, zarówno formalnej jak i merytorycznej. Np. poprzez obiektywną ocenę osoby niezaangażowanej w wymienione "dowody". Przytaczane są post factum dowody z całkowitym pominięciem ówczesnych rozwiązań, przyjętych umów, itd.
6. Przedstawiona propozycja rozwiązania konfliktu zgodna z ideą mediacji jest w zasadzie całkowicie negowana przez małą grupkę tych samych osób. Nie jest prowadzona żadna weryfikacja faktów.
7. Dąży się do zbudowania jakiejkolwiek formy, która doprowadzi tylko do jednego rozwiązania: zabanowania. Wszelkie próby zwrócenia uwagi, że takie działanie nie jest żadnym rozwiązaniem dla strony konfliktu są wypaczane przez absurdalną w tym kontekście myśl nie chce współpracować przy zabanowaniu go, czyli pewnie nie chciałby współpracować, gdyby raczyć go niebanować.

Konkluzja: pusty śmiech. Kwiecień 21:46, 10 lis 2005 (CET)

Wniosek o uniemożliwienie edycji stron Wikipedii Kwietniowi do czasu rozwiązania konfliktu

Ze względu na to, iż wcześniejsze mediacje z Kwietniem, mi.n. moja oraz Alxa i Pioma nie przyniosły żadnych skutecznych rezultatów, a inne próby rozwiązania konfliktu też nie były możliwe, ze względu na to, że społeczność nadal nie ufa Kwietniowi, że będzie realizował swoje deklaracje - vide jego deklaracja że przeprosi, bo nie wie za co (i nie wie, kto czym może czuć się urażony) i moja prosba, by przeprosił za spamowanie i za określenie administratorów miernymi pod względem humanizmu, proponuję aby dalsze rozwiązywanie konfliktu toczyć poza przestrzenią Wikipedii, a jednocześnie

• Z powodu zaczepnego, prowokujacego działania Kwietnia, które jest konfliktogenne tutaj zaobserwowany przed chwila w OZ w pasku edycji
• Z powodu niezgody na jego propozycję, aby rozmawiać z nim poprzez rozjemcę
• Z powodu, iż nie spełnia własnych deklaracji (wiele osób zarzucało mu obrażanie wikipedystów, a on tego nie chce sobie przypomnieć i przeprosić, jak deklaruje) i trudno mu zaufać, że przestanie być konfliktogenny na jego zasadach
• Z powodu tego, że nie podejmuje rozmów z wikipedystami, z którymi jest w konflikcie

proponuję, aby do momentu rozwiązania konfliktu pozbawić Kwietnia oraz jego pacynek, jeżeli będzie je tworzył, możliwości edytowania stron Wikipedii, po to, aby cała społeczność nie musiała widzieć jego zaczepnych zwrotów w pasku edycji, nie musiała być zaczepiana na swoich stronach dyskusji jak np. tu. Jeżeli pięć osób podpisze się pod tym wnioskiem, proszę aby jeden z wnioskodawców poprosił społeczność w Kawiarence, na liście dyskusyjnej i IRC o wyrażenie opinii czy dla dobra Wikipedii należy zastosować wobec Kwietnia wykluczenie z grona wikipedystów. Proponuję, aby dalsza procedura rozgrywała się zgodnie z zawartą wyżej mzopwa. Przykuta ---> 11:03, 11 lis 2005 (CET)

Osoby popierające wniosek

1. Przykuta ---> 11:03, 11 lis 2005 (CET)
2. Roo72 Dyskusja 11:07, 11 lis 2005 (CET)
3. Taw 11:14, 11 listopad 2005 (CET)
4. Szwedzki 11:17, 11 lis 2005 (CET)
5. Polimerek 11:57, 11 listopad 2005 (CET)
6. Wulfstan 12:53, 11 lis 2005 (CET)
7. Andrzej z Helu ^LIST 14:18, 11 listopad 2005 (CET)
8. googl 14:22, 11 lis 2005 (CET)
9. Kpjas ⇔ 08:44, 12 listopad 2005 (CET)
10. Togo 11:07, 12 lis 2005 (CET)
11. A.J. 21:16, 13 lis 2005 (CET)
12. Chepry˙˚° 20:13, 15 lis 2005 (CET)

Co było do udowodnienia. :-))) Jak to się w matemtyce pisze: masz odpowiadać na RFC tylko tak, jak MY CHCEMY :-))) Kwiecień 11:20, 11 lis 2005 (CET) Całe to RFC było tylko udawanym samosądem bez jakichkolwiek podstaw formalnych i merytorycznych. Od początku... a zamknięci mi ust ma na celu zapobieżenie dalszego ośmnieszania tejże szopki.

Jak widać w RFC bierze udział wiele osób zupełnie niezwiązanych z Kwietniem. Na RFC jest tak jak w matematyce, ale nie tak jak piszesz: postawa to "masz odpowiadać tak jak jest". googl 15:20, 11 listopad 2005 (CET)

Czyli mijanie się z rzeczywistością w beletrystyce:: "Wniosek o uniemożliwienie edycji stron Wikipedii Kwietniowi..."

Ze względu na to, iż wcześniejsze mediacje z Kwietniem, mi.n. moja kiedy, gdzie i w jakiejż to kwestii? oraz Alxa i Pioma bo ją Taw przerwał po tygodniu bodaj banem prawie miesięcznym i info. że sam nie wie o co chodzi nie przyniosły żadnych skutecznych rezultatów, a inne próby rozwiązania konfliktu nie było żadnych form, poza odrzucanymi kilkakrotnie przez niektóych "adminów" moich próśb o jakieś rozwiązanie... i wyzwisk pod moim adresem też nie były możliwe, ze względu na to, że społeczność nadal nie ufa Kwietniowi, że będzie realizował swoje deklaracje - vide jego deklaracja że przeprosi, bo nie wie za co (i nie wie, kto czym może czuć się urażony) mimo mojej prośby nikt mi nie napisał, że został obrażony, podobnie jak nikt nie podał jakiegokolwiek linku do moich wyzwisk ludzi... linki do bluzgów na mnie są cały czas ignorowne i moja prosba, by przeprosił za spamowanie i za określenie administratorów miernymi pod względem humanizmu zawsze pisałem o małej grupce sfrustrowanych ludzi i braku reakcji społeczności na nich, proponuję aby dalsze rozwiązywanie konfliktu toczyć poza przestrzenią Wikipedii eufemizm od: zabanujmy, go, bo nam przeszkadza łątwiej go będzie skazać na bana zaocznie a jednocześnie

• Z powodu zaczepnego, prowokujacego działania Kwietnia, które jest konfliktogenne tutaj zaobserwowany przed chwila w OZ w pasku edycji poczytaj sobie miłe odpowiedzi Julo i Twoje na tej stronie
• Z powodu niezgody na jego propozycję, aby rozmawiać z nim poprzez rozjemcę Kto się nie zgodził? Ty? Kogo o to zapytałeś? Usilnie bojkotujesz jedyną sensowną propozycję - sam nie masz żadnej poza banem, któy dla mnie jest żadnym wyjściem, więc będę go olewał. Żeby mediować, trzeba podać stanowisko choć trochę do zaakceptowania przez drugą stronę. "Kara śmierci" nie jest do zaakceptowania... tym bardziej z rąk mobbigujących
• Z powodu, iż nie spełnia własnych deklaracji (wiele osób zarzucało mu obrażanie wikipedystów, a on tego nie chce sobie przypomnieć i przeprosić, jak deklaruje) i trudno mu zaufać, że przestanie być konfliktogenny na jego zasadach I żaden z zarzucających nie potrafi sobie przypomnieć jak był obrzucany przeze mnie wyzwiskami... nie potraficie napisać nawet listy 10 wyzwanych obelżywie osób. Ja mogę taką listę od ręki podać: [[[Wikipedysta:Kwiecień/Beno]], Wikipedysta:Kwiecień/Julo, Wikipedysta:Kwiecień/Roo72 a to tylko czubek góry
• Z powodu tego, że nie podejmuje rozmów z wikipedystami, z którymi jest w konflikcie BZDURA taka, że aż miło, w innym miejscu oskarżano mnie wręcz o spamowanie i trollowanie - tak bardzo próbowałem z niektórymi uzgodnić wspólne stanowisko.

proponuję, aby do momentu rozwiązania konfliktu pozbawić Kwietnia oraz jego pacynek będę, bo to RFC jest sfałszowane , jeżeli będzie je tworzył, możliwości edytowania stron Wikipedii, po to, aby cała społeczność nie musiała widzieć jego zaczepnych zwrotów w pasku edycji i dowodów na to, że, cała ta granda to cyrk dla ubogich, bez jakichkolwiek dowodów nie musiała być zaczepiana na swoich stronach dyskusji jak np. tu. Jeżeli pięć osób a może 3,5 osoby? dlaczego nie 28? ... może wystarczy, że sam "rozjemca" Przykuta podpisze... :-))) TO już przynajmniej któreś z rzędu "zmyślone specjalnie dla mnie "prawo". podpisze się pod tym wnioskiem, proszę aby jeden z wnioskodawców poprosił społeczność w Kawiarence, na liście dyskusyjnej i IRC o wyrażenie opinii czy dla dobra Wikipedii należy zastosować wobec Kwietnia wykluczenie z grona wikipedystów Ciekawe na podstawie jakiego powodu: ani mi niemerytoryczności, ani wandlalizmu ani obrażenia kogokolwiek nie udowodniono, ale to przecież nie przeszkadza. Proponuję, aby dalsza procedura rozgrywała się zgodnie z zawartą wyżej mzopwa czyli ban, tylko bez prawa obrony i z odroczoną oficjalną decyzją o 17 dni :-))))) KPINY. Przykuta ---> 11:03, 11 lis 2005 (CET) Kwiecień 17:47, 11 listopad 2005 (CET)