Dyskusja:Królewiec

Historyczna nazwa

Obecnie wśród rosyjskich mieszkańców miasta pojawiają się głosy o potrzebie przywrócenia miastu historycznej nazwy (ros. Коэнигсбэрг). - wspaniały passus. Powinien być jeszcze dopisek: "... o czym przekonywał polskiego turystę sprzedawca mopów na kaliningradzkim targowisku." Czy administrator może wywalać takie niczym nie poparte wpisy?

Dlaczego wspominać starą nazwę Koenigsberg, skoro nawet na niemieckiej wikipedii to występuje jako Kaliningrad ?

Olaf 17:44, 3 lis 2003 (CET)

Nieprawda, są dwie strony w niemieckiej Wikipedii: http://de.wikipedia.org/wiki/Königsberg_(Preußen) okres do roku 1946 oraz http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad okres po 1946. --Lukbasinski (dyskusja) 22:59, 27 sie 2013 (CEST)

Hmm, Niemcy może mają z tym problem, ale co do nas to wiemy, że to przecież jest pruskie miasto. I jak wiele tego typu miast, czasem wielonarodowych, a czasem należących do różnych państw, ma wiele nazw. Np. Lwów nazywa się po ukraińsku Lwiw, po niemiecku Lemberg, a po łacinie Leopolis. Którąś z tych nazw byś usunął? Bo ja nie. Każda z nich ma jakąś tradycję i historię.

Nb. Królewiec nazywa się też Regiomontium. Autokrata 17:55, 3 lis 2003 (CET)

Nazwy

Ok, te nazwy są śliczne, tylko nie pakowałbym ich zaraz po polskiej nazwie w tym miejscu gdzie zazwyczaj znajduje się źródłosłów. Może gdzieś w historii ?

Olaf 17:57, 3 lis 2003 (CET)

https://www.gov.pl/web/ksng/125-posiedzenie-komisji-standaryzacji-nazw-geograficznych-poza-granicami-rzeczypospolitej-polskiej

To chyba rozstrzyga wszystkie spory, artykuł powinien nazywać się "Królewiec". 37.30.114.85 (dyskusja) 10:54, 10 maj 2023 (CEST)

Decyzja walniętych pachołków z pisu robiących polityczną zadymę przed wyborami nic nie zmienia. Ostatni raz to miasto nazywało się Królewiec w 1657 i została zmieniona gdy Brandenburgia ogłosiła niezależność od Polski - przy czym nierozgarnięci rusofobowie ignorują fakt że nie była to żadna polska nazwa, tylko koślawa kalka na polski krzyżackiego podlizywania się czeskiemu królowi. Teraz nazywa się Kaliningrad. Tyle w tym temacie. 88.156.129.24 (dyskusja) 13:42, 10 maj 2023 (CEST)

Człowieku, jakie pachołki PiSu? Jesteś chyba zaślepiony i nieobiektywny. Polska komisja nazw orzekła, że poprawna nazwa tego miasta to Królewiec i kropka. Trzeba zmienić tytuł artykułu. Nazwa Kaliningrad pochodząca od nazwiska zbrodniarza wojennego współodpowiedzialnego za zbrodnie katyńską jest nieaktualna. To jest polskojęzyczna Wikipedia, a nie rosyjskojęzyczna. 188.146.204.136 (dyskusja) 17:44, 10 maj 2023 (CEST)

dlaczego akurat niemiecki ma być wyróżnionym językiem, może ktoś zna wersje rosyjskie nazw tych miast, albo baskijskie albo nawet suahili? chyba muszę już iść odpocząć, bo mi sarkazm wychodzi zamiast porządnych komentarzy matusz 18:07, 3 lis 2003 (CET)

Olaf: może być gdziekolwiek, byleby było je widać. One nie są całkowicie przebrzmiałe, jeśli są do tej pory Polacy, którzy mówią "Królewiec", to założę się, że istnieją też Niemcy, którzy piszą/mówią "Koenigsberg". Ponieważ to jest encyklopedia, więc wypadałoby, żeby czytelnik wiedział co to jest.

Matusz: suahili ma jednak mniejsze prawa. Nazwa rosyjska jest uzasadniona przynależnością do Rosji. Nazwa niemiecka - przynależnością miasta do Prus. Nazwa polska - do Rzeczpospolitej (lenno). Łacińska - tym że taki był kompromis pomiędzy polską a niemiecką ;) Gdzie tu Baskowie? Nigdzie, oni muszą się dostosować ;) Autokrata 18:35, 3 lis 2003 (CET)

Lepiej by było, jakby osobnik zajął się linkowaniem do i z niemiecką wikipedią, a tak tylko wnerwia ludzi, zaraz zrobi Warschau i District Galizien. Moim zdaniem niemieckie nazwy powinny występować tylko w bardzo uzasadnionych przypadkach matusz 18:39, 3 lis 2003 (CET)

No i to jest chyba właśnie b. uzasadniony przypadek. Mnie osobiście Warschau nie przeszkadza, póki sam mówię Wilno, a nie Vilnius. Autokrata 18:43, 3 lis 2003 (CET)

A mi przeszkadza. Ja bym dawał nazwy tylko wtedy, jeśli to miasto było kiedyś Pruskie. I też dawałbym jedynie w historii a nie zaraz po polskiej nazwie, chyba, że polska nazwa pochodzi od niemieckiej. Olaf 18:46, 3 lis 2003 (CET)

No ale Koenigsberg to jest właśnie "kiedyś pruskie" miasto. Więc o co idzie? Autokrata 18:48, 3 lis 2003 (CET)

O to, że wikipedia jest dla ludzi, jak ktoś nie rozmawia, to to nie człowiek tylko bot. Zablokowałem go po raz drugi, niech się ktoś za jakiś czas nad nim zlituje, bo ja robię przerwę. (zablokowałem go, bo dopisał do Wisły). Moim zdaniem nie ma sensu tego robić tak jak on, od tego są linki interwiki. Idąc tropem tego gościa powinniśmy dopisać wszystkie możliwe zagraniczne nazwy do polskich miast, rzek, gór i co tam jeszcze. A potem do każdego słowa. Zostańmy lepiej przy interwiki. matusz 18:52, 3 lis 2003 (CET)

Chodzi o to, że Koenigsberg nie jest źródłosłowem Kaliningradu. Można to dopisać w historii ale nie po nazwie. A już w przypadku Wielkopolski to jawne kpiny. Olaf 19:01, 3 lis 2003 (CET)

To jest polska wersja Wikipedii i nie może być podawanie nazwy w wybranym obcym języku traktoawane jako jedna z najważniejszych wiadomości, zaraz po tytule. Tego typu informacje można wstawiać tylko w uzasadnionych przypadkach i w odpowiednim miejscu, najlepiej w dziale HISTORIA.

Moim skromnym zdaniem, informacja o nazwie "Konigsberg" JEST jedną z z najważniejszych informacji o Kaliningradzie, zważywszy na świetną jego historie pod tą nazwą, a zwłaszcza na jego obecny upadek. Podobnie, uważam, że trzeba przy haśle Gdańsk napisać o nazwie Danzig i to także gdzieś przy początku. Inna sprawa, jak to umiejętnie (i w neutralny sposób) wprowadzić. Może: "Kaliningrad (od... do ... Konigsberg) itp"? I nie ma to nic wspólnego z "wyróżnianiem" niemieckiego, ale nie możemy udawać, że historia tych miast była tylko polska, czy rosyjska. Pibwl 19:45, 3 lis 2003 (CET)

Też tak uważam, ale w masie zmian typu Niemen, Małopolska, Gdynia czy Gniezno to była po prostu paranoja.Beno 19:47, 3 lis 2003 (CET)

Nie podoba mi się hasło Kaliningrad. Jest napisane: Kaliningrad (pol. Królewiec, niem. Königsberg). To sugeruje, że Kaliningrad jest nie po polsku, czyli rodzi się pytanie co ta forma robi na 1 miejscu? Moim zdaniem powinno być np.:

Kaliningrad (przed 1946 niem. Königsberg, w Polsce znany też jako Królewiec).

Gdarin 19:58, 3 lis 2003 (CET)

Obserwacja słuszna, Gdarinie, Kaliningrad to nie jest po polsku. To miasto po polsku nazywa się Królewiec. Kaliningrad to jest nazwa rosyjska. Autokrata 18:36, 6 lis 2003 (CET)

Chciałbym zwrócić uwagę, że nazwa Kaliningrad jest nazwą rosyjską obarczoną nazwiskiem mordercy katyńskiego jeszcze. Nie ma żadnego powodu, żeby tej nazwy używać, powodując dodatkowo zacierać rolę tego miasta w historii Polski. Napisałem na ten temat dwa teksty: Kto każe nam powtarzać nazwisko mordercy katyńskiego? i KRÓLEWIEC: trzeba wpadać na pomysł? Nazwa Kaliningrad musi być tylko wypisywana wśród innych obcojęzycznych. Wielu sobie nie kojarzy nazwy Królewiec z Kaliningrad, jeśli się jej nie używa we własnym języku. Hasło Wilno jest, a nie Vilnius. O presji działaczy tamtejszych na zmianę nazwy jest w moich artykułach. 84.40.129.77 (dyskusja) 17:44, 23 gru 2017 (CET)RJW

Wedle decyzji Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej https://www.rp.pl/polityka/art38451521-juz-nie-kaliningrad-od-teraz-tylko-krolewiec-decyzja-komisji-weszla-w-zycie tylko Królewiec i obwód królewiecki są od 10 maja 2023 nazwami obowiązującymi w oficjalnym obiegu. Trzeba dopasować. 165.225.207.45 (dyskusja) 08:33, 10 maj 2023 (CEST)

Hello, I'm wondering, why the administrator changed all my adds of the former german and in some cases czech city names. Unfortunately, I don't speak any polish. I also wonder that my IP even was forbidden to edit. Perhaps you should put some polish text "the former czech/german name of ... was ... until" instead of "niem. ..., czec. ...". I thought I could improve the polish version of Wikipedia by adding my knowledge and help people to find out the old names of cities and I thought Wikipedia would be improved by EVERY existing knowledge. In other language versions as german, english or swedish it is absolutely usual to add names in former eras. I just wanted to add a fact like "Number of inhabitants", "former major", "old latin name" etc. In case of "Silesia" I wanted to add the fact, that a small part of historic Silesia still belongs to Germany (the region in Saxony in the west of Zgorzelec). I think, that adding old names just improves the knowledge database of Wikipedia. Perhaps, in some cases, as in case of "Niemen", my articles where to generous, because the german name for those places are not interesting. But I think for historians or other interested people it could be interesting, that Walbrzych's former name was Waldenburg, even though it is polish -- and nobody doubt that. If you want to, then delete my addings. I didn't wanted to disturb anyone, but I'm still wondering and I'm interested in your answers. Steven from Germany 82.82.128.193 20:42, 3 lis 2003 (CET)

Czy ktoś koledze wytłumaczy, bo ja mam zbyt emocjonalne podejście i mi od razu wychodzą jakieś aluzje do centrum wypędzonych. Ja jestem za tym, żeby to trzymać w interwiki, a jak w treści to koniecznie z jakimś komentarzem (lata chociażby). matusz 22:30, 3 lis 2003 (CET)

KPJas w oddzielnym artykule pięknie i neutralnie odpowiedział. Niestety musimy być czyjni, gdyż nawet pod najbardziej elegancką i niewinnie wygądającą formułką, mogą kryć się dość nieprzyjemne próby wykorzystywania Wikipedii do celów ideologicznych. Aż dziw, że do tej pory jest tu tak spokojnie i nie ma zbyt wielu wojen. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sugestię naszego kolegi z Niemiec. Użył od sformułowania "formely" - miejmy nadzieję, że w swojej niewiedzy, niechcący i nieświadomie, bo wcale tak nie jest. Wiele tych nazw było najpierw polskich, inne rodziły się równolegle, jeszcze inne mają pochodzenie inne niż niemieckie lub polskie. Pisanie, że niemiecka nazwa była przed polską, to już jest manipulacja. Beno 23:44, 3 lis 2003 (CET)

As I understood with my three polish words (-: it is claimed, that I wanted to suggest anything by adding the old names. That really was not my intention. Let my show in the example of the german city Aachen, that it is completely usual, that foreign names are added, i.e. for cases that someone is searching for the current city name, if he only knows the historic one: http://de.wikipedia.org/wiki/Aachen - Here the dutch, french and latin names are added, because they historically are relevant. Today I added the danish name "Flensborg" (with o) at http://de.wikipedia.org/wiki/Flensburg because this today german city was danish several times in history. Come on, that's just history, no occupation and especially no suggestion, especially not because this is the polish wikipedia version that only Polish people are visiting, and they know that some places had also german or czech names in history. And especially not a reason to lock a user's IP address because such a bagatelle, tsts. Yours, kolega Steven 82.82.117.221 02:16, 4 lis 2003 (CET)

Ich habe fuer dich, Steven, eine bittung. Kannst du am ersten einge Deutsche-Wikipedia Artikeln auffuellen? Und dann wir werden auf Reaktion deutchspchrachige Wikipedisten warten. OK?

Aachen - pol. Akwizgran

Mainz – pol. Moguncja

Bautzen - pol. Budziszyn

Braunschweig - pol. Brunszwik

Bremen - pol. Brema

Cottbus - pol. Chociebuż

Dresden - pol. Drezno

Görlitz - pol. Zgorzelec

Göttingen - pol. Getynga

Hannover - pol. Hanower

Kiel - pol. Kilonia

Koblenz - pol. Koblencja

Köln - pol. Kolonia

Leipzig - pol. Lipsk

Lübeck - pol. Lubeka

Mainz - pol. Moguncja

München - pol. Monachium

Nürnberg - pol. Norymberga

Potsdam - pol. Poczdam

Regensburg - pol. Ratyzbona

Rostock - pol. Rostok

Tübingen - pol. Tybinga

Usedom - pol. Uznam

Vielen Dank für Deine Liste. Da kaum eine dieser Städte je polnisch war, habe ich nur die grenznahen Orte (Cottbus, Usedom) eingetragen. Außerdem habe ich jedoch "Oder=Odra" und "Frankfurt (Oder)=Frankfurt nad Odra" nachgetragen. Ich würde mich wirklich wundern wenn mir deswegen nun die IP-Adresse für die deutsche Wikipedia-Version entzogen würde. Der Begriff "Neiße" ist bereits als "tschech.: Nisa, polnisch Nysa Łuźycka" in der deutschen Wikipediaversion eingetragen. Wenn Du weitere Namen für grenznahe Städte oder historische polnische Namen für deutsche Städte hast, kannst Du sie ja auf der deutschen Wikipediaseite ergänzen (dort wird man sich freuen). Ich habe nämlich Probleme mit manchen polnischen Sonderzeichen. Quelle meiner gestrigen Ergänzungen war im Übrigen http://www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/EUROPE/europe.html (falls Du weitere Bezeichnungen benötigst). // Thank you for your list. Since nearly none of these cities have ever be polish I added only the places close to the border (Cottbus, Usedom). Furthermore, I added "Oder=Odra" and "Frankfurt (Oder)=Frankfurt nad Odra". I really would be irritated, if anyone would be upset and my IP address would be blocked because of these addings. "Neiße"'s polish and czech names already existed. If you have other names for cities near to the border or historic names for now german cities, be free and add them in the german WP-version, since I have troubles with particular polish letters. Source for my addings yesterday was http://www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/EUROPE/europe.html if you need other names. // Steven 82.82.117.221 13:05, 4 lis 2003 (CET)

Ich habe gerade bemerkt, dass auch "Görlitz=Zgorzelec" in bei de.wikipedia schon eingetragen war.//I just recognized, that "Görlitz=Zgozelec" also already existed in de.wikipedia. Steven 82.82.117.221 13:13, 4 lis 2003 (CET)

Steven, I cannot speak german, but I hope you understand my english.

• Please do make yourself account on pl.wikipedia, so that we can distinguish your edits, like Andre Engels
• I have blocked you to get your attention mainly, don't get offended
• The way I feel about your edits is probably connected to the way I was brought up and some recent news that some Germans are going to sue polish people so as to get their property "back" and my feeling not very secure with the memory of 1930's and the similarities to our current national situation
• Please, do try to consider our feelings, as some other people seem to share my view, try to make your edits seem less aggressive
• After thinking a bit on the subject I would agree that having foreign names in polish articles could be useful, but:
  • do make interwiki links also
  • the foreign name should appear just after polish one only if it is in common use or was official during some period
  • foreing name that was official in some period should have boundary years assigned and some comment if possible
  • other cases could be put in a special section, at the bottom of the article for instance:

Inne nazwy

• niemiecka: Warschau
• francuska: Varsovie
• łacińska: Varsovia
• angielska: Warsaw

matusz 13:44, 4 lis 2003 (CET)

I absolutely agree with you.

I know that there were german nationalists after World War II that wanted to "get back" Silesia or other parts of Poland and especially older polish people have fear of the germans. Today everybody in Germany accepts that it is polish today (except a few expulsed very old people as my grand father, but such people never will die off).

I learned in the last two days, that it obviously is still a sensible topic (I really didn't know that), perhaps even something like a tabu (i.e. in the history overview of Gdansk there even is a gap and the german era not even is named). I don't care about that, because I try to understand the fear, some polish people still seem to have.

Nazi Germany did very aggressive things in Poland in Wolrd War II, and Nazi Germany was undoubtable the world's aggressor in those days. But you also should learn, that there were other times. Germany learned, that big parts in the north were danish or swedish in former days or other parts were french. Nobody doubts that and therefore it is named in our history. I did not wanted to disturb you, please belive. And that I only wrote "(niem. ...)" is because I don't know a polish term for "(name while german era ...)" which might be more neutral for you.

We also should accept our cultures, in a few months Poland will join the EU and we will live in the same house. This is a chance to learn by each other. Because of Germany's guilt in the Hitler era, in nearly all countries all over the world stereotypes exist, that Germany still is a nationalist state. I always recognize that abroad, when people say "Heil Hitler" instead of "Good morning" to me, just because of my nationality, even Hilter is dead for about 60 years.

And during this time Germany really changed. West Germany abolutely tried to feel the American way of life, forgetting their own roots. The political 1968-generation started in Germany as a contra movement against ex-Nazis. Later green partys first were developed in Germany. The reason therefore is, that in Germany nationalism became a tabu, because nobody wanted Nazi era back.

Believe me or not, but in my opinion Germany because of this refurbishment is one of the less nationalist states in the world (and I lived in Sweden for a year and had much contact to people from other countries).

What I want to say is, that fear for Germany is baseless. Germany and Polands are friends. In Germany it is not a problem to add "Frankfurt nad Odra", in Poland it shouldn't be, too. Because it is of no relevance, just a historical fact.

Steven 82.82.117.221 14:18, 4 lis 2003 (CET)

Nie rozumiem funkcji listy miast niemieckich, które się po polsku nazywaja inaczej niż po niemiecku. Spora część z nich to stare nazwy łacińskie, np. Monachium, Ratyzbona, niektóre bardzo stare, jeszcze starożytne, np. Kolonia, Akwizgran.

Olaf, myślę że trochę za nerwowo reagujesz z tym "źródłosłowem". Wypadałoby po prostu, żeby nie wyglądało, że polska nazwa pochodzi od niemieckiej, żeby stworzyć w miarę jasną tabelkę wszystkich nazw, jakie dane miasto nosiło/nosi. Gdańsk jest zapewne nazwą słowiańską zniemczoną potem na Danzig, ale fakt faktem, że przez 1000 lat obowiązywała jedna nazwa i druga, a wyłącznie Gdańsk się to nazywa dopiero od lat 50-60. Więc co, chcemy zapomnieć 1000 lat historii?

Jasne jest, że z Wielkopolską to jest przesada, żeby podawać niemiecką nazwę na prominentnym miejscu. Ale z drugiej strony przecież niemieckie landy też mają polskie nazwy, typu Saksonia (niem. Sachsen), Północna Nadrenia-Westfalia itd. I jakoś obywa się bez awantur. Autokrata 16:29, 4 lis 2003 (CET)

A to jest faktycznie fajny pomysł z tą tabelką, tyle że tablka w której będą dwa słowa trochę dziwnie będzie wyglądać. A może by tak zrobić "Szablon miasta", tak jak "Szablon pierwiastka" na przykład, i tam dać dział "Nazwy historyczne" oraz "Nazwy obcojęzyczne" ?

Żeby uściślić: nie jestem przeciw umieszczaniu niemieckich nazw przy miastach które przez jakiś czas tą nazwę nosiły. Chciałem jedynie, aby nazwa ta występowała w dziale "historia" a nie jako alternatywa/źródłosłów obecnej. Tam jest jak najbardziej wskazana. Ogólnie jednak wydaje mi się że sprawa nieco za bardzo urosła w stosunku do swojej prawdziwej wagi i nie jest chyba warta czasu jaki jej tu poświęcamy. Olaf 15:52, 6 lis 2003 (CET)

A może po prostu dać tuż pod zasadniczą informacją (miasto położone tu a tu) informację dodatkową w rodzaju: znane także jako: to, to, tamto. Autokrata 18:36, 6 lis 2003 (CET)

Dał nam przykład Davis jak pisać mamy!

Zobaczcie jak w książce Mikrokosmos pisze o Wrocławiu. Nazywa to maistą nazwą jakie nosiło w czasie o którym pisze. Nie można zapominać o starych nazwach, jeśli nawet przynoszą negatywne konotacje. Ciekawe, pisząc artykuł o Immanuel Kant mależy napisać, że mieszkał w Kaliningradzie? Jonasz (PW) 16:46, 4 lis 2003 (CET)

Nie bardzo wiem o co chodzi w tym sporze. Formalnie Kaliningrad jest obecnie rosyjski i oficjalnie tak się nazywa. Dla nas, Polaków, ta nazwa też była obowiązująca do końca lat osiemdziesiątych, ale wydaje mi się że obecnie możemy to miasto nazywać z powrotem Królewcem i nie będziemy robić żadnego błędu. Tak w Polsce nazwywano to miasto od 1255 roku do 1946 roku. Nazwa Kaliningrad jest nazwą sztuczną i nie mającą odniesienia w wielowiekowej historii tego grodu. My będziemy używać nazwy Królewiec, Niemcy Königsberg, a Rosjanie swej nazwy. Wszyscy wiemy o jakie miasto chodzi. Jest faktem, że miasto założyli Krzyżacy i oni nadali mu nazwę "Königsberg", myśmy ją spolszczyli i po tylu latach jest ona w Polsce bardziej prawidłowa niż "Kaliningrad". W jednej starej książce o Zakonie Krzyżackim natrafiłem na wyjaśnienie powstania nazwy "Królewiec". Otóż okazuje się, że do powstania tej nazwy przyczyniła się jeszcze inna nacja! Nigdy nie zgadniecie jaka! Otóż byli to... Czesi! Autor pisze: "W latach 1252-1256 uległa Sambia orężowi Krzyżaków, którzy zbudowali na jej terenie zamek Królewiec (Königsberg), nazwany tak na cześć króla czeskiego Przemysła Otokara II, uczestnika walk o Sambię". Otóż podbój tych ziem był działem nielicznego wówczas zastępu Krzyżaków, jednakże ochoczo wspieranego przez rycerstwo z całej ówczesnej Europy, głównie z Niemiec, które to rycerstwo walki z pogańskimi Prusami i innymi narodami bałtyckimi uważało z rodzaj wypraw krzyżowych. Wstyd sie przyznać, ale początkowo Krzyżaków wspomagali też i książęta polscy. Ale historia zatoczyła koło i w roku 68 XX wieku, nieliczni pra pra pra porzodkowie bałtów w składzie niezwyciężonej Armii Czerwonej, złożyli Czechom rewizytę, udzielając im takiej samej bratniej pomocy, jakiej ich dawny król udzielił niegdyś Krzyżakom. W.P.M.

Info

Na tej stronie jest info: "W 1946 miasto przemianowano na Kaliningrad na cześć jednego z przywódców ZSRR Michaiła Kalinina, współodpowiedzialnego za zamordowanie polskich oficerów w Katyniu.". W takim razie, czy były z tego powodu jakieś protesty, może zamocno powiedziane, ale czy ktoś ze strony Polskiej lub Federacji Rosyjskiej(Radzieckiej?) zajmował stanowisko w tej kwestii?

Polska nazwa w polskojęzycznej encyklopedii

Polska nazwa tego miasta to Królewiec i tak powinien nazywać się ten artykuł na PL Wikipedii. Kaliningrad to czyta translacja z bukw, jest to nazwa rosyjska, narzucana i wylansowana w czasie PRLu. Czy nie uważacie, że kurjozalnie wygląda zapis pol. Królewiec w artykule Kaliningrad w de facto polskiej encyklopedii? --SebastianM 23:53, 8 sie 2006 (CEST)

Zgadzam się z tym, zresztą to powinno dotyczć (moim zdaniem) wszystkich miejscowości, czy w ogólności wszystkich nazw obiektów geograficznych, które maja polskie odpowiedniki. Przecież nikt nie będzi używał nazwy np. Bieloje Morie zamiast Morze Białe, dlatego że Polska nad nim nie leży, a ono w całości oblewa brzegi rosykskie. Illmarinen 10:34, 9 wrz 2006 (CEST)

• Optuję za zmianą hasła na Królewiec. Taka jest polska nazwa tego miasta od wieków i chyba nie ma sensu podporządkowywać się decyzji ROSJAN z 1946 r. o zmianie nazwy. Bo zmiana nastąpiła w języku ROSYJSKIM. Oczywiście nowe hasło z wyraźnym zaznaczeniem, że Kaliningrad to opcjonalna i również poprawna nazwa miasta. P.S. Nawet Hiszpanie mają hasło pod hiszpańskojęzyczną nazwą (Kaliningrado, a nie Kaliningrad), choć Królewiec z Hiszpanią nie ma zbyt wiele wspólnego. (lipiec 2007)

• Nazwa Królewiec powinna być używana tylko w odniesieniu do miasta w okresie przed 1946 r. Obecnie dawna nazwa miasta jest używana zdecydowanie rzadziej niż Kaliningrad, jest ponadto niezalecana przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Argumenty przeciwko używaniu historycznych nazw dla współczesnych miast można też znaleźć w Dyskusja:Iwano-Frankowsk (dawniejszy Stanisławów), myślę, że nie ma sensu powtarzać tej dyskusji. --Filemon 18:41, 25 lip 2007 (CEST)

• Oczywiście Królewiec Space Cadet 01:54, 26 lip 2007 (CEST)

• Filemon- Twoje pierwsze zdanie prwidłowo brzmiałoby tak: "Nazwa Królewiec powinna być używana PRZEDE WSZYSTKIM w odniesieniu do miasta w okresie przed 1946 r. Dlaczego więc piszesz "tylko"? Chociaż KSNG za nazwę zalecaną uznaje Kaliningrad, to jednak uznaje Królewiec za formę prawidłową. Ta nazwa ma też uzasadnienie historyczne. Skreślenie Kaliningradu w polskiej Wikipedii byłoby posunięciem ideologicznym, jednak całkowite pomijanie Królewca to również pewne zakłamanie. Skoro KSNG uznało "Królewiec" za egzonim, to znaczy, że wolno prawidłowo stosować tą nazwę także do okresu po 1946 r. Oczywiście nie jestem zaślepiony, żeby nie dotrzec, iż "Kaliningrad" jest znacznie popularniejszy. Skoro jednak pewna część użytkowników języka polskiego preferuje wersję "Królewiec" i nie jest to błędem, należy to uszanować. Moją edycję: "Kaliningrad (rzadziej Królewiec)" uznaję za stosowny kompromis.
  P.S. Tak na marginesie- o mieście w okresie przed 1946 r. nie mówimy Koenigsberg, choć tak brzmi jego oryginalna nazwa. Wiem, że w grę wchodzi tu źródłosłów, ale mimo to zwracam uwagę.
• Okej, myślę, że tak może ewentualnie zostać (chociaż dwie takie same nazwy wytłuszczone w nagłówku nie wyglądają zbyt dobrze). Jednak w zasadzie nie wiadomo, czy KSNG dopuszcza nazwę Królewiec w odniesieniu do obecnego miasta, czy sprzed 1946 r. Planowana jest kategoryzacja egzonimów ze względu na użytkowanie ([1]), być może zostanie wtedy wydzielona grupa egzonimów historycznych, a wśród nich Królewiec. Na razie postępowanie Komisji w kwestii dawnych egzonimów jest b. niekonsekwentne, z jednej strony dopuszcza się Królewiec, z drugiej całkowicie wykreśla się Stanisławów i Krystynopol ([2]). --Filemon 12:53, 29 lip 2007 (CEST)

Królewiec

Ja optuję za tym by zmienić nazwę hasła na Królewiec. To jest polska nazwa a to jest polska wikipedia. Inne nazwy też muszą być ale hasło powinno się nazywać po polsku. 'Królewiec' podkreśla więzy tego miasta z Polską. To dodatkowy argument za przemianowaniem tego artykułu na Królewiec. --Adam Lutostański (dyskusja) 01:52, 24 gru 2009 (CET)

Niejednoznaczna polska nazwa Królewca/Kaliningradu czyni niemały chaos w świadomości historycznej młodych Polaków. Żaden uczeń a nawet student nie jest w stanie jednoznacznie zlokalizować na mapie stolicy Prus Książęcych ani miejsca, gdzie żył Emanuel Kant i gdzie Euler stworzył teorię grafów. Tak, własnie te siedem mostów było w Królewcu - czyli nigdzie. Wpisując do wyszukiwarki hasło Królewiec często przerzuca nas do Kaliningradu. Młodzież często zamyka od razu stronę będąc pewną złego przekierowania. Musimy zastanowić się w tym miejscu nad tym jaki ma być stopień dostępności wiedzy osiągany przy przeglądaniu Wikipedii. No i co z rzetelnością..? Jaka bowiem jest polska nazwa tego miasta? Często czatując na rosyjskich komunikatorach z mieszkańcami K otrzymuję pytanie: "Jak po polsku nazywa się Kaliningrad?" Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, gdyż Królewiec "jest niezalecaną nazwą". Proszę wszystkich Wikipedystów o zastanawienie się nad tym tematem i ujednolicenie nazwy ze wszystkimi tego konsekwencjami w postaci Kanta z Kaliningradu i Siedmiu mostów Kaliningradu. Osobiście przychylam się bardziej do niemieckiej wersji - dwie odzielne strony - Königsberg do 1946 i Kaliningrad po 1946 niż do litewskiej Karaliaučius arba Kaliningradas chociaż ta druga wskazuje polską nazwę Królewiec. --Lukbasinski (dyskusja) 22:47, 27 sie 2013 (CEST)

Od 09 maja 2023 r. Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej przyjęła oficjalnie nazwę "Królewiec", proponuję przeniesienie artykułu na nazwę "Królewiec" i postawienie redirect'a z obecnej nazwy.. https://www.gov.pl/web/ksng/125-posiedzenie-komisji-standaryzacji-nazw-geograficznych-poza-granicami-rp --Wojtekpolska1013 (dyskusja) 23:55, 10 maj 2023 (CEST)

Naloty i ciężkie walki zrobiły swoje

Wydaje mi się, że Sowieci wyburzyli wiele żabytków. Czy ktoś zna szczegóły? Xx236 11:10, 28 wrz 2006 (CEST)

Praktycznie wszystkie zabytki Królewca uległy zniszczeniu w czasie brytyjskich nalotów na miasto w 1944 a następnie szturmu armii czerwonej w 1945. Istniały jako ruiny do lat 60., kiedy niemal wszystkie wysadzono w powietrze. Pozostała tylko katedra w formie trwałej ruiny, która od 1992 r. jest odbudowywana z funduszy niemieckich. Poznaniak 13:49, 29 wrz 2006 (CEST)

Na MŚ w piłce nożnej 2018 Królewiec będzie w dużej mierze odbudowany: http://www.klops.ru/news/Obschestvo/75444/Vostocnaj-estakada-i-vodnye-kanaly:-vlasti-predstavili-razvitie-Oktjbrjskogo-ostrova-k-CM18.html?gid=3265
--Lukbasinski (dyskusja) 22:51, 27 sie 2013 (CEST)

Miasta partnerskie

Przy Niemieckim mieście Bremerhaven Kaliningrad widnieje jako miasto partnerskie - tu go nie ma. Jeżeli ktoś coś wie to może doprowadzi to do porządku ;)

podzielenie

Czy tego hasła nie należało by podzielić na kilka?:

• Kaliningrad (rosyjskie miasto)
• Królewska Góra (miasto pruskie)
• Królewiec (miasto w polskie)
• Królewsko-Pruskie Stołeczne i Rezydencjonalne Miasto Królewiec

itd Marek M (dyskusja) 13:09, 24 sty 2011 (CET)

Nazwa i przeniesienie

Przenieście artykuł do nazwy Królewiec. Skończmy z tą rosyjską nazwą.

Jestem za !!!! Mawi (dyskusja) 15:58, 19 sie 2011 (CEST)

Również za polską nazwą Królewiec. --Lukbasinski (dyskusja) 23:08, 27 sie 2013 (CEST)

Popieram poprzedników. Dodaję swój głos za przeniesieniem do nazwy "Królewiec" i zielonym światłem dla egzonimu dopuszczonego przez KSNG Indeed4 (dyskusja) 11:06, 20 lis 2013 (CET)

Zeszyt 6 wydany przez KSGN [3] podaje: podaje w pierwszej kolejności Kaliningrad a w instrukcji piszą: "Jeżeli podawane są polskie nazwy wariantowe, to nazwa pierwsza w kolejności jest tą, którą Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych uważa za najwłaściwszą, uznając jednak pozostałe za dopuszczalne." Wikipedia powinna używać nazw najwłaściwszych a nie zaledwie dopuszczalnych. Czy ktoś ma jakieś inne dokumenty pozwalające rozważać zmianę nazwy? Pragnę zaznaczyć że na wikipedii ważniejsze są argumenty od demokracji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:28, 20 lis 2013 (CET)

Obawiam się, że pomylił pan tzw. polską nazwę wariantową z egzonimem. To dwie zupełnie różne rzeczy, proszę jeszcze raz uważnie przeczytać tekst. Pozdrawiam Indeed4 (dyskusja) 21:08, 20 lis 2013 (CET)

Na Wikipedii normalnie nie stosuję się formy "pan". Być może się pomyliłem. Jednak we wskazanym dokumencie czytam:

W instruckji: "Nazwy podawane są w następującym szyku; nazwa spolszczona (egzonim), jeżeli taka jest zalecana (pisana pogrubioną kursywą), nazwa oryginalna w języku urzędowym (endonim) w transkrypcji i transliteracji – lub nazwy oryginalne, jeżeli obowiązuje więcej niż jeden język urzędowy, z zaznaczeniem jaki to język"

w spisie: Kaliningrad, Królewiec; Kaliningrad (trb.), Kaliningrad (trl.)

Czyli rozumiem że Kaliningrad i Królewiec to nazwy wariantowe po polsku przy czym wg wcześniejszego cytatu lepsza jest ta pierwsza. A jak Ty interpretujesz te zapisy KSGN? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:30, 20 lis 2013 (CET)

Nazwa miasta

Michaił Kalinin był wiernym współpracownikiem Stalina i nie można jego imieniem nazywać miasta. Dlatego to miasto powinno nosić historycznie uzasadnioną nazwę, która w języku rosjskim brzmiałaby Koroliewiec.

Kontrowersje

Przydało by się napisać o kontrowersjach dotyczących przyłączenia miasta do ZSRR i jego dalszej przynależności. Eurohunter (dyskusja) 10:14, 11 sie 2015 (CEST)

Nazwa

"Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej działająca przy Głównym Geodecie Kraju, na 125. posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2023 roku uchwaliła, że dla miasta o rosyjskiej nazwie Калининград (Kaliningrad) zalecana jest wyłącznie polska nazwa Królewiec i nie zalecane jest stosowanie w języku polskim nazwy Kaliningrad...": https://www.gov.pl/web/ksng/125-posiedzenie-komisji-standaryzacji-nazw-geograficznych-poza-granicami-rp Szonlover (dyskusja) 18:40, 9 maj 2023 (CEST)

Należy zmienić w całej Wikipedii Kaliningrad na Królewiec, z informacją w tym artykule, że do 2023 r. stosowano nazwę Kaliningrad. 2A02:A315:5445:9A00:5D03:284D:BE20:383A (dyskusja) 18:58, 9 maj 2023 (CEST)

ciekawe czy będą tak konsekwentni w przypadku np. Iwano-Frankiwska czy Chmielnickiego... też nazwy sztuczne i narzucone. A jeśli chodzi o obwód królewiecki to już w ogóle głupota, bo o ile Królewiec kiedyś rzeczywiście istniał, o tyle taki obwód nie --Pudelek (dyskusja) 20:28, 9 maj 2023 (CEST)

Nie tobie decydować, zdecydowano się na taką nazwę i została przyjęta przez radę najbardziej znanych profesorów z uniwersytetów Polskich a jakiś pseudo Wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 13:08, 10 maj 2023 (CEST) wikipedysta nie ma prawa negować faktu już dokonanego. 5.173.3.17 (dyskusja) 20:55, 9 maj 2023 (CEST)

najpierw naucz się pisać po polsku, a potem się wysilaj... Niemerytoryczny wpis wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 13:08, 10 maj 2023 (CEST) Pudelek (dyskusja) 23:46, 9 maj 2023 (CEST)

Zaczynasz zdanie z małej litery 💀 94.131.12.206 (dyskusja) 21:48, 10 maj 2023 (CEST)

Dla Ciebie to głupota, jednak taka nazwa została uznana przez ekspertów jako obowiązująca w języku polskim. Wikipedia nie jest od oceniania, lecz od prezentowania faktów. IchibanPL (dyskusja) 21:08, 9 maj 2023 (CEST)

Polska nazwa obwodu pochodzi od polskiej nazwy miasta. Analogicznie, mówimy "obwód kijowski", a nie "obwód kyjiwski", ponieważ polska nazwa miasta to "Kijów". Według KSNG, nazwa "Iwano-Frankiwsk" nadal pozostaje zalecaną polską nazwą miasta, a "Stanisławów" jedynie nazwą alternatywną, więc obwód nadal nazywany jest iwanofrankiwskim, a nie stanisławskim. --134.191.221.84 (dyskusja) 21:46, 9 maj 2023 (CEST)

ale nie mówimy "obwód petersburski", ale "leningradzki". Konsekwencja? A gdzie tam -- Pudelek (dyskusja) 13:41, 10 maj 2023 (CEST)

Od dziś wraca Królewiec i obwód królewiecki

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/to-koniec-kaliningradu-wraca-krolewiec-symboliczna-decyzja/pkes3nl

"zalecana jest wyłącznie polska nazwa Królewiec i niezalecane jest stosowanie w języku polskim nazwy Kaliningrad"

Proszę o zmianę 83.21.123.45 (dyskusja) 22:36, 9 maj 2023 (CEST)

Otóż to! Na pasku TVN wyczytałem o zamianie Kaliningradu na Królewiec, zatem - jak nieco wcześniej postulowano - należałoby wszystkie tu hasła Kaliningrad zamienić na Królewiec, jedynie raz na wstępie dodać wyjaśnienie, że rosyjska nazwa obowiązywała w Polsce od - do. A przy okazji - skoro na Kaliningrad mamy w końcu mawiać Królewiec, to może i Odessę zamienimy na Odesę? Mir.Nalezinski (dyskusja) 22:49, 9 maj 2023 (CEST)

https://www.gov.pl/web/ksng/125-posiedzenie-komisji-standaryzacji-nazw-geograficznych-poza-granicami-rp Jest nawet piękne źródło z rządowej domeny. Ergo - pasowałoby zrobić dokładnie taką zmianę jak powyżej sugerowana. A o wykorzystywaniu nieaktualnej nazwy w przeszłości dodać wyjaśnienie w tekście. I tyle. LzrzR (dyskusja) 23:16, 9 maj 2023 (CEST)

a Giżycko na Lec? Żeby pozbyć się w końcu komunistycznej i ahistorycznej nazwy? Może jakaś konsekwencja? Pudelek (dyskusja) 23:48, 9 maj 2023 (CEST)

Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jak sama nazwa wskazuje, Giżyckiem się nie zajmuje. Bmucha (dyskusja) 01:33, 10 maj 2023 (CEST)

Czas na zmianę nazwy w Wikipedii. Nie ma już Kaliningradu, jest Królewiec i obwód królewiecki 178.42.92.201 (dyskusja) 13:44, 10 maj 2023 (CEST)

I czas na batalie ortograficzną, aby nazwy administracyjne, np. "obwód królewiecki" pisać jako "Obwód Królewiecki". Podobnie nazwy województw, powiatów itp. Mir.Nalezinski (dyskusja) 14:08, 11 maj 2023 (CEST)

Od dzisiaj jednak powinien być Królewiec a nie Kaliningrad

https://www.gov.pl/web/ksng/125-posiedzenie-komisji-standaryzacji-nazw-geograficznych-poza-granicami-rp

83.21.199.68 (dyskusja) 23:38, 9 maj 2023 (CEST)

Popieram, choć w decyzji piszą o nazwie zalecanej i niezalecanej; mam nadzieję, że nowe atlasy, mapy, podręczniki, rozkłady jazdy itp. będą już z Królewcem... Mir.Nalezinski (dyskusja) 11:11, 10 maj 2023 (CEST)

• Odpowiadając na powyższe trzy wątki: trwa dyskusja w kawiarence - ale sądzę, że niedługo konsensus zostanie osiągnięty. rdrozd (dysk.) 13:02, 10 maj 2023 (CEST)

  tak jak Litwini mają Karaliaucius, tak czas na polskiej wersji ustawić Królewiec. Zwłaszcza że dyskusja na ten temat trwa już ze 20 lat. https://lt.wikipedia.org/wiki/Karaliau%C4%8Dius 178.42.93.66 (dyskusja) 21:38, 10 maj 2023 (CEST)

• Wydaje sie ze konsensus został juz osiagniety: Królewiec - tak jak Petersburg a nie Sankt Petersburg, Władywostok a nie Wladiwostok, Rostów nad Donem a nie Rostow na Donu... Po 77 latach znowu oficjalnie: KRÓLEWIEC Rapaz (dyskusja) 20:17, 10 maj 2023 (CEST)

• • Po zwyczajowych 24 godzinach dyskusji doczekaliśmy się. :) rdrozd (dysk.) 13:47, 11 maj 2023 (CEST)

Królewiec a nie Kaliningrad

Dzień dobry,

W Polsce oficjalnie zmieniono nazwy Kaliningradu i Obwodu Kaliningradzkiego

Zgodnie z opublikowanym 9 maja komunikatem, na posiedzeniu 12 kwietnia komisja zdecydowała, że dla miasta o rosyjskiej nazwie Kaliningrad zaleca się używanie wyłącznie polskiej nazwy Królewiec. Z wiązku z tym wydarzeniem wyrażam prośbę o adekwatne zmiany w Polskiej wersji Wikpedii.

Pozdrawiam, 2A02:A311:4041:2600:84D8:DFCC:AA12:5394 (dyskusja) 22:21, 10 maj 2023 (CEST)

zgadzam się.

zgodnie z informacjami podanymi tu:

Pomoc:Zmiana nazwy strony Pomoc:Nazewnictwo geograficzne#Nazwy polskie

"Dla obiektów leżących poza granicami Polski należy stosować nazwy polskie, jeżeli polska nazwa (egzonim) jest zalecana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej"

Co w/w komisja przyjęła 09 maja 2023r. https://www.gov.pl/web/ksng/125-posiedzenie-komisji-standaryzacji-nazw-geograficznych-poza-granicami-rp

Oznacza to, że wg. zaleceń Wikipedii, poprawną nazwą artykułu jest "Królewiec". Popieram przeniesienie artykułu.

To samo tyczy się również strony Obwód kaliningradzki

Nie widzę przeciwskazań by przenieść obie strony, lecz ta jest zabezpieczona, i z tego co rozumiem przenieść może tylko administrator? Wojtekpolska1013 (dyskusja) 00:11, 11 maj 2023 (CEST)

• @Wojtekpolska1013. Strona jest zabezpieczona na najwyższym poziomie na czas dyskusji -> Kaliningrad czy Królewiec w kontekście decyzji KSNG. Warto tam zabrać głos. Ented (dyskusja) 01:03, 11 maj 2023 (CEST)

Ponieważ wskazany powyżej przez @Ented link do dyskusji w kawiarence niedługo (tzn. po kolejnej archiwizacji wątków w Kawiarence) stanie się nieaktualny, więc poniżej wklejam w całości cały ten wątek Julo (dyskusja) 14:18, 11 maj 2023 (CEST)

Kaliningrad czy Królewiec w kontekście decyzji KSNG

Według zalecenia Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych [4] poprawną nazwą miasta powinien być Królewiec. Dziś zwiększyła się liczba zmian związana z tym zaleceniem. Nie jestem kompetentny w tym temacie, ale należałoby uporządkować to hasło pod tym względem. Nowy15 (dyskusja) 19:36, 9 maj 2023 (CEST)

• Z niewiadomych powodów Komisja ma u nas ogromny posłuch na pograniczu czołobitności (osobiście zachowuję daleko posuniętą ostrożność) i jeśli już zmieniamy nazwy według jej życzeń, należy po prostu być konsekwentnym. BTW właśnie miałem założyć temat :) kićor _=^^= 19:59, 9 maj 2023 (CEST)

  Gdzie widać brak konsekwencji w stosowaniu nazewnictwa KSNG? Wierzbowski (dyskusja) 21:12, 9 maj 2023 (CEST)

  Parę lat temu ktoś poprzenosił nazwy pipidówek z Naddniestrza pod nazwy rumuńskie. Bo, wiadomo, ruskie złe i de jure to Mołdawia. A może Mołdowa? No, mniejsza. Prawdą jest, że nikt ich państwa nie uznaje. Tymczasem Chankendi wisi sobie pod nazwą ormiańską ze źródłem KSNG, która takiej nazwy nie zaleca. Sytuacja polityczna taka sama. --2605:6400:CF45:0:0:0:0:0 (dyskusja) 17:33, 10 maj 2023 (CEST)

• Tyle tylko, że miasto się tak nie nazywa :) i można przytoczyć na to mnóstwo źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:07, 9 maj 2023 (CEST)

  Nie pierwszy raz szanowna Komisja udowadnia że czarne to białe a białe to czarne. Zatem mamy problem, bo albo bierzemy wszystko jak leci albo nie bierzemy nic. kićor _=^^= 20:11, 9 maj 2023 (CEST)

  Co to znaczy, że "tak się nie nazywa"? Co masz na myśli konkretnie? Michge (dyskusja) 22:01, 9 maj 2023 (CEST)

Podsumujmy - komisja standaryzacji ma rację z Mjanmą, zmianą RPA na jakąś dziwną "Południową Afrykę" której nikt nie używa, ma też rację z mówieniem Pjongjang, ale nie ma racji z Królewcem, bo jakoś tak dziwnie i w ogóle nikt tak nie mówi. Okej, grunt to konsekwencja. Michge (dyskusja) 22:21, 9 maj 2023 (CEST)

• Tu fragmenty argumentacji Komisji ([5]źródło):

Fakt nazwania dużego miasta położonego blisko granic Polski imieniem M.I. Kalinina, zbrodniarza współodpowiedzialnego m.in. wydania decyzji o masowym wymordowaniu Polaków (zbrodnia katyńska), ma w Polsce emocjonalny, negatywny charakter" - uzasadnia komisja.

"Wydarzenia związane z rosyjskim napadem na Ukrainę, narzucanie tzw. ruskiego miru, prowadzenie przez Rosję wojny informacyjnej, każą inaczej spojrzeć na kwestię nazw narzuconych, budzących duże kontrowersję, nie spotykających się w Polsce z akceptacją" - argumentuje komisja.

Na koniec zaznaczono, że używanie tradycyjnych nazw w języku danego państwa stanowi jego dziedzictwo kulturowe, a państwa nie mogą być zmuszane do stosowania nazw przez nie nieakceptowalnych. Zatem polityka i emocje. kićor _=^^= 20:16, 9 maj 2023 (CEST)

• • To jest jakiś absurd co oni teraz wymyślili... Khan Tengri (dyskusja) 20:19, 9 maj 2023 (CEST)

    To teraz będziemy arbitralnie mówić które decyzje komisji są fajne, a które nie? Michge (dyskusja) 22:12, 9 maj 2023 (CEST)

    @Michge Ale z tą komisją od dawna jest problem i jej orzeczenia nie pierwszy już raz budzą kontrowersje. Tam siedzą jacyś dziadersi odklejeni od świata. Najpierw słusznie orzekli, że do zapisu języka chińskiego stosujemy transkrypcję hanyu pinyin. Po czym wprowadzili wyjątku Kuejczou i Kuangsi, bo "Polaki nie bedom umieli poprawnie wymówić". No sorry, a Ningxia i Heilongjiang to będą umieli? Przecież tam jest dokładnie to samo w transkrypcji. OK, znosiliśmy to wszystko jakoś. Wprowadzanie polskich nazw dla jakichś pipidów na Litwie, o których nikt nigdy nie słyszał, bo wygrzebali to z XIX-wiecznej książki i wiadomo - Litwa Litwą, ale Kresy i polskie pany, ok. Ale zmienianie nagle egzonimu dużego miasta na nazwę historyczną z uzasadnieniem bo komunizm i Katyń to już jest jakiś dziesiąty poziom gęstości. Hoa binh (dyskusja) 22:38, 9 maj 2023 (CEST)

    Tylko dorzucę wymyślenie sobie Konopiszcza w miejsce używanego ponad sto lat Konopisztu (siedziby arcyksięcia Franciszka Ferdynanda). Dla mnie to był dzwon, że tam jacyś odjechani ludzie decydują. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:26, 10 maj 2023 (CEST)

• Pomoc:Nazewnictwo geograficzne – Dla obiektów leżących poza granicami Polski należy stosować nazwy polskie, jeżeli polska nazwa (egzonim) jest zalecana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Matti9703 (dyskusja) 20:21, 9 maj 2023 (CEST)
• Rosjanie mają swoją "specjalną operację wojskową", chociaż na Ukrainie trwa największy konflikt zbrojny w Europie od zakończenia II wojny. Tak to bywa gdy politycy decydują o tym, jak co nazywać-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:29, 9 maj 2023 (CEST)

  W takim razie należy czekać aż nazwa będzie powszechnie stosowana, czy będziemy ignorować zalecane nazewnictwo, bo decyzja jest polityczna? Nie rozumiem jakie kryteria będą decydować o tym czy Królewiec na plwiki będzie Kaliningradem czy Królewcem? Szonlover (dyskusja) 20:34, 9 maj 2023 (CEST)

• Do tej pory trzymaliśmy się nazewnictwa KSNG, albo więc trzeba zmienić tę zasadę (ale wtedy co przyjąć za decydujące?) albo konsekwentnie stosować - podoba się czy nie. Gytha (dyskusja) 20:36, 9 maj 2023 (CEST)

  Tak kończy się ślepa wiara w autorytety. Powinniśmy być jednak nieco bardziej elastyczni. Ta decyzja Komisji jest po prostu kompromitująca, argumenty wręcz szokujące (po co wyciągać Katyń?) i tego nic nie zmieni. Takie decyzje powinno się podejmować z głębokim uzasadnieniem merytorycznym, a nie politycznym. Nie, osobiście nie wiem, która nazwa jest lepsza. kićor _=^^= 20:47, 9 maj 2023 (CEST)

  Według Pomoc:Nazewnictwo geograficzne jeżeli egzonim jest zalecany przez KSNG to należy go stosować, ale mówisz, że powinniśmy być jednak nieco bardziej elastyczni, w takim razie co powinno być źródłem odniesienia, jeśli nie te zalecenia? Zgadzam się, że w części uzasadnienie jest kompromitujące dla komisji, ale w takim razie czy powinno się zignorować zalecenie przez to, że część uzytkowników uważa jego uzasadnienie za mniej lub bardziej kompromitujące? Biorę tu też pod uwagę możliwość wejścia do powszechnego użycia nazwy Królewiec zamiast Kaliningrad, czy w takiej sytuacji jako jedyni będziemy używać poprzedniej nazwy bo zalecenie jest kompromitujące? Szonlover (dyskusja) 21:16, 9 maj 2023 (CEST)

  @Kicior99 można się na to prywatnie zżymać, ale taką decyzję podjęto. Wikipedia nie ma tworzyć rzeczywistości, tylko ma ją przede wszystkim opisywać. Różne są głupie rzeczy w ustawach i uchwałach, ale ostatecznie tego typu rzeczy ustala urząd. Nie bardzo tu widzę pole do dyskusji. Nux (dyskusja) 22:58, 9 maj 2023 (CEST)

  Ale tu to komisja próbuje tworzyć rzeczywistość. — smyru 17:40, 10 maj 2023 (CEST)

  Na tym polega jej praca i tworzenie nazw generalnie. Mpn (dyskusja) 21:15, 10 maj 2023 (CEST)

  Komisja nie ma tworzyć nazw, a jej rolą jest, cytuję: ustalanie brzmienia i pisowni polskich nazw obiektów geograficznych położonych poza granicami Polski,, tj. jak nazwa ma być wymawiana i zapisywana. Nazwa została już wcześniej przez Komisję ustalona (UWPNGŚ, 2019, s. 210). — smyru 21:56, 10 maj 2023 (CEST)

• mamy być wtórnym źródłem, a więc powinniśmy się trzymać nazewnictwa KSNG, zwłaszcza że tak robimy od dawna. Podobnie jak np. mimo pewnych kontrowersyjnych decyzji trzymamy się nazewnictwa PANowskiej nomenklatury nazewnictwa ssaków. Co do "miasto się tak nie nazywa :) i można przytoczyć na to mnóstwo źródeł" - @Tokyotown8 ale wiesz, że miasto Rzym, Pekin albo Nowy Jork też tak się nie nazywa i można to przytoczyć mnóstwo źródeł, w tym urzędowych i prawnych z Włoch, Chin i USA? Niektóre punkty uzasadnienia decyzji KSNG są żenujące, choć jednak mniej niż np. kompromitujące uzasadnienie RJP, że murzyn moja literówka ortograficzna Murzyn jest słowem obraźliwym, ale oprócz nich są tam też punkty rzeczowe, na czele z tym, że nazwa Królewiec jest od wieków używana w polszczyźnie na dużą skalę. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 9 maj 2023 (CEST)

  To jest tak: murzyn – tak, Murzyn nie :) @Piotr967 Pzdr. kićor _=^^= 20:57, 9 maj 2023 (CEST)

  @Piotr967 Na co dzień porozumiewam się w języku angielskim, nie miałem pojęcia że jest taka nazwa jak Rzym, Pekin i Nowy Jork. Jutro zresztą będę w...jak się nazywa stolica słonecznej Italii Twoim zdaniem Piotrze? W każdym razie jutro tam będę i sprawdzę na miejscu :))))))-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:15, 9 maj 2023 (CEST)

  Sprawdzaj, ale ostrzegam, że tabliczkę z napiszem "Rzym" znajdziesz co najwyżej na polskiej ambasadzie. --katafrakt (✉) 03:32, 10 maj 2023 (CEST)

  Sęk w tym, że Rzym, Pekin i Nowy Jork to spolszczenia oryginalnych aktualnych nazw, a nie zupełnie inne (np. gdybyśmy się uparli nadal mówić Nowy Amsterdam ;) ). Mam mieszane uczucia co do Królewca - zasadniczo nie oponuję, ale chyba nie mamy innych przypadków tak jaskrawo niezgodnej nazwy miasta - nawet oficjalnie nikt nie nazywa Iwano-Frankiwska Stanisławowem. Tylko Madziarzy sobie nazywają miasta w Austrii i Słowacji jak im się podoba, co nie jest właściwą praktyką... Natomiast państwom nadajemy nazwy jakie chcemy, np. wspomniane Włochy, z którą to nazwą bezskutecznie próbowała przed II wojną walczyć bodajże ambasada Italii (na marginesie, skoro mamy Włochy niezależnie od nazwy państwa, to osobiście nie akceptuję żadnej Mjanmy tylko dlatego, że państwo sobie postanowiło zmienić). Pibwl ←« 08:41, 10 maj 2023 (CEST)

  @Pibwl powiedziałbym że miewamy jaskrawe różnice, choć wynikające z nieco innych przyczyn, np. Wyspy Królowej Charlotty gdzie oficjalna nazwa to Haida Gwaii. A Pekin to akurat spolszczenie zangielszczenia, które też już zostało wycofane jako oficjalna nazwa. Więc bywa trochę niuansów. Ale rozumiem co masz na myśli w kwestii tego, że aż taka różnica jest swego rodzaju rzadkością, a już szczególnie w promieniu 1000 km od Polski. --katafrakt (✉) 13:57, 10 maj 2023 (CEST)

  Jaskrawe różnice owszem, dotyczące wysp, a nawet nazw państw, ale chyba nigdy lub wyjątkowo nazw miast. Możemy mieć spolszczoną, ale kiedy państwo decyduje o zmianie nazwy miasta, to zmieniamy (zamiast trzymać się nazw typu Czyfu, Kanton, Carycyn lub Nowy Amsterdam). Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)

• Królewiec jest dużo lepiej uzasadniony niż Toporowa Cyrla z jawnym błędem ortograficznym. Ja optowałbym za Królewcem ze względu na bogatą tradycję językową (mosty królewieckie Eulera). Jeżeli jednak części edytorów zależy na formie „Kaliningrad” na tyle, aby zmieniać z tego powodu Pomoc:Nazewnictwo geograficzne (które, o ile się nie mylę, nigdy nie było przyjęte w drodze głosowania), proszę, aby nie była to zmiana jednostkowa, tylko szersza, uwzględniająca na przykład tę Cyrhlę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:53, 9 maj 2023 (CEST)
• Dopiero teraz zobaczyłem, że tu toczy się jakaś dyskusja na ten temat, i zanim tu zajrzałem przekierowałem Kaliningrad do Królewiec (Rosja) ale ktoś to cofnął.
  Osobiście od zawsze byłem zwolennikiem Królewca, ale to moje prywatne zdanie. Jeśli decyzja Komisji była taka jaka była to nie jest naszą rolą jej ocenianie ("kompromitująca"?! a właściwie dlaczego?). Mamy Moskwę, Paryż, Pragę, Budapeszt, Kijów, Pekin, Królewiec jest jak najbardziej prawidłowy i historycznie uzasadniony. Więcej powiem: osiemdziesiąt lat "Kaliningradu" wzięło się najpierw z PRL-owskiego strachu z rozdrażnienia ZSRR, a ostatnie trzydzieści lat - chyba trochę "z rozpędu". Julo (dyskusja) 21:18, 9 maj 2023 (CEST)

  w takim razie dlaczego mamy dalej Iwano-Frankiwsk a nie Stanisławów? To najlepiej pokazuje jak polityczna jest ta decyzja, bo nazw miejscowości zmienionych na sztuczne, ahistoryczne itd. jest masa, ale Komisja zajęła się tylko rosyjską, na inne nie starczyło odwagi... Pudelek (dyskusja) 00:08, 10 maj 2023 (CEST)

  Stanisławów jest również poprawną nazwą według KSNG, więc stosowanie jej nie jest błędem. Chociaż rzeczywiście, jako pierwsza wymieniana jest nazwa Iwano-Frankiwsk. --134.191.197.174 (dyskusja) 13:36, 10 maj 2023 (CEST)

• Mamy Moskwę, Paryż, Pragę, Budapeszt (przepisuje, bo moja wiedza na temat polskojęzycznych nazw jest marna) ale mamy również Kaliningrad. Zalecenie komisji, jak można przeczytać w uzasadnieniu, ma polityczne podłoże. Dorabianie do tego teorii historycznych, językowych nie ma w tym momencie, kolejny raz opierając się na uzasadnieniu komisji, racji bytu. Jest to dokładnie tym samym co rosyjska specjalna operacja wojskowa.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:26, 9 maj 2023 (CEST)

Tokyo - nie powołuj się na uzasadnienie wybiórczo: Zalecenie komisji nie ma charakteru politycznego, jak twierdzisz, tylko ma mieszane - podane są zarówno głupie uzasadnienia polityczne, jak i sensowne merytoryczne. Nie powinno się udawać, że tych ostatnich tam nie ma. Poza tym jeśli nie KSNG to co ma być źródłem nazwy w plwiki? Twoja opinia, moja, Kićiora, jeszcze kogoś? A jeśli one będą sprzeczne (a będą) to wóczas o nazwie w plwiki ma decydować długość stażu kążdego z oponentów, liczba edycji, czy może kolejność alfabetyczna nicków? --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 9 maj 2023 (CEST)

• @Piotr967 Piotrze, dyskusja merytoryczna nie polega na tym, że będziesz mówił edytorom biorącym udział w dyskusji, na co się mają powoływać a na co nie. Możesz się z nimi nie zgadzać, możesz podważać ich opinię i twierdzenia ale narzucanie im na co się mają powoływać jest chyba jednak zbyt ambitne. Jednakże, moim zdaniem, decyzja ma charakter typowo polityczny. Źródłem nazwy? Nie wydaje mi się abym z perspektywy wszystkich lat mojej aktywności na Wikipedii, kiedykolwiek uzupełnił hasło na Wikipedii opierając się na swojej opinii (ale słusznie, że wątpisz :))) Z mojej perspektywy encyklopedia Brytannica? Pierwsza z brzegu-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:51, 9 maj 2023 (CEST)

• Spodziewam się, że nazwa Królewiec szybko się przyjmie. Dla osób mówiących i piszących po polsku jest po prostu łatwiejsza - mniej sylab i większe zróżnicowanie liter. Przychylam się także do wzmianki o zagadnieniu mostów królewieckich. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w Elblągu czy też we Wrocławiu nie wprowadzano ulicy Kaliningradzkiej tylko jest ulica Królewiecka. Podobnie nie ma Wisły Kaliningradzkiej, tylko Królewiecka. Mario58 -- Skrobnij zdanko 21:31, 9 maj 2023 (CEST)
  • Mylisz się. W PRL mieliśmy w Elblągu Al. Kaliningradzką, potem pojawiła się (po powojennej przerwie) t a k ż e historyczna ul. Królewiecka, natomiast ostatnio Al. Kaliningradzka została zdekomunizowana. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:34, 10 maj 2023 (CEST)

  Co więcej wg TERYTu w Polsce nie ma żadnej ulicy Kaliningradzkiej, a występuje 21 pozycji jak wyszuka się ulica Królewiecka, z czego tylko jedna ewidentnie wskazuje na pochodzenie od Królewiec (województwo mazowieckie). Szonlover (dyskusja) 21:47, 9 maj 2023 (CEST)

  Również jestem za Królewcem. O ile teraz nazwy są używane przez ludzi po równo - totalni laicy używali nazwy Kaliningrad, a teraz będą używać nazwy Królewiec, bo taka jest urzędowa. Natomiast ludzie bardziej zaznajomieni z tematyką używali zwykle nazwy Królewiec jako demonstracji - teraz będą to robić tym bardziej. Do używania nazwy Kaliningrad będzie skłaniać tylko malejące z czasem przyzwyczajenie. A ludzi chcących coś zademonstrować używaniem nazwy Kaliningrad będzie zdecydowanie mało. Stąd wniosek jest prosty: Królewiec. Podobnie sporo ludzi (w tym nasze władze) zaczęło mówić "w Ukrainie" za miast "na Ukrainie" w ostatnim roku, żeby podkreślić tym zwrotem suwerenność Ukrainy, tymczasem niektórzy krzyczą, że to rusycyzm. Mix321 (dyskusja) 21:47, 9 maj 2023 (CEST)

  urzędowa to ona na pewno nie jest, Komisja nie stanowi prawa, wydaje tylko zalecenia. To raz. Dwa - jeśli suwerenność Ukrainy mamy podkreślać rusycyzmem, to jest słabo - Pudelek (dyskusja) 00:11, 10 maj 2023 (CEST)

  @Pudelek, miałem ruski w szkole. Choć za wiele nie pamiętam, miałem gdzieś tam na obrzeżach świadomości wiedzę, że po ichniemu jest "w Ukrainie", ale za nic nie kojarzyłem tego gremialnego używania tej formy po 24.02 z rusycyzmem. Faktem jest, że określenie "na..." używamy głównie do dawnych posiadłości polskich na wschodzie, więc przyjąłem argument o tym, że to podkreśli niezależność tych regionów. Choć z drugiej strony irytuje niekonsekwencja, bo jednak większość redakcji pisze "w Ukrainie i na Litwie". Mix321 (dyskusja) 09:04, 10 maj 2023 (CEST)

  No i właśnie w tym problem. Ja osobiście nie miałbym nic przeciwko forsowaniu "na Ukrainie" przez rządzących i dziennikarzy gdybyśmy jednocześnie zaczęli mówić "w Litwie", w "w Łotwie", "w Węgrzech" itd. Ale my tego przecież nie robimy. A nikt w Polsce chyba nie podważa suwerenności Węgier mówiąc "na Węgrzech"... Matihood (dyskusja) 14:10, 10 maj 2023 (CEST)

  Osobiście, po przemyśleniu, nie mam problemu z "w Słowacji" itp. Ale to na razie tylko dopuszczenie oboczności, a nie wymóg (chyba że ze strony hiperpoprawnych fesjbukowiczów) Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)

Z jednej strony, gdyby nie KSNG, to nie mielibyśmy Pjongjangu, tylko paskudny prl-owski rusycyzm przetranskrybowany z błędami. Z drugiej, narzucili nam absurdalne wyjątku Kuejczou i Kuangsi w sytuacji, gdy nazwy chińskie zapisujemy pinyinem. Mam mieszane uczucia. Ale to jednak organ normalizacyjny, bez tego czeka nas wolna amerykanka. Encyklopedia PWN to przy tym jeszcze większy syf, bo oni przestali aktualizować rzeczywistość kilkanaście lat temu, ci co najmniej robią coś na bieżąco. Ale jak widzę uzasadnienie (jezu, komnunizm, a poza tym Katyń), to jednak nie wiem, czy takie leśne dziadki pierdzące w ten sam stołek od kilkudziesięciu lat to jednak jest tak wysoce miarodajne źródło. Hoa binh (dyskusja) 21:54, 9 maj 2023 (CEST)

• La Manche czy English Channel, Melzak czy Pieniężno, Bachmut czy Artiomowsk? Większy problem jest z Zalewem Wiślanym, zwanym Zatoką Fryską, Zatoką Świeżą, bo w Moskowii/Rosji znany jako Zalew Kaliningradzki, a który ponoć w pruskim był Zalewem Estyjskim. IjonNieTichy (dyskusja) 21:57, 9 maj 2023 (CEST)

  @jonNieTichy, Melzak czy Pieniężno to jednak inna bajka, bo to przecież terytorium Polski. Mix321 (dyskusja) 09:01, 10 maj 2023 (CEST)

Akurat w Chinach jest trochę tradycyjnych spolszczeń i Kuejczou jak najbardziej do nich należy (mamy Wyżynę Junnańsko-Kuejczouską pod tą nazwą znana od lat (trochę bez sensu przez Komisję uproszczona do formy Wyżyna Junnan-Kuejczou), więc konsekwentnie i prowincja spolszczoną ma nazwę), podobnie jak Szanghaj, Syczuan, Hajnan, Nankin, Jangcy itp. I tak tych spolszczeń z obszaru Chin Komisja poprzyjmowała dość powściągliwie w porównaniu ile tradycyjnych polskich nazw jest spotykanych (i stosowanych). Aotearoa dyskusja 08:38, 10 maj 2023 (CEST)

Moim skromnym zdaniem, spolszczenia nazw chińskich akurat były godne pochwały - w encyklopedii z lat 80. jest hasło bodajże Cindao - znacznie lepiej zrozumiałe dla Polaka, niż Qingdao. I komu to przeszkadzało?... ;) Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)

@Pibwl Zanim weszła do użytku jedna międzynarodowa transkrypcja, w każdym kraju sobie transkrybowano fonetycznie na dany język, często w kilku różnych wariantach. Niezrozumienie, o czym mowa w tekście, często było już przy korzystaniu z dwóch polskojęzycznych opracowań, a co dopiero przy korzystaniu źródeł w kilku językach - masa czasu poświęcona na zgadywanie, o czym te teksty mówią i czy na pewno o tym samym. Ja tam za tym nie tęsknię, przerabiam to za każdym razem, gdy mam nazwę koreańską w Encyklopedii PWN. O czym oni piszą, często zakończone niepowodzeniem ustalanie, jaką to ma postać w transkrypcji MCR... Hoa binh (dyskusja) 09:02, 10 maj 2023 (CEST)

@Hoa binh, ten cały #JezuKomunizm to raczej nacisk z MSWiA. Mix321 (dyskusja) 09:00, 10 maj 2023 (CEST)

Królewiec to jedna z dwóch powszechnie używanych nazw i całkowicie naturalna, więc kłótnia jest tylko o to, która nazwa jest bardziej oficjalna. Autorytatywny organ ustalił, że od tej pory Królewiec, więc nie ma powodu, żeby przynajmniej tego nie akceptować. Już MSZ Sikorskiego w 2011 zaczął stosować oficjalne używanie nazwy Królewiec. "Przynajmniej tego", bo jak czytamy w tym artykule z 2011 roku, nazwa "Królewiec" jest dopuszczalna, ale nazwa "obwód królewiecki" już nie, a teraz komisja zaleca także tę nazwę (mimo, że chociaż stosujemy nazwę Petersburg, to na jego obwód już nazwę obwód leningradzki) i ogólnie daje takie uzasadnienie, które rzeczywiście budzi kontrowersje. Jednak moim zdaniem przeniesienie hasła na "Królewiec" jak najbardziej tak, natomiast można dyskutować co do obwodu, bo tu mamy sytuację, w której nazwa do tej pory niedopuszczalna nagle staje się zalecaną (a jak pokazuje praktyka choćby w kwestii Petersburga, nazwę obwodu niekoniecznie bierzemy od obecnej nazwy jego stolicy). Pawmak (dyskusja) 22:40, 9 maj 2023 (CEST)

• @Pawmak No, tu trochę pojechałeś. To nie my stosujemy, tylko moskale tak mają. Jest Petersburg, a obwód jest dalej leningradzki. Tak jest jest obwód swierdłowski, choć Świerdłowska już nie ma. Czerwone gwiazdy, pionierzy, Stalin na ikonie w cerkwi i masę miejscowego nazewnictwa komuszego, Lenin z Carycą na jednym cokole. Ale dla niektórych putler i raZZija to nadal obrońcy konserwatywnych wartości. Hoa binh (dyskusja) 22:45, 9 maj 2023 (CEST)
  • Stosujemy jako Wikipedia i jak rozumiem, w języku polskim. Komisja chyba nie wypowiadała się, że powinno się mówić "obwód petersburski", bo Lenin to ojciec komunizmu. W sprawie przeniesienia nazwy obwodu kaliningradzkiego są więc spore wątpliwości. Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)

Wikipedia powinna być maksymalnie apolityczna a ta decyzja Komisji jest ewidentnie nacechowana politycznie i już sama data ogłoszenia zmiany to sugeruje (większość zmian ze 125 posiedzenia opublikowali jeszcze w kwietniu tylko ten Kaliningrad musieli zmienić akurat 9 maja), nie wspominając o żenującym uzasadnieniu, które brzmi jakby były robione z nakazu kogoś z partii miłościwie nam panującej. Słuszny był dotychczasowy stan, czyli egzonim główny Kaliningrad i egzonim wariantowy Królewiec, analogicznie jak to jest teraz np. z Iwano-Frankiwskiem/Stanisławowem. No może prawie analogicznie, bo Ukraińców lubimy, a Ruskich nie. W źródłach też jest tak, że powszechnie stosowane są nazwy Kaliningrad i obwód kaliningradzki (encyklopedie, mapy, artykuły naukowe), a Królewiec (i zwłaszcza obwód królewiecki!) w odniesieniu do współczesności to jakieś pojedyncze wybryki, często powiązane z pewnymi upodobaniami politycznymi. Analogii do Phenianu/Pjongjangu raczej nie ma, bo tam mieliśmy do czynienia z zupełnie niepoprawnym tworem, który niestety się zakorzenił, a Kaliningrad jest nazwą całkowicie poprawną (no chyba że politycznie, to wtedy nie). Zmianę egzonimu należy po prostu potraktować jako ordynarną próbę zamazania rzeczywistości na siłę, podszytą jakimiś dziwnymi motywami i uznać za nieobowiązującą. --62.212.64.16 (dyskusja) 22:51, 9 maj 2023 (CEST)

• Obawiam się, że to Ty usiłujesz w tę dyskusję wcisnąć jakąś politykę. A tymczasem sprawa jest prosta - albo utrzymujemy zasadę stosowania nazewnictwa za KSNG, albo przyjmujemy jakiś inny wzorzec (jaki? nikt nic nie zaproponował), albo robimy "po uważaniu", wszczynając takie dyskusje w każdym spornym przypadku. Gytha (dyskusja) 22:56, 9 maj 2023 (CEST)
• Zgadzam się w 100% z wyrażoną powyżej opinią. Tylko, jak napisałem - co w zamian? Wolna amerykanka nazewnicza nie wchodzi w grę. Encyklopedia PWN odpada, bo choć w wielu miejscach jest lepsza (konsekwetnie pinyin dla nazw chińskich), to w wielu jest tragedią (maksymalnie utrudniająca identyfikację przedmiotu spolszczona transkrypcja z lat 60. nazw koreańskich), poza tym nie jest generalnie aktualizowana, odkąd nie wychodzi w wielu tomach papierowo, a ich serwis internetowy jest tragiczny, spamuje reklamami. Najgorsze wyjście i tak pozostanie najlepszym? Hoa binh (dyskusja) 22:59, 9 maj 2023 (CEST)

  Zgadzam się z @Hoa binh Szonlover (dyskusja) 23:03, 9 maj 2023 (CEST)

  Ja też. Nie mamy alternatywy dla KSNG, której decyzja jest wysoce polityczna (nawet propagandowa), ale jest też jako tako poprawna merytorycznie. Mix321 (dyskusja) 09:08, 10 maj 2023 (CEST)

• Owszem, Wikipedia jest apolityczna, więc sami sobie nie możemy zmieniać geografii i ortografii - my tylko opisujemy rzeczywistość. A rzeczywistością jest obecnie zalecana nazwa Królewiec. Nie możemy decydować, że ta decyzja nam się podoba, a tamta nie, bo wynikła z przyczyn politycznych. Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)

Jeszcze dla dopełnienia obszerny cytat z protokołu:

Komisja otrzymała kolejne pismo dotyczące zmiany polskiej nazwy Kaliningradu i obwodu kaliningradzkiego (wnioskodawcy uznali, że taka zmiana powinna nastąpić 13 kwietnia, kiedy obchodzony jest Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej). Propozycję zmian poruszoną w piśmie poparły Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Rozwoju i Technologii, zaś p.o. Głównego Geodety Kraju, p. Alicja Kulka, wniosła o ustalenie, że jedynym zalecanym egzonimem dla miasta jest Królewiec (dotychczas, jako główna zalecana jest nazwa Kaliningrad, zaś nazwa Królewiec jest dopuszczana, jako nazwa wariantowa) oraz zmianę polskiej nazwy jednostki administracyjnej na obwód królewiecki. Przed posiedzeniem p. Alicja Kulka poprosiła jednak, aby Komisja na bieżącym posiedzeniu wstrzymała się z ewentualnym uchwaleniem ww. zmian. Przewodniczący uznał, że samą kwestię ewentualnej zmiany nazwy Kaliningrad na Królewiec oraz obwód kaliningradzki na obwód królewiecki można jednak omówić na bieżącym posiedzeniu, aby poznać opinię i argumenty członków Komisji. W trakcie dyskusji zwracano uwagę na wiele różnych kwestii związanych zarówno z aspektami językowymi, jak i pozajęzykowymi. Zauważono, że nazwa Kaliningrad jest sztucznym chrztem niezwiązanym z miastem i regionem. Tak, jak w przypadku każdej nazwy geograficznej, jej podstawową funkcją jest funkcja identyfikacyjna; w odniesieniu do tej nazwy dochodzi jeszcze funkcja symboliczna, gdyż, zgodnie z założeniami przy nadawaniu nazwy, miała ona upamiętniać określoną osobę (M.I. Kalinina) – z tego powodu nazwa ta stanowi element przestrzeni symbolicznej Rosji, a nie Polski. Zauważono także, że nazwa Kaliningrad ma w Polsce emocjonalny charakter, a jej zmiana miałaby charakter wizerunkowy. Zmianę zalecanej w języku polskim nazwy tego miasta można rozpatrywać także, jako element wojny informacyjnej z rosyjską agresją. Pojawia się, w związku z tym, aspekt polityczny, dlatego dobrze by było, aby opinię w sprawie proponowanej zmiany wydał także MSZ (zwłaszcza, że w mieście tym znajduje sie polski konsulat generalny, a zmiana polskiej nazwy miasta spowodowałaby koniczność zmiany nazwy konsulatu i aktualizację wszelkich materiałów zawierających jego nazwę). Ponadto zwrócono uwagę, że nazwa Kaliningrad jest endonimem i także nazwą stosowaną międzynarodowo – zmiana egzonimu dotyczyłaby tylko stosowania nazwy w języku polskim, nic nie zmieniłoby się w przypadku używania nazwy tego miasta na arenie międzynarodowej.

Wydaje mi się, że przy pisaniu encyklopedii nie powinno być miejsca na tego typu rozważania. --62.212.64.16 (dyskusja) 23:19, 9 maj 2023 (CEST)

• Dotychczas traktowaliśmy KSNG jako ostateczną wyrocznię. Stworzenie precedensu, w którym można ją pominąć, może otworzyć pole do sporów przy innych nazwach (np. dlaczego Chmielnickiego nie zmienić na Płoskirów, wszakże na gruncie historycznym można to podobnie uzasadnić). Dlatego mimo że zaskoczyła mnie ta uchwała, a jeszcze bardziej jej uzasadnienie oraz prywatnie oceniając ją negatywnie, jestem za tym, aby główną nazwą hasła był Królewiec. Dla konsekwencji i dlatego, że Wikipedia jest źródłem wtórnym. Tomasz91 (dyskusja) 23:45, 9 maj 2023 (CEST)

• Sprawa naprawdę jest banalnie prosta - skoro od lat uznajemy KSNG za ostateczną instancję dot. nazewnictwa, to pomimo tego, że uzasadnienie jest jakie jest, decyzję Komisji należy uznać, czy nam się to podoba czy nie, a artykuł przenieść pod Królewiec. Gabriel3 (dyskusja) 23:48, 9 maj 2023 (CEST)

• No cóż, tak jak stoję na stanowisku, że niczym ta decyzja nie różni się od "specjalnej operacji wojskowej", tak obawiam się, że niestety nie ma innego wyjścia.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:03, 10 maj 2023 (CEST)

Cóż, KSNG zareagowała szybciej niż społeczność by oczekiwała i z tego wynika ta niezgoda części Wikipedystów. Dla mnie sprawa jest prosta – skoro od lat traktujemy Komisję jako wyznacznik w stosowaniu nazw, to tutaj powinniśmy się dostosować, a w definicji zwyczajnie zaznaczyć, że wcześniej przez lata stosowano inną nazwę. Problem jest o tyle prosty, że skoro KSNG podjęła tak jednoznaczną decyzję, to żaden głos w tej dyskusji siłą rzeczy nie może na tyle mocny, aby móc przeciwważyć autorytet Komisji. Nie istnieje też żaden inny organ, który mógłby decyzję KSNG uhylić lub zmienić. Wkrótce na mapach i w dokumentach zobaczymy Królewiec, nie powinniśmy udawać, że zmiana nie nastąpiła. Mitrovitz (dyskusja) 02:24, 10 maj 2023 (CEST)

Rozumiem, przyjęliśmy taką wykładnię. Tym niemniej jest to tylko polskojęzyczna Wikipedia, nie polska Wikipedia. Nie edytuje z Polski, a tu skąd to robię, autorytet komisji jest zerowy. Na mapach i dokumentach jakie będą dostępne tu gdzie jestem, pozostanie Kaliningrad. Dla większości krajów na Ukrainie toczy się wojna, tylko nie dla Rosji. Dla większości krajów to nadal będzie Kaliningrad, tylko nie dla Polski-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:40, 10 maj 2023 (CEST)

Zgodnie z językiem polskim obecna nazwa tego miasta to Królewiec, czy Ci się to podoba czy nie. Zgodnie z językiem polskim mamy Gandawę, a nie Gent, a także Norymbergę, a nie Nürnberg. Podobnie również z nazwami państw. Mamy Holandię, nie Niderlandy, Włochy, nie Italię. Matti9703 (dyskusja) 07:19, 10 maj 2023 (CEST)

Tokyotown8 - no i co z tego, że tam gdzie edytujesz będą nazwy "Kaliningrad" na mapach - opisanych, jak sądzę w innym języku? Ale na polskich będzie Królewiec. Skoro jak zauważyłeś, to Wikipedia polskojęzyczna (chociaż moim zdaniem sami się oszukujemy, że to nie polska Wikipedia), to aktualnie normą dla języka polskiego jest Królewiec. Podobnie zalecenia RJP odnośnie języka polskiego niby nie są wiążące, ale piszemy zgodnie z normą. Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)

Krótką nazwą kraju jest Holandia, ale już długą Królestwo Niderlandów. Moim zdaniem to jest jakieś nieporozumienie. Szkoda, że decyzja holenderskiego rządu z 2020 roku odnosiła się tylko do języka angielskiego... Matihood (dyskusja) 10:43, 11 maj 2023 (CEST)

"Na mapach i dokumentach jakie będą dostępne tu gdzie jestem, pozostanie Kaliningrad." – cóż, pewnie w takim razie na tych mapach i dokumentach nie będzie też takich nazw, jak Paryż, Kapsztad, Pekin, Włochy... Co wskazuje, że jest to dość słaby argument przeciw zmianie nazwy stosowanej po polsku (bo nie dyskutujemy o nazwach stosowanych po rosyjsku, angielsku, czy hiszpańsku). Aotearoa dyskusja 09:00, 10 maj 2023 (CEST)

Trochę nie rozumiem argumentu "Nie edytuje z Polski, a tu skąd to robię, autorytet komisji jest zerowy". Nie liczy się miejsce gdzie edytujesz, liczy się, że robisz to w polskojęzycznej części Wikipedii i jej zasady. Niektóre "języki Wikipedii" mają względem siebie nieco inne zasady, np na polskiej są inne zasady odnośnie używania materiałów na licencji Fair Use niż na angielskiej (albo przynajmniej były w 2013, kiedy chciałem coś w związku z tym zrobić). Więc trzeba respektować zasady tego języka Wikipedii, na którym aktualnie pracujesz Haifisch7734(Dyskusja) 09:21, 10 maj 2023 (CEST)

To jak na tych mapach pojawi się Królewiec, to wtedy można zmienić. Nazwa Kaliningrad jest i będzie jeszcze długo w powszechnym użyciu, pozostanie popularniejsza niż Królewiec, będący nazwą historyczną. Żyrafał (Dyskusja) 22:11, 10 maj 2023 (CEST)

Na tych mapach Królewiec pojawił się już dawno. Bo już od wielu lat nazwa ta jest zalecana. Dotychczas były zalecane dwie nazwy – Kaliningrad i Królewiec, obecnie już tylko jedna – Królewiec. Zmiana polega zatem nie na wprowadzeniu nazwy Królewiec, tylko na wycofaniu nazwy Kaliningrad, jako nazwy "polskiej". I na porządnych mapach, jak było dotychczas np. Hrodna (Grodno), Lwiw (Lwów), Kaliningrad (Królewiec) (czyli nazwa lokalna – endonim oraz w nawiasie nazw polska – egzonim), tak nadal powinno zostać. Aotearoa dyskusja 07:15, 11 maj 2023 (CEST)

Zdaje się, że w dwóch punktach jest większość, a może i zgoda: 1) uzasadnienie dotyczące Kaliningradu jest niekonsekwentne, naciągane, uwarunkowane aktualną sytuacją polityczną, ale 2) należy słuchać Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych. Jak wielu powyżej wolę nazwę Królewiec, ale moje „wolę” nie ma tu żadnego znaczenia, choć potrafię je uzasadnić. Prawdopodobnie Komisja powinna wylansować powrót do nazwy Królewiec jakieś 30 lat temu w ramach porządków po ZSRR (jak zauważył Julo), choć zmiana nazwy w związku ze zmianą przynależności Königsbergu też miała swój sens. Do poprzedniej dyskusji dodam, że niestety w języku (chyba w każdym) mamy wiele nielogiczności, nie tylko w dziedzinie toponimii (co zaznaczył Pawmak). Mimo to oczywiście powinniśmy dążyć do konsekwencji. Możemy oczywiście grać na zwłokę i czekać, aż się przedmiot świeży, jak figa ucukruje, jak tytuń uleży. Do tego czasu jednak ignorowanie przez Wikipedię decyzji Komisji w kwestii Kaliningradu będzie precedensem także w innych sprawach. Dlatego przychylam się do zdań Nuksa, Piotra967, Gythy, Hoa binha, Miksa321, Tomasza91, Szonlovera, Gabriela3, Mitrovitza, żeby podporządkować się zaleceniom Komisji, choć podzielam rozmaite wątpliwości Tokyotowna8, Kiciora99,62.212.64.16, Hoa binha, Khana Tengriego, Pudelka, IjonaNieTichy’ego i innych. --Kynikos (res.) 02:59, 10 maj 2023 (CEST) PS Przepraszam za deklinowanie nicków tym, którzy nie podporządkowują się ogólnemu wzorcowi fleksyjnemu:)

• Nazwa "Królewiec" jak najbardziej ma swoje historyczne podstawy, była używana historycznie. nie jest niezgodna z zasadami języka, nie ma tu literówki, jakieś niekonsekwencji itd. Teraz przybił to oficjalny organ i trzeba to raczej respektować. Popieram więc zmianę nazwy artykułu. Samo uzasadnienie jednak, rocznicowość jakaś i okoliczności oczywiście nie są do końca "naukowe" i nie ma co ukrywać trochę osłabiają pozycję organu jako autorytetu nazewniczego. Emptywords (dyskusja) 08:27, 10 maj 2023 (CEST)

• Jestem ze strony "tamtej", tzn. z Rosji. Zauważyłem dwie decyzje uwarunkowane politycznie przez napad Rosji na Ukrainę: w lipcu 2022 Rada Języka Polskiego poleciła stosowanie formy "w Ukrainie" (mimo, co szczerze wyznała w swoim orzeczeniu, zupełnego braku źródeł drukowanych - słowników - które popierałyby taką formę). Druga decyzja to właśnie orzeczenie KSNG w sprawie Królewca. Ta druga decyzja, tez niewątpliwie uwarunkowana politycznie, ma natomiast mocne poparcie w źródłach, nie budzi odruchowego odbierania jako błędu ortograficznego. Nazwa Królewiec jest mocno ukorzeniona w języku polskim, a więc (mimo uwarunkowania politycznego) jest naturalna. Tak, zgoda, bardziej na miejscu byłaby ta decyzja gdzieś na początku lat 1990, ale lepiej późno niż wcale, bo Litwini już od dawna stosują swój Karaliaučius. Tyle że u Niemców (nadal) te miasto nadal oficjalnie jest Kaliningradem. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:33, 10 maj 2023 (CEST)

• Tak tylko na marginesie, skoro poruszyłeś kwestię sztuczności "w Ukrainie": Prof. Marek Łaziński z Uniwersytetu Warszawskiego w tekście pt. "Przyimki 'na', 'w' oraz 'do' przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne", który został opublikowany w nr. 1/2021 czasopisma "Język Polski", zwracał uwagę, że połączenia "w Litwie" i "w Ukrainie" jeszcze do końca XVIII przeważały w naszym języku, a w wieku XIX nadal były typowe. Pibwl ←« 09:00, 10 maj 2023 (CEST)

tak, ale w wieku XIX dokonano przejścia do formy "na Ukrainie" która zupełnie zdominowała w stuleciu XX, co spowodowało to że wszystkie słowniki po 1945 uznawały (i uznają) tylko przyimek "na". W języku rosyjskim dokonała się zupełnie taka sama zmiana - w stuleciu XX poprzednia forma z "w" została wyparta przez "na". Tyle że u nas szczerze przyznają się do tego że forma "na" jest ukrainizmem, który wyparł imperialny rusycyzm "w Ukrainie". Rdzenni Ukraińcy, którym wmawiano odwrotnie że to "na Ukrainie" niby jest "imperialnym rusycyzmem", są zszokowani. Ale cóż... Politycy ukraińscy podejmują decyzje w sprawach ortografii kierując się względami wyłącznie politycznymi, i to jest dla polityków normalne. Jest też i taka ciekawostka (ale teraz z językiem białoruskim): w tym języku są dwie wersji - oficjalna (sowiecka) a też i nieoficjalna (narodowa, liberalnie-prozachodnia), są też dwie wikipedii. Tak więc w wersji sowieckiej poprawna forma brzmi "w Białorusi", a w wersji liberalnie-prozachodniej - "na Białorusi". Jasne w języku rosyjskim jest forma "w Białorusi". Tu mamy sytuację odwrotną do ukraińskiej: w języku białoruskim prozachodnia opozycja (popierana przez Polskę) uważa przyimek "na" za poprawny i prozachodni, a przyimek "w" za imperialny prorosyjski. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:50, 10 maj 2023 (CEST)

Przede wszystkim to jeśli chodzi o "na"/"w", to powinno się konsekwentnie stosować jednolitą formę wobec Ukrainy, Litwy, Łotwy, Słowacji, Białorusi i Węgier. Zresztą tych krajów także dotyczyło stanowisko RJP. Tam jednak jedynie zachęcono do formy "w", podkreślając poprawność obu. Zmieniać na "w" wszystkiego (a więc i czegokolwiek) nie ma raczej sensu. Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)

ja zaś zawsze jestem po stronie kultury. Dla mnie stosowanie "w Ukrainie" jest owej kultury pogwałceniem. Natomiast Królewiec takim pogwałceniem nie jest.

To że Węgrzy używają własnych nazw miast z terenów dawnych Austro-Węgier jest naturalne (moim zdaniem). Zwłaszcza że wśród tego narodu jest powszechna idea narodu podzielonego, bo uważają że obszerne tereny rdzennie węgierskie z liczną rdzenną ludnością węgierską obecnie są we władaniu Słowacji, Rumunii, Serbii i Ukrainy. Tu mamy oczywiste aluzje do Kresów Wschodnich na terenie których KSNG zaleca liczne toponimy polskie.

Propaganda oficjalna w Rosji już zareagowała w sprawie Królewca, reakcja była negatywna. Zabrzmiały w mediach oficjalnych opinie z sieci społecznościowych niby teraz należy zamiast "Polsza" (Polska) stosować "Carstwo Polskoje" (Królestwo Polskie) bo to też nazwa historyczna jak też Breslau i Danzig jako nazwy historyczne Wrocławia i Gdańska. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:33, 10 maj 2023 (CEST)

• @Kynikos podsumował. Chyba nie ma co dalej strzępić klawiatury ;) Jednocześnie proszę Nuksa, Piotra967, Gythy, Hoa binha, Tomasza91, Szonlovera, Gabriela3, Mitrovitza, Tokyotowna8, Kiciora99,62.212.64.16, Hoa binha, Khana Tengriego, Pudelka i IjonaNieTichy’ego, żeby ustalić pod jaką nazwę przenosimy artykuł.

  Obecnie Królewiec przekierowuje pod Kaliningrad. Wczoraj artykuł początkowo trafił pod nazwę Królewiec (Rosja), ale mamy przecież Królewiec (ujednoznacznienie). Stawiam wniosek, że artykuł powinien być pod Królewiec, jako że jest to największe i najbardziej znane miasto o tej nazwie w języku polskim. Z kwestii technicznych Kaliningrad powinien przekierowywać pod Królewiec, zaś Królewiec (ujednoznacznienie) powinien pojawić się na górze artykułu Królewiec w pasku {{inne znaczenia}}. Mix321 (dyskusja) 09:41, 10 maj 2023 (CEST)

• Popieram w 100%. --Botev (dyskusja) 10:07, 10 maj 2023 (CEST)
• Można by jeszcze rozważyć ukraiński Królewiec jako główny, ale jest 10 razy mniejszy, więc to co piszesz jak dla mnie brzmi logicznie. Nux (dyskusja) 10:04, 10 maj 2023 (CEST)
• Zostańmy przy głównej nazwie KrólewiecTokyotown8 (dyskusja) 10:08, 10 maj 2023 (CEST)
• Zgadzam się Szonlover (dyskusja) 10:20, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Michał Sobkowski _dyskusja 10:26, 10 maj 2023 (CEST)
•  Przeciw Khan Tengri (dyskusja) 10:29, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Asteq (dyskusja) 10:49, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za --Wierzbowski (dyskusja) 11:41, 10 maj 2023 (CEST)

 Za ~ Matik7 (dyskusja) 11:49, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za (z bólem) za Królewcem jako główną nazwą. W leadzie proponuje zmienić obecne «Kaliningrad, Królewiec (ros. Калининград; dawn. niem. Königsberg) – miasto (...)» na «Królewiec, Kaliningrad (ros. Калининград; dawn. niem. Königsberg) – miasto (...)». Dostosujemy się do KSNG oraz zachowamy kompromis i stan faktyczny, w którym miasto jest znane pod dwiema nazwami. Tomasz91 (dyskusja) 11:56, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem. To fakt, że z punktu widzenia Rosji miasto nadal nazywa się Kaliningrad, ale od wczoraj w języku polskim oficjalnie obowiązuje egzonim Królewiec i to jest wiążące dla polskojęzycznej Wikipedii. Nazwa w lokalnym jezyku nie ma znaczenia dla tytułu, pod którym umieszczamy hasło, chociażby 99% Włochów nie wie, co to Włochy i Rzym, ale nie oznacza to, że mamy rezygnować z polskojęzycznej nomenklatury. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:09, 10 maj 2023 (CEST)

  Małe sprostowanie - nie ma czegoś takiego jak oficjalnie obowiązujące egzonimy w języku polskim. Khan Tengri (dyskusja) 12:18, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za - to w tym momencie najlepsza możliwa decyzja i uzasadniona. I działajmy. rdrozd (dysk.) 12:12, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za - plus przemianowanie obwodu kaliningradzkiego na królewiecki (wg tej samej decyzji KSNG) i związanych z nim kategorii. Gytha (dyskusja) 12:18, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Tylko dlatego, by nie tworzyć precedensu. kićor _=^^= 18:47, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, obwodem królewieckim i Kanałem Królewieckim (tę ostatnią nazwę też Komisja zmieniła: [6]); nie jest to pierwsza decyzja uwarunkowana politycznie (por. zmiana Iwano-Frankowska na Iwano-Frankiwsk, gdzie w protokole Komisja podała "uznano, że nazwa Iwano-Frankowsk, jako transkrypcja formy rosyjskiej, jest ze względów politycznych niewłaściwa", która to zmiana też na początku budziła duże kontrowersje (dziwaczna forma z końcówką -iwsk, taka hybryda polsko-ukraińska), a teraz się "uleżała" i ta forma nie budzi już większych kontrowersji), więc nie ma co z tego robić wielkiego problemu. Aotearoa dyskusja 12:43, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Panek (dyskusja) 12:44, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Gabriel3 (dyskusja) 12:57, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Cassjus (dyskusja) 12:56, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Nowy15 (dyskusja) 13:49, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, ale  Przeciw obwodowi królewieckiemu... Tutaj decyzja jest umotywowana wyłącznie politycznie, bo "obwód kaliningradzki" jako jednostka podziału terytorialnego FR nie miał polskiej nazwy historycznej i kompetencja komisji nie powinna sięgać tak daleko. Oczywiście w artykule o obwodzie trzeba będzie podać stanowisko komisji. Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)

  Od kwietnia do lipca 1946 istniał obwód królewiecki. Piotrekz77 (dyskusja) 18:52, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za Królewcem i za obwodem królewieckim. Argumenty zawarłem powyżej. Mitrovitz (dyskusja) 15:04, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za KSNG zadecydowała, nie otwierajmy puszki Pandory pt. „ale mi się nie podobają w tym wypadku reguły, więc zróbmy inaczej albo wybierzmy sobie część”. --katafrakt (✉) 15:12, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem bo bezpiecznie a to nie jest poziom reagowania na pierogi ukraińskie--Kacperpawlak (dyskusja) 16:02, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, obwodem królewieckim i Kanałem Królewieckim. Poważny (dyskusja) 16:38, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Za nazwami ustalonymi przez Komisję. IchibanPL (dyskusja) 16:53, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Matti9703 (dyskusja) 17:35, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem Andros64 (dyskusja) 17:52, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem Garovl (dyskusja) 17:59, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, chociaż z ciężkim sercem i nie zgadzając się z decyzją KSNG (patrz mój wpis w poniższej części tej dyskusji). No ale skoro KSNG ma na plwiki status niemalże wyroczni w kwestiach geograficznych, skoro każda jej decyzja jest tu niepodważalna... Dalkentis (dyskusja) 18:17, 10 maj 2023 (CEST)
•  Neutralny Zawsze byłem za przestrzeganiem wytycznych KSNG, choć niekiedy były one głupie i niezrozumiałe. Ale tutaj polecieli po całości - może gdyby nie poziom uzasadnienia, to odebrałbym to inaczej. Z drugiej strony nie mogę zagłosować przeciw, bo jak napisałem - nie mamy i tak lepszego zamiennika, a wolna amerykanka nazewnicza to coś, co mnie przeraża i spowoduje jeszcze więcej problemów. Ale głosować za też nie mogę. Hoa binh (dyskusja) 18:20, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewiec, obwód królewiecki i kanał takowyż - zgadzam się z uzasadnieniem Aotearoa - --Piotr967 podyskutujmy 18:30, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Za nazwami ustalonymi przez Komisję, Chrumps ► 18:39, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Stosujemy m.in. tradycyjną polską nazwę Lwów, a nie Lwiw z ukraińskiego. Wraz z nią stosujemy nazwę obwód lwowski, a nie obwód lwiwski, dla ukraińskiego obwodu. Mamy też np. Dublin, zamiast Baile Átha Cliath, Dyneburg, zamiast Daugavpils. Wśród nazw państw mamy m.in. Wielką Brytanię, zamiast Zjednoczonego Królestwa, Holandię, zamiast Niderlandów, Włochy, zamiast Italii. W związku z powyższym i zgodnie z zaleceniami KSNG za tradycyjną polską nazwą „Królewiec” i obwodem królewieckim (analogicznie do obwodu lwowskiego, co więcej nazwa „obwód królewiecki”, krótko, bo krótko, ale funkcjonowała już w przeszłości, wówczas w odniesieniu do części terytorium RFSRR). Qvaxy (dyskusja) 19:41, 10 maj 2023 (CEST)

 Za AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:13, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za Pastooshek (dyskusja) 22:59, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za podobnie, jak Aotearoa (→Królewiec, →obwód królewiecki, →Kanał Królewiecki) --Pit rock (dyskusja) 00:45, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Zgodnie z zaleceniem KSNG i utrzymaniem ładu w projekcie. Ented (dyskusja) 00:57, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Wraz z wszelkimi konsekwencjami. --Kynikos (res.) 03:36, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Jeśli może być Ağdərə, to może być i Królewiec. Lechita (dyskusja) 06:17, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Po przeczytaniu całej dyskusji jestem za. Nazwa nie kłuje w oczy, jest sporo podobnych przypadków, które funkcjonują od lat. Cyku new (dyskusja) 07:19, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za bez wątpienia, lektura dyskusji tylko mnie w tym utwierdziła Marcelus (dyskusja) 10:39, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Sidevar (dyskusja) 11:46, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Tomasz Bladyniec (dyskusja) 11:51, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewiec jest wielokrotnie mniej kontrowersyjny niż Mjanma, Mumbaj czy Kolkata. ~malarz pl ^PISZ 12:02, 11 maj 2023 (CEST)

@Bogomolov.PL Tak a propos Niemców: po przegranej wojnie nic dziwnego, że boją się urazić Rosjan Konigsbergiem, a i wobec Polaków niektórym środowiskom w Niemczech niezręcznie jest używać oczywistych (z ich punktu widzenia) nazw niemieckich wobec polskich miast. Czasem prowadzi to do zabawnych nieporozumień: jakieś 20 lat temu (w każdym razie przed upowszechnieniem się nawigacji satelitarnej w telefonach i w samochodach) w środku nocy we Wrocławiu zatrzymał się koło mnie kierowca ciężarówki z Niemiec i zapytał, jak ma jechać na "Pucnan". Znam trochę niemiecki, ale nie byłem mu w stanie pomóc do chwili, kiedy już całkiem zrezygnowany powiedział po niemiecku, że mu chodzi o Posen. Tak więc nic na siłę, drodzy koledzy i koleżanki, jak mamy swoje własne nazewnictwo geograficzne, to się do niego stosujmy
W każdym razie głosuję  Za nazwami sugerowanymi przez Komisję (tj także za obwodem królewieckim i Kanałem Królewieckim)
Julo (dyskusja) 17:35, 10 maj 2023 (CEST)

Na marginesie: Litwini, owszem, mają Karaliaučius, ale Kaliningrado sritis. Żyrafał (Dyskusja) 22:14, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz Przypominam tylko, żeby przy zmianie nazwy różnych kategorii związanych z miastem nie połączyć przypadkiem Kategoria:Ludzie urodzeni w Kaliningradzie z Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu, bo to dwie różne rzeczy. Ta druga powinna zmienić nazwę na Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu przed 1945. Analogicznie też Kategoria:Ludzie związani z Kaliningradem i Kategoria:Ludzie związani z Królewcem, ta druga powinna mieć formę Kategoria:Ludzie związani z Królewcem przed 1945 Hoa binh (dyskusja) 10:13, 10 maj 2023 (CEST)

• To w takim razie dla spójności kategoryzacji te pierwsze należałoby przenieść odpowiednio pod Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu po 1945 i Kategoria:Ludzie związani z Królewcem po 1945. Michał Sobkowski _dyskusja 10:26, 10 maj 2023 (CEST)

  Ale po co to rozdzielać? Przecież to cały czas to samo miasto, co decyzja komisji niejako potwierdza. Khan Tengri (dyskusja) 10:30, 10 maj 2023 (CEST)

• @Khan Tengri Analogicznie mamy np. Kategoria:Ludzie związani z Wrocławiem przed 1945 i Kategoria:Ludzie związani ze Szczecinem przed 1945, diametralnie różna rzeczywistość kulturowo-etniczna miast. Hoa binh (dyskusja) 10:35, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz Można śmiało powiedzieć, że zmienianie nazw z pobudek politycznych jest częstym zjawiskiem - jakoś nikt się nie czepia dekomunizacji endonimów (np. nazw ulic w Polsce), to czemu nagle derusyfikacja egzonimów budzi taki sprzeciw? Jestem zdania, że nazewnictwo KSNG powinno być u nas stosowane na dobre i na złe - i nie powinniśmy się w ogóle zastanawiać nad tym, jaka jest motywacja uchwał Komisji (w zakresie nazewnictwa haseł - bo nic nie stoi na przeszkodze, żeby motywy działania Komisji opisać w treści hasła). --Botev (dyskusja) 10:15, 10 maj 2023 (CEST)

• A pamiętacie cyrk z nazwą stolicy Kazachstanu? Przenoszenie z Astana na Nur-Sułtan i z powrotem? Oczywiście z powodów politycznych, bo jakich innych, ale grzecznie przenosiliśmy. A jak teraz KSNG wymyśliła sobie Królewiec to trzeba przenieść pod Królewiec i nie głowić się w kawiarence, czy taka nazwa została słusznie ustalona czy nie. Gdarin dyskusja 10:50, 10 maj 2023 (CEST)

  Ale Astanę na Nur-Sułtan i na odwrót zmieniali sobie sami Kazachowie, komisja tylko to potwierdzała i po prostu z jakimś tam opóźnieniem aktualizowała swoje wykazy. Khan Tengri (dyskusja) 11:12, 10 maj 2023 (CEST)

no głowić się nad motywacją mamy prawo, tyle że nic te kontemplacje nie dają, bo i tak decyzje KSNG górą. I to jest normalne, bo zgodne z zasadami Wikipedii. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:55, 10 maj 2023 (CEST)

• Trochę późno się wypowiadam w tym temacie, w którym czuję, że muszę się wypowiedzieć, a więc żeby zwiększyć szanse na ewentualne reakcje na mój wpis niniejszym pinguję:@Nux, @Piotr967, @Gytha, @Hoa binh, @Tomasz91, @Szonlover, @Gabriel3, @Mitrovitz, @Tokyotown8, @Kicior99, @Khan Tengri, @Pudelek, @IjonNieTichy. A więc mamy wywracające pewien porządek dotyczący nazewnictwa geograficznego krajów sąsiadujących z Polską zalecenie KSNG dotyczące nazwy miasta Kaliningrad. Otóż owa instytucja z pobudek czysto politycznych, wykazując się wręcz rusofobią, zdecydowała o tym, by stolicę północnej części dawnych Prus Wschodnich należy znów oficjalnie nazywać w języku polskim Królewcem. Bo ten, od którego obecna, utrwalona i ugruntowana w świadomości prawdopodobnie wszystkich współczesnych Polaków nazwa pochodzi był współautorem zbrodni katyńskiej (jakoś dotychczas, przez wszystkie lata istnienia niby wolnej, postokrągłostołowej Polski nikomu taki a nie inny patron nazwy miasta nie przeszkadzał), bo nazwę tę Rosja niby nam narzuca jako element swojej przestrzeni symbolicznej (ja nie czuję, żeby Rosja mi coś narzucała, no ale co ja tam mogę na ten temat wiedzieć...?), bo z powodu rosyjskiej wojny na Ukrainie nazwa obecna niby nie ma racji bytu, jako budząca kontrowersje i niespotykająca się w Polsce z akceptacją (nie wiem jak pozostali udzielający się w tym wątku, ale ja ani razu nie doświadczyłem żadnego przejawu nieakceptowania nazwy "Kaliningrad" przez jakąś grupę społeczną, czy to osobiście, w swoim otoczeniu, czy to w środkach masowego przekazu). Tak czy inaczej, zawsze znajdzie się powód, by wytłumaczyć przeprowadzaną na siłę, nie związaną z żadnymi merytorycznymi kwestiami, absurdalną czy wręcz głupią zmianę czegoś. A taką właśnie zmianą w mojej ocenie jest ta dokonana przez KSNG 12 kwietnia i upubliczniona w dniu wczorajszym (m.in. napisano o niej na pasku pewnej, niezbyt lubianej przez obecnie rządzących, ogólnopolskiej telewizji informacyjnej). No ale przecież KSNG ma na polskiej Wikipedii status prawdziwej wyroczni w kwestiach nazewnictwa geograficznego, o czym boleśnie przekonałem się prawie 7 lat temu, gdy jako początkujący wikipedysta bezskutecznie walczyłem o to, by artykuł o stolicy SZWEDZKICH Wysp Alandzkich, zamieszkałych w przeogromnej większości przez ludność SZWEDZKOJĘZYCZNĄ widniał pod wywodzącą się ze szwedzkiego języka naturalną i normalną w tym przypadku nazwą "Mariehamn", a nie absurdalną i bezsensowną fińskojęzyczną nazwą "Maarianhamina", wynikająca wyłącznie z przynależności państwowej wysp. Z tego względu wszystkie zalecenia nieszczęsnej KSNG, bez względu na ich wartość merytoryczną my wikipedyjna brać redaktorska musimy przestrzegać. Nie mają tu znaczenia indywidualne obiekcje czy wątpliwości. Bez znaczenia jest też to, że obecne rosyjskie miasto, którego dotyczy niniejszy wątek, nie ma właściwie nic wspólnego z niegdysiejszym wschodniopruskim Królewcem/Königsbergiem. Grodem, w którym de facto narodził się jeden z zaborców ziem polskich, grodem, w którym żył i tworzył wielki Immanuel Kant, grodem, który był jednym z najwspanialszych portowych miast nadbałtyckich, ośrodkiem kultury, nauki i wspaniałej sztuki. Dlatego z ciężkim sercem stwierdzam, że hasło "Kaliningrad" musi powędrować pod nazwę "Królewiec".

P.S. Nie wszystkie decyzje KSNG uważam za bezsensowne czy absurdalne. Np. ta dotycząca nazwy "Południowa Afryka" moim zdaniem jest ok, nie miałem większych problemów z przyzwyczajeniem się do niej, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że dla sporej rzeszy Polaków to państwo już zawsze będzie "Republiką Południowej Afryki" czyli w skrócie "RPA". Dalkentis (dyskusja) 18:08, 10 maj 2023 (CEST)

Decyzja Komisji i jej uzasadnienie są o tyle bezsensowne, że większość Polaków zapewne nawet nie wie, kim był Kalinin i że to od jego nazwiska nazwano miasto... Wiele lat upłynie zanim nazwa Kaliningrad wyjdzie z użycia i świadomości Polaków. Żyrafał (Dyskusja) 22:17, 10 maj 2023 (CEST)

Podsumowanie

Przytłaczająca większość dyskutujących popiera aby utrzymać jeden z najmocniejszych konsensusów polskojęzycznej Wikipedii, jakim jest postanowienie, że w zakresie geografii trzymamy się postanowień KSNG. W związku z tym należy przenieść hasło pod Królewiec, podobnie należy przenieść hasła o obwodzie i kanale. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 10 maj 2023 (CEST)

Za wcześnie na podsumowanie. Poczekajmy przynajmniej 24 h od wpisu Mixa321, który tu opiniujemy. Michał Sobkowski _dyskusja 14:48, 10 maj 2023 (CEST)

Ok, niech tak będzie. W związku z powyższym "odboldowałem" i skreśliłem wyraz podsumowanie powyżej. Andrzei111 (dyskusja) 15:47, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz O ile w pełni rozumiem argument że to decyzja polityczna (nie pierwsza, nie ostatnia) , to nie za bardzo rozumiem argumentu że była to decyzja szybka. W sumie zajęło im to 30 lat :) Dyskusje o tym, że powinna być stosowana nazwa Królewiec pamiętam jeszcze z lat 90. (podejmowana z różnych pozycji), potem temat pojawiał się głównie w prasie prawicowej w latach 2000., z kolei ostatnio zupełnie niedawno podobny apel na łamach Wyborczej wystosował Orliński (!) link. Odmienne zdanie wyraził już po decyzji KSNG Pieskow.

Zgadzam się, że zmiany kategorii urodzeni w.. nie należy wykonywać autmoatycznie, można/należy postąpić analogicznie z kat. dotyczącymi np. Wrocławia. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz Już się boję, jaki będziemy kłopot w Wikipedii, kiedy to Republika Czeska podejmie decyzję o przyłączeniu Królewca... Oni już jeden Královec u siebie mają, trzeba je będzie jakoś od siebie odróżniać. Julo (dyskusja) 17:57, 10 maj 2023 (CEST)

• Wydaje sie ze konsensus został juz osiagniety: Królewiec - tak jak Petersburg a nie Sankt Petersburg, Władywostok a nie Wladiwostok, Rostów nad Donem a nie Rostow na Donu... Po 77 latach znowu oficjalnie: KRÓLEWIEC Rapaz (dyskusja) 20:17, 10 maj 2023 (CEST) Amen!

Podsumowanie

Przytłaczająca większość dyskutujących popiera utrzymanie konsensusu, że zakresie geografii trzymamy się postanowień KSNG. W związku z tym hasła o mieście, obwodzie i kanale zostaną przeniesione odpowiednio pod Królewiec, obwód królewiecki i Kanał Królewiecki. Andrzei111 (dyskusja) 12:49, 11 maj 2023 (CEST)

Pozostaje jeszcze wspomnieć w tych artykułach o nazwach poprzednio zalecanych przez KSNG oraz zaktualizować te nazwy w innych artykułach. --134.191.197.174 (dyskusja) 14:03, 11 maj 2023 (CEST)