Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 6

Wikipedia:Głosowania/Administratorzy - zawieszanie uprawnień

wszystko o tym głosowaniu na stronie do głosowania, zapraszam i życzę dobrego wyboru DEMOKRACJA=jakakolwiek możliwość odwołania wybranych ;-) Kwiecień

o wikidemokracji.pl

Administracja Wikipedia funkcjonuje ostatnio fatalnie. Kilku dobrych kandydatów na administratorów (Wulfstan, Datrio) zostalo bez powodu odrzuconych (bez powodu = bez obiektywnego powodu, zasady i regulaminy sluza tylko do sprawniejszego funkcjonowania i nie stanowia powodów same w sobie), a spory roznego typu sa na rekordowo wysokim poziomie. Proponuje wiec, zeby: Wszystkie regulaminy na temat wyboru administratorów zostaja odwolane a decyzje wracaja na liste. Przyznawanie uprawnien nie nazywa sie tez "glosowaniem", "wyborami" ani niczym takim. Jedynym kryterium nieprzyznania uprawnien moga byc udokumentowane zarzuty, a sprzeciw z tytulu niskiej ilosci edycji czy niskiego stazu nie moze stawiac wymagan wyzszych niz te, ktore byly de facto spelnione przez dotychczasowych administratorow w chwili wyboru. Ponieważ minimum liczby edycji czy tez stazu sluzy jedynie temu, zeby kandydat wyrobil sobie odpowiednie zwyczaje i zeby go zweryfikowac, praca na innych projektach (wiktionary, wikinews, en.wiki itd.) rowniez sie liczy. Jakiekolwiek specjalne uprawnienia administratorow zostaja odwolane. Zasada, ze bycie adminem nie daje zadnych specjalnych uprawnien musi byc przestrzegana. Kandydaci odrzuceni bez argumentow merytorycznych przeciw: ABach, Datrio, Holek, Wulfstan, G-Dam, zostaja, jesli wyraza taka chec, natychmiast zrenominowani, i przy braku dobrze uargumentowanego sprzeciwu dostaja uprawnienia admina. Wszyscy 5 maja ponad 500 edycji, co stanowilo jak dotad wystarczajaca ilosc. Prawdopodobnie zanim sie ta dyskusja skonczy, ci z nich ktorzy jeszcze nie maja 1000 edycji dojda do tej liczby. Modyfikacje systemu nie powinny byc dokonywane jesli nie bedzie z nim rzeczywistych, powaznych i powtarzajacych sie problemow (nie chodzi o pojedyncze incydenty). Nie chodzi mi o glosowanie nad ta propozycja, mam nadzieje ze zostanie ona przyjeta przez konsensus zdecydowanej wiekszosci Wikipedystów. Osoby ktorym propozycja nie odpowiada proszone sa o merytoryczne, najlepiej poparte konkretnymi przykladami i numerkami, argumenty dlaczego przyjecie tej propozycji pogorszy sprawe przyznawania statusu administratora. Nie chce sluchac bredni o dura lex sed lex, ani o tym ze skoro przyjelismy jakis regulamin to costam costam. Nowy system pomimo dobrych checi proponujacych, w ktore nie watpie, okazal sie calkowita katastrofa, a stary funkcjonowal calkiem sprawnie, zatem przywrocenie starego systemu jest najwlasciwszym dzialaniem. Taw, Fri, 6 May 2005 18:29:43 +0200 news:20050506162943.GA15653@wroclaw.taw.pl.eu.org

• to powyżej to jest dokładnie "wikitotalitaryzm" a nie wikidemokracja - przejaw niezrozumienia zupełnie zasad. Trzeba było nie przegłosowywać takiego konserwatywnego, blokującego rozwój Wikipedii regulaminu - to nie byłoby powodów go teraz nie respektować. Co więcej, gdyby istniała reguła odbierania uprawnień najbardziej kontrowersyjnym adminom, to Ci 3 razy by się zastanowili nad nadużywaniem swoich uprawnień i łatwiej byłoby kogoś nominować, bo nie byłaby to nominacja dożywotnia - mówię o tym... ale wszyscy widzą to inaczej... Demokrację zaś od totalitaryzmu różni to, że : 1. każdy ma jeden głos, 2. każdy głos jest równy 3. przegłosowane zasady do czasu ich zmiany są stałe... i póki to nie będzie tu przestrzegane, to nie można nazwać tego w żadnym razie demokracją!!! Kwiecień

interesujące w powyższym poscie jest to, że autor doszedł do podobnych wniosków jak neijaki filozof Popper który twierdził ( "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie") że demokracja aby byc stabilna i bezpieczna powinna sie róznic od totalitarysmu nie metodą wyboru władz ( np. Hitlera i tak wybrano w demokratycznych i niesfałszowanych wyborach) a istnieniem bezpiecznej z punktu widzenia demokracji i społeczeństwa procedury ODWOŁYWANIA rzadów. Gratuluje wniosków: jak widac sa dodtatecznie głębokie aby wypowiedział je jeden z najznakomitszych filozofów XX wieku ;-) kakaz

Słuszne słowa, choć mocne. Szkoda tylko, że nie każdego ten przejaw "kwietniowego zdrowego rozsądku" ;) przekona... aegis maelstrom 11:16, 9 maj 2005 (CEST)

ale cieszy mnie jedno - kilka osób na wikipedii dostrzega, czym różni się zdrowa demokracja od tego obecnego tu oligarchicznego systemu, w dodatku stworzonego w niejasnych ragułach (se pogłosowali na IRCu) i co więcej niezmiennego ze względu na nadmierne przywiązanie do przekonania o nieomylności... Kwiecień

zmiana terminologii

---

pytanko techniczne
czy serio głosujemy tą propozycję tydzień i 3 miesiące czy to literówka?

• termin 2005.07.14
• wniosek: proszę o głosowanie nad zmianą terminologii z admin na cieć
• składający: --matusz 12:58, 7 kwi 2005 (CEST)
• uzasadnienie:
  • nazwa admin fałszywie sugeruje zarządzanie, władzę, rozbudza fałszywe ambicje
  • władza deprawuje
  • nazwa admin fałszywie sugeruje dostęp do sprzętu, oprogramowania, bazy danych
  • użytkownicy oczekują od adminów, że ci zajmą się dokładnie wszystkim, łącznie z ustalaniem zasad merytorycznych
  • nazwa cieć dokładnie oddaje 99,5% czynności wykonywanych przez taką osobę
  • nazwa cieć sugeruje przygłupa, dokładnie takiego, jakim trzeba być, żeby się zgłosić na kandydata
  • wykonanie będzie oznaczało dużo pracy, ale ma szanse zmniejszyć ilość nieporozumień

za

• Datrio 14:21, 8 kwi 2005 (CEST) - Bardzo dobry pomysł! głos nie ważny, można tylko raz głosować (z dyskusji poniżej wynika jasno, że Datrio jest przeciw)

1. Shinigurai# - mnie się tez podoba; po piersze admin kojarzy sie czesto z groźnym moderatorem; cieć dobrodusznie dba o porzadek i czystosc w domu i zagrodzie
2. może być, bardzo trafne, admin powinien dbać o proces a nie cenzurować ze swej głowy. Nawet bym postulował żeby admin(czy cieć) do czynności cieciowych używał oddzielny login, najlepiej C+numer a inny do edycji czyli kiedy jest zwykłym wikipedystą i edytuje. Żaden przecież to problem. To tylko jedno okno więcej. Ktoś kto tego nie potrafi pewnie nie powinien strażować wiki. W sumie to nie tylko o nazwę trzeba ustalić ale też zakres działania. Xcor 02:58, 10 kwi 2005 (CEST)
3. --matusz 11:33, 9 kwi 2005 (CEST)
4. stAn 16:18, 10 kwi 2005 (CEST) - admin rzeczywiście kojarzy się z właścicielem, cieć jedynie z dozorcą
5. Kpjas ☺ 22:34, 10 kwi 2005 (CEST) jestem za zmianą choć niekoniecznie na ciecia
6. G-dam 22:50, 10 kwi 2005 (CEST) jak wyżej
7. Kwiecień Uważam, że uczy pokory wobec ogromu wiedzy.
8. Togo 07:42, 14 kwi 2005 (CEST) Jak rozumiem, adminom zdarza się wypalenie, nadwrażliwość i nieadekwatność reakcji, postrzeganie czarno-białe, perfekcjonizm i nadodpowiedzialność, brak dystansu i tolerancji, a w grupie syndrom myślenia grupowego i syndrom oblężonej twierdzy - które to przypadłości nie zdarzają się cieciom.
9. aegis maelstrom 18:12, 10 maj 2005 (CEST) - w świetle "rad starszych", "biurokracji biurokratów" i innych przywilejów stanowych idea zaczyna przypadać mi do gustu. Jako protest i chęć otrzeźwienia.
10. Amber 21:23, 10 maj 2005 (CEST)

przeciw

1. Lzur 20:36, 8 kwi 2005 (CEST)
2. Datrio 15:02, 8 kwi 2005 (CEST)
3. Polimerek 13:56, 7 kwi 2005 (CEST)
4. Smat 10:40, 9 kwi 2005 (CET)
5. Radomil 18:08, 10 kwi 2005 (CEST), ja się przyzwyczaiłem
6. Beno 23:19, 10 kwi 2005 (CEST) Sztuczny problem
7. Jonasz 13:44, 11 kwi 2005 (CEST) - coz za ohydne slowo. ja napewno nie chce byc cieciem.
8. pitazboras 14:56, 11 kwi 2005 (CEST) - nie wiem jak wam, ale "cieć" kojarzy mi się z "przygłupem". Może i "admin" nie jest najtrafniejszym określeniem, ale można się przyzwyczaić...
9. tsca
10. Andrzej z Helu 12 kwi 2005
11. Conr.PL 23:54, 12 kwi 2005 (CEST) Przeczytajcie uzasadninie propozycji - to na górze. Lepiej, żeby admini się nie zamieniali w przygłupów.
12. Reytan 16:09, 15 kwi 2005 (CEST)
13. Roo72  ^dyskusja 23:13, 8 maj 2005 (CEST)
14. P 23:23, 8 maj 2005 (CEST)

neutralni

(albo trudno wyczuć)

1. Julo 13:51, 7 kwi 2005 (CEST)
2. Przykuta 15:55, 15 kwi 2005 (CEST) zmiana mogłaby być, ale nie wyobrażam sobie metastrony Ciecie Wikipedii. Zmiana jednak mogłaby być (tu jestem neutralny). Gdzieś proponowałem "immun", ale nie każdy będzie chwytał, że od immunologii.

uzasadnienia

• • Według mnie, cieć doskonale odzwierciedla pracę ludzi obecnie znanych jako "Administratorów". Jestem za! Datrio 14:21, 8 kwi 2005 (CEST)

...A tak naprawdę, uważam to jedynie za dobry dowcip i jestem przeciw pomysłowi, gwoli ścisłości. Datrio 15:02, 8 kwi 2005 (CEST)

• • Jestem przeciw zmianom nazwy, stara się przyjęła i jest całkiem logiczna. Dodatkowo na wszystkich innych Wikipediach ta funkcja nazywa się tak samo - szkoda czasu na duskusje o tym - lepiej skoncentrować się na uzgodnieniu wreszcie jakiegoś sensownego regulaminu. Polimerek 13:56, 7 kwi 2005 (CEST)
• dozorca, opiekun techniczny, porządkowy, dyżurny, członek ZOMW - Zmotywowanych Oddziałów Milicji Wikipediowej Kpjas ☺ 19:24, 8 kwi 2005 (CEST)
• dyskusja niepotrzebna, zmiana nie ma sensu - admin i wszyscy wiedzą o co chodzi. Smat 10:40, 9 kwi 2005 (CET)
• na IRCu padło kilka ciekawych propozycji, w tym woźny, ale jakoś ludzie nie kwapią się, żeby tu o tym pisać, może dlatego, że głupio a głośno wyrażałem swoje obiekcje, to kolejny dowód na potwierdzenie mojej tezy, że admin w naszych warunkach oznacza nieporozumienia --matusz 11:33, 9 kwi 2005 (CEST)
• Zostałem wyrwany z ciepłego bagienka wikipedii i zaproszony na zimne, syberyjskie wręcz wikibooks. Tam dopiero, poza gwarem, uświadomiłem sobie, że zaszła rzecz straszna. Edytorzy w jakiś przedziwny sposób doszli do wniosku, że każdy projekt jest własnością adminów i to oni powinni wykazywać jakąkolwiek inicjatywę poza samym pisaniem artykułów. Na wikibooks widać to szczególnie dobrze, bo tam nie ma żadnych aktywnych adminów, więc odpada problem zastraszenia. Na szczęście pojawiły się osoby, które zrozumiały, że nie trzeba mieć wielkich uprawnień technicznych, żeby wykazać się inicjatywą poza samą treścią artykułów. Ale te osoby prawdopodobnie wkrótce dostaną odpowiednie uprawnienia i tak kółko się zamknie. --matusz 11:33, 9 kwi 2005 (CEST)
• Nie ma potrzeby zmiany nazwy. Nie traktowałem tego poważnie, ale a nuż jeszcze przejdzie? Nie mam ochoty zostać cieciem w 33 roku życia. P 23:24, 8 maj 2005 (CEST)

formalizm wniosku

To jest formalny wniosek proszę więc poważnie głosować. Jeżeli ktoś uważa że jego głos został źle spisany - poprawi.

inne propozycje

• • Tak, dozorca lepszy, cieć kojarzy mi się raczej z przygłupem.
    BTW, propozycję matusza traktuję jednak jako żart, ewentualnie jako propozycję zamiennej terminologii, stosowanej równolegle do obecnej (jak szofer/kierowca, strażnik/klawisz, policjant/gliniarz, krawc/szewiec ;-) ) --Julo 13:51, 7 kwi 2005 (CEST)
  • Wikiapostoł - cieciowanie, przepraszam administrowanie to przede wszystkim misja. Moze być wikimisjonarz, wikikrzyżowiec (i wersja żeńska: wikikrzyżówka), a misja to: wikikrucjata. Biurokraci staliby się wikipatriarchami. --G-dam 13:25, 9 kwi 2005 (CEST)
  • Może po prostu sysop. MatthiasGor Talk 23:14, 5 maj 2005 (CEST)
    • Popieram, sysop jest chyba najlepszą opcją, a i można to ładnie po polsku rozwinąć: opiekun systemu, ewentualnie systemowy opiekun --filu 01:07, 6 maj 2005 (CEST)
      • Cieć jest zbyt nieformalne, sysop byłoby znacznie lepsze, ewentualnie dozorca. --Roo72  ^dyskusja 23:13, 8 maj 2005 (CEST)

R3R (ang 3RR)

proponuję wprowadzenie reguły trzech rewertów --matusz 14:36, 9 kwi 2005 (CEST)

• Za Polimerek 22:09, 10 kwi 2005 (CEST)
• Wstrzymuję się - R3R jest dobrą regułą, ale wyłącznie w kontekście szerszej, ogólnej polityki postępowania z użytkownikami sprawiającymi problemy. -- Forseti 10:23, 11 kwi 2005 (CEST)
• Z przyczyn podanych przez Forseti - PRZECIW. Tego rodzaju zasady są dobre wtedy, kiedy realizuje się ich ducha, a nie sztywno literę. A wprowadzenie tej zasady "na sztywno" utrudniłoby znacznie na przykład racjonalne działania w czasie, kiedy umierał Jan Paweł II, przypomnijcie sobie, co się wtedy działo: [1] revertowaliśmy wówczas co kilka-kilkanaście minut. Bywają też uciążliwi niszczyciele stron osobistych, którym usztywnienie R3R byłoby akurat w to graj. --Julo 20:08, 27 kwi 2005 (CEST)
• Za - jak rozumiem to jest reguła, a nie prawo egzekwowane pod grośbą śmierci? --filu 22:01, 28 kwi 2005 (CEST)

R3R nie dotyczy oczywiście walki z ewidentnym wandalizmem. Ausir 20:46, 27 kwi 2005 (CEST)

wg tego, jak zmodyfikował sobie definicję Wandalizmu Kpjas nie ma już pojęcia "ewidentny wandalizm" - każde działanie na wiki może być uznane za takowy, ja tą zasadę popieram, i co z tego? za mój pierwszy revert (pojedynczy) zostałem zabanowany

• Nikt sobie niczego nie modyfikował, a powyższy wpis jest kolejnym przejawem arogancji, złośliwości i naruszania podstawowych zasad wikietykiety, zwłaszcza zaś zasady umieszczonej poniżej; jeśli ktoś rewertuje bezmyślnie lub z maniakalnym uporem do błędnej wersji artykułu, to jest to wandalizm, nawet jeśli rewertowany (indywidualnie) myśli "normalnie inaczej", a o takim przypadku mówimy. Jest też ewidentnym kłamstwem, kolejnym również, iż Kwiecień - twórca powyższego wpisu - został zablokowany po pierwszym rewercie (chyba że mowa o jednym z wielu rewertów Kwietnia zaopatrzonym w jego dosadny, arogancki komentarz). Andrzej z HeluLIST 16:35, 30 kwi 2005 (CEST)

żadnych osobistych ataków

proponuję wprowadzenie zasady żadnych osobistych ataków --matusz 14:36, 9 kwi 2005 (CEST)

• za -- Forseti 16:39, 10 kwi 2005 (CEST)
• oczywiście za (głosowanie tego to już IMHO wybitna formalność) aegis maelstrom 22:06, 10 kwi 2005 (CEST)
• za, ale to już jest w wikietykiecie - Nie pisz nigdy w drugiej osobie. Nawet bym rozwinął W przypadku kwestii spornych czy w sytuacji, gdy chcesz skrytykować czyjeś zachowanie, nie pisz w drugiej osobie, a jeżeli chcesz kogoś pochwalić, czy o coś poprosić to jak najbardziej pisz w drugiej osobie. Przykuta 09:50, 14 kwi 2005 (CEST)

Lista zasad

W związku z powyższymi proponuję wydzielenie osobnej strony (np. Wikipedia:Reguły Wikipedii czy coś w tym stylu), gdzie zebrane byłyby wszystkie tego typu obowiązujące reguły, swego rodzeju kodeks - żeby każdy miał od razu wgląd w całość obowiązujących tu zasad. Nowe reguły mogłyby być dyskutowane na stronie Dyskusji lub jej podstronach. W Kawiarence giną w tłumie. -- Forseti 16:39, 10 kwi 2005 (CEST)

Popieram. Jako "reguły", albo "zasady", najlepiej od razu z osobną kategorią - Zasady Wikipedii bądź podobnie. aegis maelstrom 22:06, 10 kwi 2005 (CEST)

Mamy już taki dokument, mający w zamyśle zbierać wszystkie zasady: Wikipedia:Zasady - trzeba by go tylko uporządkować i pododawać tam nowe rzeczy. Polimerek 11:47, 14 kwi 2005 (CEST)

prośby o tłumaczenie

proszę o przetłumaczenie następujących stron z en:

• en:Wikipedia:Requests_for_comment
  • Wikipedia:RFC
• en:Wikipedia:How_to_create_policy
  • Wezmę się za to, ale nie będę tłumaczył dosłownie bo wydaje mi się, że troszeczkę nie pasuje do realiów polskiej Wiki. Dam znać jak skończę. Roo72  ^dyskusja 23:16, 8 maj 2005 (CEST)
• en:Category:Wikipedia_policy_thinktank
  • Kategoria:Wizje Wikipedii - przetłumaczone przez aegis maelstrom

ja nie dam rady zrobić tego w najbliższym czasie. Strony te służą do rozwiązywania pewnych problemów, które ostatnio się pojawiły również u nas w dużej ilości. --matusz 14:36, 9 kwi 2005 (CEST)

• Biorę się za think tank - z braku dokładnego tłumaczenia proponuję najlepiej chyba oddające ideę Wizje Wikipedii. Alternatyw jest bardzo dużo: burza mózgów, propozycje zasad, przyszłość Wiki, forum Wiki, zasady Wikipedii itd. Trudno jednak na poczekaniu ująć zgrabnie wszystko, co ta kategoria na en zawiera, a tym bardziej, co zawierać będzie u nas.

Proponuję więc dopasować później nazwę do zawartości, a nie na odwrót. Pozdrawiam, wszelka pomoc mile widziana! aegis maelstrom 15:15, 9 kwi 2005 (CEST)

Tłumaczenie już do przejrzenia - celowo niedokładne - proszę oceńcie sami. a.m.

Ponownie tłumaczenie

Ponownie ja i ponowna prośba o tłumaczenie.

Na Meta trwa właśnie Wikimedia Collaboration of the Week. Polega to na tym, że co tydzień (chociaż uważam, że okres ten się zmieni), użytkownicy ze wszystkich projektów Wikimedia z całego świata pomagają w jakimś międzynarodowym projekcie. Obecnie trwa tłumaczenie pomocy MediaWiki na jak najwięcej języków. Wszystkich zainteresowanych zapraszam do dopisania się oraz do pomocy. Datrio 15:52, 9 kwi 2005 (CEST)

Rasy ludzkie

IP-ek 158.75.203.1 (choc nie tylko on) ostatnio rozwija haslo rasy ludzkie, typologia antropologiczna i pokrewne. Wiekszosc z tych hasel wymaga sporych edycji, ale chyba nie tylko tekstu, ale przede wszystkim tresci. Wyglada to jak jakis skan z ksiazki (Google nic nie znalazl) albo przerzucenie z jakiejs pracy na ten temat, wiec mam powazne podejrzenie o jednoczesne NPOV i NPA. -- kocio 21:51, 11 kwi 2005 (CEST)

Audio template

Hi, I am making audio recordings of the pronunciation of words. Example; Media:Nl-be guy verhofstadt.ogg To include this in a good way in your wiki I need to know what your audio template is and how it works. When I know it i, and many others offcource, can put it directly inside articles on your wikipedia.

Can some one please put your audio template on this page;

• commons:List of the different audio-templates for the Wikipedias

Greetings, nl:gebruiker:Walter --82.174.205.239 23:54, 12 kwi 2005 (CEST)=

Biografie: czy tytuł profesora jest AUTOMATYCZNIE przepustką do Wikipedii?

Impulsem do postawienia tego pytania jest hasło Włodzimierz Lorenc, ale chciałbym, żebyśmy sobie odpowiedzieli na szerzej - niż w tytule - postawione pytanie i odnieśli się nie tylko do przeróżnych profesorów, ale do wszelkich haseł biograficznych. Pewnie starsi stażem Wikipedyści tłukli ten temat parę razy, ale trudno, ja i wielu innych nie miało wtedy okazji się wypowiedzieć.

Przykład p. Lorenca: artykuł w tej chwili zawiera tytuły czterech jego książek, miejsce pracy oraz listę czterech czy pięciu hermetycznych dziedzin nauki, którymi się ponoć zajmuje. W tym haśle w tej chwili nie ma nic więcej! Jak napisałem w uzasadnieniu na stronie SdU: nie wiadomo z hasła gdzie się urodził, ani ile ma lat, ani co studiował, ani czym się zajmował naukowo wcześniej (zanim został profesorem, to najpewniej zrobił doktorat - z czego, o czym, gdzie, u kogo?), ani czy ma jakieś zagraniczne osiągnięcia. Kkania na obronę hasła stwierdził "są cztery prace na koncie..." - słusznie, tylko nie mając żadnej pracy na koncie nie można zostać profesorem! Nie ujmując nic prof. Lorencowi, ale wydać książkę to w dzisiejszych czasach problem tylko pieniędzy, sam osobiście wydałem książkę autorstwa jednego z kolegów, który akurat miał dostęp do kasy i przypływ woli bożej do podzielenia się ze światem swoją twórczością; była to zresztą finansowa klapa, ale koleś ma jedną publikację na koncie więcej...

Ktoś inny napisał, "czy jeżeli ktoś ma publikację naukową, to jest gorszy od felietonisty z prasy kolorowej tylko dlatego, że jest mniej znany" - w odpowiedzi stwierdziłem, że i tak za wiele mamy pseudobiografii. Co jakiś czas pojawia się ktoś niespełniony, kto koniecznie chce zaistnieć w encyklopedii (to znacznie łatwiej, niż być pokazanym w telewizji, a ludzie mają takie skłonności). Wikipedytści seryjnie też przepisują - jako "hasła encyklopedyczne" - zestawy bzdur pseudobiograficznych z kolorowych piśmideł. To wszystko razem totalnie obniża poziom Wikipedii.

Ja jestem zdania, że wikipedia nie powinna zamieszczać na swych łamach (chyba raczej serwerach?) niesprawdzonych profesorów, niedocenionych dziennikarzy, aktoreczek, porno gwiazdeczek i tym podobnych indywiduów. Jestem zdania, że tym różnić się powinien profesor opisany od nieopisanego w wikipedii, czym prof. Jan Miodek od setek innych profesorów bez osiągnięć innych, niż zdobycie tytułu, albo czym Jan Mela (ten, co z Markiem Kamińskim zdobył oba bieguny) od setek i tysięcy innych młodzieńców.

Nie powinno być argumentem, że "jest masa jeszcze gorszych stubów", albo że wystarczy formalna poprawność artykułu. Żądajmy od siebie samych i od współtwórców Wikipedii czegoś więcej niż minimum. Nie oglądajmy się też na masowych producentów stubów z Holandii i Szwecji!

Niech ktoś o tym Jasiu Meli - tak a propos - napisze...

--Julo 10:10, 14 kwi 2005 (CEST)

Jeszcze jedna uwaga: niektórzy piszą, ża za parę lat może się okazać, że osoba, której nie uznaliśmy jako wartą zaistnienia w wikipedii, jest kimś ważnym, cennym i poszukiwanym... Proszę Państwa, jeszcze kilka dni temu na liście kolegium kardynałów było tylko kilka "niebieskich" wpisów, a przecież któryś z nich będzie wkrótce papieżem! Innymi słowy: kiedy się okaże, że ten czy ów profesor jest ważną postacią w życiu publicznym - to się go wpisze. Bo na dziś to dzieje się trochę na zasadzie zaspokajania nie do końca zrozumiałych ambicji... --Julo 10:21, 14 kwi 2005 (CEST)

• Sądzę, że Wikipedia z racji na fakt, że jest zjawiskiem Internetowym i dynamicznym, powinna różnić się w działaniu od klasycznych encyklopedii. Wiki to nie klasyczna encyklopedia, której pojemność jest ograniczona czynnikami fizycznymi. Zgodzę się, że o prof. Lorenzu wiele w tej chwili nie ma, ale nie sądzę, żeby informacje które są w jakikowliek sposób szkodziły Wiki ani komukolwiek innemu. Może kiedyś będzie rozwinięte, a może nie. Nie jest to też nic zmyśloneg i banalnego - po prostu informacja o profesorze. Nie widzę powodu dla którego Wiki miałaby na siłę ograniczać zakres informacji, którymi się para. --Kkania 18:51, 14 kwi 2005 (CEST)

Hermetyczność i popularność

IMHO osoba, która nie jest popularna i znana dla ogółu może mieć swoje miejsce w Wikipedii, o ile coś wniosła w tej części społeczeństwa w którym żyje, pracuje. Z profesorami (i nie tylko) jest ten problem, że trudno byłoby oceniać ich wkład - tutaj w rozwój nauki. Pytanie bardziej ogólne brzmi więc, kogo można uznać za osobę godną miejsca w Wikipedii? Czy powinna istniec jakaś granica, której nie wolno przkraczać, jeżeli chodzi o pisanie haseł biograficznych i nie tylko? Pomijam oczywiście to, że pojawiają się wpisy od gimnazjalistów do studentów dotyczące nich samych czy osób z ich otoczenia.

Co do publikacji. Czy pisarz, któremu wydano dwie, trzy książki i został doceniony przez krytykę (zawsze mniejszą lub wiekszą częśc krytyków) zasługuje na artykuł czy nie? Czy zespół muzyczny zaprezentowany w Teleekspresie może znaleźć się w Wiki, czy dopiero wówczas, gdy jego utwory puszczane są w jednej z bardziej słuchanych stacji radiowych? No i w końcu, czy przy ustalaniu co ma się znaleźć w Wikipedii powinniśmy sie sugerować innego typu (papierowymi) encyklopediami, czy wychodzimy poza ich ograniczenia?

Pytania może i retoryczne, ale ja bym sie aż tak nie oburzał, że ktoś mniej znany niż Jan Miodek znalazł się na jednej ze stron. Jeżeli artykuł nie jest POV, to nie widzę problemu. Jeżeli jednak osoba mogłaby sie poczuć urażona, że się o niej pisze bez jej zgody, to należy się z nią skontaktować i ewentualnie stronę wykasować. Przykuta 13:16, 14 kwi 2005 (CEST)

Duskusja tak byla juz prowadzona i w jej wyniku probowano ustalic zasady pisania biogramow. Zdaje sie, ze osiagnieto konkluzje. Nie moge sobie jadnak przypomniec jak ta duskusje znalesc. --Jonasz 21:33, 14 kwi 2005 (CEST)

---

Wykonałeś zabieg nie fair, pisząc "ktoś mniej znany niż Jan Miodek", bo nie o to mi chodziło, kiedy napisałem, powtórzę raz jeszcze:

tym różnić się powinien profesor opisany od nieopisanego w wikipedii, czym prof. Jan Miodek od setek innych profesorów bez osiągnięć innych, niż zdobycie tytułu.

Innych profesorów bez osiągnięć innych, niż zdobycie tytułu - to nie to samo, co mniej znanych niż Miodek - nieprawdaż? Wracając na chwilę do naszego przykładu - póki nie okaże się, że pan Lorenc zrobił w życiu coś liczącego się więcej, niż parę książek i tytuł profesora - póty nie będzie wart wzmianki. A tym bardziej wzmianka niekompletna (wciąż nic o nim nie wiemy) - winna być skasowana. Inaczej: biografie niekompletne powinny być usuwane bezdyskusyjnie, a dyskutować można jesynie nad ciężarem gatunkowym osiągnięć. --Julo 15:16, 14 kwi 2005 (CEST)

Julo: To nie było nie fair, tylko na szybko. Czasami tak wychodzi, że się niedokładnie czyta lub źle odkopuje z pamięci. Ale sorki, nie bierz tego do siebie.

Kasować wzmianki niekompletne? Nie każdy nowy IP zna szablon biografii. To byłoby zbyt radykalne. biografie niekompletne powinny być usuwane bezdyskusyjnie nawet Jan Paweł II nie ma kompletnej biografii. Wiem, czepiam się, ale w tym temacie gdziekolwiek trudno postawić ostre granice. Przykuta 15:39, 14 kwi 2005 (CEST)

• A ja tego wszystkiego nie rozumiem - w zwykłej encyklopedii doknuje się selekcji - to podstawą tej selekcji jest to, że drukowana wersja nie ma być książką telefoniczną i ma swoją ograniczoność w druku... ale tu nie ma żadnych realnych ograniczeń objętości, więc pozostaje tylko np. problem dotarcia do właściwego Lorenca spośród powiedzmy 300 o tym nazwisku - i temu służy {disambingC} i to wszystko - tak więc uważam, że każdy, kto jest choć trochę wart wzmianki w wikipedii, lub o kim inni uważają, że jest wart powinien tu gościć. Kwiecień

Rzeczywiście, nie ma ograniczeń objętości, ale - kochani - jest nas za mało, żeby upilnować! Formalnie jest bodaj czterdziestu cieciów/woźnych/dozorców czy jak kto chce. W praktyce jest kilkunastu aktywnych. Do tego dochodzi kilkunastu - niech będzie ze trzydziestu "zwykłych" wikipedystów. I co robimy? Każdego popołudnia ścigamy nieustannie młódź szkolną, która sobie robi jaja. Do tego trolle oraz wreszcie zwykłe kiksy osób, które chcą dobrze, ale im nie wyszło. Im więcej haseł, tym trudniej. Ograniczenia więc nie są na Florydzie, na serwerach, ale w nas samych!! --Julo 19:07, 14 kwi 2005 (CEST)

Moim zdaniem jak w wielu sprawach w Wikipedii, ja kierowałbym się zdrowym rozsądkiem. Prof. Lorenc ma u nas dość marnego stuba, ale jak każdy stub ma szansę stać się pełnoprawnym artykułem. Nie stawiałbym sztywnych granic w doborze tematów, to jest work-in-progress, dynamiczne dzieło sami mozemy oceniać co się nadaje lub nie. Pan Zbynio spod budki z piwem nie, jeden z kilkuset kamerzystów w TVP nie, Jan Paweł II - tak, Marek Belka - tak, gitarzysta Metalliki - być może, czy finalista pierwszej edycji Idola - być może. W sytuacjach granicznych zawsze można polegać na rozsądku ogółu Wikipedystów, czyli wstawić do WP:SdU.
Nie powinniśmy ulegać pokusie naginania kształtu Wikipedii do naszych poglądów (pojedynczych osób), Wikipedia jest czymś większym co dopiero prowadzi na końcu drogi do Wikipedia 1.0. Kpjas ☺ 19:26, 14 kwi 2005 (CEST)

• Kpjas ma rację z jednym zastrzezeniem co do problemu, który należałoby uregulować a wiąże się on trochę z twoimi rozterkami.

Moim zdaniem ludzie wpadają na coraz dziksze pomysły bo jest coś takiego, że większość, a zwłaszcza nowi, chce zacząć artykuł albo być tzw. jego autorem a nie poprawiać czy dokończyć. A ogromna ilość tego co by mogli zacząć jest już zaczęta. Często jedno czy dwuzdaniowymi stubami i nikogo nie kusi. Według mnie rozwiązanie tego przyniesie same korzyści. Powinniśmy po jakimś czasie kasować krótkie stuby. One nic nikomu nie dają. Ani informacji ani dobrej opinii Wikipedii ani jak się okazuje nie są już po pewnym czasie zachętą do ich rozwoju. Jak stub się nie rozwinie szybko to leży. Żadna strata. A pojawiałyby się pola do popisu dla lubiących zaczynać. Może poszli by dalej niż jest teraz. Mój konik np. to stuby noblistów literackich. Niedługo minie trzy lata ich istnienia. Jak z uporem maniaka coś wyciagnę co jakiś czas na SDU to zwolennicy stubów raz dwa dopiszą akurat do tego parę zdań a reszta nadal leży. To klasyczny przykład stuba, który stracił swą funkcję a tylko przeszkadza w rozwoju wikipedii i blokuje powstanie prawdziwego artykułu (1). A zrobienie z takich nic nie wartych zaczątków czerwonych linków, skanalizowałoby również trochę pomysły na wyszukiwanie nowych tematów (2). Zmusiłoby również dużą ilość ochotników zaczynania (często dodają triumfalny dopisek w ostatnich zamianach: zacząłem) do zastanowienia się, że tak samo ceniony jest wkład w wikipedię polegająy na dodawaniu, kończeniu i poprawianiu (3 plus). Minusów brak. mzopw 20:19, 14 kwi 2005 (CEST)

dlatego od czasu do czasu wchodzę na najstarsze strony i lekko modyfikuję (przeważnie brakuje kategorii), żeby pojawiały się w ostatnich zmianach na wierzchu. Tak kilka osób zaczęciłem do rozwinięcia haseł z kategorii maszynoznawstwa, choć sam niewiele bym tam zdziałał. Przykuta 21:15, 14 kwi 2005 (CEST)

dlatego od czasu do czasu oznaczam te artykuły, gdzie brakuje kategorii, kategorią "?", żeby pojawiały się w ostatnich zmianach na wierzchu oraz w zbiorczej kategorii "?". Tak kilka osób zaczęciłem do rozwinięcia haseł z różnychkategorii, choć sam niewiele bym tam zdziałał - zwykle z braku czasu bądź bezsensownej wymiany zdań z pewnym wikipredatorem. O, przepraszam, wikiredaktorem... Andrzej z HeluLIST 16:35, 30 kwi 2005 (CEST)

Jeszcze raz kwestia profesorów, doktorów itd. Konsekwentie, jeżeli przy tworzeniu hasła biograficznego piszemy o jakimś polskim profesorze, zamieszczając określenie profesor czy doktor to powinno być tak też w przypadku innych profesorów Freuda, Einsteina, Tomasza z Akwinu itd. Raczej do tej pory nie używaliśmy tych terminów, więc nie powinno być przy opsiwaniu polskich fizyków, filozofów itd. z różnymi stopniami i tytułami. Można o tym wspomnieć w treści artykułu ale nie przy definiowaniu. Przykuta 18:52, 22 kwi 2005 (CEST)

Intro przy tworzeniu artykułu

Na Wikipedysta:Forseti/Brudnopis umieściłem propozycję zmiany tekstu, jaki pojawia się nad polem edycji przy tworzeniu nowego artykułu. Moim zamierzeniem jest podanie ewentualnemu nowemu użytkownikowi przykładu minimalnego wkładu, który może być zaakceptowany jako nowy artykuł. W ramce obok zaś umieszczone są linki do kluczowych stron pomocy.

Składam tą propozycję, bo z tego co widzę, dość często IPki (a więc pewnie ludzie nie znający dotąd Wikipedii) umieszczają substuby, które natychmiast są kasowane w trybie {{ek}}. Mam więc nadzieję, że podanie przykładu skieruje takiego nowicjusza na właściwe tory i zapewni trochę więcej zarówno Wikipedystów jak i artykułów.

Nie ukrywam, że to jest wersja robocza. Z pewnością można znaleźć lepszy przykład stuba, kolor ramki pomocy też mógłby być lepszy. Na IRCu kilka osób sygnalizowało mi też, że kolory są niewskazane (moim zdaniem jednoznacznie identyfikują sekcje stuba). Zapraszam więc do przeniesienia tego tekstu z mojego Brudnopisu w bardziej stosowne miejsce i edycji.

-- Forseti 21:32, 15 kwi 2005 (CEST)

• bardzo dobry pomysł, jestem za, jedna uwaga - sam tekst powinien być sformatowany w kolorach takich jakie ogólnie stosuje się w wikipedii a jeśli chcesz go nieco pokolorować, to nie czerwienią i nie niebieskim. Bardzo mi się podoba danie odsyłaczy do uwag edycyjnych. TO co jest teraz powinno zostać a ten szblon powinien pojawić się pod spodem. Inna rzecz, że gdyby większa liczba osób aktywnie tworzyła i była aktywnymi "cieciami" na wikipedii, to łatwiej byłoby zapanować nad nowymi edycjami - ale przed tym "starzy" administratorzy jakoś się wzdrygają o ile czytam to w dysuksjach o dawaniu praw. No i kiedyś ich zaleją wandale. I nic na to nie poradzą, pewnie tylko zostaną jęki Kwiecień
• Zgadam się z przedmówcą co do kolorków (niebieski i czerwony są "zarezerwowane" dla linków). Ogólnie propozycja jest OK. Matthias_gor Talk 23:26, 15 kwi 2005 (CEST)

• Pomysł dobry, oddzieliłbym "Przykład:"

---

Przykład

---

Pod przykładem w ramce innego koloru (białej?) tekst ten co jest albo PRAWA AUTORSKIE itd. dużymi literami, żeby jednak bardziej biło po oczach. Przykuta 13:08, 18 kwi 2005 (CEST)

• ciekawa propozycja warta przetestowania. Kpjas ☺ 23:22, 18 kwi 2005 (CEST)

POMOCY

• ktoś zniszczył moją stronę, zrobił przekierowanie na inną stronę * * * ktoś wykasował moją prośbę stąd o ocenę działań.
• czy ktoś może czymkolwiek uzasadnić ten ewidentny mobbing, czy to jest objaw czyjejś frustracji, że próbuje się niszczyć drugiego wikipedystę, który nikomu przez 3 tygdnie nie wszedł w drogę? Kwiecień

przy okazji na innych wikipediach, gdzie może teraz popiszę znalazłem takie oto zalecenie o 3 revertach [2], myślę, że ja tego nie naruszyłem, acz wielu wikipedystów w Polsce to robi, zresztą, skoro można zniszczyć czyjąś stronę, można ją zablokować, można wstawić trola to i można revertować do woli... Prawda? Kwiecień

Kwiecień i otoczka

Pragnę wyrazić swój smutek i czuję obowiązek wyrażenia swojego zdania na temat sytuacji związanej z Kwietniem. Oczywiście nie pochwalam jego zachowania w tej chwili, ale jestem w stanie je zrozumieć. Tak zachowuje się człowiek zaszczuty, któremu nie dano żadnych szans i nigdy nie uda mu się wyjść z szuflady z etykietą "troll", choćby zmienił się i spokorniał.

Bycie TROLLEM to nie to samo, co bycie osobą impulsywną i trudną w dyskusji, z niepokornym charakterem. Bardzo proszę o rozróżnienie tych pojęć, w czym w przypadku Kwietnia z pewnością pomoże rzut oka na jego porządne merytorycznie edycje, których trochę miał (od początku go obserwowałam). Jestem przekonana, że z Kwietniem dałoby się dogadać, gdyby zostały zastosowane inne środki.

Liczę na refleksję wikipedystów nad stosowanymi taktykami - do czego prowadzą, oraz na większe zwrócenie uwagi na nasz wizerunek, któremu obecne wydarzenia nie służą. Zakładajmy dobrą wolę u innych i sami ją wykazujmy - szczególnie jest to ważne w przypadku administratorów. Pozdrawiam wszystkich, Selena 13:47, 20 kwi 2005 (CEST)

Zgadzam się z Seleną, nawet jeżeli będzie wielokrotnie zmieniał nicka, trauma pozostała. Ale co zrobić, jeżeli jest wrzucany szablon {{troll}}, nawet w opisie hasła troll. Mimo wszystko to jest niszczenie wikipedii, podobnie jak pisanie w pasku edycji (cytuję z pamięci) zgodnie z Waszą WIKILOVe przy wrzucaniu trolla Benowi.

Wycięte z hasła troll:

W polskiej wikipedii jest to obraźliwe określenie nadawane przez niektórych administorów innym wikipedystom. Jest często łączone z blokowaniem im możliwości dyskusji, blokowniem ich stron wikipedysty oraz innymi formami mobbingu. Do tego typu działań służy specjalny szablon:

Ja bynajmniej się nie usprawiedliwiam, ale zbytnie zaangażowanie we własna krzywdę musiałem ostudzić. Minie jeszcze nieco czasu zanim oficjalnie pod swym nickiem wróci, może coś do tego momentu da się zrobić.

Pierwsze hasła kwietnia były nawet przyzwoite. Gdzieś się problem zaczął przy głosowaniach na administratorów. Jednak zmieniłbym szablon - bo atakuje osoby, choć jest konieczne piętnowanie tego typu zachowań. Może zamiast podkreślać trolla - podkreślajmy trolling. Piętnować się powinno zachowanie, nie osobę. Przykuta 14:07, 20 kwi 2005 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z Seleną. Kwiecień nie był zbyt uprzejmy, ale hmm, nie on tu jeden, a większość jego edycji była wartościowa, a inne - co najwyżej sporne. W ogóle można się obejść bez pojęcia troll czy trolling - użycie takich słów jest po prostu atakiem personalnym o dość upokarzającym charakterze, który można (należy) zastąpić konkretnym zarzutem, odnoszącym się do konkretnych edycji. Myślę, że zwłaszcza administratorzy powinni dbać o to, aby ich personalny spór z innym wikipedystą został rozwiązany nie przez banowanie, tylko przez wyrażenie zdania przez innych wikipedystów, np. poprzez Wikipedia:RFC (może zmienić nazwę na "sąd koleżeński"?). Chciałbym też, żeby kasowanie stron osobistych było ostatecznością i było przeprowadzone po pewnej procedurze. I skasujcie na litość boską ten szablon {troll}, bo to jest paskudztwo i jątrzy zamiast uspokajać. --Togo 18:08, 20 kwi 2005 (CEST)

Również popieram wykasowanie szablonu {troll}, jest on teraz używany do obrażania ludzi, jak ktoś jest wandalem to się go blokuje i nie ma potrzeby obrzucania go jeszcze inwektywami. A cała sprawa z Kwietniem i Ergonomem wygląda jak prywatna wojna kilku adminów z wyżej wymienionym(i). Przekierowywanie strony Kwietnia i kasowanie jej (dzięki czemu zamazano całą historię) to nadużywanie władzy przez adminów. A o osobistym zaangażowaniu w sprawę adminów świadczy na przykład tekst Beno na liscie dyskusyjnej, który używał takich zachęt do podpisania apelu o odejście Ergonoma: „jeśli macie twarde jaja to się pod nim podpiszecie swoimi nickami.”; „To jak, pękacie, czy okażecie wreszcie chrakter?” stAn 18:46, 20 kwi 2005 (CEST)

Dzięki, za trudne, ale wyważone słowa. Zgadzam się ze wszystkimi poza dość moralnie dwuznacznym podejściem do sytuacji Przykuty. To nie istotne jednak w tej chwili. Jestem nadal zabanowany i dziwnym mi się wydaje, że prowadzone są o mnie dyskusje, Matusz leje krokodyle łzy i ubolewa, a ja nie mogę się wypowiedzieć w swojej sparawie. Dziewne mi się wydaje, że w ciągu 3 dni za sprawą 1 revertu, 3 komentarzy, które trzymają poziom Kpjasa i kilku co większych adminów zostałem uznany za osobę prowadzącą "ataki personalne" napiętnowany, 2 krotnie zabanowany, zniszczono mi stronę wikipedysty dwukrotnie. To nie jest mobbing? To jest Wikilove? To jest dorosłe podejście? Próbowałem poddać pod osąd moją sprawę w miejscu do tego przeznaczonym i co? zostało to skasowane. To jest nagonka i szczucie. Poza tym - skoro tego dotąd nie rozumie część wikipedystów nie sądzę, by zrozumiała teraz.... mniejsza. Będę odtąd krytykował WIKIPEDIĘ spoza niej, tak jak Matuszowi obiecałem. Ponieważ grupa trzymająca władzę na wikipedii zawłaszczyła ją i nie potrafii dokonać samoregulacji. Ponieważ stosuje uwłaczające ludziom szablony, ponieważ stosuje podwójną moralność: ja zwyzywać "IPka" dobrze, on zwrócić uwagę, że ktoś mądrzejszy to przez lata wypracował i jest to ogólnoświatowy standard - źle. Kwiecień

Bardzo się zawiodłem na tej biernej części "nieIRCujących" administratorów, którzy nie potrafią ani wymyślić sposobu regulacji prozaicznego sporu, ani nawet nie reagują. Kwiecień

Natomiast popieram zabanowanie Kwietnia za stwierdzenie "trzymają poziom Kpjasa" - atak personalny. Chodzi mi tylko o przejrzystość reguł. --Togo 14:46, 21 kwi 2005 (CEST) BTW. KPJas jest naszą królową angielską i atakować go się nie godzi.

problem w tym, że już jest zabanowany, na kilku kontach, przez kilka osób, a pewnie mu chodziło o jedną z królewskich wypowiedzi: ""czysty bezsens" i drobne bzdurki a nie ency. Kpjas ☺ 00:39, 20 kwi 2005 (CEST)" Wikipediabloxpl 15:03, 21 kwi 2005 (CEST) Tu jednak obowiązuje zasada "wikirówności": "Co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie"

Hm, słowa "czysty bezsens" i "drobne bzdurki" odnoszą się jednak do edycji, a nie do samego Kwietnia. To jest różnica, chociaż może lepiej byłoby ująć to mniej emocjonalnie. Togo 15:09, 21 kwi 2005 (CEST)

hmm, jak napisałem: "czy Ty Polimerku jesteś autorem tego pseudonaukowego hasła" to zostałem zabanowany za atak personalny... jakoś ni diabła nie wiedzę różnicy między: "pseudonaukowe hasło" a "czysty bezsens" :-))) Kwiecień 16:11, 21 kwi 2005 (CEST) ale co ja tam wiem, trolla mi i już!

Jak rozumiem zostałeś zabanowany za słowa "brak Ci szerszej perspektywy" i "ISBN wymyślili mądrzejsi od Ciebie". Selektywnie cytujesz. --Togo 16:43, 21 kwi 2005 (CEST)

z pewnośćią moja selektywność percepcyjna jest znacznie mniejsza niż w wielu innych, znanych mi przypadkach :-)) Sam przecież wiesz :-))) Kwiecień

jest strona z głosowaniem: Głosowanie nad usunięciem bądź pozostawieniem szablonu Nie Karmić Trolla

Troll i trolling

Proponuję usunięcie szablonu {{Nie karmić trolla}} ze względów pragamtycznych. Wrzucanie tego szablonu komukolwiek powoduje jedynie eskalację konfliktu i nie jest nawet doraźnym rozwiązaniem problemu. Apeluję też o nie używanie zwrotów typu bzdury, chory psychicznie, zakompleksiony itd. Tego typu zwroty po pierwsze przyczyniają się do reakcji osób wobec których zostały użyte, po drugie wywołują nie mającą końca dyskusję, a w tym czasie można by tworzyć ciekawe artykuły. (Jeżeli ktoś uzna to za moją podwójną moralność czy zbyteczny humanitaryzm, jakoś to zniosę. Projekt Wikipedii jest dla mnie ważniejszy niż osobiste ambicje przy jego tworzeniu) Przykuta 20:48, 21 kwi 2005 (CEST)

jestem jak najbardziej za skasowaniem tego szablonu, podobnie jak tego, który przygotowywałeś. Jeśli ktoś jest wandalem - należy blokować. Jeśli ma inne poglądy - należy szanować. Mylę się? Kwiecień

Szablon {{Wikipedysta:Przykuta/Ostatnie ostrzeżenie}} przygotowałem dla osób, które mimo wcześniejszych próśb o zaniechanie wandalizmów typu fvcjajdfvccaicac, wrzucania haseł wulgarnych itd. nadal to czynią - może i z lenistwa, bo nie chce mi się za każdym razem wklepywać ostrzeżenia ręcznie. Jestem elastyczny jeśli chodzi o zmianę jego treści (czekam na propozycje). Być może między tym szablonem, a szablonem {{test}} można by jeszcze stworzyć jakieś wstępne ostrzeżenie w bardziej łagodnej formie. Jednak dla osób, które wrzucają wulgaryzmy reakcja musi być stanowcza. Poglądów nie oceniam, ale i tak jest dla nich miejsce na stronach dyskusji, a nie w artykułach. Zgodnie z przyjętymi zasadami, oczywiście w przypadku, gdy osoba dostosuje się do zasad, te szablony powinny być usunięte. Przykuta 12:09, 22 kwi 2005 (CEST)

No i problem z moim szablonem załatwiony :) Nowe szablony testów ostrzegawczych są tutaj Przykuta 15:39, 22 kwi 2005 (CEST)

jest strona z głosowaniem: Głosowanie nad usunięciem bądź pozostawieniem szablonu Nie Karmić Trolla

Łatwo wstawić - trudno usunąć

Ktoś wstawi "byle co" w 20 sekund. Ktoś wpisze "ek" (drugie tyle) i zaczyna się żmudna procedura głosowania... Potarfi zająć tygodnie. Stawiam tezę, że dowolny stub na dowolny temat znajdzie na Wikipedii obrońców. No może z małymi wyjątkami. Przyznam, że nie rozumiem kiedy jakaś minidziałalność na mini skalę zasługuje na hasło na Wiki... tylu ważnych tematów tu jeszcze nie ma, a tyle błahych wciąż się pojawia. Wszystko to piszę z powodu rozgoryczenia artykułem (kolejnym ze swoistej serii): Losux. Daruję sobie recenzję tego dzieła, ale na skali między "hit" a "kit" jest dużo bliżej tego drugiego. Uprośćmy ekowanie. (Ilmatar 22:20, 21 kwi 2005 (CEST))

Czy aby nie mylisz "ek" z "SdU"? Radomil 22:38, 21 kwi 2005 (CEST)

jeśli faktycznie czyta go dziennie 20.000 osób, to byłby to rzeczywiście najbardzie popularny komiks interentowy w Polsce... jestem przeciw kasowaniu :-)) i wcale nie martwię się tym, że to przewidziałeś, martwię się za to nadmiernym upraszczaniem procedur, co może prowadzić do nadużyć Kwiecień

Właśnie odkryłem, że artykuł poświęcony obecnie najpopularniejszemu polskiemu komiksowi internetowemu który osobiście wprowadziłem (podkreślam epitet "najpopularniejszy" co nie jest tożsame z "najlepszym") tj. Losux został usunięty, co mnie dziwi. W angielskiej Wikipedii spotkać można dziesiątki artykułów poświęconych anglojęzycznym webkomiksom i nikomu to nie przeszkadza. Uznałem tę pozycję za godna wzmianki w Wikipedii nie tyle z powodu walorów artystycznych (osobiście nie jestem zagorzałym fanem Losux), ale właśnie olbrzymiej popularności, jaką od kilku miesięcy cieszy się ten komiks wśród polskich internautów. Można się spierać o jego jakość, ale nie da się zaprzeczyć olbrzymiego powodzenia jaki osiągnął. Bardzo proszę o rzetelne uzasadnienie, dlaczego to zagadnienie okazało się niegodne umieszczenia w Wikipedii, poza stwierdzeniem że są ważniejsze tematy do opisywania. --Robweiller 17:32, 2 maj 2005 (CEST)

Grafiki bez opisu

Czy grafiki takie jak Grafika:Racja.jpg - nie mające opisu, to zgłaszmy na jako NPA lub GdU, czy gdzie? Nie mogę przecież sam stwierdzić, czy rzeczywiście naruszone są prawa autorskie, skoro nie ma tam opisu licencji... Dałem {{brakopisu}} i [[Kategoria:Grafika o nieznanym statusie prawnym]], ale co dalej to nie wiem --Julo 10:34, 24 kwi 2005 (CEST)

Jest propozycja, żeby kasować grafiki bez licencji po miesiącu. Bardzo stare nieopisane grafiki, załadowane przez już nieaktywnych Wikipedystów, proponuję (po usunięciu z artykułów) dopisywać do GdU, bo nie ma już szans, że licencja się pojawi.
--tsca 11:23, 24 kwi 2005 (CEST)

ALe w ten sposób wymieciemy znaczny odsetek grafik wstawionych w dobrej wierze, bo dawniej nie było zwyczaju wstawiania osobnych licencji. Czy ja mogę w przypadku grafik chemicznych, które dobrze pamiętam, że ktoś sam wydziergał i dodał, przyjąć jednak zasadę że będę je wysyłał na commons z licencją PD? Myślę też, że warto by mimo wszystko podjąć wysiłek wysyłania chociaż maili do nieaktywnych już wikipedystów z pytaniem czy chcą aby ich zdjęcia/grafiki wysłane kiedyś do Wikipedii, są a) ich autorstwa i b) czy zgadzają się na objęcie ich PD albo GFLD... - przzynajmniej w przypadku dużych serii grafk, najprawdopodobniej wykonywanych przez samych autorów (np: Wikipedysta:Koń, który sam narysował struktury kilkudziesięciu narkotyków) Patrz też: m:Avoid Copyright Paranoia. Polimerek 12:06, 24 kwi 2005 (CEST)

1. Wikipedysta:Koń jest aktywny. Opisuje swoje grafiki jako GFDL, nie PD.
2. W przypadkach, w których wiesz, że autorzy rzeczywiście stworzyli/ofiarowali grafiki dla Wikipedii, powinieneś potraktować takie grafiki jako GFDL, a nie PD. To dlatego, że przy pracy Wiki pojawia się napis Proszę pamiętać o tym, że przyjmuje się, iż wszelki wkład do Wikipedii jest udostępniany na zasadach GNU Free Documentation License, więc można przypuszczać, że przeczytali oni ową uwagę dziesiątki/setki razy i udostępniali oni swoje prace zgodnie z nią.
   --tsca 21:27, 24 kwi 2005 (CEST)

Wskazany przeze mnie przykład dotyczy logo partii. Uważam, że tak jak ostatnio - słusznie - pousuwane loga różnych marek samochodów czy klubów sportowych, takie grafiki nie powinny zostać (jeśli nie są legalnie udostępnione) i z "paranoją copyrightów" nie ma to wiele wspólnego. Wspomniana przez Polimerka twórczość własna zalicza się do trochę innej grupy, i chyba można jej z czystym sumieniem ponadawać {{PD}}. Natomiast temat poruszyłem także dlatego, że zauważyłem, że wspomniana przeze mnie [[Kategoria:Grafika o nieznanym statusie prawnym]] [[Kategoria:Archiwa Kawiarenki pod Wesołym Encyklopedystą|Kawiarenka pod Wesołym Wikipedystą]] [[Kategoria:Archiwa KpWE - 2005]] zawiera ponad czterysta grafik i nikt się tym nie przejmuje. W dodatku jestem pewien, że w tej kategorii nie ma wszystkich, które powinny się tam znaleźć. --Julo 12:50, 24 kwi 2005 (CEST)

Poważne naruszenie Wikietykiety

Ponieważ musimy liczyć się z tym, że spory podobne do ostatnich będą miały miejsce, a obecne procedury nie są drożne i skuteczne, chciałbym zgłosić propozycję ustanowienia procedury "Poważne naruszenie Wikietykiety". Każdy, kto miałby poczucie, że stał się ofiarą innego wikipedysty miałby prawo zgłosić taki przypadek, podając link do konkretnych edycji, która takie naruszenie stanowi. Wtedy w określonym czasie odbywałoby się głosowanie nad uznaniem za winnego, a karą byłoby np. zabanowanie na 1 tydzień (choć ważniejsze zdaje się napiętnowanie niż dokładny wymiar).
Uzasadnienie: jak już wiemy obok konfliktów merytorycznych, które mogą być rozwiązywane w drodze mediacji czasem dochodzi do np. agresji werbalnej, która nie nadaje się do mediacji, a raczej ukarania. Obecnie stosowane metody to: 1) pyskówka, 2) wstawianie sobie szablonu {troll}, 3) gderanie. Budzi to tylko zniechęcenie. Taka procedura, jeżeli byłaby prosta, mogłaby bardzo dodatnie wpłynąć na tutejsze obyczaje i onieśmielać troli. Togo 22:36, 24 kwi 2005 (CEST)

Wikipedia:Żadnych osobistych ataków

• Każdy kto poczułby się "ofiarą" żądałby "sądu" i "kary". To pachnie możliwym pieniactwem. Wolałabym, żeby zaistniał arbitraż z prawdziwego zdarzenia, ustalał winy, kary, uniewinnienia i miał instancję odwoławczą. Inaczej to będzie wyglądało na lincz i kamieniowanie "niby-winnych". To nie buduje dobrej atmosfery. Arbitraż powinien móc kogoś wykluczyć lub czasowo wydalić i podać tej osobie powody oraz metody przywracania na łono Wikipedii Ilmatar 22:45, 24 kwi 2005 (CEST))
  • Nie uważam, że wikipedyści są żądni linczowania i kamieniowania oraz że nie potrafią rozróżnić zasadnej skargi od pieniactwa. To byłoby coś w rodzaju sądu przysięgłych (która to instytucja sprawdza się). Uważasz, że lepsza byłaby bardziej elitarystyczna koncepcja stałego arbitrażu. Nie mam nic przeciwko, ale trzeba by wtedy wybrać arbitrów. Tak czy inaczej musi być jakiś sąd karny. Togo 22:54, 24 kwi 2005 (CEST)

---

Poniżej przykład w jaki sposób "sąd przysięgłych" próbuje wywierać nacisk... i jak to miło robi. Inicjatorem takiej formy mobbing był Beno na IRCu :-)))) Kwiecień 11:00, 25 kwi 2005 (CEST) Nie wierzę, że uda Wam się z wprowadzić samoregulację.

---

Apel Beno

DROGI KOLEGO ERGONOMIE. MAMY Z TOBĄ POWAŻNY PROBLEM. NIE WIEMY, CZY JESTEŚ OSOBĄ POSTĘPUJĄCĄ ŚWIADOMIE I CELOWO CZY TEŻ NIE, ALE FAKTY PRZEMAWIAJĄ SAME ZA SIEBIE. NIE PASUJESZ DO TEGO PROJEKTU. MIAŁEŚ WYSTARCZAJĄCO DUŻO CZASU NA ZAPOZNANIE SIĘ ZE STYLEM PRACY NA WIKIPEDII I OBYCZAJAMI TU PANUJĄCYMI, WYCIĄGNĄŁEŚ Z NICH JEDNAK OPACZNIE NIEWŁAŚCIWE WNIOSKI. SMUTNE TO, ALE ZDĄŻYŁEŚ POIRYTOWAĆ WIELE OSÓB, A TWOJA WSPÓŁPRACA Z RESZTĄ ZESPOŁU WYRAŹNIE SIĘ NIE UKŁADA. DLATEGO PROSIMY CIĘ O ZANIECHANIE UDZIAŁU W NASZYM PROJEKCIE. Beno

1. wyjątkowo popieram Beno - (obserwowałem tylko dyskusje i nie mam zamiaru polemizować !) Szumyk 11:58, 5 kwi 2005 (CEST)

Lzur 12:08, 5 kwi 2005 (CEST) --Kkania 12:14, 5 kwi 2005 (CEST) Radomil 12:22, 5 kwi 2005 (CEST) - mzopw 12:24, 5 kwi 2005 (CEST)

1. Shinigurai 12:26, 5 kwi 2005 (CEST)

Margos 12:31, 5 kwi 2005 (CEST) --Piotr Kuczyński 12:33, 5 kwi 2005 (CEST) --Lukas3 12:34, 5 kwi 2005 (CEST) Kotasik 12:56, 5 kwi 2005 (CEST) (nie trzeba mieć z Toba bezposredniego konfliktu, zeby miec Ciebie dosyc. Przegladajac OZ, a robie to czesto, samoistnie udziele mi sie niemila atmosfera wokol Ciebie i odechciewa mi sie udziału w tym projekcie.) Jestem przeciwna traktowaniu w ten sposób kogokolwiek. Niki ♣ 12:33, 5 kwi 2005 (CEST) Popieram Niki. Banowanie i wyrzucanie li i jedynie w zwiazku z dyskusjami nie jest obiektywne. Obiektywne jest banowanie za wandalizm w hasłach, wulgaryzmy itd. Panther 12:44, 5 kwi 2005 (CEST)

---

polecam: www.wikipedia.blox.pl

Polecam taką ciekawostkę do obejrzenia. Można tam skomentować to, co autor napisał. Wciągające uzupełnienie skasowanych tu dyskusji. A i materiał do przemyśleń dla co pewniejszych swych jedynie słusznych racji. :-)))) Wikipediabloxpl 13:54, 21 kwi 2005 (CEST) Drzwiami wyrzucasz, oknem wraca... Zaawansowana cyklofrenia --Julo 18:19, 21 kwi 2005 (CEST)

Nawiasem mówiąc, to też jest personalny atak, Julo. I proszę nie używać nazw chorób jako inwektyw. --Togo 19:42, 21 kwi 2005 (CEST)

Panowie, ja już raz to rewertowałem. Zamiast brać przykład, wdajecie się w dyskusje. A swoją drogą jakby wszyscy powstrzymali się od adpersonów życie byłoby piękniejsze. :/ -- Forseti 20:26, 21 kwi 2005 (CEST)

Nawiasem mówiąc, czasem trzeba odejść od zasad. Nasze użeranie się z awanturnikami sprawia im przyjemność. Sprawia im przyjemność to, że on ciebie czy mnie zwymyśla, roześle iluś osobom swoje dyrdymały, a my go traktujemy jak normalnego użytkownika, wyprawiamy głosowania, próbujemy przeróżnych zabiegów, mediacji, Bóg wie czego... Tymczasem, jak wynika ze wspomnianego przeze mnie artykułu, osobom dotkniętym tą przypadłością zdarzają się nagłe pogorszenia nastroju, często przejawiające się atakami na otoczenie. I to obserwujemy na od kilku tygodni.
Ataków personalnych rzeczywiście należy unikać, ale nie zawsze jest to celowe. Tak jak nie zawsze celowe jest kurczowe trzymanie się litery wszystkich przepisów ruchu drogowego... --Julo 22:46, 23 kwi 2005 (CEST)

w szczególności, jeśli w dodatku używa się ich niezgodnie z nawet potencjalnym i przybliżonym profilem chorobowym :-)))) Kwiecień 22:25, 21 kwi 2005 (CEST)

• • • • Jako uzupełnienie tematu serdecznie polecam hasło Syndrom grupowego myślenia daje kopa intelektualnego w kontekście sytuacji Kwiecień
      • Julo rozczuliłeś mnie swoją wypowiedzią o wybiórczym stosowaniu przez Ciebie prawa. No zobacz, ja dokładnie takie mam spostrzeżenia o sytuacji, jak Twoje tu napisane zdanie: tzn. zauważam, że to co napisałeś tutaj, również starasz się tutaj czynić. :-))) Kwiecień

Reklamy bloga

Czy zalożenie bloga nt. zauważalnych symptomów choroby psychicznej u jednego z wikipedystów będzie przyjęte z ochotą oraz bronione przed usunięciem? Zastanawiam się nad poczynieniem starań w tym kierunku, dotychczas jednak sądziłem, iż reklama prywatnych (prywaciarskich?) dokonań na tym polu nie powinna mieć miejsca na stronach wiki...

odpowiedziałem Ci Andrzeju z Helu na to na Twojej stronie dyskusji Kwiecień Poza tym zdaje się, że w Twojej wypowiedzi jest przynajmniej kilka nieścisłości, żeby to tak oględnie powedzieć Kwiecień

ciekawa dyskusja gdzieś za plecami wikipedii: http://meta.wikimedia.org/wiki/Zasady_postępowania_w_wypadku_trollingu

dotarłem do ciekawej dyskusji, którą sobie prowadzą: Radomil, Kpjas, Mzopw - na razie we własnym gronie i poza "oficjalnym" obiegiem wikipedii sądząc po tym gdzie jest ona umieszczona, to ciekawe, że trzeba to robić tam, zamiast po prostu prowadzić to tu, wśró innych wikipedystów. A może chcą gotowy projekt z góry przygotować w prezenicie innym?

Mi się bardzo nie podoba: niewiarygodnie dużo w nim niejasnych, nieostrych zaleceń i oceniających działalność sformułowań... wg tego trollem moze już niedługo zostać każdy, kto zostanie wskazany jako trolll. Trochę to śmieszne, skoro Kpjas głosuje za usunięciem szblonu trolla a tam dyskutuje kogo i jak takim określeniem nazywać prawda??

Wikimedia Polska

Trwają już plany powstania stworzyszenia Wikimedia Polska. Byłby to polski oddział Fundacji Wikimedia, który ułatwiałby Polakom kontakt z Fundacją, możliwość łatwiejszego wsparcia pieniężnego Fundacji, reklamował i organizowałby on także w przyszłości spotkania Wikimedian ze swojego budżetu.

Wszystko jest szerzej wyjaśnione na Meta. Proszę tylko aby wszyscy pamiętali, że to stowarzyszenie zostaje stworzone dla dobra wszystkich powstałych i nowo-powstających projektów Fundacji w Polsce. Z pewnością znajdą się sceptycy. Niektórzy mogą powiedzieć o biurokratyzowaniu Wiki, którego wszyscy się wystrzegamy - ale działanie Wikimedia Polska nie zaszkodzi żadnemu z projektów. Większość z normalnych użytkowników z pewnością nawet nie zauważy zmiany - Wikimedia Polska będzie jedynie reprezentantem Fundacji Wikimedia. To nie daje nam żadnych specjalnych uprawnień w niej, z wyjątkiem możliwości zaproponowania pomysłów dla rozwoju projektów Wikimedia.

Jako że polskie wersje językowe projektów Wikimedia są jednymi z najbardziej rozwiniętych, uważam osobiście, że powinniśmy mieć własną reprezentację w Fundacji, która pilnowałaby naszych interesów. Jeszcze raz podaję link - wszyscy zainteresowani mogą więcej przeczytać na temat pomysłu, ogłosić swoją pomoc przy projekcie, a także ewentualnie sprzeciwić się powstaniu organizacji - na stronie Wikimedia Polska na Meta.

Proszę także tam kierować wszelkie dyskusje i pytania, oczywiście na stronę dyskusji. Pozdrawiam, Dariusz Siedlecki.

Wikipedia:Wandalizm

Wprowadzone zostały pewne zmiany np. WP-En. Uprasza się o komentarze dot. tej strony tutaj. Kpjas Σ 00:21, 27 kwi 2005 (CEST)

---

* wandalizm dla przyciągnięcia uwagi - niszczenie lub zachowania aspołeczne, np. ataki osobiste

i tylko po to została wprowadzona, w dodatku wprowadzono ją bez głosowania - co jest karygodne.

to kolejny przykład hipokryzji, gdy tak ważny suma sumarum REGULAMIN wprowadza się w sposób całkowicie niebezpośredni i nie poddaje się głosowaniu Kwiecień Kwiecień Kwiecień Kwiecień Kwiecień Kwiecień Kwiecień Kwiecień

---

Sposoby (metody) rozwiązywania konfliktów

Ponieważ nie mamy, (a może do tej pory nie odczuwaliśmy takiej potrzeby) sposobów na w miarę bezbolesne rozwiązywanie konfliktów w jakie się zapętlamy lub możemy zapętlić w przyszłości (problem ten dotyczy każdego Wikipedysty) zaproponowałem na stronie meta jedną z powszechnie stosowanych metod. Polecam przejrzeć w całości i bynajmniej nie zapamiętywać w całości. W trakcie rozwiązywania danego problemu, można ją sobie otworzyć.

Jeżeli uznacie, że zbyt długa jak na Kawiarenke, poniżej daję też link. Mimo wszystko proszę o przeczytanie w całości. Możliwe, że znajdę inne, dlatego proszę o wnikliwe przejrzenie. Przykuta 01:24, 27 kwi 2005 (CEST)

fajnie, ja mam swoją propozycję: niech nikt się nie wtrąca do konfliktów jeden na jeden, jeśli obie strony stracą dość swojego cennego życia na użeranie się, to obie strony być może dojrzeją do stwierdzenia, że "nie warto czynić drugiemu, co sobie niemiłe". Kwiecień Co więcej, jeśli nie dojrzeją, to wtrącanie zawsze ma tylko taki skutek, ze staje się albo po jednej albo po drugiej stronie... lub też staje się wrogiem jednej lub dwu stron... i konflikt przradza się w to, co niektórzy widzą jako kryzys, a faktycznie jest tylko "wirtualnym problemem w ich głowie". Bodaj hipisi to głosili... nic z tego nie wyszło, za zabawnie jest dla niektórych stawiać na swoim i się kłócić. Kwiecień i niech każdy kłóci się tylko o to co dotyczy jego i uważa za warte kłótni: 1 na 1 ciężko się kamieniuje ludzi ;-)) a i argumenty są potrzebne trafniejsze Kwiecień bo problem tak na prawdę tkwi w mesjaszach chcących z zbawiać na siłę innych zamiast pisać grzecznie wiedzę i weryfikować fakty; oraz pozwolić innym na to samo. Kwiecień

Metoda czterech kroków wg Daniela Dana'y

Lecę według literatury, więc od razu podaję bibliografię: Daniel Dana Rozwiązywanie konfliktów Państwowe Wydawnictwo Ekonomiczne W-wa 1993

• Rozwiązywanie trudnych konfliktów nie powinno odbywać się zbyt często, jeżeli jednak pewne symptomy pojawiają się zbyt często, szybkie rozwiązania zazwyczaj nie są dobrymi rozwiązaniami. Najczęściej tłumią konflikt, ale go nie rozwiązują, powodują że tli się on i może w przyszłości znowu wybuchnąć. Dlatego też odpowiednie nastawienie się do sytuacji konfliktowej wymaga czasu, przerwania działania w Wikipedii i dobre przygotowanie się do rozmowy z druga stroną, której najczęściej nie znamy zbyt dobrze lub nie znamy prawie wcale, a nasze oceny nie musza być koniecznie słuszne.

• Metoda czterech kroków jest metodą rozwiązywania konfliktów między dwiema osobami i może być korzystna dla rozwiązywania takich konfliktów w Wikipedii.

• Podstawowym założeniem tej metody jest doprowadzenie do przełomu między 2 Wikipedystami (użytkownikami Wikipedii?) polegającego na tym, iż obie strony zgodzą się obustronnie na zmianę postawy z wzajemnego antagonizmu na postawę współpracy przy rozwiązaniu konfliktu, w który się uwikłały.

• Dodatkowe założenia:

Rozwiązanie, w którym jedna strona wychodzi zwycięsko z konfliktu, a druga jest przegrana nie jest jedynym rozwiązaniem konfliktu. Możliwa jest sytuacja, gdy obie strony (chociażby poprzez kompromis) mogą wybrać rozwiązanie, w którym nie ma przegranych.

Konflikt nie wynika z wad charakteru drugiej strony czy z jej złej (złośliwej) natury. W konflikcie zazwyczaj obie strony zarzucają sobie złą wolę czy zły charakter. Rozwiązanie konfliktu nie jest możliwe bez odrzucenia tego typu postaw.

Rozwiązanie konfliktu jest możliwe, jeżeli każda ze stron uzna, że istnieje jakaś (nawet jeżeli w danej chwili jest nieznana) możliwość jego rozwiązania. Nastawienie psychiczne na poszukiwanie sposobów rozwiązania konfliktu jest bardzo ważne.

Problem, z jakiego wynika konflikt może być błahy, ale dla każdej ze stron (dla każdego z nas) może on urastać do wielkiego problemu, ponieważ mocno się angażujemy jako jedna ze stron.

Podstawowe kroki przy rozwiązywaniu konfliktu

1. Znajdź czas na rozmowę z drugą osobą

Zaproponuj drugiej stronie spotkanie, poproś o termin i miejsce oraz poproś o w miarę długi czas trwania rozmowy - im dłuższy tym lepiej (minimum 30 minut, nawet jeżeli problem da się rozwiązać w krótszym czasie, duży zapas czasu powinien dawać komfort psychiczny rozmowy).

Zaproponuj drugiej stronie rozmowę w taki sposób, by nie obawiała się tej rozmowy;

Zaproponuj też, by przeczytała ten tekst, jeżeli pozna tę metodę rozwiązywania konfliktów, późniejszy dialog powinien przebiegać w sposób bardziej korzystny dla Was obojga.

Zapewnij drugą stronę, że nie będziesz wymagać od niej ustępstw na swoją korzyść.

Przedstaw następujące warunki negocjacji:

Każda ze stron przedstawia swój punkt widzenia danej sprawy;

Podczas dialogu żadna ze stron nie używa gróźb, oskarżeń ani nie stara się wygrać konfliktu na swoją korzyść;

Warunkiem koniecznym jest obecność drugiej strony w danym czasie i jej skłonność, by cały ten czas poświęcić na rozwiązanie problemu.

2. Zaplanuj dobrze warunki, w jakich będzie odbywać się rozmowa z drugą stroną

Miejsce należy wybrać w taki sposób, by dawało gwarancje, że nikt nie będzie przeszkadzał w czasie rozmowy (ze względu na to, iż działamy w sieci, najlepiej gdyby to było miejsce, w którym nikt nie będzie przeszkadzał podczas rozmowy - prywatny kanał IRC, GG, raczej nie przez e-mail, gdyż ten sposób nie daje możliwości prowadzenia synchronicznej interakcji - ale może być np. kurnik, jeżeli jest pewność, że nikt nie będzie przeszkadzał).

Ze względu na to, że istnieje skończone prawdopodobieństwo, że druga strona będzie początkowo niechętna do rozmowy, zarezerwuj dużo czasu na rozmowę, (powiadom wcześniej o tym wcześniej drugą stronę), gdyż początkowo może być to długo trwająca wymiana nieprzyjemnych zdań. Założenie zbyt krótkiego czasu na rozmowę, może spowodować zbyt wczesne przerwanie rozmowy i może nie doprowadzić do przełomu.

Staraj się zachować dyskrecję i załóż, że informacje wymieniane z drugą stroną nie będą rozpowszechniane publicznie, jeżeli ona nie będzie tego chciała. Zachowaj też ostrożność przy udzielaniu pewnych informacji, jeżeli twoje zaufanie wobec drugiej strony nie jest stuprocentowe.

Nikt poza stronami nie może być obecny podczas rozmowy (Ze względu na brak możliwości kontaktu twarzą w twarz, proponowany kontakt klawiatura w klawiaturę założyć można ze względów oczywistych, że w realu mogą być osoby towarzyszące - w dobrym tonie byłoby jednak, gdyby tak nie było - pewne tematy mogą być dość intymne).

3. Przeprowadź rozmowę z drugą stroną

Wyraź aprobatę, że zechciała się z Tobą spotkać i najlepiej od razu optymistyczną myśl o możliwym porozumieniu.

Zaproponuj formę rozmowy - najlepiej, gdy jedna osoba w danej chwili czyta, a druga czeka na odpowiedź, zanim zacznie pisać dalsze informacje czy spostrzeżenia.

Przypomnij zasady lub zaproponuj drugiej stronie, by w trakcie rozmowy miała wgląd w ten tekst; (Początkowo może wyglądać to trochę sztucznie, dobrze jednak nie wychodzić poza problem podczas rozmowy i nie stosować dygresji);

Przypomnij jeszcze raz, że spotkaliście się po to, żeby ze sobą nie walczyć;

Przedstaw problem i zaproponuj drugiej stronie, by przedstawiła swoją wizję danego problemu;

W trakcie dialogu utrzymuj aktywną wymianę informacji.

Unikaj dygresji na temat innych użytkowników Wikipedii lub osób spoza projektu;

Unikaj rozmów na temat nie związany z problemem;

Unikaj opowiadania dowcipów;

Staraj się unikać zbyt długich chwil ciszy;

Staraj się nie wyrażać postawy rezygnacji;

Ujawniaj gesty pojednawcze i zachęcaj do tego drugą stronę.

Nie powołuj się na słowa negacji, które pojawiły się w trakcie dialogu;

Potwierdzaj, że udało Ci się zauważyć gest zgody z drugiej strony;

Nie wykorzystuj przychylności drugiej strony dla swojej wygranej;

Opanuj siłę woli podczas ewentualnych ataków drugiej strony i nie odwzajemniaj ich;

Jeżeli podczas rozmowy nie nastąpi przełom, umów się na kolejną rozmowę.

• Podczas rozmowy daj do zrozumienia drugiej stronie, że wysłuchujesz jej argumentów. Staraj się nie dawać rad i nie przerywaj dłuższych wypowiedzi (wskazana kilkunastosekundowa pauza).
• Cechy osobowości twoje i drugiej strony nie powinny być przedmiotem dyskusji.
• Koncentruj się na problemie, nie na pozycji, jaką zajmujesz w Wikipedii.
• Proponuj opcje, które mogłyby być korzystne dla obu stron i daj prawo drugiej stronie na wyrażenie alternatywnych propozycji.
• Wykazuj obiektywizm, tak jakby problem nie dotyczył Was, tylko jakichś innych osób.
• Działaj asertywnie. Masz swoje prawa w tym projekcie i możesz o nie walczyć tak, by nie zagrażać drugiej stronie. Pamiętaj jednak przy tym o głównych założeniach Wikipedii.

4. Jeżeli będzie taka potrzeba, sformułujcie umowę oraz okres jej ważności. Po tym okresie możesz Ty lub druga strona ewentualnie renegocjować jej warunki. Staraj się jednak tak sformułować umowę, by dawała Tobie i drugiej stronie satysfakcję i poczucie, że sprawa jest zamknięta.

---

Jest jeszcze jeden sposób, na rozwiązywanie konfliktów, który mozna zastosować powyżej. Rozmowa za pomocą głosu, zamiast tekstu. Jeszcze bardziej kurczy dystans. A to jest do zrobienia. Może przez weekend ze znajomym nad tym posiedzę.

A tu link do tego samego :)

Metoda czterech kroków Przykuta 01:23, 27 kwi 2005 (CEST)

Mamy absurdalny system zapisu w dziale Wszystkie artykuły

Wszystkie artykuły zawierają rzeczywiście alfabetyczną listę wszystkich haseł, tyle że jeśli idzie o ludzi ZUPEŁNIE BEZSENSOWNIE! Hasło dotyczące biogramu powinno być odszukiwane na podstawie nazwiska, mimo że w artykule widzimy przywrócony "naturalny porządek rzeczy". Jeśli idzie o kategorie, np. Francuzi (i inne biograficzne) to ten problem nie istnieje, tutaj - tak. Kto to może zgadnąć, że szukanie np. Holoubka trzeba by zacząć od litery G (Gustaw), pani Beger od R (Renata) itd. Zapomniałam jak miał na imię Renault - i umarł w butach, nie znajdę go wcale! Wyszukiwarka jest powolna, a imienia pana inżyniera nie pamiętam...

Postuluję szybką zmianę sposobu zapisu odwoływaczy do haseł, inaczej jej używeczność jest znikoma. Po co mi wiedzieć ilu mamy Antonich w zbiorach? Czy to jest fanclub miłośników imienin???

(Ilmatar 17:31, 27 kwi 2005 (CEST))

zajrzyj do archiwum Baru - tam pisałem o problemie nazywania haseł pt. "Jan Kowalski" "Helmut Iksiński"... niestety nikt nie uznał tego za problem i trzeba na wiki znać i imię i nazwisko, by trafić, częściowo ułątwiają disambingi: Kowalski Nowak... Kwiecień

Problem występuje czasowo, dopóki nie włączy się na nowo wyszukiwarka wiki. Wrzuca się wtedy Holoubka, zaznacza zainteresowanie samymi nazwami w przestrzeni głównej (inaczej wyskoczą także artykuły z Holoubkiem w treści) i otrzymuje wszystkich Holoubków, łącznie z M/S Holoubek (o ile takowy istnieje). Andrzej z HeluLIST 18:05, 27 kwi 2005 (CEST)

Do wyszukiwania konkretnych osób służą Noty biograficzne - o ile oczywiście wikipedyści nie zapomną o dodawaniu do nich dopisywanych przez siebie biografii. Ausir 18:12, 27 kwi 2005 (CEST)

Noty biograficzne - w porządku, że są. Jednak:

1. nie ma informacji na ten temat, że one zastępują wyszukiwarkę i są w kolizji z katalogiem Wszystkie artykuły, "odkrywa się" takie zawiłe ścieżki wyszukiwania zupełnie przypadkowo;

2. spis alfabetyczny wszystkich artykułów nie powinien zaburzać logiki panującej we wszystkich innych słownikach, encyklopediach i glosariuszach; tylko u nas mamy takie cudactwo niczym nieuzasadnione.

Do wikipedysty Kwietnia: nie namawiam do zmiany tytułu artukułów, uważam, że słusznie występuje w nich najpierw imię a potem nazwisko. Co innego spis alfabetyczny. Nawet dziennik szkolny zawiera nazwiska uczniów od A do Z, ale nauczyciel sprawdzający obecność powinien najpierw wyczytywać imię.

(Ilmatar 18:27, 27 kwi 2005 (CEST))

i zgadzam się, niestety wyszukiwarka wikipedii wyszukuje po nazwie artykułu i nie ma żadnej elastyczności, jest ewidentnie przestarzała, zaś "podwyszukiwarka" gogle nie indeksuje na bieżąco zmian a w dodatku działa nie do końca precyzyjnie, bo czasem szukane haslo bywa w ostatniej 10 wyników... coś ktoś może z tym zrobić? tak dla odmiany w ściganiu "niewiernych" ;-)) Kwiecień

Nic tu nie jest przestarzałe. Tu chodzi o niedziałającą wyszukiwarkę wiki "zaszytą" w klawiszu "Szukaj" - tam można (gdy jest sprawna) ustawić wyszukiwanie ograniczone wyłącznie do nazw artykułu, ale w odróżnieniu od szukania za pomocą klawisza "OK" wskaże nam WSZYSTKIE artykuły zawierające dane słowo, a więc wszystkich "Holoubków". Andrzej z HeluLIST 23:18, 27 kwi 2005 (CEST)

właśnie o tym toczy się Andrzeju dyskusja - to co ty nie uważasz za przestarzałe tu hjest krytykowane. Przy okazji pozwolę sobie wrzucić tu tekst napisany do Seleny, bo jest bardo a'propo: Kwiecień

"Ciekawe, że Angole mają porządną wyszukiwarkę, a my męczymy się z guglowaniem. Vide: http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=american+scientist&go=Go (paltocik)"

Wiem, o czym jest dyskusja, natomiast odnoszę wrażenie, iż przyswajanie treści naszego pięknego języka nie wszystkim dane jest na równi. Jak można krytykować działanie czegoś, co nie działa? Natomiast przytoczony cytat Seleny odnosi się akurat do potwierdzenia mojej tezy, iż google nie spełniają swojej roli w przeciwieństwie do wyszukiwarki wiki. Angole mają po prostu działającą wyszukiwarkę, o której ja cały czas mówię, nie jakąś "elastyczną", "nieprzestarzałą". Ale może mówimy o różnych wiki.... Andrzej z HeluLIST 16:41, 30 kwi 2005 (CEST)

tak, ludzie dzielą się percepcyjnie, jedni czepiają się pojedynczych słów a nie przyswają w ogóle ogromu wiedzy, inni łapią sens a nie tracą czasu na jałowe dyskusjie o trzecim przecinku piątego zdania szóstego akapitu... Kwiecień

Spotkanie Wikimedian - PILNE!

Reaktywujemy pomysł spotkania w Polsce wszystkich Wikimedian z Europy Środkowej i Wschodniej. Projekt ten musi być jak najszybciej przeanalizowany i przegłosowany, dlatego proszę wszystkich o dyskusję i komentarze odnośnie tej propozycji. Wikimedia meetup Central and Eastern Europe/Poland. Pozdrawiam, Dariusz Siedlecki 22:08, 30 kwi 2005 (CEST)

Wikipedia według języków

Zauważyłem z przykrością, że wikipedysta Wikipedysta:Antares usunął moją wersją strony Wikipedia:Kompletna lista języków. Sporo nad nią popracowałem, wklepałem wszystkie linki. Dokonałem podziału na grupy językowe. Może jeszcze były jakieś niedociągnięcia, ale uważam, że ta forma była bardzo atrakcyjna. Wnoszę o dyskusję, ewentualnie głosowanie, aby przywrócić moją wersję.--Odoaker 20:27, 2 maj 2005 (CEST)

Co do meritum. Odoakerze, zamiast pisać tutaj - nie prościej było porozumieć się z Antaresem i spytać, dlaczego zrobił to co zrobił? A może spytałeś, jeśli tak, to co ci odpisał? --Julo 21:40, 2 maj 2005 (CEST)

• Wikipedysta:Antares pisze mi, że przeprasza i że taki układ utrudni mu pracę. Niezbyt rozumiem - to brzmi tak, jakby to była jego prywatna strona. A ja chciałem szczerze ulepszyć tę Kompletną listę języków, która jest w wersji Antaresa pozbawiona zupełnie linków do poszczególnych wersji językowych Wiki. Ja te linki dopisałem. Poza tym myślę, że układ według rodzin językowych jest całkiem na miejscu. Możemy widzieć, ile mamy Wikipedii w językach czy to słowiańskich, czy to romańskich, czy jakichkolwiek innych. I ta zmiana jest pozytywna. Stara wersja to tylko spis alfabetyczny według skrótów języków. Owszem, można by ją zakonserwować jako tekst źródłowy, ale nie to chyba jest celem... Wiem, żeWikipedysta:Antares może czuć się urażony, że usiłuję wstawić swoją pracę zamiast jego, ale ja pracowałem na bazie jego strony i podopisywałem wszystkie linki... A na dodatek Antares zablokował dostęp do poprzedniej (mojej) wersji strony Wikipedia:Kompletna lista języków. Nie chcę wywoływać wojny edycyjnej ani bawić się w pieniactwo, ale uważam, że nie do tego akurat nie miał prawa. I chciałbym, żeby uzasadnił to bardziej rzeczowo, a jeśli nie, to można by zrobić głosowanie--Odoaker 23:46, 2 maj 2005 (CEST)
• Piszesz: "Nie chcę wywoływać wojny edycyjnej ani bawić się w pieniactwo" ale niestety tak to wygląda... Antares grzecznie napisał do Ciebie w odpowiedzi na Twój anons na forum Wikipedii. Nie podjąłeś dyskusji i zaraz wzywasz na pomoc społeczność wiki. Naprawdę nie możecie się dogadać? Poza tym wygląda na to, że wprowadzasz innych w błąd - nie skasował Ci strony, tylko ją zamienił - wystarczy przywrócić poprzednią wersję i np. zapisać pod innym tytułem, skoro obie majaą praktyczne znaczenie. A tak pojawia się znane skądinąd nieergonomiczne - w warunkach wiki - pojęcie: jego strona, moja strona... Stąd tylko krok do bezsensownej dyskusji w rodzaju kwietniowej... Nie ustawaj w pracy, wychodź z założenia (dopóki to możliwe), że druga strona też CHCE DOBRZE... Andrzej z HeluLIST 00:05, 3 maj 2005 (CEST)
• No cóż Ja też chciałem dobrze... Trudno... W takim razie proszę tylko o odblokowanie mojej wersji strony, zrobię osobną stronę i link do niej, bo ta blokada wydaje mi się cokolwiek perfidna. --Odoaker 00:19, 3 maj 2005 (CEST)

Chwila, chwila, kolego. Nikt nie jest oczywiście właścicielem żadnego z tekstów na Wikipedii, ale zważ łaskawie, że pracę nad tym hasłem zaczął Antares 23 grudnia 2004, a Ty włączyłeś się dopiero tydzień temu i to ty jego edycje zacząłeś zmieniać. Antares - jak rozumiem - stale nad hasłem pracuje, uwzględniając aktualne dane. Ponadto nie wiem jak Antares mógł cokolwiek komukolwiek zablokować, skoro nie jest cieciem, a edycja poprzedzająca jego zmianę jest dostępna tu (nie jest to zresztą ostatni Twój tekst, on jest tu, po nim były jeszcze trzy niewielkie zmiany), i możesz sobie ją spokojnie edytować, jak każdy. Wreszcie po trzecie - czemu upierasz się nad swoim podziałem - wg grup językowych? Taki podział nie wnosi nic do informacji, co gorsza - utrudnia dostęp do informacji, bo żeby znaleźć dany język, to trzeba znać jego przynależność, co w przypadku egzotycznych wikipedii może być trudne. W układzie Antaresa jesteśmy natomiast po prostu alfabetycznie. Po czwarte - jeśli chcesz koniecznie napisać, ile jakich wikipedii jest w jakiej grupie językowej - to dodaj do każdej z nich literowe oznaczniki (np.: RO, GE, SŁ, GR, UF, BŁ itd. - romańskie, germańskie, słowiańskie, greckie, ugro-fińskie, bałtyckie itp.), a na końcu dodatkowe zestawienie - romańskich tyle, germańskich tyle, itp. I wilk będzie syty, i owca cała.

Pozdrawiam --Julo 00:20, 3 maj 2005 (CEST)

Co do "blokady", to dziwnym zbiegiem okoliczności mój komputer nie chciał otwierać historii tej strony. Co do innych spraw, to może i masz rację. Zobaczymy. Pozdrawiam - --Odoaker 00:36, 3 maj 2005 (CEST)

• Historia jest tutaj, i jest jakiś problem z uruchomieniem opcji "porównaj wybrane wersje" (jakiś błąd w oprogramowaniu, jak sądzę), ale nie jest to koniecznie potrzebne do podglądu i edytowania. --Julo 00:46, 3 maj 2005 (CEST)

Przede wszystkim nie blokuję tej strony, tylko jest chyba na niej jakiś błąd. Wersję poprzednią można zobaczyć. Co do artykułu to chodzi mi o to, że proponowany podział nie za bardzo nadaje się na ten artykuł (porównaj z innymi wersjami). Aktualizuję tę stronę co miesiąc bazując na Meta: Multilingual statistics. Fr.wiki, o której piszesz (wg stanu z ów strony-1.IV) nie miała jeszcze 100 tyś. Jeśli pojawi się aktualizacja z 1.V to tą zmianę wprowadzę (inaczej jest chaos, bo ang.wersja, na której się chyba wzorujesz ma inne dane). Co do linków to są po lewej stronie. Jeszcze raz przepraszam bardzo za wszystkie problemy. Antares 01:06, 3 maj 2005 (CEST)

offtopic

strona powinna trafić na 7 dni do głosowania nad usunięciem, jeśli nie jest zwykłym NPV lub nie jest wandalizmem... niestety, niektórych "administratorów" na wikipedii bardzo ponosi, i lubią sobie pokasować - omijając zasady wikipedii. NIestety nie można ich w żaden sposób UKARAĆ, acz może jakiś inny administrator jest w stanie przywrócić Twoją stronę? o ile to możliwe? Kwiecień Przykry jest taki brak szacunku dla czyjejś pracy i dla zasad wikipedii. O samym haśle trudno mi się wypowiadać - nie czytałem, ale chętnie zobaczyłbym to co skasowano.

Kwiecień plecień jak zwykle wali z grubej rury zamiast pomyśleć... Wystarczyło ruszyć głową, żeby znaleźć stronę, o której pisze Odoaker. Link - powyżej.Julo 21:40, 2 maj 2005 (CEST)

Przykro czytać te bzdury autorstwa Kwietnia. Anteres nie jest adminem a strona nie została usunieta. Kwiecień, zanim zaczniesz na oślep krytykować adminów zapoznaj się z tematem. Nawet jak piszesz nie przeczytałeś co się stało. Lzur 21:49, 2 maj 2005 (CEST)

A może jaśnie panowie nauczą się czytać? 1. nie pisze personalnie a globalnie i mam przykłady na to przykłady. 2. Julo: była to inna wersja strony niż ta do której link tam jest! 3. a w ogóle, to strona nie została skasowana a zastąpiona ... więc zarówno moje uwagi, jak i Wasze na mój temat o kant 4 liter rozstrzaskać.. Kwiecień

Mam taki postulat - myślę, że do przyjęcia przez aklamację - aby w kawiarence jednak pisać po polsku. Użyta przez przedmówcę wersja może i jest ergonomiczna, ale nie dla wszystkich zrozumiała... Andrzej z HeluLIST 22:30, 2 maj 2005 (CEST)

purysto językowy, ach! widzę, że nawet formę wypowiedzi w kawiarence przez aklamację chcesz regulować? a może zorganizuj po prostu głosowanie - niech będzie "po Twojemu" albo tak jak każdy chce :-))) Kwiecień

Nie chodzi o formę, a o używany język; owszem, mówię i piszę po polsku i staram się to czynić zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami, nie "po Twojemu"; a bełkot kwietniowy nie tylko dla mnie jest ciężkostrawny. Wystarczy najpierw pomyśleć, a potem napisać... Andrzej z HeluLIST 22:53, 2 maj 2005 (CEST)

Ergonomiczne spory z kwietniem, mimo że mamy już maj, zacierają meritum - wydzielam --Julo 22:59, 2 maj 2005 (CEST)

Sądząc z głębokiego OT należałoby raczej dać {ek}... Andrzej z HeluLIST 23:13, 2 maj 2005 (CEST)

Andrzeju, jeśli mnie spytasz, czy uważam, że koledze należy wlepić dwie godziny paki, to ja jestem za. --Julo 23:20, 2 maj 2005 (CEST)

a ja cofam smalenie kociołka Julo. SŁuchaj, mam pytanie, Ty też jestś byłym wojskowym? Kwiecień

Proponuje zaprzestac niemerytorycznej wymiany pogladow. Doprowadzic moze ona jedynie do klotni ktorych ostanio mamy na wikipedii za duzo. Jesli koniecznie chcecie kontynuowac proponuje mniej oficjalne formy kontaktu (mail, gg). Z gory dziekuje Witold 00:24, 3 maj 2005 (CEST)

Wzrost gospodarczy i Rozwój gospodarczy były jednym hasłem, teraz są zepsute

Zepsuł je dzieląc Andrzej z Helu, pomimo zwracanych mu uwag nie poprawił spójnej w jednym haśle treści. W efekcie zostały dwa bełkotliwe hasła, które nic nie wnoszą. Co wiecej, w ekonomia oba te hasła występują wspólnie, ponieważ rozwój obejmuje wzrost i dodatkowo rozszerza go o zmiany jakościowe. Możecie spowodować, aby Andrzej to zrozumiał i coś z tym zrobił?Kwiecień

Przepraszam, nie sądziłem, iż kolejne wydanie bełkotu z osobistymi podtekstami są zwracanymi mi uwagami dotyczącymi hasła.

Nie wątpię, że w ekonomii zarówno powyższe, jak i wiele innych haseł są spójne, równie dobrze możnaby więc napisać jedno wielkie hasło "Ekonomia" i do tego 10 346 odnośników. Tak chce robić mój szanowny przedmówca, ekspert od encyklopedii wojskowych. alszą dyskusję chętnie podejmę - o ile będzie zgodna z zasadami wiki - na stronach do tego przeznaczonych, czyli dyskusji wymienionych wyżej haseł. Chyba, że mamy dalej bić pianę w kawiarence... Andrzej z HeluLIST 00:11, 3 maj 2005 (CEST)

Polecam [3]. Tam jest to dokładnie wyjaśnione. Lzur 00:14, 3 maj 2005 (CEST)

Tak, tam pisze wyraźnie: "Są to dwa różne terminy, oznaczają różne pojęcia." Mam już jednak przykre doświadczenia z podobnymi sytuacjami, gdy tenżeż wikipedysta wrzucał do jednego worka jak leci kilka pojęć w dowolnej, przemieszanej kolejności i podnosił wrzask na całą wikipedię przy próbach ich porządkowania, oczywiście zasłaniając się własną wiedzą i doświadczeniem oraz krytykując ignorancję i wykorzystywanie praw admina innych... Podobny skutek odnosiły próby normalnej dyskusji o treści hasła i propozycje znalezienia konsensusu redakcyjnego. Andrzej z HeluLIST 00:35, 3 maj 2005 (CEST)

• Andrzeju - jeszcze lepiej byłoby napisać jedno spójne hasło Wszystko na literę E - wzorem Stanisława Lema - [4]. Wrzasku by się uniknęło, a do tego samego wora, spójnie, wpadłby też ergonom... --Julo 00:39, 3 maj 2005 (CEST)

to bardzo ciekawe, jak ataki personalne są widoczne w tym momencie.

jeszcze bardziej ciekawe jest, że bazą odniesienia dla niektórych są żałosne jakościowo teksty na portalu ze ścigami...

skoro teskty z korba.pl są dla Ciebie załosnymi jakościowo ściagami to jestem pełen podziwu dla Twojej ogromnej wiedzy ekonomicznej. W takim razie zajrzyj na pwn.pl. Lzur 22:38, 4 maj 2005 (CEST)

i trzecia uwag - to mogą być 2 osobne hasła, ale pod jednym warunkiem - że zostaną od nowa napisne, ponieważ odkąd ja znam ekonomię zawsze pisało się je w jednym miejscu wyjaśniając jednym drugie, tak jak mleko i produkty mleczne, czekolada i czekoladki, itd. mniejsza - problem Tkwi tylko w tym, że Andrzej podzielił spójne hasło na dwie części a nie poprawił jego treści, bo zamiast to zrobić, gdy mu zwróciłem uwagę wolał mnie yzywać na lewo i prawo oraz wstawić "testy" do mojej dyskusji swoją blokując - może gdyby zgodnie z zasadami wiki zapytał o co chodzi, nie byłoby kolejnego konfliktu, ale go przerasta nieosobiste podejście do sprawy.. i w tym tkwi drugi problem Kwiecień

Gratulacje dla administratorów

Niniejszym pragniemy wyrazić słowa uznania dla administratorów Wikipedii: Jersza i Andrzeja z Helu. Jersz wykazał się niezłomną cierpliwością przywracając bezustannie stronę dyskusji notorycznie usuwaną przez jej użytkownika, Andrzej z Helu zaś dwukrotnie stanowczo interweniował blokując mu możliwość edycji i dalszego łamania zasad Wikipedii i dokonywania wandalizmów. Dziękujemy w imieniu swoim i innych Wikipedystów.

Na uznanie zasługuje też czujność wikipedystów Datrio i Julo, którzy stanowczo, acz kulturalnie, upominali osobę (osoby?) dokonującą rzeczonych aktów wandalizmu i naruszania wikietykiety.

Jeszcze raz gratulujemy wzorowego wypełniania obowiązków administratora i dogłębnego zrozumienia zasad uczestnictwa w wikispołeczności. Oby inni wikipedyści brali z Was przykład. 213.199.214.49

PS. To nie jest żart. 213.199.214.49 07:01, 3 maj 2005 (CEST)

---

Jak nie żart, to pewnie "kretynizm", nieprawdaż 219.199.214.49 ? --Julo 12:50, 3 maj 2005 (CEST)

Nie żart. Czy kretynizm - osądź sam. Naprawdę wysoko oceniamy Twoją czujność. Swoją drogą, skąd w Tobie tyle agresji? 4C (dawne 219.199.214.49).

ja sądzę, że tylko świadectwo, iż nawet niektórzy (tylko niektórzy Julo) wikipedyści potrafią się czegoś nauczyć na "kryzysach" tzn. zauważyć, że dotychczasowe (niekiedy, niektórych) chamskie reakcje nie załatwiały nic. Gdy pozostała część "administratorów" też "rozwinie się gospodarczo" tfu. "mentalnie" do tego poziomu, nie będzie musiał nikt nic takiego robić. PS. dla Andrzeja z Helu - nie miałem z tym numerem nic wspólnego poza zwracaniem mu uwag, jak inni

Weź ty kwiecień się odczep, sam jesteś kryzysem --Julo 13:02, 3 maj 2005 (CEST)

no zobacz, ja mam te same poglądy, co Ty, tylko zwrot wektra jest przeciwny :-)))) Kwiecień

Julo, a jak okreśłisz osobę piszącą o innym wikipedyście, że u8prawia propagandę geobelsowską, że jest chory psychicznie, że ma zaburzenia... itd, itp? Może byś taką osobę ocenił i poprosił o przeprosiny? Kwiecień

Tylko dla logujących się?

Witam. Chciałbym poruszyć temat logowania się do Wikipedii - a konkretnie zabezpieczeniem przed tak częstym niszczeniem artykułów, lub tworzeniem bezsensownych. Niestety najczęściej takie rzeczy tworzą niezalogowani użytkownicy, mało rozpoznawalni po numerze IP. Encyklopedystów IP jest dużo, a większość z nich (choć nie wszyscy) są wandalami. Dlategom edytować mogliby tylko zalogowani pod swoim pseudonimem. Tych, którym naprawdę zależy na wpisie, dobrym wpisie się zarejestrują. Oczywiście, istnieje taka możliwość, że vandale zaczną się masowo rejestrować - jednak widok konieczności rejestracji może ich zniechęcić. Jeżeli nie, to i tak miałoby to swoje plusy, bo o wiele szybciej się takiego zidentyfikuje.A, zapomniałem napisać, czy możliwość wprowadzenia takiego rozwiązania w ogóle istnieje, bo już często bywa różnie :) Tylko nie najeżdżajcie na mnie, że napisałem taką propozycję, jestem jeszcze półzielony w tych sprawach ;) Walther 17:58, 4 maj 2005 (CEST)

Problem w tym, że jeśli jakiś wikipedysta z obcojęzycznej Wikipedii będzie chciał nam wyedytować artykuł by dodać interwiki to nie będzie mógł. Bo nie można od niego wymagać, by dla dodania linka logował się przez obcojęzyczny formularz. -- Forseti 10:47, 5 maj 2005 (CEST)

Zdecydowanie nieprawdziwe jest twierdzenie, że większość z nich (choć nie wszyscy) są wandalami. Prawdziwe za tojest twierdzenie odwrotne, że większość wandalizmów pochodzi od niezalogowanych IP. Te dwa stwierdzenia nie są jednak symetrycznie równoważne. To jedno. A drugie - to Twoja propozycja jest wbrew idei wikipedii. --Julo 18:16, 4 maj 2005 (CEST)

przy czym wg niektórych głosy niezalogwanych wikipedystów nie są uznawane w głosowaniach... co wg nich nie jest wbrew idei wikipedii :-))) to śmieszne, szczególnie wobec użytkowników neostrady i modemów Kwiecień tak więc "wolność" ma różne znaczenie

Blokowanie możliwości edycji dla wszystkich IP jest faktycznie niezgodne z ideą Wiki. Natomiast uwzględnianie takich wpisów w trakcie głosowania nie ma sensu o tyle, że użytkownicy na przykład neostrady mogliby dowolną liczbę razy się przelogować w sieci prowajdera i za każdym razem mieć inne IP, a co za tym głosować dowolną liczbę razy. Czyli na przykład ja, jako użytkownik neo, mógłbym zgłosić projekt odcięcią któremuś wikipedyście, na przykład Kwietniowi, prawa do uczestnictwa w Wikipedii, a potem n razy zagłosować w sposób anonimowy, doprowadzając do przegłosowania tego wniosku ;_). A do tego wikipedysta Kwiecień nie wiedziałby, z którym IP ma polemizować, czy choćby zapytać czemu ktoś głosuje przeciw niemu. Pozdrawiam --filu 22:19, 4 maj 2005 (CEST)

fajny przykład, ja dam inny - niektóch administratorów nie sposób zablokować, bo chodzą na neostradzie i dlatego przechodzi im wiele rzeczy, za które IPki (fuj, co za brzydkie słowo) dawno by poleciały w siną dal... ale co ważniejsze - ponieważ nigdzie nie przegłosowano, że głos IPka się nie liczy, Twoja filu opinia jest tylko opinią... ponadto trąci to wszystko lekką kołowacizną: oni są gorsi, bo.... ???? Kwiecień

Kwiecień: wypowiadasz się w sprawach, których wyraźnie nie rozumiesz, w rezultacie wprowadzasz zamieszanie i szerzysz nieprawdę, nie wnikam, czy celowo. Zablokowanie zalogowanej osoby nie zależy od tego, jakie ma IP a wyłącznie od tego, pod jakim nickiem jest zalogowana. Wtórna blokada dokładana przez oprogramowanie również nie zależy od IP, tylko od ciasteczka wysłanego przez serwer. Ciasteczko przeterminowuje się po około miesiącu i dopiero wtedy jest zmieniane. --matusz 12:13, 5 maj 2005 (CEST)

szczerze mówiąc nie rozumiem, Matusz, czego nie rozumiem. Czyli, że wystarczy "schowek" przeglądarki wyczyścić? bo chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach: blokowaniu czyjegoś nicka i blokowania adresu IP... nie znam szczegółów, ale wg mnie można pisać mając zablokowane konto a z innego IP ;-)) Kwiecień

Z głosu Kwietnia wynika, iż Admini robią coś złego na wiki i uchodzi im to na sucho, gdyż "chodzą na neostradzie". Jawi się nam z tej i podobnych wypowiedzi obraz Adminów - nadzorców, czekających na najdrobniejsze potknięcia innych bądź też i bez potknięcia rugających, banujących i co tam jeszcze. To właśnie nie tylko trąci, ale napewno jest kołowacizną. Kwiecień/Ergonom nie może zrozumieć, żeludzie biorąsię za wiki dla przyjemności nie płynącej z budowania własnego ego, ale poczucia wspólnego tworzenia dla innych. Stąd prawdopodobnie jego ociekające jadem wypowiedzi nie tylko na stronach, gdzie może dyskutować, ale i tam, gdzie podobnymi wypowiedziami jątrzy, psuje atmosferę i ogólnie zakłóca tworzenie wiki.

Jeśli masz, Kwietniu/Ergonomie, konkretne przykłady zachowań Adminów "za które IPki (fuj, co za brzydkie słowo) dawno by poleciały w siną dal" to są strony, gdzie możesz poskarżyć się na tego typu działania i poddać je pod osąd społeczności wiki - na dzień dzisiejszy ja określam powyższy wpis jako fałsz i dezinformację innych. Osobiście postrzegam Cię jako największego obecnie mąciciela i destruktora wiki, do tego prowokatora pozbawionego zasad etycznych. W Twoich czasami wygładzonych wypowiedziach usiłujesz przedstawiać się jako obrońca jedynie słusznych koncepcji wiki, które jednak w działaniach - a i w niektórych twoich emocjonalnych wypowiedziach - są Ci niezwykle odległe. Andrzej z HeluLIST 09:34, 5 maj 2005 (CEST)

• Temat edycji osób niezalogowanych był przerabiany już wielokrotnie. Niska bariera dostępności do edycji jest na dobre i złe jednym z podstawowych założeń Wikipedii. Zablokowanie edycji niezalogowanych miałoby wymiar podobny do rezygnacji z zasady NPOV. Taka zmiana wymagałaby zgody bardzo dużej liczby osób - zasadniczo wszystkich, którzy cokolwiek wartościowego dopisali. Wyliczenie prawdopodobieństwa uzyskania takiej zgody pozostawiam jako ćwiczenie.
• Głosy osób niezalogowanych w głosowaniach z dość oczywistych przyczyn są mało wartościowe - jeśli uwzględniamy głosy IP lub nicków, które nie mają poza tym żadnych edycji, to równie dobrze możemy przydzielić każdej osobie zalogowanej prawo do wielokrotnego udziału w tym samym głosowaniu. Natomiast opinie wyrażane przez IP mają szanse być wartościowe i pośrednio wpłynąć na wynik głosowania.

--matusz 12:13, 5 maj 2005 (CEST)

Do użytkowników Commons

Prośba administratorów Commons: dodawajcie zdjęcia polskich miast do odpowiednich stron, nie wrzucajcie ich luzem do [Category:Cities and villages in Poland]. Nie dodawajcie również tej kategorii do zdjęć, które są już umieszczone na stronie danego miasta. Działania takie doprowadziły bowiem do przeładowania kategorii [Category:Cities and villages in Poland] wielką liczbą miniaturek o nazwach typu 'Ogród.jeg', 'Zamek.jeg', 'IMG1234.JPG' itd. A nawet zdjęcia o opisowych nazwach trudno zlokalizować w tej powodzi miniaturek. Zdjęcia powinny być umieszczone na stronie danego miasta, i tylko samą stronę dodajemy do kategorii.

Powyższe dotyczy również [Category:Poland].

Prośba ta nie ma nic wspólnego z debatą 'obrazki na stronach czy w kategoriach' - chodzi o to, by nie wrzucać (lub niepotrzebnie dodawać) wszystkiego do jednego worka.

Ewentualna dyskusja w tej sprawie w Barze Commons: Commons:Bar#Polskie_kategorie

Forum phpBB

• termin 2005.06.01
• wniosek: stworznie forum phpBB
• składający: --CD 02:37, 7 maj 2005 (CEST)
• uzasadnienie:

W chwili obecnej jest kilka sposóbów na dyskusje dla Wikipedystów. Moim zdaniem najlepszym miejscem dla wszelkiego rodzaju dyskusji jest forum phpBB. Proponuję utworzyć takie forum. Jest ono dużo wygodniejsze niż miejsca gdzie obecnie toczą się dyskusje. Postaram się wypisać wady i zalety każdego z miejsc:

Strony wikipedii

• ZALETY
  • przyzwyczajenie Wikipedystów
  • można w nim korzystać ze znanych Wikipedystom znaczników wikikodu
  • łatwe linkowanie do artykułów

• WADY
  • brak czytelnego podziału na podfora, tematy itp.
  • możliwość zmiany przez jednego użytkownika wypowiedzi innego użytkownika
  • utrudnienie w przeprowadzaniu głosowań
  • bardzo ciężko śledzić dyskusje - nie wiadomo kto się dopisał

Lista dyskusyjna

• ZALETY
  • przyzwyczajenie Wikipedystów
  • możliwość korzystania z różnego oprogramowania podczas czytania
  • w miarę łatwo śledzić dyskusję

• WADY
  • trudne linkowanie do artykułów
  • brak czytelnego podziału na podfora, tematy itp.
  • opóźnienia w wymienie informacji (uniemożliwia szybką dyskusję)
  • utrudnienie w przeprowadzaniu głosowań (z resztą nie są prowadzone - bo głosowanie na liście byłoby prawie niemożliwe)
  • wymaga rejestracji by brać udział w dyskusji i co gorsza - by czytać inne dyskusje

---

Dołożę swoje 3 grosze: Newsowa grupa dyskusyjna

• ZALETY
  • przyzwyczajenie Wikipedystów - forma jest dokładnie ta sama, co przy liście
  • możliwość korzystania z różnego oprogramowania podczas czytania
  • czytelny podział na podfora, tematy itp. - możliwość utworzenia hierarchii podgrup
  • bardzo łatwo śledzić dyskusję - klienty news wspierają wątkowanie
  • można killować wiadomości a nawet całe wątki lub podwątki (w zależności od klienta news)
  • Niektóre klienty pozwalają nawet przyznawać lub odejmować punkty poszczególnym wiadomościom i uzależniać ich wyświatlenie od przekroczenia pewnego progu. Ten punkt odnosi się również do Listy dyskusyjnej.
  • Jest techniczna możliwość głosowań - w końcu powstawanie nowych grup na polskim Usenecie jest uzależnione właśnie od głosowania. Myślę, że takie głosowanie przypominałoby obecną formę. Oczywiście można zastosować i taką. W każdym razie dzięki wątkowaniu nie byłoby takiego chaosu jak na liście, która czasem gubi wątkowanie.
  • Łatwe wyszukiwanie i archiwizowanie wiadomości na podstawie różnych kryteriów. Nowsze czytniki pozwalają nawet na tworzenie wirtualnych folderów np. na wiadomości od danej osoby/grupy osób. Ten punkt odnosi się również do Listy dyskusyjnej.

• WADY
  • trudne linkowanie do artykułów - wymagany pełny link
  • możliwe opóźnienia w wymienie informacji (uniemożliwia szybką dyskusję - co akurat nie musi być wadą ;) )
  • wymaga subskrybcji by brać udział w dyskusji i czytać inne dyskusje - może być problem z dostępem do serwera news, który będzie dawał zarówno odczyt jak i dodawanie wiadomości.

• PROBLEM
  • znalezienie hostującej hierarchii. Najlepiej byłoby oczywiście w pl. (pl.rec.wikipedia?) w miarę potrzeb można by było robić podgrupy. Z tym, że z autopsji wiem, że zakładanie grupy jest nietrywialne i zajmuje strasznie dużo czasu.

Przepraszam, że się wcinam, ale to było najbardiej logiczne miejsce do umieszczenia tej informacji -- Forseti 13:45, 8 maj 2005 (CEST)

---

Forum phpBB

• ZALETY
  • czytelny podział na podfora, tematy itp.
  • proste w obsłudze
  • łatwo śledzić dyskusję
  • łatwe przeprowadzanie głosowań

• WADY
  • brak przyzwyczajenia Wikipedystów
  • trudne linkowanie do artykułów

Zdeję sobie sprawę, że dla większości z Was najważniejszym będzie przyzwyczajenie, jednak obiektywnie rzecz biorąc dużo ważniejsze są te wszystkie zalety, które posiada forum phpBB. Możnaby było utworzyć takie działy jak:

• POCZĄTKUJĄCY - pytania o podstawowe kwestie związane z Wikipedią
• SPRAWY TECHNICZNE - pytania i dyskusje odnośnie takich zagadnień jak LaTeX, tworzenia artów, dodawania zdjęć itp.
• PRAWA AUTORSKIE - sprawy związane z prawami autorskimi.
• WIEDZA - dyskusje odnośnie merytorycznej zawartości artykułów.
• OGÓLNE DYSKUSJE - różnego rodzaju pomysły i dyskusje (jak pozbyć się wandali itp. itd.)
• LUŹNE ROZMOWY - rozmowy niezwiązane z Wikipedią (mające zacieśniać więzy koleżeństwa pomiędzy Wikipedystami :) )

Przykłady takich for: http://www.max3d.pl/forum/ , http://forum.webhelp.pl/

Pozwoliłoby to na przeniesienie kilku dyskusji ze stron Wiki właśnie na tamto forum (oczywiście oprócz dyskusji dotyczących konkretnych artykułów). Mogę zorganizować takie forum oraz serwer. Ze strony adminów oczekuję tylko że dadzą odpowiednie linki do tego forum - by nie było martwe. Czekam więc na wypowiedzi a najlepiej po prostu głosowanie: kto za, kto przeciw, kto się wstrzymał :) --CD 02:25, 7 maj 2005 (CEST)

ZA

• za Kwiecień 12:54, 8 maj 2005 (CEST) - na takim forum nie jest łatwo wyczyścić swoje słowa, zostaje to, co kto reprezentuje, nie powtarza się też tematów, które tu giną i znów muszą być dla nowych dyskutowane, koncentruje w jednym miejscu dyskusje o jednym problemie!!! Proponuej przenieść tą dyskusje z kawiarenki do głosowań a tu utorzyć oficjalnie tylko odsyłacz tam!

PRZECIW

WSTRZYMAŁ SIĘ

• Na wiki mamy za duzo niemerytorycznych dyskusji... obawiam sie ze forum bedzie kolejnym miejscem dla dziwnych zachowan. Nastepna kwestia jest czas: trzeba znow go poswiecac zeby czytac topici, trzeba bedzie znow zorganizowac moderatorow ktorzy beda dbali o przestrzeganie netykiety itd... Pelen watpliwosci na razie sie wstrzymuje sie od glosu. Witold 00:20, 8 maj 2005 (CEST)

Osobom zainteresowanym forum polecam hasło Wikiforum na meta.
--tsca ✉ 13:02, 8 maj 2005 (CEST)

problem w tym, że ma ono dokładnie wszystkie wady, które miałoby wyeliminować forum phpBB, i niczego dokładnie nie załatwia, nie mówiąc, że nie ma do niego oficjalnego linka Kwiecień

---

Sprawa jest taka - jeżeli chcecie to forum, to bierzcie się do roboty. Niech ktoś założy forum phpBB i wrzuci link w Portalu Wikipedystów. Po co jakieś głosowanie nad tym? W końcu to i tak nic nie da. Kto będzie chciał, będzie uczestniczył w tym forum. Kto nie, nie będzie. W końcu nawet gdyby była miażdżąca przewaga głosów za, to ci, którzy nie chcieliby w nim uczestniczyć, nie uczestniczyliby. Dariusz Siedlecki 16:51, 8 maj 2005 (CEST)

---

Forseti: grupa dyskusyjna istnieje, alt.pl.wikipedia, tylko nikt na nią nie pisze, aby były szanse na utowrzenie grupy w hierarchi pl.* to właśnie za ten brak ruchu na alt.pl.wikipedia ta propozycja by nie przeszła. A forum to IMHO głupi pomysł, mamy listę dyskusyjna, strony wikipedi i irc, to aż za dużo, i tak dyskusja na niektóre jest porozrzucana tak że ciężko ją śledzić, powstanie forum jeszcze pogorszy sytuację bo dojdzie kolejne miejsce które trzeba będzie śledzieć aby mieć pełny obraz sytuacji. -MariuszR 21:18, 8 maj 2005 (CEST)

---

Dlatego IMO forum powinno zastąpić obecną listę oraz grupe dyskusyjna. Niestety wystarczy kilkanaście osób przywiązanych do listy dyskusyjnej, by o jej likwidacji na rzecz forum można było zapomnieć. Dlatego stworzyłem jednak to forum i zobaczymy czy się rozwinie czy nie. Wszelkie gdybania co jest lepsze niech zweryfikuje rzeczywistość.

ZAPRASZAM na forum :)

http://www.spokosoft.resnet.pl/wikiforum/index.php

Forum na pewno nie zastąpi listy dyskusyjnej, bo lista jest oficjalna, na serwerach Fundacji Wikimedia, a forum nie. Ausir 00:25, 9 maj 2005 (CEST)

---

Tak czy inaczej miałbym teraz prośbę, żeby ktoś umieścił link do tego forum w portalu Wikipedystów. Dajmy temu forum trochę czasu - jeśli się nie przyjmie, to go usunę, ale warto poczekać i zobaczyć.

Może się przyjmie (choć w to wątpię) jako nieoficjalne miejsce dyskusji, ale oficjalne pozostaną nadal jedynie sama wiki, lista dyskusyjna i kanał IRC. Ausir 01:05, 9 maj 2005 (CEST)

niestety to forum nie działa! przynajmniej od dziś rana 217.153.31.56 15:45, 12 maj 2005 (CEST)

już działa - chyba resnet miał ostatnio problemy z serwerami (mam nadzieję że się nie powtórzą).