Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 kwietnia 2012 12:14:26 Zakończenie: 1 maja 2012 12:14:26
Wynik: Nie przyznano
Uzasadnienie

Było to niewątpliwie ważne wydarzenie. Artykuł jest wyczerpujący. Zasługuje na medal.=SKT13= (dyskusja) 12:14, 1 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Zbyt krótkie (jednozdaniowe) sekcje w końcowej części artykułuYusek (dyskusja) 11:23, 2 kwi 2012 (CEST)
    • Konkretnie które? Dodsosk (dyskusja) 12:37, 2 kwi 2012 (CEST)
      • Od sekcji "Reakcje na świecie" w dół, czyli dokladnie w końcowej części. Zacytuję "Generalnie sekcja nie powinna zawierać więcej tekstu niż się jednorazowo mieści na ekranie, i nie mniej niż dwa akapity" Nawet jeden akapit mógłby być, ale "Akapity powinny się składać z kilku zdań wyrażających jedną myśl. ". Za Pomoc:Dzielenie artykułów na sekcje. Drobienie sekcji nie ma sensu, wystarczy po prostu dodać linki do haseł rozszerzających temat. Przykuta (dyskusja) 15:46, 2 kwi 2012 (CEST)
Nie mogę się zgodzić z tezą Przykuty, że te sekcje są niepotrzebne. Co do tego, czy są za krótkie i które z nich można by ewentualnie uznać za zbyt krótkie, można się zastanawiać, ale moim zdaniem obecna sytuacja jest do przyjęcia (wersja [1]). Przede wszystkim, spora część tych sekcji (choć nie wszystkie) ma odnośniki do osobnych haseł wyodrębnionych szablonem "main" - w tym przypadku rozbudowa sekcji byłaby tylko powtarzaniem informacji i jest zbędna. Inne sekcje są potrzebne po to, by widać je było w spisie treści - artykuł jest ogromny i bez przejrzystego spisu treści odszukanie odpowiednich informacji byłoby b. utrudnione. Stąd sekcje - bo tylko sekcje widać w spisie treści. Oczywiście można by się zastanawiać, czy nie należałoby np. rozbudować sekcji "Książki o katastrofie w Smoleńsku". Moim zdaniem jest to niepotrzebne - opisywanie lub wyliczanie ponad 20 lub 30 książek byłoby w mojej ocenie przesadą. Ale trzeba jednak zasygnalizować, że takie książki istnieją. Stąd obecna forma. Dodsosk (dyskusja) 09:57, 3 kwi 2012 (CEST)
To nie jest moja teza, tylko kwestia stosowania rozdziałów. Nie chodzi o rozbudowę sekcji, tylko o kwestie typograficzne, czyli ich scalenie. Artykuł, w którym jest n sekcji i po każdej sekcji jest parę słów, źle się czyta. Proponuję tu scalić dwie sekcje "Reakcje na katastrofę" aż do "Katastrofa w Smoleńsku w filmie, teatrze, muzyce i literaturze", którą można potraktować jako osobną sekcję, a z tych pojedynczych zdań zrobić wypunktowania z linkami, zamiast szablonów main. Teraz to wygląda tak - sekcja, szablon, zdanie, sekcja, szablon, zdanie. Ewentualnie w drugiej zrobić podsekcję dla filmu i drugą dla pozostałych rodzajów utworów. Przykuta (dyskusja) 13:13, 5 kwi 2012 (CEST)
Czyli w praktyce jak to miałoby wyglądać? Jakie sekcje pozostałyby i byłyby widoczne w spisie treści? Dodsosk (dyskusja) 17:03, 5 kwi 2012 (CEST)
Zobacz na stronę dyskusji (po przeczytaniu możesz zrewertować, bo nie chciałem usuwać przypisów, a to może nieco psuć układ strony dyskusji potem). Tylko nie wiem, czy tej mszy w Katyniu nie dać w inne miejsce. Tam są jeszcze te krzyże - może jakieś odniesienie do oprawy religijnej, czy religijno-patriotycznej? Sekcję "Upublicznienie stenogramów zapisów czarnej skrzynki i rozmów kontrolerów lotów" też bym włączyl pod "Badanie przyczyn i okoliczności katastrofy", choć tez wiąże się z "Teorie o zamachu" ("Kontrowersje związane z badaniem przyczyn katastrofy"). Z tym, że tu raczej nie teorie, co raczej koncepcje, bądź hipotezy. Jakichś naukowych teorie to tu nie było. "Lista ofiar" i "Identyfikacja ofiar" też można razem. "Następstwa katastrofy" - może "Polityczne następstwa katastrofy" albo "Polityczne następstwa katastrofy w Polsce", bo niżej są reakcje, które też są następstwami. BTW - przy tej sekcji u mnie po prawej jest wideo z przemową byłego prezydenta Rosji. Ilustracje też by trzeba jakoś bardziej adekwatnie ułożyć. Przykuta (dyskusja) 11:18, 10 kwi 2012 (CEST)
Przed zapoznaniem się z powyższym wpisem Przykuty napisałem swoją uwagę na stronie dyskusji hasła (u dołu, po przypisach), por. [2]. Moim zdaniem propozycje wpisane na stronie dyskusji hasła nie są dobre, a i te powyższe wydają mi się niekiedy dziwne: Przecież "Upublicznienie stenogramów zapisów czarnej skrzynki i rozmów kontrolerów lotów" nie ma absolutnie nic wspólnego z "Badaniem przyczyn i okoliczności katastrofy". Jak można to połączyć, na jakiej zasadzie? Dodsosk (dyskusja) 11:42, 10 kwi 2012 (CEST)
Może i nie są najlepsze, ale to co jest teraz, to jest typograficzny koszmar. Co do czarnych skrzynek - to chyba ponad 10 razy występuje przy sekcji o badaniu, więc jak nie jest powiązane, jak jest? Przykuta (dyskusja) 11:47, 10 kwi 2012 (CEST)
Nie jest powiązane, ponieważ upublicznianie stenogramów nie jest częścią śledztw i dochodzeń w sprawie katastrofy. Ale mam pewną propozycję: Czy moglibyśmy prowadzić tę dyskusję w jednym miejscu, a nie w dwóch, jak teraz? Jednoczesne prowadzenie dyskusji w dwóch miejscach (i tu, i na stronie dyskusji hasła) bardzo utrudnia komunikację. Dodsosk (dyskusja) 12:26, 10 kwi 2012 (CEST)
Nie chciałem zawalać tej strony propozycją układu strony, więc technicznie wrzuciłem ją na dyskusję - jednak nie z zamiarem, aby tam ją prowadzić. Spróbuj inaczej podejść do sprawy - czy obecny układ sekcji musi być dokładnie taki jak jest, czy można ująć go inaczej? Czy nazwy sekcji muszą brzmieć tak jak brzmią? Czy publikacja czarnych skrzynek nie miała wpływu na niefachowe koncepcje/hipotezy, które podważały badania specjalistów? Ja sobie tych uwag nie wpisałem ot tak, bo mi się skojarzyło. Ja nie muszę mieć racji, ale czy pod względem typograficznym, układu treści w nim, możemy go jeszcze ulepszyć? Przykuta (dyskusja) 12:40, 10 kwi 2012 (CEST)
Ulepszać zawsze można; na stronie dyskusji hasła toczyła się kilka mięsiecy temu dyskusja na temat układu sekcji związanej ze śledztwami i dochodzeniami (por. [3]) i po tej dyskusji ta część jest na pewno podzielona logiczniej. Jeszcze raz powtarzam: upublicznienie stenogramów nie jest badaniem czegokolwiek. Oczywiście spróbuję się zastanowić nad tym, co można by ulepszyć. Ale trzeba też pamiętać o przejrzystości hasła i spisu treści - artykuł ma już ponad 140 000 bajtów, jest gigantyczny. Dodsosk (dyskusja) 13:36, 10 kwi 2012 (CEST)
Między badaniem czarnych skrzynek, a ich upublicznieniem są kradzieże. Do tego piłem. Włączyć = zmienić także nazwy tych sekcji. Albo - skoro czarne skrzynki pojawiają si e w kilku dużych sekcjach, może właśnie im samym poświęcić nieco miejsca. Albo - sekcję o kradzieżach, która się wpycha między kwestie ujawniania informacji/docierania do informacji, dać w inne miejsce. Dla mnie logiczny ciąg tworzy badanie - upowszechnianie - ocenianie/teorie, czyli hipotezy. kradzieże tam niespecjalnie dobrze się wpychają. Albo wyżej, albo niżej. Przykuta (dyskusja) 13:49, 10 kwi 2012 (CEST)
Po pierwsze, badanie katastrofy nie polega tylko na "badaniu czarnych skrzynek": to jest cały ogromny zespół skomplikowanych czynności i sprowadzanie go do "badania czarnych skrzynek" jest nadmiernym uproszczeniem. Po drugie, upublicznienie materiałów nie dotyczyło tylko zapisu rejestratorów głosu (jednej z czarnych skrzynek), ale także stenogramów rozmów kontrolerów lotu, co nie miało nic wspólnego z czarnymi skrzynkami. Po trzecie, sekcja "upublicznienie" jasno i prosto informuje czytelnika hasła, kiedy i jak opinia publiczna zapoznawała się różnymi materiałami. Moim zdaniem propozycja zmiany kolejności sekcji (najpierw sekcja o upublicznieniu, potem sekcja o kradzieżach) jest rozsądna i wprowadziłem w haśle taką zmianę, por. [4]. Dodsosk (dyskusja) 15:37, 10 kwi 2012 (CEST)
  1. Sprawa katastrofy zwlaszcza w zakresie jej przyczyn i przebiegu nie zostala jeszcze ostatecznie wyjasniona, artykul o niej nie moze wiec siłą rzeczy być kompletny. Jest wiec duzo zbyt wczesnie na wystawianie go na AnM --Matrek (dyskusja) 14:42, 2 kwi 2012 (CEST)
    • To nie ma żadnego znaczenia. Przyczyna wymarcia dinozaurów albo innych wymierań też "nie została jeszcze ostatecznie wyjaśniona", a wcale nie znaczy to że nie można stworzyć medalowych artykułów na te tematy. --AI (dyskusja) 19:06, 2 kwi 2012 (CEST)
      • Ma, bo przez najblizsze lata, a prawdopodobnie nigdy, nic sie nie zmieni w zakresie teorii wyginiecia dinozaaurow, tymczasem w tej sprawie moze sie zmienic jeszcze calkiem sporo, bo nawet postepowanie prokuratorskie nie jest zakonczone, a sprawa wyjasniona. To z kolei narusza zasade stabilności treści artykułu, która jest wymaganiem sine qua non dla nadania AnM. --Matrek (dyskusja) 19:14, 2 kwi 2012 (CEST)
        • Masz zdolność przewidywania przyszłości że wiesz że nic się nie zmieni? To że jakaś sprawa jest jeszcze żywa nie oznacza że nie może być o niej artu medalowego, oznacza że trzeba szczególną uwagę zwrócić na pisanie w sposób ponadczasowy: zamiast: "wydarzyło się x" należy napisać "W badaniach z roku R profesor Y stwierdził że x" Przy takim potraktowaniu tematu artykuł pozostanie na zawsze prawdziwy niezależnie od przyszłych odkryć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:45, 17 kwi 2012 (CEST)
  2. O ile istnieją materiały źródłowe, to warto uwzględnić w artykule:
  • w jakim języku Tusk rozmawiał z Miedwiediewem (po rosyjsku czy przez tłumacza, może po angielsku)
  • wyjaśnienie, skąd wynikają rozbieżności co do czasu katastrofy
  • kim jest autor filmiku z YouTube, kim jest mężczyzna w niebieskiej kurtce pojawiający się w tym filmie, czy złożył wyjaśnienia, czy zgłosił się jako świadek
  • ile było podejść do lądowania 1, 2 czy 3 (szczególnie tuż po katastrofie różne źródła różnie podawały)
  • kto złożył wniosek o wszczęcie śledztwa w sprawie przecieków prasowych
  • unikanie trybu przypuszczającego "cięcie czy cięli" blachę wraku samolotu
  1. I to jest jeden z powodów, dla których hasła nie można wyróżnić. Innym, moim zdaniem najważniejszym, jest brak ostatecznych ustaleń odnośnie prawie wszystkiego: przebiegu lotu, wydarzeń ostatnich chwil przed katastrofą (m.in. obecności osób trzecich w kokpicie), odpowiedzialności resortów, służb i osób cywilnych zarówno po stronie polskiej jak i rosyjskiej. Per analogiam nie można wyróżnić hasła o katastrofie w Gibraltarze, mimo, że od tamtego wydarzenia minęły nie dwa lata, a niemal siedemdziesiąt. Hasło medalowe to takie, które nie pozostawia wątpliwości; w tym wypadku tych wątpliwości jest tak wiele, że możliwość wyróżnienia najzwyczajniej odpada. Belissarius (dyskusja) 22:52, 3 kwi 2012 (CEST)
    Akurat hasło o katastrofie gibraltarskiej stanowi świetny materiał na AnM, por. zaginięcie Valenticha. To, że czegoś nie wiadomo, nie znaczy, że temat nie może mieć potencjału na medal, AnM ma być wyczerpujący, a nie koniecznie w 100% wyjaśniać wszystko. Yurek88 (vitalap) 23:47, 3 kwi 2012 (CEST)
    Ależ oczywiście, że nie musi wyjaśniać, tyle tylko, że włożenie wszystkich teorii, teoryjek do jednego wora bardziej gmatwa całą sytuacje niż coś wyjasnia.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:22, 4 kwi 2012 (CEST)
    Artykuł powinien byc wyczerpujący na gruncie bieżącego stanu wiedzy. Jesli wiec art. o kat. w Gibraltarze jest kompletny w zakresie bieżącej wiedzy historycznej, to nie ma przeszkód aby dostał AnM. Przede wszystkim jednak - jeszcze raz powtarzam - artykuł AnM musi byc stabilny, , co oznacza ze nie istnieje ryzyko ze wkrótce jego znacząca cześć może sie zmienić. A tak jest w przypadku artykułu o katastrofie smoleńskiej. Śledztwo prokuratorski bowiem może wkrótce całkowicie wywrócić dotychczasową wersję wydarzeń i dotychczasową wersję tego artykułu. Dlatego zdecydowanie nie powinien dostać już dziś AnM. Bez względu na wszystkie inne okoliczności, format i treść artykułu. --Matrek (dyskusja) 09:19, 4 kwi 2012 (CEST)
    IMO artykul jest pod wzgledem zawartych w nim najwazniejszych informacji na conajmniej 95% stabilny. Raporty przyczyn katastrofy zostaly opublikowane, pozostaly ewentualnie poboczne watki, dotyczace potencjalnie niewielkiego ulamka tresci. Niewielkich biezacych, czy tym bardziej newsowych, upamietnieniowych, recepcyjno-kulturowych aktualizacji nie da sie nigdy wykluczyc i w innych medalowych artykulach. A dopoki np. dla przyznania wyroznienia na medal w przypadku stosunkowo niszowych (w praktyce kilku-/jednoautorskich) biografii przeszkodą nie jest srednio zaawansowany etap kontynuowanej na biezaco kariery zawodowej (gdzie to jesli glowny autor artykulu przestanie go aktualizowac w przyszlosci to jest stosunkowo malo prawdopodobiene, ze zrobi to ktos inny), a nawet nic nie stoi na przeszkodzie w wyroznianiu 20-letnich sportowcow na silnie poczatkowym etapie kariery, to argument o braku stabilnosci nie moze absolutnie byc IMO przeszkodą w wyroznieniu tegoz artykulu. -- Alan ffm (dyskusja) 13:24, 4 kwi 2012 (CEST)
    Sledztwo prokuratorskie jest o ile wiem tajne, a wiec zupelnie nie wiadomo co może wnieść do sprawy, tym bardziej wiec nie mozna powiedziec w jakim stopniu czy procencie obecna tresc artykulu jest stabilna. Tym bardziej, że nie zostal do tej pory zbadany wrak samolotu, co jest podstawą każdego badania przyczyn katastrofy lotniczej na świecie. Nie chcę tu wnikac w rzetelnośc postepowań MAK i naszej KBWL, bo to nie jest forum ani blog internetowy, tym niemniej choćby z tego powodu absolutnie nie mozna powiedzieć że katastrofa wyjasniona w zakresie przyczyn. A w takim razie przy dzisiejszym stanie publicznie znanej wiedzy nie mozna napisac artykulu merytoryczne kompletnego, co jest warunkiem sine qua non medalizacji artykulu. Z tymi piłkarzami to tez nie tak. Wikipedia jak kazda encyklopedia pisze wylacznie o faktach z przeszlości - i te w artyklulach medalowych, domniemuję, zostaly opisane medalowo. Wikipedia nie zajmuje sie natomiast przyszłością. W związku z tym w zakresie tego czym wikipedia zajmuje sie, artykul i piłkarzu jest kompletny i stabilny. A wracając do artykulu o katastrofie, co stoi na przeszkodzie poczekac te pare miesiecy do czasu wydania i uprawomocnienia sie postanowienia prokuratury konczacego jej postępowanie? Czy Wikipedia na tym straci? --Matrek (dyskusja) 13:58, 4 kwi 2012 (CEST)
    Co do pytania "co stoi na przeszkodzie poczekac te pare miesiecy do czasu wydania i uprawomocnienia sie postanowienia prokuratury konczacego jej postępowanie", to IMO przedmiotem tej dyskusji jest kwestia, czy istnieją ewentualne istotne przeciwwskazania, by nadac ww. artykulowi wyroznienie, a nie pytanie - co stoi na przeszkodzie by z tym dalej sobie poczekac? Owszem, "poczekac" mozna w WP zazwyczaj ze wszystkim - i z tworzeniem nowych artykulow, i z rozbudową juz istniejących i z korektą blednych/nieaktualnych informacji, tylko czy to aby na pewno sens tegoz projektu?:) -- Alan ffm (dyskusja) 14:27, 4 kwi 2012 (CEST)
    Moim zdaniem istnieje zasadnicza przyczyna niemozliwosci wyroznienia tego artyłu AnM - brak stanbilnosci treści, co wyjasnilem juz parokrotnie. Natomiast propozycja wstrzymania sie z wyroznieniem, to jedynie moja proba kompromisu ze zwolenikami wyróznienia, ktory zaspokoilby ich pragnienie, i nie lamalby zasad przyznawania AnM. --Matrek (dyskusja) 14:39, 4 kwi 2012 (CEST)
    Jedni przedstawili tu swoje argumenty, inni natomiast swoje kontrargumenty w tym zakresie, poczekamy zobaczymy, co los przyniesie :)
    Propozycja "wstrzymania sie z wyroznieniem" nie stanowi tu natomiast zadnego kompromisu, bo na obecnym etapie takiej mozliwosci nie ma. Niniejsza propozycja moze zostac albo przyjeta albo odrzucona, ale z pewnoscią nie wstrzymana. "Wstrzymanie sie z wyroznieniem" to nie kompromis a jedynie eufemistyczne okreslenie dla odrzucenia zgloszenia.
    Moja kompromisowa kontrpropozycja to natomiast - propozycja wstrzymania sie z formulowaniem zastrzezen co do prawdopodobienstwa przyszlej niestabilbosci czy tez niepelnosci informacji na ten temat, do czasu zaistnia takowego stan rzeczy", a tresc oceniac na podstawie bieżącego stanu wiedzy na ten temat:) Tego typu kompromisowe "wstrzymanie sie" jest akurat w odroznieniu od poprzedniego mozliwe do realizacji i na obecnym etapie niniejszego zgloszenia:)) -- Alan ffm (dyskusja) 15:55, 4 kwi 2012 (CEST)
    Ten artykul jest niestabilny dzisiaj, a nie potencjalnie niestabilny w przyszlosci. W przyszlosci moze byc juz tylko nieprawdziwy, czy tez falszywy, o ile postepowanie prokuratury wuswietli nowe fakty czy okolicznosci. Tak, ewentualne nadanie mu AnM w przyszlosci, to nie mniej ni wiecej lecz wniosek o odrzucenie kandydatury tego artykułu do AnM. Ten artykul z powodu niestabilnosci wlasnie nie spelnia dziś wymagan niezbednych dla uznania za AnM .--Matrek (dyskusja) 17:24, 4 kwi 2012 (CEST)
  2. Sławomir Skrzypek zginął jako prezes NBP i to chyba powinno być wspomniane w artykule.Xx236 (dyskusja) 15:36, 10 kwi 2012 (CEST)
Takie osoby jak Sławomir Skrzypek są nazwane w haśle "szefami polskich instytucji państwowych" (w sekcji "Lista ofiar"). Jak wiadomo, tych szefów było wielu, m.in. Sławomir Skrzypek, Janusz Kochanowski, Janusz Kurtyka, Janusz Krupski, Andrzej Przewoźnik, por. Lista ofiar katastrofy polskiego Tu-154 w Smoleńsku. Oczywiście można by wymienić wszystkie nazwiska, ale przecież te dane są w haśle z listą ofiar i w haśle Polskie urzędy państwowe i instytucje po katastrofie Tu-154 w Smoleńsku (następstwa), wyodrębnionych szablonem "main". Dodsosk (dyskusja) 17:13, 10 kwi 2012 (CEST)
Angielski artykuł już we wstępie krótko informuje kto zginął i tam jest miejsce np. dla prezesa NBP, u nas nie ma w długim artykule. Xx236 (dyskusja) 10:21, 11 kwi 2012 (CEST)
Ja się nie upieram. My również możemy wymienić we wstępie nazwiska najważniejszych osób. Które nazwiska warto by wymienić? Dodsosk (dyskusja) 11:02, 11 kwi 2012 (CEST)
Żałoba narodowa w 23 krajach - z tym jest taki problem, że nie ma światowego standardu, czym jest żałoba narodowa a czym nie jest. Stąd w konkretnym przypadku np. wątpliwości, czy w Niemczech żałoba była, w każdym razie nie było tego, co się w Polsce za żałobę narodową uważa (Na czas jej trwania odwołuje się zazwyczaj imprezy masowe i widowiska rozrywkowe (koncerty, rozgrywki sportowe), zaleca się także powściągliwość w zachowaniu oraz zmianę programów telewizyjnych (ograniczenie emisji programów rozrywkowych, komedii, reklam).) - było żałobne oflagowanie budynków instytucji państwowych, ale powszechnej żałoby połączonej np. z zakazem tańca (jak w wielki piątek i w inne dni w niektórych krajach Niemiec) nie było, bo 1. nie dałoby rady jej wprowadzić na szczeblu federalnym, bo to sprawa policyjna leżąca w gestii landów; 2. tylko 2 czy 3 landy mają przepisy o żałobie powszechnej, ostatnio zastosowane w Bawarii w 1988. Stąd proponuję raczej jakieś bardziej ogólnikowe sformułowanie, choć nie wiem jakie konkretnie (np. żałoby narodowe lub żałobne oflagowanie). Shaqspeare (dyskusja) 18:10, 11 kwi 2012 (CEST)

Proponuję zebranie rozdziału o kradzieżach oraz akapitów: W zabezpieczaniu terenu katastrofy... (o żarówkach itd.) i o wraku (z rozdziału o kontrowersjach) w nowy rozdział w sensie dalszych losów miejsca katastrofy: np. Zabezpieczenie miejsca katastrofy (albo jak ktoś ma lepszy pomysł), podrozdziałami byłyby np. Kradzieże oraz Lotnisko i wrak samolotu. To że kradzieże są w tej chwili na jednym poziomie z reakcjami albo badaniem przyczyn po prostu nie wygląda zbyt rzeczowo. Temat istotny i nie do pominięcia, ale jednak zwłaszcza z perspektywy czasu i w porównaniu z innymi - przyczynkarski. Shaqspeare (dyskusja) 19:30, 11 kwi 2012 (CEST)

  1. błąd logiczny "Załoga wykonała próbne podejście do lądowania do tzw. wysokości podjęcia decyzji[17]". Załoga miała zgodę na takie podejście. Gdyby je zrealizowała do katastrofy by nie doszło.
    Zdanie Załoga wykonała próbne podejście do lądowania do tzw. wysokości podjęcia decyzji pochodzi ze źródła, jakim są komunikaty MAK, co jest uwidocznione w przypisie. Po rosyjsku to brzmi: "По просьбе экипажа им выполнялся "пробный" заход на посадку до высоты принятия решения (100 метров)", por. [5] (polski przekład: "Na prośbę załogi wykonano "próbne" podejście do lądowania do wysokości podjęcia decyzji (100 metrów)" por. [6]. Dodsosk (dyskusja) 12:14, 13 kwi 2012 (CEST)
    Prośba o czytanie ze zrozumieniem. Nie napisałem, że jest błąd w artykule, a błąd logiczny w treści podania się na konkretne na źródło. To samo było w karastrofie "Kościuszki" SP-LBG, gdy też za źródłem ktoś z autorów podał: "lądowanie pod wiatr z większą prędkosćią przyziemienia". Szczęśliwie po pół roku od nadania medalu ktoś poprawił tn błąd. Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 12:28, 13 kwi 2012 (CEST)
  2. okoliczności katastrofy. Nie podano w zasadzie nic na temat wiedzy załogi o warunkach panujących w Smoleńsku jeszcze na ziemi, przed startem maszyny do Smoleńska. Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 14:36, 12 kwi 2012 (CEST)
Pozwalam sobie wyrazić swoją opinię n.t. "artykułu na medal" Jestem temu przeciwny, z resztą identyczne stanowisko miałem do pierwotnego tekstu katastrofy w Lesie Kabackim, który to artykuł otrzymał ten tytuł mając błędy logiczne(!). Uzasadnienie: 1. Podaje się równorzędność stanowisk podmiotów wypowiadających się w sprawie (szczególnie Zespołu Parlamentarnego i jego ekspertami), a których porównać się nie da, z uwagi na zupełnie inny dostęp do danych mających kluczowe znaczenie w ogłaszanych komunikatach lub tezach. 2. Analogicznie nie mażna porównać ciężaru przyczyn leżących po stronie załogi i "kontroli lotów", nawet w razie błędów "kontroli lotów" do katastrofy by nie doszło, gdby nie determinujące błędy załogi samolotu. 3. Nie jest poruszana kwestia samej procedury lądowania jaką faktycznie wykonała załoga - a była to procedura "własna" załogi, nie mająca nic wspólnego z lądowaniem na dwie radiolatarnie NDB, czy lądowaniem precyzyjnym PAR. 4. Nie zostało chćby w części zakończone śledztwo prokuratorskie (odnośnie winy lub niewinności), są w mediach głosy prokuratorów, jednak bez oficjalnego stanowiska czy raportu. 5. Nie ma doprecyzowienia odnośnie tego, jaki był status tego lotu. 6. To co już poruszałem: nie podano w zasadzie nic na temat wiedzy załogi o warunkach panujących w Smoleńsku jeszcze na ziemi, przed startem maszyny do Smoleńska, są błędy logiczne (choćby w pkt.1 z poprzedniego wpisu). Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 11:20, 13 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. Nie podoba mi się używanie w przypisach porównaj. Zdecydowanie lepszą konstrukcją było by wykorzystać całe źródło a najlepiej kilka i zrobić z nich syntezę. Równie dobrze można by ten artykuł napisać tak. Sprawdź sobie na google bo mi się nie chce pisać. Masz tu link [7]Yusek (dyskusja) 11:49, 2 kwi 2012 (CEST)
Skrót. "por." odnosi się do źródeł podanych w przypisach i oznacza "porównaj w podanym źródle". Na tym właśnie polega przypis - trzeba zajrzeć do podanego źródła. Co to ma wspólnego z szukaniem czegokolwiek w Google? Dodsosk (dyskusja) 12:37, 2 kwi 2012 (CEST)
Czyżbym tak słabo aluzyjnie pisał. Chodzi mi o to, żebym nie musiał porównywać sobie czegoś w źródle (przy okazji dlaczego tylko w jednym) ale miał napisane na czym to polegało.Yusek (dyskusja) 17:41, 2 kwi 2012 (CEST)
Oczekiwanie Yuska, żeby "nie musiał porównywać sobie czegoś w źródle", jest dla mnie niezrozumiałe. Po to właśnie są w haśle źródła, by móc zweryfikować podane informacje, czyli po prostu zajrzeć do źródeł (por. Wikipedia:Weryfikowalność). Nie rozumiem też oczekiwań wyrażonych w zdaniu, aby "miał napisane na czym to polegało". W haśle podane są pewne informacje wraz ze źródłami w postaci przypisów. Co jeszcze należałoby zrobić, aby czytelnik hasła "miał napisane na czym to polegało"? Dodsosk (dyskusja) 09:57, 3 kwi 2012 (CEST)
A sekcja "Inne postępowania polskie" to dla ozbody wisi? Nie ma żadnej treści. Mpn (dyskusja) 14:57, 2 kwi 2012 (CEST)
Sekcja "Inne postępowania polskie" składa się z dwóch podsekcji: "3.2.1.1 Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego" oraz "3.2.1.2 Najwyższa Izba Kontroli" (por. ([8]) . Na stronie dyskusji artykułu toczyła się jakiś czas temu dyskusja na temat podziału tej części hasła na sekcje i obecna forma podziału jest wynikiem osiągniętego konsensusu, por. [9]. Dodsosk (dyskusja) 09:57, 3 kwi 2012 (CEST)
W zwyczaju Wikipedii jest niepodawanie w tekście ciągłym tytułów naukowych. W związku z tym nie piszemy np. prof. dr Lech Kaczyński, dr hab. Janusz Kurtyka, ani - jak na razie jest w artykule - dr. inż. Grzegorza Szuladzińskiego itp. Shaqspeare (dyskusja) 18:36, 11 kwi 2012 (CEST)
Czasem te tytuły są, i to nawet wtedy, gdy są osobne hasła o wzmiankowanych postaciach, por. np. hasła Magdalena Środa ("córka prof. zw. dr. hab. Edwarda Ciupaka" , [10]) lub Łukasz Turski ("a bratem jest prof. Władysław Marek Turski", [11]). Moim zdaniem w przypadku G. Szuladzińskiego użycie tytułu jest zasadne, bo nie ma o nim osobnego hasła, więc to dostarcza jakichś informacji. Dodsosk (dyskusja) 10:57, 12 kwi 2012 (CEST)
Jak są takie przykłady, to wypadałoby poprawić. W przypadku art. o Środzie podanie tytułu w tekście woła moim zdaniem o pomstę do nieba... Co do meritum, tytuł naukowy G. Szuladzińskiego wspomniany jest już przy pierszej wzmiance o nim, w liście zeznających ekspertów, toteż nie ma potrzeby przywoływania go ponownie, podobnie w przypadku Wiesława Biniendy< w międzyczasie ktoś to już poprawił zresztą. Sama lista wyglądałaby moim zdaniem lepiej, gdyby sformatować każdy jej punkt trochę podobnie, jak napisalibyśmy zdanie wstępne artykułu, tj. np. Grzegorz Szuladziński – dr inż. w dziedzinie mechaniki/maszynoznawstwa/...., członek Institute of Engineers Australia (w tym Structural and Mechanical College), American Society of Mechanical Engineers oraz American Society of Civil Engineers. Shaqspeare (dyskusja) 09:33, 13 kwi 2012 (CEST)
A czy w przypadku G. Szuladzińskiego nie warto by wymienić obecnego opisu np. na: "członek Institute of Engineers Australia, autor książek Dynamics of Structures and Machinery: Problems and Solutions (John Wiley & Sons, 1982) i Formulas for Mechanical and Structural Shock and Impact (CRC Press, 2009)"? Moim zdaniem to by niosło więcej informacji. Dodsosk (dyskusja) 10:50, 13 kwi 2012 (CEST)
Warto. Choć co do publikacji miałbym to zastrzeżenie, że dla kogoś bez jako takiego obeznania w angielskim trudno się to czyta. Może autor publikacji z dziedziny dynamiki maszyn i konstrukcji inżynierskich i zderzeń, a wybór publikacji w przypisie? Shaqspeare (dyskusja) 11:19, 13 kwi 2012 (CEST)
Moim zdaniem to b. dobry pomysł Shaqspeare'a. Dodałem to w przypisie, (por. [12]). Dodsosk (dyskusja) 12:30, 13 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

  1. Temat zasługuje na medal artykuł niestety (jeszcze) nie. Zacznę od tego, że są nie uźródłowione fragmenty. Ogólnie temat jest kontrowersyjny, więc trzeba tutaj stosować źródła wysokiej jakości. Yusek (dyskusja) 10:36, 2 kwi 2012 (CEST)
Yusek wypowiadał się już obszernie i ciekawie na temat tego hasła podczas poprzedniej dyskusji po zgłoszeniu w 2011 roku, por. poprzednia dyskusja w 2011 roku. Odbyła się wówczas również dyskusja o rzekomym "braku źródeł", wskazywanym przez Yuska. Yusek wstawiał wtedy do artykułu szablon "fakt", wykonując tego rodzaju edycje - [13]. Innymi słowy - zarzut "braku źródeł" polegał na tym, że w haśle brak źródła podającego listę pasażerów samolotu. Jednak w tym przypadku źródło to jest całkowicie zbędne, gdyż odpowiednie źródła znajdują się w haśle Lista ofiar katastrofy polskiego Tu-154 w Smoleńsku, wyodrębnionym z hasła głównego szablonem "main" - nie ma sensu powtarzać w kółko zbędnych przypisów, podających oczywistości, w każdym haśle. Dodsosk (dyskusja) 11:05, 2 kwi 2012 (CEST)
To nie są oczywistości, przy okazji chodzi mi głównie o jakość. Przy okazji widać, że artykuł niewiele się poprawił.Yusek (dyskusja) 11:20, 2 kwi 2012 (CEST)
Jeszcze raz powtarzam: lista pasażerów jest podana w osobnym, uźródłowionym haśle wyodrębnionym szablonem "main". Wystarczy kliknąć podany link. Co w tym jest nieoczywistego? Dodsosk (dyskusja) 12:37, 2 kwi 2012 (CEST)
Obecność czegokolwiek w osobnym haśle nie ma tu nic do rzeczy. Nie oceniamy osobnego hasła, tylko zgłoszony art, który musi mieć źródła wszystkich nieoczywistych informacji. Natomiast widzę nieuźródłowione fragmenty traktujące nie tylko o ilości osób. Mpn (dyskusja) 14:59, 2 kwi 2012 (CEST)
Przeczytaj to. No cóż jak zwykle komuś CPU nie pracuje jak powinien. Lispir (会話) 17:31, 2 kwi 2012 (CEST)
Czyżbyś zahaczał o wycieczki osobisye, Lispirze? Podana przez ciebie strona jest zaleceniem, zasada mówi "Obowiązek dowodu wiarygodności wprowadzonej treści spoczywa na edytorze, który ją wprowadza i chce, aby pozostała w Wikipedii. Z tego powodu edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów." z czego wynika, że źródło wprowadzać powinno się w arcie własnie pisaniem. Inne zalecenie WP:Bibliografia mówi: "1.Napisany artykuł powinien zawierać pełną listę książek, artykułów, stron www lub publikacji elektronicznych, na podstawie których został napisany." Mpn (dyskusja) 17:40, 3 kwi 2012 (CEST)
To o CPU była metafora informatyczna:) Lispir (会話) 22:29, 5 kwi 2012 (CEST)
  • Dobrze byłoby uzupełnić brakujące pola w przypisach (język, opublikowany, data dostępu). Nie bardzo rozumiem, czemu najpierw nie zgłoszono do DA, taka droga na skróty zwykle nie kończy się dobrze. Nedops (dyskusja) 11:34, 2 kwi 2012 (CEST)
Uzupełniłem to, w tej chwili jest chyba OK. Dodsosk (dyskusja) 12:37, 2 kwi 2012 (CEST)
    • No cóż do DA zgłoszono (po raz ostatni) w czerwcu i artykuł nie dostał wyróżnienia. Teraz [14] zrobiono głównie linki oraz inne drobne korekty i artykuł stara się ponownie tym razem na medalYusek (dyskusja) 11:42, 2 kwi 2012 (CEST)
To nie do mnie pytanie, ja go nigdy nigdzie nie zgłaszałem. Dodsosk (dyskusja) 12:37, 2 kwi 2012 (CEST)
  • Jest jeszcze sprawa jakości źródeł. Wśród podanych znajdują się źródła nieuznawane powszechnie za wiarygodne, m.in. innymi z powodu kwestii ideologicznych. Nie da się zastąpić czymś niekontrowersyjnym i wiarygodnym? Mpn (dyskusja) 15:02, 2 kwi 2012 (CEST)
    • wp, onet itd. nie są aż złe bo działają na tej samej zasadzie co inne strony tematyczne, a one zbierają tematy newsowe. Jak piszesz z góry źródła nieuznawane powszechnie za wiarygodne, tylko przy tych linkach wykaz poważne błędy w informacji. A nie coś góry narzucaj swój POV bo one też mogą być pomocne i rzetelne. Lispir (会話) 17:31, 2 kwi 2012 (CEST)
  • Czemu część informacji w infoboksie ma przypisy a część nie ma? Jako że infoboks ma być powtórzeniem hasła przypisy powinny zostać chyba przeniesione do tekstu -- Bulwersator (dyskusja) 14:57, 3 kwi 2012 (CEST)
To chyba słuszna uwaga, dlatego przeniosłem przed chwilą przypisy z infoboksu do tekstu; obecnie w infoboksie brak przypisów (por. [15]). Dodsosk (dyskusja) 09:35, 4 kwi 2012 (CEST)
Tu rzeczywiście pojawił się problem, bo oryginalny artykuł w "Timesie" przeniesiono do archiwum redakcyjnego, por. [17]. Na szczęście w sieci zachował się przedruk w "Irish Independent", por. [18] i taki link wstawiłem do hasła, zaznaczając, że jest to przedruk. Ma to tę zaletę, że w ten sposób tekst artykułu jest natychmiast dostępny dla czytelnika hasła. Dodsosk (dyskusja) 12:42, 8 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

  1. Jak w punkcie drugim zagadnień merytorycznych, co chcąc nie chcąc skutkuje też w tym zakresie. Temat jest poza tym generalnie zbyt polityczny i budzący zbyt wiele emocji, aby - jak sądzę - kiedykowleik otrzymał AnM --Matrek (dyskusja) 14:42, 2 kwi 2012 (CEST)
    Może wykaz te braki, a nie suchy temat bez wartości merytorycznych czy bez wartości pomocy dla autorów tego hasła. Lispir (会話) 17:39, 2 kwi 2012 (CEST)
    Ta dyskusja nie zawsze musi stanowic pomoc dla autorów. W przypadkach yakich jak ten, w które nie zostaly jeszcze wyjasnione, uwazam że w ogole nie da się zmedalizować artykułu, jesli rozumieć artykul medalowy jako wzorcowy artykul pod wzgledem formalnym, ale przede wszystkim kompletnie opisujący meritum tematu. Ten artykuł, opisuje "Przebieg katastrofy" (tytul sekcji), ktory nie został jeszcze ustalony nawet przez właściwe organy państwa, a my ten przebieg juz nie tylko opisujemy, ale i usiłujemy zmedalizować. Przypominam, ze jednym z podstawowych warunków nadania artykułowi AnM jest stabilność treści merytorycznej, a do czasu ostatecznego zakonczenia wszystkich postepowań administracyjnych w tej sprawie, oraz uprawomocnienia sie takiego czy innego postanowienia konczacego postepowania prowadzonego przez prokuraturę, treść nie jest stabilna, bo w kazdej chwili mogą zajśc nawet duże zmiany. Poza tym sam temat jest bardzo kontrowersyjny, nie bardzo wiec widzę mozliwość napisania medalowego artykułu w tym przedmiocie, ktory spełniałby warunek NPOV --Matrek (dyskusja) 18:49, 2 kwi 2012 (CEST)
    A ty dalej wyjedziesz poza temat odpowiedzi. Masz podać wykaz błędów a nie jakie suchy post który uniemożliwia poprawę. Dwa ktoś zamieniał szereg odpowiedzi na format pytań? Lispir (会話) 22:34, 5 kwi 2012 (CEST)
    Ma stanowić pomoc, wyróżnione hasło nie musi być wzorowe dla innego hasła bo każdy temat np. F1 jest inny, ponieważ są inne aspekty i fakty. Wiem co to jest wyróżnienie i tego nie musisz tłumaczyć. Tylko odpowiadaj na pytanie a nie na inny temat bo mnie nie interesują inne wątki poza moim pytaniem. Lispir (会話) 09:08, 3 kwi 2012 (CEST)
    Pozwoliłem sobie wprowadzić wcięcia, aby zachować typowy układ dyskusji. Jeżeli źle zrozumiałem intencję autorów powyższych wpisów, proszę ich o poprawienie wcięć. A. Bronikowski zostaw wiadomość 10:33, 11 kwi 2012 (CEST)
  2. Nie bardzo wiem czy to aby na pewno ta sekcja. Podziwiam i doceniam prace autorów, zasób informacji i źródeł powala :) Jednak mam pewne wątpliwości dotyczące doboru źródeł. W przypadki awarii i katastrof lotniczych, przyjęte jest, iż ich badaniem i wyciaganiem wniosków co do przyczyn i ewentualnych zaleceń zajmują się stosowne komisje, agencje lub inne służby istniejące właśnie w tym celu. Cała reszta to tylko spekulacje. W haśle wszystko jest "zrównane". Czyta się to trochę jak powieść sensacyjną. Rozumiem istnienie wątpliwości, rozumiem istnienie setek teorii ale nie zmienia to postaci rzeczy, że równoległe przeplatywanie wątków sensacyjnych i merytorycznych gubi tak naprawdę jakąś spójność hasła. Abstrahując już od tego, że niektóre oficjalne śledztwa nie zostały jeszcze zakończone. Zatem w moim mniemaniu jak na razie (przy tak jak powiedziałem wcześniej całym szacunku dla włożonego trudu autorów) jest to bardziej wrzucenie do "jednego wora" prawie wszystkiego co na ten temat można w sieci znaleźć.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:26, 3 kwi 2012 (CEST)
    Raporty komisji nie są w tym przypadku wystarczające z kilku powodów. Po pierwsze, istnieją dwa raporty (raport KBWLLP i raport MAK), które są częściowo ze sobą sprzeczne, toteż te sprzeczności trzeba uwzględniać w haśle. Po drugie, raport MAK jest sprzeczny wewnętrznie (jego "integralną częścią", jak napisał MAK, są polskie uwagi do tego raportu, a uwagi te są częściowo sprzeczne z treścią raportu MAK - w istocie rzeczy raport MAK składa się z 2 części: samego tekstu raportu i częściowo sprzecznych z tym tekstem uwag strony polskiej). Po trzecie, oba raporty pomijają część informacji ze względu na specyficzną technikę pisania takich dokumentów (zupełnie inną niż w przypadku haseł w encyklopedii) - nie ma w nich choćby nazwisk członków załogi i obsługi naziemnej, toteż informacje pominięte w raportach trzeba brać z innych źródeł. Po czwarte, oba raporty są publicznie kwestionowane (z różnych pozycji, lecz również z perspektywy badań naukowych), co w celu zachowania zasady NPOV trzeba uwzględniać w haśle. Dodsosk (dyskusja) 10:05, 4 kwi 2012 (CEST)
    Nie twierdzę, że nie należy uwzględnić wątpliwości. Jednak jest tak, że jedynymi źródłami oficjalnej wiedzy na temat przyczyn, skutków, zaleceń są raporty komisji powypadkowych. Z drugiej strony nie nam oceniać czy owe raporty są zasadne i słuszne. My tylko przedstawiamy, nie oceniamy. Forma jaką przyjeło hasło "rozmywa" jedyne dokumenty, które w świetle prawa i obowiązujących na świecie standardów opisują katastrofę. Nie neguje ich publicznego kwestionowania, jednak nadal nie zmienia to postaci rzeczy, że jeśli w haśle owe kwestionowanie "przeważa" nad samymi raportami (i nie ma znaczenia czy sprzecznymi ze sobą czy nie, my to tylko przedstawiamy) to w moim mniemaniu hasło zatraca cały sens tego, w jaki sposób opisuje się katastrofy lotnicze. Co z tego, że raprty polski i MAKu się różnią? Nie nam to oceniać, przedstawiamy to ale bez kometarza, co z tego, że ktoś je kwestionuje? oczywiście przedstawmy to ale nie w formie kiedy kwestionowanie przeważa nad samymi raportami. Zasadą obowiązującą na całym świecie jest to, że oficjalnymi dokumentami dotyczącymi przebiegu, przyczyn, skutków katastrof loticzych, są dokumenty wyspecjalizowanych rządowych agencji zajmujących się tego typu katastrofami....tutaj tego w moim odczuciu nie widać--Tokyotown8 (dyskusja) 15:20, 4 kwi 2012 (CEST)
    Tu jest przypadek dość szczególny, bo raport MAK jest kwestionowany przez uznanych specjalistów (m.in. współpracujących z NASA). Moim zdaniem należy podać w osobnej sekcji wersję gen. Anodiny (z podsekcją dotyczącą polskich uwag do raportu), w osobnej wersję komisji Millera, a dodatkowo wyniki symulacji prof. Biniendy kwestionujące powyższe raporty - i wyraźnie zaznaczyć, która informacja pochodzi z którego raportu. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:20, 4 kwi 2012 (CEST)
    Podkreślam, że nie neguje ani nie kwestionuje pojawiających się wątpliwości. Niemniej jednak jest tak, że obowiązującym stanem wiedzy na temat przyczyn i skutków katastrof lotniczych są raporty komisji powypadkowych. A czy ktoś je neguje, podważa, krytykuje to już zupełnie co innego i nadal są to tylko spekulacje. Przeplatanie owych spekulacji z wynikami raportu jest w moim mniemaniu odchodzeniem od neutralnego punktu widzenia. Nie ma jasnego rozgraniczenia, to są wyniki śledztwa a to są spekulacje. Z drugiej strony....czemu nie wszystkie spekulacje? A tych było naprawdę sporo, czemu jedne teorie są a innych nie ma?--Tokyotown8 (dyskusja) 19:25, 4 kwi 2012 (CEST)
    Hasło spełnia te postulaty - obszernie wykorzystuje raporty, stosując sformułowania "według raportu...", "według raportu..." (ze względu na ich sprzeczność). Z tego powodu każdy wie, jakie informacje pochodzą z raportów. Są osobne sekcje na temat raportu MAK i raportu KBWLLP, więc ten postulat też jest spełniony. Poza tym raporty komisji wcale nie są "obowiązującym stanem wiedzy", jak to nazwał Tokyotown. Warto zwrócić uwagę, jak traktuje te raporty prokuratura. Otóż uznaje je za część materiału dowodowego i włącza do akt sprawy, ale korzysta również z innych źródeł (badania, eksperci, czynności dowodowe). Ustalenia zawarte w raportach nie są dla niej "obowiązującym stanem wiedzy"; gdyby tak było, po publikacji raportów prokuratura musiałaby uznać, że obowiązuje ją stan wiedzy podany w raportach. Nie robi tego jednak. Nie jest to zatem "obowiązujący stan wiedzy" nawet dla organu państwowego. Ponadto w tym przypadku sytuacja jest doprawdy dziwna: mamy do czynienia z częściową sprzecznością raportów między sobą i wewnętrzną sprzecznością jednego z nich. To wymusza stosowanie różnorodnych źródeł. Dodsosk (dyskusja) 08:54, 5 kwi 2012 (CEST)
    Śledztwo prokuratury jest jedną z procedur, która w niektórych krajach (w tym w Polsce) uruchamiana jest po katastrofie. To nadal nie zmienia sytuacji, że co do przyczyn i skutków obowiązuje nas wiedza "oficjalna", komisji powypadkowych plus prokuratury (o czym wspomniałem, że ich śledztwo nie jest nadal zakończone). Wszytko inne to spekulacje i tak powinny być traktowane--Tokyotown8 (dyskusja) 15:22, 5 kwi 2012 (CEST)
    Oczywiście, raporty są dokumentami oficjalnymi, o czym każdemu wiadomo. Ale jeszcze raz powtarzam: mamy do czynienia z częściową sprzecznością raportów między sobą i wewnętrzną sprzecznością jednego z nich; ponadto raporty pomijają część ważnych informacji. Wiedza zawarta w oficjalnych raportach jest dla nas jednym ze źródeł (przydatnym), ale nas nie "obowiązuje", jak pisze Tokyotown. Spójrzmy na hasło o katastrofie w Gibraltarze. Tam również był oficjalny raport: Oficjalna wersja wydarzeń przedstawiona w raporcie brytyjskiej komisji badającej wypadek jeszcze w 1943 r. ustaliła jako przyczynę katastrofy zablokowanie steru wysokości, jednak nie potrafiła wyjaśnić, jak doszło do tej awarii. (por. [19]). Tak głosi oficjalny raport, ale czy ktokolwiek mógłby poważnie twierdzić, że ta wiedza "obowiązuje" autorów hasła o katastrofie w Gibraltarze? Byłby to kompletny nonsens. Muszę też przyznać, że używanie przez Tokyotown określeń "obowiązuje" i "obowiązujący stan wiedzy" nie kojarzy mi się najlepiej. Były już przypadki oficjalnego ustalania "obowiązujących stanów wiedzy", m.in. w badaniach naukowych. Por. np.: Na sesji w dniach 31 lipca – 7 sierpnia 1948 r. w Moskwie Wszechzwiązkowa Akademia Nauk Rolniczych im. Lenina (VASHNiL) przyjęła łysenkizm jako jedyną słuszną teorię w naukach biologicznych i rolniczych uprawianych w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich (cytat z hasła Łysenkizm). Dodsosk (dyskusja) 17:03, 5 kwi 2012 (CEST)
    Obowiązuj nas neutralny punkt widzenia i rzetelne żródła. Porównanie do informacji z 1948 roku jest delikatnie mówiąc nieuprawnione i sugeruje jednak unikanie tego typu porównań. W "światku" katastrof lotniczych, przyjete jest (wspominałem już to ale nie zaszkodzi przypomnieć) że obowiązującym stanem wiedzy sa ustalenia i opinie specjlnych komisji, agencji, instytucji, które na codzień zajmują się takimi sytuacjami. Powoływane są również inne podmioty, mające zbadać i wyjaśnić tą czy inną katastrofę. Oczywiście można wątpić i kwestionować, nikt tego nie broni. Zapraszam również do uzupełnienia hasła o teorie dotyczące sztucznej mgły i rozpylonego helu.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:12, 5 kwi 2012 (CEST)
    W celu ośmielenia służe źródłem (wykorzystywanym zresztą w haśle) [20]--Tokyotown8 (dyskusja) 18:16, 5 kwi 2012 (CEST)
    Przywołałem jako przykład hasło o katastrofie w Gibraltarze, ponieważ w tej dyskusji wcześniej wspominało o nim 3 uczestników: Belissarius, Yurek88 i Matrek. Nie jest mi znany "światek" katastrof lotniczych, jak to nazwał Tokyotown8, więc nie mogę wykluczyć, że niektórzy członkowie tego środowiska rzeczywiście uważają oficjalne ustalenia brytyjskiej komisji z 1943 roku za "obowiązujący stan wiedzy" na temat katastrofy w Gibraltarze, bo są zawarte w oficjalnym raporcie (choć byłoby to kuriozalne). Proponuję zakończyć ten watek dyskusji: moim zdaniem między mną a Tokyotown8 zarysowała się chyba trwała rozbieżność poglądów na temat tzw. "obowiązujących stanów wiedzy". Dodsosk (dyskusja) 09:26, 6 kwi 2012 (CEST)~
    Może należałoby w takim razie rozdzielić sekcje "Przebieg katastrofy" na opisy poszczególnych komisji, z dodatkową podsekcją zawierającą zastrzeżenia do tych ustaleń. A. Bronikowski zostaw wiadomość 10:22, 11 kwi 2012 (CEST)
    Można by tak zrobić, tylko że musielibyśmy wtedy zrobić aż 3 sekcje: "Przebieg katastrofy według raportu MAK", "Przebieg katastrofy według raportu KBWLLP" i "Przebieg katastrofy według Zespołu parlamentarnego ds. zbadania przyczyn katastrofy" (to również ciało oficjalne). A potem jeszcze sekcję z zastrzeżeniami do wszystkich trzech wersji. Poza tym sekcji "Przebieg katastrofy według raportu MAK" moim zdaniem nie da się w ogóle sensownie napisać, bo ten raport jest wewnętrznie sprzeczny: jak oświadczył MAK, polskie uwagi do tego raportu są jego "integralną częścią". W związku z tym w sekcji "Przebieg katastrofy według raportu MAK" trzeba by cytować polskie uwagi do raportu MAK jako "integralną część" raportu (np. to, że według polskich uwag, uznanych przez MAK za część raportu, załoga podjęła decyzję o odejściu). Ponadto pewne fakty w ogóle nie są podane w raportach komisji: np. nie ma tam nazwisk kontrolerów lotu, informacji o filmie nakręcony telefonem komórkowym, informacji o zeznaniach na temat podania niezgodnej z procedurą wysokości decyzyjnej 50 m. W związku z tym trzeba by chyba utworzyć jeszcze jedną sekcję - informacje dodatkowe. To by się straszliwie rozrosło, skomplikowało, pojawiłoby się powtarzanie informacji. Dodsosk (dyskusja) 10:59, 11 kwi 2012 (CEST) Natomiast moim zdaniem dobrym pomysłem mogłoby być napisanie odrębnych haseł "Raport końcowy MAK w sprawie katastrofy polskiego Tu-154 w Smoleńsku" i "Raport końcowy KBWLLP w sprawie katastrofy polskiego Tu-154 w Smoleńsku", gdzie można by wszystko opisać, łącznie z kontrowersjami; oba raporty wydają się encyklopedyczne i jest przecież Kategoria:Raporty. Dodsosk (dyskusja) 09:54, 12 kwi 2012 (CEST)
  3. Przywoływanie prywatnych analiz Biniendy bez wyraźnego zaznaczenia, że nie brał on udziału w badaniach i nie miał dostępu do materiałów, którymi dysponują biegli/prokuratorzy/członkowie komisji (bo nie mógł), łamie NPOV. Podobnie przy tezach Szuladzińskiego i podobnych. A także brak informacji, iż tezy o zamachu i zbrodni wspierają przedstawiciele określonych środowisk politycznych. Do tego niepropocjonalne akapity o wydarzeniach niszowych ("kradzieże", "zespół parlamentarny"). Elfhelm (dyskusja) 23:00, 10 kwi 2012 (CEST)
    Zasada NPOV, na którą powołał się Elfhelm, oznacza bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny (por. Wikipedia:Neutralny punkt widzenia) i hasło spełnia te warunki, bo nie wskazuje, które z rozbieżnych poglądów są słuszne. To właśnie pominięcie w haśle informacji o badaniach naukowych katastrofy (np. prof. Biniendy) byłoby naruszeniem zasady neutralności (prezentowaniem tylko jednego punktu widzenia i, de facto, cenzurowaniem Wikipedii). Można mieć różne opinie na temat Zespołu parlamentarnego (to, że został utworzony przez posłów i senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jest podane w haśle), ale nie mogę się zgodzić na nazywanie go "wydarzeniem niszowym" - jest to jednak oficjalny organ polskiego Sejmu i takie określenie deprecjonuje polski Sejm. Zespół ma takie same prawo do opisywania jego działalności w Wikipedii jak inne oficjalne ciała zajmujące się badaniem katastrofy. Nie mogę się również zgodzić na nazywanie sprawy kradzieży "wydarzeniem niszowym" - była to głośna sprawa, która niemal doprowadziła do konfliktu dyplomatycznego między Polską a Rosją; wystarczy wspomnieć o słynnych przeprosinach ministra Grasia składanych po rosyjsku wobec funkcjonariuszy rosyjskiego OMON-u (por. Graś przeprasza OMON: Izwienitie, eta byla prosta aszybka). Biorąc to pod uwagę, sekcja o kradzieżach jest obecnie wręcz za krótka. Dodsosk (dyskusja) 09:26, 11 kwi 2012 (CEST)
    Pominięcie analiz Biniendy i Szuladzińskiego ze względu na to, że zostali powołani przez zespół Macierewicza, a nie na przykład gen. Anodinę, byłoby właśnie złamaniem NPOV - o czym piszę Dodsosk. Od siebie dodam że założenia, na których bazował prof. Binienda, są podane w prezentacji powołanej jako źródło. Natomiast sekcja dotycząca kradzieży mogłaby spokojnie mieć nagłówek niższego poziomu - można ją umieścić po podsekcji "Działania po katastrofie". A. Bronikowski zostaw wiadomość 10:22, 11 kwi 2012 (CEST)
    Wydawało mi się, że napisałem dość jasno, a zdanie należy czytać w całości: "Przywoływanie prywatnych analiz Biniendy bez wyraźnego zaznaczenia, że nie brał on udziału w badaniach i nie miał dostępu do materiałów, którymi dysponują biegli/prokuratorzy/członkowie komisji (bo nie mógł), łamie NPOV." Różne mniej lub bardziej mądre i niemądre, spiskowe i naukowe teorie należy przywoływać, o ile miały rozgłos medialny (Biniędy miała, ta druga być może też). Jednak ewidentnym łamaniem NPOV jest brak wyraźnego i dokładnego zaznaczenia, że nie były one oparte na badaniach miejsca katastrofy i analizie materiału dowodowego zebranego przez instytucje państwowe. Inaczej mówiąc, obecna konstrukcja w sposób nieuprawniony sugeruje czytelnikowi równorzędność i kompletność takich teorii, co przecież nie jest prawdą, skoro różni prywatni kompetentni i niekompetentni autorzy różnych teorii dostępu do materiału komisji czy prokuratury mieć nie mogli. A to jest wprowadzaniem czytelnika w błąd i tym samym łamaniem neutralnego punktu widzenia. Elfhelm (dyskusja) 14:40, 11 kwi 2012 (CEST)
    Materiał źródłowy, że którego korzystał prof. Binienda, jest podany w przypisie do hasła (przypis 24, por. [21]). W haśle nie omawiamy również dużej liczby materiałów, którymi w trakcie badania katastrofy nie dysponowała Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego (KBWLLP) (a, jak wiadomo, nie dysponowała ogromną liczbą materiałów, por. długi wykaz materiałów nieprzekazanych przez stronę rosyjską w uwagach strony polskiej do raportu MAK, [22]]). To również nie jest omówione w haśle i jest tylko w przypisie (przypis 4). Omawianie w każdym przypadku, z jakich źródeł korzystał dany naukowiec lub organ badający katastrofę, byłoby recenzowaniem źródeł (twórczością własną). Oczywiście, że wyniki badań naukowych są równorzędne z wynikami badań komisji - aprioryczne kwestionowanie wyników badań naukowych byłoby kwestionowaniem samej nauki. Dodsosk (dyskusja) 16:18, 11 kwi 2012 (CEST)
    Jeśli wyniki owych "badań naukowych" są równorzędne z wynikami badań komisji to do modyfikacji pójdą wszystkie hasła opisujące katastrofy lotnicze. Tak jak to wielokrotnie podkreślałem, standardem jest iż to jedynie komisje powypadkowe stanowią źródło wiedzy na temat przyczyn i skutków katastrof. Włożenie wszystkiego do "jednego worka" rozmywa ów przyjęty na świecie (i w Polsce) standard. Prezentując takie podejście nie sądze aby był potrzebny akapit dotyczący kontrowersji, dlaczego mamy "recenzować źródła"....no i kiedy w końcu pojawi się mgła i hel (a propos recenzowania źródeł)? Obawiam się, że takie podejście tworzy niebezpieczny precedens, zrównywania wszystkiego co da się podciągnąć pod "naukowe". Ów brak recenzowania źródeł, otwiera drogę do powoływania się na wszystko i wszystkich, fora internetowe, blogi, każda ingerencja w źródła jest przecież jego recenzją.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:49, 11 kwi 2012 (CEST)
    Jeśli w hasłach o innych katastrofach lotniczych brak wyników badań naukowych na temat tych katastrof, to oczywiście hasła powinny zostać uzupełnione, bo są niepełne. Badania prof. Biniendy to nie "fora internetowe, blogi"; nie jest to również publicystyka, tylko właśnie badania naukowe. Nie wiem, jak Tokyotown8 rozumie terminy "nauka" i "badania naukowe", skoro sugeruje, że może to mieć jakiś związek z forami i blogami; w celu uściślenia pojęć podaję linki do haseł haseł "nauka" i "badania naukowe". Dodsosk (dyskusja) 09:47, 12 kwi 2012 (CEST)
    Tokyotown8: wręcz przeciwnie - gdybyśmy mieli katastrofy opisywać tylko na podstawie wyników badań komisji, należałoby usunąć połowę artykułu o katastrofie w Gibraltarze, niemal cały o katastrofie w Czarnobylu, informacje o stanowisku strony rosyjskiej przy badaniu katastrofy w Lesie Kabackim czy wreszcie najnowsze doniesienia o możliwych przyczynach katastrofy na Okęciu. A. Bronikowski zostaw wiadomość 10:02, 12 kwi 2012 (CEST)
    Podkreślam co mówiłem nie raz, nie neguje istnienia kontrowersji, które pojawiają się w takich sytuacjach. Jedna brak wyraźnego podziału pomiędzy oficjalnymi doniesieniami a nieoficjalnymi zrównuje je w wymowie i znaczeniu. Granica pomiędzy publicystyką a badaniami w dyskutowanym haśle jest dość płynna, śledztwo dziennikarskie? badania naukowe? symulacje komputerowe? w dniu dzisiejszym przymiotnikem "badacz" możemy określić wiele osób, które swoje materiały "publikują" w TVN czy innym medium. Prac dziennikarza Dariusza Baliszewskiego dotycząca katastrofy gibraltarskiej to badania naukowe czy już publicystyka? Śledztwo dziennikarskie wpisuje się w słowo "śledztwo" czy "badania historyczne". Tytuła magistra, doktora czy profesora i wypowiedź na temat katastrofy to już badania naukowe czy plotki? W dyskutowanym haśle wszystko zostało wrzucone do jednego wora. Osobiście mogę zrozumieć taką "filozofię" autorów jednak jak podkreślałem wczesniej, jest tutaj miejsce również na sztuczną mgłę i hel....o których wypowiadały się osoby z tytułami naukowymi, więc chyba jednak ta informacja powinna się znaleźć. Nie oceniam kto ma racje, kto się myli, czym dysponował a czym nie.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:29, 12 kwi 2012 (CEST)
    Publicystyka to nie badania naukowe, a badania naukowe to nie publicystyka. Tokyotown miesza te pojęcia, choć mają one ścisłe definicje, por. hasła publicystyka, badania naukowe. Dodsosk (dyskusja) 09:08, 13 kwi 2012 (CEST)
    Ja to się nie za bardzo na tym znam pomimo współautorstwa jednego z podręczników akademickich i kilku publikacji w czasopismach (wydaje mi się, że naukowych)...ale dość autopromocji ale jeśli w przytaczanym tu haśle o katastrofie gibraltarskiej i w smoleńsku widzę takie źródła [23] i prezentacje w powerpoincie to....przyznam się, że głupieje :). Na dodatek w powerpoincie jest tylko jeden autor! Mam wrażenie, że wyrażenia "naukowe" i "publicystyka" istotnie mocno odbiegły od tego co sobie wyobrażałem. Rozumiem, że recenzenci też już odeszli w niebyt? To a propos naukowych.--Tokyotown8 (dyskusja) 07:46, 14 kwi 2012 (CEST)
    Rzeczywiście, w aktualnej wersji hasła o katastrofie o Gibraltarze ([24]) pojawiają się wśród źródeł teksty publicystyczne (cytowany odnośnik do Dariusza Baliszewskiego); są też odniesienia do badań naukowych (wspomniana jest praca prof. Maryniaka z PW). Z tego powodu w haśle o Gibraltarze jest pewne pomieszanie badań naukowych i publicystyki historycznej; to może być mylące. Moim zdaniem faktyczne badania naukowe (symulacje prof. Maryniaka) powinny być jakoś oddzielone, ale to raczej dyskusja na temat tamtego hasła. Tak czy inaczej, badań prof. Maryniaka nie da się w tamtym haśle pominąć, choćby nawet chciało się wciąć wszystkie hipotezy publicystyczne i oprzeć hasło na oficjalnym raporcie brytyjskim z 1943 roku. Dodsosk (dyskusja) 11:58, 14 kwi 2012 (CEST)
    Podkreślam, któryś już raz, nie jestem przeciw podawaniu informacji publicystycznych czy naukowych czy jakichkolwiek innych jednak jestem za jakąś ich gradacją a nie mieszaniem wszystkiego ze wszystkim. Nie komentuje czy publicystyka w tym czy w innym haśle jest słuszna czy nie. Nie komentuje czy nierecenzowanym badaniom naukowym jedenj osoby istotnie można przypisać im sformułowanie "badania naukowe" (tu niestety odniosę się do swojej, patrząc na podane linki nieco zdezaktualizowanej wiedzy na temat badań naukowych czyli autorzy, recenzenci, miejsce publikacji). Komentuje fakt, iż w dyskutowanym haśle, nie ma takowej gradacji a tłumaczone jest to tym, iż nie możemy różnicować/wartościować podawanych źródeł. Jest to oczywiście dla mnie jakiś argument ale tożsamy, ze stronami internetowymi, forami, blogami, prezentacjami w power poincie, doniesieniami prasowymi, sztucznej mgle i rozpylonym helu, badaniami komisji powypadkowych i śledztwami prokuratury.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:48, 14 kwi 2012 (CEST)
    Tyle, że dla prywatnej ekspertyzy WB nie dysponował praktycznie niczym. A obecny kształt hasła wprowadza w błąd czytelnika, sugerując równorzędność ustaleń formalnych komisji i prokuratury oraz ustaleń osób prywatnych niemających dostępu do materiału dowodowego. Chowanie tego w przypisach jest bardzo niezgodne z POV i rzetelnością przedstawiania faktów. Elfhelm (dyskusja) 19:38, 11 kwi 2012 (CEST)
    Prof. Binienda dysponował aparatem naukowym i osiągnął pewien wynik naukowy. Gdyby umieścić w haśle informacje o tym, czym nie dysponował prof. Binienda lub zacząć opisywać metodologię jego badań (co, oczywiście, można by zrobić), należałoby także, dla równowagi, umieścić informację o tym, czym w czasie badania nie dysponowała Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego (KBWLLP), do czego nie miała dostępu ani jakich badań nie wykonała; byłaby to, doprawdy, bardzo długa lista. Trzeba by również napisać, że KBWLLP nie przeprowadziła symulacji, jakie wykonał W. Binienda, ponieważ z tego zrezygnowano, w związku z tym jest to pierwszy wynik tego rodzaju. Badania naukowe to nie "prywatne ekspertyzy" lub "ustalenia osób prywatnych niemających dostępu do materiału dowodowego", tylko "prace podejmowane przez badacza lub zespół badaczy w celu osiągnięcia postępu wiedzy naukowej" (por. definicja z hasła badania naukowe). Dodsosk (dyskusja) 09:47, 12 kwi 2012 (CEST)
    Elfhelmie: jakie masz merytoryczne zastrzeżenia do wyników Biniendy?Elfhelmie: jakie masz źródła które formułują zastrzeżenia do wyników Biniendy? Założenia do obliczeń są opisane dość dokładnie w prezentacji podlinkowanej w artykule (nie wiem czemu nazywasz to "chowaniem w przypisach") - czemu twierdzisz że są niekompletne? I czy wreszcie w założeniach widzisz na tyle poważne błędy, że należy je dodatkowo podkreślić w artykule? Przeważnie przy powoływaniu się na takie opracowania nie podajemy pełnych założeń, na których bazował autor. A. Bronikowski zostaw wiadomość 10:02, 12 kwi 2012 (CEST)
    "Elfhelmie: jakie masz merytoryczne zastrzeżenia do wyników Biniendy?" ja bym to zamienił na "Elfhelmie: jakie masz źródła które formułują zastrzeżenia do wyników Biniendy?" -- Bulwersator (dyskusja) 10:05, 12 kwi 2012 (CEST)
    Słuszna uwaga - powyżej poprawiłem. A. Bronikowski zostaw wiadomość 10:14, 12 kwi 2012 (CEST)
    WB nie mógł mieć dostępu do danych technicznych, danych z oględzin terenu, drzew, podłoża, wraku, urządzeń i wszystkiego innego. To chyba jest jasne? A obecny kształt hasła jednoznacznie wskazuje na równorzędność ustaleń właściwych organów (komisji, prokuratury) i osoby prywatnej. To jest oczywiście błędne i niezgodne z rzetelnością relacjonowania faktów. Kwestia oceny merytorycznej i prywatnych poglądów nie ma tu żadnego znaczenia. Elfhelm (dyskusja) 20:31, 12 kwi 2012 (CEST)
    Z tego, co napisał Elfhelm, zdaje się wynikać, że przyjmuje on, iż wyniki uzyskane przez oficjalne organy badające jakąś katastrofę będą zawsze bardziej wiarygodne od badań naukowych na temat tej samej katastrofy ze względu szerszy dostęp do materiału dowodowego, jakim dysponują organy oficjalne. Moim zdaniem takie stanowisko deprecjonuje naukę (zakłada a priori, że wyniki badań naukowych będą mniej wiarygodne od wyników uzyskanych przez organy oficjalne); ponadto tak po prostu nie jest: w dyskusji wyżej A. Bronikowski podał przykład haseł, w których raporty oficjalne nie wystarczają. Chciałbym też jeszcze raz powtórzyć: KBWLLPP nie miała dostępu do wielu danych, i sugerowanie, że komisja ta miała dostęp do "danych technicznych, danych z oględzin terenu, drzew, podłoża, wraku, urządzeń i wszystkiego innego", nie zgadza się z treścią Uwag RP do raportu MAK. Dodsosk (dyskusja) 09:08, 13 kwi 2012 (CEST)
    Bardzo ciekawa interpretacja moich poprzednich wpisów. Zaskoczony w sumie nie jestem. Wydawało się jednak, że doświadczony redaktor będzie w stanie niezależnie zrozumieć różnicę między sformalizowanymi postępowaniami prowadzonymi przez powołane do tego organy w oparciu o zebrany materiał dowodowy (nawet jeśli niepełny w określonym czasie), od nierecenzowanego przez specjalistów prywatnego opracowania jednego naukowca, niemającego z oczywistych względów dostępu do tożsamego materiału dowodowego. Nie chciałbym odnieść wrażenia, że poprzez obecną konstrukcję tej części hasła są tu promowane określone prywatne poglądy w tej kwestii. Elfhelm (dyskusja) 16:32, 13 kwi 2012 (CEST)
    Oczywiście, że jest różnica między działaniem instytucji oficjalnych a badaniami naukowymi; kto twierdzi, że jej nie ma? Każdy wie, że prof. Binienda nie jest komisją powypadkową. Nauka i procedury oficjalne rządzą się po prostu innymi zasadami, ale nauka ma swoje prawa. Cieszę się, że nie chcesz "odnieść wrażenia, że poprzez obecną konstrukcję tej części hasła są tu promowane określone prywatne poglądy w tej kwestii". Nie są promowane: chodzi o bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny (Wikipedia:Neutralny punkt widzenia). Skoro mówimy o poglądach na kwestię relacji nauki i badań oficjalnych, to polecam Twojej uwadze lekturę listu kilkunastu naukowców z Uniwersytetu Warszawskiego, który niedawno wyrazili swój pogląd na ten temat; jest to oczywiście tylko prywatna opinia pewnej grupy osób, ale ciekawa i mająca charakter programowo apolityczny; podpisało się pod tym sporo utytułowanych osób, por. Naukowe Westerplatte. Dodsosk (dyskusja) 11:58, 14 kwi 2012 (CEST)
    Skoro nie chcesz promować swoich prywatnych poglądów, to powinieneś dostosować sekcję do zasad Wikipedii. I tyle. Co do listów otwartych czy listów poparcia, to wiele osób wiele listów pisze. Elfhelm (dyskusja) 17:16, 14 kwi 2012 (CEST)
    W swojej obecnej formie ([25]) hasło jest dostosowane do zasad Wikipedii. W mojej ocenie nie przedstawiono przekonujących argumentów, że jest inaczej. Ktoś mógłby nawet twierdzić, że obecna wersja promuje ustalenia komisji powypadkowych (choć bywają one kwestionowane); mam tu na myśli rodzaj katastrofy podany w infoboksie: "zderzenie samolotu z ziemią". Po pierwsze, nie ma takiego "rodzaju katastrofy", gdyż według hasła "Katastrofa lotnicza" katastrofy dzielą się na "z udziałem samolotów cywilnych, i będących rezultatem katastrofy wyłącznie samolotów wojskowych" (por. hasło Katastrofa lotnicza, sekcja "Typy katastrof lotniczych", [26]). Po drugie, nie wiadomo, dlaczego "zderzenie z ziemią", a nie np. "zderzenie z drzewami". Moim zdaniem obecność tego sformułowania w infoboksie może być odbierana jak promowanie ustaleń komisji powypadkowych. Proponuję zakończyć ten watek, uznając, że strony wyczerpały swoje argumenty. Dodsosk (dyskusja) 11:17, 15 kwi 2012 (CEST)
    Zatem kończę z jednoczesnym wstawieniem szablonu do treści hasła. Elfhelm (dyskusja) 12:30, 15 kwi 2012 (CEST)
    Popieram. Tomasz O. (dyskusja) 17:52, 15 kwi 2012 (CEST)
    Elfhelm wstawił do hasła w sekcji "Przebieg katastrofy" szablon "Dopracować" z następującym komentarzem: poprawić neutralność, aktualna postać sugeruje równorzędność postępowań oficjalnych organów i opinii prywatnej, opinie prywatne nieoparte na materiale dowodowym nie powinny znajdować się w sekcji dotyczącej przebiegu katastrofy, a co najwyżej w sekcjach o innego rodzaju hipotezach (por. [27]). Nazywanie badań naukowych "opinią prywatną" to oczywisty nonsens, a ponadto Elfhelm nie przedstawił w tej dyskusji przekonujących argumentów, że badania naukowe są mniej wiarygodne od ustaleń postępowań oficjalnych (ograniczał się do powtarzania w kółko stwierdzenia, że wyniki postępowań oficjalnych są bardziej wiarygodne niż badania naukowe, co jest twierdzeniem nie do obrony). Moim zdaniem ten szablon nadaje się do usunięcia (tej chwili jego opis brzmi kompromitująco), ale czekam na opinie uczestników dyskusji. Przykro mi, że Elfhelm wpisuje się tutaj w to, o czym pisali naukowcy z UW w swoim liście otwartym ("unika się jak ognia konfrontacji z wynikami niezależnych badań naukowych"); moim zdaniem takie podejście kompromituje Wikipedię.Dodsosk (dyskusja) 14:16, 15 kwi 2012 (CEST)
    Moja praca magisterska miała trzech recenzentów, dwóch z PANu i jednego z UJotu. Publikacje nawet nie wiem ilu bo to leżało w gesti czasopisma. Nawet durny artykulik we Wszechświecie był recenzowany. Więc proszę nie obrażać mojej pracy i metod, mojej i tysięcy innych studentów i pracowników naukowych i akademickich. Weryfikowalność, miejsce publikacji, autorzy, recenzenci, ośrodek badań, dorobek, materiał badań, jego przygotowanie, metodyka, źródła i literatura. Proszę zatsatnowić się dwa raz nad sformułowaniami tego typu jak "moim zdaniem takie podejście kompromituje Wikipedię" nim zacznie się podważać procedury badań naukowych obowiązujących w Polsce i na całym cywilizowanym świecie--Tokyotown8 (dyskusja) 14:54, 15 kwi 2012 (CEST)
    Twierdzenie, że obrażam prace i metody Tokyotown8, a także "tysięcy innych studentów i pracowników naukowych i akademickich" jest niezgodne z prawdą. Dodsosk (dyskusja) 10:47, 16 kwi 2012 (CEST)
    Treść szablonu pozwoliłem sobie zastąpić odwołaniem do niniejszej dyskusji. Jako że chyba zgodziliśmy się co do rozdzielenia ustaleń MAK, KBWLLP i innych, a dyskusja zaczyna odchodzić od meritum - proponuję skupić się na tej kwestii; poniżej przedstawiłem wstępną propozycję. A. Bronikowski zostaw wiadomość 15:03, 15 kwi 2012 (CEST)
    Zasadniczo uważam przy tym, że link do wywiadu z Biniendą nie jest na temat (bo dotyczy bardzo szczegółowego aspektu katastrofy i to jeszcze z wyraźnie zarysowanego punktu widzenia przecież) albo jest po prostu podany w złym miejscu. Jest niewątpliwie bardzo dobrym źródłem do sekcji Kontrowersje związane z badaniem przyczyn katastrofy (jako przypis), ale tylko tam. Wikipedia nie jest zbiorem linków, a jeśliby była, należałoby dodać jeszcze z 10 wywiadów i 20 felietonów związanych z innymi aspektami artykułu i punktami widzenia. Shaqspeare (dyskusja) 18:23, 11 kwi 2012 (CEST)
  4. (Od nowego punktu, dla przejrzystości). Pozwoliłem sobie zaproponować rozdzielenie sekcji "przebieg katastrofy". Trzeba tam jeszcze dokładniej opisać przebieg według KBWLLP i polskie uwagi do raportu MAK. Dodatkowo proponuję przesunąć całą sekcję o kradzieżach do sekcji "działania po katastrofie"). A. Bronikowski zostaw wiadomość 14:26, 15 kwi 2012 (CEST)
    Moim zdaniem zmiana treści szablonu dokonana przez A. Bronikowskiego była bardzo sensowna: wprowadził on opis poprawić neutralność, więcej szczegółów w dyskusji, odsyłając do niniejszej dyskusji (por. [28]). Cieszę się też, że z szablonu zniknęło określenie "prywatne poglądy" w odniesieniu do wyników badań naukowych. Rzeczywiście, pojawiła się daleko idąca rozbieżność zdań, jakie informacje powinny się znajdować w sekcji "Przebieg katastrofy", a jakie nie, i jest o czym dyskutować. Mogę przedstawić w skrócie swoje stanowisko: Jestem za uwzględnianiem w tej sekcji ustaleń komisji i wyników badań naukowych, a przeciw uwzględnianiu publicystyki, prywatnych hipotez (media itp.). W obecnej wersji hasła jestem również przeciwko uwzględnianiu w tej sekcji analiz ekspertów Zespołu parlamentarnego ds. zbadania katastrofy (K. Nowaczyk, G. Szuladziński), gdyż w mojej ocenie są to raczej ekspertyzy czy analizy, ale jednak nie badania naukowe sensu stricto (np. nie są wykonywane w ramach uczelni wyższych i nie zostały opublikowane na stronach uczelni wyższych). W przypadku prof. Biniendy sytuacja jest inna: mamy do czynienia z badaniami naukowymi wykonanymi na amerykańskim uniwersytecie publicznym. Tego rodzaju badania naukowe powinny być moim zdaniem uwzględniane, podobnie jak w każdym innym haśle o katastrofach. Jeśli chodzi o propozycję A. Bronikowskiego: można by tak zrobić, ale w takim przypadku należałoby dopisać w sekcji "Przebieg katastrofy" również wyniki ekspertyz i analiz K. Nowaczyka i G. Szuladzińskiego; skoro miałaby tam zostać omówiona publicystyka J. Osieckiego, T. Białoszewskiego, R. Latkowskiego i M. Prószyńskiego, to analiz K. Nowaczyka i G. Szuladzińskiego po prostu nie dałoby się pominąć (a w obecnej wersji propozycji są pominięte). Dodsosk (dyskusja) 10:21, 16 kwi 2012 (CEST)
    We wszelkiego rodzaju badaniach naukowych, ich wyników, ekspertyz należy podać na bazie jakich danych powstały określone wnioski i konkluzje. Program komputerowy jest w stanie wykazać dowolną symulację zdarzenia - zależnie samego programu ale przede wszystkim od od danych jakie mu się poda.
    Drugą sprawą jest dorobek badawczy w zakresie badania wypadków lotniczych. Znam osobiście osoby nie mających stricte dorobku naukowego, ale doświadczenie w zakresie badań wypadków lotniczych. I to nie umniejsza ich wniosków i konkluzji - jeśli tylko mają dostęp do danych z zarejestrowanych parametów lotu. Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 12:30, 16 kwi 2012 (CEST)
    Jest naprawdę trudne nawet sensowne przeredagowanie sekcji Przebieg katastrofy, gdyż w źródłach nie jest jasno określone "było-winno być". Stąd albo powstają błędy logiczne (Załoga wykonała próbne podejście do lądowania do tzw. wysokości podjęcia decyzji- jakimże cudem maszyna znalazłą się w pewnym momencie 15 metrów poniżej poziomu lolotniska??), albo nie można bezpośrednio wskazać błędów załogi (np. załoga schodziła na autopilocie, choć na lotniskach bez systemu ILS jest to zabronione, załoga (prawdopodobnie) próbowała odejść na automacie, choć bez ILS na lotnisku wykonać się tego nie da itd, itp. Prawdopodobnie - ponieważ załoga popełniła taką masę błędów, że Komisje badające oficjalne czynniki i przyczyny katastrofy nie zdecydowały się ująć przebiegu katastrofy w stylu "było-powinno być". I mamy w oficjalnych komunikatach kwintesencję badań w kilkunastu punktach i ogromną ilość materiału którego w prosty sposób, zgodnie z zasadami Wikipedii nie da się klarownie przedstawić dla czytającego- wymaga to bowiem operowania skrótami a to zaraz spowoduje lawinę mniej czy bardziej uzasadnionych protestów. Zwłaszcza, że do ofcjalnych stwierdzeń obu Komisji dochodzi odmienny głos profesora W.B. umieszczony w tej sekcji, a w głosie tym nie ma podanego choćby materiału badawczego i metody badań na którym wygłaszane tezy się operały. I do chwili gdy w literaturze nie ukażą się pozycje książkowe które w oparciu o materiał badawczy nie przedstawią w skrócony sposób streszczenia ogromnego materiału badawczego będzie tą sekcję naprawdę trudno sensownie zredagować. To też jeden z powodów mojego głosu na NIE w kwestji AnM. Tomasz O. (dyskusja) 09:52, 18 kwi 2012 (CEST)
    Każde badanie naukowe lub paranaukowe lub pseudonaukowe przeprowadzone poza procedurami jest oczywiście opinią prywatną i niczym więcej. Swoją drogą polecam zapoznanie się z wypowiedziami prok. Seremeta i prof. Kleibera z aktualnej "Polityki". Opinia WB była jak na razie recenzowana np. przez profesora z Toronto [29]. Elfhelm (dyskusja) 22:31, 18 kwi 2012 (CEST)
    Elfhelmie: wywiad, który podlinkowałeś jest bardzo ciekawy (aczkolwiek mam pewne drobne zastrzeżenia merytoryczne), niemniej jednak jeżeli nazywasz prezentację opublikowaną na stronach uniwersyteckich "prywatną opinią", to tym bardziej wywiad w gazecie nie jest "recenzją". Warto również zauważyć, że prof. Paweł Artymowicz jest dość krytyczny również w stosunku do raportu komisji Millera. Nie mniej jednak nie widzę przeciwwskazań, aby też ta opinia znalazła się w sekcji dotyczącej "innych ustaleń". A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:32, 18 kwi 2012 (CEST)
    Apelowałbym do Elfhelma, aby w trakcie tej dyskusji powstrzymał się od manifestowania swoich poglądów politycznych (nazwanie Zespołu parlamentarnego "niszowym" we wcześniejszej części dyskusji, a obecnie określenia "badania naukowe lub paranaukowe" w odniesieniu do badań prof. Biniendy, co można odbierać jako ich deprecjonowanie). Takie uwagi obniżają merytoryczny poziom dyskusji, a poza tym Wikipedia nie jest medium do prowadzenia propagandy politycznej. Dodsosk (dyskusja) 09:06, 19 kwi 2012 (CEST)
    Badania prof. W.B. same w sobie się zdeprecjonowały wobec nieujęcia w nich danych zapisanych w rejestratorach parametów lotu. I kwastia ich wiarygodności jest też w pewnym sensie może nie tyle prezentacją poglądów politycznych co obrazem preferencji odnośnie jednego ugrupowania politycznego w Polsce. Tomasz O. (dyskusja) 11:17, 19 kwi 2012 (CEST)
    Kolejny raz wybitnie nie czytasz tego, co piszę. Nie sądzę, bym gdziekolwiek na łamach Wikipedii oceniał prywatną opinię WB, bo to nie jest rolą tego projektu. Osobiście mogę uważać to za biblię godną nagrody Nobla albo za brednię albo za cokolwiek innego. Byłoby bardzo dobrze, gdybyś przeszedł na wyższy stopień ogólności i zaczął go zauważać. To pozwoli uniknąć podejrzeń o promowanie własnych przekonań politycznych i unikania wpadek z promowaniem niszowości (jak anegdotyczny już portal przy Kunercie). Proponowałby też lekturę aktów prawnych regulujących organizację Sejmu, by zapoznać się z uprawnieniami zespołów parlamentarnych. To z kolei pozwoli uniknąć mało trafnych zarzutów o manifestowanie czegokolwiek, co Tobie niestety coraz mniej wychodzi. Elfhelm (dyskusja) 21:12, 19 kwi 2012 (CEST)
    Jeszcze raz powtarzam: wyniki badań naukowych nie są "prywatnymi poglądami" naukowców; powtarzanie w kółko tej w oczywisty sposób nonsensownej tezy nie uczyni jej prawdziwą; proponuję, by Elfhelm zapoznał się z treścią haseł nauka i badania naukowe. Moja pierwsza uwaga odnosi się wpisu Tomasza O.: Badania prof. W.B. same w sobie się zdeprecjonowały wobec nieujęcia w nich danych zapisanych w rejestratorach parametów lotu. Wyniki badań W. Biniendy są takie, jakie są, i proponuję nie dokonywać w czasie tej dyskusji ich prywatnych ocen, ani negatywnych, ani pozytywnych, gdyż Wikipedia to nie forum dyskusyjne. Moja druga uwaga dotyczy wpisu Elfhelma i jest powtórzeniem jego pouczenia pod moim adresem: Byłoby bardzo dobrze, gdybyś przeszedł na wyższy stopień ogólności i zaczął go zauważać. Wyższy stopień ogólności polega na tym, że w opisie przebiegu jakichkolwiek katastrof (a więc i tej) należy uwzględniać wyniki raportów oficjalnych komisji i badań naukowych; jest to kwestia fundamentalna, oczywista, tak się robi w każdym haśle. W tej chwili w przypadku hasła o Smoleńsku (wersja [30]) mamy uwzględnione wyniki raportów oficjalnych komisji i wyniki badań naukowych; ograniczają się one, na razie, do badań W. Biniendy (pionierskich), gdyż wyniki innych badań nie są jak dotychczas znane. Natomiast Elfhelm, jak to rozumiem, proponuje, by wyników badań naukowych w sekcji "Przebieg katastrofy" nie uwzględniać; łączy to z deprecjonującymi uwagami na temat Zespołu parlamentarnego (nazwanie go "niszowym") i badań W. Biniendy (określenia typu "prywatne poglądy" i "badanie naukowe lub paranaukowe"). Powtarzam: używanie takich określeń przez Elfhelma obniża poziom merytoryczny dyskusji; gdyby Elfhelm sie od nich powstrzymał, pozwoliłoby to "uniknąć podejrzeń o promowanie własnych przekonań politycznych". Dodsosk (dyskusja) 10:45, 20 kwi 2012 (CEST)
  1. Następna uwaga dotyczy meritum sprawy. Jak wiadomo, badania prof. Biniendy wzbudziły duże zainteresowanie polskich naukowców i na 22 października 2012 roku w Instytucie Podstaw Informatyki PAN zaplanowano konferencję naukową poświęconą wynikom prac badawczych nad katastrofą smoleńską; akces do niej zgłosiło aż 52 samodzielnych pracowników naukowych i 24 ośrodki badawcze; jednym z tematów konferencji mają być modele zderzenia skrzydła Tu-154M z brzozą i analiza wyników uzyskanych przez prof. Biniendę (por. Kto wyłoży na ekspertyzę?). Proponuję spokojnie poczekać na wyniki badań naukowych nad katastrofą, które zostaną zaprezentowane na konferencji, i na ocenę badań prof. Biniendy przez innych naukowców dokonaną w ramach prac badawczych prowadzonych przez różne ośrodki naukowe. Poza tym, skoro zainteresowanie jest rzeczywiście tak wielkie i trwają tak szeroko zakrojone badania, to obawiam się, że po tej konferencji hasło trzeba będzie znacznie uzupełnić. Właściwie już w tej chwili można by dodać sekcję "Badania naukowe katastrofy w Smoleńsku". Przepraszam za ten przydługi wpis, ale temat jest obszerny i wielowątkowy. Dodsosk (dyskusja) 10:48, 20 kwi 2012 (CEST)
  • Prof. Binienda z University of Akron, OH, nie jest w polskim rozumieniu profesorem, jako że posiada tylko dyplom dr inż., nie ma natomiast habilitacji i nie otrzymał nominacji profesorskiej. Jest jedynie nauczycielem akademickim na mało znaczącej, prowincjonalnej uczelni w USA (to łatwo sprawdzić przeglądając listy uniwersytetów amerykańskich). Nie jest też ekspertem NASA (wystarczy wejść na strony NASA i wpisać w wyszukiwarce nazwisko prof. Biniendy. Taki tam nie figuruje. Występuje wprawdzie jako współautor kilku opracowań z dziedziny inżynieryjnej, ale to wszystko. W tej sytuacji jego ekspertyza może być traktowana wyłącznie jako prywatna opinia osoby nie będącej specjalistą w sprawach lotniczych czy leśnych (brzoza to jedno z najtwardszych drzew, co potwierdzi każdy leśnik). Belissarius (dyskusja) 22:21, 20 kwi 2012 (CEST)
To są uwagi o charakterze propagandowym mające deprecjonować prof. Biniendę. Warto zwrócić uwagę, że jednym ze skutków obniżania poziomu tej dyskusji przez wprowadzanie do niej elementów propagandy politycznej są ostatnie edycje w haśle Wiesław Binienda. Rzeczywiście, wysunięto tam kompromitującą teorię, że w USA w ogóle nie ma profesorów wyższych uczelni (sic); przedstawił ją wikipedysta Godai, por. [31]. Tę absurdalną tezę powtarza teraz Belissarius. A wszystko to odbywa się przy całkowitym lekceważeniu podanych w haśle źródeł (por. Wiesław Binienda, [w:] baza „Ludzie nauki” portalu Nauka Polska (OPI)., gdzie W. Binienda nosi tytuł "prof. dr"). Swoją drogą jestem pod wrażeniem ogromnego wpływu i znaczenia prof. Biniendy. Aby go zdeprecjonować, niektóre osoby usiłują twierdzić, że w Ameryce w ogóle nie ma profesorów wyższych uczelni. A wszystko to z powodu istnienia jednego polskiego uczonego, który jest w USA profesorem na jednym z uniwersytetów. Jak długo można się w taki sposób kompromitować? I jak bardzo można skompromitować z powodów politycznych polską Wikipedię? Dodsosk (dyskusja) 09:36, 21 kwi 2012 (CEST)
A może warto zajrzeć do Akron? [32] i [33]?--Tokyotown8 (dyskusja) 12:28, 21 kwi 2012 (CEST)
Ponieważ Belissarius zamieścił tu wpis o cechach dezinformacji, to sądzę, że warto te dane sprostować. Co do tytułu – prof. Binienda to tzw. full professor z tzw. tenure. Co do "braku habilitacji" – w USA nie ma habilitacji, więc żaden profesor ze Stanów jej nie ma. Co do "prowincjonalności" University of Akron – jest to duży uniwersytet (29 tys. studentów i 1900 pracowników naukowych), a wydział prof. Biniendy dostaje granty z NASA (por. [34]): tak wygląda ta "prowincjonalność". Co do opinii, jaką ma prof. Binienda w świecie naukowym – m.in. wszedł w tym roku w skład komitetu naukowego XX Polsko-Francuskiego Seminarium Mechaniki na Politechnice Warszawskiej (por. [35]): do takich komitetów z zasady zaprasza się najlepszych specjalistów. W 2008 roku otrzymał złoty medal American Polish Engineering Association (APEA); nazwano go wówczas "autorytetem w zakresie mechaniki pękania zaawansowanych kompozytów" (Authority in Fracture Mechanics of Advanced Composite Materials) (por. [36]). Myślę, że prof. Binienda nie zasługuje, by wylewać na niego kubły pomyj. Dodsosk (dyskusja) 09:17, 23 kwi 2012 (CEST)
Ja nie zauważyłem, aby w tej dyskusji ktoś próbował deprecjonowaś postać prof. W.B. Co innego wyniki jego badań (dane na jakich się opierał itd, itp). Absurdalność konkluzji powinna być w miarę szybko zweryfikowana- jeśli tylko jednostki naukowe będą mieć dostęp do danych. Warto poczytać rozmowę z dr Maciejem Laskiem - wywiad był prezentowany 22 kwietnia -[37] Tomasz O. (dyskusja)

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Kod hasła jest dość nieczytelny od przypisów - proponuję zastosowanie szablonu {{r}} lub użycia Szablon:Przypisy#parametr_przypisy, tak jak zrobiono w PESA Acatus II i Homeopatia -- Bulwersator (dyskusja) 14:22, 3 kwi 2012 (CEST)
    A sam tego nie mógł zrobić bo nie każdy musi znać te szablony, pewnie dobie pójdzie szybciej i łatwej to poprawisz niż ktoś inny. Lispir (会話) 10:27, 6 kwi 2012 (CEST)

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

  1. Drobnostki techniczne Nedops (dyskusja) 11:34, 2 kwi 2012 (CEST)

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. --Hortensja (dyskusja) 18:01, 3 kwi 2012 (CEST) Zachowany NPOV, hasło nie narzuca czytelnikowi jedynie słusznej prawdy, opisuje w logiczny i chronologiczny sposób fakty podane do wiadomości publicznej, obszerne i adekwatnie ilustrowane unikalnymi zdjęciami wykonanymi przez kolegów Serge Serebro i Stauffenberga, napisane zrozumiałym językiem, najlepsze opracowanie na ten temat, jakie do tej pory przeczytałam, a przeczytałam ich kilka.
  2. Stanko (dyskusja) 11:42, 9 kwi 2012 (CEST) Podobnie jak Hortensja, artykuł wyczerpujący temat (na dzień dzisiejszy). Nie widzę powodów, dla których dodanie w przyszłości wiarygodnych informacji o rzekomym dzisiaj zamachu spowodowałoby, że artykuł przestałby być medalowym.

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Linki do opublikowanych raportow i temu podobnych urzedowych dokumentow proponowalbym przeniesc jednak z sekcji LZ np. do sekcji "Bibliografia" (raport MAK i lista pasazerow są chyba nawet jako PDF zaladowane na Commons). Stanowią one IMO mocne i podstawowe zrodla dla tego artykulu, a nie jedynie luzno zwiazane z ww. tematem LZ. -- Alan ffm (dyskusja) 13:44, 10 kwi 2012 (CEST)

A przy okazji (chociaz nie do konca na temat), czy ktos (uczony w prawie autorskim:) moglby ocenic, czy mozliwe byloby pod wzgledem licencyjnym w przypadku ktorychs z opublikowanych na ten temat polskich (a szczegolnie anglojezycznych) raportow/dokumentow ich ewentualnie zaladowanie do odpowiednich projektow siostrzanych, jak Commons lub Wikisource, by (o ile to licencyjnie mozliwe) dostepne byly rowniez dla innych edycji jezykowych jako dokumenty w ramach projektow WM, a z drugiej strony, by temat ten nie byl z racji tejze uproszczonej technicznie dostepnosci w ramach projektow WM niewspolmiernie dominowany przez dokumenty MAK-u, jak to ma obecnie miejsce. -- Alan ffm (dyskusja) 18:31, 10 kwi 2012 (CEST)

Powiem może, jak to wygląda na Wikiźródłach. Od strony technicznej sprawa jest bardzo trudna. Pomimo że na Wikiźródłach publikujemy książki, to zasadniczo oprogramowanie MediaWiki nie radzi sobie najlepiej z zamieszczaniem dużych publikacji. W sytuacji, gdy publikacja ma złożony charakter (tabele, wykresy, zdjęcia) albo co gorsza multimedialny, publikacja na Wikiźródłach zamienia się w tworzenie dedykowanej strony w htmlu osadzonej na MediaWiki i pisanej z pewną pomocą wikiskładni. Przy obecnym zespole Wikiźródeł praca przy jednym takim raporcie zajęłaby nam od około 1,5 roku do 2 lat, przy założeniu że ludzie byliby chętni i zaangażowani w sprawę (marnie to widzę). Od strony prawnej prawdopodobne jest, że przynajmniej część tych dokumentów nie jest chroniona prawem autorskim, jako mających urzędowy charakter. Trzeba by każdy dokument z osobna zbadać, dobrze byłoby posprawdzać w instytucjach które je wytworzyły. Na pewno prawnie chronione są analizy prywatne, i ich zamieszczać nie można. Trzeba by też dowiedzieć się, czy nie ma innych niż prawnoautorskie ograniczenia w publikacji. To na stan prawny w Polsce; niestety, nie wiem zupełnie jak sprawa przedstawia się z punktu widzenia prawa amerykańskiego, które trzeba bezwzględnie brać w takich sytuacjach pod uwagę. Sugeruję pytania w tym zakresie zadać na Commons i w anglojęzycznych Wikiźródłach. --Teukros (dyskusja) 10:58, 11 kwi 2012 (CEST)
Jesli w przypadku ktorychs z ww. dokumentow nie byloby watpliwosci pod wzgledem licencyjnoprawnym (przede wszystkim w przypadku glownych dokumentow poszczegolnych raportow, pozostale zalaczniki nie sa tu az tak istotne) najprosciej byloby tu chyba technicznie, dostepny jako PDF dokument, zaladowac do Commons, podobnie jak ma to miejsce w przypadku dokumentow MAK (Czy tez jest tu jeszcze po drodze gdzies jakis hak?). Z drugiej strony zaladowanie do Commons zapewniloby IMO stosunkowo najszerszą dostepnosc takich dokumentow dla innych edycji jezykowych, poprzez prostą i rutynową mozliwosc linkowania (w tym cytowania jako zrodlo itp.), jak rowniez IMO duzo wyzszą zauwazalnosc tych dokumentow niz przy zaladowaniu dokumentu do ktorejs z edycji jezykowych Wikisource, gdzie to prawdopodobienstwo zauwazenia istnienia takiego dokumentu i jego miedzyjezykowego podlinkowania przez inne edycje jezykowe byloby IMO duzo nizsze. Takze zaladowanie do Commons mialoby tu IMO same zalety, do wyjasnienia pozostaje tu tylko kwestia licencji. -- Alan ffm (dyskusja) 13:29, 11 kwi 2012 (CEST)
Z technicznego punktu widzenia publikacja na Commons jest na pewno najłatwiejsza i rzeczywiście daje większy zasięg niż w projektach Wikisource. Nie można powiedzieć, aby takie czyste pliki były wygodne dla czytelnika, ale jak pisałem wyżej, obrobienie tego to ogromna praca. Z prawami do dokumentów rosyjskich może być problem, mianowicie taki, że zupełnie nie wiadomo jak kształtuje się ich sytuacja prawna. Można pytać na Commons, może ktoś będzie wiedział jak rosyjskie prawo reguluje te kwestie. --Teukros (dyskusja) 13:53, 11 kwi 2012 (CEST)
Mam na mysli wlasnie te polskie raporty/dokumenty na ten temat, bo te rosyjskie z MAK-u juz tam od dawna są zaladowane, np. Final Report Tu-154M tail number 101, Republic of Poland.pdf|Final Report Tu-154M tail number 101, Republic of Poland.pdf, Отчёт МАК о катастрофе б.н 101 под Смоленском.pdf, Transkrypcja rozmow zalogi samolotu Tu-154 M.pdf , ktory to wlasnie stan ze wzgledu na na latwiejszą techniczną dostepnosc tychze dokumentow na poziomie projektow WM, a przy tym i w wersji anglojezycznej, stawia IMO te dokumenty (a silą rzeczy i zawarte w nich informacje) w pewnen sposob na uprzywilejowanej pozycji, bo w praktyce jesli jest juz na Commons to niemalze oczywiste ze nalezy je wszedzie gdzie to mozliwe podlinkowac, w odroznieniu od jakichs blizej niesprecyzowanych LZ w niezrozumialym dla wiekszosci jezyku (=polskim). -- Alan ffm (dyskusja) 14:37, 11 kwi 2012 (CEST)

Zarówno dobrą jak i złą cechą artykułu jest to, że na ten temat nie powiedziano jak widać jeszcze wszystkiego. Dobrze jest, jeśli artykuł wzbudza chęć wprowadzania do niego zmian, aktualizacji i uzupełnień - bo to najfajniejsza chyba właściwość Wikipedii - ale wiadomo, że utrudnia to czasem utrzymanie medalowej jakości. Przykro by mi było, jeśli administratorzy poczuliby się zmuszeni bronić medalowego artykułu za pomocą blokad artykułu i uczestników projektu przedsięwzięcia. Shaqspeare (dyskusja) 18:46, 11 kwi 2012 (CEST)

No coz, statystycznie rzecz biorac artykuly o wysokiej oglądalnosci mają tez to do siebie, ze są jednoczesnie z tegoz wzgledu najbardziej podatne na wandalizmy, trollowanie, czy tez wojny edycyjne i z tego tez wzgledu wiele z nich jest np. na stale albo dlugookresowo zablokowane dla IP. Przypuszczam, ze sama kwestia ewentualnego wyroznienia ma na ten stan rzeczy raczej niewielki wplyw. Duzo wiekszym problemem jest tu IMO nie to ze wysokofrekwencyjny medalowy artykul trzebaby ewentualnie zabezpieczyc ze wzgledu na czeste wandalizmy (bo to raczej nie sam medalowy status jest tu przyczyną tychze wandalizmow), a to ze mamy generalnie bardzo malo dopracowanych do poziomu wyroznienia tego typu najpoczytniejszych artykulow. Bo zaleznosc jest tu w praktyce IMO taka, ze im bardziej niszowy i nikogo nie interesujący temat, tym latwiej o jego wyroznienie na medal. Bo i wyczerpac tego typu wąski temat jest duzo latwiej, i zastrzezen raczej znaczących nie bedzie, a i generalnie raczej nie zjawi sie nikt, kto ma jakis wiekszy osobisty problem z takowym tematem.
Jesli jest to natomiast wysoce poczytalny artykul, to jest generalnie wysoce prawdopodobne, ze propozycja zostanie zakrakana, bo wiedzących jak to nalezy zrobic lepiej bedzie wiecej, niz kibicow przed telewizorami po przegranym meczu o mistrzostwo lepiej wiedzących jak nalezalo grac, od tych co byli na boisku:) -- Alan ffm (dyskusja) 19:32, 11 kwi 2012 (CEST)
Nie, status medalowy raczej nie jest przyczyną wandalizmów (chyba że przy prezentacji na stronie głównej). Nie myślę raczej o wandalizmach jako takich (bo te łatwo zauważyć) jak o tym, że uzupełnienia - często w wikipedycznie dobrej intencji - spowodują bardzo szybko znaczne oddalenie się od medalowej postaci. Shaqspeare (dyskusja) 19:39, 11 kwi 2012 (CEST)
Komentarz

Zostały podniesione zarzuty o nieuporządkowaną strukturę oraz odnośnie neutralności i doboru źródeł, wykazano braki merytoryczne. W tekście artykułu nadal widnieje szablon Dopracować. Temat został uznany przez dyskutujących za niestabilny. Kolejne zgłoszenie należałoby poprzedzić dyskusją w warsztacie PANDA. Jak zauważono w dyskusji, w przypadku haseł o takim poziomie trudności lepiej jest rozpocząć wyróżnianie od podejścia do DA, a dopiero potem próbować umedalowić artykuł. Farary (dyskusja) 14:25, 1 maj 2012 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Katastrofa_polskiego_Tu-154_w_Smoleńsku&oldid=73308208”