Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Marcin Król

Marcin Król[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 lutego 2021 21:15:00	Zakończenie: 2 marca 2021 21:15:00
Wynik: Przyznano

Artykuł o polskim historyku idei i filozofie. Głównym autorem jest @Pbk, który niedawno napisał hasło praktycznie od nowa ze szczegółowym uźródłowieniem. Przedstawione odpowiednio poszczególne okresy działalności, spójne połączenie kwestii poglądów na część biograficzną. Spora kwerenda źródłowa. Hasło należycie technicznie sformatowane. Spełnia wszelkie przesłanki do wyróżnienia. Elfhelm (dyskusja) 21:15, 16 lut 2021 (CET)

Uwagi merytoryczne

wstęp powinien być streszczeniem artykułu, w tej chwili jest zbyt krótki, nie byłoby nawet z czego zrobić zajawki na SG Gdarin dyskusja 19:36, 20 lut 2021 (CET)

Uzupełniłem, chyba wystarczy. Elfhelm (dyskusja) 20:30, 20 lut 2021 (CET)

O ile artykuł stanowi bardzo szczegółowy zapis faktograficzny życiorysu MK, o tyle praktycznie nic nie można się dowiedzieć nt. jego poglądów. O ile do '89 trochę jeszcze o nich jest (choć w sposób rozproszony, eklektyczny i jedynie zarysowujący), to po '89 jest ledwie jedno zdanie. Niegodzisie (dyskusja) 10:47, 21 lut 2021 (CET)
w artykule przyjąłem metodę chronologiczną, bez wyodrębnienia sekcji "Poglądy". M. Król nie był twórcą jakiejś szkoły filozoficznej. Mógłbym się bardzie odnieść, gdybyś napisał jakiego rodzaju poglądy miałyby zostać opisane (polityka, społeczeństwo, państwo, etc.?). Osobiście uważam go bardziej za ważnego popularyzatora myśli konserwatywnej i liberalnej. Niemniej:

publikując "Sylwetki polityczne XIX wieku" nie mógł ze względów cenzuralnych wyjaśniać swoich własnych wyborów - wagę tej książki starałem się przybliżyć zdaniem "uważał książkę za wyjątkowo ważną dla przełamania lęku przed ideą narodową". Odnośnie Res Publiki "Ambicją pisma było poszukiwanie liberalno-konserwatywnego, pragmatycznego stylu pisania o polityce, wolnego od nadużywania patriotycznych haseł i symboli" (M. Król był jej redaktorem naczelnym, zatem chyba jest jasne, że to były także jego ambicje). Odnośnie "Stylów politycznego działania" : "wskazywał na aktualność myśli konserwatywnej dla kształtowania filozofii polityki opartej na roztropnym rozpoznawaniu problemów społecznych, a także formowania wewnętrznej suwerenności narodu. Jednocześnie wykluczał stosowanie ideologii konserwatywnej w bieżącej akcji politycznej, uznając takie próby za groteskowe"
odnośnie lat 80.: "przybliżał w dalszym ciągu myśl konserwatywną", "Wartości konserwatywne uznawał za istotne w refleksji teoretycznej, prowadzenie polityki prawicowej uważał jednak za anachroniczne", "sformułował (w ramach grupy publicystów) propozycję ugody politycznej z władzami komunistycznymi. Dzięki temu miały zostać zapoczątkowane procesy modernizacyjne, ku czemu miały prowadzić ułatwienia dla prywatnej inicjatywy w gospodarce oraz niezależne od władz działania w sferze kultury i nauki", "Grupa nie widziała sensu prowadzenia polityki prowadzonej wyłącznie dla celów dalekosiężnych, takich jak niepodległość i demokracja", "kontynuował poszukiwanie realistycznych prób tworzenia większej autonomii obywatelskiej", opublikował "cykl artykułów poświęconych minimalnym warunkom ugody z władzami PRL, które dotyczyły legalizacji NSZZ „Solidarność”, odpolitycznienia gospodarki, zapewnienia legalnego działania opozycji oraz postulatu prowadzenia jawnej polityki międzynarodowej"
odnośnie okresu po 1989: tu rzeczywiście nie znalazłem dobrych źródeł niezależnych od bohatera hasła, a nie chciałem bawić się samemu w OR. Popatrzę jeszcze na leksykon pism kulturalnych i spróbuję coś dodać. Niemniej jego najbardziej znana wypowiedź ("byliśmy głupi") została zasygnalizowana. Pbk (dyskusja) 12:57, 21 lut 2021 (CET)

PS. Jeszcze zafrapowało mnie słowo "eklektyczny" w Twoich uwagach. Czy mógłbyś rozwinąć jego znaczenie? --Pbk (dyskusja) 13:01, 21 lut 2021 (CET)

Jeśli z pierwszego zdania dowiaduję się, że ktoś jest filozofem i publicystą, to chcę się dowiedzieć, jakie miał poglądy. I to jest chyba podstawowy błąd artykułu, że nie oddzielono czysto faktograficznego życiorysu od filozofii MK. To, że MK nie był filozofem na miarę Kanta, Wittgensteina, Hobbesa, Kołakowskiego czy Baumana, nie stanowi uzasadnienia, by nie wyodrębnić u niego działu "poglądy" (tak jak jest u wymienionych). O jego twórczości po 1989 (wydał w tym czasie 18 książek) można się dowiedzieć tylko z jednego zdawkowego zdania nt. "Byliśmy głupi" (nota bene warto dopisać, że Sroczyński dostał za ten wywiad Grand Press). Źródeł niezależnych od autora, które streszczają lub krytykują jego myśl, jest od zatrzęsienia - podaję te, które znalazłem po ledwie 5 minutach w guglu: Recenzja książki MK w czasopiśmie naukowym, kolejna recenzja w czasopiśmie naukowym, streszczenie w GW, o czym jest "Byliśmy głupi", tutaj jest także sporo, poza tym fakt wydania tej książki powinien zostać odnotowany w "odznaczeniach i wyróżnieniach". Niegodzisie (dyskusja) 20:23, 21 lut 2021 (CET)

dziękuję za wskazanie źródeł, natomiast nie sądzę, żeby (może poza niedostępną w całości księgą pamiątkową) dawały one syntetyczny obraz całości poglądów MK. Wydaje mi się, że zarzut "nic nie można się dowiedzieć nt. jego poglądów" jest mocno przesadzony. Przeciwnie, pokazałem wyżej, że całkiem sporo jest o poglądach. Natomiast uzasadniony jest zarzut, że można więcej napisać o poglądach po 1989, tyle, że ja nie umiem ich streścić, nie wykraczając poza banały, lub wkraczając w OR (był zwolennikiem wolności jako wartości podstawowej, bronił znaczenia wartości w polityce, tłumaczył na czym polega konserwatyzm i liberalizm w myśleniu i działaniu?). Chciałbym też wyjaśnić, że pisanie takiego hasła nie może się opierać na tym, co znajdzie się "w guglu", bo dostaje się dosyć przypadkowy zestaw wypowiedzi. Potem popatrzyłem, że dopisałeś Był ojcem córki z solidnym przypisem. I pomyślałem, że znów się nabrałem na dyskusje w Wikipedii:( --Pbk (dyskusja) 23:34, 21 lut 2021 (CET)

O ile mogę się zgodzić, że poglądy do 1989 zostały oddane na akceptowalnym poziomie (choć wciąż uważam, że należy je wyodrębnić do osobnego działu), to nie można na tej podstawie przymknąć oka na pominięcie działalności po 1989. Okres od 1974 (rok wydania pierwszej książki MK) do 1989 stanowił 15 lat twórczości MK, od 1989 do 2020 - 31 lat. Zdaję sobie sprawę, że przekopanie się przez źródła wymaga sporo pracy. Skoro jednak nikt do tej pory nie odrobił tej pracy domowej, to znaczy, że artykuł nie jest w tej chwili gotowy do DA. Brak umiejętności ich streszczenia nie powinien stanowić usprawiedliwienia. A pokazane przeze mnie artykuły miały pokazać, że źródeł jest bardzo dużo i są na wyciągnięcie ręki, a nie że to są akurat te właściwe. O tym, że taka nawet pobieżna kwerenda nie została wykonana, wskazuje chociażby nieuwzględnienie księgi jubileuszowej poświęconej MK oraz błędna data urodzin w chwili zgłaszania artykułu. Jeśli artykuł w tej postaci otrzyma DA, będzie w istotny sposób odstawać od analogicznych, np. Jacek Woroniecki, Jan Filopon, Leszek Jańczuk, Michał Heller, Ogden Lindsley, nie mówiąc o takich postaciach jak Wincenty Kadłubek, Cyceron, Ouyang Xiu. Niegodzisie (dyskusja) 01:18, 22 lut 2021 (CET)

Myślę, że w sporej części to raczej oczekiwania poziomu artykułu na medal :) (z podanych przykładów np. hasło Michał Heller mogłoby prawdopodobnie otrzymać AnM przy np. uzupełnieniu przypisów w kilku miejscach). Hasło wpisuje się w trend podobnych haseł jak Stanisław Stomma czy Jan Józef Lipski (moim zdaniem to znacznie lepsze wzorce). Według mnie oddzielanie tu części poglądowej od biograficznej mogłoby trącić sztucznością - poglądy i ich wyrażanie determinowały w tych przypadkach dalszą część biograficzną. Co do okresu po 1989 - prawdopodobnie faktycznie przydałyby się z 2-3 zdania podsumowujące publicystykę z tego okresu (choć ich braku nie uważam za mankament na poziomie DA - "Wystarczający opis najważniejszych zagadnień." jest bowiem w artykule). Z przytoczonych źródeł wydaje się, że można wykorzystać zwłaszcza wstęp do księgi pamiątkowej [1] (akapit ze stron 9-10), co zostawiam do rozważenia Pbk. PS Błędna data urodzenia wynikała wyłącznie z błędu w źródle. Elfhelm (dyskusja) 11:15, 22 lut 2021 (CET)

no cóż, czuję się jak uczniak, nie można przymknąć oka, nie odrobiona praca domowa, brak umiejętności streszczenia, nawet pobieżna kwerenda nie została wykonana. Oczywiście mógłbym dalej tracić czas na udowodnienie, że zarzuty są nietrafne (kwerendy nie wykonałem? - wykonałem, tylko nie doprowadziła mnie do konkluzywnych wniosków), ale po co. Mimo wszystko fajnie, że jest postęp od "nic nie można się dowiedzieć", do "częściowo na akceptowalnym poziomie". Błędna data urodzenia była w Leksykonie Ośrodka Karta i papierowej Encyklopedii Solidarności, ten argument to raczej chwyt poniżej pasa. Dziękuję Elfhelmowi za poświęcony czas, ale to nie na moje nerwy--Pbk (dyskusja) 14:08, 22 lut 2021 (CET) PS. Jak już nerwy ukoiłem, dopisałem trochę o poglądach. Proszę dalej zgłaszać uwagi krytyczne, ale w stylu Marcina Króla, a nie Niegodzisie!Pbk (dyskusja) 17:19, 22 lut 2021 (CET)
Nie jestem tak mądry jak Marcin Król, więc i poziom moich uwag nie mógł być tak wysoki jak jego by były. Niemniej cieszę się, że mimo to pomogły uczynić ten artykuł lepszym. Niegodzisie (dyskusja) 23:17, 1 mar 2021 (CET)

Uwagi językowe

Uwagi dot. uźródłowienia

potrzebny przypis do zdania Stale współpracował z gazetą „Dziennik Polska-Europa-Świat” i jej dodatkiem „Europa”. Gdarin dyskusja 19:36, 20 lut 2021 (CET)

Trochę zmieniłem z przypisem. Elfhelm (dyskusja) 20:30, 20 lut 2021 (CET)
dodałem przypis do "Europy". Jak szybko pewne zjawiska przeminęły i nie zostawiły po sobie śladów. A przecież to był bardzo ambitny pomysł Krasowskiego, doktoranta Marcina KrólaPbk (dyskusja) 21:40, 20 lut 2021 (CET)

Uwagi dot. neutralności

Problemy techniczne

Sprawdzone przez