Dyskusja wikiprojektu:Kategoryzacja/Wojsko

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Dyskusja - podkategorie kategorii Wojsko[edytuj kod]

Zbyt dużo kategorii funkcjonuje jako podkategorie kategorii głównej:Wojsko. Inaczej mówiąc, są zbyt wysoko w hierarchii. Jaz bezpośrednio pod kategoria wojsko zostawilnym jedynie:

- i tak na szybko, to chyba wszystko moim zdaniem, co powinno posiadac status podkategorii Kategorii Wojsko. Cala reszt powinna znajdowac sie glebiej, czyli niżej w hierarchii --Matrek (dyskusja) 07:28, 24 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Zgoda, zwalszcza ze prawdopodobnie daloby sie do tej kategorii zakwalifikowac kilka pojec i podkategoerii --Matrek (dyskusja) 08:20, 24 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Zastanawiam sie jeszcze nad kategoria Bron. Prawdopodobnie, dobrze byloby wstawic do kategorii glownej Wojsko, podkategorie Sprzet i instalacje wojskowe, i dopiero w niej umiescic podkategorie Bron. Wojsko uzywa roznego rodzaju sprzetu, a bron to tylko jeden z jego rodzajow. Przyklad - radary wojskowe. Sa sprzetem, ale nie sa bronia sensu stricto. --Matrek (dyskusja) 02:58, 25 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

ZamiastSprzęt i instalacje wojskowe proponuję szerzej Technika wojskowa, a w niej oczywiście Broń oraz Koncerny zbrojeniowe. ponadto powołałbym nowa podkategorię Organizacja wojska, a w niej Rodzaje wojsk, Alarmy, Ćwiczenia itp. Gbylski (dyskusja) 17:28, 5 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]


Pożegnanie z bronią[edytuj kod]

Co to? Czy naprawde potrzebna jest taka podkategoria? Rozumiem ze to dosc luzna kategoria zwiazana ze sztuka okołomilitana, ale czy jest potrzebna? Sadze za ta droga bardzo szybko namnozyloby sie odrebnych kategorii poswieconych kazdej ksiazce beletrystycznej zwiazanej z militaraiami, czy takimze filmom --Matrek (dyskusja) 03:38, 24 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

W ogole zauwazyłem, ze duzo tam hasel ktore nadaja sie do odrebnej podkategorii pojec militanych --Matrek (dyskusja) 03:39, 24 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Przejrzałem kilka z brzegu haseł w kategorii wojsko - poza tym, że mają odnośnik do listy przeglądowej, to z nich nie wynika, że związane są z wojskiem - brak kontekstu w treści. Dlatego zaproponowałem, aby były one w kategoriach ogólnych - technicznych itp. a nie pod wojskiem. Ale jeśli mają one znaczenie dla wojska, to i tak potrzeba byłoby je umieszczać w podkategoriach. Przykładowo Aerofotogrametria - z hasła nie wynika, że to jest działanie do wykonywania map wojskowych, a więc nie jest to hasło związane z wojskowością, chyba że to na zasadzie wykonywania zadań przez wojsko dla celów publicznych - czy tu jakąś nazwę dla takiej kategorii dałoby się znaleźć (o ile byłoby takich artykułów więcej)? aha - czym się kieruję przy kategoryzacji - w jakich kategoriach sa słowa kluczowe użyte w definicji - tak zaproponowałem dla hasła Agentura (służby specjalne) kategorię dywersja, bo tam i dywersja i szpiegostwo jest :) Drobne uwagi zamieszczajmy bezpośrednio na stronie - przy kategoriach i hasłach, tu bardziej ogólne. Przykuta (dyskusja) 07:24, 24 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

No nie, bylbym jak najdalszy od wkladania agentury Agentury do kategorii Dywesja. To jednak zupelnie inny rodzaj dzialan specjalnych. Wlasnie - obydwa pojecia nadawalyby sie do kategorii Działania, badz operacje specjalne - cos kolo tego. Wszedlby w to rowniez Sabotaz. --Matrek (dyskusja) 07:33, 24 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo kategorii[edytuj kod]

W szczegółach nasuwają mi się tu następujące uwagi co do nazewnictwa kategorii i propozycje zmian:

1. Kategoria:Akademie wojskowe -> Kategoria:Uczelnie wojskowe - "akademie" są tylko jedym z rodzajów uczelni i w wielu krajów nie mają odpowiednika, dlatego też należałoby tu zmienić nazwę na bardziej uniwersalną.
2. Kategoria:Wojska OT -> Kategoria:Wojska obrony terytorialnej - żaden laik tu się nie domyśli, co to jest "OT"-
3. Kategoria:Armie świata -> Kategoria:Wojsko według państw - analogicznie do nazewnictwa w innych edycjach językowych i innych tego typu gałęzi kategoryzacyjnych w Kategoria:Zagadnienia według państw.
4. Kategoria:Operacje (wojsko) -> Kategoria:Operacje wojskowe - byłoby chyba prościej i analogicznie do Operacja wojskowa
5. Kategoria:Logistyka (wojsko) -> Kategoria:Logistyka wojskowa - analogicznie do nazewnictwa w innych edycjach językowych. -- Alan ffm (dyskusja) 10:34, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
6. Kategoria:Akademie wojskowe Austro-Węgier -> Kategoria:Szkolnictwo wojskowe Austro-Węgier korespondująca z niemieckim odpowiednikiem w tym obszarze de:Kategorie:Militärische Ausbildung (Österreich-Ungarn) -- Alan ffm (dyskusja) 23:17, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
: O ile nie zostaną w najbliższych dniach zgłoszone tu żadne uwagi, to zlecę przebotowanie tych kategorii w ww. propozycji zmian. -- Alan ffm (dyskusja) 22:01, 15 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzacja biografii ze względu na stopień wojskowy[edytuj kod]

Próba ogarnięcia tematu...[edytuj kod]

  • jaki stopień bierzemy pod uwagę?
    • najwyższy przyznany za życia w trakcie aktywnej służby przez instytucję mającą w Polsce prawnie przyznane kompetencje w formacji będącej regularnymi siłami zbrojnymi (jak niżej)
    • przyporządkowany do formacji, z której dana osoba odchodzi do rezerwy, w stan spoczynku, czy też w inny sposób (np. śmierć) - i TYLKO do tej jednej
      • Siły Zbrojne RP (po 29 grudnia 1989)
      • Siły Zbrojne PRL (od 21 lipca 1944 do 28 grudnia 1989)
      • Wojsko Polskie (1944-1952)
      • Wojsko Polskie II Rzeczypospolitej (od 14 listopada 1918 do 5 lipca 1945)
      • inne starsze formacje
  • czy tylko jeden stopień bierzemy pod uwagę?
    • jeśli tak, to obowiązują ustalenia j/w
    • jeśli nie, to jak podchodzimy to osób, które pełniły służbę na przestrzeni kilku wymienionych wyżej okresów?

Pamiętam, że dyskusja w ten czy inny sposób już się toczyła, ale nie mogę znaleźć spisanych wyników...

Pozdrawiam - AndrzejzHelu (dyskusja) 01:45, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Sprawy proceduralne odkładamy do zakończenia: Wikipedia:Głosowania/Baretki w infoboksach biogramów AndrzejzHelu (dyskusja) 15:57, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Głosy w dyskusji[edytuj kod]

Belissarius[edytuj kod]

  • Tak, dyskusja na ten temat rzeczywiście już kiedyś była, ale jak to ze wszystkimi naszymi dyskusjami nie doprowadziła do żadnej konkluzji. Pamiętam, że wyraziłem wówczas swoje zdanie i teraz je powtórzę: winniśmy brać pod uwagę najwyższy stopień wojskowy otrzymany w trakcie aktywnej służby. Uzasadniam: osobiście znam weterana, który służbę w czasie wojny ukończył w stopniu sierżanta, a dziś jest już podpułkownikiem, co IMHO nie ma sensu. Mój wuj por. Franciszek Gruszka zginął w czasie Bitwy o Anglię. Gdyby dożył dnia dzisiejszego byłby pewnie generałem, a nie jest... Belissarius (dyskusja) 03:31, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Belissariusem, powinno się podawać ostatni stopień w czynnej służbie, nadane później powinny być wymienione w tekście. Uzasadnienie: Tu kłania się casus choćby powstańców śląskich, którzy wszyscy otrzymali stopnie oficerskie w latach 70-dziesiątych, gdyby wpisywać ich stopnie to okazało by się, że w powstaniu walczyli sami oficerowie. Podobnie jest ze stopniami nadawanymi obecnie weteranom, wkrótce może okazać się, że w II wojnie walczyli tylko oficerowie i generałowie. Podobnie jeżeli chodzi o nadawanie stopni pośmiertnie nie powinno się ich uwzględniać, gdyż zazwyczaj osoby nie spełniają warunków ich nadania (np. wykształcenia, stażu, itp.) a otrzymują je dlatego że zginęli. To tyle moich uwag. Smat (dyskusja) 08:37, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Mi też się wydaje, że powinniśmy brać pod uwagę OSTATNI stopień w służbie czynnej (czasem ta służba trwała z przerwami, ale to sprawa marginesowa). Kolejne awanse - nadane w stanie spoczynku, pośmiertne - jakkolwiek też istotne - lecz czasami mają charakter wyłącznie uznaniowy, nie zawsze za zasługi bojowe (wojskowe), tylko związek z daną opcją. Bywa że te późniejsze awanse są unieważniane przez kolejne władze. Wskazana jest tu pewna regulacja (zalecenie) by nie doprowadzać do walk edycyjnych, co ostatnio widzę. Podział na kategorie typu 1944-52 oraz 1952-1989 - wydaje mi się trochę sztuczny. Pozdrawiam --Wolf52 (dyskusja) 10:41, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Piotr967[edytuj kod]

  • Nie jest zadaniem wikipedystów kwestionować nadania po służbie czynnej. Wiki ma opisywać rzeczywistość a nie ją twórczo modyfikować. Dlatego bezdyskusyjnie musi być kategoria ostatniego stopnia w życiu (uzyskanego też na emeryturze) bo to jest fakt realny, że ten stopień ma. W/w zwolennicy kategoryzowania wg ostatniego stopnia w służbie czynnej mają też sensowne argumenty, co więcej kolega Happy w dyskusji Andrzeja podał i inny argument: "Ktoś, kto chcialby zobaczyć, jacy generałowie broni II RP są opisani w Wikipedii najnaturalniej zajrzy do Kategoria:Generałowie broni II Rzeczypospolitej i ... nie znajdzie tam Szeptyckiego, a szkoda, bo przecież Szeptycki był generałem broni II RP. Nie widzę powodu, dlaczego ktoś, kto był generałem broni zarówno w II RP, jak i w PRL-u nie miałby się znaleźć w obu tych kategoriach. Przecież jedna nie wyklucza drugiej". Dlatego powinny być w jednym biogramie kilka kategorii, np. pułkownicy armii imperium rosyjskiego, generałowie brygady II RP; generałowie armii III RP. Ewentualnie dla rozróżnienia tych o których wyżej piszecie, że na emeryturze kapral został pułkownikiem można dodać do kategorii stopni po służbie czynnej oddzielny dopisek np. "pułkownik WP (awans po zakończeniu służby czynnej)". Oczywiście nie można dawać kategorii pośrednich stopni w przypadku służby w tej samej formacji: porucznik armii carskiej, kapitan armii carskiej itp. --Piotr967 podyskutujmy 11:08, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • "Podział na kategorie typu 1944-52 oraz 1952-1989 - wydaje mi się trochę sztuczny." - oczywiście, możnaby i WP z II RP, i WP (1944-1952) i SZ PRL i SZ RP wsadzić do jednego wora, to wszystko było WP. Tyle, że zaraz pojawią się nieencyklopedyczne opcje typu "odrodzone", "ludowe", "jedyne prawdziwe" itp. - a wojsko jest wojskiem... Dlatego też, aby uniknąć przepychanek, tu jest podział nie ze względu na wojskowych (wspomniany Szeptycki jest cały czas ten sam...) czy też samo wojsko, a ze względu na "dających nominacje", czyli okresy w dziejach Polski. Trudno PRL cofać do 1944, ale też i nonsensem jest wojsko od Lenino do Berlina wrzucać do wora z pokoleniem z lat sześćdziesiątych, które awanse dostawało u schyłku PRL. AndrzejzHelu (dyskusja) 12:26, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • "Nie jest zadaniem wikipedystów kwestionować nadania po służbie czynnej." - nie kwestionujemy, piszemy o tym jak najbardziej, tak jak i o awansach - czy też rzadziej degradacjach - po służbie czynnej czy po śmierci. Co innego jednak kategoryzacja, tu zgadzam się z głosami, że winna dotyczyć jedynie udokumentowanego stopnia z okresu czynnej służby. No i kolejny kwiatek, jeśli już o tym dyskutujemy - awanse nadane przez władze emigracyjne, po 5 lipca 1945 - czy je uwzględniamy (jeszcze raz podkreślam - nie w haśle, tam piszemy o tym jak najbardziej) w kategoryzowaniu? Jako stopnie z WP II RP? Moim zdaniem absolutnie nie... AndrzejzHelu (dyskusja) 12:31, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Piotr, tych "pułkowników armii imperium rosyjskiego" to przytoczyłeś chyba z rozpędu, o tym nie dyskutujemy - etykiety dotyczące służb w innym, niż WP to nie temat tej dyskusji (podobnie jak służba w AK, AL, BCh, ZWZ itp.). AndrzejzHelu (dyskusja) 12:33, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Ponieważ dyskusja w hasłach dotyka już nie tylko kat., ale i pisania we wstępie (nagłówku) i infoboksie, to przeklejam swój głos z dysk. z Andrzejem: 1. stopień powinien być ten sam w infoboksie i wstępie (nagłówku), także i w kategorii - to jest logiczne i przede wszystkim leży w gestii Wikipedystów. 2 stopień powinien być najwyższy z uzyskanych (to chyba logiczne, nie piszemy Anders: por., kpt., mjr. gen.:). O ile wiem (jeśli się mylę napisz) stopień generała przyznaje się jeden w danej kategorii, tzn. jest tylko generał broni a nie generał broni służby czynnej, "generał broni post mortem" itd? Jeśli tak, to ustalenia projektów są nieistotne - to nie Wikipedia nadaje stopnie, a odpowiednie legalne władze. Skoro włądze nie różnicują stopni, to my też nie możemy. I jeśli nie ma prawnego zróznicowania na generał broni czynny, gen. broni pośmiertny to i my nie możemy robić takiego zróżnicowania - bo my nie tworzymy rzeczywistości tylko ją opisujemy. A więc nie wartościujemy stopni oficerskich, nawet tych nadanych X lat po służbie czynnej. Inaczej okaże się, że to co nadaje prezydent RP (lub Rada państwa kiedyś) ma mniejsze znaczenie od tego co uzna za ważny stopień wikipedysta Piotr967 lub Andrzej z Helu. Kluczowe jest pytanie czy polskie prawo różnicuje dany stopień na uzyskany w sł. czynnej i po służbie czy nie różnicuje? Nie wiem jak jest, wydaje mi się, że nie różnicuje, ale nie jestem ekspertem. Co do wstępu - wstęp ma króciutku prezentować główne osiągnięcia, stopnie postaci, więc generał musi tam być. Być moze kompromisową i logiczną wersją jest coś takiego: Jan Kos - pułkownik służby czynnej WP, pośmiertnie awansowany na generała broni lub w stanie spoczynku awansowany na generała. --Piotr967 podyskutujmy 00:56, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Wolf52[edytuj kod]

Nie jestem do końca przekonany co do słuszności kolejnych podziałów (jak np. okresu LWP na podokresy 1944-52 oraz 1952-1989.

Zaprasza Pan imiennie do debaty, pisząc na wstępie: PRÓBA OGARNIĘCIA TEMATU...

Tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Genera%C5%82owie_Wojska_Polskiego na ten moment jest 19 „głównych” kategorii, niektóre zawierają w sobie po kilka kolejnych; ile ich jest ostatecznie - nie próbuję zliczyć, możliwe że dziś jeszcze nowe kategorie dodane zostaną?.

Być może iż Pan w tej mnogości porusza się swobodnie i TEMAT OGARNIA. Ja z pokorą przyznaję, że mam pewne wątpliwości, a i gubię się czasami.

Bywa iż podczas edycji hasła widzę niewidoczną zwykle wskazówkę: NIE TWÓRZ WIĘCEJ KATEGORII, NIŻ POTRZEBA – czy coś w tym stylu. I do tego staram się stosować. Np. pisząc artykuł: http://pl.wikipedia.org/wiki/Siergiej_Buszew - wstawiłem jedną kategorię „generalską”, obecnie są już trzy. W myśl Pana wskazówek należy wstawić co najmniej dwie kolejne, ponieważ gen. Buszew służył w WP w latach 1950-54, tj. w okresie RP oraz PRL, faktycznie nominację otrzymał w 1943 r. na gen. majora Armii Czerwonej, został przyjęty w stopniu gen bryg. do WP 1944-52, niebawem wybył już z WP 1952-89 (czasami LWP zwanym). Czy przekategoryzowanie tego segmentu Wikipedii zaciemni obraz? Chyba tak, ale może to jest tylko moje zdanie, nie pasujące do Pana założeń.

BEZDYSKUSYJNIE MUSI BYĆ KATEGORIA OSTATNIEGO STOPNIA W ŻYCIU – zatem causa finita.

Spoglądam na biogram Konstantego Korzenieckiego:

  • 5 października 1971 – gen. brygady
  • 6 lutego 1975 – szeregowiec
  • 21 lutego 1975 – zwolniony ze służby wojskowej
  • 20 grudnia 1985 – pułkownik
  • 21 grudnia 1997 – zmarł

W/w jest ujęty we wszystkich znanych mi słownikach biograficznych generałów tzw. okresu LWP - vide choćby Kosk, Królikowski, PSB. Sam go też ująłem w prywatnym opracowaniu. Czy w myśl powyższego kategorycznego (nomen omen) stwierdzenia słusznie? Wygląda na to że nie. A i do kategorii żadnej nie pasuje – zatem z tych słowników też należy go usunąć BEZDYSKUSYJNIE.

Z mojego rozeznania wynika, że w szeregu z tych kategorii podobne przypadki występują, niektóre bardziej jeszcze złożone, nadające się same w sobie na pracę np. magisterską.

Nie brałem dotąd udziału w tego typu debatach, zostałem tylko dziś poproszony o wyrażenie opinii przez Pana Andrzeja z Helu. Proszę wybaczyć, iż opinia nie pasuje do przyjętych tez. Wracam do bardziej konkretnej pracy. Z pozdrowieniami --Wolf52 (dyskusja) 18:08, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Tylko krótko ad vocem:
    • Siergiej Buszew z punktu widzenia naszej dyskusji - jak najbardziej tylko jedna kategoria, gen. bryg. (najwyższy stopień w WP) SZ PRL (ostatni okres służby w WP) - nie wiem, skąd teza o konieczności kategoryzacji innych okresów służby?
    • Konstanty Korzeniecki - nie ma biografii, trochę gdybam, ale jeśli ostatnim stopniem w służbie czynnej, którą zakończył czasie, gdy był PRL, był stopień szeregowego, to będzie w kategorii Szeregowi SZ PRL, z podaniem całej historii wzlotów i upadków;
    • ten głos uzasadnia także i moje prośby o dokładne podawanie okoliczności mianowań, zwłaszcza na "ostatni" stopień danej postaci... AndrzejzHelu (dyskusja) 22:05, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Grzes1966[edytuj kod]

  • Nie zostałem zaproszony przez Andrzeja z Helu do tej dyskusji, chociaż od tygodnia "prowadzę z Nim walkę podjazdową" na temat kategoryzacji biogramów polskich wojskowych, a przede wszystkim generałów. Brak zaproszenia z Jego strony w ogóle mnie dziwi, ale jego kolejne edycje już tak.
Na marginesie. Andrzej z Helu rozpoczął tę dyskusję dopiero wówczas, gdy zakwestionowałem jego twierdzenia na temat przyjętych jakoby wcześniej "zasad kategoryzacji biogramów wojskowych", których jednak nie był uprzejmy wskazać zasłaniając się niepamięcią.
Dyskutując nad zasadami kategoryzacji nie można pominąć obowiązującej zasady "awanse pośmiertne wojskowych i innych funkcjonariuszy jeśli już, to opisujemy jak inne zdarzenia pośmiertne - nawet jeśli miały miejsce tuż po śmierci lub nie zdążono danego awansu ogłosić, w związku z tym nie umieszczamy stopni pośmiertnych w sekcji nagłówkowej hasła". Zalecenie jest jasne.
Według mnie jasnym jest również, że dane z sekcji nagłówkowej hasła powinny być tożsame z danymi zawartymi w infoboksie. Trzymając się tego zalecenia, jako kuriozum można potraktować ostatnie edycje Andrzeja z Helu dotyczące generałów: Maria Wittek, Zdzisław Starostecki, Bohdan Zieliński, Elżbieta Zawacka i innych. Przychylam się do zdania Piotra 967. My nie zmieniamy historii, lecz staramy się ją jedynie opisywać. Możemy mieć własne opinie na temat zasad awansowania oficerów, na przykład Tych mianowanych w 2007 roku, ale nie możemy ich kwestionować!
W Wiki istnieje Kategoria:Generałowie. Znajdziemy w niej generałów albańskich i bośniackich, ale nie polskich! Dlaczego? Ponieważ Andrzej z Helu już dwukrotnie (18 października i 10 listopada br.), bez uzasadnienia i dyskusji, usunął kategorię Polscy generałowie.
Wymieniona wyżej kategoria składała się z następujących podkategorii:
Kategoria:Generałowie Biura Ochrony Rządu,
Kategoria:Generałowie Milicji Obywatelskiej,
Kategoria:Generałowie Policji,
Kategoria:Generałowie Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego,
Kategoria:Generałowie Służby Więziennej,
Kategoria:Generałowie Wojska Polskiego.
Ponieważ nie chcę po raz trzeci tworzyć tej samej kategorii wiedząc, że moje działania spotkają się z kontrakcją ze strony Andrzeja z Helu, więc poddaję pod głosowanie Szanownych Wikipedystów także tę kwestię: Czy należy utworzyć kategorię "Polscy generałowie" z wymienionymi wyżej podkategoriami?
Kategoryzacja biogramów, to w tym konkretnym wypadku, umieszczenie w miarę możliwości wszystkich oficerów awansowanych w określonej epoce historycznej. Nie widzę powodów i przeszkód by oficer, którego lata służby przypadały na różne okresy historyczne nie mógł figurować w kilku jasno określonych kategoriach. Przypominam. Nie zmieniamy historii. Możemy ją usystematyzować. Przykłady czerpiemy z historii. Przykładów mamy nadto. Polak mógł pełnić służbę armiach zaborczych, polskich formacjach wojskowych w czasie I wojny światowej, w Siłach Zbrojnych RP (nazywanych w Wiki Wojskiem Polskim II RP, w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, które też oficjalnie pozostawały nadal Polskimi Siłami Zbrojnymi bez przymiotnika "na Zachodzie", ale miały swój odpowiednik w postacji Sił Zbrojnych w Kraju. W końcu ten sam oficer mógł kontynuować służbę w ludowym Wojsku Polskim. Mógł być w tej ostatniej służbie represjonowany, a następnie wyróżniany. Dość!
Mamy dwie przenikające się wzajemnie kategorie: Polscy wojskowi i Żołnierze Wojska Polskiego. W tej drugiej żołnierze podzieleni zostali według okresów historycznych, w jakich przyszło im pełnić służbę z jednym małym wyjątkiem.
Okres nazywany dotychczas w historiografii dziejami ludowego Wojska Polskiego został podzielony na trzy okresy. Każdy z nich ma odpowiednią kategorię: Żołnierze Polskich Sił Zbrojnych w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich 1943-1944, Żołnierze Wojska Polskiego (1944-1952) i Żołnierze Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Do dnia dzisiejszego była to jedna kategoria Żołnierze Ludowego Wojska Polskiego. Ciekawe, który z Wikipedystów zdecydował się na usunięcie tej kategorii przed zakończeniem toczącej się tu dyskusji?
Ten sam, który na mojej stronie dyskusji stwierdził, że "Ludowe Wojsko Polskie ma rację bytu jako niszowe hasło propagandystów minionego okresu, nie zaś jako encyklopedyczne określenie formacji wojskowych na przestrzeni dziejów Wojska Polskiego - nie ukrywałem i nie ukrywam, iż dążę i będę dążyć do przywrócenia właściwej rangi obu tym określeniom".
Zalecam ostrożność w kategoryzowaniu oficerów, którym stopnie nadane zostały pośmiertnie, w stanie spoczynku lub w czasie, kiedy nie podlegali obowiązkowi służby wojskowej, jako honorowych, ponieważ było to pojęcie prawne zob. Oficer czasu wojny i Michał Gałązka. --grzes1966 (dyskusja) 22:35, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Szanowny Przedpiśćca nieco rozmija się z prawdą, a jego poglądy są niestety bezkrytycznie przyjmowane przez kilku innych Redaktorów, więc pozwolę sobie ustosunkować się do części wypowiedzi:
  • "Nie zostałem zaproszony przez Andrzeja z Helu do tej dyskusji" - zaprosiłem imiennie wszystkich z portalu, pierwotnie około 50 osób, naprawdę mi przykro, że pominąłem Szanownego Oponenta - widząc jednakże, jak skrupulatnie podąża śladem moich edycji niewiele jednak zepsułem tym brakiem zaproszenia;
  • "zakwestionowałem jego twierdzenia na temat przyjętych jakoby wcześniej "zasad kategoryzacji biogramów wojskowych" - to właśnie sposób pozornie grzecznych odzywek - pozornie, bo już na wstępie tej dyskusji pojawia się stwierdzenie, że zasady były dyskutowane, a część z nich zresztą przytoczone jest tutaj, na co się szanowny Oponent powołuje - ważne jednak, żeby coś zarzucić, coś krzyknąć, coś nakazać itp., jednym słowem sprowokować do sprowadzenia poziomu dyskusji do parteru, a nawet piwnicy...
  • co do kategoryzacji awansowanych po służbie czynnej - to są kwestie, które dyskutujemy, do awansowanych za życia można dodać również tych, których awansował w latach 70-tych prezydent na obczyźnie; jak na razie większość głosów jest za tym, aby w infoboxie i w kategorii podawać stopień z czynnej służby, co zrobiłem; Grzes1996 zwraca się o głosowanie w sprawie kategorii generałów, ale o tym, że nie czekając na ostateczną decyzję w sprawie "kombatanckich" awansów rewertował dziś wszystkie te hasła, już nie napisał...
  • nie myślałem, że będziemy mieli przykład samobójczego strzału - to właśnie kategoria, jaką chce przywrócić Grzes1966 - pozornie logiczna i prosta, faktycznie zaś klasyczny przykład bałaganu i nieprzemyślanych koncepcyjnie działań; mało, że w jednym worku ludzie z wielu niczym nie przystających epok (to jeszcze można zrozumieć, ot - ładujemy do jednego worka wszystkich z łatką "generał"), to po pierwsze bez zwrócenia uwagi, czy to faktycznie POLSKI generał, a po drugie - tworząc po raz kolejny zapętlającą się kategorię, co gorsza tworzącą pętlę bezsensowną - owóż polska generalicja m. in. więzienna i policyjna trafia do worka generałów polskich, potem do worka generałów jako takich po czym ląduje w kategorii - uwaga, Panie i Panowie: Kategoria:Wojskowi! To tylko jeden z przykładów, obraz nędzy i rozpaczy dotychczasowego kategoryzowania można do dziś zobaczyć w kategoriach polskich policjantów i milicjantów - ale to nie jest przedmiotem tej dyskusji.

Nawiasem mówiąc, jest jeszcze około 200 haseł wojskowych znanych ze stopnia i czasu służby, którym pewien Wikipedysta hurtem dopisał kategorie w rodzaju "żołnierze LWP", żołnierze SZ PRL czy też żołnierze Wojska Polskiego (1944-1952) - nieważne, generał to czy szeregowy, każdemu to się należy; nieważne, że te kategorie skupiają najpierw korpusy osobowe, a z kolei w korpusach osoby z danym stopniem - hurt to hurt. A kiedy to naprawiam, podnoszą się głosy sprzeciwu...

Przepraszam za wtręty ad personam, ale dałem się sprowokować - mam nadzieję, że raz ostatni... AndrzejzHelu (dyskusja) 23:00, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • "Polak mógł pełnić służbę armiach zaborczych, polskich formacjach wojskowych w czasie I wojny światowej, w Siłach Zbrojnych RP (nazywanych w Wiki Wojskiem Polskim II RP, w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, które też oficjalnie pozostawały nadal Polskimi Siłami Zbrojnymi bez przymiotnika "na Zachodzie", ale miały swój odpowiednik w postacji Sił Zbrojnych w Kraju. W końcu ten sam oficer mógł kontynuować służbę w ludowym Wojsku Polskim. Mógł być w tej ostatniej służbie represjonowany, a następnie wyróżniany. Dość!" - czysta demagogia; po pierwsze nikt nigdzie nie kwestionował kategoryzowanie danej postaci ze względu na działania poza Wojskiem Polskim, w tym "na Zachodzie" - różnica dotyczy kategoryzowania postaci ze względu na nadane na tym Zachodzie awanse; po drugie - Grzes1966 arbitralnie stara się ocenić, komu z aktualnie pełniących służbę wojskowych "wlepić" w kategoriach PRL, a komu nie - i to jest właśnie sedno sprawy i najczęstsza przyczyna naszych sporów edycyjnych. Ja patrzę TYLKO na moment odejścia z czynnej służby, jeśli np. generał brygady X uczynił to w III RP, to dla mnie będzie w myśl aktualnych zasad w kategorii generałów brygady III RP, a nie PRL - jak chciałby Grzes1966... AndrzejzHelu (dyskusja) 23:14, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]


  • Mój głos jest równy głosom innych Wikipedystów, więc proszę Andrzeju z Helu byś nie wyróżniał go tworząc odrębną sekcję.
Za nim położę sie spać, jako Twój cytuję "Szanowny Przedpiśćca" ustosunkuję się jedynie do sprawy dotyczącej kategorii Kombatanci mianowani generałami Wojska Polskiego III RP, która została utworzona przeze mnie 2 maja 2009 roku.
W dyskusji na temat tej kategorii pozwoliłeś Sobie zamieścić następujące zdanie "Ta kategoria w oczywisty sposób wprowadza w błąd - nie wszyscy z tych kombatantów zostali mianowani generałami WP, a o ile pamiętam - żaden. Trzeba doprecyzować, inaczej zostaje jeszcze jeden bubel". Oosobiście wytłuszczyłem wyrazy "żaden" i "bubel".
Nie zamierzałem usuwać tej kategorii. Wręcz przeciwnie dodałem jej opis, który mam nadzieję jasno tłumaczy, które biogramy powinny być w niej umieszczone. W dyskusji stwierdziłem, że Twoja pamięć Cię zawodzi, a na potwierdzenie zamieściłem stosowny wykaz kombatantów.
Jak wygląda Twój stosunek do problemu, wystarczy prześledzić historię edycji wymienionej wyżej kategorii. W ciągu trzech dni czterokrotnie zmieniłeś kategorie nadrzędne by w końcu wstawić szablon "dopracować". Zapewne w myśl zasady "jeżeli nie wiesz, jak rozwiązać problem, pozbądź się go". W taki sam sposób "rozwiązałeś" problem kategorii Generałowie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale o tym jutro. Dobranoc. --grzes1966 (dyskusja) 23:47, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • co do kombatantów - jeśli chcesz ładować kombatantów do worka z etykietką "Generałowie III Rzeczypospolitej" oznaczającej generałów czterogwiazdkowych, to tłumaczę grzecznie, że NIE MA takiego kombatanta, który posiadałby stopień GENERAŁA, a to, co zrobiłeś, w dalszym ciągu jest kontynuacją dotychczasowych bubli kategoryzacyjnych i wprowadzania w błąd czytelników Wikipedii; trzeba zrozumieć, że po wprowadzeniu w III RP stopnia "generał" pojęcie "generałowie" może wprowadzać w błąd, nie wiadomo, czy chodzi o ogół generałów, czy też tylko o osoby z tym stopniem; dalej nie rozumiesz? no to przy ilu biogramach z Twojej kategorii możesz napisać w pierwszej linijce taki stopień, jak tu? już jaśniej nie potrafię...
  • Konkretny przykład kolejnego rewertu: Jerzy Grobicki - to pułkownik czy generał?

A problem zaraz będzie masowy, bo Grzes1966 przytacza w innym haśle: "10 listopada 1990 roku Prezydent RP, Ryszard Kaczorowski na wniosek Ministra Spraw Wojskowych mianował "oficerów Polskich Sił Zbrojnych do podpułkownika włącznie posiadających starszeństwo z 1964 roku lub wcześniejsze, którzy brali udział w wojnie 1939-1945, a którzy nie służyli w Siłach Zbrojnych Polskiej Republiki Ludowej - o jeden stopień wyżej" 10 listopada 1990 roku Minister Spraw Wojskowych, gen. bryg. Jerzy Morawicz mianował żołnierzy "Polskich Sił Zbrojnych, którzy brali udział w wojnie 1939-1945, a którzy nie służyli w Siłach Zbrojnych Polskiej Republiki Ludowej: podoficerów do stopnia starszego sierżanta (równorzędnego) włącznie - o jeden stopień wyżej, szeregowców - kapralami" [7]. I np. Michał Tokarzewski-Karaszewicz... Podobno go zdegradowałem, chociażem z Polskiej Republiki Ludowej...

Oszczędnie gospodarujesz prawdą. W biogramie Stanisława Szeptyckiego przywróciłem usuniętą przez Ciebie kategorię "Generałowie broni II Rzeczypospolitej", a także usunąłem dodaną przez Ciebie kategorię "Generałowie broni Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej". Dlaczego usunąłem tę ostatnią kategorię? Ponieważ Andrzej z Helu w ogóle nie czytał treści biogramu, lecz skupił się na wyłącznie na kategoriach. Gdyby mój szanowny przedmówca przeczytał biogram zapewne zwrócił by uwagę na drobny fakt, a mianowicie generał Szeptycki zmarł w 1950 roku, dwa lata wcześniej niż wprowadzono nazwę "Siły Zbrojne PRL"! Była poprzednio kategoria "Generałowie broni Wojska Polskiego 1943-1989", która nie wymagała dogłębnej znajomości poszczególnych życiorysów, a konkretnie wiedzy, który z żołnierzy ludowego Wojska Polskiego pełnił służbę przed dniem 22 lipca 1952 roku, a którzy po tej dacie, a jeszcze inni w obu okresach.

Nie wiesz, co czytałem, a czego nie. W każdym bądź razie zmieniam kategorię biogramu Szeptyckiego na Kategoria:Generałowie broni Wojska Polskiego (1944-1952) i mam nadzieję, że nie będę miał z Tobą wojny edycyjnej w tym zakresie. AndrzejzHelu (dyskusja) 12:20, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego równocześnie usunąłeś kategorię "Generałowie broni II Rzeczypospolitej"? Czyżby zostały już wypracowane zalecenia zakazujące dodawania równorzędnych kategorii? --grzes1966 (dyskusja) 12:32, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Wspominając o Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie przeoczyłeś jeszcze jedną ważną informację, a mianowicie. Wszyscy żołnierze, którzy zdecydowali się pozostać na emigracji pozostawali w służbie czynnej, jako bezterminowo urlopowani. Stan ten trwał do listopada 1990 roku.
Oczywiście, że obniżyłeś stopnie generałom: M. Tokarzewskiemu-Karaszewiczowi i J. Grobickiemu. To, że Ty osobiście nie uznajesz stopni wojskowych nadanych przez kolejnych Prezydentów RP na Uchodźstwie, nie znaczy że masz prawo dokonywać tego typu zmian. --grzes1966 (dyskusja) 09:55, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Co w infoboksie?[edytuj kod]

Podczas uzupełniania i poprawiania biogramów nasunęła mi się myśl o wyraźniejszym zaakcentowaniu w infoboksie faktu awansu honorowego, zwłaszcza na stopień generalski; może jakaś "przekładka" (/) stopni? To jednak trochę dziwnie, gdy współcześnie zaczyna się mówić o zmarłym "generał", a w naszym infoboksie ma tylko jeden stopień, np. kapitana... AndrzejzHelu (dyskusja) 01:20, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • To byłoby niezłe rozwiązanie, bo stopień honorowy (jako niezależny od ostatniego służbowego) można unacześniać, np. w przypadku awansu pośmiertnego, co się czasami zdarza... Wersją tego mogłoby być podawanie w infoboksie stopnia ostatniego, przy czym w tekście zaznaczyć z jakim stopniem zakończył służbę i wymienić awanse honorowe. Belissarius (dyskusja) 05:37, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Pomysł może dobry, ale wprowadzi straszny bałagan, zresztą już jest. Bo w infoboksie będzie jeden stopień, w kategorii drugi - kto się w tym połapie. Już widzę jak osoby które nie wiedząc o tych ustaleniach będą poprawiać albo kategorie albo infobox, zresztą w dobrej wierze. A jak to będzie wyglądać można zauważyć w biogramie A. Jaworskiego-Sas-Charoszkiewicza: kapitan do 1939 (II RP), major (1945) (LWP) i generał brygady (1989 - III RP) i który stopień, gdzie wpisać. Może jednak przyjąć generalną zasadę, stopień w kategorii i w infoboksie - ostatni w czynnej służbie. To zasada prosta i łatwa do weryfikacji, zresztą we innych armiach nie stosuje się (lub w bardzo wyjątkowych przypadkach) nadawania stopni wojskowych po zakończeniu służby czy też pośmiertnie. Smat (dyskusja) 11:26, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Stosuje się, stosuje, choć może nie tak masowo jak u nas, gdzie (jak to ładnie ktoś napisał w "Gazecie") sprawy kombatanckie zostały zawłaszczone przez łże-spindoktorów, którzy dla celów politycznych wykorzystają wszystko: czako ułańskie, husarskie skrzydła i powstańczą panterkę. W tym przedziale mieści się też stopień generała brygady, tak chętnie nadawany w latach 2005-2010. Przy okazji warto zajrzeć do anglojęzycznej wikipedii, gdzie takie awanse mają dodane w nawiasie (Hon.) i wszystko jasne. U nas też należałoby tak postąpić i byłby spokój, bo polityków przecież nie uspokoimy (stan nadań na dzisiaj jest bodajże taki: Jaruzelski 1, Wałęsa 3, Kwaśniewski 1, a całą resztę Kaczyński). Ten owczy pęd pewnie się wkrótce skończy, bo szacowni Weterani zwolna odchodzą, a awansować pośmiertnie jest jednak trudniej. My powinniśmy natomiast uporządkować zapisy w infoboxach. Belissarius (dyskusja) 06:37, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Zapisy wiążące[edytuj kod]

Mamy co do pewnych rzeczy konsensus, co do pewnych wyartykułowane różnice poglądów. Trzeba by się nad tym pochylić...

  1. zarówno w opisie przy nazwisku, jak i w infoboksie i w kategoryzowaniu bierzemy pod uwagę JEDEN i ten sam stopień ("główny"), o innych piszemy w treści hasła - ZGODA (za wyjątkiem Grzes1966)
  2. zasada powyższa dotyczy stopnia nadanego w czynnej służbie wojskowej, można dodatkowo stosować kategoryzowanie danej osoby ze względu na służbę w obcych armiach czy też w innych formacjach zbrojnych - ZGODA
  3. przy stosowaniu zasady "głównego" stopnia nie bierzemy pod uwagę:

nominacji pośmiertnych - ZGODA
nominacji dokonanych przez władze emigracyjne po 5 lipca 1945 - ZGODA (za wyjątkiem Grzes1966)
nominacji "honorowych", dokonanych w stosunku do kombatantów nie będących w czynnej służbie wojskowej - BRAK JEDNOMYŚLNOŚCI

4. w kategoryzacji biogramów uwzględniamy następujące okresy historii Wojska Polskiego: Siły Zbrojne RP (po 29 grudnia 1989)
Siły Zbrojne PRL (od 21 lipca 1944 do 28 grudnia 1989)
Wojsko Polskie (1944-1952)
Wojsko Polskie II Rzeczypospolitej (od 14 listopada 1918 do 5 lipca 1945)

jeśli przyjąć "sztywno" daty tych okresów, wynikające z faktów (zmiana, przynajmniej formalna, instytucji WP w Polsce) - odpadnie częściowo dalsza dyskusja na temat punktu 3; formułując wprost odpadnie dyskusja, czy jako "główne" traktujemy stopnie nadane przez władze emigracyjne po 5 lipca 1945...


Jako ze i ja zostałem zaproszony do dyskusji, pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie. Stopień wojsowy posiada żołnierz taki w danej chwili jaki mu nadno. Jesli uznamy, ze wikipedia nie jest od ocen, autor biogramu winien w kazdym miejscu wykazać ostani (aktualny) stopień na tą chwilę. Zawirowania polityczne w ym gronie znamy bardzo dobrze. Powinnismy je uwzględniać. Stopnie wojskowe przyznawane w latach 60. w PSZ winny byc uwzględniane w biogramach. Brak mozliwości wystąpienia o weryfikacje zołnierzy zmarłych nie upowaznia nas do kwestionowania decyzji o przyznaniu stopnia. zarzut kolesiostwa, kumoterstwa, układów mozna przypisac kazdej władzy. Nie my jestesmu od ocen. Mądre operowanie przypisami da wykładnię ew użytkownikom wikipedii. Przepraszam ze tak późno wyraziłem swój pogląd, ale.... mimo ze nie specjalizuję sie w biogramach, uznałem ze mam do niego prawo --keriM_44 (dyskusja) 10:30, 19 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja nad zapisami wiążącymi[edytuj kod]

  • Czy według Ciebie to, co przedstawiłeś jest "głosowaniem"? Mam poważne wątpliwości. Proszę byś, jako admin procedurę głosowania przeprowadził zgodnie z obowiązującymi zasadami.

Informacja dla Szanownych dyskutantów. W znanej mi literaturze przedmiotu biogramy oficerów publikowane są niezależnie od tego, czy awans na generała został uzyskany w czasie służby czynnej, z dniem przeniesienia w stan spoczynku, w stanie spoczynku lub w okresie kiedy nie podlegali w ogóle obowiązkowi służby wojskowej, a także po śmierci.

Nie słyszałem także o przeprowadzonej dyskusji, zakończonej głosowaniem, na temat podziału okresu w historii Wojska Polskiego (ludowe Wojsko Polskie 1943-1989) na podokresy 1943-1944, 1944-1952 i 1952-1989.

Nie wiem, dlaczego historia Wojska Polskiego II RP bierze swój początek 14 listopada 1918 r.?

Nie wiem, dlaczego historia Wojska Polskiego II RP kończyć się ma 5 lipca 1945 r., kiedy to dwa państwa cofnęły swe uznanie dla rządu RP na uchodźstwie?

--grzes1966 (dyskusja) 13:27, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego nie czekając na wyniki tej dyskusji w kwestii podziału historii Ludowego Wojska Polskiego na podokresy w dalszym ciągu kontynuujesz przenoszenie haseł do kategorii: Generałowie dywizji Wojska Polskiego (1944-1952) i Kategoria:Generałowie dywizji Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej? Jest to dla mnie lekceważące!

--grzes1966 (dyskusja) 13:41, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • "dlaczego historia Wojska Polskiego II RP bierze swój początek 14 listopada 1918 r." 14 listopada Rada Regencyjna rozwiązała się, przekazując Józefowi Piłsudskiemu, jako Naczelnemu Dowódcy Wojska Polskiego, władzę zwierzchnią (Wikipedia);

"Wycofanie uznania dyplomatycznego dla Rządu RP na uchodźstwie przez Wielką Brytanię i USA 6 lipca 1945 roku (i w konsekwencji pozostałe kraje świata zrzeszone w konstytuującej się wówczas Organizacji Narodów Zjednoczonych) uważać należy za faktyczny koniec prawnomiędzynarodowy II Rzeczypospolitej" (Wikipedia)

"LWP" - trudno, abyśmy przeprowadzali głosowanie na temat dekretów PKWN czy polskich konstytucji, jakikolwiek stosunek byśmy do nich prezentowali... AndrzejzHelu (dyskusja) 13:51, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Owszem 14 listopada 1918 r. Rada Regencyjna przekazała swoje obowiązki Józefowi Piłsudskiemu, ale trzy dni wcześniej powierzyła mu "władzę wojskową i naczelne dowództwo wojsk polskich jej podległych". 12 listopada 1918 r. Józef Piłsudski wydał rozkaz dzienny nr 1 do żołnierzy wojsk polskich. 12 października 1918 r. Rada Regencyjna wprowadziła "rotę przysięgi dla Wojska Polskiego", w dniu 25 października 1918 r. "ustanowiła urząd Szefa Sztabu Wojsk Polskich" (dzień 25 października jest Świętem SG WP). 27 października 1918 r. wydała dekret o przystąpieniu do formowania narodowej armii regularnej na podstawie Tymczasowej Ustawy o powszechnym obowiązku służby wojskowej" i tak dalej. Dlaczego więc dzień 14 listopada? --grzes1966 (dyskusja) 14:37, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Dla zasadniczych ustaleń tej dyskusji ta sprawa jest zupełnie uboczną. Wojsko jest legalne o tyle, o ile jest legalna władza je powołująca, tak więc te kilka dni to de facto spór (jeśli jest) o datę "powstania legalności" II RP - tu istotniejszym byłaby dyskusja, czy uznajemy ewentualne awanse od Rady Regencyjnej przed 14 listopada 1918, nie potwierdzone w późniejszym czasie przez władze II RP - dotychczas jednak taki problem nie pojawił się. AndrzejzHelu (dyskusja) 14:53, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
A na podstawie, czego wnosisz, że awanse nadane przez Radę Regencyjną nie zostały zatwierdzone? --grzes1966 (dyskusja) 14:58, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
ewentualne niepotwierdzone; je`sli zostały potwierdzone, problemu nie ma; na tej samej zasadzie zadałem pytanie, czy awanse nadane przez władze emigracyjne, na podstawie których rewertowałeś wiele kategorii, zostały potwierdzone przez władze III RP AndrzejzHelu (dyskusja) 15:19, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Odpowiedziałem Ci wówczas, że przyjęte w 1992 roku regulacje prawne pozwalały wystąpić o uznanie stopnia wojskowego nadanego przez władze Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie do dnia 22 grudnia 1990 r. wyłącznie samym zainteresowanym. --grzes1966 (dyskusja) 16:03, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Wróćmy do kategorii Generałowie Wojska Polskiego (1944-1952). Kategoria nie posiada opisu. Nie wiadomo więc, czyje biogramy należy w niej umieścić. Czy w tej kategorii powinny znaleść się biogramy wszystkich generałów WP, którzy w podanych latach pełnili służbę? Czy w takim razie w kategorii można umieścić generałów WP, którzy otrzymali awans od władz II RP? Czy gen. bryg. Stanisław Sosabowski też może znaleść się w tej kategorii? Czy nazwa tej kategorii i brak opisu nie dezorientuje? --grzes1966 (dyskusja) 16:03, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Najpierw trzeba ustalić, czy poglądy w kwestii regulacji statusu oficerów na Zachodzie, przyjęte przez władze emigracyjne, zostaną przyjęte na Wikipedii - inaczej to pytanie nie ma sensu. PSZ to PSZ, w Polsce ze scalenia AL i Armii z ZSRR powstała formacja określona w oficjalnych dokumentach jako WP; oczywiście można tego typu informacje zamieścić w opisie kategorii AndrzejzHelu (dyskusja) 16:17, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Nasza współczesna generalicja w 100% wywodzi się ze służby w WP w okresie PRL. Jaki więc ma sens wpisywanie w każdym biogramie kategorii związanej z SZ PRL? W każdym, bo wpisywanie wybiórcze będzie klasycznym złamaniem zasady NPOW. Staram się wytłumaczyć to dwóm oponentom - Grzes1966 i chaplin2222 - ale widać bezowocnie.... Co i rusz zaczyna się wojna edycyjna. AndrzejzHelu (dyskusja) 21:23, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Jak zwykle w Swoich twierdzeniach Andrzej z Helu mija się z prawdą lub nią oszczędnie gospodaruje, natomiast Swoim oponentom przypisuje łatki kłamców. Niech kolejnym przykładem będzie Jego twierdzenie "Nasza współczesna generalicja w 100% wywodzi się ze służby w WP w okresie PRL". Niech Szanowny Admin zapozna się z biogramem generała Piotra Błazeusza, a później niech skoryguje procenty.
trzeba było solidniej poszukać, może np. Miron (Chodakowski) też by tu pasował? AndrzejzHelu (dyskusja) 00:04, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Jest prawdą, że razem z chaplin2222 pozostajemy w opozycji do "radosnej twórczości" Andrzeja z Helu. Razem z chaplin2222 byliśmy zwodzeni przez Andrzeja z Helu informacją, że istnieją zalecenia, zasady, że w oparciu, o które dokonuje On w ostatnim okresie czasu zmian w kategoriach. Na moje prośby, a później żądania, wskazania tych konkretnych zaleceń (zasad) kategoryzacji nie otrzymałem odpowiedzi. Pozytywną reakcją Andrzeja z helu było natomiast otwarcie dyskusji na intersujący temat. Nie mogę tu pominąć, że o "otwarciu" dyskusji nie zostałem poinformowany, a pytania zostały przez Andrzeja z Helu sformułowane w sposób przypominający starą anegdotę "kto jest najwspanialszym przywódcą i dlaczego właśnie Stalin". Pytania zmierzały do usankcjonowania zmian dokonywanych przez Andrzeja z Helu. Zmian tych nie zaprzestał i w dalszym ciągu je kontynuuje. O to mam do Niego największe pretensje.
Andrzeju z Helu, jeżeli zdecydowałeś się poddać pod dyskusję tematy, które wzbudziły kontrowersje wśród innych Wikipedystów, to powinieneś zaczekać na efekty tej dyskusji!
Obecnie widzę, że rozpoczętą dyskusję traktujesz jak listek figowy. --grzes1966 (dyskusja) 22:38, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

chaplin2222[edytuj kod]

  • Prośba o wyrażenie opinii

Bardzo proszę Was o zastanowienie się nad sensownością kategoryzacji wg daty przejścia w stan spoczynku. Taka kategoryzacja powoduje, że w kat. Generałowie SZ PRL czytelnik/osoba szukająca informacji nie znajdzie biografii całej masy najważniejszych generałów okresu PRL, którzy przeszli w stan spoczynku w latach 1990-1991. Przecież to jest podejście ahistoryczne. Np. gen. Józef Baryła - kolejne awanse generalskie 1970-1974-1983 - a znajduje się w kategorii Generałowie SZ RP. Tak samo wielu, wielu innych. Takie przyporządkowanie jest zupełnie bez sensu - generałowie Ci przez w pierwszej kolejności znaleźć się w kat. "Generałowie SZ PRL" Użytkownik AndrzejzHelu posądził mnie o chęć przypinania łatek, a mi zupełnie nie o to chodzi. Czym się różni gen. Józef Baryła od gen. Włodzimierza Oliwy, którzy razem zasiadali we WRON, że nagle są w dwóch różnych kategoriach? Czy to, że ktoś służył chwilkę dłużej i przeszedł w stan spoczynku w 1990 roku przekreśla to, że generałem był głównie w czasach PRL. Przecież ogromna większość generałów MO i SB też przeszła w stan spoczynku w 1990. Czy w takim razie byli to generałowie III RP??? Ja optuję zdecydowanie za tym, żeby decydowała data ostatniego awansu. Jeżeli ktoś awansował na generała broni w 1983, w czasach PRL, to jest to generał PRL a nie generał RP. chapli2222

  • Być może wyraziłem się nieściśle. Jeśli kryterium kategorii jest data odejścia w stan spoczynku, to takie kryterium decyduje w stosunku do WSZYSTKICH - wybiórcze stosowanie raz takiej, raz innej (np. daty ostatniego awansu) jest stygmatyzowaniem, czy prościej - przypinaniem łatki według widzimisię kategoryzującego. Jeśli ustalimy zasadę kategoryzacji według czasu przyznania ostatniego stopnia , trzeba ją zastosować w stosunku do wszystkich żołnierzy. AndrzejzHelu (dyskusja) 22:40, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Kerim 44[edytuj kod]

Jako ze i ja zostałem zaproszony do dyskusji, pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie. Stopień wojsowy posiada żołnierz taki, jaki w danej chwili jaki mu nadno. Jesli uznamy, ze wikipedia nie jest od ocen, autor biogramu winien w kazdym miejscu wykazać ostani (aktualny) stopień na tą chwilę. Zawirowania polityczne w tym gronie znamy bardzo dobrze. Powinnismy je uwzględniać. Stopnie wojskowe przyznawane w latach 60. w PSZ winny byc uwzględniane w biogramach. Brak mozliwości wystąpienia o weryfikacje zołnierzy zmarłych nie upowaznia nas do kwestionowania decyzji o przyznaniu stopnia. Zarzut kolesiostwa, kumoterstwa, układów mozna przypisac kazdej władzy. Nie my jestesmy od ocen. Mądre operowanie przypisami da wykładnię innym użytkownikom wikipedii. Przepraszam ze tak późno wyraziłem swój pogląd, ale.... mimo ze nie specjalizuję sie w biogramach, uznałem, ze mam do niego prawo --keriM_44 (dyskusja) 10:30, 19 lis 2011 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Kategoryzacja/Wojsko&oldid=30681548”