Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2021-marzec

Połączenie, spójność, a może jednak koneksja?

Artykuły Połączenie Leviego-Civity i Połączenie afiniczne mówią o połączeniu. W literaturze angielskojęzycznej jednoznacznie dominuje w tym kontekście słowo connection, w polskim zazwyczaj oddawane jako koneksja. O polską literaturę na ten temat trudno, ale skrypty Wstęp do geometrii różniczkowej P. Walczaka i Wstęp do geometrii różniczkowej. Pomocnik studenta in statu nascendi S. Jackowskiego mówią o koneksji. Ten pierwszy skrypt pojawia się nawet w bibliografii jednego z tych artykułów.

Sugerowałbym zmianę tytułów tych dwóch artykułów na Koneksja Leviego-Civity* i Koneksja afiniczna. Nazwy połączenie i spójność można być może pozostawić w nawiasie jako alternatywne - nie mogę wykluczyć, że gdzieś w Polsce takich nazw się używa.

* Dygresja: z taką nazwą również nigdy się nie spotkałem, bo pracujący w tej dziedzinie matematycy mówią raczej koneksja Levi-Civity. Ogólne zalecenia mówią, że należy odmieniać oba człony tego nazwiska, ale co zrobić. To samo tyczy się np. twierdzenia Bolzano-Weierstrassa (tutaj akurat są dwie różne osoby). Takie zaklinanie rzeczywistości ma pewnie dobre intencje, ale wydaje mi się sprzeczne z ideą encyklopedii. To temat na osobną dyskusję, która zresztą pewnie już miała gdzieś miejsce. --Michał Miśkiewicz (dyskusja) 13:37, 11 lut 2021 (CET)

Nie jestem matematykiem, ale koneksja brzmi mi tutaj bardzo obco. Zasadniczo koneksje są rodzinne czy w grupach ludzi. Może autorzy zbyt często posługują się kalkami z anielskiego? Koneksja w języku polskim oznacza powiązanie, system zależności, a nie połączenie. To spora różnica semantyczna. Beno (dyskusja) 16:39, 11 lut 2021 (CET)

Tu są trzy kwestie.

1. Tak, koneksja brzmi obco. Z drugiej strony, taka (nieco sztuczna) bliskość angielskiego oryginału powoduje, że łatwiej jest powiązać te dwa słowa z tym samym pojęciem, a w rezultacie student nie musi się uczyć dwóch zupełnie różnych języków. Tak, naukowcy często posługują się kalkami. Czy za często? Trudno powiedzieć. Biorąc pod uwagę, że pewna część matematyki uprawianej w Polsce widzi światło dzienne jedynie w języku angielskim (w publikacjach i na konferencjach), bawienie się w Śniadeckich i tworzenie oryginalnego polskiego nazewnictwa dla matematyki wyższej niekiedy mijałoby się z celem (i zresztą by się nie przyjęło).
2. Jeśli chodzi o różnicę semantyczną, to nawet lepiej, bo związek znaczeniowy koneksji z połączeniem nie jest oczywisty. Koneksję można wykorzystać do zdefiniowania przeniesienia równoległego, a o tym drugim pojęciu można myśleć jako o połączeniu przestrzeni stycznych w dwóch punktach wzdłuż krzywej łączącej te punkty. Chociaż i tutaj powiązanie i system zależności byłyby bardziej na miejscu (połączenie sugeruje związek bardziej stały i bardziej podstawowy, niż tutaj ma miejsce). Być może taka jest historia nazwy, ale zdecydowanie nie jest to główny powód rozważania tego pojęcia w geometrii różniczkowej.
3. To wszystko interesująca idealistyczna dyskusja, ale rozmawiamy o pojęciu z początku XX wieku, i polska wersja nazwy zapewnie nie jest wiele młodsza. Wprowadzenie własnego tłumaczenia to uroczy zabieg niektórych wykładowców, ale na Wikipedii mija się z celem. --Michał Miśkiewicz (dyskusja) 22:34, 12 lut 2021 (CET)

Studiując OTW spotkałem się tylko z określeniem koneksja. Zarówno książka "Elementy analizy tensorowej" autorstwa Leszka M. Sokołowskiego jak i wykłady z OTW nazywają to koneksją (jeśli chodzi o wykłady to można to znaleźć nawet na youtube, filmik: `Wszechnica CFT PAN - prof. Jerzy Kijowski: Koneksja Levi-Civity czyli "koneksja metryczna"`). Dodatkowo jeśli chodzi o odmianę nazwiska w dopełniaczu, to spotkałem się tylko z: "Levi-Civity". Nie wiem na ile to jest poprawne, ale podobny przypadek tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Odmiana_francuskich_imion_i_nazwisk. Nazwisko co prawda nie francuskie, ale są tam też nazwiska z członem Levi-*. --Tlaguz (dyskusja) 16:16, 21 lut 2021 (CET)

Zarówno literatura, jak i wykładowcy między innymi OTW(z takimi miałem tylko styczność) nazywają to powszechnie koneksją. Z tego powodu uważam, że tak też się powinny nazywać te artykuły. Nawet jeśli istnieją przesłanki ku temu, że określenie pochodzi z nadużytej kalki, to jest to określenie powszechnie funkcjonujące wśród ludzi zajmujących się zagadnieniem. Nie uważam, że zmiana funkcjonującego terminu tylko po to, żeby go na siłę przystosować do polszczyzny wbrew temu jak jest w rzeczywistości używany leży w interesie lub kompetencjach wikipedystów jako twórców encyklopedii, a nie słownika poprawnej polszczyzny. 178.235.184.221 (dyskusja) 18:20, 21 lut 2021 (CET)

• Wikipedia nie jest od tworzenia nowych pojęć, ale od opisywania tych już istniejących. Jeżeli nigdzie w poważnej literaturze nie występuje 'połączenie' tylko 'koneksja', to bardziej niż oczywiste, że powinna być ta druga. Czy jest to kalka, czy nie, to już sprawa dla językoznawców a nie wikipedystów.--Grisha12 (dyskusja) 20:55, 2 mar 2021 (CET)

Singel czy gra pojedyncza

Nikt mi nie opowiedział na wikiprojekcie IO, więc pytam tutaj:

Występują na wiki dwa określenia na tę samą formę rywalizacji. Singel:

• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 – singel mężczyzn
• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2016 – singel mężczyzn
• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 – singel kobiet
• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2016 – singel kobiet

Gra pojedyncza:

• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2008 – gra pojedyncza mężczyzn
• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2004 – gra pojedyncza mężczyzn
• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2004 – gra pojedyncza kobiet
• Badminton na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2008 – gra pojedyncza kobiet

W tenisie stołowym niemal wyłącznie singel+taki kwiatek:

• Tenis stołowy na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2008 – singiel mężczyzn

Tenis ziemny wyłącznie używa formy gra pojedyncza (z tym, że w zasadzie nie trzymając się standardu co do nazwy, np. Gra podwójna mężczyzn w tenisie ziemnym na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1908).

Przydałoby się to ustandaryzować, ale wg której formy? Z tego co widzę PZT preferuje formę "gra pojedyncza" (Normy na klasy sportowe w tenisie). PZBad również (Przepisy gry w badmintona), więc chyba raczej sprawa jest jasna.

Analogicznie jest z grą podwójną/debel oraz grą mieszaną/mikst.--Grisha12 (dyskusja) 00:41, 3 mar 2021 (CET)

Osiedla wiejskie w Rosji

Ostatnio dodawane są artykuły o osiedlach wiejskich w Rosji (w przybliżeniu odpowiedników polskich gmin; m.in. Kategoria:Osiedla wiejskie w obwodzie smoleńskim). Ich nazwy są tworzone w formie samego przymiotnika w transkrypcji z rosyjskiego. Nie mam nic przeciwko nazewnictwu przymiotnikowemu, ale dlaczego sam przymiotnik? Nie mamy artykułu krakowski tylko powiat krakowski, nie ma hasła smoleński tylko obwód smoleński, więc dlaczego w tym przypadku ma być sam przymiotnik? Ani rosyjska Wikipedia, ani rosyjskie źródła nie stosują samego przymiotnika, tylko dodają XYZ сельское поселение (XYZ osiedle wiejskie - choć wiem, że w stosunku do tego tłumaczenia były kontrowersje). Kolejną kwestią jest dlaczego nazwy te są w transkrypcji z rosyjskiego, skoro na przykładzie rejonów i obwodów (tak w Rosji jak i w innych państwach), które nazywane są przymiotnikowo, przymiotniki te tworzone są według zasad języka polskiego i tak też tworzy nazwy przymiotnikowe jednostek administracyjnych KSNG. Czy takie nazwy jak np. Katynskoje są poprawne, czy powinno się je tworzyć tak jak nazwy rejonów (katyńskie osiedle wiejskie; osiedle wiejskie Katyń; Katyń (osiedle wiejskie))? Tomasz91 (dyskusja) 16:18, 11 lut 2021 (CET)

• Co do pierwszej kwestii – sam przymiotnik wygląda źle i raczej nie ma uzasadnienia. Co do kwestii drugiej – a jak sobie wyobrażasz te polskie przymiotniki? Czy takie, jak często widoczne w artykułach, choćby o rejonach Rosji, polegające na automatycznej zamianie rosyjskiej końcówki na polską? I wtedy powstają potworki będące hybrydą przymiotnika rosyjskiego i polskiego błędnego i po rosyjsku i po polsku? Bo przymiotniki (i po rosyjsku i po polsku) tworzy się od nazwy w mianowniku, a nie od rosyjskiego przymiotnika – polski przymiotnik może mieć w związku z tym postać istotnie różną od przymiotnika rosyjskiego (np. powinno być rejon chołmski a nie rejon chołm-żyrkowski, bo chołm-żyrkowski jest przymiotnikiem błędnym na gruncie polszczyzny). Tyle, że to byłoby sztuczne tworzenie polskich nazw, w dodatku według własnego uważania (czasami od jednej nazwy może być utworzonych kilka różnych przymiotników), zatem byłby to zwykły OR. Zachowanie przymiotników rosyjskich w transkrypcji jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem. Aotearoa dyskusja 18:53, 13 lut 2021 (CET)

• Osobiście byłbym zwolennikiem nazw w mianowniku - tak jak nazywane są polskie czy litewskie gminy lub białoruskie sielsowiety (które po białorusku nazywane są przymiotnikowo). Dzięki temu unika się sztuczności o której mówisz i z czym się zgadzam. Ale jako że jednostki te po rosyjsku urzędowo mają nazwę przymiotnikową, nie jestem przeciwny, aby nazywać je przymiotnikowo - myślę, że to kwestia do ustalenia. Przede wszystkim chce zwrócić uwagę, że sam przymiotnik nie ma uzasadnienia. Tomasz91 (dyskusja) 02:07, 14 lut 2021 (CET)
• Odgrzebuję ten temat, bo sprawy poruszone tu dotyczą tego co robię, a autor tego wątku ma aktualnie „problem” z rejonami. Wraz z adminem PG hołdują tezie „co nas obchodzą inne edycje językowe?”, z którą się całkowicie nie zgadzam, a która to teza ma zasadniczy wpływ na podejście do nazewnictwa. 0) Jestem za „czystą” transkrypcją (bez adaptacji końcówki). Przymiotnik „spolszczony” nie zadowoli nikogo, bo zwykle nie ma za wiele wspólnego z językiem polskim. „Nazwa jest transkrybowana” – to teza wytrącająca argumenty i zamykająca dyskusję. Uważam to za rozwiązanie „bezpieczne” (być może najlepsze). 1) Osiedla wiejskie... – „...rosyjska Wikipedia, ani rosyjskie źródła nie stosują samego przymiotnika...” – fałszywa teza (przykłady oryginalne: Бежаницкое, Чихачёвское, Полистовское...). – „sam przymiotnik wygląda źle i raczej nie ma uzasadnienia” – rzecz gustu (forma rodz. nijakiego wśród toponimów jest powszechna), a uzasadnieniem jest stosowanie jej (przykłady wcześniej). – promowane na Białorusi/Ukrainie (sielsawiety/rady wiejskie) „nazwy w mianowniku”... Słowem w nazwie jest nazwa miejscowości. Jest tak, że opisowa nazwa jest stała, a siedziba nie. Wioski się wyludniają, osiedla się łączą – siedziba się zmienia. Np. sielsowiet Małachowce (biał. Małachawiecki sielsawiet) – stolica: Mirny (od 1987). „Dzięki temu unika się sztuczności”? Taka nazwa wręcz wprowadza w błąd. A opisowa? Pewnie też, ale dużo mniej. „Sielsowiet Mirny”? Dopuszczalne tylko, kiedy całkowicie ignorujemy inne edycje językowe. 2) Rejony... – KSNG milczy na ich temat. Łączenie ich nazw z ujezdami Rzeczypospolitej O.N. to nieporozumienie (różnica kilku wieków). – Nazwy wszystkich rejonów (Rosji) powinny być transkrybowane (й) bez adaptacji końcówek, niezależnie od „polskości” ich stolic. Czyli nie wieliski, a wieliżski, nie monastyrszczyński, a monastyrszczinski i nie... smoleński, a smolenski (pewnie już otwierają się noże). – Do purystów językowych/historyków: przecież opisy linków mogą być dowolne, a przekierowań bez liku (oczywiście, chodzi o dowolność umotywowaną). – Nonsensem jest używanie rejonów (jednostek administracyjnych) w formie dominującej. Bo są w „naszym” obwodzie smoleńskim? 3) Powyższe tezy są tylko moimi osobistymi, ale jeżeli nie będzie żadnych ustaleń w tej dziedzinie, to będą niekończące się dyskusje „bez dyskusji” prowadzące wyłącznie do „siania fermentu”, czyli bezrefleksyjnego zmieniania nazw przez autora tego wątku, a potem żalenia się adminowi PG, że nie jestem skory do współpracy (= kolejne zawieszenie w funkcji redaktora). W tej „zabawie” raczej nie chodzi o to żeby sobie dogryzać. ThWiki1910 (dyskusja) 13:04, 5 mar 2021 (CET)

Spadochroniarstwo wojskowe

@Polak Węgier dwa bratanki przeniósł stronę HALO/HAHO do Spadochroniarstwo wojskowe. Niezbyt szczęśliwie, bo artykuł opisuje teraz Spadochroniarstwo wojskowe - dostarczanie personelu i sprzętu wojskowego metodą desantu wykonywanego z dużej wysokości, a przecież co najmniej tyle, jeśli nie więcej desantuje się z małej wysokości. To co, tych co skaczą z 500 metrów nie będziemy nazywać spadochroniarzami wojskowymi? Ciacho5 (dyskusja) 17:51, 23 lut 2021 (CET)

• "spadochroniarstwo wojskowe" - i na dodatek dzieli sie na coś. Czy teoria spadochroniarstwa przewiduje podział na wojskowe i inne? Sam termin powinien być uźródłowiony--Kerim44 (dyskusja) 19:48, 23 lut 2021 (CET)

Warto spytać specjalistę: Wikipedysta:Wlodek k1 - co Ty na to?--Kerim44 (dyskusja) 23:31, 23 lut 2021 (CET)

• • Uważam, że artykuł powinien wrócić do pierwotnej nazwy HALO/HAHO, ponieważ dotyczy jedynie tego zagadnienia. Jeśli ktoś chce dowiedzieć się więcej na temat spadochroniarstwa cywilnego i wojskowego oraz spadochronów zapraszam na fb do grupy „Spadochroniarze” [1], której jestem adminem Wlodek k1 (dyskusja) 16:57, 24 lut 2021 (CET)
• Przywróciłem. Ciacho5 (dyskusja) 13:17, 5 mar 2021 (CET)

Zabołotje

Utworzyłem ujednoznacznienie Zabołotje, ale mam wątpliwość, czy poprawnie dokonano transliteracji z rosyjskiego?

Mamy już Zabołocie, czy to nowe nie powinno być też tak transliterowane?

Stok (dyskusja) 09:05, 5 mar 2021 (CET)

I jeszcze:

Zalissia a Zalesje, scalić, czy które poprawnie łączy interwiki?

Stok (dyskusja) 09:26, 5 mar 2021 (CET)

To Zabołocie to nie jest transkrypcja, może one są z KSNG? W drugim przypadku to jest kwestia, czy transkarypcja jest nazwy rosyjskiej, czy ukraińskiej, aczkolwiek jest pewna niekonsewencja w tej mierze. Nie wiem natomiast, dlaczego posługujesz się rosyjskim sformułowaniem dieriewnia. Raczej nie jest to słowo zadomowione we współczesnej polszczyźnie. Natomiast ru:Деревня linkuje u nas do osady. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 10:42, 5 mar 2021 (CET)

• Dlaczego nazwę ukraińską chcesz scalać z rosyjską? To są różne nazwy, w różnych językach, a to, że znaczenie mają takie samo nie upoważnia do łączenia (bo wtedy i do tego dołączyć by trzeba polskie Zalesie i analogiczne nazwy w innych językach np. czeskie Zálesí, czy niemieckie Hinterwald). Zabłocie ukraińskie jest raczej ok, bo to miejscowość z obszaru międzywojennej Polski, a dla nich stosujemy polskie nazwy (o ile współczesna nazwa ukraińska nawiązuje do niej). Aotearoa dyskusja 12:22, 5 mar 2021 (CET)

Ja tworzę ujednoznacznienia, kopiuję pierwsze zdanie artykułu, stąd ta dieriewnia. Wstawiając interwiki natknąłem się na podobne w pierwszym przypadku, a wstawione już w drugim. Stok (dyskusja) 13:19, 5 mar 2021 (CET)

• Do roku 1991 Zalissia i naprawdę oficjalnie miało być Zalesje bo w dawnym ZSRR oficjalnie obowiązywał język rosyjski. Temu przekierowanie na nazwę dawną ma prawo do istnienia. Natomiast
• Zabłocie może być w tej formie spolonizowanej tylko ze zgodą na to KSNG. Ale obecność w źródłach polskich nazwy spolszczonej ma być wskazana w haśle oraz w przekierowaniu. Natomiast rzetelna uwaga kolegi Aotearoa w sprawie IIRP nie jest ściśle przestrzegana w Wikipedii: w ujednoznacznieniu Zabłocie są na Białorusi miejscowości z poza granic IIRP. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:18, 5 mar 2021 (CET)

Anna-Maria Sieklucka

W haśle trwa wojna edycyjna o dywiz. Aktorka jest Polką; w Polsce można mieć imię dwuczłonowe? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:28, 7 mar 2021 (CET)

• Można. Khan Tengri (dyskusja) 13:36, 7 mar 2021 (CET)

A skąd wiadomo, jak aktorka się nazywa i czy to nie jest pseudonim artystyczny użyty w jej jedynym filmie. W bazie Filmu Polskiego jest bez kreski. Beno (dyskusja) 14:55, 7 mar 2021 (CET)

• Takie zapis imienia powinien mieć mocne źródła, bo jest ogólnie niezgodny z zasadami nadawania imion w Polsce. Podwójne zapisy były dawniej dopuszczalne, jednak od kilkudziesięciu lat taki zapis dopuszczony jest tylko w wyjątkowych sytuacjach i dotyczy osób urodzonych za granicę, osób, których rodzic/rodzice są obcokrajowcami lub pochodzą z państw, gdzie takie zapisy są stosowane. Tu nie wynika by zachodziły takie wyjątkowe przypadki, więc raczej nie ma podstaw do twierdzenia, że to jest faktyczne imię tej pani, a nie jedynie stylizacja artystyczna, tym bardziej, że w Internecie jest bardzo dużo stron określających ją jako Anna Sieklucka, co wskazuje że ma ona dwa osobne imiona, a nie jedno imię Anna-Maria. Aotearoa dyskusja 15:49, 7 mar 2021 (CET)
  • @Aotearoa Jan-Krzysztof Duda nie spełnia żadnej z wymienionych przez Ciebie przesłanek, a imię ma, jakie widać. "Ideą jest, że Jan-Krzysztof to jedno imię. Rodzice tak sobie wykombinowali". Więc wyjątki zdarzają się i dzisiaj. Yurek88 (vitalap) 20:43, 8 mar 2021 (CET)
    • @Yurek88 Tyle, że tu jest podobnie jak w przypadku Anny Sieklucka – jedynie doniesienia medialne i to co bohater sam o sobie mówi (ba, tu nawet nie odnosi się do tego, czy tak jest oficjalnie). Zatem nie wiadomo jak "urzędowo" się nazywa. Są ustalone zasady nadawania imion, w Polsce, w odróżnieniu od niektórych innych państw, nie można nadać dowolnego imienia, jak np. Kwiatek, Lenin, Królewna... Ostateczna decyzja zależy jednak od urzędnika (ew. sądu) i może być sprzeczna z ogólnymi wytycznymi. Jednak, gdy mamy do czynienia z taką mocno nietypową sytuacją, to potrzeba mocnego i solidnego źródła, na potwierdzenie, że tak jest faktycznie. A prasa i słowa zainteresowanego to zdecydowanie za mało. Aotearoa dyskusja 09:09, 9 mar 2021 (CET)
      • Na oficjalnej stronie FIDE ([2]) występuje jako Jan-Krzysztof, więc to jest imię, pod którym zdobył encyklopedyczność. Choćby nawet w dowodzie osobistym miał co innego, jego dowód i tak nie jest odpowiednim źródłem dla Wikipedii. Podawanie personaliów, pod którymi opisywany przeszedł do historii (zamiast przydzielonych przy narodzeniu) jest u nas stałą praktyką – zawsze w takich przypadkach wzmiankuje się Bolesława Prusa. Nawiasem mówiąc, na enwiki podawanie oficjalnego imienia bohatera hasła (potwierdzonego źródłowo) jest w pewnych sytuacjach wręcz sprzeczne z zasadami i zagrożone blokadą, co osobiście mogę uważać za szkodliwe dziwactwo, ale to już nie nasz problem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:05, 9 mar 2021 (CET)

Dębe Wielkie

Dziś mamy takie zagadnienie: @Khan Tengri zmienił we wszystkich wystąpieniach odmianę „Dębem Wielkiem” na „Dębem Wielkim”, najwyraźniej na podstawie pojedynczej porady Jana Grzeni ([3]), który stwierdził, że „nazwy Dębe nie odczuwamy wyraźnie jako formy o genezie przymiotnikowej” (ciekawe, o jakiej w takim razie) i formę *Dębem Wielkim należy uznać za podstawową na podstawie „analizy użyć nazwy w tekstach internetowych” (bez komentarza). Oczywiście, we wszelkich wydawnictwach normatywnych wyłącznie Dębem Wielkiem, chyba żaden korektor starszej daty nie przepuściłby tej nowomodnej-błędnej formy. Zobacz więcej: Witold Doroszewski, Poradnik Językowy 8/1975, s. 465–468. Czytam także u Jodłowskiego i Taszyckiego (Ossolineum 1983, s. 81): „Wyjątkowo kończą się na -em nazwy topograficzne i geograficzne rodzaju nijakiego zakończone na -e, złożone z jednego lub kilku członów odmieniających się przymiotnikowo” – i oczywiście nie ma mowy o tym, aby Dębe Wielkie stanowiło tu wyjątek od wyjątku. Proszę wybaczyć, „Zasady pisowni polskiej” Jodłowskiego i Taszyckiego mogą być źródłem nieco starszym niż porada językowa z roku 2005, ale i powaga stoi za nimi sporo większa…

Osobną kwestią jest, że Khan Tengri nie posługuje się opisami edycji i w rezultacie podczas tych działań bez opisu edycji wycofał moją zmianę sprzed kilku dni w haśle Iwan Dybicz Zabałkański ([4]), co odebrałem jako zachowanie bezczelne i co (moim zdaniem) z pewnością zasługuje na reprymendę. Chociaż przyznaję, że w reakcji na to posłużyłem się z kolei niepotrzebnie rozbudowanym i gwałtownym opisem edycji. Ogółem, proszę o odniesienie się do problemu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:28, 28 lut 2021 (CET)

• Nie wiem, na jakiej podstawie założyłeś, że opierałem się na jakiejś poradzie dra Grzeni. Dokonując zmian kierowałem się tym, co podaje Wielki słownik ortograficzny PWN, do którego link zresztą podałeś. Wspomniałeś o Jodłowskim i Taszyckim? W tej publikacji wprost podają "nowomodno-błędną" formę. Khan Tengri (dyskusja) 11:42, 1 mar 2021 (CET)

• Podałem link do hasła o Dębem Wielki(e)m w poradni językowej PWN, zamiast w słowniku PWN; masz rację, że obydwa uzupełniają się i wzmacniają wzajemnie. Co do Jodłowskiego, dosyć zaskakujące, że dwie publikacje tego samego autora (w odstępie siedmiu lat) przekazują sprzeczne informacje. Pozostałe słowniki, które mam pod ręką, nie pomagają. Dzisiaj lub jutro będę w bibliotece i w miarę możliwości spróbuję zajrzeć do słowników poprawnej polszczyzny (Doroszewskiego i Markowskiego). I przepraszam za niepotrzebny atak przy biogramie Dybicza: odczułem to z początku dosyć dotkliwie, że wycofałeś moje zmiany bez słowa wyjaśnienia. Opisy edycji naprawdę są przydatne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:13, 1 mar 2021 (CET)

• Nazwy własne, a zwłaszcza geograficzne, mają to do siebie, że często różnie się odmieniają choć w mianowniku są identyczne (klasyczny Ostrów, ale on jest jednym z bardzo wielu). W przypadku miejscowości w Polsce jest o tyle prosto, że wszystkie mają ustaloną odmianę podaną w wykazie urzędowych nazw miejscowości i ich części. Tu dopełniaczem jest Dębego Wielkiego, więc poprawnym miejscownikiem jest Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim. No i jeszcze prywata (bo to nie źródło do Wikipedii) – jako osoba od bardzo wielu lat związana z ta okolicą i przebywająca w Dębem Wielkim dużą ilość razy, nigdy nie spotkałem się z tym, by Dębe było traktowane jak forma przymiotnikowa i odmieniana przymiotnikowo. Aotearoa dyskusja 14:27, 1 mar 2021 (CET)

• Wydaje mi się, że temat ma trochę większą głębię, aniżeli przedstawiasz to w powyższej wypowiedzi. Nazwy własne często różnie się odmieniają, choć w mianowniku są identyczne – prawda, ale bez związku z tematem: mówimy o jednej konkretnej miejscowości, a nie kilku, które mogłyby rozmaicie się odmieniać mimo wspólnego mianownika. Tu dopełniaczem jest Dębego Wielkiego, więc poprawnym miejscownikiem jest Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim – imponujące nagromadzenie trzech nieścisłości. Po pierwsze, postulowany przez Ciebie związek między formą dopełniacza a miejscownika wcale nie zachodzi (porównaj: Zakopane – Zakopanego – Zakopanem, Wysokie Mazowieckie – Wysokiego Mazowieckiego – Wysokiem Mazowieckiem). Po drugie, zapis „Dębem Wielkim, a nie Dębem Wielkim” całkiem nie ma sensu, ale to zapewne literówka. Po trzecie, choć rzecz właściwie dotyczy też miejscownika, najbardziej kłopoczącą nas formą jest jednak jednobrzmiący z nim narzędnik (bitwa pod Dębem Wielkiem). Piszesz wreszcie nigdy nie spotkałem się z tym, by Dębe było traktowane jak forma przymiotnikowa i odmieniana przymiotnikowo, co mnie bardzo dziwi. Jakie (osiedle tu stoi)? Dębe. Jakiego (osiedla tu nie ma)? Dębego. Jakiemu (osiedlu się przyglądam)? Dębemu. Jakie (osiedle widzę)? Dębe. I tak dalej. „Dębe” odmienia się jak „krępe”, przymiotnikowo. Dałoby się pewnie dopasować tę samą odmianę do rzeczownika rodzaju nijakiego, ale brakuje wtedy podobnego wzorca fleksyjnego wśród wyrazów pospolitych. Żadna cecha strukturalna nie odróżnia nazwy „Dębe Wielkie” od „Wysokie Mazowieckie” i w moim przekonaniu powinna być do nich stosowana ta sama reguła, którą przytoczyłem powyżej za Zasadami pisowni polskiej. Wszystko to powiedziawszy, moja wyprawa do biblioteki spaliła niestety na panewce – czytelnia zamknięta z powodu pandemii – pozostaje mi więc nadzieja, że ktoś z Was ma pod ręką słowniki poprawnej polszczyzny Doroszewskiego czy Markowskiego i w oparciu o nie uda nam się rozwiać wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:14, 1 mar 2021 (CET)

  No tak, masz rację. Z tym miejscownikiem na podstawie dopełniacza to się zagalopowałem, bo w obu przypadkach byłby taki sam. Niemniej w Wielkim słowniku ortograficznym PWN (sprawdzam w wydaniu z 2009) jest: "Dębe Wielkie Dębego Wielkiego, Dębem Wielkim, przym.: dębski". Oznacza, to że miejscownik Dębem Wielkim jest poprawny. Aotearoa dyskusja 08:18, 2 mar 2021 (CET) PS. W Wielkim słowniku ortograficznym Markowskiego i Wichrowskiej (wyd. z 2007) nazwy tej nie ma, natomiast w Słowniku nazw miejscowości i mieszkańców (PWN, 2007) odmiana jest taka sama jak w Wielkim słowniku ortograficznym PWN. Aotearoa dyskusja 17:36, 2 mar 2021 (CET)

• W kwestii źródeł nie pomogę, bo dysponuję tylko wspomnianym przez @Aotearoa Grzenią (Snmim). Natomiast dla mnie zawsze poprawną była forma pod Dębem Wielkiem. Ja akurat nie bagatelizowałabym tego, o czym pisze Grzenia w swojej poradzie (a powtarza dokładnie, jako kopiuj wklej przy haśle Dębe Wielkie we wspomnianym słowniku), mianowicie, że forma Wielkim może sugerować, że jest to Dąb Wielki. Z kręgów dydaktycznych wiem, że o taką pomyłkę wyjątkowo łatwo. Dlatego archaiczna, ale nadal poprawna forma Dębem Wielkiem ma zdecydowaną wyższość. Jeśli zatem dotychczasowa literatura historyczna preferowała formę Dębem Wielkiem, a współcześni językoznawcy są niespójni, pozostałabym przy formie, która budzi mniej wątpliwości. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:18, 2 mar 2021 (CET)

• Dodać tu mogę, że już od pięciu lat ([5]) według Pomoc:Styl – poradnik dla autorów „Nie stosujmy zatem (…) form w istocie poprawnych, ale niemających wyjaśnienia historycznojęzykowego, akceptowanych przez analogię do innych form (np. nadwyrężyć zamiast właściwszego nadwerężyć, watasze zamiast właściwszego wataże)”, zaakceptował wówczas ten dodatek Tar Lócesilion i chyba nikt go przez te pół dekady nie kwestionował. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:35, 2 mar 2021 (CET)

Na prośbę Ludmiły sprawdziłem hasło Dębe w Słowniku poprawnej polszczyzny pod red. W Doroszewskiego. Zacytuję (s. 110 w wydaniu z 1980):

Dębe n odm. jak przym., D. Dębego, NMs. Dębem (nie: Dębym) «miejscowość»: Zapora w Dębem. — Dębski

Zajrzałem też do Wielkiego słownika poprawnej polszczyzny pod red. A. Markowskiego z 2004. Oto fragment (s. 172):

Dębe n odm. jak przym., NMs. Dębem (nie: Dębym) — Dębski

Pozdrawiam, PiotrekD (dyskusja) 19:42, 2 mar 2021 (CET)

PS: Jak widać, niestety nigdzie nie ma tu przymiotnika „Wielkie”.

• Czy wobec zamarcia dyskusji i prawdopodobnego wyczerpania kontrargumentów spotkam się z oporem, jeżeli za kilka dni przywrócę formy z „e”? Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:05, 9 mar 2021 (CET)

  Skoro współczesne słowniki najwyższej rangi wskazują, że jest to wyjątek od reguły, to słowniki sprzed kilkudziesięciu lat (przypominam, że czas płynie i np. teraz kończy studia pokolenie, przez któregp całe życie "nie" z imiesłowami pisze się łącznie) choćby swego czasu bardzo ważne i wpływowe nie mogą mieć już pierwszeństwa. Panek (dyskusja) 20:50, 9 mar 2021 (CET)

  Wyjątkiem od ogólnych reguł odmiany przymiotników jest zachowanie „e” w odmianie wszystkich przymiotnikowych nazw miejscowych rodzaju nijakiego, a żaden słownik (o ile wiem) nie odnosi się do tego i nie podaje explicite, jakoby Dębe Wielkie stanowiło wyjątek od wyjątku. Przy okazji, „frekwencja odmiany w tekstach internetowych” zupełnie nie jest tutaj argumentem językoznawczym, chociażby dlatego, że Wikipedia nie może być źródłem dla siebie samej. Wszystko, co dotychczas tutaj przeczytałem, skłania mnie do przypuszczenia, że Dębem Wielkim stanowi błąd gramatyczny dokładnie taki sam jak Zakopanym, niestety powielany w słownikach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:42, 9 mar 2021 (CET)

  No ale przecież przytoczono tu już słowniki podające wprost "Dębem Wielkim" i to nie wydawnictwa Harlequin, tylko PWN. Błąd po powieleniu w słownikach przestaje być błędem z definicji (zakładam, że nie wszyscy pamiętają o niejakim kozie z pierwszych elektronicznych wydań SO PWN). Panek (dyskusja) 22:11, 9 mar 2021 (CET)

  Jeżeli słownik podaje bez objaśnienia odmianę inną niż stosowana wcześniej i sprzeczną z ogólną regułą, jest to błąd, a nie automatyczna zmiana prawideł języka. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:25, 9 mar 2021 (CET)

Wolne Miasto Gdańsk

Witam! Mam pytanie, jak pisać w dopełniaczu nazwę tego państwa-miasta - Wolnego Miasta Gdańska czy Wolnego Miasta Gdańsk? Bo w artykułach spotkałem się z obiema wersjami. Która z nich jest prawidłowa? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:26, 12 mar 2021 (CET)

Dwa przykłady: z "a" na końcu i bez (w podpisie). Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:28, 12 mar 2021 (CET) z a na końcu

[6]. Paelius (dyskusja) 14:21, 12 mar 2021 (CET)

Dziękuję za informację Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:30, 12 mar 2021 (CET)

Nazwa kategorii

Zastanawiam się, czy kategoria, która obecnie nazywa się Więźniowie KL Ravensbrück, nie powinna nazywać się Więźniarki KL Ravensbrück. Jednak był to obóz stworzony celowo DLA kobiet, kobiety tam umieszczano, zabijano, męczono. Owszem, powstał tam potem obok obóz męski, ale nie był on obozem zagłady, choć warunki były tam trudne. Co sądzicie? Ew. może być Więźniarki i Więźniowie KL ...., ale wg mnie to zafałszowuje tę historię,a ten zamysł nazistów był jak się wszyscy chyba zgodzimy ewenementem nawet jak na nich. Klarqa (dyskusja) 15:55, 7 mar 2021 (CET)

Jest dobrze. Ravensbrück nie było obozem zagłady. Nie był też obozem tylko dla kobiet. Paelius (dyskusja) 16:30, 7 mar 2021 (CET)

Wszystkie zródła i najbardziej podstawowe opisy opisują go jako 'obóz kobiecy' 'obóz dla kobiet'. Klarqa (dyskusja) 16:48, 7 mar 2021 (CET)

Te źródła mówią widocznie o obozie kobiecym Ravensbrück (Frauen Konzentrationslager Ravensbrück). Oprócz tego istniał też obóz męski Ravensbrück (Konzentrationslager Ravensbrück). Plus obóz karny dla nietetnich dziewcząt (Jugendlager). Wszystkie trzy tworzyły KL Ravensbrück podległy komendantowi obozu. Paelius (dyskusja) 17:01, 7 mar 2021 (CET)

[po KE] To może zrobić dwie kategorie: Więźniarki FKL Ravensbrück i Więźniowie KL Ravensbrück? Obecnie to faktycznie trochę dziwnie wygląda (Ravensbrück powszechnie kojarzony jest z obozem kobiecym; na 127 biogramów w kategorii tylko 9 to mężczyźni). Ewentualnie może być "Więźniarki i więźniowie", na wzór już istniejących "Feministki i feminiści". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:15, 7 mar 2021 (CET)

Forma więźniowie nie zakłada, że dotyczy jedynie osób płci męskiej. Wikipedia nie jest po to, by utrwalać powszechne stereotypy, wręcz przeciwnie. Paelius (dyskusja) 17:28, 7 mar 2021 (CET)

Oj, zakłada. Przyznam, że dopiero z tej dyskusji się dowiaduję, że KL Ravensbruck było obozem głównie kobiecym, bo, właśnie, nazwa kategorii na to nie wskazuje. Nadmieniam, że precedens już mamy: Kategoria:Więźniarki Serbii. Niegodzisie (dyskusja) 10:46, 8 mar 2021 (CET)

Sprostowanie powyższej wypowiedzi: Więzień według Słownika Języka Polskiego to: osoba uwięziona. Dopóki taki będzie definiens, to więźniowie oznaczają osoby uwięzione bez determinacji płci. Paelius (dyskusja) 20:39, 9 mar 2021 (CET)

Kilka uwag: 1) To czy Ravensbrück był obozem koncentracyjnym, obozem zagłady czy obozem pracy wydaje się nie mieć większego znaczenia dla omawianej sprawy. 2) Zwracam uwagę, że jeśli zdecydujemy się na kategorię zbiorczą („Więźniowie i więźniarki”), to należałoby ją zastosować także w przypadku co najmniej kilku innych obozów. Kobiety były bowiem więzione w chociażby takich kacetach jak Auschwitz, Majdanek, Płaszów, Stutthof; znajdziemy je także wśród Arbeitsjuden w obozach zagłady w Bełżcu, Sobiborze i Treblince. 3) Jak wskazuje słusznie Paelius, mężczyźni także byli wśród więźniów Ravensbrück. Encyclopedia of Camps and Ghettos podaje, że przez obóz przeszło ok. 123 tys. kobiet i 20 tys. mężczyzn. Nie zmienia to jednak faktu, że obóz pierwotnie utworzono, aby więzić w nim kobiety i to one do końca stanowiły zdecydowaną większość Häftlingów.
Co do zasady jestem zaciekłym wrogiem wydumanych feminatywów typu socjolożka, archeolożka, dyplomatka czy ministra. „Więźniarka” jest jednak bez wątpienia mocno zakorzeniona w polszczyźnie. Nie widzę żadnych przeciwskazań, aby stworzyć np. kategorię „Więźniarki Ravensbrück”, skoro mamy już precedens („Więźniarki Serbii”), ew. zaproponowaną przez Basileusa kategorię zbiorczą. Nie sądzę, aby wielu to przeszkadzało, w czymkolwiek zaszkodziło, a warto IMHO podkreślić fakt, że obóz pierwotnie utworzono, aby więzić w nim kobiety i to one stanowiły zdecydowaną większość osadzonych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:20, 8 mar 2021 (CET)

• Co prawda kontekst jest bardzo jasny, ale pewną niezręcznością jest fakt, że "więźniarka" ma też drugie znaczenie, więc możemy się doczekać kategorii Więźniarki marki Ford :( --Felis domestica (dyskusja) 18:33, 12 mar 2021 (CET)

Spolonizowane nazwy miejscowości obwodu kemerowskiego (Rosja)

Znalazłem takie coś dziwnego - w artykule Obwód kemerowski mamy takie miejscowości jak: Międzyrzeczeńsk, Białowo, Brzozowski, Marzyińsk, Gurzyjewsk, Przemysłowa, Nowy Gródek, Baczacki, Gramocieino, Ciążyński, Szerzegiesz, Cisul, Zielonogórski, Wierzch-Czebuła, Ciemirtau (przy kilku innych nie jestem pewny). Wygląda to tak, jakby ktoś, kto to wprowadzał, nie robił transkrypcji, tylko spolszczał/tłumaczył. Takich nazw nie znalazłem w oficjalnych wykazach (może źle szukałem?) i podejrzewam, że jest to czysty OR, tym bardziej, że większość z linków prowadzi do artykułów zamieszczonych pod poprawną nazwą (Mieżdurieczensk, Biełowo, Bieriozowskij, Mariinsk i tak dalej). Oprócz dwóch - Ciążyński i Cisul. Czy rzeczywiście powinny być pod taką nazwą, a nie Tiażynskij i Tisul? Nie chciałbym samodzielnie wprowadzać zmian bez potwierdzenia, że na pewno nie ma uzasadnienia dla wprowadzania polskiej nazwy. W wykazach nie znalazłem, ale może jakieś względy historyczne wchodziłyby tu w grę? Avtandil (dyskusja) 12:05, 18 mar 2021 (CET)

• Żadne względy historyczne, to radosna twórczość @Kalina221. Takie same dziwactwa były tworzone dla miejscowości białoruskich - tu losowy przykład. Druga kwestia, że te stuby to i tak raczej nie nadają się do publikacji. Khan Tengri (dyskusja) 16:36, 18 mar 2021 (CET)
  • OK, w takim razie chyba to rozplątałem. Co do stubowatości, to już inna sprawa, w wolnym czasie może uda mi się rozbudować, ale to raczej nie na najbliższe dni. Avtandil (dyskusja) 15:01, 19 mar 2021 (CET)

Archieparchia czy archidiecezja w kościele syryjskim

Szablon:Kościół katolicki obrządku syryjskiego Witam. Większość artykułów ma w nazwie archidiecezja. Tytuły części artykułów zostały zmienione z archidiecezja na archieparchia. Takie zmiany wydają się właściwe, na co wskazują źródła. Czy mam rację uważając, iż tytuły artykułów powinny zostać ujednolicone do "archieparchia" zamiast "archidiecezja"? --Jakas1 (dyskusja) 14:24, 18 mar 2021 (CET)

I przy okazji: czy ten artykuł Abramios (patriarcha Jerozolimy) nie powinien nosić nazwy Abraham II (patriarcha Jerozolimy) (wtedy Abraham (patriarcha Jerozolimy) powinien być przeniesiony do Abraham II (patriarcha Jerozolimy)), bądź Abrahamiusz (patriarcha Jerozolimy)?--Jakas1 (dyskusja) 15:12, 18 mar 2021 (CET)

Dodatkowo: Krikor I (ormiański patriarcha Konstantynopola) - dlaczego takie imię? Dlaczego nie Grzegorz I (patriarcha), ewentualnie Grigor I? --Jakas1 (dyskusja) 14:31, 19 mar 2021 (CET)

I jeszcze: Matteos II (ormiański patriarcha Konstantynopola) to ta sama osoba, co: [[7]]. Zatem był drugim ormiańskim partriarchą o imieniu Mateusz, pierwszym katolikosem Ormian o imieniu Mateusz, a jego świeckie nazwisko to Չուհաճյան, czyli chyba Czuhaczjan. Jaki tytuł powinien nosić artykuł: Mateusz I (katolikos Ormian), Mateusz I Czuhaczjan? Optowałbym za katolikosem, bo to chyba jego najważniejszy tytuł. --Jakas1 (dyskusja) 15:12, 19 mar 2021 (CET)

Daniel I (ormiański patriarcha Konstantynopola) był też później katolikosem Ormian - drugim o tym imieniu. Dalej jest coraz gorzej, bo Yegiazar I (ormiański patriarcha Konstantynopola) i Yeghiazar Hromglayetzee to ta sama osoba. Autorem obu artykułów jest ten sam użytkownik (w tym samym tygodniu). Nie skojarzenie, że to ta sama osoba może się zdarzyć, ale która z 2 wersji imienia i całego tytułu artykułu jest prawidłowa? Proszę o pomoc z tytułami tych artykułów i analogicznych. Ponadto jedynym źródłem dla Prawosławny patriarcha Antiochii z wieków VII-VIII jest mocno wątpliwa strona internetowa. --Jakas1 (dyskusja) 15:27, 19 mar 2021 (CET)

Kayaki

Mamy Wyspa Kayak i Kayak Island. O dwóch różnych wyspach, ale nazwa tak jakby ta sama. Jakby je porządnie określić? Ciacho5 (dyskusja) 21:10, 21 mar 2021 (CET)

Kayak Island (Stany Zjednoczone), Kayak Island (Kanada). Paelius (dyskusja) 22:15, 21 mar 2021 (CET)

Nazwy rejonów w Rosji: transkrybować czy spolszczać?

Witam i zapraszam do debaty.

Skupię się na obwodzie smoleńskim jako przykładzie. Póki w rejonach tegoż niewiele się działo bałagan nazewniczy nie miał wielkiego znaczenia, ale najwyższy czas na wypracowanie ogólnych reguł (pewnie nie prostych), na które można będzie w przyszłości się powoływać. Osobiście jestem za transkrypcją, jako uniwersalnym rozwiązaniem dla całego obszaru Rosji, ale trudno nie zauważyć tendencji do spolszczania. Spolszczanie nazw rejonów powinno bazować na nazwach ich stolic, które w zdecydowanej większości są czystą transkrypcją nie zatwierdzoną przez KSNG, ale bywa że bazuje na nazwach ujezdów (bez związku ze współczesną nazwą stolicy).

Upraszczając są trzy koncepcje spolszczania ros. rejonów w wikipedii: 1) transkrypcja z adaptacją końcówki (nie zawsze dobrze wyglądająca), 2) od nazw historycznych ujezdów/powiatów (często oderwana od współczesności), 3) traktowanie nazw transkrybowanych jak zwykłe polskie nazwy miejscowe wg zasad PWN: przymiotniki od nazw miejscowych. Do ostatniej koncepcji wydaje się ostatnio przekonywać @Tomasz91 (autor nazw większości rejonów w obwodzie smoleńskim). Ich przegląd poniżej (wszystkich 25 – forma tabeli wydaje się być najbardziej klarowna):

stolica: trb. / KSNG	rejon: oryg. / trb.	rejon: trb. + adaptacja końcówki / spolszczenie / stan na 2021-03-23	Uwagi
Chisławiczi / -	Хиславичский → chisławiczski	- / ? / chisławiczski	Do 9.02.2020: chisławicki, od miejsc. Chisławicze/Chosławicze
Chołm-Żyrkowskij / -	Холм-Жирковский → chołm-żyrkowski	- / chołmski / chołmski	wg zasad PWN
Diemidow / -	Демидовский → diemidowski	- / - / diemidowski
Dorogobuż / -	Дорогобужский → dorogobużski	- / ? / dorohobuski	na bazie hist. nazwy Dorohobuż: Słownik geograficzny Królestwa Polskiego (1881)
Duchowszczina / -	Духовщинский → duchowszczinski	duchowszcziński / duchowszcziński / duchowszczyński	Do 2014: Duchowszczyna – rejon został pod starą nazwą
Gagarin / -	Гагаринский → gagarinski	gagariński / gagariński / gagariński
Glinka / -	Глинковский → glinkowski	- / ? / glinkowski
Jarcewo / -	Ярцевский → jarcewski	- / ? / jarcewski
Jelnia / -	Ельнинский → jelninski	jelniński / ? / jelnieński	jelnieński ?
Jerszyczi / -	Ершичский → jerszyczski	- / ? / jerszycki
Kardymowo / -	Кардымовский → kardymowski	- / ? / kardymowski
Krasnyj / -	Краснинский → krasninski	krasniński / ? / krasninski	Do niedawna: krasnowski (od ujezdu i miejsc. Krasny)
Monastyrszczina / -	Монастырщинский → monastyrszczinski	monastyrszcziński / monastyrszcziński / monastyrszczinski	Do niedawna: monastyrszczyński
Nowodugino / -	Новодугинский → nowoduginski	nowodugiński / ? / nowodugiński
Poczinok / -	Починковский → poczinkowski	- / ? / poczinkowski
Rosławl / Rosław	Рославльский → rosławlski	- / rosławski / rosławski
Rudnia / -	Руднянский → rudnianski	rudniański / ? / rudniański
Safonowo / -	Сафоновский → safonowski	- / ? / safonowski
Smolensk / Smoleńsk	Смоленский → smolenski	smoleński / smoleński / smoleński
Syczowka / -	Сычёвский → syczowski	- / ? / syczowski
Szumiaczi / -	Шумячский → szumiaczski	- / ? / szumiacki	czs → c ? Jesli tak to chisławiczski → chisławicki
Tiomkino / -	Тёмкинский → tiomkinski	tiomkiński / ? / tiomkiński	spolszczenie: tiomkinowski ?
Ugra / -	Угранский → ugranski	ugrański / ? / ugrański
Wiaźma / -	Вяземский → wiaziemski	- / ? / wiaziemski
Wieliż / -	Велижский → wieliżski	- / ? / wieliski	żs → s ? Transkrybowany „wieliżski” funkcjonuje w ujęciu historycznym np. PDF

Chodzi o wypracowanie jakiegoś w miarę spójnego systemu. Liczę na szeroki odzew (od @Kalina221 do @Aotearoa). ThWiki1910 (dyskusja) 13:20, 23 mar 2021 (CET)

• Na początek – w kolumnie transkrypcja nazwy rejonu, wszystkie transkrypcje maja niepoprawne końcówki. Kwestia usilnego spolszczania nazw rosyjskich (także ukraińskich i białoruskich) mnie zawsze dziwi – takie zakusy w przypadku nazw czeskich, słowackich, czy chorwackich są rzadkie, a języki zapisywane cyrylicą wywołują jakąś potrzebę doprowadzania zapisu do polskich norm. Zapis w transkrypcji nie jest zapisem polskim - nadal jest to zapis oryginalny, tyle że oddany polskimi literami. Jeśli nie ma danej nazwy w źródłach, to tworzenie dla niej polskiej formy (często wg własnego pomysłu) jest zwykła twórczością własną. Czy to będzie tylko zmiana końcówki (i powstania teka hybryda, gdzie końcówka wg zasad polskich lecz zasadnicza część nazwy już często wbrew nim), czy utworzenie przymiotnika od nazwy wyjściowej w mianowniku, przeważnie od nazwy siedziby (i tu pytanie wg jakiej zasady, bo przymiotniki od jednej nazwy mogą w języku polskim często mieć różne postaci np. dlaczego wybrano jelnieński od Jelnia, nie jelniański, o łatwym popełnieniu błędu już nie wspominając, jak np ten glinkowski od Glinki, zamiast poprawnego glinecki), otrzymamy postać nazwy obecną tylko w Wikipedii. Tylko zachowanie nazw w formach podawanych w porządnych źródłach, a jak takich polskich nazw nie ma, to nazw rosyjskich w transkrypcji, uchroni przed twórczością własną (i niejednokrotnie błędną, co przy już obecnych tego typu nazwach w Wikipedii widać). Aotearoa dyskusja 14:03, 23 mar 2021 (CET)

• W poradniach językowych językoznawcy zasadniczo radzą spolszczać przymiotniki. Tutaj dr Grzenia podaje przymiotnik od Wesełe (którego w wykazach KSNG nie ma). Wymienia co prawda dwa warianty (z naciskiem na jeden), jednak oba są spolszczone. Nie zaleca stosowania transkrypcji z ukraińskiego. Tutaj poradnia Uniwersytetu Gdańskiego potwierdza, że zasady podane przez PWN (z linku powyżej), stosuje się także przy nazwach obcojęzycznych. KSNG wszystkie przymiotniki tworzy zgodnie z regułami języka polskiego. W jej wykazach rosyjskich rejonów jeszcze nie ma, ale są białoruskie, które mają taką samą genezę (obecny podział na rejony zarówno w Rosji jak i na Białorusi powstał jeszcze w czasach ZSRR) i w przypadku tych białoruskich wszystkie nazwy KSNG spolszczyła. Nie jest prawdą, że w przypadku czeskich, słowackich, czy chorwackich nazw nie stosujemy spolszczeń. Tu jednak sytuacja jest nieco inna, ponieważ w językach oryginalnych czeskie i słowackie powiaty mają nazwę w mianowniku i tak też jest u nas (przy czym nazwa miasta jest w języku polskim). W przypadku krajów czy żupani, których nazwy podaje się w przymiotniku, wszystkie są spolszczone (podejrzewam, że wszystkie wymienia KSNG, więc tu kontrowersji raczej nie powinno być). Powszechnie na Wikipedii i w innych miejscach spolszcza się przymiotniki także z innych obszarów językowych, również niesłowiańskich. Tomasz91 (dyskusja) 16:15, 23 mar 2021 (CET)

• Ja bym był za spolszczeniem tylko w zakresie usunięcia końcowego -j, tak samo, jak to jest w przypadku nazwisk w formie przymiotnikowej. Ewentualnie jeszcze uproszczeń fonetycznych grup -czsk-, -żsk-, -ksk- i im podobnych, choć z tym byłbym już ostrożny. Zdecydowanie przeciwko modyfikacjom rdzenia, zwłaszcza polegających na fonetycznym spolszczaniu, jak to się nawet w nazwach miejscowości zdarzało. Chyba, że poważne źródła stwierdzają inaczej, to wtedy zgodnie ze źródłami. Avtandil (dyskusja) 16:34, 23 mar 2021 (CET)
• Jestem za spolszczeniem. Przecież zasada jest i to od dawna. Nie widzę powodów by ją zmieniać. Nazwy rejonów się spolszcza stosując formy przymiotnikowe nazw i zapisując je małymi literami (analogicznie jak polskie nazwy powiatów), np. rejon błagowarski. I dalej Zalecenia Komisji dopuszczają stosowanie polskich nazw jednostek administracyjnych, nie wymienionych w wykazach Komisji, jeżeli nazwa ta jest identyczna z nazwą miejscowości, dla której istnieje spolszczenie. Czyli np skoro mamy Smoleńsk to naturalnie, zgodnie z zasadą jak i KSNG ma być smoleński. Gruzin (dyskusja) 17:14, 23 mar 2021 (CET)
• @Tomasz91 Podane przykłady dotyczą zupełnie innej kwestii niż omawiana. Pytanie dotyczy nazw własnych jednostek administracyjnych, a w poradach jest mowa o przymiotnikach od danych nazw własnych. To mniej więcej tak, jakbyśmy z faktu, że słowa Long i Island są łatwo przetłumaczalne i w poradach/słownikach podają jak je tłumaczyć, wysnuwali wniosek, że porady/słowniki te radzą spolszczać nazwę Long Island jako Długa Wyspa. Aotearoa dyskusja 17:57, 23 mar 2021 (CET)
• @Gruzin zauważ, że jeśli powołujesz się na tę zasadę KSNG, to z całej powyższej listy tylko dwa rejony maja siedzibę, dla której istnieje spolszczenie, co automatycznie wyklucza z tej zasady wszystkie pozostałe rejony (można np. porównać wykaz rejonów (starych) Ukrainy – KSNG ustaliła polskie nazwy tylko dla części z nich, co oznacza, że dla pozostałych zalecone były nazwy ukraińskie). Aotearoa dyskusja 18:06, 23 mar 2021 (CET)
• Oczywiście masz rację. Ale znów zapominamy o jeszcze jednej zasadzie - jeśli w polskiej literaturze występuje spolszczenie, to tego spolszczenia używamy. Nie tworzymy na siłę nowych, nic nikomu nie mówiących nazw bo tak nakazuje transkrypcja. Inne pytanie kto tworzy transkrypcje - bo i na to musi być źródło, czy aby to nie jest czasem „twórczość własna”?. Powracając do przykładu „smoleńskiego” - w całej literaturze występuje smoleński a nie smolenski. To sztuczny twór, przynajmniej dla języka polskiego. To o czym teraz tu rozmawiamy jest dokładnie opisane w zasadach, i jak wyżej pisałem, nie widzę potrzeby tego zmieniać. Gruzin (dyskusja) 18:32, 23 mar 2021 (CET)
  • Algorytmy dotyczące transkrypcji nazw geograficznych bierzemy z tej strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:37, 23 mar 2021 (CET)
  • Czyli jeśli dobrze rozumiem, jeśli robimy to my to jest „twórczość własna” - czy aby nie musi być na to źródło, tu mamy wyjątek? czy aby wszystko nie musi być wcześniej opublikowane? Gruzin (dyskusja) 18:54, 23 mar 2021 (CET)

• • Transkrypcja jako taka nie jest WP:OR, bo bez względu na to czy zrobi to Aotearoa, Avtandil czy ty, to zawsze będzie ona identyczna. Schody zaczynają się wtedy, kiedy chce się zrezygnować z całościowego korzystania z zasad transkrypcji na rzecz wszelkiej maści uproszczeń/polszczeń. Paelius (dyskusja) 21:35, 23 mar 2021 (CET)

Ależ jest ORem. O czym świadczą dyskusję na Wikipedii. Wynika z nich, że do końca wynik naszych dzialan nie jest pewny. Nie jestem do końca pewny czy to my powinniśmy to robić Gruzin (dyskusja) 03:54, 25 mar 2021 (CET)

Nie, transkrypcja, zwłaszcza z rosyjskiego (bo w niektórych innych językach czasami są dwuznaczności), jest algorytmem, który zawsze daje ten sam wynik. Dyskusje dotyczą albo tego, że ktoś nie zna zasad transkrypcji (a to jest dokładnie tak, jakby ktoś nie znał jakiś wzorów matematycznych – bez znajomości odpowiednich wzorów nie da się ani rozwiązać równania, ani zrobić transkrypcji), albo błędnie uważa, że jakieś uproszczania typu końcówka -ski, zamiast -skij to nadal jest transkrypcja (a to już transkrypcją nie jest). Poprawna transkrypcja OR-em nie jest, OR-em są zaś różne jej modyfikacje, uproszczenia, adaptacje, które są czasami spotykane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:21, 25 mar 2021 (CET)

• @Aotearoa Podany przez Ciebie przykład byłby trafny, gdyby rejon ze stolicą w Krasnyju spolszczyć jako rejon czerwiński. Tu nie tłumaczymy nazw tylko dostosowujemy je do zasad polszczyzny (tak jak napiszemy ulica na Brooklynie, nie ulica na Brooklyn, nie zważając, że w angielskim nie stosuje się takich końcówek). P. Piętka w poradzie podaje przykłady zastosowania spolszczonego przymiotnika w nazwach własnych partii politycznych. Dlaczego więc nie miałoby to obowiązywać w przypadku jednostek administracyjnych. Nie jest prawdą, że dla pozostałych [rejonów] zalecone były nazwy ukraińskie, co potwierdza porada dra Grzeni (i nie znalazłem nigdzie takiego zalecenia KSNG). @Gruzin słusznie tu przytoczył nasze własne zasady, których wcześniej nie zauważyłem. Jako przykład spolszczenia podany jest rejon błagowarski - w wykazie KSNG nie ma spolszczenia dla tego rejonu. Jeśli jednak mamy stosować transkrypcję to jak to ma wyglądać dla innych języków? Przecież istnieje szereg choćby instytucji nazwanych przymiotnikowo od nazwy miasta (np. opery, muzea)? Czy nazwy dla rosyjskich rejonów mamy w całości transkrybować (rajon XYZ-ij) czy tylko przymiotnik (rejon XYZ-ij)? Jeśli wybierzemy pierwszą opcję to mamy do zmiany tysiące artykułów o jednostkach administracyjnych na całym globie, jeżeli drugą czy nie będzie to dziwna hybryda? --Tomasz91 (dyskusja) 18:55, 23 mar 2021 (CET)

• @Tomasz91 chyba mylisz deskrypcję (ulica na Brooklynie, lotnisko warszawskie), które nie są nazwami własnymi tylko opisami (gdzie znajduje się ulica lub lotnisko) od nazw własnych – jeśli mamy zaś nazwę Brooklyn Street, to już tworzenie z niej ulicy Brooklyńskiej byłoby tworzeniem nazwy własnej. Czym innym jest przymiotnik smoleński stosowany samodzielnie, czy w deskrypcjach (np. polityk smoleński), a czym innym ten przymiotnik zastosowany w nazwach własnych (w tym nazwach instytucji, czy przedsiębiorstw – zasada w Wikipedii jest taka, że jeśli nie ma źródeł na polska nazwę przedsiębiorstwa, to jej nie tłumaczymy). A co do ostatniej kwestii, nic na całym globie nie trzeba zmieniać, bo całe szczęście ta wikipedyczna mania spolszczania dotyczy tylko Rosji, Ukrainy i Białorusi i nikt takich hurtowych spolszczeń w chinach, Indiach, Kanadzie, czy Arabii Saudyjskiej nie robił i stosowane są tam albo polskie nazwy, jeżeli są zalecane, albo nazwy oryginalne. Aotearoa dyskusja 11:53, 24 mar 2021 (CET)

• @Aotearoa W pytaniu była poruszona kwestia czy transkrybować całość (rajon XYZ-ij) czy tylko przymiotnik (rejon XYZ-ij). Co wtedy z zasadami w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne, bo Twoja propozycja jest z nimi całkowicie sprzeczna?

• Ja tu sprzeczności nie widzę: W przypadku nazw zapisywanych oryginalnie pismem niełacińskim należy nazwę zapisać w formie zlatynizowanej zgodnie z zasadami latynizacji nazw geograficznych stosowanych dla poszczególnych języków przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych – gdy dla danego języka Komisja zaleca zarówno polską transkrypcję fonetyczną, jak i transliterację, nazwy należy podawać w transkrypcji. W artykułach o obiektach geograficznych, których nazwy zapisywane są pismami niełacińskimi, należy w pierwszym zdaniu artykułu podać oryginalny zapis nazwy w piśmie dlań stosowanym oraz zapis w transkrypcji (o ile taka jest stosowana) i w transliteracji. Skoro rosyjskie rejony się tradycyjnie spolszcza to nie powinno być problemów z dotarciem do takiej formy spolszczonej. Jeśli takiej formy brak, to moim zdaniem, nie można uznać, że ją się tradycyjnie spolszcza. Paelius (dyskusja) 13:59, 24 mar 2021 (CET) W 1984 tradycyjne znalazłem takie: rejonów: rosławskiego, rudniańskiego, safonowskiego, smoleńskiego, syczewskiego, temkinskiego, ugrańskiego, chislawiczskiego, cholm-żirkowskiego, szumjaczskiego i jarcewskiego. Paelius (dyskusja) 14:05, 24 mar 2021 (CET)
• @Paelius Podany jako przykład rejon błagowarski nie występuje w innych źródłach polskojęzycznych - jest to spolszczony przymiotnik rosyjski. Czy z tego nie wynika, że tradycyjnie się spolszcza dotyczy każdego rejonu? Tomasz91 (dyskusja) 16:11, 24 mar 2021 (CET)

• Tak, żeby nie okopowywać się na swoich pozycjach... moja propozycja kompromisu (naturalnego, ale pewnie dla zwolenników spolszczania – zgniłego): spolszczamy wyłącznie wtedy, gdy stolica rejonu występuje w KSNG. ThWiki1910 (dyskusja) 13:03, 24 mar 2021 (CET)
• A może po prostu wstrzymać się jeszcze i wystosować odpowiednie zapytanie do poradni językowej/ych, zwłaszcza w kwestii tego, czy w jakikolwiek sposób uzasadnione jest pozostawianie przymiotnikowego -j/-ja/-je (które np. przy transkrypcji nazwisk całkowicie słusznie pomijamy)? Avtandil (dyskusja) 13:10, 24 mar 2021 (CET)

  No właśnie ja cały czas mam wątpliwości, czy pomijanie -j na końcu jest właściwe. Zasady transkrypcji są dość jednoznaczne i nie ma tam kwestii usuwania -j na końcu wyrazów. Biorąc pod uwagę, że większość odbiorców nie jest slawistami i nie zna rosyjskiego i na przykład dla mnie (jako osoby, która nie zna innych języków słowiańskich poza polskim) nie jest to działanie oczywiste. Paelius (dyskusja) 13:51, 24 mar 2021 (CET)

  Zasady dopuszczają opuszczanie j na końcu niektórych nazwisk, jednak nie w przypadku nazw geograficznych. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:59, 24 mar 2021 (CET)

  PuchaczTrado: nie "dopuszczają" tylko "nakazują". Michał Sobkowski _dyskusja 15:28, 25 mar 2021 (CET)

  Tak, ale chodziło przede wszystkim o to, że w nazewnictwie geograficznym takiego zapisu. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:57, 25 mar 2021 (CET)

Drodzy, tak czytam tę dyskusję i sądzę, że mamy tu pomieszanie pojęć (też już w tytule wątku), gdyż albo przeciwstawia się spolszczenie transkrypcji albo utożsamia się spolszczenie z transkrypcją nazw własnych (które przede wszystkim dla języków fleksyjnych są w mianowniku) oraz także z tworzeniem przymiotników od nazw transkrybowanych. A co to jest "spolszczenie"? Wg SJP PWN to tylko przekład (tłumaczenie) na język polski. Przy okazji mamy w plwiki hasło spolszczenie, absolutnie bez źródeł (więc dawno powinno wylecieć jako TW), które w odniesieniu do nazw nic nie definiuje, tylko sprytnie odsyła do etymologii i onomastyki. A wracając to tematu, czyli nazw jednostek podziału terytorialnego FR, to są to (wg naszego Nazewnictwa geograficznego) nazwy złożone - z terminu rodzajowego i terminu wyróżniającego (nazwy własnej). I w takim przypadku mamy dwa w jednym - i spolszczamy (tłumaczymy) termin rodzajowy i tworzymy (wg wzorców polskiej gramatyki) przymiotnik od transkrybowanego terminu wyróżniającego. Oczywiście z poprawnymi polskimi przymiotnikami może być problem z odszukaniem właściwego polskiego wzorca przymiotnikowego, bo ze względu na podobieństwo języków łatwo ulec pokusie zastosowania formy rosyjskiej (jak wyżej wskazany kazus glinkowski vs glinecki). Tym niemniej w takim podejściu nie ma żadnej TW, bo oczywiście "Московская область" to "obwód moskiewski", a nie "Moskowskaja obłast'", a "Красногорский район" to "rejon krasnogorski" a nie "Krasnogorskij rajon" czy (co faktycznie byłoby TW) pełne spolszczenie "rejon czerwonogórski". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:55, 25 mar 2021 (CET)

Ency, gdyby było tak, jak piszesz, to nie mielibyśmy Miednoje jako wyrazu nieodmiennego ([8]), a jednak mamy. Paelius (dyskusja) 23:41, 25 mar 2021 (CET)

Ależ Paeliusie, wskazane odsyłacze mówią, że nieodmienność Miednoje się utarła jako usus, a poprawnie się odmienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)

Ency, już kiedyś sprawa była podnoszona. Miednoje się nie odmienia. Jest to jedyny możliwy (poprawny) sposób odmiany tego słowa (i nie jest istotne, że to uzus). Paelius (dyskusja) 11:23, 26 mar 2021 (CET)

Więc co ty na to: tu - Grzenia: Miednoje, do Miednego, ku Miednemu, za/w Miednym; i tu - Grzenia: Słowniki zalecają nieodmienność nazwy Miednoje zapewne na podstawie zwyczaju językowego, ... Jest to jednak nazwa słowiańska, należałoby ją więc odmieniać. ??? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:44, 26 mar 2021 (CET)

Nic. Piszę na podstawie słowników i zasad tam wyłożonych (i nie ma znaczenia czy wyraz (miano obiektu geograficznego) pierwotnie jest w hausa, po bułgarsku czy po jadźwiesku), a nie opinii jednego językoznawcy, który na dodatek wymaga ode mnie (nie wiem dlaczego) znajomości języka rosyjskiego (którego nie znam). Paelius (dyskusja) 19:05, 26 mar 2021 (CET). I jeszcze dopowiadając. Skoro ta nazwa (jako nazwa słowiańska) ma się odmieniać, to ja ją mogę odmieniać, ale według paradygmatów odmiany polskiej. Paelius (dyskusja) 19:17, 26 mar 2021 (CET)

I tak odmienia Grzenia. Rosyjskiego znać nie musisz, więc oczywiście też mi nie musisz uwierzyć na słowo, ale w rosyjskim są inne końcówki fleksyjne (choć fakt dość podobne). Polskie (wg Grzeni, i sądzę że wg wzorca dla "miedziany") - Miednoje/Miednego/Miednemu/Miednoje/Miednym/Miednym, a rosyjskie (w transkrypcji) - Miednoje/Miednogo/Miednomu/Miednoje/Miednym/Miednom. Przy okazji - w języku polskim jest wzorzec -oje: Łoje, Ostoje, Odoje, Zawoje, z dopełniaczem albo -oi albo -ojów. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:18, 26 mar 2021 (CET)

No to, skoro chcesz to odmieniać według paradygmatu dla liczby mnogiej, to nie mam nic przeciwko. Mnie to nie leży (zostawiłbym nieodmienne), ale to jest pewne rozwiązanie: Aginskojów/Aginskojom/Aginskoje/Aginskojami/Aginskojach. NB. Ja widzę pewną niezgodność (tam, gdzie Ty stawiasz znak równości) końcówka -any nie jest identyczna względem -oje. Są to dwa różne zakończenia. Paelius (dyskusja) 20:25, 26 mar 2021 (CET)

Skoro Miednoje..., to z Bolszoje Sołdatskoje będzie podobnie? Stolica jednego z rejonów w obwodzie kurskim... ThWiki1910 (dyskusja) 01:28, 26 mar 2021 (CET)

Z takim przypadkiem nie jest prosto. Oczywiście na wszelki wypadek zastrzegam, żem lingwista (polski) amator i praktyk. Mamy tu nazwę (czyli funkcję rzeczownika) składająca się z dwóch przymiotników. Oczywiście mamy i swoje wzorce na podstawie Urzędowego wykazu nazw miejscowości - Wielkie Czyste, z dopełniaczem - Wielkiego Czystego, i przymiotnikiem (trochę trudnym) - wielkoczyścieński. A z tą kurską wioską będzie wg mnie tak - nazwa: Bolszoje Sołdatskoje, dopełniacz: Bolszym Sołdatskim (choć w oryginale jest Большем Солдатском, czyli Bolszem Sołdatskom)., przymiotnik: bolszysołdatski (choć w oryginale jest большесолдатский, czyli bolszesołdatskij). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:09, 26 mar 2021 (CET)

W języku polskim nie ma takiego wzorca odmiany: M. -oje, D. -im(ym). Paelius (dyskusja) 11:26, 26 mar 2021 (CET)

Dla "Bolszoje ..." w mianowniku nie ma żadnego polskiego wzorca, bo to transkrypcja z rosyjskiego, w którym zapewniam cię w mianowniku jest wzorzec -oje ("-ое"). Co do dopełniacza, co faktyczne wygląda na to, że jak w przypadku Miednoje/Miednego powinno być Bolszego Sołdatskiego. Pasuje? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:33, 26 mar 2021 (CET)

Ency, jak nie ma wzorca, to się tego nie odmienia (bo i jak?; po raz kolejny wymagasz ode mnie, bym chcąc w tekście po polsku odmienić miano miejscowości w Rosji, musiał poznać zasady deklinacji rosyjskiej; dla mnie absurdalne). Zresztą transkrypcja z bułgarskiego Płowdiw jakoś jest odmieniana (bo tu jest odpowiedni paradygmat odmiany polskiej, mimo że po bułgarsku jest to miano nieodmienne). Paelius (dyskusja) 19:53, 26 mar 2021 (CET)

W żadnym wypadku rosyjskiej. Wyżej zapodałem ci wzorzec - Odoje, Zawoje, sądzę że bez problemów odmienisz te nazwy przez polskie przypadki, i będą miały inne końcówki fleksyjne niż gdyby te transkrybowane na rosyjski nazwy odmienić przez przypadki rosyjskie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:24, 26 mar 2021 (CET)

Nie wszystko złoto co się świeci. Odoje, to nazwa w liczbie mnogiej (stąd odmiana Odój w dopełniaczu, choć penie mogło by być i Odojów; podobnie Zawojów)), a Miednoje czy Bolszoje nie są w liczbie mnogiej. Zatem zupełnie inny wzorzec odmiany jest tu do zastosowania – a tym wzorcem jest brak odmiany. Aotearoa dyskusja 15:46, 28 mar 2021 (CEST)

Z punktu widzenia językoznawcy oczywistym jest odmienianie takich nazw przymiotnikowo (absolutnie nie według wzorców liczby mnogiej, ani nie pozostawianie ich w postaci nieodmiennej). Co zresztą potwierdza autorytet choćby poradni językowej PWN (swoją drogą, z jakiej racji podważamy autorytet profesora językoznawcy, wypowiadającego się dodatkowo w imieniu jednego z najbardziej prestiżowych wydawnictw? toż to czysty OR i kwestionowanie źródeł, i niczyja nieznajomość innych języków słowiańskich niż polski nie ma absolutnie żadnego znaczenia...): tu, co prawda, o rodzaju żeńskim, ale zasada identyczna, tu o opuszczaniu końcówki przymiotnika (żeńskiego) w nazwach ulic (ale nie ma powodu, żeby rajony traktować inaczej), ponownie o kwestii -oje, tu wręcz o rejonach, bez końcówki przymiotnikowej. Swoją drogą, brak - zapewne ze względu na małą frekwencję tego typu problemów - w słowniku zasady nakazującej takie podejście, nie jest równoznaczny z istnieniem jego zakazu. Avtandil (dyskusja) 21:04, 28 mar 2021 (CEST)

W tej ostatniej przytoczonej poradzie jest błąd. Grzenia przywołuje Wikipedię pisząc, że źle napisaliśmy. „Wikipedia w artykule Zarząd do spraw Jeńców Wojennych NKWD podaje takie nazwy obozów jak jużski i kozielszczański, choć przymiotnik od rosyjskiej nazwy Kozielsk występuje w literaturze znacznie częściej i prawie zawsze ma formę kozielski. Najlepiej by było te formy ujednolicić, podając juski i kozielski” (nie taki jest tytuł artu a Obozy NKWD dla jeńców polskich). Ale nie zauważył pewnie, że kozielszczański jest od Kozielszczyny a nie od Kozielska. Były dwa obozy - obóz kozielski (specjalny) i obóz kozielszczański (rozdzielczy, przejściowy). Dwa różne obozy, w dwóch różnych miejscowościach. Co oczywiście nie ma nic do tego, jaka jest porada. Gruzin (dyskusja) 21:35, 28 mar 2021 (CEST)

[KE] Avtandilu, no przecież w kwestii odmiany Tołstaja zasady mówią wyraźnie: b) Nazwiska żeńskie na -ая, będące odpowiednikiem męskich na -ой, nie ulegają spolszczeniu. Zachowujemy je w formie męskiej, poprzedzając odpowiednio słowami pani lub panna, np. pani Tołstoj, panna Tołstoj. A autorytet podważa się, bo jest kwestionowany merytorycznie poza wikipedią (linkował to już Hoa) oraz niezgodnością wypowiedzi autorytetu z wydawnictwem normatywnym, jakom jest słownik ortograficzny. Kwestia konieczności znania zasad gramatycznych i słownictwa innych języków w kontekście odmiany nazwy własnej w języku polskim jest dla mnie akurat kluczowa (odmiana ta odbywa się zgodnie z prawidłami odmiany języka polskiego, a nie rosyjskiego). Paelius (dyskusja) 21:39, 28 mar 2021 (CEST)

Grzenia nie jest specjalistą onomastą. Wydał co prawda publikacje dotyczące nazewnictwa, jednak przez fachowców zostały, kolokwialnie mówiąc, rozjechane – wykazał się w nich bardzo słabą znajomością tematu, a publikacje te okazały się jedynie dywagacjami laika pełnymi błędów, w tym zasadniczych. Poradnia PWN ma taki autorytet, jaki mają osoby udzielające tam odpowiedzi – to są wyłącznie porady autorskie, nie weryfikowane przez "mityczny" PWN. Zatem to co napisał Grzenia, jest wyłącznie jego prywatna opinią, nie stoją za nią jakiekolwiek autorytety, a biorąc pod uwagę mocna krytykę onomastycznych poczynań Grzeni, wszelkie jego wypowiedzi w tym zakresie należy brać z dużą dozą ostrożności. Aotearoa dyskusja 09:48, 29 mar 2021 (CEST)

Pozwolę sobie się nie zgodzić, z kilku względów. Po pierwsze - jako językoznawca i również, przynajmniej częściowo, onomasta-slawista muszę zauważyć, że kwestia zasad dotyczących nazwisk żeńskich "na -ая, będące odpowiednikiem męskich na (akcentowane - przyp. mój) -ой" nie jest nijak związana z clou tematu, albowiem nazwy rejonów to typ zupełnie inny, na nieakcentowane -ий. A w takich przypadkach - pozostając w kręgu nazwisk odprzymiotnikowych - jak najbardziej mamy zasadę omijania tej końcówki. W końcu jest Anna Politkowska, nie - 'Politkowskaja', jak po rosyjsku, jest Julija Liwinska, nie - 'Liwinskaja', czy w rodzaju męskim, jeszcze właściwszym dla tej analogii - Iwan Kiriejewski, nie 'Kiriejewskij', Gieorgij Rozwadowski, nie 'Rozwadowskij' i cała masa innych przykładów tego typu. Z czysto językowego punktu widzenia, nie różni się to niczym od danych nazw rajonów. Co do Grzeni - owszem, znam tę krytykę prac onomastycznych. I jej nie podważam. Niemniej, jeśli mnie pamięć nie myli - praktycznie cała ta krytyka dotyczyła podawania błędnych etymologii, stosowania złej transkrypcji z języków/alfabetów niesłowiańskich, ewentualnie tworzenia dziwnych form nazw mieszkańców. I z tym się w pełni zgadzam - jako etymolog Grzenia się sprawdził słabo. Natomiast jeśli chodzi o przymiotniki, szczególnie w zakresie języków słowiańskich - bo takie są nam tutaj potrzebne, takiej krytyki nie było, nie ma więc powodu do podważania akurat tych konkretnych przywołanych przeze mnie opinii. Tak samo nie ma niezgodności z wydawnictwem normatywnym - chyba, że coś przeoczyłem i któryś ze słowników nakazuje takie konkretne formy przymiotnikowe zapisywać z końcówką -ij, z odmianą której niektórzy mieliby problemy tworząc potworki w rodzaju "w rajonie kozielskiju". Jest to po prostu zagadnienie zbyt wyspecjalizowane, zbyt marginalne i dotyczące zbyt wąskiego kręgu odbiorców, by jakikolwiek słownik normatywny podawał konkretną regułę. Ja rozumiem, że dla osób, które nie są językoznawcami polonistami/slawistami to może nie być oczywiste i wywoływać wątpliwości. Sam, na bazie swojej specjalistycznej wiedzy i doświadczenia - takich nie mam, ale też rozumiem, że w tym momencie wcale nie muszę być dla Was autorytetem, skoro na ten konkretny temat żadnego artykułu, jak do tej pory, nie popełniłem. W sumie - dziękuję za podsunięcie tematu, może zdążę taki napisać i dać do druku jeszcze przed habilitacją (w której zresztą większość nazw z tych dyskutowanych kategorii pewnie się pojawi). Avtandil (dyskusja) 16:55, 29 mar 2021 (CEST)

• Trochę obok, ale niekoniecznie – pewnie okaże się, że jestem dyletantem, ale trudno... Niezależnie od koncepcji tworzenia przymiotnika podstawą jest nazwa miejscowości. Wg @Gruzina: Nie tworzymy na siłę nowych, nic nikomu nie mówiących nazw bo tak nakazuje transkrypcja. Pomijając nierozumienie pojęcia transkrypcji, właśnie wersja transkrypcyjna mówi najwięcej o współczesnej nazwie miejscowości. Patrzę na mapę i... mało prawdopobne, że zobaczę transkrypcję polską, ale widzę odpowiednik angielski czy niemiecki i wiem, co mam wiedzieć. Historyczna nazwa rodem z SGKP nie mówi nic (brzmi po polsku, pewnie Suwalszczyzna?). Chyba że jest się „zaciętym” historykiem (przyznaję, nie jestem). Kluczem jest „współczesność”. Każda miejscowość jest „tu i teraz”, a historia może być ważnym, nawet bardzo ważnym, ale wciąż tylko dodatkiem. Oczywiście, KSNG może ten fakt zmienić. Ale tylko ona. Nie mogę zrozumieć, jakim sposobem miejscowości ze Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego (1881) wypełniają w wikipedii hasłami głównymi współczesną Białoruś, Ukrainę czy Rosję. Czyżby dla wikipedii polskiej czas stanął w miejscu i uznajemy ciągłość RP Obojga Narodów? Przecież to jest absurdalne traktowanie tych państw jak kolonie. Co byłoby nieodpowiedniego w traktowaniu transkrypcyjnych (= nie z KSNG) biał./ukr./ros. miejscowości tak, jak np. Tallinn (nazwa, która w takiej formie na pewno nie byłaby spolszczona): Tallinn (od 1219 do 1918 Rewel, niem. hist. Reval) – stolica i największe miasto Estonii... + rozwinięcie w sekcji „Historia”. Absolutny wzorzec. Powoływanie się na literaturę... Jeśli historyczna to jej miejsce jest w historii, a jeśli współczesna to tylko wtedy, kiedy dotyczy geografii. Nie wikipedyści powinni o takich rzeczach decydować, a KSNG. ThWiki1910 (dyskusja) 01:28, 26 mar 2021 (CET)
  • Trochę obok :) - to co napisałeś to już historia. Wczoraj to historia itd. --Kerim44 (dyskusja) 01:37, 26 mar 2021 (CET)
  • Tak cytując - i nie wchodząc w polemikę - zasada dla polskich nazw – dla obiektów, dla których polskie nazwy często spotykane są we współczesnej literaturze (można brać pod uwagę: mapy, atlasy i encyklopedie, książki geograficzne, filologiczne, historyczne i inne naukowe, podręczniki, czasopisma naukowe z tych dziedzin, przewodniki turystyczne). Natomiast czy u mnie występuje nierozumienie pojęcia transkrypcji czy nie występuje - nic w stosowaniu zasad nie zmienia, nie śpieszyłbym się również z ocenianiem kogokolwiek a i nie tu miejsce na to. Wolałbym, byśmy stosowali wypracowane zasady i zalecenia a nie je omijali, bo nam z nimi nie po drodze. Gruzin (dyskusja) 17:00, 26 mar 2021 (CET)
    • Miałem na myśli niezrozumienie transkrypcji czysto techniczne, co wyjaśnił Ci @Paelius (transkrypcja nie jest TW – ma jedną możliwą formę). Działasz na Białorusi to wiesz, że angażowanie literatury „z łapanki” jest tam zupełnie zbędne, bo w kwestii biał. miejscowości KSNG działa bardzo prężnie i wkrótce zabieże się również za np. (w nawiasie transkrypcja biał.): Omelaniec (Amielaniec), Gwóźdź 1 (Hwozdź 1), Gwóźdź 2 (Hwozdź 2), Głęboki Kąt (Hłyboki Wuhał), Horoszkówka 1 (Haroszkauka 1), Horoszkówka 2 (Haroszkauka 1) czy też bezźródłowe Gołończyce (Halonczycy). Nikogo nie oceniam – po prostu subiektywnie uważam, że źródło dla hasła głównego miejscowości powinno być poważne, czyli KSNG, a dopóki go nie ma – transkrypcja. ThWiki1910 (dyskusja) 22:11, 26 mar 2021 (CET)
    • Podstawową i nienaruszalną zasadą Wikipedii jest weryfikowalność podawanych informacji. Gdzie mogę sprawdzić poprawność zapisów i to w tytule artu? Mam wątpliwości co do transkrypcji tworzonej przez nas, skoro widzę takie wpisy „Możesz zerknąć czy transkrypcja jest tutaj poprawna”, „Wcześniej tworzyłem strony wg Twojej sugestii, ale tu nabrałem wątpliwości... Bo nakładają się tu dwie zasady: 1) сь,нь,зь → ś,ń,ź; 2) jeśli ь jest przed еёюя: еёюя → j+eoua. Sprawdziłem szablonem i wyskoczyło mi, że robiłem błąd. Zaufałem szablonowi, bo w końcu ь ma... zmiękczać....”, „Mam nadzieję, że dobrze przetranskrybowałem z rosyjskiego” - czy aby na pewno jest to takie jednoznaczne? Czy zabierze się za coś KSNG czy nie, nie wiem, w pracach akurat tej Komisji nie udzielam się. Jak będzie opublikowane, to będzie źródłem. Nie wiem co to są za źródła „z łapanki”, nie odniosę się do tego. Gruzin (dyskusja) 08:37, 27 mar 2021 (CET)
      • Szablon nie jest doskonały, liczy się przypis o transkrypcji – miałem wątpliwości wynikające z niewiedzy, ale zostały one rozwiane (błądzić rzecz ludzka). „Z łapanki”... to literatura, dla której miejscowości są tylko niewiele znaczącym dadatkiem, a my robimy z tego „supergeoźródło”. Śledząc posiedzenia KSNG widzę bliskie Ci mocno historyczne podejście, więc wyjdzie na Twoje, ale... W poprzednim wpisie podałem ci hasła spoza KSNG w kontrze do nazwy oryginalnej (oddanej transkrypcją). Rozdzwięk między tymi nazwami poraża. Masz przyjaciół za Bugiem: czy patrioci-nacjonaliści spod flagi biało-czerwono-białej nie potraktowaliby tego przypadkiem jako atak na suwerenność? Wiem, że to dziwna sugestia, bo przecież nikogo nie obchodzi plwiki, a „polonusi” wręcz czekają na taką (symboliczną) Polskę. ThWiki1910 (dyskusja) 13:05, 27 mar 2021 (CET)
        • zaczyna trącać polityką, insynuowaniem poglądów .... - w tym momencie warto się zatrzymać --Kerim44 (dyskusja) 13:33, 27 mar 2021 (CET)
• Ja bym spolszczał jeżeli w słownikach lub innych źródłach jest spolszczenie, żeby nikt nie oskarżył o OR. Episeda (dyskusja) 20:28, 26 mar 2021 (CET)
• Jak wyzej - w wikipedii najważniejsze są źródła - w polskojęzycznej te pisane po polsku.

Tak przy okazji - w tym artykułe [9] ( i w innych) jest napisane – dieriewnia w zachodniej Rosji,@ThWiki1910 - czy to "po polsku"? Moim zdaniem to niebezpieczny precedens zaśmiecania języka polskiego. Nawet "za komuny" tak nie pisano:) --Kerim44 (dyskusja) 13:33, 27 mar 2021 (CET)

jeśli już- to derewnia, nie dieriewnia, i to byłby (IMHO nieuzasadniony) powrót do staropolszczyzny (bardzo staro...). A za komuny owszem, cenzura była, ale była też korekta, o jaką dziś baaardzo trudno. Pamiętam, jakim szokiem były dla mnie błędy ortograficzne (o stylistycznych i gramatycznych nie wspominając) w wydawnictwie zakupionym w tej "już wolnej" Polsce. Teraz to prawie norma, dookoła mamy szyldy z błędami, nazwy ulic itp. Szkoda... AB (dyskusja) 15:04, 27 mar 2021 (CET)

Jeśli już, to ekwiwalentem rosyjskojęzycznej 'dieriewni' jako jednostki administracyjnej, według wikilinków, jest nasza osada, a wieś to bardziej 'sieło'. Avtandil (dyskusja) 16:55, 29 mar 2021 (CEST)