Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Izabela Czartoryska

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Izabela Czartoryska[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 stycznia 2011 18:03:57 Zakończenie: 2 lutego 2011 18:03:57
Wynik: Przyznano
  1. Bombka190 (dyskusja) 19:26, 3 sty 2011 (CET)
  2. Elfhelm (dyskusja) 01:22, 6 sty 2011 (CET) Ciekawe, ciekawe. Gratulacje Andrzeju :) Poprawiłbym może "Gorycz sytuacji" czy "Owocem związku", ale z drugiej strony komponują się ze stylem. Pisanie per Izabela nie gryzie w tym wypadku.
  3. Francesco 13 (dyskusja) 18:39, 12 sty 2011 (CET) Bardzo ciekawy i dobrze napisany artykuł, zostało w niego włożone dużo pracy. Dodatkowo jest opatrzony znaczną ilością grafik, co się ceni.
  4.  Za Kobrabones (dyskusja) 21:02, 13 sty 2011 (CET)
  5. Remedios44 (dyskusja) WC 15:41, 20 sty 2011 (CET) Za wyszczególnione i uźródłowione dokładne daty, kiedy z kim "doszło do zbliżenia", kiedy komu wyznała, że "jest w odmiennym stanie", a zwłaszcza za dodanie (również uźródłowionej) informacji, że prawdziwy ojciec dziecka był obecny przy porodzie, ukryty w szafie – daję moje cztery tyldy.
  6. Cathy Richards (dyskusja) 00:35, 21 sty 2011 (CET)
  7. Jestem za Gabriel3 (dyskusja) 19:15, 26 sty 2011 (CET)
  8.  Za El Matador (dyskusja) 14:41, 31 sty 2011 (CET)
  9. Oczywiscie za. D kuba (dyskusja) 17:37, 2 lut 2011 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Świetne hasło ale styl pisania per "Izabela" jest dla mnie nie do przyjęcia w encyklopedii. We wszystkich miejscach gdzie ta pani jest nazwana po imieniu można użyć imienia i nazwiska, samego nazwiska, można napisać samo "Księżna" czy nawet "księżna Izabela". Można to zrobić na wiele różnych sposobów ale na pewno nie uzywając tylko i wyłącznie imienia tej pani.Michał Rosa (dyskusja) 03:45, 6 sty 2011 (CET)
  2. Nieencyklopedyczny styl niestety dyskwalifikuje, ten w sumie solidnie napisany artykuł. Polimerek (dyskusja) 15:46, 7 sty 2011 (CET)
Oczywiście szanuję Twoje zdanie i Twój głos. Chciałbym jednak też, abyś przeczytał moje postscriptum poniżej. Andrzej Matras (dyskusja) 16:15, 7 sty 2011 (CET)

*Muszę zgodzić się z Polimerkiem. Wiele kontrowersyjnych informacji przykładowo o ojcach nieślubnych dzieci prosi się o przypis. I warto przy okazji uzupełnić hasła o dzieciach - przykładowo o Czartoryskim (pochodzenie jest w sprzeczności z hasłem o Izabeli). Pomimo szerokiej wiedzy hasło wymaga jeszcze pracy. Zacząłbym od DA. --Hiuppo (zagadaj) 15:37, 9 sty 2011 (CET)

O kwestii ojcostwa dzieci Izabeli (nie były one nieślubne, wszystkie urodziły się w związku małżeńskim) właśnie napisałem poniżej. Uzupełniłem też przypisy. Hasła o dzieciach, np. Adam Jerzy Czartoryski, rzeczywiście warto poprawić. Myślę, że zajmę się tym w wolnej chwili. Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 17:40, 9 sty 2011 (CET)
Dziękuję za uzupełnienia. Przydałoby się w miarę możliwości skorzystać jeszcze z dobrodziejstw szablonów {{cytuj książkę}} czy {{cytuj pismo}}. Przy okazji zainspirowałeś mnie do napisania rezydencja Czartoryskich na Powązkach, do czego się nie mogłem przez 4 lata zebrać ;) Jeszcze przejrzę hasło, skłaniam się ku tak. Kolejne uwagi w dyskusji. --Hiuppo (zagadaj) 22:09, 9 sty 2011 (CET)
Dodałem szablony "cytuj książkę" i "cytuj stronę". Andrzej Matras (dyskusja) 23:46, 9 sty 2011 (CET)

#W hasłach o dzieciach Izabeli, Adamie Jerzym, Konstantym Adamie i Marii, jako ich ojciec podany jest mąż Izabeli - Adam Kazimierz Czartoryski. Tymczasem z hasła o księżnej wynikałoby, że ojcami byli inni mężczyźni. Hasło, tym bardziej medalowe, nie może wprowadzać chaosu do encyklopedii. Póki to nie jest wyprostowane, to głos przeciw. --Kriis (dyskusja) 11:22, 25 sty 2011 (CET) Może trzeba podzielić tę stronę na sekcje, bo ciężko tu coś wpisać. --Kriis (dyskusja) 11:22, 25 sty 2011 (CET) Cofam sprzeciw wobec poczynionych poprawek. --Kriis (dyskusja) 12:15, 27 sty 2011 (CET)

Właśnie poprawiłem hasła o Adamie Jerzym, Konstantym Adamie i Marii, nie ma więc już chaosu. Poniższą dyskusję podzieliłem na dwie sekcje według jej głównych tematów. Andrzej Matras (dyskusja) 19:34, 26 sty 2011 (CET)
  • Dyskusja:

Kwestia używania imienia Izabeli[edytuj | edytuj kod]

Pisanie o osobie po imieniu chyba nie jest specjalnie zalecane ani encyklopedyczne. Michał Rosa (dyskusja) 03:31, 4 sty 2011 (CET)

Nie zgodziłbym się z Tobą, forma samego imienia jest moim zdaniem w artykule jak najbardziej dopuszczalna. Sprawa jest jednak o tyle ciekawa, że chciałbym to bliżej uzasadnić.

  1. Forma samego imienia (lub z dodaniem tytułu: "księżna Izabela") występuje w wielu książkach na temat bohaterki artykułu i Puław, które mam w swojej biblioteczce. Forma "Izabela", bez nazwiska, jest też powszechnie stosowana w Puławach. Sam w dzieciństwie i młodości mieszkałem w Puławach przy ul. Izabeli, nie ul. Czartoryskiej. W Puławach znajduje się też hotel "Izabella". Nikt w moim mieście rodzinnym nie powie np. "Czartoryska opiekowała się parkiem".
  2. Z czego to wynika? W przypadku wielu postaci historycznych użycie samego imienia jest formą preferowaną, a nawet jedynie dopuszczalną. Nikt nie używa nazwisk w przypadku władców (patrz Jan Karol I Burbon, Elżbieta II). Oczywiście Izabela nie była królową, tylko księżną, analogia nie jest więc całkowicie trafna. W przypadku arystokracji taka praktyka jednak też jest stosowana, wprawdzie przed imieniem często dodaje się przy tym tytuł osoby, np. "księżna Diana zginęła w Paryżu", "książę Adam spotkał się z carem", "księżna Izabela otworzyła muzeum". Można by się zastanowić nad dodaniem do imienia Izabeli tego tytułu, chociaż moim zdaniem nie jest to konieczne.
  3. Co ciekawe, taka praktyka stosowania samego imienia w przypadku postaci historycznych jest chyba częściej stosowana w przypadku kobiet, zwłaszcza atrakcyjnych i należących do high society czy obracających się w kręgach artystycznych. Kiedy pisałem artykuł o Ève Curie, też często używałem samego imienia (w tym przypadku chodziło też o odróżnienie od matki Marii i siostry Irene). Jest to wyrazem pewnego rodzaju galanterii w stosunku do kobiet (feministki oskarżyłyby mnie pewnie tu o seksizm :-)), ale też utrwalona praktyka językowa, którą moim zdaniem należy tu zaakceptować.
  4. Druga ważna przyczyna stosowania samego imienia: w artykule występuje mnóstwo Czartoryskich, przede wszystkim mężczyzn, ale też kobiety. Są to np. mąż Izabeli Adam Kazimierz, cała jej rodzina ze strony męża (ale również matki Antoniny i ojca - Flemmingowie również byli spokrewnieni z Czartoryskimi), jej synowie Adam Jerzy i Konstanty Adam oraz córki: Teresa, Maria, Zofia. Użycie samego imienia służy więc tu lepszej identyfikacji, o kogo chodzi.
  5. Reasumując, w niektórych miejscach artykule przed imieniem można by wstawić słowo "księżna". Zresztą już teraz połączenie takie występuje, jak przed chwilą policzyłem, cztery razy. Każdorazowe poprzedzanie imienia tytułem ("księżna Izabela") nie jest jednak wskazane - byłoby to nużące i przede wszystkim stanowiłoby błąd stylistyczny. Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 08:31, 4 sty 2011 (CET)
Ciekawe uzasadnienie ale pozwalam się z nim nie zgadzać. Pisząc artykuły biograficzne zwyczajowo używamy nazwiska, ewentualnie imienia i nazwiska osoby o której piszemy. Wyjątek zapewne stanowią koronowane głowy które nazwiska nie używają, a ta pani do tych nie należy. Uważam, że tam gdzie używane jest poufałe "Izabela" należy zamienić na "Czartoryska" bo z kontekstu wiadomo o kogo chodzi. Michał Rosa (dyskusja) 08:40, 4 sty 2011 (CET)
Cóż, wszystkie swoje argumenty już przedstawiłem w powyższych pięciu punktach i nie zmieniam zdania. Pozostaje mi tylko powiedzieć let's agree to disagree. Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 08:52, 4 sty 2011 (CET)
Adam Jerzy Czartoryski - w haśle nie jest nazwany "Adamem" ani jeden raz. Adam Kazimierz Czartoryski - w haśle nie jest nazwany po imieniu ani jeden raz. Izabela Lubomirska - w haśle nie jest nazwana po imieniu ani jeden raz. itd itp. Nie piszę tego tylko po to aby się nie zgadzać czy dla wywołania sporu ale jestem po prostu przekonany, że obowiązujące zasady i standardy (pisane i zwyczajowe) wyraźne określają, że w hasłach nie zwracamy się per "ty" i po imieniu do osób o których traktuję dane hasła. Michał Rosa (dyskusja) 10:04, 4 sty 2011 (CET)
Przed powoływaniem się na inne artykuły warto je dokładnie przeczytać. W artykule Adam Jerzy Czartoryski bohater artykułu występuje cztery razy tylko jako "książę Adam" - bez nazwiska. Co do Adama Kazimierza, rzeczywiście przy imieniu zawsze podawane jest również jego nazwisko, pewnie dlatego, że artykuł nie jest zbyt długi. Gdyby był dłuższy, też nie zaszkodziłoby nazywać go tylko Adamem Kazimierzem lub księciem Adamem. Czy naprawdę chcesz kontynuować tę jałową dyskusję? Po raz kolejny proponuję: let's agree to disagree. Andrzej Matras (dyskusja) 11:23, 4 sty 2011 (CET)
Hasła przeczytałem (zakładaj dobrą wolę), a ta dyskusja nie jest dla mnie jałowa. Nie rozumiem w jaki sposób chciałbyś abyśmy zgodzili się mieć odrębne zdania w jednej z podstawowych kwestii dotyczących hasła zgłoszonego do medalu. Dla mnie styl tego hasła, używanie imienia, jest nie do przyjęcie i staram się zademonstrować przykładami, że nie ma takiego zwyczaju oraz że nie jest to po prostu styl encyklopedyczny. Dla mnie osobiście tylko to stoi na przeszkodzie przed uznaniem tego hasła za naprawdę medalowe. Michał Rosa (dyskusja) 11:30, 4 sty 2011 (CET)
Pomoc:Styl – poradnik dla autorów - Nie należy opisywać osób imieniem (jeśli mają imię i nazwisko), lecz pełnym imieniem i nazwiskiem, ewentualnie nazwiskiem lub inicjałem imienia i nazwiskiem. Michał Rosa (dyskusja) 11:37, 4 sty 2011 (CET)
No i dobrze, nie wszystko musi się każdemu podobać. Oboje przedstawiliśmy swoje argumenty, niech inni wikipedyści zdecydują. Koniec dyskusji. Andrzej Matras (dyskusja) 11:56, 4 sty 2011 (CET)

M. Dernałowicz w Portrecie Familii (ISBN 83-06-00616-X) bardzo często pomija tytuły i nazwiska przy członkach rodu. To samo w książce G. Pauszer-Klonowskiej Pani na Puławach (ISBN 83-07-01370-4). Wydaje mi się, że przy rodach arystokratycznych taki sposób prezentowania ich członków jest przyjęty i akceptowalny w literaturze naukowej. Farary (dyskusja) 12:04, 4 sty 2011 (CET)

Ale nie na Wikipedii gdzie nie ma takiego zwyczaju (przynajmniej na razie). Michał Rosa (dyskusja) 21:33, 4 sty 2011 (CET)
Chciałam tylko przypomnieć, że Wikipedia nie służy do prostowania pisowni i odkrywania prawd historyczno-politycznych, tylko do referowania tematu w oparciu o autorytety naukowe. Skoro te autorytety nie mają skrupułów do używania samego imienia bez zbędnych dodatków, to my nie mamy prawa ich poprawiać, jedynie na nich się wzorować. Zarzut w moim mniemaniu jest trochę naciągany w świetle tego, co napisałam wyżej. Farary (dyskusja) 11:27, 6 sty 2011 (CET)
W Wikipedii, jak w każdym innym projekcie, obowiązują zasady i reguły - pisane i niepisane. Na ten temat nie ma szczegółowej reguły, a ogólne reguły mówią aby w taki sposób nie pisać. Dodatkow, pomijając reguły, mi osobiście się taki sposób pisania nie podoba. Michał Rosa (dyskusja) 11:40, 6 sty 2011 (CET)
Prywatnie mi może się nie spodobać ładowanie przy każdej Izabeli dodatkowego określnika (nazwisko-tytuł). Podlinkowana przez Ciebie strona, licząc się ze zdrowym rozsądkiem, może zostać zastosowana do biogramów osób nam współczesnych (przykłady są na podlinkowanej stronie). W odniesieniu do przedstawicieli rodów arystokratycznych, jak pisałam wyżej, opuszczanie nazwiska i tytułu przy imieniu jest przyjęte i akceptowalne. A skoro chcesz być poprawny politycznie, to należałoby używać w artykule przy Izabeli przed zamążpójściem dopowiedzenia Flemmingówna, Flemming, księżniczka; po zmianie stanu - Czartoryska, księżna. Czy to aby na pewno nie wyszłoby na szkodę artykułowi i nie wprowadziłoby zamętu w przekaz?
Zauważ, że Wikipedia różni się od innych encyklopedii, np. nie stosujemy w tekście suchych faktów, staramy się ładnie stylistycznie uatrakcyjnić hasło, nie używamy skrótów (inne encyklopedie pełne imię bohatera biogramu zapisują tylko na początku, stosując w dalszej części inicjał nazwiska/imienia).
Dane głosowanie nie jest miejscem na ustalenie poprawności zapisu. Możesz podjąć ten wątek w Kawiarence, zobaczymy, co z tego wyniknie, co najwyżej dojdziemy do kompromisu. Prywatny pogląd nie może stanowić poważnego zarzutu przy ocenie dobrze opisanego tematu. Farary (dyskusja) 12:00, 6 sty 2011 (CET)
  • Zróć Michale uwagę, że sam pisałeś o obowiązywaniu "reguł niepisanych" - regułą niepisaną (choć również i pisaną - w wielu publikacjach naukowych na temat Księżnej) jest nazywanie jej tylko po imieniu, choćby w Puławach. Myślę, że trochę czesz postawić na swoim bez logicznych argumentów. Chciałbym też zwrócić uwagę opiekunów tego głosowania, że tak uzasadniony głos nie może zadecydować o nieprzyznaniu artykułowi medalu. Pozdrawiam. D kuba (dyskusja) 14:51, 6 sty 2011 (CET)

Kwestia stylu artykułu i źródeł[edytuj | edytuj kod]

  • Mam wrażenie, że ogólnie ten artykuł jest - jakby to powiedzieć - na warunki encyklopedii - napisany nazbyt lekkim stylem - często przekazując opinie i plotki z epoki tak jakby to były pewne fakty historyczne, a to dyskutowane nazywania księżnej samym imieniem jest tego tylko syndromem. Aż się prosi przy tych zdaniach przekazujących plotki z epoki wstawić szablon "fakt". Przykłady - z tylko jednej sekcji - bo jest tego sporo:
Na kandydaturę Adama nie zgodziła się jednak caryca Katarzyna II, obawiając się, że dzięki swojemu majątkowi i przymiotom intelektu będzie on zbyt niezależny; ostatecznie nowym władcą w 1765 został Stanisław August Poniatowski, również należący do Familii; Adam Kazimierz musiał zadowolić się stanowiskiem marszałka Sejmu konwokacyjnego. - ojoj - to jest dość ważny fakt z historii Polski - do tego - o ile to jest powszechnie uznane w historiografii - potrzebne jest solidne, naukowe źródło - odpadają źródła do czego takiego w rodzaju publikacji pół-beletrystycznych, czy popularno-naukowych.
. Mimo tego przelotnego związku na czas ten przypada również początek zbliżenia i rodzącej się autentycznej miłości małżonków, miłości, która przetrwała do końca życia Adama, chociaż oboje małżonkowie mieli później jeszcze wielu kochanków i kochanek. - hmm.. oprócz problemu z brakiem logiki w tym zdaniu - coś takiego domaga się podania dokładnego źródła. Od biedy może to być opinia - która powinna się zaczynać od słów "Zdaniem XXX..." - na pewno nie jest to twardy fakt historyczny, bo to czy ktoś kogoś naprawdę kocha - jest na tyle delikatną kwestią, że wiedzą o tym tylko sami zainteresowani i ew. Pan Bóg.
Według opinii wielu współczesnych (m.in. Juliana Ursyna Niemcewicza, adiutanta księcia Adama), po połogu Izabela bardzo wyładniała, odtąd dzięki urodzie i inteligencji stając się jednym z magnesów życia towarzyskiego w Warszawie - tu ciut lepiej - chociaż stwierdzenie "wielu współczesnych" to typowy weasel.
Niestety wiele tego rodzaju "faktów", jest popartych w sumie dwoma głównymi źródłami - oboma bardziej beletrystryczno-literackimi niż poważnie naukowymi - "Gabriela Pauszer-Klonowska, Pani na Puławach, Czytelnik, Warszawa, 1978." i "Danuta Wójcik-Góralska, Władztwo księżnej Izabeli, Książka i Wiedza". Ta pierwsza jest napisana przez autorkę, która specjalizowała się w literaturze dla dzieci i sensacyjno-obrazoburczych, mocno fabularyzowanych biografiach, a druga pozycja ma w podtytule "szkice literackie"... Pewnie ten nazbyt lekki jak na encyklopedię styl - przeszedł z tych dwóch pozycji, które nie zostały skonfrontowane z czymś poważniejszym i cały artykuł wyszedł bardzo plotkarski i prześlizgujący się nad kwestiami na ile te plotki z epoki są wiarygodne... Polimerek (dyskusja) 23:45, 6 sty 2011 (CET)

Dziękuję za interesujący komentarz i odpowiadam:

  1. Na początek chciałbym ustosunkować się do zdania: Na kandydaturę Adama nie zgodziła się jednak caryca Katarzyna II, obawiając się, że dzięki swojemu majątkowi i przymiotom intelektu będzie on zbyt niezależny; ostatecznie nowym władcą w 1765 został Stanisław August Poniatowski, również należący do Familii; Adam Kazimierz musiał zadowolić się stanowiskiem marszałka Sejmu konwokacyjnego. Dziękuję za zwrócenie uwagi, zgadzam się z Tobą, że przydałoby się jakieś dodatkowe źródło. W przypisie dodaję książkę Książę wielkich nadziei : biografia księcia Adama Czartoryskiego Mariana K. Dziewanowskiego, z której też korzystałem przy pisaniu artykułu. Przyznaję również, że muszę uzupełnić ten fragment - Katarzyna II obawiała się nie tylko niezależności Adama Kazimierza, ale przede wszystkim reform, jakie zamierzali wprowadzić Czartoryscy.
  2. Nie wiem, dlaczego uważasz za nielogiczne zdanie Mimo tego przelotnego związku na czas ten przypada również początek zbliżenia i rodzącej się autentycznej miłości małżonków, miłości, która przetrwała do końca życia Adama, chociaż oboje małżonkowie mieli później jeszcze wielu kochanków i kochanek. To prawda, że mamy tu trzy fakty, które wydają się nie bardzo pasować do siebie (romans z Brühlem, rodząca się miłość małżonków, posiadanie przez nich kochanków i kochanek), ale na tę "nielogiczność" sytuacji wskazują właśnie zaimek "mimo" i spójnik "chociaż". Jeśli przyjrzysz się dokładnie artykułowi, z pewnością zauważysz, że takich "nielogiczności" w życiu Izabeli było mnóstwo, choćby kontrast między jej lekkim prowadzeniem się a (wprawdzie trochę teatralnym) patriotyzmem. Takie niespójności występują jednak w życiu każdego z nas - pewnie również Twoim i moim, taka już jest natura ludzka.
  3. Informację o opinii Niemcewicza o urodzie Izabeli powtórzyłem za Pauszer-Klonowską, nie mam niestety bezpośredniego dostępu do pamiętników Niemcewicza. Nie mam też jednak powodu, aby Pauszer-Klonowskiej nie wierzyć.
  4. To prawda, że Pauszer-Klonowska pisała też książki dla dzieci, jednak głównym polem jej działalności była biografistyka. Hasło Gabriela Pauszer-Klonowska w Wikipedii niestety nie jest całkiem całkiem ścisłe i nie podkreśla tych zainteresowań pisarki.
  5. Przechodzę teraz do kwestii źródeł. To prawda, że artykuł napisałem głównie w oparciu o książki Pauszer-Klonowskiej i Wójcik-Góralskiej (nawiasem mówiąc, nie wiem skąd wziąłeś informację o tym podtytule Szkice literackie - mój egzemplarz książki takiego podtytułu nie ma). Bardzo chętnie wykorzystałbym jakąś naukową biografię Izabeli. Rzecz w tym, że takiej naukowej biografii (jak np. monumentalna 3-tomowa biografia Adam Czartoryski M. Handelsmana) nie ma. Są tylko prace naukowe opisujące wybrane aspekty życia Czartoryskich, dworu w Puławach itp., m.in. wspomniane w przypisach i bibliografii książki Aleksandrowicz i Gołębiowskiej. Czy z powodu braku takiej "solidnej, naukowej" biografii mamy rezygnować z pisania artykułu? Ile haseł biograficznych zostałoby w Wikipedii, gdyby się zastosować do tego zalecenia? Ciekawe zresztą, że zarówno Aleksandrowicz jak i Gołębiowska w swoich pracach naukowych też się powołują na Pauszer-Klonowską i Wójcik-Góralską i to bynajmniej nie po to, aby je zdyskredytować.
  6. Kwestia główna, czyli styl: Twoją uwagę, że mój artykuł jest pisany lekkim stylem, mógłbym zbyć odpowiedzią, że jest to dla mnie komplement. Odpowiadając jednak poważnie: rozumiem Twoje obiekcje, że jesteś przyzwyczajony do innego sposobu pisania, przypuszczam, a nawet jestem pewien, że Twoje artykuły wyglądają inaczej, choćby ze względu na Twoje chemiczne wykształcenie. Jeśli chodzi o mnie, pisząc artykuły zawsze zwracałem uwagę na to, aby, mówiąc potocznie, dobrze się je czytało, aby były napisane atrakcyjnym językiem. Z pewnością nie jest to styl Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN, ale czy musi być? Wychodzę z założenia, że Wikipedia ma służyć popularyzacji wiedzy i że dlatego nie mogę używać suchego, pełnego skrótów języka. Temu uatrakcyjnieniu artykułu mają też służyć liczne ilustracje, a także cytaty z pamiętników, nawet wiersze. Język artykułu staje się przez to bardziej literacki, może nawet trochę eseistyczny, ale chyba nie ma w tym nic złego. Jest to esej, ale esej, który w doborze środków stylistycznych nie wykracza poza pewne dopuszczalne granice - moim zdaniem styl ten wciąż można nazwać encyklopedycznym. Twoje przypuszczenie, że na lekki styl artykułu wpłynęło oparcie się na książkach Pauszer-Klonowskiej i Wójcik-Góralskiej jest chyba błędne. Inne moje artykuły również są pisane tym stylem. Przepraszam wszystkich, których to razi, ale inaczej nie potrafię. Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 10:08, 7 sty 2011 (CET)
  • Po kolei:
    1. - OK
    2. - Jeszcze raz - stwierdzenie "autentyczna miłość" - nadaje się do romansu - nie do encyklopedii - takiego faktu nie da się potwierdzić naukowo. Można to zastąpić stwierdzeniem w rodzaju, że mimo licznych romansów obojga nigdy nie doszło do separacji - czy coś w tym rodzaju.
    3. - Informacja o Niemcewiczu jest OK - problemem jest WP:WEASEL - czyli stwierdzenie "W opinii wielu współczesnych" - takie określenie nie ma racji bytu w encyklopedii. Trzeba precyzyjnie podać o jakich to współczesnych chodzi - albo to usunąć, pozostawiając jedynie informację, że Niemcewicz coś takiego stwierdził.
    4. - jednak obie te publikacje są z gatunku literatury popularnej - nie są to poważne prace historyczne, poparte np: szczegółową kwerendą dostępnych źródeł - raczej są to zbiory plotek i ogólnie znanych faktów historycznych napisane tak, aby się je dobrze czytało - ale niekoniecznie ścisłe historycznie - co niestety przeszło też do tego artykułu - to coś tak jakby pisać artykuły o historii II wojny światowej wyłącznie na podstawie publikacji Wołoszańskiego.
    5. - jeśli nie ma dobrych, naukowych źródeł - to można napisać oczywiście hasło - problem jest jednak w tym, że niekoniecznie ono musi dostać medal - aby dostać medal musi być ścisłe, wyczerpujące i wiarygodne, napisane językiem encyklopedycznym i oparte na rzetelnych źródłach - takie są wymagania dla artykułów medalowych.
    6. - tak - zdecydowanie - artykuł w encyklopedii (a Wikipedia jest encyklopedią) - powinien być napisany stylem encyklopedycznym, a nie jak romans, który się przyjemnie czyta. Można starać się godzić obie rzeczy - to znaczy łatwość i przyjemność czytania z trzymaniem się faktów i ścisłością, ale nie kosztem tego drugiego. Wikipedii to encyklopedia - styl encyklopedii PWN - może nie do końca - ale jednak powinien być tu właśnie dla nas swoistym wzorem.
Pozdrowienia, Polimerek (dyskusja) 11:20, 7 sty 2011 (CET)

Dziękuję za odpowiedź.

Przykro mi, ale słowo "autentyczna" jest tutaj konieczne. Podkreśla ono, że wcześniej Izabela i Adam Kazimierz traktowali swoje małżeństwo jako transakcję handlową i dopiero później nastąpiło pomiędzy nimi prawdziwe zbliżenie. Uwzględniłem jednak Twoje sugestie i przeformułowałem ten rozdział. Przede wszystkim dodałem, że jest to zdanie Pauszer-Klonowskiej (twierdzenia dotyczące życia uczuciowego rzeczywiście są trudne do udowodnienia, chociaż nie niemożliwe, szukam teraz listu Izabeli, który mógłby to potwierdzić), a opinię Niemcewicza przytoczyłem w dosłownym brzmieniu. Przytoczyłem też opinię z innego pamiętnika, która reprezentuje owych "wielu współczesnych". Niestety Pauszer-Klonowska nie podaje jej autora, mimo to uważam, ze opinia ta może zostać.

Co do reszty punktów, muszę podtrzymać moje zdanie. Artykuł jest napisany w oparciu o takie źródła, jakie są dostępne, moim zdaniem wiarygodne. Stylu niestety nie potrafię zmienić. Że mój artykuł czyta się czasami jak romans? Cóż, takie było życie Izabeli, że sfera uczuciowa odgrywała w nim dużą rolę :-). Mimo wszystko chyba nie jest tak źle - w artykule jednak przeważają "poważne" informacje o działalności publicznej Izabeli, rozbudowie Puław, jej pasji kolekcjonerskiej.

Podobnie jak w przypadku dyskusji z Michałem Rosą proponuję: let's agree to disagree. Oboje przedstawiliśmy nasze argumenty, niech teraz inni zdecydują. Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 12:46, 7 sty 2011 (CET)

Postscriptum

Już po naszej wymianie zdań z ciekawości zajrzałem do Słownika mitów i tradycji kultury Władysława Kopalińskiego, co ten napisał o Izabeli Czartoryskiej. Otóż jego artykuł zaczyna się tak:

Wychowana w domu magnackiego dorobkiewicza, rozpieszczona, bez wykształcenia i zainteresowań, w 17. roku życia wydana za kuzyna ze względu na interesy rodu, za młodu była pospolitą panną. Wojaże i kontakty ze słynnymi osobistościami Oświecenia zmieniły ją w swawolną, interesującą lwicę salonową, a swoboda małżeńska pozwalała jej na intymne znajomości z wieloma mężczyznami. Dwór stanisławowski, podróże, kontakty z luminarzami epoki skłoniły ją do uzupełnienia swych braków wykształcenia, co przy wrodzonej inteligencji i zdolnościach uczyniło z niej słynną sawantkę. W latach osiemdziesiątych rzuciła się w wir intryg koterii politycznych, pokrywając ambicjonalne cele teatralnymi gestami...

Pomijam tu liczne błędy faktograficzne (Czartoryska nie była "bez wykształcenia i zainteresowań", nie wyszła za mąż w 17. roku życia, dalej Kopaliński pisze błędnie, że zmarła w Wiedniu), chciałbym zwrócić uwagę na styl tego hasła. Jeśli w wydawnictwie encyklopedycznym, jakim niewątpliwie jest Słownik mitów i tradycji i kultury Kopaliński, podobno jeden z największych luminarzy polskiej humanistyki, używa takiego potocznego, ocierającego się o rynsztok języka ("dorobkiewicz", "pospolita panna", "swawolna, interesująca lwica"), jeśli redaktorzy PIW-u, wydawcy słownika, zgodzili się na takie sformułowania, dlaczego masz mi za złe styl mojego artykułu, artykułu, w którym o Izabeli piszę o wiele bardziej kulturalnie i rzeczowo niż Kopaliński? Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 16:15, 7 sty 2011 (CET)

Jak widać Kopaliński też miał swoje wpadki i mówiąc naszym językiem forsował w tym słowniku, który ma charakter silnie autorski - swoje POV :-) Pewnie jak poszukasz, to znajdziesz jeszcze sporo źródeł w których różne osoby forsują swoje POV na temat Izabeli Czartoryskiej - nie sądzę jednak abyśmy mieli akurat się wzorować na tego rodzaju wzorcach - mamy w Wikipedii określone wzorce stylu - zakazujące weaselów, określeń pustych, nazbyt osobistego podejścia do tematu artykułu itd, itp - co ma szczególne znaczenie w artykułach, które pretendują do bycia medalowym wzorcem... Polimerek (dyskusja) 20:44, 7 sty 2011 (CET)

Dziękuję za ciekawą dyskusję. Ponieważ przedstawiliśmy już nasze opinie, na tym chyba zakończymy tę wymianę zdań. Andrzej Matras (dyskusja) 21:29, 7 sty 2011 (CET)

  • Artykuł rzeczywiście dobrze się czyta, jednym tchem nawet, gratuluję efektu. Pisanie o Czartoryskiej per Izabela nie razi, tym bardziej, że cały czas przewijają się też pozostali członkowie rodziny, również określani z imienia. Argumentacja Andrzeja Matrasa mnie osobiście przekonała, że taki sposób definiowania postaci jest dopuszczalny akurat w tym wypadku. Co do zdania: "Mimo tego przelotnego związku na czas ten przypada również początek zbliżenia i rodzącej się autentycznej miłości małżonków, miłości, która przetrwała do końca życia Adama, chociaż oboje małżonkowie mieli później jeszcze wielu kochanków i kochanek", jest ono nieścisłe i błędne z punktu widzenia logiki, gdyż mówi, że zarówno Izabela jak i Adam Kazimierz mieli zarówno wielu kochanek i wielu kochanków (sic! ;). Mam jeszcze jedną uwagę - w infoboksie wymieniona jest Gabriela Czartoryska, córka Izabeli. Tymczasem nie ma nic o niej w tekście. Czytelnik musi więc się domyślić, że prawdopodobnie zmarła ona we wczesnym dzieciństwie. Jednak warto byłoby napisać, kiedy się urodziła, kiedy i dlaczego zmarła, i w przypadku Izabeli, kto był jej biologicznym ojcem... Co do tych biologicznych ojców jej dzieci, warto byłoby znaleźć dodatkowe źródła, że tak naprawdę było. IMO w artykule jest kilka fragmentów, które wymagają lepszego uźródłowienia i które przez swoją obecność nadają bardzo lekki ton całości (np. sprawa ojcostwa dzieci Czartoryskiej, wzmianka o Lauzun'ie w szafie). Ogólnie jestem za pisaniem artykułów w stylu encyklopedycznym, z tego względu, choć uważam artykuł za bardzo wartościowy, wstrzymam się z głosem. Jeśli nie AnM, to może DA...? Tam tolerowane są pewne "niedociągnięcia" w stylu. Sebk. let’s talk 11:22, 9 sty 2011 (CET)

Dziękuję za e-mail.

  1. Sformułowanie mieli później jeszcze wielu kochanków i kochanek było oczywiście skrótem myślowym, ale zgadzam się, że warto je przeformułować, bo jeśli je weźmiemy dosłownie, rzeczywiście może brzmieć humorystycznie. Zmieniłem na zarówno Izabela jak i Adam Kazimierz utrzymywali później jeszcze wiele związków pozamałżeńskich.
  2. Gabriela jest wspomniana w artykule, w rozdziale Powązki. Śmierć córki Teresy. Izabela urodziła ją w 1780, w tym samym czasie, kiedy tragicznie zginęła Teresa. Gabriela również zmarła po kilku dniach.
  3. O swoim pobycie w szafie de Lauzun pisze w pamiętnikach, które cytuje Pauszer-Klonowska. Dodałem przypis.

Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 14:41, 9 sty 2011 (CET)

W uzupełnieniu piszę w kontrowersyjnej kwestii ojcostwa dzieci Izabeli. W poprzedniej wersji artykułu (zastąpionej przez mój artykuł) była informacja, że prawdopodobnie żadne z dzieci Izabeli nie pochodziło od jej męża Adama Kazimierza, lecz każde od innego kochanka. Nie powtórzyłem tego, ponieważ teza taka byłaby bardzo ryzykowna i przede wszystkim nie była poparta przez moje źródła. Chodzi konkretnie o dwie córki Izabeli - Teresę i Gabrielę. Książki, z których korzystałem, nic nie mówią o ich ojcostwie; być może ich ojcem był Adam Kazimierz, być może któryś z kochanków, tego nie wiem. Pozostaje kwestia pozostałych czworga dzieci.

  1. Adam Jerzy: o tym, że ojcem Adama Jerzego był Repnin, mówią zgodnie wszystkie biografie Izabeli, a także Adama Jerzego Czartoryskiego, np. Książę wielkich nadziei M. Dziewanowskiego, z której korzystałem przy pisaniu artykułu. XVIII-wieczna plotka głosiła zresztą, że zaraz po narodzeniu dziecka Adam Kazimierz przesłał je Repninowi w koszyku przybranymi różami. Plotki tej nie powtórzyłem w artykule, ponieważ prawdopodobnie jest fałszywa, ojcostwo Repnina, z którym Izabela romansowała za wiedzą i zgodą męża, wydaje się jednak być pewne. Dodaję przypis wskazujący na książkę Dziewanowskiego.
  2. Maria: podobnie jak w przypadku Adama Jerzego, ojcostwo Stanisława Augusta było w ówczesnej Warszawie tajemnicą poliszynela, na co wskazuje fakt, że warszawska ulica córkę Izabeli nazywała "Ciołkówną". Pauszer-Klonowska akceptuje to przypuszczenie, wskazując na to, że w momencie narodzin Marii Adama Kazimierza od roku nie było w kraju, a Izabelę łączyły wtedy z królem intymne stosunki. Podałem to już w przypisie. Uważam, że i tu dowody ojcostwa są wystarczające.
  3. Konstanty Adam: pamiętniki diuka de Lauzun jednoznacznie mówią, że to on był jego ojcem. W XIX wieku pamiętniki oskarżano o to, że są falsyfikatem, współcześni historycy ich nie podważają.
  4. Zofia: tu ojcostwo jest mniej pewne. Na Branickiego znowu wskazuje de Lauzun, który pisze, że to Branicki zajął jego miejsce u boku Izabeli po jego rozstaniu się z księżną. Jest to możliwe, mocnych dowodów jednak nie mam, dlatego napisałem w artykule "przypuszczalny". Wszystkie te informacje już uwzględniłem w przypisach, artykuł jest więc pod tym względem dostatecznie uźródłowiony. Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 17:40, 9 sty 2011 (CET)
Ok, wg mnie argumenty wystarczające. Nawiasem mówiąc kiedyś poprawiałem biografię Branickiego i rozwiązłość w dzisiejszym tego słowa znaczeniu była normą. Być może hasło należałoby przeredagować właśnie pod tym kątem - normalności na tle swojej epoki, a nie współczesnego zgorszenia. Jako przykład podam biografię Karoliny Sobańskiej. --Hiuppo (zagadaj) 22:17, 9 sty 2011 (CET)
Pisałem o tym w rozdziale "Kochankowie Izabeli", gdzie jest zdanie: Swoboda życia seksualnego Izabeli była później kłopotliwa dla jej dzieci i potomków w XIX wieku, w wieku XVIII takie zachowanie Izabeli i jej męża mieściło się jednak w kanonach epoki – wynikało ono z rozpowszechnionego w owym czasie libertynizmu. Sądzę jednak, że nie należy tu iść zbyt daleko. Libertynizm był powszechny wśród arystokracji, ale nie w innych warstwach społecznych. Nie oznaczało to też, że w XVIII wieku były inne normy moralne. Występowała po prostu ogromna rozbieżność pomiędzy tym, czego nauczali ówcześni moraliści i Kościół, a rzeczywistym postępowaniem arystokracji. Mimo wszystko Izabela z powodu swojej swobody seksualnej była krytykowana przez współczesnych (patrz wiersze Trembeckiego i Węgierskiego, które cytuję w artykule), nie można więc powiedzieć, że jej zachowanie było uważane za całkowicie normalne. Pozdrawiam Andrzej Matras (dyskusja) 00:00, 10 sty 2011 (CET)

Jest jednak kilka opracowań naukowych (głównie artykułów) dotyczących Izabeli Czartoryskiej. Oto wyniki mojej pobieżnej kwerendy:

  1. Buksiński Stefan Jerzy, Dwa żywoty. Dwie sylwetki, „Rocznik Przemyski”, t. 26, 1988, s.11-50.
  2. Aleksandrowicz Alina, Izabela Czartoryska - wizerunek nie znany. Literatura i natura, w: ‘’ Pisarki polskie dawnych epok’’, Olsztyn 1998, s. 173-191
  3. Lenkiewiczowa Jolanta, Maria Antonina (1755-1793) i Izabela Czartoryska (1746-1835). Paralele historyczne, „Rocznik Biblioteki Naukowej PAU i PAN w Krakowie, t. 34 (2000), s. 93-119.
  4. Daszkiewicz Piotr, Tajemnica Dionizego Miklera, „Zeszyty Historyczne”, t. 140 (2002), s. 233-237.
  5. Ryba Janusz, "Incognito" oświeconych (z księżną Izabelą Czartoryską w tle), „Annales Universitas...”, t. 20/21 (2002/2003), s. 223-232.
  6. Słyk Edyta, Życie rodzinne rodu Czartoryskich, „Kuźnia Młodych Historyków”, t. 1 (2004), s. 125-141.
  7. Czartoryscy - Polska - Europa. Historia i współczesność, red. Zbigniew Baran, Kraków 2003.
Dziękuję za wskazówki. Będę się starał dotrzeć do tych artykułów, zwłaszcza że interesuje mnie wszystko, co jest związane z Czartoryskimi. Nie zmienia to niestety faktu, że naukowej biografii Izabeli Czartoryskiej w formie książki omawiającej wszystkie aspekty jej życia jeszcze nie ma. Trochę to dziwne, bo na przykład Adam Jerzy, jej syn, ma już kilka takich biografii. Andrzej Matras (dyskusja) 09:51, 1 lut 2011 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Izabela_Czartoryska&oldid=73238137”