Wikipedia:RFC/Górnośląski Związek Metropolitalny

Problem

Artykuł Górnośląski Związek Metropolitalny zawiera treści nieodpowiadające tytułowi. Artykuł powinien dotyczyć planowanego związku, a więc podstawowymi informacjami powinny być kto i kiedy wystąpił z taką inicjatywą, kto ją popiera, jakie miałoby być umocowanie prawne tegoż tworu.

Tymczasem artykuł zawiera sekcje typu:

• Historia (związku który na razie nie istnieje i nie wiadomo czy i kiedy powstanie)
• Znane osoby urodzone na terenie GZM-u (j.w.)
• w dyskusji planowana jest filmografia tegoż Związku [1]

Reasumując, mamy artykuł, którego treść odpowiada w dużej mierze czemuś co można by nazwać aglomeracja górnośląska (w rozumieniu urbanistycznym, lecz nie administracyjnym jako największe miasto kraju) w oprawie Związku, który nie istnieje, a jest opisywany jako istniejąca jednostka podziału administracyjnego.

Jak dotąd każda próba uregulowania tego kończyła się ostrym sprzeciwem LUCPOLa, który jest autorem większości tekstu. Co więcej, wikipedysta ten wstawia GZM w inne artykuły (i strony spoza głównej przestrzeni nazw [2]) tak, że z kontekstu wynika, iż jest to twór jak najbardziej istniejący w chwili obecnej.

W dodatku LUCPOL sukcesywnie dodaje artykuły o GZM w innych wersjach językowych Wikipedii, również nie zaznaczając, że jest to twór nieistniejący.

Osoby popierajace

1. Radomil dyskusja 18:02, 15 wrz 2006 (CEST)
2. Herr Kriss 18:05, 15 wrz 2006 (CEST)
3. Szwedzki 18:08, 15 wrz 2006 (CEST)
4. messerWoland ^dyskusja 18:15, 15 wrz 2006 (CEST)
5. Julo (dyskusja) 18:21, 15 wrz 2006 (CEST)
6. Marbra92 (dyskusja) 18:26, 15 wrz 2006 (CEST)
7. Adam Dziura → dysk. 20:18, 15 wrz 2006 (CEST)
8. Wanted 20:43, 15 wrz 2006 (CEST) - niezdrowy lokalny patriotyzm, nikt nie tworzy kategorii "Słynni ludzie z Trójmiasta", "Wieżowce Zagłębia Ruhry" itp. To przecież nadal będą osobne miasta, nie ma się czym podniecać.
9. --GDR! 21:52, 15 wrz 2006 (CEST)
10. Michał^¿?/Remigiuš ^mówisz 21:59, 15 wrz 2006 (CEST)
11. Macieias 10:19, 16 wrz 2006 (CEST)
12. --New European  ^!? 11:41, 16 wrz 2006 (CEST)
13. ~malarz pl ^PISZ 12:56, 16 wrz 2006 (CEST)
14. Siedlaro ^¿? 14:14, 16 wrz 2006 (CEST)
15. CaiN ☮ 19:44, 16 wrz 2006 (CEST) nie mialem zdania na ten temat, ale to wlasnie wyjasnienie LUCPOLa spowodowalo poparcie dla wniosku
16. Mareklug ^dyskusja 20:32, 16 wrz 2006 (CEST) Obecna sytuacja, po niedawnej korekcie tego hasła na polskiej Wikipedii, jest najbardziej nieprawidłowa na innych Wikipediach, gdzie, jak wyżej napisano, LUCPOL napisał i połączyl przez odnośniki interwiki wprost nieprawdziwe hasła. Proszę, oto przykład z hiszpańskiej Wikipedii: Metropolis Katowice (nombre polaco anterior: Metropolia Katowice, Górnośląski Związek Metropolitalny) es una ciudad importante de la región histórica de Silesia... (moje tłumaczenie: "Metropolis Katowice (oryginalna nazwa polska: Metropolia Katowice, Górnośląski Związek Metropolitalny) jest ważnym miastem w historycznym rejonie Śląska..."). Uważam, że dodawanie takich nieprawdziwych tekstów do innych Wikipedii zakrawa na wandalizm i jest poprostu niedopuszczalną działalnością. Za taki mylny "eksport" jest odpowiedzialne całe wikipedystyczne środowisko polskiej Wikipedii, a korekta tych nieprawidłowości podlega temu RFC. Trzeba te artykuły wszystkie (jest ich w tej chwili 15) usunąć lub, w miarę naszych możliwosci językowych, skorygować. --Mareklug ^dyskusja 20:32, 16 wrz 2006 (CEST)
17. slawojar 小山 20:55, 16 wrz 2006 (CEST)
18. Shuriken 01:03, 19 wrz 2006 (CEST) fałszowanie rzeczywistości. Masz za dużo wolnego czasu, LUCPOL?
19. Szczepan Dyskusja 19:16, 22 wrz 2006 (CEST) jw

Stanowisko strony przeciwnej

do wypełnienia przez LUCPOLa
O rany - to moje słowa kiedy dowiedziałem się, że "mój" artykuł jest na RFC (oprócz tego na SDU). Nie czuję się "czegoś" winny, ponieważ nie zrobiłem nic złego i nie działałem z premedytacją na niekorzyść Wikipedii (w jakiejkolwiek postaci). Na wstępie coś opiszę, aby osoby mieszkające gdzie indziej (po za GOP-em) wiedziały o co się rozchodzi. Dopiero później przystąpię do (ewentualnej) argumentacji. A mianowicie: jest sobie XX wiek, mija komunizm, pojawia się "większa" wolność i coraz powszechniej i w GOP-ie oraz po za nim mówi się o tzw. jedności. GOP jest fenomenem nawet na skalę europejską, ponieważ większość miast GOP-u jest połączona ze sobą w jedną całość. Tysiące ludzi (tak, to nie pomyłka) każdego dnia przechodzi w graniczące miasto do pracy, szkoły, do dziewczyny, do kolegów a nawet (czasami) poprostu do knajpy ;) To skupisko połączonych ze sobą miast przypomina inne metropolie np. Warszawę i ich dzielnice [3]. Każda dzielnica Warszawy była/obecnie może być osobnym miastem, a u nas jest "rozpierducha" (nie brać tego za brzydkie słowo). Zawsze to nazywało się "potocznie" GOP-em (czasami błędnie również Konurbacją Górnośląską), ale tylko potocznie bo GOP w rzeczywistości to aglomeracja: miasta otoczone przez wsie i całość otoczona przez lasy (Leśny pas ochronny GOP). Aż tu nagle pojawiły się dwie propozycje (m.in. w artykule "Metropolia Katowice" z gazecie): aby do Katowic (dobrze prosperujące miasto, około 6-7% bezrobocie) przyłączyć Siemianowice Śląskie, Chorzów i Świętochłowice (czyli miasta o b.małych perspektywach i dużym bezrobociu) oraz druga propozycja - aby połączone miasta (od Gliwic do Dąbrowy Górniczej) podłączyć pod jeden organizm. Wiele osób, w tym wiele osób z mojego otoczenia (studenci politologii, ekonomii, socjologii, informatyki) interesujących się regionem i Śląskiem zauważyło jedną prawidłowość - wreszcie można nazwać ten jeden obszar miejski - Górnośląski Związek Metropolitalny. Ta nazwa zaczęła się powoli pojawiać między ludźmi (i pomiędzy politykami) oraz w mediach (prasa, radio, telewizja regionalna). Nazwa ta zaczęła funkcjonować zanim powstałby jakikolwiek związek. I tu jest cały morał:

1. Trzeba jakoś nazwać ten fenomen, jakim są połączone ze sobą miasta - a najodpowiedniejszą nazwą jest Górnośląski Związek Metropolitalny. Nazwa GOP/Konurbacja Górnośląska (mające po 10 000 definicji) jest błędna w stosunku do powierzchni GZM-u.
2. Nazwa Górnośląski Związek Metropolitalny już przeszła do historii. Nawet gdyby związek jakimś cudem by nie powstał, to nazwa - cytuję "Ta nazwa zaczęła się powoli pojawiać między ludźmi (i pomiędzy politykami) oraz w mediach (prasa, radio, telewizja regionalna). Nazwa ta zaczęła funkcjonować zanim powstałby jakikolwiek związek.". Nazwa GZM już istnieje "potocznie" do określenia planowanego związku sąsiadujących miast oraz do określenia obszaru miejskiego.

Zastanawiałem się tysiąc razy (po pretensjach Radomila, który namówił innych wikipedystów do swojej racji), na jaką inną nazwę by zmienić, ale żadna inna nazwa nie pasuje. Nawet nowo-wymyślona nazwa typu "katowicki obszar miejski" itp nie mogła by być po to byłby wszystko hoax. Więc postanowiłem pisac to wszystko w ramach artykułu Górnośląski Związek Metropolitalny. Naprawdę, szukałem innych rozwiązań lecz ich najwyraźniej nie ma. LUCPOL 19:24, 15 wrz 2006 (CEST)

Sposoby rozwiązania

Usunięcie

Usunięcie artykułu, opisującego coś, co nie istnieje i ew. przywrócenie, jeśli GZM jednak powstanie (a jeśli powstanie, to nieprędko - najwcześniej w połowie przyszłego roku, wybory samorządowe etc.). Głosowanie: Wikipedia:SDU/Górnośląski Związek Metropolitalny

Usunąć co jest (obecny artykuł i kategorie) i wstawić: Górnośląski Związek Metropolitalny/Temp. Gdarin dyskusja 10:35, 16 wrz 2006 (CEST)

Tak też się stało. Gdarin dyskusja 19:36, 22 wrz 2006 (CEST)

Przepisanie

Usunięcie obecnej treści artykułu i napisanie go od nowa tak by spełniał wszystkie wymagania Wikipedii, a przede wszystkim zasadę NPOV

Rozdzielenie/integracja

Potraktowanie łącznie wszystkich artykułów opisujących region Górnośląski Okręg Przemysłowy, Zagłębie Dąbrowskie, artykuły poszczególnych miast itd. Rozdzielenie tam informacji o stanie obecnym i historii i pozostawienie w artykule GZM jedynie tego co faktycznie tego projektu dotyczy

Dyskusja

No dobrze. I co teraz? Z tego co widzę LUCPOL nie został poinformowany o starcie tego RFC. Prosiłbym któregoś z pomysłodawców/osób zorientowanych w temacie o poinformowanie go. Proponuję poczekać na odpowiedź powiedzmy tydzień, a następnie zastanowimy się co z tym fantem zrobić. Chyba, że są inne pomysły. TOR 18:42, 15 wrz 2006 (CEST)

Obecnie trwa równolegle SdU. Jeśli się okaże, że wikipedyści uznają, że obecny artykuł nadaje się do usunięcia problem się rozwiąże (powstanie notka podobna do województwo środkowopomorskie, czy województwo środkowopolskie). Jeśli zaś opowiedzą się za przycięciem i integracją tego co się wytnie z innymi artykułami to też dobrze. Problem po prostu już tak nabrzmiał, że dłużej tego political-fiction na wiki tolerować nie można. To szkodzi naszemu projektowi. Radomil dyskusja 18:47, 15 wrz 2006 (CEST)

I trzeba jeszcze powywalać jeszcze wszystkie kategorie typu Kategoria:Pałace GZM. Adam Dziura → dysk. 20:22, 15 wrz 2006 (CEST)

Jest lepszy kwiatek: Kategoria:Rzeki w GZM. Lajsikonik^Dyskusja 21:31, 15 wrz 2006 (CEST)

• Hasło przepisałem osobiście tak, że oddaje w każdej jego części planowany i przyszły dopiero charakter tego organizmu. Proponuję na tym zakończyć ten nieszczęsny spór. Zobowiązuję się również, że gdyby doszło do zmian w tym zakresie, dołożę wszelkich starań aby opis odpowiadał rzeczywistości. Zresztą zostało ono poddane procedurze SdU i teraz jest w rękach społeczności. --A.P.W. (dyskusja) 21:43, 15 wrz 2006 (CEST)

• Teraz przegięcie w drugą stronę np. Odra natomiast połączona będzie z GZM-em Kanałem Gliwickim. Z tego wynika, że to bardziej kanał jest w sferze planów niż GZM PawełS 23:13, 15 wrz 2006 (CEST)

• Uważam, że póki to coś nie stanie się faktem, to wystarczy sam artykuł w takiej postaci jakiej jest (rozmiar artykułu uzmysławia jak wielki to moloch będzie). Kategorię to już przesada koobak 21:54, 15 wrz 2006 (CEST)
  • Tu nie chodzi tylko o ten artykul, ale chociazby o te wspomniane wyzej kategorie typu "* w GZM". Herr Kriss 22:04, 15 wrz 2006 (CEST)

---

Jestem z Katowic i wiem jak tu to wyglada. Mimo wszystko na Wikipedii nie powinnismy sie zajmowac tworzeniem czegos co jeszcze nie powstalo. Mozna laczyc miasta wojewodztwami, powiatami, czy uzywac takich polaczen jak istniejace "trojmiasto", "gorny slask", czy "zaglebie dabrowskie". Ale jaki jest cel w tworzeniu na wiki nieistniejacego GZM? Inna sprawa jest, ze kulturowo nie czuje sie zwiazany z GZM, tylko z gornym slaskiem i mysle, ze wiele osob mnie zrozumie. Nie badzmy jak komunisci, ktorzy na sile wszystko lacza. Wspolny przemysl to nie wszystko, jest jeszcze wiele innych rzeczy, ktorych jedna nazwa tak szybko sie nie zatrze. Herr Kriss 22:02, 15 wrz 2006 (CEST)

Weź pod uwagę kilka rzeczy:

1. Każde dziesiejsze miasto to zlepek dawnych osobnych miejscowości o różnych historiach
2. Jesteś jedyną osobą którą znam (i którą szanuję), która ma problemy z dogadaniem się z gorolami (z Zagłębia). Twój głos wszystko wyjaśnia, a wiedz że z "gorolami" z Sosnowca baluja co tydzień w Piątek ;)
3. Zobacz sobie Bielsko-Biała. Kiedyś to było miasto Śląskie oraz mniejsze miasto z Polski, które się połączyły w jedno miasto. Teraz Bielko-Biała jest ważnym miastem, dużym ośrodkiem przemysłowym oraz dużym ośrodkiem edukacyjnym. Mimo, różnic pomiędzy ślonzokami i gorolami są ważnym miastem. Weź to pod uwagę. Różnice można zatrzeć i to w prosty sposób. Mimoi, że GZM jeszcze nie istnieje (a co dopiero miasto), a już ludzie umieją się dogadywać i traktować (ślonzacy, gorole) jak "swoich". LUCPOL 22:25, 15 wrz 2006 (CEST)

Co to za brednie? Slazaki i gorole w Bielsko-Bialej? Czy Ty wiesz o czym w ogole piszesz? Bielsko-Biala przed polaczeniem byla zasiedlona glownie przez ludnosc naplywowa, bo mieszkajacy tam wczesniej Niemcy wyjechali po II wojnie swiatowej. Litosci, ale wypowiedz bez sensu, wprowadzajaca w blad. Najpierw poczytaj conieco na temat tego miasta, potem sie wypowiadaj (i nie chodzi mi o pobiezne przegladniecie arta na wiki) augiasz pytania? 09:46, 19 wrz 2006 (CEST)

Sam wiesz, ze tutaj jednak nie chodzi o zwykly zlepek. Z gorolami umiem sie dogadac, co nie znaczy, ze probuje obie te grupy jakos polaczyc. Kazdy moze sie bawic z kim chce i jak chce, ale nie zmieni to wielkich roznic. Zreszta nie wdze potrzeby rozmowy (choc jesli chcesz to oczywiscie moge ja prowadzic) na temat roznic miedzy gorolami, a hanysami. To byl taki luzny komentarz co do polaczenia tych dwoch regionow. Chodzi w naszej rozmowie o samo GZM. Preferowalbym jednak jakies istniejace polaczenie. Mamy do wyboru (przynajmniej z tego co mi przyszlo do glowy) "* wojewodztwa slaskiego", "* GOP", lub "* gornego slaska i zaglebia dabrowskiego". Za * podstaw rzeki, teatry itp. Do tego co dopisales: dla mnie GZM to tylko polaczenie wspolnych interesow i przemyslu. Dogadywac sie mozna zarowno przed planowaniem czy po powstaniu GZM. To zalezy od ludzi, nie od "wyzszych" decyzji. Herr Kriss 22:39, 15 wrz 2006 (CEST)

Argumenty Lucpola i jego wstawki o gorolach i ślonzokach potwierdzają moje przypuszczenie, że to hasło jest wytworem westchnień do potęgi i znaczenia własnego regionu, a tego rodzaju całkowicie nieneutralne podejście staramy się z wikipedii eliminować. Taki sam chory lokalny patroiotyzm reprezentował Pietras w stosunku do Kurowa. Julo (dyskusja) 22:44, 15 wrz 2006 (CEST)

Tu jest moja argumentacja: Wikipedia:RFC/Górnośląski_Związek_Metropolitalny#Stanowisko_strony_przeciwnej, to co napisałem Herr Krisowi to tylko (prawie) prywatna korespodencja. Osoba nie znająca obecnego GOP-u nie ma zielonego pojęcia o czym mówię (z wyjątkiem Warszawy, tak na własnej skórze wiedzą o czy piszę). Moją rozmowę z Herr Krisem proszę nie brać jako argumenty itp, to tylko luźna rozmowa na temat "gdzie mieszkamy". LUCPOL 22:52, 15 wrz 2006 (CEST)

Tez sie z tym zgodze, troche zeszlismy z tematu, ale byla to tylko luzna rozmowa, a nie agrumenty. Wracajmy do tematu. Herr Kriss 22:57, 15 wrz 2006 (CEST)

---

Artykuł GZM powinien IMO wyglądać jak ta wersja: [4], niestety cofnięta przez LUCPOLA. Radomil dyskusja 12:17, 16 wrz 2006 (CEST)

Wegług Ciebie i trochu innych osób tak powinien wyglądać artykuł, a ja oraz trochę innych osób jest innego zdania. Aby nie było błędnych podejrzeń dotyczących w/w revertu, proponuję przeczytać uzasadnienie napisane przeze mnie w opisie zmian i na dyskusji wikipedysty cofniętej zmiany. Cytuję "Jednak nie wszyscy chcą wywalić większość artykułu, dotąd był wyrównane głosowanie. Revertuję poprzednią wersję. Po tygodniu, jeśli wyniki będą bardziej wiążące to ewentualnie można zaproponować nową wersję". LUCPOL 14:07, 16 wrz 2006 (CEST)

Dlatego,że RFC i SDU dotyczy "wersji LUCPOLa" nie zrewertowałem. Jednak zaproponowane wersje /temp maja poważną zaletę. Są NA TEMAT i nie posiadają przekłamań/niedomówień Radomil dyskusja 21:00, 16 wrz 2006 (CEST)

Z tym revertowaniem powinieneś trochę hamować, musisz wreszcie brać pod uwagę że ludzie mają różne zdania na różne tematy i nie możesz rozwiązywać wszystkich swoich "problemów" za pomocą przycisku revert, przywracając po raz to kolejny swoją wersję. To raz. Po drugie (sama) wersja /temp jest mniej konfliktowa niż obecna ale wersja /temp wręcz zmusza do przeniesienia 3/4 treści do innego artykułu, z którym - a właściwie z nazwą którego jest tyle problemów. Już wielokrotnie słyszałeś od różnych osób/źródeł że granice GZM nie pokrywają się z GOP-em/Aglomeracją/Konurbacją Górnośląską. Za pomocą /temp jedną rzecz trochę poprawisz i jednocześnie stworzysz drugi, zupełnie nowy problem. Jak już pisałem wcześniej - nad rozwiązaniem problemu siedziałem godzinami i uznałem, że tak będzie najrozsądniej. I jeszcze jedno - my teraz rozmawiamy o artykule GZM w tylko czasie tzw. okresu przejściowego, kiedy GZM powstanie wszystko będzie jak poprzednio, ale już jako oficjalny związek/obszar miejski. LUCPOL 21:21, 16 wrz 2006 (CEST)