Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2017-luty

Vladimir Uzhylovsky

Można prosić o polski zapis tego tenisisty [1]? Nedops (dyskusja) 17:43, 6 lut 2017 (CET)

ukr.: Володимир Ужиловський trb. Wołodymyr Użyłowśkyj trl. Volodimir Užilovs′kij, ros.: Владимир Ужиловский trb. Władimir Użyłowskij trl. Vladimir Užilovskij. --WTM (dyskusja) 17:55, 6 lut 2017 (CET)

@Paweł Ziemian Dlaczego powyżej w transliteracji literka й - jeśli ustawię ukraiński - jest oddawana przez jot, a jeśli rosyjski - przez i-breve? --WTM (dyskusja) 18:06, 6 lut 2017 (CET)

Chmmm... długo by tłumaczyć. Oba języki stosują różne algorytmy. Ten rosyjski jest uproszczony, ergo szybszy, jednak jak widać co nagle to po diable. Poprawię do jot. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:40, 6 lut 2017 (CET)

Poprawiłem Paweł Ziemian (dyskusja) 19:45, 6 lut 2017 (CET)

• @WTM, @Nedops Mamy jeszcze kwestię dopuszczalnego przez PWN polszczenia nazwisk ukraińskich [2]. Dopuszczalny jest więc zapis: Użyłowśkyj -> Użyłowski (to też rozwiązuje problem Polaków ukraińskich np. takiego wypadku). Elfhelm (dyskusja) 19:48, 6 lut 2017 (CET)
  • @Elfhelm Takie polszczenie jest dozwolone, ale nieobowiązkowe. Zasadę z podpunktu 78.C.2. należy czytać łącznie z zasadą 78.C. „Jeśli ścisłość naukowa ani też zasady katalogowania bibliotecznego nie muszą być brane pod uwagę”; do tej pory umawialiśmy się, że Wikipedia jest miejscem, w którym ścisłość naukowa raczej jest brana pod uwagę. --WTM (dyskusja) 19:56, 6 lut 2017 (CET)

Karjalanpaisti czy gulasz karelski?

Na razie danie mamy pod fińską nazwą. Czy to źródło jest wystarczające, by przenieść hasło pod polską? Żyrafał (Dyskusja) 15:23, 8 lut 2017 (CET)

• Pewien kolega już groził straszną awanturą i zniesławieniem za nieuznawanie, że gulasz jedyny i prawdziwy jest według węgierskiego przepisu. Dość powszechne jest nazywanie gulaszem wszelkiego sosu z kawałkami mięsa, ale pytanie, jak to jest oficjalnie (?) ustanowione. Ciacho5 (dyskusja) 19:58, 8 lut 2017 (CET)

  Nie ma żadnego spisu polskich nazw zagranicznych potraw, bo gdyby coś takiego było to byśmy się wzorowali na nim, jak na zaleceniach KSNG w przypadku nazw geograficznych. Źródło, które podałem jest chyba jedynym poza blogami, w którym jest używana polska nazwa, więc być może jest to za mało. Niemniej może chociaż wzmianka o polskiej nazwie w haśle? Żyrafał (Dyskusja) 20:39, 8 lut 2017 (CET)

• Na wzmiankę w haśle źródło wystarczające, na przenosiny za słabe. Andrzei111 (dyskusja) 21:13, 8 lut 2017 (CET)

• @Andrzei111: Dodałem wzmiankę, powinno być ok. Żyrafał (Dyskusja) 21:41, 8 lut 2017 (CET)

Langues d'oïl

Bardzo staram się zweryfikować polskie nazwy zastosowane w tym artykule, ale nie znalazłem żadnych źródeł, a Google samo w sobie daje wyniki tylko z Wikipedii i jej mirrorów. Ktoś posiada jakieś informacje? Widzę, że spolszczono tylko część tych nazw, i że zmianę w przypadku burginiońskiego umotywowano tym, że „od dawna istnieje polski odpowiednik tej nazwy”, nie cytując przy tym żadnego opracowania, ani choćby słownika, w którym takiej nazwy by użyto. Michalite (dyskusja) 16:29, 13 lut 2017 (CET)

Kolejka wąskotorowa Molli

Mamy w Czywieszu artykuł o kolejce Molli. Ja i @Alan ffm mamy wątpliwości, co do tego, pod jaką nazwą artykuł powinien się znaleźć. Jak dla mnie najwłaściwsze byłoby przeniesienie pod Bäderbahn Molli. Jako że chciałbym przerzucić artykuł do ekspozycji, a nie chcę sprawy zamiatać pod dywan, proszę o opinie. Torrosbak (dyskusja) 09:46, 13 lut 2017 (CET)

Nazwa własna oczywiście, czyli wygląda na to że ten po niemiecku. Ale mamy też Der Molli, co widać po Google, nie wiem jednak która bardziej oficjalna. Stanko (dyskusja) 12:41, 13 lut 2017 (CET)

Na de.wiki mają art pod Bäderbahn Molli i już na samym początku definicji zaznaczają, że także Der Molli lub Molli. Sam przewoźnik kolejowy nosi nazwę Mecklenburgische Bäderbahn Molli GmbH, ale nie jest to artykuł o przewoźniku a linii kolejowej. Torrosbak (dyskusja) 09:22, 15 lut 2017 (CET)

Protektoraty w Egipcie

Jest takie hasło: Protektoraty w Egipcie. Utworzył je wikipedysta:Premia i najprawdopodobniej przetłumaczył sobie po prostu łopatologicznie angielskie protectorate, nie próbując ustalić nawet, czy jest to poprawne. Za sprawą Premii ów egipski protektorat zrobił zawrotną karierę na Wiki, można go znaleźć w dziesiątkach utworzonych przez niego haseł ("protektoracie+święta+katarzyna"&title=Specjalna:Szukaj&go=Przejdź&searchToken=2wyyaglm0wfzezqanujtvchic tutaj mamy przykład użycia).

@Botev przed chwilą wyraził wątpliwość co do zasadności użycia tej nazwy. Bo przecież mowa o obszarach przyrody chronionej, rezerwatach, a ta nazwa jest w tym kontekście co najmniej... dziwna. @Aotearoa, @Khan Tengri, @Pikador? Hoa binh (dyskusja) 15:05, 9 lut 2017 (CET)

Mi też ta nazwa nie pasuje, czy nie lepiej "obszar chroniony"? Taka nazwę stosuje np. ta stronka reklamująca Egipt, choć to nie jest żadna wyrocznia. Trzeba dodać, że te obszary mają różny charakter, są nimi np. parki narodowe czy rezerwaty biosfery. Pikador (dyskusja) 16:56, 9 lut 2017 (CET)

Termin zupełnie bezsensowny, nawet zakładając, że w języku angielskim taki termin jest stosowany dla obszarów chronionych (raczej w egipskim angielskim), to na pewno nie w języku polskim. Poza tym tłumaczenie terminu angielskiego z obszaru kraju nieanglojęzycznego jest dużym nieporozumieniem. Podany w naszym artykule termin arabski "محمية الأحراش – mahmiat al-ahrasz" jest co prawda w linkowanym poprzez interwiki w artykule na arabskiej wiki – jednak arabski artykuł o tym tytule opisuje jakiś jeden konkretny obszar chroniony leżący niedaleko granicy ze Strefą Gazy. Arabskojęzyczna wersja strony egipskiego ministerstwa ds. środowiska podaje, że ten typ obszaru chronionego nazywa się المحميات الطبيعية – al-muhmajat at-tabi'ia, co Googiel tłumaczy na znacznie bardziej swojskie "natural reserves" po angielsku i "rezerwaty przyrody" po polsku – ktoś arabskojęzyczny mógłby zweryfikować tłumaczenie, ale na pewno nie będzie to "protektorat". Aotearoa dyskusja 18:36, 9 lut 2017 (CET)

Oczywiście Mahmiat al-Ahrasz (محمية الأحراش) to tylko jeden z tych "protektoratów" (już poprawiłem w naszym haśle). Wszystkie nazwy tych obszarów poprzedzone są na arabskiej wiki terminem "محمية" (mahmiat). Zaś ów mahmiat tabi'ja (zdaje się, że to samo co na stronie egipskiego ministerstwa, tylko bez rodzajników i w liczbie pojedynczej) podlinkowany jest na ar wiki pod nasz rezerwat przyrody (محمية طبيعية). Wprawdzie nie jestem "arabskojęzyczny", ale z powyższych względów proponowałbym pozmieniać te wszystkie protektoraty na rezerwaty. Przy okazji - poprawiłem transkrypcję i przywróciłem arabskie endonimy tam, gdzie Premia tłumaczył nazwy z angielskiego na polski. --Botev (dyskusja) 19:59, 9 lut 2017 (CET)

Skoro używamy muhafaza, dżazirat to powinien być mahmijjat (jak Mahmijjat asz-Szaumari w Arabii Saudyjskiej). IOIOI₂ 23:48, 9 lut 2017 (CET)

Mahmijjat al-Dżuzur asz-Szamalijja al-Bahr al-Ahmar? ;) W zasadzie może być (sam kiedyś stworzyłem hasło Jedebub Byhierocz, Byhiereseboczynna Hyzbocz dla regionu w Etiopii), jednak z drugiej strony piszemy wszędzie "park narodowy" po polsku, więc można i "rezerwat". --Botev (dyskusja) 00:06, 10 lut 2017 (CET)

Tak czy owak trzeba to jakoś zmienić, obecnie w dziesiątkach haseł czytamy, że np. miejscowość XYZ leży w protektoracie Święta Katarzyna. Do tej pory myślałem, że chodzi o jakąś jednostkę administracyjną, a tu taki zonk. Pomyślmy, ilu czytelników przez te lata Wikipedia wprowadziła w błąd... Hoa binh (dyskusja) 09:14, 10 lut 2017 (CET)

Przeniosłem pod obszary ochrony przyrody w Egipcie i pozmieniałem protektoraty na rezerwaty. Linki do ar wiki i arz wiki też poprawiłem. ;) --Botev (dyskusja) 09:18, 17 lut 2017 (CET)

Mysz/myszarka

Proszę o sprawdzenie tego wkładu. Wydaje mi się, że @Neotoma nie uzgadniał/ła takich zmian. Są one słuszne? Ciacho5 (dyskusja) 14:02, 15 lut 2017 (CET)

W tej sprawie była już toczona dyskusja i ustalono w niej że źródłem polskich nazw zwyczajowych na polskojęzycznej Wikipedii będzie publikacja wydana przez Muzeum i Instytut Zoologii PAN „Polskie nazewnictwo ssaków świata”. Arturo24 (dyskusja) 14:49, 15 lut 2017 (CET)

Mimo to, obecny opis pod "nazwą zwyczajową" jest nieścisły, ponieważ nazwy "mysz leśna" używa się także we współczesnej literaturze zoologicznej (np. Atlas Ssaków Polski), a te nowe nazwy nie "nadano", a tylko je zaproponowano (strona iii oraz iv Polskiego Nazewnictwa Ssaków Świata). Propozycje te nie zostały formalnie zatwierdzone przez zoologów. Zob. także recenzje (np. L. Rychlik, Journal of Mammalogy 97:1483-1484). Neotoma (dyskusja)

Skoro jest kompletna, fachowa, całościowa publikacja pod tytułem Polskie nazewnictwo ssaków świata, to tego należy się trzymać, by był porządek. Oczywiście, tak samo wcześniej były płacze, że świnka morska stała się kawią domową, a w sklepie zoologicznym sprzedają świnki... Rozumiem, że będziemy to teraz przetrawiać i wałkować co jakiś czas, tak jak wcześniej wałkowaliśmy kwestię egzonimów podawanych na podstawie uchwał KSNG czy wprowadziliśmy jednolite nazewnictwo grzybów, nazwy obiegowe ściągając do didaskaliów (mimo płaczu, że swojskiego podgrzybka zamordowano). Też się to nie podobało, bo profesory coś tam sobie w oderwaniu od ludowych realiów ustalają. Potrzeba czasu, przywykniemy :) Hoa binh (dyskusja) 19:42, 15 lut 2017 (CET)

Sprawa była już dyskutowana i ustalono jak wyżej. Nie sądzę, by powró do dyskusji był dobrym pomysłem. Mpn (dyskusja) 19:47, 15 lut 2017 (CET)

• Proszę o podsumowanie (dla laików) dyskusji krótkim stwierdzeniem Neotoma ma rację lub Neotoma nie ma racji zdaje się, że @Arturo24 uznał to ostatnie i cofnął zmiany. Ciacho5 (dyskusja) 20:10, 15 lut 2017 (CET)
• Jak przedmówcy. Zapadł konsensus i z perspektywy półtora roku widzę, że wiele spraw w sposób naturalny się uporządkowało. Nie ma powodu wracać do dywagacji. Jacek555 ✉ 20:13, 15 lut 2017 (CET)
• Jednak oprócz cofania warto też w takim przypadku, gdy ktoś edytuje merytorycznie, podać mu namiary na dyskusję konsensusową, gdzie znajdzie jak i czemu, a nie cofać bez objaśnienia lub z nieprawdziwym objaśnieniem typu, że "jedyną obowiązującą nazwą jest nazwa naukowa" - nazwa naukowa to przede wszystkim ta łacińska, a nie polskojęzyczna propozycja kilku profesorów z 1 z wielu ośrodków. Co nie znaczy, że jestem przeciw konsensusowi - OK, ale wyjaśniajmy ludziom linkiem czemu w pwiki jest tak a nie inaczej. --Piotr967 podyskutujmy 20:32, 15 lut 2017 (CET)
• Moje edycje dotyczyły twierdzenia, że nazwy te są obowiązujące we współczesnej literaturze teriologicznej - bo nie są. Nigdy nie zostały formalnie zatwierdzone - autorzy nowych nazw zresztą się o to nie zwrócili. Obecnie równolegle używa się starych i nowych nazw - a z opisów w wikipedii (np. "Nazwa zwyczajowa") można odnieść błędne wrażenie, że tylko nowa forma jest poprawna. Neotoma (dyskusja)
  • Tu nie chodzi o poprawność czy niepoprawność. Nikt nie twierdzi, że zwyczajowe nazwy takie jak wspomniana świnka morska czy podgrzybek są „niepoprawne”. Natomiast skoro kompetentni fachowcy z PAN w końcu całościowo skatalogowali ssaki, uporządkowali i ujednolicili ich nazewnictwo, to jest to dobre rozwiązanie i dlatego je przyjęliśmy. Podobnie jak wcześniej zrobiliśmy, decydując o stosowaniu egzonimów ustalonych przez KSNG. Ileż to było żalu, że „nikt nie używa nazwy Pjongjang czy Mjanma”. Minęło od tej pory kilka lat i nazwy te zaczęły stosować już m.in. władze RP i konserwatywna w kwestii nazewnictwa Encyklopedia PWN w najnowszym (2015) wydaniu. Oczywiście, że PAN nikomu do głowy tego nazewnictwa nie wbije obuchem i nie będzie administracyjnie nakazywał temu czy innemu autorowi jej stosowania. Do takich zmian potrzeba czasu. Hoa binh (dyskusja) 09:26, 16 lut 2017 (CET)
  • Ależ jednak o to chodzi, bo redaktorzy niektórych pism zaczynają wymagać poprawnych nazw, nie wiedząc, że nowe nazwy nie są obowiązujące - i trzeba im tłumaczyć i się z nimi użerać (futro z wizonów czy futro z norek?). Wiki sugeruje, że współczesna literatura zoologiczna to te nowe nazwy. Co do tego ujednolicenia też można mieć wątpliwości, bo niektóre rodzaje wciąż mają różne nazwy (pies i wilk; kot i żbik), a w innych przypadkach różne rodzaje wciąż mają tę samą nazwę (słoń, nosorożec). Neotoma (dyskusja)
• No skoro osiągnięto taki konsensus, to nie ma chyba wyjścia, choć nieco mnie on dziwi, że zaakceptowano jako standard propozycje nazw. W przypadku KSNG to przynajmniej są już nazwy zatwierdzone. Cóż, pozostaje mi się cieszyć, że działam w projekcie Chemia, który podchodzi do tego typu zagadnień bardziej zdroworozsądkowo i że na wiki mamy artykuł aceton jako aceton, a nie pod niebyt szeroko znaną nazwą systematyczną propanon. KamilK7 ✉ 11:04, 16 lut 2017 (CET)

  Na polskim rynku wydawniczym dotyczącym nazewnictwa zwyczajowego tylko publikacja „Polskie nazewnictwo ssaków świata” potraktowała ten temat całościowo. Wcześniejsze publikacje ledwo otarły się o ten temat (np. Mały słownik zoologiczny) i wiele starszych nazw zwyczajowych po prostu nie wytrzymało próby czasu (np. każdy lisopodobny psowaty nazywany był lisem, choć np. gatunkom z rodzaju Lycalopex bliżej do wilków niż lisów). Niektórzy te nazwy zaakceptowali, inni nie, każdemu nie da się dogodzić, ale póki nie pojawi się na polskim rynku wydawniczym publikacja o podobnej tematyce ta dyskusja jest jałowa i do niczego nie prowadzi. Arturo24 (dyskusja) 14:11, 16 lut 2017 (CET)

  @KamilK7 Generalnie w przypadku jakichś niecałych 90% nie ma żadnych nazw prócz tych z rozpatrywanej publikacji. Już wcześniej zalecaliśmy stosowanie polskich nazw, jeśli istniały, tyle ża rzadko istniały. Teraz wreszcie istnieją, a konflikt rozchodzi się o te kilkadziesiąt nazw spornych. Mpn (dyskusja) 21:14, 16 lut 2017 (CET)

  Konsensus (aczkolwiek jeden głos pozostał przeciwny do końca) i cała dyskusja dotyczyły nazewnictwa artykułów. Zdecydowaliśmy się przyjmować nazewnictwo za PNSŚ jako nazwy główne. I tyle. Nie było i nie mogło być zgody na pisanie bzdur typu "dawniej nazywana" czy "we wcześniej literaturze" itp.. Na podstawie jakich źródeł pojawiają się stwierdzenia, że inne nazwy są już nieużywane w literaturze? Takiego stwierdzenia praktycznie nie da się uźródłowić, natomiast często można uźródłowić stwierdzenie przeciwne. W przypadku myszy np. tą publikacją z 2016. Czym innym jest eksponowanie jakiejś nazwy jako głównej (choćby i jako jedynej pogrubionej), a czym innym łamanie zasady WP:WER i oszukiwanie czytelników. Wszystko co możemy stwierdzić na podstawie źródeł zoologicznych, to że dana nazwa wernakularna była użyta przez danego autora albo że jest zalecana/niezalecana przez jakiś organ, a nie, że jest niepoprawna czy nieużywana (o tym to mogła by traktować publikacja językoznawcy). Słusznie zdecydowaliśmy wypromować nazewnictwo za PNSŚ i prawdopodobnie zdominuje ono literaturę fachową, ale nie zaklinajmy rzeczywistości. Są jeszcze zasady ponad wikiprojektem zoologicznym. Carabus (dyskusja) 14:18, 16 lut 2017 (CET)

  wątpię, by ją zdominowało, literatura fachowa pisana jest w zdecydowanej większości po angielsku. Na niektóre tematy biologiczne niekiedy nie mogłem znaleźć ani jednego źrodła po polsku Mpn (dyskusja) 21:16, 16 lut 2017 (CET)

• Neotoma ma rację. Niezrozumiałe jest forsowanie przez Wikipedię nazw z Polskiego Nazewnictwa Ssaków Świata (PNSŚ). Nie można bezkrytycznie podchodzić do publikacji wydawanych przez instytucje naukowe. Nazwy z PNSŚ to tylko propozycje wymyślone przez grupę 6 autorów i co istotne, niekonsultowane w środowisku zoologów. Z ich powszechnym użyciem należałoby poczekać, aż zostaną one przyjęte przez szersze grono zoologów – postulują to zresztą sami zoolodzy, m.in. prof. L. Rychlik (kierownik Zakładu Zoologii Systematycznej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza) w przytaczanej przez Neotoma recenzji. Na razie więc mamy sytuację, w której nazwy z PNSŚ zostały przyjęte głównie przez Wikipedię, natomiast sami naukowcy podchodzą do nich sceptycznie i deklarują stosowanie dotychczasowych nazw. PNSŚ wprowadza do języka polskiego niespotykany chyba nigdzie indziej i zupełnie niepotrzebny poziom komplikacji. Proszę zauważyć, że w innych językach Apodemus flavicollis w dalszym ciągu jest myszą – n.p. w języku niemieckim to Gelbhalsmaus, a w angielskim Yellow-necked mouse. Podobnie jest z innymi nazwami ssaków, n.p. norka amerykańska i europejska to w dalszym ciągu Amerikanischer Nerz/Europäischer Nerz oraz American mink/European mink (PNSŚ proponuje zmianę nazwy norka amerykańska na wizon amerykański). Tak szczegółowy system nazewnictwa ssaków, jaki proponują autorzy PNSŚ, jest potrzebny jedynie naukowcom i już istnieje w postaci uniwersalnego nazewnictwa łacińskiego. Jego wersja narodowa jest zupełnie zbędna, szczególnie w sytuacji, kiedy większość Polaków nie potrafi odróżnić myszy od nornicy, a nawet od ryjówki, więc co dopiero mówić o rozróżnianiu myszy od „myszarki”.
  • większość Polaków nie potrafi odróżnić myszy od nornicy - podejrzewam, że większość nie wie, gdzie leży Jezioro Charzykowskie tudzież co jest stolicą Bhutanu. Co to za argument "większość Polaków"? Nie rozumiem też, co to za argument z terminologią w innych językach. Mamy zmienić żubra na bizona, bo po angielsku jest to european bison? Uchwały KSNG też są wymyślone przez jakichś tam "kilku profesorów, z czego XYZ nie jest geografem" czy jak ktoś tam w ten deseń jęczał jeszcze niedawno. Ale nikt nie zaproponował do tej pory poza regulacjami fachowymi czegoś lepszego niż wolna amerykanka albo jakieś dziwadła typu Encyklopedia PWN, która do tej pory (ostatnie wydanie 2015) nie potrafi zapisów z koreańskiego podać w jakiejś sensownej transkrypcji, tylko od lat 60. do dziś tłucze niezmiennie ten sam zapis fonetyczny, będąc już dziś całkiem niezrozumiałą w tej kwestii. Hoa binh (dyskusja) 21:22, 16 lut 2017 (CET)

Jeszcze dwie uwagi. 1. PNSŚ nazywane jest w Wikipedii „publikacją PAN”, co sugeruje, że jest to publikacja przedstawiająca oficjalne stanowisko Polskiej Akademii Nauk w sprawie nazewnictwa ssaków – to nieprawda. PNSŚ jest jedynie propozycją nazewnictwa autorstwa Cichockiego i jego współpracowników, o czym piszą sami autorzy we wstępie. Utożsamianie stanowiska autorów ze stanowiskiem wydawcy – MiIZ PAN, albo stanowiskiem samej Polskiej Akademii Nauk jest nadużyciem (tylko dwoje z sześciu autorów PNSŚ to pracownicy PAN). 2. Systematyka podlega zmianom, nowe badania genetyczne mogą skutkować wyodrębnieniem kolejnych rodzajów ssaków – co wtedy zrobimy – będziemy za każdym razem aktualizować polską nazwę? --217.96.129.57 (dyskusja) 21:09, 16 lut 2017 (CET)

• To po kolei:

  1. dotychczasowych nazw. Super. A znają takie? Bo takich w większości w ogóle nie było.
  2. Z ich powszechnym użyciem należałoby poczekać, aż zostaną one przyjęte przez szersze grono zoologów w większości byłoby to sprzeczne z tym, co przyjęto już wcześniej, z przyczyn już wyżej wymienionych. Co do krytycznych artykułów, była propozycja, by zrobić oficjalną listę problematycznych wyjątków, w których nie korzystamy z MIIZ PAN, bo nie ulegało wątpliwości, że nawymyślali kilka bzdur bądź nazw, które przez gardło nie przechodzą (najczęście w płetwonogich), sam ją popierałem, ale nie przeszło. Społeczność zaecydowała inaczej. Szczerze wątpie, czy jest sens dyskutowania tego jeszcze raz. Lepszych argumentów niż wtedy nie wymyślę.
  3. innych językach Apodemus flavicollis w dalszym ciągu jest myszą Otóż nie można tego stwierdzić z uwagi na brak definicji słowa "mysz" w dotychczasowym nazewnictwie
  4. Jego wersja narodowa jest zupełnie zbędna, szczególnie w sytuacji, kiedy większość Polaków nie potrafi odróżnić myszy od nornicy, a nawet od ryjówki, to po kie licho my tu to wszystko opisujemy? Po co się męczymy, skoro ludzi i tak nic nie zrozumieją? W innych dziedzinach cały czas mam problem z tłumaczeniem, a w sskach już nie. Przetłumacz na polski Tyrannosauridae, Tyrannosaurinae, Tyranoosaurus, T. rex. Widzisz problem?
  5. będziemy za każdym razem aktualizować polską nazwę? jeśli nie polską, to naukową.
  6. Aha, i nie nazywałbym naukowej nawy łacińską. Te czasy odchodzą (Smok wawelski, Tiktaalik, Futalongkosaurus, Dilong). Mpn (dyskusja) 21:25, 16 lut 2017 (CET)

  • Ad2. Takie to już były proponowane przy KSNG kilka razy. A po co nam Pjongjang, skoro mamy "swojski" Phenian? Po co nam "Mjanma", skoro mamy swojską Birmę? Po co nam wstrętny ukraiński Iwano-Frankiwsk, skoro jest Iwano-Frankowsk lub "nasz" Stanisławów? Tylko potem pytanie - dlaczego ten wyłom w zasadach akurat, a nie inny? Skoro tego i tego nie można przestrzegać, to może i tamtego też nie? Hoa binh (dyskusja) 21:30, 16 lut 2017 (CET)

• Nazwy zwyczajowe są po to, żeby większość Polaków (nie naukowcy, laicy) mogła się łatwo porozumiewać w sprawach związanych ze ssakami. Zastąpienie dotychczas używanych nazw nowymi z pewnością tego nie ułatwi. Jeżeli chodzi o argument z nazwami w innych językach, to oczywiście nie chodzi o to, żeby zamieniać żubra na bizona. Chodzi o to, że np. w j. angielskim nie wymyślano nowych nazw tylko dlatego, że dany gatunek należy do innego rodzaju. Dla przykładu mysz zaroślowa i mysz domowa, to po angielsku odpowiednio house mouse i Yellow-necked mouse. Czyli w obu przypadkach gryzonie te zaliczono do grupy „mouse” i nie ma tego poziomu skomplikowania, jaki wprowadza PNSŚ, które w tym przypadku chce rozdziału na mysz i myszarkę. Podsumowując – nazwy zwyczajowe w innych językach nie odzwierciedlają ślepo nazw naukowych, co niekonsekwentnie forsuje PNSŚ.

  i przez to angielskie mouse nic nie znaczy. Nie można go przetłumaczyć na polski. Nazwy angielskie to jeden bałagan i nie tylko dla przeciętnego, ale i często zainteresowanego odbiory są nie do ogarnięcia Mpn (dyskusja) 17:06, 17 lut 2017 (CET)

• Porównywanie nazw ssaków do nazw geograficznych jest zupełnie chybione: czy rzeczywiście zmiana „Iwano-Frankiwsk” na „Iwano-Frankowsk” jest tak korzystna i potrzebna jak „norka amerykańska” na „wizon amerykański”? Równie chybione jest porównywanie grupy autorów PNSŚ do KSNG. Dla przypomnienia: „Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej działa przy Głównym Geodecie Kraju. W jej skład wchodzą specjaliści z dziedziny: geografii, historii, językoznawstwa i kartografii.” Ustalenia takiej komisji trudno podważać. Oczekiwałbym, że nazwy ssaków zostaną również przedyskutowane w gronie historyków i językoznawców, a nie jedynie 6 zoologów. Autorzy PNSŚ jednak o to nie zadbali i pewnie dlatego doszło do utworzenia tak wielu potworków. Prowadzenie tej dyskusji rzeczywiście nie ma już większego sensu, dlatego że mamy tu wyraźnie starcie dwóch grup interesów: tłumaczy i odbiorców. Jak widzę tłumaczom zależy jedynie na tym, żeby ich praca była łatwa do obrony – powołanie się na opublikowaną przez instytut naukowy PAN listę nazw jest bardzo wygodne. Z drugiej strony stoi jednak odbiorca, który chciałby, żeby przekaz był dla niego zrozumiały. Niestety wprowadzanie nazw z PNSŚ zrozumienia tego przekazu nie ułatwi. --95.49.228.243 (dyskusja) 09:58, 17 lut 2017 (CET)

  otóż oczekiwanie takie absurdalne, bo historycy i językoznawcy nie mają zielonego pojęcia na ten temat, nie wiedzą w większości w ogóle o istnieniu takiego problemu, nie znają słownictwa używanego w dyskusjach nad nim. I nie stwierdzą, że lampart morski ma przewagę nad amfitrytą lamparcią, ponieważ nie mają wiedzy ani narzędzi do zbadania tego. Nie będą wiedzieli, czemu pewne nazwy są absurdalne, a inne nie. Mpn (dyskusja) 17:06, 17 lut 2017 (CET)

  • OK, wróćmy proszę do tematu, czyli mojej odrzuconej edycji. Obecne sformułowania, np. <<We wcześniejszej polskiej literaturze zoologicznej dla określenia gatunku Apodemus flavicollis używana była nazwa zwyczajowa „mysz leśna”>> są - jak zauważył @Carabus - błędne, bo dotychczasowe nazwy są powszechnie używane we współczesnej literaturze zoologicznej (służę przykładami). Proponuję zastąpić takie sformułowania bardziej precyzyjnymi, np. <<"W polskiej literaturze zoologicznej dla określenia gatunku Apodemus flavicollis używa się nazw zwyczajowych "mysz leśna" lub "myszarka leśna".>> Proszę o odniesienie się konkretnie do edycji. Neotoma

    • Rozumiem że dyskusja nie toczy się o to która nazwa jest "bardziej prawidłowa", tylko o uwzględnienie faktu że obie są w użyciu. Przeredagowałem. Jacek rybak (dyskusja) 18:57, 17 lut 2017 (CET)
    • Dziękuję. Rozumiem, że edycje podobne do zrobionej przez Jacka rybaka nie będą cofane. (Neotoma (dyskusja) 06:16, 18 lut 2017 (CET))

Czerwona księga gatunków zagrożonych IUCN

• Kopiuję dyskusję z Wikiprojektu: Zoologia. Ewentualna zmiana nazwy miałaby spory wpływ na wiele artykułów, więc chciałbym usłyszeć opinie możliwie szerokiego grona. Jacek rybak (dyskusja) 17:38, 19 lut 2017 (CET)

Jest jakiś powód poza 13 letnią inercją dla którego ten artykuł jest pod taką nazwą a nie Czerwoną listą gatunków zagrożonych? Dodam jeszcze że z dyskusji do angielskiej wersji artykułu wynika że taki byt jak Red Book of Endangered Species istniał. Jacek rybak (dyskusja) 12:41, 18 lut 2017 (CET)

• Chciałem wrzucić jakieś sensowne źródło wspierające, ale ciężko o coś jednoznacznego. "Czerwona lista gatunków Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody" jest tu, tu, poza tym pojawia się w bibliografiach publikacji naukowych. Tak czy siak poprawna nazwa polska jest w użyciu mimo przytłaczającego, błędnego wpływu w tej kwestii Wikipedii. Powinniśmy zmienić nasz artykuł. Kenraiz (dyskusja) 14:52, 18 lut 2017 (CET)
• O „księdze” mówi polskojęzyczny komunikat Komisji Europejskiej. Jacek555 ✉ 15:01, 18 lut 2017 (CET)

  ... w polskim tłumaczeniu, bo oczywiście w innych językach jest "lista". Jakiś czas temu na międzynarodowej konferencji widziałem jak tłumacz symultaniczny z niemieckiego na polski miał stale podgląd na Wikipedię i dzięki niej tłumaczył różne nazwy własne. Błędy w Wikipedii mają wielką moc rażenia. Kenraiz (dyskusja) 18:59, 18 lut 2017 (CET)

  To może Czerwona lista gatunków zagrożonych IUCN - tego używają publikacje RDOS-u, Un. Śląski, GIOS, OTOP, KUL, ale również Komisja Europejska? Elfhelm (dyskusja) 20:41, 19 lut 2017 (CET)

  To dziwna konstrukcja ponieważ IUCN ma w częstym użyciu nazwę polską (Międzynarodowa Unia Ochrony Przyrody). Kenraiz (dyskusja) 22:00, 19 lut 2017 (CET)

  Tak gwoli wyjaśnienia. O Czerwonej księdze IUCN mowa w literaturze z 1976, 1992, 1995, 2000, 2002 – nie została więc ta forma wprowadzona przez wikipedię, tylko zgodnie z zasadami podana za literaturą, którą miał pod ręką autor. Księgę mają też na wikipedii rosyjskiej, białoruskiej, ukraińskiej, litewksiej i łotewskiej. Jak popatrzeć na tą stronę, to widać że cała masa starszych publikacji (1966-2001) wychodziła jako, IUCN Red Data Books czyli Czerwone księgi właśnie Carabus (dyskusja) 21:00, 19 lut 2017 (CET)

  Wg IUCN Red Data Books wydawane zaczęły być w 1986, ale od 1996 IUCN publikuje Red Lists. Kenraiz (dyskusja) 22:00, 19 lut 2017 (CET)

• Zgoda. Wspomniałem o tym na wstępie, że istnieją IUCN Red Data Books/Red Book of Endangered Species. Są to (o ile się nie mylę) jednak wydania papierowe, a ostatnie pochodzi z 2001 r. Nasz artykuł (poza datą pierwszej publikacji, której jeszcze nie potwierdziłem) traktuje o zupełnie czum innym, właśnie o IUCN Red List. Jacek rybak (dyskusja) 21:43, 19 lut 2017 (CET) PS. Kłopot z samą nazwą artykułu nie jest jednak najistotniejszy, większe znaczenie ma w mojej opinii to, że odnośnik do CKGZ IUCN znajduje się w "zwierzę infobox" w każdym zindeksowanym przez UICN gatunku, a wpisu dokonuje się na podstawie listy a nie księgi, to ewidentnie wprowadza w błąd. Jacek rybak (dyskusja) 21:53, 19 lut 2017 (CET)

Oksana Golyatkina

Prośba o polski zapis tej rosyjskiej chodziarki. Nedops (dyskusja) 00:25, 24 lut 2017 (CET)

Оксана Голяткина trb. Oksana Golatkina trl. Oksana Golâtkina. --WTM (dyskusja) 05:24, 24 lut 2017 (CET)

Pisownia w Szablon:Dziennik Ustaw i Szablon:Monitor Polski

Ostatnio zmieniłem zapis w wywoływanych szablonach:

• Dz.U. z 2006 r. Nr 191, poz. 1410 (używany w tekście aktów urzędowych[3]),

na skrócony:

• Dz.U. 2006 nr 191 poz. 1410 (używany na stronie www przez oficjalny ISAP[4]),

ale dowiedziałem się, że wcześniejszy zapis jest wynikiem jakiegoś konsensusu sprzed wielu lat i żeby go zmienić, należy sprawę przedyskutować tutaj, mimo stwierdzenia przez upominającego mnie @Beno „jestem zwolennikiem Twojego wyboru pisowni”. Wg mnie skrócony zapis jest odpowiedniejszy dla encyklopedii. Jakub Kaja (✉) 16:42, 24 lut 2017 (CET)

• @Jakubkaja Uważam, że Twoja zmiana jest prawidłowa, zwłaszcza, że podążamy za ISAP-em i obie formuły są wzajemnie zgodne. Powoływanie się na ZTP jest tu bezprzedmiotowe, bo szablon zazwyczaj z ZTP nie będzie zgodny (np. zawsze podajemy rok publikatora, choć wg ZTP powinien być tylko, gdy różni się od roku aktu prawnego). Zostawiłbym w wersji zmienionej (zgodnej z ISAP-em). Elfhelm (dyskusja) 17:08, 24 lut 2017 (CET)

Katastrofy lotnicze

Może to drobiazg (ale pewien IP zmienia w infoboksach): Katastrofy lotnicze w świecie zwykle mają tytuł Katastrofa lotu Przewoźnik numer, tymczasem w Polsce Katastrofa w miejscu. O ile to nieuniknione (?) przy katastrofach samolotów nie-rejsowych, to już Katastrofa lotnicza na Okęciu (1980) mocno odbiega od innych nazwań. Może warto ujednolicić? Ciacho5 (dyskusja) 23:01, 25 lut 2017 (CET)

hokeista

Czy zawodnika zawodowo uprawiającego hokej na lodzie (trawie) można nazwać „zawodowym hokeistą na lodzie (trawie)”? Czy nie można i powinno pisać się o „zawodowym graczu hokeja na lodzie (trawie)”? Pytam, bo jeden z użytkowników (ironicznie) zastanawiał się, czy hokeista na lodzie to hokeista rzucony przez dziewczynę... -Pumpernikiel90 (dyskusja) 18:52, 25 lut 2017 (CET)

Ja generalnie mam obiekcje wobec określenia "zawodowy". Wiadomo, że bywają przypadki gdy hokeiści łączą hokej z inną pracą zarobkową, ale jednak większość z nich z obecnych czasów to jedna profesjonaliści. Zatem wpisywanie przy nich "hokeista zawodowy" jest nadgorliwością. Nie dostrzegam bowiem, aby w innych dyscyplinach widniał wpis siatkarz zawodowy czy piłkarz zawodowy. Lowdown (dyskusja) 22:22, 25 lut 2017 (CET)

To, czy zawodnik jest "zawodowy" można raczej w prosty sposób określić po tym, czy występuje on w konkretnych rozgrywkach w Ameryce Płn (NHL i AHL, pozostałe jak major junior, minor junior, NCAA to amatorskie). Zapewne 99,9% opisywanych biogramów to właśnie zawodowi gracze (siłą rzeczy amatorzy są nieency), więc kwestie dopisywania tej informacji można by kiedyś obgadać. Natomiast tutaj bardziej chodziło o całe określenie zawodu hokeisty, jako "hokeista na lodzie", czy jest to poprawne językowo. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 23:14, 25 lut 2017 (CET)

Jest to z pewnością kwestia problematyczna, jako że istnieje swego rodzaju wyższość w określaniu zawodników jednych dyscyplin wobec innych w obrębie podobnej nazwy. Np. opisujemy w biogramach w sposób oczywisty "hokeista" (hokej na lodzie), ale w przypadku hokeja na trawie jest już zapis "hokeista na trawie". A trzeba pamiętać, że jest jeszcze hokej na rolkach, a także na wrotkach, choć te dyscypliny są niszowe. Byłbym za stosowaniem określenia "hokeista na lodzie". Lowdown (dyskusja) 08:40, 26 lut 2017 (CET)

• Gdzieś słyszałem (radio), że hokeistów na trawie nazywa się laskarzami (ale hokeistki na trawie laskarkami już nie są. Są hokeistkami na trawie). Ciacho5 (dyskusja) 13:11, 26 lut 2017 (CET)

Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie, czy Polskie Siły Zbrojne?

Pozwalam sobie przenieść wpis dokonany w mojej dyskusji przez Wikipedystę @Grzes1966. Sprawa jest dosyć poważna i jest niedopuszczalne zmienianie nazwy tak ważnego zagadnienia bez poważnej dyskusji i bardzo mocnego uzasadnienia dlaczego ta nazwa jest zmieniona. Opieranie się na jednym artykule wydaje się kompletnie nieuzasadnione niepoważne. Proszę o zabranie głosu przez Wikipedystę @AndrzejBełżyński. Do czasu osiągnięcia konsensusu co do zmiany nazwy przenoszę do poprzedniej nazwy. --Pablo000 (dyskusja) 14:06, 26 lut 2017 (CET)

Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie, czy Polskie Siły Zbrojne?

20 lutego br. AB przeniósł stronę Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie do Polskie Siły Zbrojne uzasadniając, że jest to prawidłowa nazwa struktury opisywanej w artykule.
Konkretnie oparł się na jednym zdaniu: rozpowszechniony termin „Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie” został ukuty w PRL z pobudek politycznych – do „obnażenia” jego eksterytorialności oraz przeciwstawienia Wojsku Polskiemu na froncie wschodnim, idącemu najkrótszą drogą do wyzwolenia kraju, a po zwycięstwie ten kraj odbudowującemu.
Zdanie to znajduje się w jednym z przypisów, w artykule Krzysztofa Komorowskiego zatytułowanym „Refleksja metodologiczna do studiów nad LWP”, opublikowanym na łamach Przeglądu Historyczno-Wojskowego (nr 1 z 2011 roku).
Ten sam autor, w tym samym artykule stwierdził jednym zdaniem, że Polskie Siły Zbrojne to nazwa własna Wojska Polskiego czasu wojny, podległego Naczelnemu Wodzowi na obczyźnie.
Zmiana nazwy artykułu została przeprowadzona bez przeprowadzenia jakiejkolwiek dyskusji.
Burzy dotychczasowy porządek. Usuwa w niebyt funkcjonującą w Kraju od kilkudziesięcioleci nazwę.
K. Komorowski nie wyjaśnił, kto i kiedy wymyślił ten termin?
Nazwy „Polskie Siły Zbrojne na obczyźnie” używali także ówcześni.
K. Komorowski nie wyjaśnił, od kiedy zaczęto używać nazwy „Polskie Siły Zbrojne”, a jest to istotne o tyle, że nazwa ta nie była używana w czasie organizacji Wojska Polskiego we Francji w latach 1939-1940.
Czy w tej sytuacji należałoby wyodrębnić historię Wojska Polskiego we Francji (1939-1940)?
K. Komorowski autorytatywnie stwierdził, że Polskie Siły Zbrojne to „nazwa własna”, lecz popełnił błąd.
Owszem, nazwa „PSZ” była powszechnie stosowana, lecz nazwą własną pozostała nazwa „Siły Zbrojne” bez przymiotnika polskie.
Siły Zbrojne na obczyźnie i Siły Zbrojne w Kraju funkcjonowały na podstawie konstytucji kwietniowej oraz na podstawie uchwał i dekretów Prezydenta RP, w których nazwa „Siły Zbrojne” pozostała niezmieniona.
Siły Zbrojne na obczyźnie działały również na podstawie umów zawartych z poszczególnymi aliantami oraz walczyły w składzie wojsk sojuszniczych. Stąd potrzeba określenia całości Sił Zbrojnych, jak i ich części składowych mianem „Polskich”.
Zmiana nazwy nie spowodowała zmian w innych wersjach językowych Wiki.
Nazwę Polskie Siły Zbrojne można stosować także obecnie w stosunku do Sił Zbrojnych RP.
W angielskojęzycznej wersji Wiki Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej to Polish Armed Forces.
Polish Armed Forces to również angielska nazwa PSZ na obczyźnie.
Proszę o przywrócenie dotychczasowej nazwy i artykułu do stanu sprzed 20 lutego br., a wprowadzenie nowej zmiany uzależnić od przeprowadzenia przez AB dyskusji na łamach wikiprojektu: Militaria. --grzes1966 (dyskusja) 19:51, 25 lut 2017 (CET)"

Dyskusja wikipedysty:Pablo000

• Od kilku miesięcy systematycznie przenoszę kategorie żołnierzy PSZ, poprzednio sklasyfikowanych jako żołnierzy PSZ na Zachodzie - bez żadnego uzasadnienia, bo i służyli nie w takiej formacji (PSZ, a nie PSZnZ), i nierzadko wcale nie na Zachodzie. Dowodził nimi Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych, a nie NW PSZnZ, tym Naczelnym Wodzem PSZ został już we Francji w listopadzie 1939 i podlegały mu oprócz sił we Francji także Polska Marynarka Wojenna i inne oddziały formułujące się w innych państwach - nie wiem, skąd się wziął kuriozalny dla mnie pogląd, iż PSZ powstały dopiero po 1941. Nikt w każdym bądź razie, może poza wyżej figurującym, nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń i nie nawoływał do dyskusji. Dalej - Komorowski nie został przeze mnie przytoczony jako argumentujący na rzecz PSZ, choć specjalnie mi ani on, ani dziesiątki innych to czyniących mi nie przeszkadza - mało tego, praktycznie nie znam historyka, który wypowiadając się na temat działań naszych wojsk na zachodzie Europy nie czyniłby tego w sposób wyraźnie wskazujący, iż chodzi mu o Polskie Siły Zbrojne - pisząc najczęściej, iż chodzi o: „Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie (PSZ)”, a nie PSZnZ czy podobnie. Co do dywagacji o podstawach funkcjonowabnia PSZ i AK (które były przecież jej INTEGRALNĄ częścią, więc skąd rozgraniczanie) to tutaj nie będę się do tego odnosił, bo zagadnienie złożone i nie mające zbyt wiele wspólnego z tematyką nazewnictwa tutaj omawianego - podobnie zresztą jak kuriozalne argumenty dotyczące tłumaczeń angielskich (nawiasem mówiąc znam wiele jeszcze bardziej nonsensownych przykładów angielskich wersji naszych oficjalnych nazw). To tyle, będąc wywołany do odpowiedzi. AB (dyskusja) 01:17, 27 lut 2017 (CET)

Gdyby ktoś nie zauważył: treść artykułu przeniesionego arbitralnie przez administratora na bezpodstawną prośbę G. jest nadal w pierwszym zdaniu prawidłowa i UŹRÓDŁOWIONA nie przez Komorowskiego...

• „Polskie Siły Zbrojne – zorganizowane formacje wojskowe, utworzone jesienią 1939 poza granicami Polski, na podstawie międzysojuszniczych umów podpisanych przez Wielką Brytanię i Francję. Polskimi Siłami Zbrojnymi dowodził Naczelny Wódz.”
• Nikt nie twierdzi, że „PSZ powstały dopiero po 1941”. Wskazałem jedynie, że podane wyżej źródło nie mówi, kiedy tej nazwy zaczęto używać. Wskazałem również, że Siły Zbrojne funkcjonowały na podstawie obowiązujących ustaw i dekretów prezydenta RP oraz umów międzypaństwowych.

Naczelny Wódz został powołany 1 września 1939 roku. Tego samego dnia wydany został dekret Prezydenta Rzeczypospolitej o sprawowaniu zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi, o organizacji naczelnych władz wojskowych i o komisarzach cywilnych - od chwili mianowania Naczelnego Wodza. W czasie wojny mianowano kolejnych Naczelnych Wodzów, ale wszyscy oni działali w granicach i na podstawie prawa, czyli wspomnianego dekretu. We tymże dekrecie jest mowa o tym, że Naczelny Wódz dowodzi i dysponuje całością Sił Zbrojnych Państwa. --grzes1966 (dyskusja) 13:06, 27 lut 2017 (CET)

I znowu dyskusja "obok". Siły Zbrojne jak Siły Zbrojne wszystko się zgadza.

Problemem jest, czy artykuł ma mieć tytuł Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie, czy Polskie Siły Zbrojne. (a może Polskie Siły Zbrojne gdzie? (na Zachodzie)

Istniała taka formacja: Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie? Nie. Istniały Polskie Siły Zbrojne? Tak. Czy jest potrzeba poróżnienia terminu Polskie Siły Zbrojne z uwagi na np powtarzającą się historycznie nazwę? Nie. Czy PSZ na Zachodzie nie brzmi co najmniej smiesznie, jeśli wymienimy jej części składowe "PSZ w ZSRR" (nazwa własna Armii Andersa), albo Wojsko Polskie na Środkowym Wschodzie (nazwa własna), Armia Polska na Wschodzie, 2 Korpus (Andersa) na południu?

Wydaje się, ze jest celowe przeniesienie tytułu artykułu, odrzucenie określenia "na zachodzie" i posprzątanie botem linkowań--Kerim44 (dyskusja) 20:00, 27 lut 2017 (CET)

Kerim44 zaprezentował spojrzenie na sprawę typowo polskie „jakoś to będzie”, a kto i kiedy podejmie się przeredagować wszystkie obcojęzyczne wersje hasła Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie?

Wspomniałem już, że angielskojęzyczna Wiki hasło „Polskie Siły Zbrojne” odnosi do obecnych SZ RP.

Czy rzeczywiście chodzi wyłącznie o zachowanie nazwy własnej formacji wojskowej, czy też o zachowanie periodyzacji dziejów Wojska Polskiego? Jeżeli pierwszeństwo uzyskałaby opcja zachowania nazwy własnej „Polskie Siły Zbrojne”, to należałoby wyodrębnić wszystkie zagadnienia dotyczące Wojska Polskiego (Armii Polskiej) we Francji w latach 1939-1940, gdyż wówczas nazwy „Polskie Siły Zbrojne” nie używano. Po drugie, dlaczego mamy wyręczać etatowych historyków. Niech się wypowiedzą! Być może już się wypowiedzieli? A jeżeli się wypowiedzieli, to proszę o konkret w rodzaju: szanowne gremium podjęło uchwałę, apel, odezwę etc., od dnia (...) nazwy „Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie” nie należy używać, ponieważ (...). --grzes1966 (dyskusja) 22:45, 27 lut 2017 (CET)

• Jak się fałszuje wikipedię na potrzeby udowodnienia swoich wątpliwych racji:

1. tekst pierwotny hasła Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie przeniesionego przez Wikipedysta:Pablo000: „Ich częścią była Armia Krajowa, czyli „Polskie Siły Zbrojne w Kraju”{:{odn|Komorowski|2011|s=127}}”
2. Wikipedysta:Grzes1966 musi udowodnić, że ma rację w sprawie Sił Zbrojnych, a nie żadnych Polskich Sił Zbrojnych, więc zmienia sobie tekst tak: „ Ich częścią była Armia Krajowa, czyli „Siły Zbrojne w Kraju”{:{odn|Komorowski|2011|s=127}}”
3. no, ale przecież, chociaż zmieniony, tekst nadal jest podparty cytowaną pracą, nawet strona jest wskazana; spójrzmy więc, co tam takiego ciekawego: „Dramatyczny epilog przeżywała również Armia Krajowa, jako ich część pod nazwą „Polskie Siły Zbrojne w Kraju”, oskarżana przez Sowiety o rzekomą kolaborację z Niemcami”

tak, pozostaje płonna nadzieja, że co poniektórzy zastanowią się przy kolejnym blokowaniu za zarzuty fałszerstwa i manipulacji, regularnie stawiane m.in. przeze mnie wobec Grzes1966, czego przykładem powyższe; i że zrozumieją, dlaczego niektórym trzeba patrzeć na ręce i nie wdawać się z nimi w dyskusje... AB (dyskusja) 22:05, 27 lut 2017 (CET)

• Jak się zna tylko jedno źródło, to o możliwość popełnienia pomyłki bardzo łatwo. W podanej przez Pana Komorowskiego nazwie pojawił się pleonazm – „Polskie Siły Zbrojne w Kraju”. Wypadałoby pomyśleć, ochłonąć i sprawdzić w innych źródłach, jak poprawnie brzmiała ta nazwa, a nie bluzgać zarzutami. --grzes1966 (dyskusja) 22:45, 27 lut 2017 (CET)
• Rewelacja, jak dla mnie - Grzes1966 recenzujący historyków (zresztą nie po raz pierwszy): pomylił się - no to zmieńmy cytat, może nikt nie zauważy... To nie są bluzgi, tylko ujawnianie zwykłych machlojek! obnażanie manipulacji - cd.:

1. Wikipedysta:Grzes1966 podaje: „AB przeniósł stronę Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie do Polskie Siły Zbrojne uzasadniając, że jest to prawidłowa nazwa struktury opisywanej w artykule. Konkretnie oparł się na jednym zdaniu: rozpowszechniony termin „Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie” został ukuty w PRL z pobudek politycznych – do „obnażenia” jego eksterytorialności oraz przeciwstawienia Wojsku Polskiemu na froncie wschodnim, idącemu najkrótszą drogą do wyzwolenia kraju, a po zwycięstwie ten kraj odbudowującemu. /.../”.

Oczywiście fałsz, bo przypis ten tkwił na długo przed przeniesieniem i nie AB go tam wstawił - wstawił natomiast dwie inne pozycje, o których oczywiście Grzes1966 taktownie nie wspomina... Na dodatek bałamutnie powyżej ponownie wypisuje oszczercze "Jak się zna tylko jedno źródło, to o możliwość popełnienia pomyłki bardzo łatwo". I jeszcze kolejna bzdura o pleonaźmie...

1. „Ten sam autor, w tym samym artykule stwierdził jednym zdaniem, że Polskie Siły Zbrojne to nazwa własna Wojska Polskiego czasu wojny, podległego Naczelnemu Wodzowi na obczyźnie. /.../ K. Komorowski nie wyjaśnił, od kiedy zaczęto używać nazwy „Polskie Siły Zbrojne”, a jest to istotne o tyle, że nazwa ta nie była używana w czasie organizacji Wojska Polskiego we Francji w latach 1939-1940”.

A przecież wystarczy umiejętność czytania ze zrozumieniem, Komorowski wyraźnie pisze o Wojsku Polskim czasu wojny. A czas wojny zaczął się dla Wojska Polskiego - skoro już piszemy o podstawach prawnych - od Zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 1 września 1939 r. o stanie wojennym (Dz.U. 1939 nr 86 poz. 544).

1. Żeby było ciekawiej, bo od prawdy historycznej trudno uciec, spójrzmy na jedną z ostatnich edycji Grzes1966 w inkryminowanym haśle, poczynioną po skrupulatnym dodaniu "na Zachodzie" gdzie tylko się dało: „Zgodnie z tym rozkazem „uprawnienia Naczelnego Wodza i Ministra Spraw Wojskowych w czasie wojny określał dekret Prezydenta RP z dnia 1 września 1939 roku (...) zasady, na jakich Naczelny Wódz sprawował dowództwo nad Polskimi Siłami Zbrojnymi na terenie Imperium Brytyjskiego, ZSRR i krajów sprzymierzonych, ustalały umowy zawarte z rządami tych krajów”. Dalej w rozkazie stwierdzono, że „Lotnictwo (zorganizowane na podstawie umowy polsko-brytyjskiej z dnia 6 sierpnia 1940 roku), stanowiące część Polskich Sił Zbrojnych na emigracji, wchodzi tymczasowo, organicznie w skład Brytyjskich Sił Powietrznych {:{odn|PRM.K.10|s=100, 109, 111}}.” (pogrubienia AB)

To co, nie udało się jednak wszędzie wstawić? To tyle z mojej strony, nie mam zamiaru dalej babrać się w takim ... AB (dyskusja) 22:52, 27 lut 2017 (CET)

• Skoro neguje się nazwę Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie, to należałoby wytłuścić pełną nazwę, użytą nie przeze mnie, lecz generała Sikorskiego Polskie Siły Zbrojne na emigracji. Czekam na merytoryczne argumenty, a nie osobiste „wycieczki”. --grzes1966 (dyskusja) 23:10, 27 lut 2017 (CET)
• Miałem więcej nie pisać, lecz nie zdzierżyłem. Naprawdę, bez wycieczek osobistych, ale jeśli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy „Polskie Siły Zbrojne na Emigracji” (która to NAZWA tu NIE WYSTĄPIŁA i z którą się nie spotkałem) od OKREŚLENIA „Polskie Siły Zbrojne na emigracji”, tak jak „Polskie Siły Zbrojne na uchodźstwie”, czyli złożone z nazwy i określenia miejsca dyslokacji - powinien pisać pod nadzorem, a nie samodzielnie redagować wikipedię. Ortografia, poziom szkoły podstawowej. Zarówno w kraju, jak i na emigracji. AB (dyskusja) 19:52, 28 lut 2017 (CET)
• Nie negowałem istnienia nazwy „Polskie Siły Zbrojne”. Napisałem wyżej owszem, nazwa „PSZ” była powszechnie stosowana, lecz nazwą własną pozostała nazwa „Siły Zbrojne” bez przymiotnika polskie. --grzes1966 (dyskusja) 23:22, 27 lut 2017 (CET)

Przypisy