Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Cywilizacja doliny Indusu

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Cywilizacja doliny Indusu[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 grudnia 2007 16:16:22 Zakończenie: 31 grudnia 2007 16:16:22
Wynik: Nie przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł jest bardzo rozbudowany (nawet za bardzo, jeśli na poważnie brać pojawiające się ostrzeżenie o przekroczeniu 32 kB), bez błędów redakcyjnych i językowych, zawiera ilustracje itd. Reasumując - artykuł wyczerpuje omawiany temat, dobrze wygląda i dobrze się go czyta.
    Dartys 16:16, 1 gru 2007 (CET)
  • Głosy za:
  1. Bardzo mi się podoba. Swoją drogą mili ludzie - nie znali wojen, ale dawali swoim dzieciom zabawki... Dobosz (dyskusja) 19:59, 5 gru 2007 (CET)
  2.  Za Mimo kontrowersji związanych z transkrypcją moim zdaniem artykuł zasługuje na medal. Zresztą wydaje mi się że M.Dunicz odpowiedział na zarzuty bardzo sensownie - w ogóle dyskusja obu pańow jest dla mnie nad wyraz cenna i pouczająca, bo sam mam ciągłe problemy z transkrypcją. Przy okazji dziękuję im obu.--Nous (dyskusja) 23:57, 17 gru 2007 (CET)
  3. Dobry, wyczerpujący artykuł z mnóstwem przypisów--Bonio (dyskusja) 10:53, 21 gru 2007 (CET)
  4.  Za Domski2 (dyskusja) 18:36, 28 gru 2007 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Aha0 (dyskusja) 19:33, 28 gru 2007 (CET). Ze względu na przypisy odwołujące się, w ogromnej większości, do stron internetowych w języku angielskim. Podawanie kilku przypisów do jednego stwierdzenia tworzy, moim zdaniem, karykaturę hasła. W założeniu ma to być hasło encyklopedyczne - krótkie, zwarte i na temat. Nie piszemy pracy magisterskiej lub doktorskiej, w których przypisy świadczą o przeprowadzonej kwerendzie źródłowej.
  2. Jak Aha0 - ale to jest bardzo słaby sprzeciw. Ten nadmiar przypisów rzeczywiście wyglada bardzo dziwacznie. Wygląda szczególnie dziwacznie, jeśli się weźmie pod uwagę, że nie wykorzystano źródeł książkowych, zwłaszcza polskojęzycznych. A one wcale nie są trudno dostepne - np. B. Alchin, R. Alchin, Narodziny cywilizacji indyjskiej

(nawet sam czytałem), prace Słuszkiewicza czy Życie codzienne w dawnych Indiach Auboyera. Warto też sięgnąć do Jogi Eliadego, gdzie jest troszkę o spekulacjach co do począków jogi w tej cywilizacji. Laforgue (niam) 16:14, 29 gru 2007 (CET)

Hmm, chciałbym wystąpić w obronie hasła. jeśli przeczytacie to, co stoi w dyskusji, zauważycie, ze my, głosujący, w sumie sami nie wiemy, czego od hasła chcemy:-) Tu: za dużo odniesień do przypisów, tam: za mało, na co M.Dunicz zresztą zareagował przytaczając dużo konkretnych odniesień do pojedynczych stwierdzen. Trzeba się do takiej liczby odniesień na końcu zdania co prawda przyzwyczaić, bo faktycznie wygląda to dziwacznie, ale osobiście wolę taką skrajność jak żadnych odniesień. Najgorsze są "hasła encyklopedyczne" autorów, którzy na dany temat "coś wiedzieli" i napisali krótkie, zwarte bzdury nie potwierdzone źródłami. Nie za bardzo rozumiem zarzutu Aha0, dotyczącego faktu, ze przypisy odnoszą się do stron internetowych w języku angielskim. Mam nadzieję, ze chodziło Ci o to, ze linki nie są w przypisach opisane w języku polskim, bo to umknęło mojej uwadze i też teraz przeszkadza. Sam fakt, ze źródła są w j. angielskim (czy w jakimkolwiek innym języku) nie może przecież wykluczać medalu! Poza tym, moim zdaniem, jeśli wymienione przez Laforgue polskojęzyczne publikacje zawierają dodatkowe informacje i nie są uwzględnione w arcie to błąd. jeśli jednak powtarzają się w nich informacje, które są już w arcie, to Aha0 może wtedy słusznie stwierdzić, ze nie pisze się haseł dla poświadczenia przeprowadzonej kwerendy źródłowej;-) Sami widzicie, ze mamy różne widzimisie. Pozdrawiam, Domski2 (dyskusja) 13:54, 30 gru 2007 (CET)


  • Dyskusja:
    • Podoba mi się, ale grafiki (dwie ostatnie mapy) nie są spolszczone - trochę nieręcznie wygląda mapa niemiecka w polskim artykule medalowym. Poza tym seria najważniejszych stanowisk archelogicznych i najsłynniejszych badaczy podana we wstępie powinna być raczej podlinkowana. Jeśli te wszystkie artykuły nie istnieją - to kiepsko. Kenraiz(dyskusja) 20:29, 1 gru 2007 (CET)
      • Eeee, dlaczemu kiepsko? Przecież nie oceniamy artykułów pod względem przewagi barwy niebieskiej nad czerwoną :) Nikt nie powiedział, że wszystkie linki muszą gdzieś prowadzić. Artykuł medalowy może mieć od groma czerwonych, byleby samo hasło spełniało kryteria. Ale fakt, że niespolszczenie mapek to poważny mankament. Grubel // ODPISZ 22:23, 1 gru 2007 (CET)
  • Jak ma to być AnM to przypisy winny być szczegółowe, czyli przypis do konretneych danych w tekście. Masur juhu? 15:00, 2 gru 2007 (CET)
    • Wydaje mi się, że przy tej ilości danych szczegółowe przypisy zajęłyby zbyt wiele miejsca, jeśliby każde twierdzenie miało taki przypis posiadać. Wszystkie przedstawione informacje pochodzą ze źródeł podanych w "Bibliografii" oraz "Źródłach i linkach zewnętrznych".--M.Dunicz 11:30, 3 gru 2007 (CET)
      • Błąd - konkretne stwierdzenia powinny mieć konkretne odniesienia w źródłach (najlepiej z odesłaniem do konkretnej strony). Po to, by można je było szybko zweryfikować albo powoływać się w innych miejscach. Istnieje wiele haseł z setką, a nawet więcej, przypisów. Poza tym internet jest jeszcze cierpliwszy niż papier :) Grubel // ODPISZ 23:58, 3 gru 2007 (CET)
    • Na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł nie ma nigdzie sprecyzowanego wymogu stosowania przypisów. Jedyne, co tam napisano, to: Informacje zawarte w artykule muszą być wiarygodne i możliwe do sprawdzenia w dostępnych źródłach (zobacz weryfikowalność). Pamiętaj, że nie wolno po prostu kopiować tekstu lub grafik ze źródeł objętych prawem autorskim, można się opierać na tego typu źródłach w odpowiedni je sposób podając w artykule (zobacz przypisy). Rozumiem, że wymóg zamieszczania przypisów zamiast ogólnej bibliografii wynika pośrednio z zasady weryfikowalności. Jednakże jedyną bezpośrednią informację na ten temat można znaleźć dopiero na stronie Wikipedia:Podawanie źródeł informacji, do której wszak nie każdy, kto korzysta z poradnika Jak napisać doskonały artykuł, może dotrzeć. Wydaje mi się, że jeżeli zamieszczenie przypisów jest wymogiem dla medalowego/dobrego artykułu, powinno być to sprecyzowane właśnie tam. Podobnie nic na ten temat nie ma np. w Zaleceniach edycyjnych. No, ale nie będę się czepiał. Ostatecznie można wstawić przypisy w odpowiednie miejsca, choć to syzyfowa praca, augiaszowa stajnia i lernejska hydra w jednym... --M.Dunicz 10:25, 4 gru 2007 (CET)
      • Jedna edycja i już link się tam znalazł. Rzeczywiście może się przydać w tym miejscu. Co więcej nie ma zasad jak powinien wyglądać medalowy artykuł, są zasady co najwyżej minimum dla niego. I ja porównuję hasła z tymi co są, no medycznymi, naukowymi i bardzo sobie chwalę przypisy szczegółowe (oprócz lub łącznei z bilbiografią). Im hasło bardziej rozbudowane, tym i ta potzreba jest pilniejsza. To nie to samo co jedno haslo pisane na podtsawie jednego źródła. Masur juhu? 19:50, 4 gru 2007 (CET)
      • Dlatego właśnie sugeruję ulepszenie artykułu (poprzez wstawienie przypisów), a nie zgłaszam sprzeciwu wobec medalu. Mam świadomość, że to będzie ciężka robota, dlatego zawsze lepiej pisać od razu z przypisami. Zresztą - co to dla takiego Herkulesa ;)) Grubel // ODPISZ 03:28, 5 gru 2007 (CET)
    • Zgodnie z sugestiami wprowadzilem do tekstu artykulu szczególowe przypisy do konkretnych danych. Zaś ponieważ niemal każde zdanie zawiera czasem po kilka takich konkretnych danych, na końcach wielu z nich powstaly niemale ogonki. Staralem się bowiem wstawiać przypisy wlaśnie na końcu zdań, bo gdyby mialy się one odnosić do poszczególnych ich części, powstalaby jeszcze większa pstrokacizna. Jedynie w wyjątkowych sytuacjach przypisy podane są w środku zdania, wtedy gdy odnoszą się do szczególnie ważnych, kontrowersyjnych, lub unikalnych danych. Przy tym wszystkim duża ilość przypisów wynika też z faktu, iż niemal każde zdanie jest kompilacją danych z wielu różnych źródel. Stwierdzenia, które zdają się być ważne lub kontrowersyjne, a do których nie ma odnośnika, pochodzą z innych artykulów w Wikipedii (glównie angielskiej), lub z innych encyklopedii. Tak jest np. ze wzmianką o egipskiej i asyryjskiej mumii znalezionej w Lothal. Nie obylo się również bez pewnych przeróbek artykulu, który ujawnil pewne nieścislości lub braki. Jeżeli obecna wersja artykulu jest gorsza od tej sprzed wstawienia przypisów, zawsze można przywrócić tamtą i wprowadzić te innowacje, które pojawily się w tekście.--M.Dunicz 10:41, 21 gru 2007 (CET)


dla każdego, kto ma jakieś pojęcie o historii starożytnej jest oczywiste, co należy rozumieć przez pojęcie 4 wielkich cywilizacji starożytnych - to te wymienione wyżej, a dlaczego - to można łatwo ocenić na podstawie czasu ich powstania, i wpływu jaki wywarły na powstanie i rozwój cywilizacji następnych. Bez urazy zatem, ale jeśli nie wiesz "o jakie autorowi chodzi", nie masz co się chwalić ignorancją, tylko zwyczajnie poczytać - wszak na naukę nigdy nie jest za późno.
Dartys 21:48, 4 gru 2007 (CET)
Do poprawy to - wystarczy je dopisać w nawiasie. Encyklopedia nei jest od tego, żeby coś wiedzieć, ale się dowiedzieć. Chciałbym widzieć taki komentarz przy haśle z biol. molek. Ponadto, samo stwierdzenie "wielkich cywlizacji" to POV. Wymaga źródeł, ze względu na wprowadzenie wartościowania (wielkich). Jeśli tak naparwdę się powszechnei je określa. Masur juhu? 06:58, 5 gru 2007 (CET) ps. jeden rzut okiem na link, który jest wyżej i nie ma śladu po określnieu "cztery wielkie"! Jest tylko, że był (Indus), największy spośrod czterech... i tak właśnie rodzi się POV. Masur juhu? 07:00, 5 gru 2007 (CET)

"The greater Indus region was home to the largest of the four ancient urban civilizations of Egypt, Mesopotamia, South Asia and China.". Czyli największa z czterech wymienionych, a nie wielkich - tak jak wskazał Masur. Widzę że to zresztą poprawiono i to nader sensownie.--Nous (dyskusja) 18:21, 15 gru 2007 (CET)

  • Przekroczenie nieświadome ?

W mojej ocenie Autor wobec nazw własnych nie zastosował :

  1. Wikipedia:Zasady pisowni nazw obcojęzycznych (=stosujemy latynizację oficjalną…)
  2. Wikipedia:Pisownia nazw własnych /Metody romanizacji zalecane na polskiej Wikipedii/ dla języków używających alfabetu dewanagari, np. sanskrytu, hindi: zob. tabele transliteracji alfabetu dewanagari na Wikisłowniku.

Autorzy artykułów „indyjskich" najczęściej stosują :

PT /polską transkrypcję/, najczęściej;

MT /międzynarodowa transkrypcję / nieliczni ;

AT /angielska transkrypcję/ = nieswiadomi? co wstawiają zapis WPROST z anglojęzycznych źródeł, zamiast

„ISO 15919 dostosowaną do języka polskiego” = jedynej oficjalnie UPRAWOMOCNIONEJ w WP-PL  !!!! (Jednocześnie podzielam pogląd z jej Dyskusji :-) i sugeruje potrzebę pilnych nowych ustaleń dla dewanagari !!! Inaczej wartościowe artykuły , jak omawiany, nie mają na medal szans.)


Tytuł „Przekroczenie nieświadome ?” pozwolę sobie zobrazować następująco :

A

Gujarat, Maharashtra, Haryana =AT gdzie „ j” czytamy jako [dż], „sh” jako [sz], „y” jako „j”

Radżastan, Pendżab, Dżammu = transkrypcja INNA niż wyżej wymienione ; ( PT nie uzywa „dż”, MT i AT uzywają „j” );

B

Autor wprowadza pomieszanie, stosując dwie metody zapisu dla pokrewnych terminów :

„Gujarat”, =AT czyli po angielsku w polskiej encyklopedii !!!;

a niżej

„w gudźarati dosłownie” =PT czyli najbardziej po polsku.

( gudźarati to najpopularniejszy język Gudźaratu, stanu w zachodnich Indiach)

C

Zestawione obok siebie

Gangesu i Jamuny = pierwsze wypadałoby czytac po polsku, drugie do wyboru (skoro PL =ANG wg. poniższego nagłówka).

Klikając na wstawione w artykule linki widać zgrzyty i brak porządku w WP-PL :

Ganges, (hindi Ganga)

Jamuna (hindi Yamunā, ang. Jamuna, Jamna).

Autor miałby szansę sam zobaczyć rozbieżności, gdyby autorzy wskazanych nazw własnych podporządkowali się : Wikipedia:Pisownia nazw własnych

… Jeśli dany język używa innego rodzaju pisma, piszemy w zalecanej w języku polskim latynizacji, a w artykule podajemy oryginalną pisownię (używając oryginalnego pisma).

Jeśli nie ma w języku polskim zalecanej latynizacji stosujemy latynizację oficjalną (tzn. uznaną przez państwa, w których dany język jest językiem urzędowym) lub najpopularniejszą w środowiskach filologów i lingwistów (tutaj liczy się popularność w skali ogólnoświatowej społeczności fachowców - nie tylko w środowiskach polskich).

Ta tzw. społeczności fachowców, uzywa MT ,nazywanej też MTN /=międzynarodowa transkrypcja naukowa/. W ocenianym artykule nie zastosowano jej zasad . Wypada znów napisać : sugeruję potrzebę pilnych nowych ustaleń Zaleceń edycyjnych dladewanagari !!! Inaczej wartościowe artykuły , jak omawiany, nie mają na medal szans.


Podsumowanie  :

W treści zastosowano aż 3 rodzaje zapisu/transkrypcji/ nazw indyjskich. Niestety nie ma wśród nich tej uprawomocnionej przez WP-PL (pochodzącego z Wikisłownika). Najprzystępniejsza i najpopularniejsza w WP-PL,

czyli (PT nazywana też) PTP /=polska transkrypcja popularna/ została wprowadzona w latach 90-tych, natomiast źródła , z których Autor czerpie niektóre nazwy własne , są może wydane wcześniej .

„Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal ... można poddać ponownej ocenie, gdy zgłoszone zastrzeżenia zostaną naprawione. „

Z poważaniem Indu (dyskusja) 03:36, 13 gru 2007 (CET)

  • Jako autor wprowadzenia do tekstu artykułu większości powyższych nazw geograficznych pozwolę sobie odpowiedzieć. W pełni podzielam powyższe wątpliwości, dotyczące braku jednolitej transkrypcji!!! Wszystkie nazwy terytoriów czy rzek, które wprowadziłem do tekstu artykułu były początkowo podane w polskiej transkrypcji. Jednakże część nazw, szczególnie tych z zakresu podziału administracyjnego Indii została przez innych autorów redagujących ten artykuł zmieniona na obecnie widoczne wersje. Stało się tak zapewne z przyczyn, które zostały dość przekonująco wyłożone w artykule Podział administracyjny Indii, jak również w Zasadach pisowni nazw obcojęzycznych, które radzę przeczytać dokładnie jeszcze raz. Modyfikacja ta objęła więc np. Gujarat zostawiając dla języka gudźarati poprzednią pisownię, co rzeczywiście "zgrzyta" (zainteresowanych odsyłam np. do dyskusji hasła Gujarat). Jedynymi nazwami, które wprowadzając podałem w angielskiej transkrypcji, są nazwy stanowisk archeologicznych, ponieważ to właśnie w tej formie są one znane szerszemu kręgowi osób zainteresowanych tematem. Wyjątkiem było tu oczywiście Mohendżo-Daro, gdyż jest to właściwie jedno z dwóch induskich stanowisk archeologicznych, które w polskiej literaturze doczekały się większej ilości wzmianek (drugim jest Harappa, przy której pisowni wątpliwości chyba nie ma). Ponadto w przypadku tego typu nazw przywołany tu zarzut braku odpowiedniej transliteracji z pisma dewanagri jest bezpodstawny, jako że większość stanowisk archeologicznych znajduje się w Pakistanie (którego języki używają alfabetów opartych na piśmie arabskim), do tego w jego rozmaitych prowincjach, w których dominują rozmaite języki. W polskiej Wikipedii nie ma jednak ŻADNEGO standardu transliteracji KTÓREGOKOLWIEK z języków Pakistanu, łącznie z urdu. Zastosowałem więc tu formy spotykane w dostępnej literaturze anglojęzycznej, z powodu bariery lingwistycznej (braku znajomości języka i zasad transliteracji urdu) wierząc, iż są to oficjalne formy używane w tym kraju, gdzie angielski jest drugim językiem urzędowym. --M.Dunicz 09:43, 13 gru 2007 (CET)
  • .

1-Na pytanie “Przekroczenie nieświadome ?”, odpowiedz : Wszystkie nazwy terytoriów czy rzek, które wprowadziłem do tekstu artykułu były początkowo podane w polskiej transkrypcji. Jednakże itd.  !!! przyznaję jest zaskakująca (=Świadomie rękami innych i za aprobatą systemu + Poprawiali a Autor milczał?) . WP-PL wbrew ( ?) samej sobie (?) skoro w Podział administracyjny Indii  : PT= …nowa polska transkrypcja … głoski miękkie dź, ć, ś bardziej odpowiadające faktycznej wymowie …ten system zaczął być stosowany w encyklopediach i innych wydawnictwach PWN, przez co szybko się upowszechnił. Obecnie ten system transkrypcji uznawany jest za standard… !!!

2-Odnośnie przykładów z „A”  :

Dżammu i Kaszmir, Pendżab, Radżastan = takie jeszcze są prawomocne (KSNG).

Transkrypcje nazw pozostałych wspomnianych stanów przejrzyściej z Indie, niż Podział administracyjny Indii  :

Gujarat (ang.); Gudźarat (trb.), Gujarāt (trl.)

Maharashtra (ang.); Maharasztra (trb.), Mahārāṣṭra (trl.)

Haryana (ang.); Harijana (trb.), Hariyāṇā (trl.)

Dodatkowo przemawiają za postacią Gudźarat : w dyskusja hasła Gujrat  : nowe pokolenie ; Gudźarat to indologia

= społeczności fachowców wczoraj przywoływana w Zaleceniach edycyjnych .

3-Wobec : Jedynymi nazwami, które wprowadzając podałem w angielskiej transkrypcji, są nazwy stanowisk archeologicznych radzę przeczytać dokładnie zawartość nawiasów : Gujarat (ang.); Maharashtra (ang.); Haryana (ang.) = 3x AT !

Czy dwa ostatnie to “stanowiska” i czy są zlokaizowane w obszarze stosowania dewanagari ???

4-Ponawiam : W treści artykułu zastosowano aż 3 rodzaje transkrypcji nazw indyjskich zapisywanych oryginalnie w alfabecie dewanagari (KSNG+PT+AT). (Sugeruje to potrzebę pilnych nowych ustaleń dla dewanagari  !!! Inaczej wartościowe artykuły , jak omawiany budzą zastrzeżenia o faworyzowanie j. angielskiego.

Z poważaniem dla Autora, dyskutujący o treści a nie edytujący, Indu (dyskusja) 04:41, 14 gru 2007 (CET)


  • Ad.1 Świadomie rękami innych i za aprobatą systemu + Poprawiali a Autor milczał?
W Wikipedii KAŻDY, kto edytuje artykuł jest jego AUTOREM, więc trudno stwierdzić, że "Autor" wtedy "milczał". Każdy artykuł ma więc wielu autorów, do których każdy zainteresowany może dołączyć, jeśli więc komuś nie odpowiada coś w obecnej wersji artykułu, zawsze może to zmienić, byle było to zgodne z Zasadami Wikipedii i dobrze uzasadsnione.
Ad. 2. Transkrypcje nazw pozostałych wspomnianych stanów ...
You missed the point... Przywołane przez Ciebie przykłady to nie transkrypcje. Jak już napisałem, wprowadzając do artykułu nazwy stanów indyjskich podałem je rzeczywiście w polskiej transkrypcji pisma dewanagri, używanego np. dla języka hindi, czyli np. Gudźarat i Maharasztra. O ile pamiętam wyjątkiem były te nazwy, które mają "utarte" polskie odpowiedniki, np. Radżastan, Pendżab, Dżammu i Kaszmir. Jednakże inni autorzy dokonali zmian wg następujących (zapewne) pryncypiów:
Skoro: Nazwy obcojęzyczne, pochodzące z języków używających alfabetów opartych na alfabecie łacińskim, piszemy w pisowni oryginalnej i ze wszystkimi znakami diakrytycznymi. (Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Zasady pisowni nazw obcojęzycznych)
oraz: Indyjska konstytucja przyznała specjalny status dwóm językom: hindi i angielskiemu jako oficjalnym językom komunikacji w rządzie centralnym Indii. (Języki urzędowe Indii),
zaś: Angielskie nazwy geograficzne w Indiach są nazwami oficjalnymi, dlatego ich stosowanie jest poprawne. Nazwy te są powszechnie stosowane w polskich wydawnictwach kartograficznych, co wiąże się z łatwą identyfikacją danych obiektów i porównywalnością z materiałami zagranicznymi (Podział administracyjny Indii#Nazwy angielskie),
ponadto: Choć zarówno nazewnictwo angielskie, jak i hindi w całych Indiach ma status oficjalny, to na drawidyjskim południu kraju nazewnictwo hindi jest w praktyce nieużywane - na wszelkiego rodzaju znakach drogowych podawane są nazwy angielskie i w językach lokalnych z pominięciem nazw hindi. (Podział administracyjny Indii#Nazwy angielskie)
oraz: Część stanów i terytoriów Indii posiada tradycyjne nazwy polskie, czyli egzonimy. Zgodnie z zaleceniami Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, która opracowuje oficjalne wykazy polskich egzonimów, w polskich publikacjach należy używać polskie nazwy geograficzne. Obecnie tylko 5 stanów i 5 terytoriów Indii posiada polskie egzonimy. Problematyczne jest stosowanie nazewnictwa pozostałych 25 stanów i terytoriów. Każda z tych jednostek ma co najmniej dwie nazwy oficjalne (angielską i hindi, a często również nazwę oficjalną w języku (lub językach) lokalnych. W Polsce nie wykształciła się jedna zasada stosowania nazw z obszaru Indii (a zatem i nazw stanów i terytoriów), a obecnie istnieją i są stosowane trzy takie zasady - stosowanie nazw w hindi w dwóch różnych transkrypcjach oraz stosowanie nazw angielskich. (Podział administracyjny Indii#Nazwy stanów i terytoriów używane w Polsce)
w rezultacie mamy:
- Dżammu i Kaszmir, Radżastan, Pendżab jako polskie egzonimy
- Gujarat, Maharashtra, Haryana jako oficjalne nazwy lokalne
Domniemuję, iż faworyzacja nazw angielskich zamiast hindi przez autorów, którzy wprowadzili te zmiany, wzięła się z potrzeby przejrzystości i uniknięcia niepotrzebnego mnożenia bytów, które dla nazw w hindi wymagałoby użycia jednego z dwóch rodzajów transkrypcji (do wyboru, a najlepiej obu naraz) oraz oryginalnego zapisu w dewanagri w nawiasie.
Skoro powyższe przesłanki dotyczą jedynie nazw geograficznych, nie obejmują np. terminu język gudźarati, który pozostawiono w nie zmienionej formie i pewnej opozycji wobec zapisu Gujarat.
Ad.3. Gujarat (ang.); Maharashtra (ang.); Haryana (ang.) = 3x AT ! / Czy dwa ostatnie to “stanowiska” i czy są zlokaizowane w obszarze stosowania dewanagari ???
Nie, to nie są stanowiska archeologiczne, to są właśnie nazwy indyjskich stanów. Proszę uważnie przeczytać artykuł. Stany te są zlokalizowane w obszarze stosowania dewanagri.
Pisząc Jedynymi nazwami, które wprowadzając podałem w angielskiej transkrypcji, są nazwy stanowisk archeologicznych... miałem na myśli np. Banawali, Bhagatrav, Chanhudaro, Dholavira, Kot Diji, Lakhmirwala, Nausharo, Pir Shah Jurio, Rojdi, Shortugai. Być może wyraziłem się niejasno, ale wierzyłem, iż ta "angielska transkrypcja" jest tożsama z oficjalną, angielską nazwą danej miejscowości. Głównym założeniem było jednak użycie nazwy, pod którą dane stanowisko pojawia się w dostępnych (w większości anglojęzycznych) źródłach. Dla stanów Indii (powtarzam) użyłem polskiej transkrypcji ich nazw w języku hindi, które potem zmieniono.
Ad.4. W treści artykułu zastosowano aż 3 rodzaje transkrypcji...
Nie, użyto jednego, polskiego rodzaju transkrypcji dla terminów "niegeograficznych" (np. gudźarati, Śiwa), polskich egzonimów nazw geograficznych stosowanych w przypadkach, gdy takowe istnieją (np. Radżastan, Mohendżo-Daro) oraz nazw angielskich, które są oficjalnie stosowane w Indiach i w Pakistanie, co miało miejsce w przypadkach braku polskich egzonimów (np. Gujarat, Chanhudaro).
...artykuły , jak omawiany budzą zastrzeżenia o faworyzowanie j. angielskiego.
Czy faworyzowanie hindi i innych języków lokalnych również wzbudziłoby podobne zastrzeżenia?
P.S
Na pytanie główne, t.j. Przekroczenie nieświadome?, pozwolę sobie odpowiedzieć następująco:
W moim rozumieniu nie ma żadnego "przekroczenia" w użyciu nazw angielskich, co starałem się powyżej wytłumaczyć. Czy "nieświadome"? Myślę, że ci, którzy są sprawcami tego "przekroczenia" uczynili to całkiem świadomie, zaś ja świadomie i w pełni władz umysłowych akceptuję modyfikacje, które poczynili i rozumiem ich przesłanki.
--M.Dunicz 10:48, 14 gru 2007 (CET)
      • Jaka praktyka we WSPÓŁCZESNYCH polskich publikacjach o Indiach ?!

1-Nazwy te są powszechnie stosowane w polskich wydawnictwach kartograficznych Właśnie w tym rzecz : Czy zastosowane nazwy są zgodne z tendencją polskich publikacji ostatnich lat !!!!! skoro w Podział administracyjny Indii  : PT= …nowa polska transkrypcja … głoski miękkie dź, ć, ś bardziej odpowiadające faktycznej wymowie …ten system zaczął być stosowany w encyklopediach i innych wydawnictwach PWN, przez co szybko się upowszechnił. Obecnie ten system transkrypcji uznawany jest za standard !!!


2-Nie, to nie są stanowiska archeologiczne, to są właśnie nazwy indyjskich stanów. Proszę uważnie przeczytać artykuł. Wiem-znam-byłem tam, na drawidyjskim południu kraju również. Proszę nie powątpiewać w moją znajomość terenu. Sednem była przyczyna wpisania pytania.

3-KAŻDY, kto edytuje artykuł jest jego AUTOREM - co nie zmienia praktyki, że w dyskusji i obronie "o medal" pierwszy staje Autor i domniemuje za w/w KAŻDEGO AUTORA. Również o poprawności :Głównym założeniem było jednak użycie nazwy, pod którą dane stanowisko pojawia się w dostępnych (w większości anglojęzycznych) źródłach stanowią Zalecenia edycyjne, a tutejsza wspólna dyskusja nie poddaje ich ponownej weryfikacji. To była idea wpisu Poprawiali a Autor milczał. Bo jeśli np. forma Maharashtra błędnie została zaakceptowana jako poprawna, wszyscy ją tak stosujacy powielają błąd. Tak proszę mnie rozumieć. Jesli W Polsce nie wykształciła się jedna zasada stosowania nazw z obszaru Indii (a zatem i nazw stanów i terytoriów), a obecnie istnieją i są stosowane trzy takie zasady co stało na przeszkodzie, aby w WP-PL dojrzała jako PT (którą Autor pierwodnie przyjał jako słuszną) !? Może wystarczyłoby umieścić OBRONĘ, kwestionując AT w nazwach własnych artykułów istniejących w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady/Dyskusje dotyczące zasad i regulaminów ?! ps. Ostatnio dużo przeglądam Portal Hinduizm. Tam np. Glosariusz hinduizmu stosowanie PT/polska transkrypcja/ jest NORMĄ a nie AT/angielska transkrypcja/ ! Taka jest też moja odpowiedz na końcowe(powyższe) PS Autora.

4-faworyzacja nazw angielskich zamiast hindi przez autorów... które dla nazw w hindi wymagałoby użycia jednego z dwóch rodzajów transkrypcji (do wyboru, a najlepiej obu naraz) oraz oryginalnego zapisu w dewanagri w nawiasie. Zapytam : A jak stanowią cytowane początkowo Zalecenia edycyjne ?!!! =To obrona lenistwa?, braku porządku w nazwach lub kompetencji niektórych dawnych autorów ? Niektórych , bo przykładowo : Hajdarabad (telugu హైదరాబాదు, hindi हैदराबाद, ang. Hyderabad) ;Hardwar (hindi हरिद्वार = Haridvār) - miasto w Indiach ; Indie, Republika Indii (w hindi, भारत - trl.: Bhārat wymowa *, Bhārat Gaṇarājya, trb.: Bharat, Bharat Ganaradźja; ang. India, Republic of India). Przytoczę Zasady pisowni nazw obcojęzycznych Jeśli dany język używa innego rodzaju pisma, piszemy w zalecanej w języku polskim latynizacji, a w artykule podajemy oryginalną pisownię (używając oryginalnego pisma). i dalej Wyjątkami od tych reguł są nazwy obce, które mają popularną i utrwaloną inną pisownię i wymowę w języku polskim. Stosowane kryteria trwałości i popularności opierają się na: słownikach języka polskiego, literaturze fachowej, literaturze popularnej, prasie i innych mediach (w tej kolejności). Zawsze jednak w artykule musi być podana pisownia oryginalna. W przypadkach gdy istnieje kilka popularnych, zalecanych pisowni (w szczególności różnych od pisowni proponowanej przez Wikipedię) tworzone są strony przekierowujące na hasło o nazwie ustalonej zgodnie z powyższymi regułami.

5-zastrzeżenia o faworyzowanie j. angielskiego dotyczą pominięcia (PT jako odpowiednika dla stosowania) j.polskiego .

Z poważaniem Indu (dyskusja) 18:08, 14 gru 2007 (CET)


Tak jest, polska transkrypcja ma tę wyższość nad angielską, iż posiada głoski miękkie dź, ć, ś bardziej odpowiadające faktycznej wymowie, toteż dlatego stosuje się ją w publikacjach z zakresu indologii oraz w licznych publikacjach PWN. Ponieważ jednak nie jest to miejsce na roztrząsanie zalet i wad PT oraz AT, również uważam, iż dyskusję na ten temat należy przenieść gdzie indziej. Także jestem zdania, iż w Wikipedii to wlaśnie standard PT powinien być rekomendowany.
Na potrzeby niniejszej dyskusji pragnę jednak zauważyć jeszcze raz, iż AT nie zostala zastosowana w tekście artykulu ani razu. To co z pozoru na nią wygląda, to jak już wspomnialem, OFICJALNE NAZWY LOKALNE W JĘZYKU ANGIELSKIM, który jest oficjalnym językiem komunikacji w rządzie centralnym Indii. Oczywiście można podać zamiast nich PT nazw hindi z zapisem dewanagri w nawiasie. Oczywiście Zalecenia edycyjne stanowią, iż Jeśli dany język używa innego rodzaju pisma, piszemy w zalecanej w języku polskim latynizacji, a w artykule podajemy oryginalną pisownię (używając oryginalnego pisma). Uważam jednak, iż podanie nazw angielskich to nie "obrona lenistwa", ani też np. forma Maharashtra nie jest blędna. Po pierwsze są to wlaśnie ANGIELSKIE nazwy oficjalne, podobnie jak oficjalne jest w Indiach nazewnictwo w HINDI. NAZWY TE NIE SĄ TRANSKRYPCJĄ nazw hindi, podobnie jak np. nazwa miasta Lucknow nie jest jakąkolwiek transkrypcją zapisu लखनऊ (AT dla niej to Lakhnaū), lecz angielskim egzonimem stosowanym także w polszczyźnie. Po drugie uważam, iż na potrzeby artykulu, który nie traktuje ani o geografii Indii, ani o wspólczesnym podziale administracyjnym, ani o indyjskiej wspólczesności w ogóle, wybór nazw angielskich jest lepszy wlaśnie ze względu na to, iż nie wymagają podawania zapisu dewanagri, który dla większości odbiorców jest niezrozumialy i sieje jedynie zamęt. Po trzecie pragnę zauważyć, że zapis Zawsze jednak w artykule musi być podana pisownia oryginalna sugeruje, że skoro w innych przypadkach użylismy nazwy angielskiej, to np. przy Radżastanie także należaloby podać wlaśnie nazwę angielską, a nie transkrypcję hindi w nawiasie. Brzmialoby to tak: "Jej stanowiska rozmieszczone są na całym terytorium współczesnego Pakistanu, w północno-zachodnich Indiach (Dżammu i Kaszmir (ang. Jammu and Kashmir), Radżastan (ang. Rajasthan), Gujarat, Maharashtra, Haryana, Pendżab (ang. Punjab)) oraz we wschodnim Afganistanie." Jest to wg mnie o niebo lepsze od wersji opierającej się na hindi: "Jej stanowiska rozmieszczone są na całym terytorium współczesnego Pakistanu, w północno-zachodnich Indiach (Dżammu i Kaszmir (hindi जम्मू और कश्मीर / Dźammu aur Kaśmir), Radżastan (hindi राजस्थान / Radźasthan), Gudźarat (hindi गुजरात), Maharasztra (hindi महाराष्ट्र), Harijana (hindi हरियाणा), Pendżab (hindi पंजाब / Pańdźab) oraz we wschodnim Afganistanie." Obstaję jednak przy pozostawieniu obecnie istniejącej wersji, ze względu na jej prostotę i uniknięcie niepotrzebnego mnożenia bytów, które sieje zamęt, a glównego tematu artykulu dotyczy w najbardziej znikomym stopniu.
Natomiast jesli chodzi o 5-zastrzeżenia o faworyzowanie j. angielskiego dotyczą pominięcia (PT jako odpowiednika dla stosowania) j.polskiego, pominięcie PT nie równa się pominięciu j. polskiego, i jak już tlumaczylem PT ZOSTALA ZASTOSOWANA PRZY KAŻDEJ TRANSKRYPCJI SLÓW Z JĘZYKA HINDI.
--M.Dunicz 13:27, 17 gru 2007 (CET)

Zostałem poproszony o zabranie głosu w sprawie zapisu nazw geograficznych z obszaru Indii i Pakistanu. Kraje te należą do państw wielojęzycznych, przez co pojawia się problem ze stosowaniem nazewnicta geograficznego. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli dla danego obiektu istnieje tradycyjna polska nazwa (egzonim), to należy ją stosować. Dla większości obiektów nie ma jednak tradycyjnych polskich nazw i wtedy stajemy przed dylematem jaką nazwę wybrać, a często do wyboru mamy nawet trzy czy cztery urzędowo zetandaryzowane nazwy w urzędowych językach. W przypadku Indii w polskiej tradycji literatury geograficznej (w tym na mapach) raczej nie podaje się nazw w językach lokalnych. To zawęża wybór do dwóch nazw - angielskiej i hindi (podkreślę, że formalnie nazwy w obydwu językach są równoprawne). Początkowo (tzn. od lat 50. XX w.) preferowane były u nas nazwy w języku hindi (zapisywane w róznych trankrypcjach), co wynikało wyłącznie z kwestii politycznych ("nie dajemy nazw w języku kolonizatorów, tylko nazwy w języku ludu, który wybił się na niepodległość"), a nie praktycznych (nazwy geograficzne z obszaru Indii w praktyce były u nas dostępne wyłącznie po angielsku). Ten stan rzeczy trwał do lat 90., kiedy to w coraz większej liczbie publikacji ukazujących się w Polsce urzędowe nazwy w hindii zostawały zamieniane na urzędowe nazwy angielskie. Trend ten utrzymuje się do dziś i podyktowany jest dwoma głównymi przesłankami. Po pierwsze, nazwy hindi zapisane w polskiej transktypcji są bardzo hermetyczne - do odczytania tylko przez Polaków, w przeciwieństwie do nazw angielskich, nie pozwalają na odnalezienie tych nazw w innych źródłach. Po drugie, w przypadku innych pastw wielojęzycznych przyjęło stoswać się nazwy w języku dla nas "bardziej dostępnym" (por. Irlandia - głownie nazwy angielskie, a nie irlandzkie; Bośnia i Hercegowania - nazwy chorwackie, a nie serbskie; Singapur - nazwy angielskie, a nie chińskie czy tamilskie itp.). Konsekwentne stosowanie albo tylko nazw angielkich albo tylko nazw w hindii na pewno nie jest błędem. Należy też rozróżnić w artykule pojawianie się róznych rodzajów nazw własnych i ich derywatów: w państwach wielokulturowych i wielojezycznych, takich jak Indie, normalne jest, że mogą w jednym zaniu pojawić się nazwy geograficzne angielskie, nazwiska hindi zapisane w transkrtypcji, czy terminologia tamilska. Dlatego nie razi mnie np. takie zdanie "język gudźarati /transkrypcja z hindi/ uźywany jest przez mieszkańców Gujaratu /urzędowa nazwa angielska/ i Bombaju /polski egzonim/" (od Gujaratu możemy stosować przymiotnik gudźaracki, podobnie jak od Wysp Owczych stosujemy przymiotnik farerski). Aotearoa dyskusja 18:57, 17 gru 2007 (CET)

tam proponując kontynuację tutaj sygnalizowanych niedogodności i stosowania Zaleceń edycyjnych. Zapraszam uprzejmie Indu (dyskusja) 08:15, 18 gru 2007 (CET)

Przypisy raz jeszcze. Proponuję porównanie artykułu Indus Valley Civilization w angielskiej wikipedii. Przypisy odsyłają czytelnika do źródeł ksziążkowych i nie ma tam kilku lub wręcz, niekiedy, kilkunastu przypisów do jednego stwierdzenia autora. Aha0 (dyskusja) 15:20, 30 gru 2007 (CET)

Przypisy zostaly wstawione zgodnie z sugestiami osób uczestniczących w dyskusji, które zgodnie twierdzily, że konkretne stwierdzenia powinny być zaopatrzone w konkretne przypisy. Nigdzie też nie jest jednoznacznie powiedziane, co zrobić, kiedy przy pracy nad artykulem korzystalo się z wielu źródel, poza ogólnym wymogiem, aby źródla te byly wiarygodne (co zostalo spelnione). Oczywiście estetyka to inna rzecz, co mając na względzie ostrzeglem uczestników dyskusji przed wstawieniem przypisów, że sugerowane przez nich rozwiązanie może wglądać tak, jak obecnie wygląda, zaś w moim odczuciu lepsze jest pozostawienie źródel jedynie w Bibliografii na końcu. Po wstawieniu przypisów też zaznaczylem, że jeżeli wersja z przypisami jest gorsza od poprzedniej, zawsze można tamtą przywrócić (z odpowiednimi zmianami merytorycznymi, które wyszly "w praniu"). Podobnie zresztą nieestetycznie wygląda inne rozwiązanie zasugerowane w dyskusji, t.j. czerwone w większości linki do nieistniejących hasel o stanowiskach archeologicznych, które może ktoś kiedyś napisze, a może nie. Niestety żadne zasady Wikipedii nie regulują estetyki artykulu, bo chyba żadnej estetyki czymkolwiek uregulować się nie da. Natomiast wobec porównania do artykulu z angielskiej Wikipedii można postawić pytanie: Skąd wiadomo, że forma tamtego artykulu jest lepsza? Rozumiem, że jest to pewien naturalny proces, w którym to wlaśnie angielska Wikipedia wyznacza standardy dla innych, jednak blędem chyba jest oczekiwać kopiowania tej formy "ząb w ząb", co niestety często się zdarza do tego stopnia, iż powstające polskie artykuly są jedynie tlumaczeniami angielskich. Owszem w Indus Valley Civilization jest mniej odniesień do źródel, jednak osobiście uważam, że jest ich za malo, a przynajmniej pewne dość zaskakujące dane powinny być w jakieś odnośniki zaopatrzone, bo bez tego, to można wlaściwie każde niepoparte źródlowo stwierdzenie zakwestionować.--M.Dunicz 09:46, 2 sty 2008 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Cywilizacja_doliny_Indusu&oldid=59870998”