Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacji, wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą
Dyskusje o nazewnictwie

W tej części kawiarenki dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu hasła.

Jeżeli chcesz podyskutować na inne tematy, poszukaj odpowiedniego stolika po prawej stronie. Wybierając link Stoliki z dyskusjami, możesz obejrzeć wszystkie dyskusje na raz.

Aby ułatwić Ci ponowne trafienie do stolika, ustawiono następujące skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ.


Krym[edytuj | edytuj kod]

Proszę o opinię dotyczącą artykułu o tytule „Krym”. Dotychczas odnosił się on do Półwyspu Krymskiego, jednak moim zdaniem obecnie znaczenie nazwy „Krym” nie dominuje w odniesieniu do półwyspu – choćby z mediów widać, że jest to przeważnie synonim Republiki Autonomicznej Krymu (nb. taką krótką nazwę tej republiki zaleca KSNG). W związku z tym artykuł o półwyspie przeniosłem pod nazwę Półwysep Krymski, a ze strony Krym zrobiłem ujednoznacznienie. Jednak WTM uznał, że skoro do tej strony linkuje ok. 2000 artykułów (nb. część błędnie), to nie można z niej robić ujednoznacznienia i przywrócił status poprzedni. Moim zdaniem liczba linkowań nie ma tu znaczenia – trzeba je po prostu systematycznie popoprawiać. Ponadto trzeba pamiętać, że po ukonstytuowaniu się samozwańczej Republiki Krymu i tak pod tytułem Krym powinniśmy mieć artykuł o tym terytorium spornym (analogicznie jak jest to w przypadku Kosowa). Zatem czy nazwę „Krym” powinien nosić artykuł o półwyspie (jego część leży także w obwodzie chersońskim), czy strona ujednoznaczniająca? Aotearoa dyskusja 18:11, 11 mar 2014 (CET)

Ten link może być pomocny. Farary (dyskusja) 19:32, 11 mar 2014 (CET)
Wcale nie jest pomocny - tamta encyklopedia w haśle o półwyspie podaje, że półwysep ten stanowi Autonomiczną Republikę Krymu, co jest oczywistym błędem. --Botev (dyskusja) 20:02, 11 mar 2014 (CET)
Encyklopedia PWN już dawno przestała nadążać za rzeczywistością, w papierowej "edycji 2014" nadal jeszcze do nich do końca nie dotarło że jest takie państwo jak Sudan Południowy, w związku z czym nie ma go na liście państw afrykańskich ani jego flagi wśród państw świata (na szczęście ma swój artykuł). Hoa binh (dyskusja) 20:07, 11 mar 2014 (CET)
mimo wszystko musimy bazować na źródłach, a nie na swojej opinii o źródłach :) Jeśli nie PWN to co ma być źródłem? Britannica też w 1 haśle podaje, że Odessa leży na Krymie, więc ona odpoda. Na Wielką . Enc. Sowiecką też bym nie liczył w konkursie bezbłędności. A co do Boteva "jest oczywistym błędem" - to w istocie żadnego błędu nie ma - jest pewna generalizacja, uproszczenie typowe dla zwięzłych haseł i syntez w ogólności. Niewatpliwie 99% Krymu płw = ARK. --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 11 mar 2014 (CET)
To jest dopiero ciekawe: Republika Krymu i Republika Autonomiczna Krymu. Ale odpowiadając na pytanie. Moim zdaniem powinna być to strona ujednoznaczniająca, ale powstała nie ze względów merytorycznych a dla wygody użytkowników Wikipedii. To jednak trochę tak, jakby Cejlon i Sri Lankę potraktować jako jedno i to samo. Trzeba rozróżnić punkt geograficzny i punkt polityczno-administracyjny. Torrosbak (dyskusja) 20:16, 11 mar 2014 (CET)
To może ten link będzie pomocny.Paweł Rhode (dyskusja) 20:54, 11 mar 2014 (CET)
  • Gorąco optuje za ujednoznacznieniem na wierzchu jak zwykle wobec wątpliwości. Łatwiej wtedy wykryć błędne linkowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:25, 11 mar 2014 (CET)
    • Tych linkowań jest ze dwa tysiące, zatem życzę powodzenia. Chiny (ujednoznacznienie) też przeciągniemy na wierzch, pod nazwę główną? --WTM (dyskusja) 22:34, 11 mar 2014 (CET)
      • Liczba tych linkowań nie ma tu znaczenia. Bo nie wiadomo ile z nich powinno prowadzić do którego artykułu (nie wiadomo które są linkowaniami przemyślanymi a które zalinkowano nie sprawdzając dokąd link prowadzi). Jeśli ujednoznaczniająca strona jest na wierzchu to od razu widać złe linkujące. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:38, 12 mar 2014 (CET)
        • Nie rozumiem jaki jest problem z linkowaniami. Przecież chyba bez większych problemów można je poprawić botem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:24, 12 mar 2014 (CET)
          • Bot to tylko głupia maszyna. I w sytuacji, o której pisze Marek Mazurkiewicz (nie wiadomo które są linkowaniami przemyślanymi a które zalinkowano nie sprawdzając dokąd link prowadzi) użycie bota może wywołać, komiczny efekt.
            • Przejrzałem pierwszych 50 artykułów linkujących do Krymu. Wśród nich 44 artykuły odnoszą się do Półwyspu Krymskiego, 5 do Republiki Autonomicznej Krymu, a 1 do Chanatu Krymskiego (linki w tych 6 ostatnich artykułach poprawiłem). Zatem przebotowanie wszystkich wystąpień [[Krym]] / [[Krym]]u / [[Krym|Krymie]] itp. na [[Półwysep Krymski|Krym]] / [[Półwysep Krymski|Krymu]] / [[Półwysep Krymski|Krymie]] nie spowodowałoby większego zamieszania – ok. 90% artykułów byłoby poprawnie dolinkowanych, a pozostałe 10%, które jest obecnie błędnie linkowanych, i tak należałoby wyszukać ręcznie (czyli de facto poprawki przy okazji, jak ktoś to wychwyci). Aotearoa dyskusja 07:27, 13 mar 2014 (CET)
              • Bot to nie tylko głupia maszyna – skryptem solve_disambuiguation pywikipediabota można ujednoznacznienia rozwiązać półautomatycznie. Dla każdej strony z linkiem skrypt wyświetla parę linii kontekstu i daje możliwość wyboru docelowej strony operatorowi bota. Ja mogę to zrobić, jeśli się hasło przeniesie. ToSter→¿? 07:54, 13 mar 2014 (CET)
                • Gorąco zachęcam żeby nazywać jak najbardziej zgodnie z nazwami artykułów. Czyli jeśli mielibyśmy artykuł pod Półwysep Krymski to sugeruję zmianę linków z "[[Krym]]u" na "[[Półwysep Krymski|Półwyspu krymskiego]]" a jeżeli zostanie półwysep opisany pod hasłem Krym to niekonsekwencją byłoby pisanie "[[Krym|Półwyspu Krymskiego]]" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:23, 13 mar 2014 (CET)
                  • Półwysep Krymski ma dwie nazwy – krótką Krym i długą Półwysep Krymski. Zatem pisanie [[Półwysep Krymski|Krym]] lub [[Krym|Półwysep Krymski]] (jak często jest teraz) jest jak najbardziej poprawne, a ujednolicanie na siłę linku z opisem nie ma sensu (równie dobrze moglibyśmy nalegać na poprawę linków typu [[Polska|Rzeczpospolita Polska]] czy [[Stany Zjednoczone|USA]]). Aotearoa dyskusja 10:57, 13 mar 2014 (CET)
                    • Rozumiem, że twierdzisz, że powinniśmy używać zamiennie wszystkich równie poprawnych nazw danego elementu rzeczywistości. Ja twierdzę, że lepiej jest (bo wtedy tekst jest prostszy i bardziej konsekwentny) używać generalnie tej nazwy pod którą mamy dany artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:25, 13 mar 2014 (CET)
                      • Od tego są synonimy, aby je używać, tym bardziej, że często bardziej pasuje synonim niż nazwa podstawowa (zwłaszcza przy używaniu wszelkiego rodzaju skrótowców, jak ZSRR, RFSRR, RPA). A w przypadku artykułów opisujących byt który zmienił nazwę to proponowany postulat jest kompletnie nie do zaakceptowania – mielibyśmy kuriozalne zapisy typu „Mumbaj został siedzibą Brytyjskiej Kompani Wschodnioindyjskiej”, „blokada w czasie II wojny światowej Sankt Petersburga”, itp. Aotearoa dyskusja 21:55, 13 mar 2014 (CET)
                        • Jasne, że czasem się nie da użyć nazwy pod którą mamy artykuł. Dlatego napisałem "generalnie". Nie jest propozycją by bezwzględnie używać jednaj nazwy ale by używać innej tylko wtedy gdy jest to konieczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:23, 13 mar 2014 (CET)
  • Republika Krymu czy jak to woli Autonomiczna Republika Krymu nie jest tym samym co półwysep. I to z dwóch powodów: Sewastopol z otoczeniem tworzą miasto wydzielone które (jak i Kijów) nie wchodzi w skład jednostki podziału I stopnia która te miasto wydzielone otacza. 60 lat temu Chruszczow przekazując Krym z Rosji do Ukrainy zapomniał o tym że Sewastopol w tym czasie był poza obwodem (po wysiedleniu Tatarów został obwodem) krymskim będąc miastem wydzielonym Rosji. Na Ukrainie potwierdzono w 1954 status miasta wydzielonego dla Sewastopolu i ten stan obowiązuje do dziś. Pani przewodnicząca Rady Federacji Rosji, Ukrainka, Walentina Matwijenko mówiła wczoraj w TV rosyjskiej o tym że istotnie Republika Krymu i Sewastopol są różnymi podmiotami prawnymi ale czy będzie podjęta decyzja włączenia Sewastopolu do przyszłej (w TV rosyjskiej brzmi tylko pewność anektowania Krymu) rosyjskiej Republiki Krymu czy miasto powróci do stanu przed 1954 kiedy było na równi z Petersburgiem i z Moskwą miastem wydzielonym - o tym będziemy decydowali po anektowaniu. Jeszcze jedna przyczyna - Mierzeja Arabacka bo przed 1954 należała w całości do obwodu krymskiego, ale już po przekazaniu do Ukrainy część północna mierzeji przekazano do obwodu chersońskiego. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:17, 11 mar 2014 (CET)
  • Pomijając już kwestie merytoryczne, to chciałbym zauważyć, że opinie nt. stanu mentalnego innych użytkowników [1] są nie na miejscu. Sir Lothar (dyskusja) 11:03, 12 mar 2014 (CET)

Dyskusja trochę zamarła... Sytuacja w Krymie uległa zmianom i teraz mamy już 4 Krymy:

Wszystkie te cztery jednostki mają krótką nazwę Krym, wszystkie one mają też nazwę długą. Stąd moja propozycja, aby dla wszystkich tych artykułów stosować krótką nazwę Krym wraz z ujednoznacznieniem, a z samego Krymu zrobić stronę ujednoznaczniającą. Mielibyśmy zatem:

Ponadto warto by jeszcze zrobić stronę ujednoznaczniającą Republika Krymu (ujednoznacznienie) do obu jednostek + państwa, zaś ze strony Republika Krymu zrobić przekierowanie do jednostki Rosji (jednak o tę jednostkę będzie zapewne częściej chodziło czytelnikom niż o epizodyczne państwo). Aotearoa dyskusja 17:38, 22 mar 2014 (CET)

Symbol głosu "za" Za. Z tym, że propozycję Aotearoa można metaforycznie przyrównać do przemeblowania pokoju połączonego z reorganizacją książek, które na tych meblach stały, według całkiem odmiennego klucza. Tego nie da się zrobić w jeden dzień ani nawet w tydzień. Ale od samego początku trzeba mieć wizję stanu docelowego. Ja proponuję zacząć od przeniesienia Krym (Rosja) pod Krym (jednostka administracyjna Rosji) oraz zrobienia przekierowania z Republika Krymu do ww. jednostki Rosji. Następnie zabrać się za czaso- i pracochłonną poprawę linkujących i przejrzenie artykułów, których treść w zaistniałej sytuacji może wyprowadzić na manowce (Tuzła (mierzeja), Sarycz). Na deser przenieść obecny Krym pod Półwysep Krymski i dopiero na koniec z Krymu zrobić stronę ujednoznaczniającą. Z tych samych powodów, o których była mowa na początku niniejszego wątku. WTM (dyskusja) 21:32, 23 mar 2014 (CET)
To pierwsze prace już zrobiłem. Jednostkę Rosji przeniosłem pod Krym (jednostka administracyjna Rosji) (część przekierowań jeszcze została – wynikają z użycia szablonu z flagami, Malarz się jednak powinien niedługo tym zająć), państwo przeniosłem pod Krym (państwo nieuznawane) wraz z poprawą linków (nie zmieniałem ich tylko na stronach nie związanych z artykułami), a z Republika Krymu zrobiłem przekierowanie do jednostki Rosji. Aotearoa dyskusja 20:50, 24 mar 2014 (CET)

Niemieckie nazwy miejscowości położonych w Polsce[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym prosić szersze grono Wikipedystów o przedyskutowanie sprawy niemieckich nazw miejscowości położonych w Polsce. Chodzi o dyskusję merytoryczną, a nie redakcyjną czy techniczną. Powracającym stale problemem są nazwy niemieckie, nadane w okresie rządów NSDAP. Najnowszym przykładem jest moja potyczka edycyjna z Wikipedystą Aotearoa w artykule o Zwozie. A zatem pytanie do Uczestników Kawiarenki: co jest niemiecką nazwą Zwozu?

Moim zdaniem niemiecką nazwą Zwozu jest nazwa Ahndorf. Niemieckie nazwy miejscowości ustala ustawodawca niemiecki, niezależnie, czy miejscowości te znajdują się w administracji polskiej, rosyjskiej czy innej, a w tym przypadku w momencie ustalenia niemieckiej nazwy Zwóz znajdował się w prawnej (czyli nie w wyniku okupacji) administracji niemieckiej. Niezaprzeczalnym faktem jest, że ustalono nazwę Ahndorf. Skoro ustalono nazwę, to o ile jej nie cofnięto, unieważniono, jest ona nazwą obowiązującą. Skoro jest obowiązująca, to jej miejsce, zgodnie z przyjętymi zasadami, jest w nagłówku artykułu o danej miejscowości i to jako pierwsza, główna nazwa.

Jeśli nazwy nadane w okresie rządów NSDAP przestały obowiązywać, to musi istnieć jakiś dokument unieważniający je. Niestety do tej pory mimo próśb do Wikipedystów sprzeciwiających się umieszczaniu tych nazw w nagłówkach nie podano odniesienia do takiego dokumentu. Moim zdaniem nie ma podstaw do przypuszczeń, że wszystkie nazwy ustalone w okresie rządów NSDAP zostały automatycznie cofnięte — są także miejscowości w Niemczech, tak w granicach dawnego NRD, jak i NRF — dla których także w okresie rządów NSDAP ustalono nowe nazwy a którym nazw tych po 1945 r. nie cofnięto. Przykłady: Neureut (do 1935 r. Teutschneureut), Hagenwerder (do 1936 r. Nikrisch), Bergheide (do 1937 r. Gohra), Birkwalde (do 1937 r. Presehna), Buchhain (do 1937 r. Buckowien), Doberlug (do 1937 r. Dobrilugk), Eichwege (do 1937 r. Dobraucke), Jauernick-Buschbach (do 1937 r. Jauernick-Niecha), Walddrehna (do 1937 r. Wendisch Drehna), Groß Schacksdorf (do 1937 r. Groß Tzschacksdorf), Rotenhain (do 1937 r. Rotzenhahn), Schaufling (do 1937 r. Nadling), Schernsdorf (do 1937 r. Tschernsdorf), Weinhübel (do 1937 r. Posottendorf-Leschwitz), Rerik (do 1938 r. Alt Gaarz), Riggerding (do 1938 r. Bradlberg), Neupotz (do 1938 r. Neupfotz).

Kolejnym argumentem są publikowane po 1945 r. w Polsce spisy i słowniki. Przede wszystkim ministerialne rozporządzenia z lat 1948–1958 o ustaleniu i przywróceniu polskiej nazwy podają jako niemieckie nazwy wprowadzone w okresie rządów NSDAP. Dalej:

  • „Skorowidz gmin Śląska Dolnego i Opolskiego” (Wydawnictwa Instytutu Śląskiego, Katowice 1945) podaje: Spis ułożony jest rejencjami, a w ich obrębie powiatami w kolejności alfabetycznej niemieckich nazw gmin.; a zatem: Ahndorf — Zwóz.
  • „Spis miejscowości województwa śląsko-dąbrowskiego” P. Wicika (Drukarnia Urzędu Informacji i Propagandy Katowice, Katowice 1946) podaje: W części I-szej niniejszego spisu podaje się na pierwszym miejscu nazwę miejscowości, przy czym jeżeli chodzi o miejscowości, położone na obszarze Ziem Odzyskanych Śląska Opolskiego, to obok nazwy polskiej podaje się w nawiasie nazwę niemiecką.; a zatem: Zwóz (Ahndorf).
  • „Skorowidz ustalonych nazw miejscowości na ziemiach odzyskanych” Stanisława Rosponda (Instytut Kartograficzny i Wydawniczy „Glob”, Wrocław 1948) podaje: Część I [polsko-niemiecka — dop. MGB], zawiera w kolejności następujące dane : 1. Cyfra rzymska oznacza konferencję (…) 2. Nazwa polska (…) 3. Nazwa niemiecka według brzmienia z 1939 r. 4. Drugi przypadek nazwy polskiej (…), i dalej: Rozumie się, że w wypadku dawniejszych brzmień niemieckich {sprzed 1939 r.,} należy najpierw za pomocą odpowiednich niemieckich skorowidzów wyszukać najnowsze (z 1939 r.) brzmienie niemieckie poszukiwanej {nazwy} miejscowości i potem dopiero szukać w II części odpowiednika polskiego (…), i dalej: W części II [niemiecko-polskiej — dop. MGB] podano najpierw formę niemiecką, potem polską.; a zatem: Zwóz — Ahndorf (w części I) i Ahndorf — Zwóz (w części II).
  • „Słownik nazw geograficznych Polski zachodniej i północnej” Stanisława Rosponda (Polskie Towarzystwo Geograficzne, Wrocław — Warszawa 1951) podaje: Część I [polsko-niemiecka — dop. MGB] zawiera w kolejności następujące elementy: 1. Nazwa polska (…) 2. Nazwa niemiecka według brzmienia z 1939 r. (…) 3. Ewentualna w nawiasie dawna nazwa niemiecka z 1912—1938 r., czyli sprzed chrztu hitlerowskiego (…), i dalej: W cz. II niemiecko-polskiej, pomocniczej i niezbędnej, będącą integralną częścią tomu I znajdują się następujące elementy: 1. Nazwa niemiecka (…) 2. Ewentualna dawna nazwa niemiecka w nawiasie sprzed chrztu hitlerowskiego, z lat 1912—1938; 3. Nazwa polska (…).
  • „Nazwy geograficzne Śląska” Stanisława Rosponda, tom I (Instytut Śląski w Opolu, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa — Wrocław 1970) podaje: Hasła nazewnicze winny obejmować: 1) podstawową, zrekonstruowaną i aktualną formę, jej wariant niemiecki według stanu z 1939 r. oraz ewentualny, gwarowy polski (…), i dalej: Za podstawową bowiem (…) niemiecką formę przyjęto tę, którą podał „Schlesisches Ortsverzeichnis”, 1941 (według spisu z 1939 r.; por. też „Amtliches Gemeindeverzeichnis für das Deutsche Reich auf der Volskzählung”, Berlin 1940)..
  • „Słownik polsko-niemiecki nazw miejscowości na terenie byłej Rejencji Opolskiej” (Wojewódzki Ośrodek Informacji Naukowej, Technicznej i Ekonomicznej w Opolu, Opole 1990) podaje: W "Słowniku" zestawiono nazwy w ten sposób, że w rubryce 1-podano obecną nazwę miejscowości, w rubryce 2-urzędową nazwę niemiecką, obowiązującą w czasach do lat trzydziestych XX wieku, a w rubryce 3-umieszczono nazwy miejscowości, które wprowadzono w okresie hitlerowskim (1934-1939)..
  • „Słownik nazewnictwa krajoznawczego Śląska” Marka Battka i Joanny Szczepankiewicz, wyd. 2. (Wrocław 1992) podaje: (…) jeśli natomiast podwójna nazwa dotyczy języka niemieckiego, to nazwa nowsza podana jest przed nazwą starszą.; a zatem: Zwóz – Ahndorf, Zwoos (w części I) i Ahndorf, Zwoos – Zwóz (w części II). Ten sam schemat zastosowano w wyd. 4. („Słownik nazewnictwa krajoznawczego”, Silesia, Wrocław 1998) i 5. („Słownik nazewnictwa krajoznawczego”, Silesia s.c., Wrocław 2002). Udało się mi dotrzeć do wyd. 3. („Słownik nazewnictwa krajoznawczego Śląska i Ziemi Lubuskiej”, Silesia, Wrocław 1994), ale jego kopia nie umożliwia odczytania jego układu. Nie udało się mi natomiast dotrzeć do wyd. 1. (1990), które być może mogłoby być ciekawe: „Słownik nazw miejscowych Górnego Śląska” wspomina „Mały słownik nazewnictwa krajoznawczego Śląska” (1990) autorstwa tej samej pary, dodając, że w pozycji tej jako niemieckie wymieniono jedynie nazwy z okresu 1933–1944.
  • „Słownik nazw miejscowych Górnego Śląska” Moniki Choroś, Łucji Jarczak i Stanisławy Sochackiej (Państwowy Instytut Naukowy — Instytut Śląski w Opolu, Opole 1993) podaje: Na pierwszym miejscu znajduje się dawna nazwa niemiecka, na drugim zaś wtórny chrzest niemiecki z okresu międzywojennego (…); a zatem: ZWÓZ — Zwoos, Ahndorf/Oberschlesien 1936 (w części I) i ZWOOS, Ahndorf/Oberschlesien 1936 (w części II). Ten sam schemat zastosowano w wyd. 2. (Państwowy Instytut Naukowy — Instytut Śląski w Opolu, Księgarnia „Minerva” Mariusz Kik w Kluczborku, Opole — Kluczbork 1997) oraz „Słownik nazw miejscowych Dolnego Śląska” Moniki Choroś i Łucji Jarczak (Państwowy Instytut Naukowy — Instytut Śląski w Opolu, Opole 1995).
  • „Miejscowości województwa opolskiego” Wiesława Długosza (Opole, 1994) podaje: Część polsko-niemiecka składa się z czterech szpalt: nazwy miejscowości, przynależności do gminy, nazwy niemieckiej oraz nazwy niemieckiej umownie przyjętej po roku 1936, chociaż proces zniemczania nazw trwał ponad sześć lat., i dalej: Część niemiecko-polska składa się tylko z trzech szpalt. W szpalcie pierwszej nazwy niemieckie z umieszczoną za nimi gwiazdką oznaczają te, których nazewnictwo zmieniono po 1936 roku (…). Ten sam schemat zastosowano w „Miejscowości województw wrocławskiego wałbrzyskiego jeleniogórskiego legnickiego” (Opole 1995) tego samego autora.

Żadna z wymienionych pozycji nie podaje, jakoby nazwy ustalone w okresie rządów NSDAP miały być nieobowiązujące, nawet nie sugeruje tego, niektóre natomiast podają wyłącznie tę właśnie nazwę jako nazwę niemiecką. Michał G. Badura (dyskusja) 02:40, 15 mar 2014 (CET)

Przepraszam, ale czy ta tyrada dotyczy tylko nazwy jednej miejscowości, efemerycznie nazywanej "Ahndorf", czy też ogółu (np. Gdynia -> Gotenhafen)? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 02:47, 15 mar 2014 (CET)
Miałem nadzieję, że dość wyraźnie zaznaczyłem, że chciałbym przedyskutować ogólną sprawę nazewnictwa, a ta konkretna miejscowość jest jedynie przykładem i punktem wyjścia do dyskusji. Przykład Gdyni trochę nietrafiony, ponieważ podana przez Ciebie nazwa niemiecka jest nazwą okupacyjną, i o ile mi wiadomo tyczą się jej inne zasady. Michał G. Badura (dyskusja) 03:10, 15 mar 2014 (CET)
  • Nie ma w ogóle sensu wypisywanie nazw miejscowości w innych językach, skoro jest WikiData. KrzysG (dyskusja) 08:24, 15 mar 2014 (CET)
    • Wydaje mi się, że dyskusji już mieliśmy wiele o tym. Rozsądną praktyką jest podawanie nazwy obowiązującej i dodawanie ew. innej, która była w użyciu przez przeważający okres w czasach historycznych. Zatem dla miejscowości niemieckich z Ziem Odzyskanych podajemy nazwy niemieckie, a dla miejscowości zajętych i przemianowanych tylko przez kilka lat IIWŚ – nie. Podawanie nazw historycznych najczęściej obecnych w materiałach źródłowych jest istotne. Poza tym wypada podawać nazwę pod jaką miejscowości funkcjonowały przez długie wieki obok nazwy wprowadzonej stosunkowo niedawno. Kenraiz (dyskusja) 08:51, 15 mar 2014 (CET)
      • Niemieckie nazwy miejscowości nie są aż tak długowiekowe (np. [[Zabrze}}), ale ogólnie mi podawanie tych nazw nie przeszkadza. Obawiam się jednak, że za tym idzie pewna ideologia mówiąca np. że Śląsk od zawsze był niemiecki. KrzysG (dyskusja) 11:52, 15 mar 2014 (CET)
Rozsądną praktyką jest podawanie nazwy obowiązującej — problem w tym, Kenraizie, co jest ową obowiązującą nazwą? Polską — wiadomo. A niemiecką? Co jest obowiązującą niemiecką nazwą miejscowości, która w latach 30. otrzymała nową niemiecką nazwę? Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)
  • Cała ta tyrada, którą chyba mało kto będzie miał cierpliwość przeczytać w całości, ma usprawiedliwić podawanie krótkotrwałych nazistowskich nazw jako podstawowych nazw niemieckich. Michał G. Badura w niejednym artykule podaje taką nazwę zaraz po obecnej nazwie polskiej, faktyczne nazwy niemieckie spychając gdzieś na dalsze miejsca (np. Ziemięcice, Orłowo (powiat giżycki), Turowo (powiat ełcki), Uszyce. Uparcie twierdzi, że nie ma jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, że taka nazistowska nazwa została wycofana – jego zdaniem, skoro nie ma odpowiedniego niemieckiego aktu prawnego wycofującego tę nazwę, to jest nadal obowiązująca w języku niemieckim. I dochodzi do takich absurdów jak wycofywanie daty końca obowiązywania takiej nazistowskiej nazwy (np. do zapisu „w latach 1936-45 niem. Ahndorf/Oberschlesien” żąda źródła (urzędowego niemieckiego) o przestaniu obowiązywania nazwy w 1945) i podawaniu kilkuletniej nazistowskiej nazwy na pierwszym miejscu, pomimo, że tradycyjna niemiecka nazwa (stosowana do czasu wprowadzenia nazwy nazistowskiej) ustalona została także jako współczesna dodatkowa nazwa w języku niemieckim (por. Zwóz). Uważam, że ustalenie jest konieczne, tyle, że zupełnie inne niż proponuje Michał G. Badura – krótkotrwałe nazistowskie nazwy niemieckie mogą być podawane wyłącznie po właściwej (długo obowiązującej) nazwie niemieckiej i wyłącznie z podaniem okresu ich obowiązywania (czyli do 1945 r., bez bezsensownych dywagacji, że Niemcy ich de iure nie wycofywali). W przypadku istnienia sekcji nazewniczej w danym artykule te krótkotrwałe nazwy powinny być tylko w niej opisane, a nie w nagłówku artykułu. Aotearoa dyskusja 09:02, 15 mar 2014 (CET)
Inicjator tej dyskusji wychodzi z założenia, że ustawodawca ma prawo do władzy nad językiem. Jest to moim zdaniem pogląd z gruntu faszystowski. Ustawodawcy mają prawo do ustalania nazw na użytek administracji przez siebie prowadzonej i nic więcej. Żaden polski, niemiecki ani eskimoski ustawodawca nie ma prawa ustalić, że Monachium ma się od dziś po polsku nazywać Munich albo Mnichów. Owszem, nazwa Mnichów była drukowana w atlasach Towarzystwa Wędrowiec i każdy ma prawo takiej nazwy sobie używać, ale w szerszym użytku się nie przyjęła. Bolesną dla mnie sprawą jest także tendencja do traktowania jako świętości ustaleń KSNG, jako rzekomego standardu nie tylko dla urzędników administracji państwowej ale także dla innych użytkowników języka polskiego. To też jest przejaw takiej faszystowskiej uzurpacji władzy państwa nad językiem. Pozdrawiam serdecznie, Rembecki (dyskusja) 11:31, 15 mar 2014 (CET).
„To też jest przejaw takiej faszystowskiej uzurpacji władzy państwa” – no ręce opadają, chyba tak niemerytoryczne i chamskie argumenty wymagałyby jednak jakiejś reakcji. A może po prostu niektórzy mają mniemanie, że sami wiedzą lepiej, a jakiekolwiek i kogokolwiek ustalenia, zwłaszcza sprzeczne z własnym punktem widzenia, są z definicji „faszystowskie”... Bo co nam będą faszyści rządowi ustalać jak mamy nazywać województwa, czy miasta, faszyści z KSNG ustalać poprawne nazwy miejscowości położonych poza granicami polski, a faszyści z Rady Języka Polskiego ustalać, czy „nie” mamy pisać razem, czy osobno. Precz z faszyzmem, będziemy robić po swojemu – na odwrót. Aotearoa dyskusja 13:29, 15 mar 2014 (CET)
Nie nazwałem faszystą żadnego z szanownych członków KSNG, podobnie jak nie przyszło mi do głowy nazwać faszystami księdza Kopczyńskiego, Alojzego Felińskiego - autora dzieła Przyczyny używanej przeze mnie pisowni, czy członków prywatnej organizacji społecznej pod nazwą Akademia Umiejętności. Uważam, że grono wikipedystów, gdyby tylko nie obrzucało się inwektywami, mogłoby przejąć po nich autorytet w tworzeniu ususu językowego. Rembecki (dyskusja) 14:34, 15 mar 2014 (CET).
Cieszę się, Aotearoao, że nakreśliłeś istotę sporu między nami. Niestety ponownie nie podałeś ani jednego potwierdzenia dla swoich tez. Dlaczego akurat tę czy inną nazwę uznajesz za „faktyczną” nazwę niemiecką? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jedna nazwa przestała w 1945 r. obowiązywać, a inna nie? To że dana nazwa została ustalona jako dodatkowa nazwa w języku niemieckim nie jest argumentem, gdyż wynika z polskiej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, która nie określa, co jest nazwą obcojęzyczną, a jedynie której można użyć. Swoją drogą zastosowane w ustawie określenie Dodatkowe tradycyjne nazwy w języku mniejszości (…) jasno daje do zrozumienia, że oprócz tradycyjnych nazw mogą istnieć także współczesne, np. nadane w latach 1933–1945. Na koniec proszę Cię, byś nie zmieniał więcej tematu dyskusji — jeśli chcesz rozmawiać o czymś innym niż temat, na który rozpocząłem dyskusję, to załóż nowy wątek. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)
  • W każdym artykule o miejscowości można utworzyć sekcje "Historia" i tam wymienić wszystkie znane nazwy miejscowości wraz z datami ich używania. Nie widzę kompletnie sensu dopisywania innych wcześniejszych nazw w nagłówkach. To powoduje jedynie właśnie takie nieporozumienia a na dodatek nieodparcie daje wrażenie jakiejś dziwnej tęsknoty za niemieckimi rządami. To że w języku niemieckim Wrocław to Breslau nie znaczy że obowiązują dwie nazwy (podawanie przy niej jeszcze węgierskiej nazwy to juz nieporozumienie). To samo tyczy się miast z kresów wschodnich i innych. --Adamt rzeknij słowo 10:10, 15 mar 2014 (CET)
Zgadzam się z opinią przedpiścy. Dzieje nazewnictwa danej miejscowości od początku jej istnienia do dziś (w średniowieczu, pod panowaniem tego czy innego reżimu/króla/kraju/księcia/wodza, etc.) powinny być zawarte w sekcji historycznej hasła. H.Rabiega (dyskusja) 11:03, 15 mar 2014 (CET)
1. „co jest niemiecką nazwą Zwozu?” – ależ patrz artykuł de:Zwoos – nic dodać nic ująć. Jeśli przekonasz społeczność w niemieckojęzycznej Wikipedii, z językowej natury rzeczy znacznie bliższej tej kwestii, do zmiany ich dotychczasowej praktyki (tu -> de:Portal:Polen/Richtlinien#Deutschsprachige und historische Ortsnamen odpowiednia regulacja dokładnie w tym zakresie i dla obecnie polskich miejscowości), to i my będziemy się mogli nad tym jeszcze raz zastanowić. Życzę powodzenia;)
Inaczej wątek ten traktuję jako kolejną już próbę szukania niezbyt doinformowanych o reszcie świata ciemnogrodzian, uważających się jednocześnie za bardziej papieskich od papieża i którym to dałoby się tu po promocyjnej cenie wcisnąć takowy własny uznaniowy argumentacyjny kit, gdzie to w macierzystej językowo wersji, proponowany tu proceder jest ewidentnie regulacyjnie niepożądany :)
2. U nas kwestia ta dyskutowana była już w tasiemcowych dyskusjach i z podobnymi do powyższych wnioskami, ostatnio np. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-luty#Podawanie obcojęzycznych nazw miejscowości. Tak więc proszę zapoznać się w pierwszej kolejności z argumentami w ówczesnej dyskusji, by nie wyważać tu otwartych już drzwi i nie odkrywać przy tym na nowo od dawna znanej kwadratury wikikoła. Nie sądzę przy tym, by komentatorzy z ówczesnej dyskusji zainteresowani byli tu dyskusyjną karuzelą w postaci powtarzania w kółko tych samych argumentów na każde kolejne odosobnione zawołanie, przy tym wałkowane przez inicjatora wątku już od bitych czterech lat i z "ortalionowym" poziomem otwartością na jakiekolwiek kontrargumenty w tej kwestii. Ja bynajmniej się na to nie piszę.
3. Na podstawie tej samej karkołomnej logiki to da się też dedukcyjnie wywieść że Wałęsa urodził się (podobnie jak zapewne i kilkaset tys. podobnych mu przypadków) oczywiście też w Niemczech (podobnie jak Piłsudski, czy tym bardziej Mickiewicz, który to przecie Polski w życiu na oczy nawet nie widział, byli Rosjanami litewskiego pochodzenia, choć z tym ostatnim pojawiają się tu coraz to mocniejsze przesłanki że był jednak polskojęzycznym Białorusinem, tylko co najwyżej ze względu na ówczesne powszechne zacofanie zainteresowany nie był tego jeszcze świadom), a powstańcy warszawscy polegli w Niemczech i walce o niewątpliwie niemieckie miasto;)
4. Nierzeczowo; poziom decybeli emitowanych w dyskusji intuicyjnie odbierany jest moim skromnym zdaniem (chyba podobnie jak i w realnej rzeczywistości) jako odwrotnie proporcjonalny do rzeczowej wartości argumentów artykułowanych przy okazji emisji tego typu zanieczyszczeń;) --Alan ffm (dyskusja) 11:39, 15 mar 2014 (CET)
      • Dlaczego wyzywasz swoich oponentów od niezbyt doinformowanych ciemnogrodzian? Takiś oświecony kolego? Każdy ma prawo do wypowiedzi i nie każdy musi śledzić każdą dyskusję w kawiarence. Jeżeli takowa była wystarczy podać link. Nie obchodzi mnie obchodzi niemiecka Wikipedia i to czy uważaja oni Wrocław za miasto niemieckie czasowo po za granicami czy nie. Kłócicie się o nazwy w nagłówkach od kilku dobrych lat a wystarczy mieć jaja i zabronić używania jakichkolwiek nazw obcych przy polskich miejscowościach a udawać że się jest taki proeuropejski i politycznie poprawny. Jest sekcja historia i tam można szeroko opisać wszystkie nazwy historyczne. Za rok ktoś kolejny ponownie podejmie ten wątek i dostanie chamską odpowiedź "że dyskusja juz była więc spadaj douczać się". EOT --Adamt rzeknij słowo 17:10, 15 mar 2014 (CET)
        • W pełni popieram, nazwy historyczne w sekcji historia. KrzysG (dyskusja) 18:05, 15 mar 2014 (CET)
Arykuł de:Zwoos, Alanie ffm, podaje jasno, że w 1936 r. wprowadzono nazwę Ahndorf/Oberschlesien i nie podaje jakoby nazwę tę kiedykolwiek unieważniono. Czy to miałeś na myśli? Podlinkowana przez Ciebie regulacja też nie jest pomocna — po pierwsze nie określa ona co jest niemiecką nazwą, tylko którą niemiecką nazwę umieszczać w nagłówku. Dodatkowo jako przykład „krótkotrwałych, historycznie nieutrwalonych nazw” podaje nazwy z okresu rządów NSDAP dla miejscowości poza granicami Niemiec z 1937 roku. Gdyby wszystkie nazwy z okresu rządów NSDAP miały być nazwami „krótkotrwałymi, historycznie nieutrwalonymi”, to niepotrzebne byłoby dodawanie doprecyzowania, że dla miejscowości poza granicami z 1937 roku. W każdym razie Zwóz w 1937 r. znajdował się w Niemczech.
Trudno przyjąć argument o „uznaniowym argumentacyjnym kicie” — w przeciwieństwie do Ciebie podałem 9 źródeł, w tym prace naukowców onomastów, wydane przez polskie organa i instytucje państwowe. Także stwierdzenie „proponowany tu proceder jest ewidentnie regulacyjnie niepożądany” jest nadużyciem w stosunku do treści podlinkowanych, nota bene znanych mi już wcześniej, wytycznych z de.wiki, co wyjaśniłem powyżej.
Błędnym jest Twoje założenie, że nie zapoznałem się wcześniej z podlinkowaną przez Ciebie dyskusją. Błędnym jest Twoje stwierdzenie, że poruszony przeze mnie problem był w tamtej dyskusji omawiany — tam omawiano sposób eksponowania obcojęzycznych nazw, co dla mnie jest sprawą drugorzędną, nie padło tam natomiast ani jedno stwierdzenie na temat tego, jak brzmią oficjalne, niemieckie nazwy miejscowości na północnych i zachodnich ziemiach Polski, co dla mnie, przynajmniej w tej dyskusji, jest kwestią zasadniczą.
W Wikipedii zajmuję się m.in. dodawaniem informacji, w tym niemieckich nazw, do artykułów o miejscowościach na północnych i zachodnich ziemiach Polski. (Sam kiedyś szukałem do swojej pracy dokładnych dat zmian nazw i byłem zawiedziony, niemogąc znaleźć ich w Wikipedii.) Kwestia obcojęzycznych nazw, w szczególności niemieckich na wspomnianych ziemiach, jest moim zdaniem kwestią drażliwą, nie jest więc dziwnym, że od czasu do czasu konieczna jest dyskusja na ten temat. Trudno jest mi ustosunkować się do zarzutu „"ortalionowym" poziomem otwartością na jakiekolwiek kontrargumenty w tej kwestii” — musiałbyś wpierw podać jakiś konkret. Proponuję jednak w tym celu moją stronę dyskusji, gdyż ten wątek miał służyć innemu celowi.
Nie potrafię też odnieść się do zarzutu o nierzeczowość. Niestety w moim systemie pojmowania wspomniane wyżej źródła są bardziej rzeczowe niż argumenty które przedstawiłeś, te, do których odniosłem się powyżej i te (punkty 3 i 4), do których nie sposób odnieść się, gdyż nie niosą w sobie jakiegokolwiek konkretu. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)
To Ty wprowadzasz w błąd sugerując, że kilkuletnie nazwy nadal obowiązują, co więcej są nawet ważniejsze (uporczywie wstawiasz je na pierwszym miejscu) od nazw tradycyjnych. Nie ważne, że te tradycyjne nazwy przyjęte zostały jako nazwy mniejszościowe, nieważne że stosowane są w niemieckich tekstach wydawanych zarówno w Polsce, jak i w Niemczech, nieważne, że są podawana na mapach. Ty wiesz lepiej, bo wiesz, że faszystowskie prawo nie zostało zniesione i obowiązują tamte nazwy, a nie inne. Twój pogląd jest irracjonalny i całe szczęście nie znajduje jakiegokolwiek odzewu. Aotearoa dyskusja 17:46, 22 mar 2014 (CET)
Aotearoao, to czy są ważniejsze, czy nie, jest tylko konsekwencją tego, czy są obowiązujące, czy nie. Oczywiście, nieważne, że nazwy tradycyjne zostały przyjęte jako nazwy w języku mniejszości — pisałem już o tym wcześniej, dlaczego nie ma to znaczenia. Oczywiście, nieważne, że są stosowane w tekstach i są podawane na mapach — mogę podać przykład przeciwny: w książce „600-lecie kościoła św. Bartłomieja w Jełowej” (1999), jako niemiecka nazwa miejscowości używana jest nazwa Ilnau. Mogę też podać analogiczne przykłady: jest miejscowość Kosowiec, lokalnie zwana Kosowce, przymiotnikiem od miasta Ozimek jest ozimecki, ale częściej stosowaną formą jest ozimski (pismo wydawane przez Urząd Gminy i Miasta nazywa się „Wiadomości Ozimskie”, na Opolszczyźnie jest 14 ulic o nazwie Ozimska, ale ani jednej o nazwie Ozimecka), jest jednostka fizyczna Mg, ale jej częściej stosowaną nazwą jest tona. Czy analogicznie uważasz, że urzędową nazwą jest Kosowce, poprawnym przymiotnikiem ozimski a jednostką układu SI tona? Michał G. Badura (dyskusja) 00:24, 9 kwi 2014 (CEST)
Nie chciałem, Adamcie, dyskutować o tym, w którym miejscu artykułu umieszczać nazwy obcojęzyczne, tylko o tym, co tą obcojęzyczną nazwą jest. Z grubsza jest mi obojętne, czy nazwy tę będą w nagłówku czy w treści. Chodzi tylko o to, by było poprawnie, jednolicie i bez wprowadzania w błąd. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)
  • sprawa jest niezwykle prosta. Kolega Badura myli się traktując nazwy z okresu III Rzeszy jako obecnie urzędowe czy pisząc, że "niemieckie nazwy miejscowości ustala ustawodawca niemiecki, niezależnie, czy miejscowości te znajdują się w administracji polskiej" i "Skoro ustalono nazwę, to o ile jej nie cofnięto, unieważniono, jest ona nazwą obowiązującą". Jedynymi urzędowymi nazwami sa nazwy nadane przez aktualnie legalnie sprawujące nad danym terenem władze. Wszelkie inne nazwy sa wyłącznie historyczne i tylko taki walor mają. A ponieważ nazwy nazistowskie siłą rzeczy trwały krótko na Ziemaich Zachodnich, to ich historyczna wartość jest o niebo mniejsza niż przednazistowskich. Dlatego nazwy nazistowskie powinny być wyłącznei w sekcji o historii lub historii nazwy. Legalne władze niemieckie, czyli ustawodawca niemiecki podpisując w V 1945 bezwarunkową kapitulację scedował legalnie wszelkie swoje prawa na rzecz Aliantów. Prawa nie tylko do nazw, ale i do ziem w obrębie całej III Rzeszy. Po jakimś czasie część tych ziem podarowano ludności niemieckiej i pozwolono wybrać im nową władzę, która otrzymała też w podarunku prawa do zachowania/tworzenia nazw geograficznych na tych ziemiach. Innych ziem legalnie postanowiono nie darowywać Niemcom, tylko włączyć do innych państw i władzom tych państw przyznano prawo ustawodawcze dla tych ziem. --Piotr967 podyskutujmy 17:58, 15 mar 2014 (CET)
Dla Ciebie, Piotrze967, sprawa jest prosta. Dla mnie trochę mniej. Czy traktuję nazwy z okresu rządów NSDAP jako urzędowe? Prawdę pisząc, nie przypominam sobie takiego sformułowania z mojej strony, ale może gdzieś nieopatrznie mi się napisało. Być może masz rację odnośnie tego, co jest jedyną urzędową nazwą. Jednak tak jak KSNG jest, jak podajemy, odpowiedzialna za ustalanie polskich nazw geograficznych świata, tak być może istnieje niemiecki odpowiednik KSNG, ustalający nazwy niemieckie i wtedy jako nazwę niemiecką należałoby, moim zdaniem, podać nazwę zgodną z jego ustaleniem.
Być może to co piszesz o konsekwencjach bezwarunkowej kapitulacji jest prawdą, a być może tylko OR-em — trudno określić przy brakujących źródłach. To co natomiast moim zdaniem jest luką w takim tłumaczeniu, to: (1) Dlaczego alianci zajmowali się wycofywaniem niemieckich nazw z lat 30., a nie wszystkich? No bo jeśli wszystkich, to pewnie w większości artykułów podajemy błędnie, niedodając np. dopisku, że jest to nazwa historyczna. (2) Są jakieś dokumenty aliantów mówiące o wycofaniu nazw? Być może za taki dokument można by uznać wspomniane na samym początku rozporządzenia, ale wówczas np. w przypadku Zwozu należałoby podać, że nazwa Ahndorf/Oberschlesien obowiązywała do 1947, a nie do 1945 roku. (3) Dlaczego na obszarze Polski alianci wycofywali nazwy, a na obszarze Niemiec nie? Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)
  • w tej sprawie chyba już kiedyś ustalono konsensus, więc nie wiem po co go dłużej wałkować. Pomysł z ZABRANIANIEM obcojęzycznych nazw w nagłówku jest tak (....), że chyba nie ma co go komentować. Ja jednak osobiście wolę być proeuropejski, niż mieć jakieś antyniemieckie i inne fobie. Ale faktem jest, że co jakiś czas ktoś w polskiej wiki chciałby ją wyróżnić spośród pozostałych, ot, np. takim właśnie pomysłem --Pudelek (dyskusja) 21:15, 17 mar 2014 (CET)
Czy możesz proszę, Pudelku, podać link do rzeczonego konsensusu? Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)
W ramach dalszego zbierania argumentów przeczytałem dziś rozprawę „Spory o nazwy miejscowości na Opolszczyźnie jako syndrom walki o tradycję” dr Marii Wagińskiej-Marzec, wydaną w zeszycie 27/2002 Instytutu Zachodniego, opracowaną w ramach projektu badawczego pod kierownictwem prof. dr. hab. Andrzeja Saksona. Ani słowa o tym, jakoby nazwy nadane w latach 30. miałby nie obowiązywać, za to wiele sformułowań, z których wynika, że są to nazwy obowiązujące. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)
Sprawa jest analogiczna do wszelkich innych praw obowiązujących przed 1945, w tym np. honorowych obywatelstw, nazewnictwa, kompetencji urzędowych, podatków lokalnych itd. Uznaje się, że dekrety o utworzeniu polskich województw w 1945 znoszą wszystkie przepisy dotychczas obowiązującego ustawodawstwa (nie mogę znaleźć źródeł poza prasowymi typu [2]). Uznanie, że tak nie jest oznaczałoby, że na terytorium polski obowiązywałyby równolegle dwa systemy prawne – polski i niemiecki sprzed 1945. Prawnicy nie dopuszczają możliwości odkręcania poszczególnych regulacji (np. pozbawiania Hitlera honorowego obywatelstwa Szczecina i Wrocławia), ponieważ uznanie jakichkolwiek praw niemieckich jako nadal obowiązujących miałoby koszmarne konsekwencje. Kenraiz (dyskusja) 22:19, 23 mar 2014 (CET)
Kluczowe w sprawie jest nie to jaka MOŻE być prawda, ale to jaka jest zgodnie z zasadami Wikipedii weryfikowalna. Dopóki niemiecki system prawny sprzed 1945 nie zostanie w poważnych źródłach uznany za obowiązujący w Polsce, dopóty dochodzenie i opisywanie sytuacji w tym temacie na podstawie dedukcji, będzie zabronioną twórczością własną. Kenraiz (dyskusja) 22:33, 23 mar 2014 (CET)
Sprawa nie jest analogiczna, ponieważ nazwa miejscowości ma chyba podwójny charakter — z jednej strony jest to sprawa administracyjna, z drugiej strony językowa. O ile Niemcy nie są już administratorami zachodnich i północnych ziem Polski, o tyle sprawy języka niemieckiego, w tym niemieckiego nazewnictwa miejscowości, w szczególności miejscowości poza obecnymi granicami Niemiec, pozostają ich kompetencją. Uznaje się, że dekrety o utworzeniu polskich województw… Kto uznaje? Myślę, że uznanie w 1945 roku, że wszelkie wcześniejsze przepisy zostają zniesione dekretem o ustanowieniu polskich województw, spowodowałoby by jeszcze większy chaos niż miał miejsce — wszelkie pozostałe budynki i infrastruktura powinny być rozebrane jako samowola budowlana, tracą moc wszelkie zaświadczenia o wykształceniu, kwalifikacjach itd. Ale to wszystko nie ma znaczenia, wszak nie dyskutujemy o tym, co jest administracyjną nazwą danej miejscowości, lecz co jest jej niemiecką nazwą. Z faktu, że polską nazwą München jest Monachium, nie oznacza, że Polska uzurpuje sobie prawo do administracji publicznej w Bawarii. Michał G. Badura (dyskusja) 00:24, 9 kwi 2014 (CEST)

sezony/serie - klasyka i nowa wersja[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio ja wraz z Alveą prowadziliśmy dyskusje dotyczącą rozszerzenia serialu Doktor Who na polskiej Wikipedii. Doszło do tego że postanowiliśmy zacząć tworzyć serie/sezony. Tu pojawił się problem gdyż serial w klasyce prowadził inną numeracje sezonów niż w nowej wersji. I teraz nie wiadomo jak nazwać artykuł o sezonie. Na en wikipedii sezony/serie klasyki została nazwana sezonami, a nowa wersja seriami. Jak to ma wyglądać na pl wikipedii??? Карл990/Karol990 (dyskusja) 20:19, 16 mar 2014 (CET)

Generalnie w Wielkiej Brytanii raczej operuje się pojęciem seria, sezon jest określeniem wybitnie amerykańskim. Tylko że starym Doktorem jest problem terminologiczny wynikający z tego, że te dawne odcinki były robione na zasadzie miniseriali, zwanych seriami, liczących parę do parunastu odcinków połączonych fabularnie. W czasie jednego sezonu telewizyjnego (od późnego lata do późnej wiosny następnego roku) nadawano po kilka takich serii, które dla porządku zaczęto grupować w sezony. Kiedy po reaktywacji Doktor uzyskał bardziej współczesną konstrukcję, zastosowano pojęcie "seria" w jego normalnym znaczeniu. W skrócie, jak bym zachował terminologię z enWiki, tylko wyjaśnił gdzieś w arcie, czemu tak jest. Powerek38 (dyskusja) 23:28, 16 mar 2014 (CET)
Generalnie przyjęło się że te miniseriale to "historie". Czyli sądzisz że powinno się nazwać klasykę sezonami, a współczesne seriami??? Карл990/Karol990 (dyskusja) 20:56, 17 mar 2014 (CET)

Tytuły szlacheckie[edytuj | edytuj kod]

Mam na myśli brytyjskie tytuły i o niekonsekwencję w ich używaniu. Wiele osób jest tytułowanych „sir”, zazwyczaj poprawnie, ale stosowanie tak zwanych Post-nominal letters nie wychodzi najlepiej. Prostym przykładem niech będzie strona Christopher Lee. Jest „sir”, ale brak post-nominal letters (CBE, CStJ). To samo z Ian McKellen, brak jest (CH, CBE) Z kolei Kate Atkinson powinna mieć MBE, a nie ma, ale Adele już ma!

Proszę mi wybaczyć umieszczenie tego wątku w złym miejscu czy omijaniu myślą jakiejś oczywistości, ale normatywność w encyklopedii (jakakolwiek by ona nie była) powinna być czymś ważnym.

Ad rem. Tytułowanie się „sir” jak i umieszczanie post-nominal letters jest zwyczajem Wspólnoty Narodów, zwyczajem języka angielskiego. Co więcej osoby nagradzane tytułami mają prawo używać ich tylko w krajach WN (jeśli chodzi o „sir”, „dame”, „lady” ect., nie o post-nominal letters). Prezenter BBC będzie rozmawiał z sir Chistopherem, ale w polskim radiu będzie mowa Christopherze Lee.

Powinna zostać ustalona jakaś zasada, która będzie regulowała używanie tytułów w polskiej Wikipedii. Nie ma żadnego powodu, by używać post-nominal letters i tytułu „sir” w artykułach, można wspomnieć o nich po prostu w innych częściach artykułu. Co więcej, gdyby ktoś jednak miał chęci tytułowania, musiałby edytować sporą ilość stron, bo Brytyjczycy lubią nadawać ordery.

Z drugiej strony może się mylę i jest jakaś zasada. Jeśli tak, proszę o poinformowanie mnie. Idrisi (dyskusja) 06:14, 22 mar 2014 (CET)

W Polsce używa się określeń "profesor", "generał", "doktor", "kawaler Orderu". a. "Krzyża". Tytuły szlacheckie zostały zniesione w 1922 r. Masz na myśli brytyjskie (OBE) czy moskiewskie ("czterokrotny Bohater Związku Radzieckiego") wyróżnienia? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:25, 23 mar 2014 (CET)
Mam na myśli brytyjskie wyróżnienia. Nic mi nie wiadomo o „szlachcie” ZSRR. Idrisi (dyskusja) 03:25, 24 mar 2014 (CET)

Prypeć (wieś)[edytuj | edytuj kod]

Jaką nazwę powinniśmy stosować dla tej miejscowości? Czy aby na pewno Prypeć? KSNG podaje, że egzonim Prypeć odnosi się tylko do miasta i rzeki. Czy dopuszczalne jest zatem rozciągnięcie zastosowania egzonimu na tęże wieś? Khan Tengri (dyskusja) 17:46, 3 kwi 2014 (CEST)

Jeszcze raz o nazwach własnych (z góry przepraszam)[edytuj | edytuj kod]

Przepraszam, że jeszcze raz na ten temat, który był juz sporo wałkowany, ale zmusza mnie do tego moja rosnąca irytacja. Tło sprawy jest takie, że jakimś cudem ktoś zgłosił artykuł Ukraińcy na Białorusi do Czywiesza, choć nie ma tam nic a nic o Eurowizji ani o żadnym sportowcu. No i pojawiła się oczywiście mantra «Do poprawy nazewnictwo stowarzyszeń itp. Nie tłumaczymy we własnym zakresie nazw własnych».

W artykule podawałem tłumaczenie nazw organizacji po polsku; i tak, biję się w piersi, ale było to jedynie moje żałosne, pomocnicze, amatorskie tłumaczenie, niepoparte żadną pierwszą lepszą polskojęzyczną broszurką ani żadnym wynikiem z wyszukiwarki internetowej. Jednocześnie jednak przy każdej nazwie sumiennie dodawałem transkrypcję oryginalnej nazwy w nawiasie, działając w przekonaniu, że jednak wielkiego przewinienia tu nie ma, a dla jasności tekstu jest to bardziej niż korzystne. No ale jeszcze raz utwierdźcie mnie w przekonaniu, że absolutnie nie miałem prawa stworzyć akapitu w kształcie:

Quote-alpha.png
W marcu 2014 na Białorusi działało 14 ukraińskich organizacji społecznych, spośród których 13 zostało zarejestrowanych urzędowo. Dziewięć organizacji wchodzi w skład Republikańskiego Białoruskiego Zrzeszenia Ukraińców „Watra” (ukr. Respublikanśke biłoruśke hromadśke objednannia ukrajinciw „Watra”). Trzy ukraińskie organizacje z terenu Białorusi zrzeszone są w Ukraińskiej Światowej Radzie Koordynacyjnej. Są to: Mińskie Miejskie Towarzystwo Kulturalno-Oświatowe „Centrum Kultury Ukraińskiej «Sicz»” (ukr. Minśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo „Centr ukrajinśkoji kultury «Sicz»”), Grodzieńskie Miejskie Towarzystwo Kulturalno-Oświatowe „Barwinok” (ukr. Hrodneńśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo «Barwinok») oraz Ukraiński Związek Naukowo-Pedagogiczny „Berehynia” (ukr. Ukrajinśka naukowo-pedahohiczna spiłka „Berehynia”).

A zasady pozwalają mi tylko i wyłącznie napisać:

W marcu 2014 na Białorusi działało 14 ukraińskich organizacji społecznych, spośród których 13 zostało zarejestrowanych urzędowo. Dziewięć organizacji wchodzi w skład Respublikanśke biłoruśke hromadśke objednannia ukrajinciw „Watra” [a może Respublikańskoho? a może Respublikańskeho? ?]. Trzy ukraińskie organizacje z terenu Białorusi zrzeszone są w Ukraińskiej Światowej Radzie Koordynacyjnej [a może i to niedobrze?]. Są to: Minśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo „Centr ukrajinśkoji kultury «Sicz»”, Hrodneńśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo «Barwinok»Ukrajinśka naukowo-pedahohiczna spiłka „Berehynia”.

Jeśli zaś tak właśnie mam pisać podobne rzeczy, to czy nie ma żadnego sposobu, żeby przemycić w tym dziwnym potoku słów trochę języka polskiego? Nie mogę dodać tłumaczeń tych nazw na przykład w formie jakiejś uwagi, czegokolwiek? Kirsandyskusja 23:40, 3 kwi 2014 (CEST)

  • Czy "Respublikanśke biłoruśke hromadśke objednannia ukrajinciw „Watra”" to dokładnie taka nazwa jaką się posługuje ta organizacja czy taka jaka się pojawia w polskich publikacjach o tej organizacji? Pytam bo nie widzę czegoś takiego w wyszukiwarce. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:17, 4 kwi 2014 (CEST)
    • W wyszukiwarce to jej nie będzie, bo jest zapisana cyrylicą. Tak poza konkursem zapis oryginalny też nie byłby zły. --D'Arnise (dyskusja) 00:25, 4 kwi 2014 (CEST). Zastanawiam się też, czy nie powinno być tutaj zapisu białoruskiego/rosyjskiego tych organizacji jako pierwotnych. --D'Arnise (dyskusja) 00:28, 4 kwi 2014 (CEST)
To nazwa, którą posługuje się ta organizacja w transkrypcji na polski. A dokładniej nazwa, która obecna była w podanym źródle – na stronie ambasady Ukrainy na Białorusi. D'Arnise rozmydlił zdanie w trakcie sprawdzania, więc i w artykule teraz nie ma tego pierwotnego udokładnienia. Strona internetowa samej organizacji podaje zaś nazwę w formie Biłoruśke hromadśke objednannia ukrajinciw «Watra». Kirsandyskusja 00:31, 4 kwi 2014 (CEST)
Pisząc "To nazwa, którą posługuje się ta organizacja w transkrypcji na polski." masz na myśli że 1. organizacja się posługuje cyrylicą a w artykule dokonałeś transkrypcji na polski czy że 2. organizacja posługuje się transkrypcją na polski? Cały czas się obawiam że chodziło o 1 i transkrypcja jest ORem Innymi słowy zastanawiam się czy nie powinno być wyłącznie zapisu oryginalnego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:43, 4 kwi 2014 (CEST)
[konflikt edycji] Proszę się nie kompromitować. Jaki OR? [3] - wszystkie(!) nazwy w alfabetach niełacińskich mamy w tytułach w transkrypcji. --D'Arnise (dyskusja) 00:55, 4 kwi 2014 (CEST)
Dokonałem transkrypcji na polski, bo takie są tutaj zasady, patrz na przykład Zbrojni Syły Ukrajiny, o których mowa wyżej... Kirsandyskusja 00:52, 4 kwi 2014 (CEST)
  • Ogólnie to jest odwieczny dylemat. Bo z jednej strony przy bardziej egzotycznych językach brak tłumaczenia powoduje, że dana informacja traci 90% wartości (to, że wiem, jak się nazwę organizacji czy tytuł filmu zapisze w transkrypcji/zapisie oryginalnym, wcale jeszcze nie znaczy, że wiem, co ta nazwa oznacza i byłoby korzystnie tę wiedzę użytkownikom również przekazać), a z drugiej - a jaką mamy gwarancję, że tłumaczenie jest poprawne i ktoś tłumacząc nie popełni choćby jakiegoś prostego, słownikowego błędu? Na pewno tłumaczenie jest nie do przyjęcia w tytułach artykułów, w ich treści... przydałoby się jednak jakiś złoty środek znaleźć, żeby i wilk był syty i owca cała. OR jest zły, podawanie informacji w postaci zrozumiałej tylko dla wąskiego grona znających dany język też nie jest najlepsze... Avtandil (dyskusja) 00:37, 4 kwi 2014 (CEST)
    • W takich hasłach nie widzę tego owczego pędu na tłumaczenie. We francuskich też nie. W niemieckich tym bardziej. --D'Arnise (dyskusja) 00:41, 4 kwi 2014 (CEST)
I oczywiście przytyk też musiał być, a jakże inaczej... Kirsandyskusja 00:52, 4 kwi 2014 (CEST)
Raczej stwierdzenie faktu. Dla jakiejś przyczyny problem tłumaczenia nazw własnych staje się istotny w hasłach dotyczących obszarów, na których używa się cyrylicy i innych niełacińskich alfabetów. --D'Arnise (dyskusja) 00:55, 4 kwi 2014 (CEST)
Po co przywołujesz Empire State Building, skoro nie mówimy o nazwach geograficznych w tej chwili? Owszem, problem dotyczy przede wszystkim alfabetów innych niż łaciński. Jakby nie patrzeć, nie są one powszechnie znane i dlatego mamy transkrypcję. Ale o ile w przypadku nazwisk, nazw geograficznych - tłumaczenie jest absurdem, o tyle nazwy organizacji, tytułów książek, filmów, piosenek - sytuacja jest trochę inna i wiedza o tym, co te obcojęzyczne słowa znaczą, jest wartością dodaną dla czytelnika (dotyczy to tak samo nieszczęsnych ukraińskich sił zbrojnych, tytułów mang japońskich, czy, też pewnie już nieraz wspominanych, tytułów filmów albańskich czy islandzkich - tu z kolei łacinką). Z tym, że tak jak pisałem wyżej, choć tłumaczenie nie tworzy żadnej nowej informacji, a jedynie przekształca tę już istniejącą, to jednak efekt końcowy może zależeć od indywidualnej interpretacji tłumacza, a to już podchodzi pod OR, którego mieć nie powinniśmy. Czyli: albo bez OR, za to z ograniczoną informacyjnością, albo z rozszerzoną informacyjnością, ale z tłumaczeniami skażonymi OR-em. Być może (choć to już naciągane) jakimś rozwiązaniem byłoby podawanie przy tłumaczeniach takich nazw, jako przypisów, odsyłaczy do haseł słownikowych dla każdego wyrazu osobno (do słowników papierowych lub internetowych, tak, by jednak jakaś weryfikacja tych tłumaczeń była). Avtandil (dyskusja) 10:18, 4 kwi 2014 (CEST)
Podany został klasyczny przykład tytułów (filmów, książek itd.). I to jest właśnie klasyczny przykład na to, ze tłumaczenie jest ewidentnym OR. Bardzo często polskie odpowiedniki takich tytułów istotnie się różnią od literalnego tłumaczenia z oryginału. Dlatego mamy „Szklaną pułapkę” (Die Hard), czy „Jak zostać królem” (The King’s Speach), a ich tłumaczenie własnym sumptem byłoby wręcz śmieszne. Aotearoa dyskusja 10:47, 4 kwi 2014 (CEST)
Zgodzę się o tyle, że śmieszne byłoby tłumaczenie tytułów już istniejących w polskiej wersji. Tak samo bezsensowne byłoby stosowanie tłumaczeń jako tytułów haseł, bo hasło musi mieć jeden konkretny tytuł, a nie dowolnie wybrany z dziesiątek interpretacji oryginalnego. I Twoje argumenty rozumiem, są uzasadnione - nazwa oryginalna być musi. Ale gdyby tak chociaż przypisy zawierające odsyłacze do odpowiednich haseł słownikowych? Z drugiej strony, można przyjąć, że czytelnik sam się odeśle do wszelkiego rodzaju Google Translate. Niemniej mimo wszystko, kiedy w tekście są takie wtrącenia w transkrypcji, jak te tutaj organizacje, to to jednak wizualnie trochę razi, bo choćby z odmianą tego są potem kłopoty. Avtandil (dyskusja) 11:13, 4 kwi 2014 (CEST)
W tekście tego hasła (Empire State Building) występują m.in. nietłumaczone: American Society of Civil Engineers, World Federation of Great Towers, czy nazwy firm: R.J. Reynolds Tabacco Campany. --D'Arnise (dyskusja) 11:16, 4 kwi 2014 (CEST)

Nazwy własne cd.[edytuj | edytuj kod]

Przydomki szlacheckie. Np. Jarosław Bogoria pochodził ze Skotnik w związku z tym nazwano go Jarosław Bogoria Skotnicki, lecz gdy zachodzi podobna rzecz z księciem Wacławem płockim, płocki piszemy z małej litery. Jest więc pewna asymetria w nazwach. Czy Skotniki są lepsze od Płocka. Problem mam natomiast z ocenieniem tej edycji. Autor napisał że książę nazywał się Wacław I Płocki. Moim zdaniem poprawnie. Ale nie jestem pewien. KrzysG (dyskusja) 21:43, 6 kwi 2014 (CEST)

Skotnicki jest nazwiskiem (było nie było), natomiast płocki jest tylko określeniem odterytorialnym. --D'Arnise (dyskusja) 22:14, 6 kwi 2014 (CEST)
W XV w. nazwisk w Polsce nie było. KrzysG (dyskusja) 22:34, 6 kwi 2014 (CEST)
Nawet z przytoczonego hasła wynika coś innego... Chodziło zapewne o XIV w. W przypadku Jarosława Bogorii ze Skotnik tylko jednostkowo spotkać się można z określnikiem Skotnicki, niemniej w jego przypadku jest to jednoznacznie (proto)nazwisko. Natomiast Wacław był księciem płockim, czyli mówienie w jego przypadku o nazwisku jest błędne. W przypadku władców można co najwyżej mówić o przydomkach, ale tutaj nie mamy z taką sytuacją do czynienia. --D'Arnise (dyskusja) 00:03, 7 kwi 2014 (CEST)
Proszę o poważne wypowiedzi. KrzysG (dyskusja) 01:21, 7 kwi 2014 (CEST)
Ależ powyższe są poważne. Przydomki są pisane dużą literą (Bolesław Chrobry, Karol Wielki, Jarosław Skotnicki, Karol Stanisław Radziwiłł Panie Kochanku, Publiusz Korneliusz Scypion Afrykański Starszy, Lee "Scratch" Perry), przymiotniki pospolite – małą (Konrad mazowiecki). Zasada jest jasna, przyznać natomiast należy, że oprócz przypadków stuprocentowo klarownych, mogą być niejasności, czy w danym przypadku mamy do czynienia z przydomkiem, czy epitetem (Eos różanopalca, a może jednak Różanopalca). Panek (dyskusja) 09:17, 7 kwi 2014 (CEST)
No ok. Ale jak czytam, że Skotnicki piszemy wielką literą, bo jest to protonazwisko, to tak samo można traktować inne dookreślniki osoby. Jako protonazwiska. Więc wydał mi się wpis małopoważny. KrzysG (dyskusja) 10:17, 7 kwi 2014 (CEST)
Wystarczyłoby poznać pobieżnie zagadnienia onomastyczne, a nie ubliżać, określając czyjąś wypowiedź jako niepoważną. --D'Arnise (dyskusja) 10:23, 7 kwi 2014 (CEST)
Może rzeczywiście przesadziłem. Przepraszam. Ale Twój argument z protonazwiskiem wcale mnie nie przekonuje. Uważam, że skotnicki podobnie jak płocki, mazowiecki itd. powinno być z małej. KrzysG (dyskusja) 10:48, 7 kwi 2014 (CEST)
Podaj źródło (najlepiej onomastyczne albo genealogiczne) na pisanie Skotnicki z małej litery. Gwarantuję, że nie znajdziesz. Inna sprawa, że cały czas porównujesz dwie różne rzeczy. Wariantem nazewniczym biskupa jest ze Skotnik, natomiast Wacława – książę płocki. --D'Arnise (dyskusja) 11:15, 7 kwi 2014 (CEST)

Polskie nazwy miejscowości poza granicami Polski[edytuj | edytuj kod]

  • Od kilku miesięcy tworzę hasła dot. miejscowości poza obecnymi granicami Polski i granicami II RP. Polskie nazwy podają autorzy Słownika geograficznego Królestwa Polskiego jak również Roman Aftanazy w swoim dziele Dzieje rezydencji... liczącym jedenaście tomów. Polskie nazwy miejscowości mające niekiedy kilkusetletnią historię są systematycznie zmieniane na nazwy pochodzące z transkrypcji i będące czasami bękartami językowymi. Prawdopodobnie napiszę list do Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, dlaczego w jedenastu tomach Dziejów rezydencji na dawnych kresach Rzeczypospolitej może niedouczeni redaktorzy wydawnictwa popełnili wiele błędów nie stosując nazw z transkrypcji tylko kilkusetletnie nazwy w j. polskim. Magen (dyskusja) 19:43, 15 kwi 2014 (CEST)
  • Artykuł powinien nosić nazwę taką jak obecnie nazywa się na przykład wieś, ale zaraz obok w nawiasie można oczywiście podać nazwę polską, byle była opatrzona przypisem. Kapsuglan (dyskusja) 20:51, 15 kwi 2014 (CEST)
  • Kasperówka, oraz prawie wszystkie inne miejscowości opisane u Aftanazego, obiektem zainteresowania Polaków, lub dowolnych innych osób nie będących aktualnymi mieszkańcami ich najbliższego sąsiedztwa, są jedynie z uwagi na ich przeszłość historyczną lub zabytki z nią związane. Ja proponowałbym stosowanie transkrypcji dopiero wtedy gdy udokumentowana przez wikipedystów w przypisach liczba wzmianek o transkrypcji użytej w poważnych źródłach (a nie w wykazie nazw jakiejś komisji przy MSWiA) przerośnie liczbę udokumentowanych przez wikipedystów użyć nazwy historycznej. Takie rozwiązanie będzie skłaniało zwolenników obu wersji do twórczej pracy zamiast obecnie prowadzonej szamotaniny. Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 21:37, 15 kwi 2014 (CEST).
  • Oczywiście Lwów dla nas zawsze pozostanie Lwowem. Nie wyobrażam sobie informacji na temat tego miasta pod nazwą L'VIL, czy coś w tym stylu. KrzysG (dyskusja) 21:57, 15 kwi 2014 (CEST)
  • Pytanie czy tymi „bękartami językowymi” nie są przypadkiem nazwy polskie. Jeżeli mówimy o dawnych kresach (poza granicami II RP), to polskie nazwy dla wielu niewielkich miejscowości były często ad hoc wprowadzanymi spolszczeniami dla oryginalnych nazw lokalnych. Słownik Geograficzny wiele takich nazw powprowadzał, co więcej w niektórych przypadkach podaje po prostu nazwy błędne. Argument, że w jakiejś publikacji podane są polskie nazwy, w takim przypadku nie jest przekonujący, różne „polskie” nazwy można znaleźć w wielu publikacjach (np. przewodnikach, publikacjach dotyczących architektury, historii) i często są to nazwy stosowane tylko przez danego autora. Odnośnie zaś do nazw dla kresów II RP, to ich stosowanie opisane jest w Pomoc:Nazewnictwo geograficznedla obiektów znajdujących się na terenie II RP, lecz obecnie leżących poza terytorium Polski można stosować przedwojenne urzędowe nazwy, pod warunkiem, że obecnie ich nazwy (ukraińskie, białoruskie, litewskie) są jedynie zaadaptowaniem do nowego języka (czyli zapisem fonetycznym, tłumaczeniem, czy też zmianą końcówki fleksyjnej) dawnej urzędowej nazwy polskiej, a nie zupełnie nową nazwą (np. dla miejscowości współcześnie zwanej Рихтичі (Rychtyczi) można zastosować przedwojenną nazwę Rychcice, natomiast dla miejscowości obecnie zwanej Залужани (Załużany) nie należy stosować przedwojennej nazwy Wacowice) oraz nazwy te są stosowane we współczesnej literaturze (nie ma sensu wprowadzać nazw od kilkudziesięciu lat niestosowanych). Aotearoa dyskusja 08:23, 16 kwi 2014 (CEST)
    • Witam, publikacja Ossolineum, najstarszej polskiej oficyny, działającej nieprzerwanie od 1817 r., licząca kilka tysięcy stron nie jest jakimś tam wydawnictwem. Polacy czytający polską Wikipedię będą z różny względów poszukiwać polskich nazw, a nie nazw pochodzących z transkrypcji. Pozdr. Magen (dyskusja) 12:39, 16 kwi 2014 (CEST)
      • I jak najbardziej te nazwy powinni znaleźć. Tylko niekiedy nie ma powodu, aby były to nazwy hasłowe, bo może wystarczy przekierowanie, a w artykule podanie dawnej polskiej nazwy. Aotearoa dyskusja 13:13, 16 kwi 2014 (CEST)
    • Prawo do krytykowania autorów Słownika geograficznego Królestwa Polskiego, na podstawie którego wiele wydawnictw kartograficznych po 1989 r. ustaliło nazwy kresowe mniejszych miejscowości, zawierającego dziesiątki tysięcy nazw oraz dzieło Romana Aftanazego może mięć tylko osoba, która stworzyła coś podobnego. Magen (dyskusja) 14:57, 16 kwi 2014 (CEST)
      • Nie stosuje się nazw polskich do całej masy nazw polskich na zachód od Odry (Brenna? Kopnik? Bardo? Tąglim?) nie widzę więc powodu, by z jakiejś przyczyny uznawać, że na wschód od Bugu działamy inaczej. Obowiązują zasady KSNG. --D'Arnise (dyskusja) 15:04, 16 kwi 2014 (CEST). Nie neguję przy tym wcale istnienia takowych nazw i ich obrocie historycznym, ale umieszczania ich jako nazwy wiodącej w momencie, kiedy jest tylko historyczną. --D'Arnise (dyskusja) 15:14, 16 kwi 2014 (CEST)
      • Magen, a jakim prawem ograniczasz komuś możliwość krytykowania. Na tej zasadzie praktycznie nikt niczego nie mógłby krytykować. Odbierasz prawo choćby krytykowania tu na Wikipedii Encyklopedii PWN (kto z edytujących tu opracował podobne dzieło, że śmie je krytykować?), czy nawet krytyki w dyskusjach na DA lub medal (nie opracowałeś artykułu wyróżnionego – nie masz prawa krytycznie się wypowiadać). Słownik Geograficzny ma dużo błędów, gdyż jak każde tego typu, tak rozległe dzieło nie uchroniło się ich (bo nie mogło) – każda inna encyklopedia, czy słownik też takowe ma. Bezkrytyczne podchodzenie do niego nie jest wskazane, a zawarte w niej informacje warto weryfikować. A Roman Aftanazy i jego dzieło… ani on, ani dzieło nie jest praca onomastyczną. Historyk, czy ekspert od architektury nie musi być ekspertem od spraw nazewniczych. Wszak nie nazewnictwem miejscowości zajmował się w swoich pracach. A co do nazw stosowanych w polskich publikacjach kartograficznych po 1989 roku, to mogę jedynie powiedzieć, że powinno to być ostatnie źródło na sprawdzanie czegokolwiek – błędy, robienie po łepkach, byle szybciej itd. (a w tym wypadku zdecydowanie spełniam te Twoje nieszczęśliwe kryteria prawa do krytykowania). Aotearoa dyskusja 16:25, 16 kwi 2014 (CEST)
        • Miałem w ręku tomy Słownika geograficznego, z których każdy zawiera 800 stron. Autorzy możliwe, że popełniali błędy, ja też je popełniam; popełniałem je również redagując książki, co mi się kiedyś zdarzało, może popełniają je profesjonalne zespoły red. encyklopedii PWN. Chodziło mi że Aftanazy używał polskich nazw a nie nazw pochodzących z transkrypcji, tylko o to, jakim prawem to robił, wbrew świętym zasadom KSNG. Po drugie, wystąpiłem przeciw tak lekkiej krytyce tej książki. Proponuję napisać słownik choć 200 stronicowy. Jak to możliwe, że redaktorzy Zakładu Narodowego im. Ossolińskich do tego dopuścili. Mam krytyczny stosunek do zawartości Słownika geograficznego, nie raz jego zawartość musiałem weryfikować. Poruszam sprawę nazw, a książki ww. są tylko przykładami. Konkludując, nie będę tworzył haseł miejscowości położonych obecnie poza granicami II RP, mimo, że kiedyś posiadały polskie nazwy, aby ustrzec te hasła przed zmianami nazw na pochodzące z transkrypcji. Na koniec nie mogę żadnego art. na medal porównać z 14. tomami Słownika geograficznego i 11. tomami Dziejów rezydencji. Wyjaśniam również, że nie tworzę art. na medal i nie będę ich tworzył. Ten czas poświęcam na inne prace red. Pozdr.Magen (dyskusja) 19:01, 16 kwi 2014 (CEST)
          • A niby dlaczego mamy brać nazwy z publikacji nie będącego onomastą Aftanazago, a nie posługiwać się zasadami ustalonymi przez gremium specjalistów specjalnie do tego powołanych i znających się na nazewnictwie? Chyba zawodzi Cię tu Twoja logika, gdyż zgodnie z Twoimi wywodami, to właśnie publikacje KNSG powinny być wzorem, a jak redaktorzy Ossolineum, którzy zajmowali się dziełem Aftanazego, wykażą, że wykonali podobne prace onomastyczne co KSNG, to wtedy dopiero będziemy mogli porozmawiać co „ich” nazwy są warte... A jak sam zauważyłeś miejscowości „kiedyś posiadały polskie nazwy” – niekoniecznie taką polską nazwę posiadają i obecnie. Aotearoa dyskusja 19:36, 16 kwi 2014 (CEST)
            • Dziękuję bardzo za dyskusję. Pozdrawiam Magen (dyskusja) 20:33, 16 kwi 2014 (CEST)