Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie


Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:NAZ, Wikipedia:BAR:NAZ


Cesarstwo rzymskie czy Cesarstwo Rzymskie[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ od długiego czasu toczy się, choć niemrawo, polemika w dyskusji hasła na temat jego nazwy proszę o wyrażenie opinii większe grono wikipedystów. Przenosząc parę dni temu nazwę pod obecną kierowałem się kilkoma przesłankami, które wynikały z następujących opinii:

  • Cesarstwo Rzymskie i Rzeczpospolita szlachecka (sjp.pwn.pl)Cesarstwo Rzymskie (po łacinie Imperium Romanum) to nazwa własna, dlatego pisana wielkimi literami. Można traktować ją też jako opisową i pisać małymi literami (nb. przekierowaniem do Cesarstwa Rzymskiego jest Imperium Romanum),
  • Antyczny Rzym – pisownia terminówJeśli wyrazy typu Monarchia/Republika/Cesarstwo Rzymskie występują jako nazwy własne państwa (a w przypadku Rzymu tak przecież jest – np. Wczesna Republika czy właśnie Cesarstwo Rzymskie), to musimy zapisać je bezwzględnie wielką literą,
  • Cesarstwo, imperium, królestwo (rjp.pan.pl)W tekstach historycznych autorzy muszą zdać sobie sprawę z tego, czy użyte przez nich określenia pełnią funkcję nazwy własnej czy pospolitej. Nazwa własna jest jakby naddana i identyfikuje w sposób jednoznaczny dany obiekt w czasie lub/i przestrzeni. Dowód stanowią hasła w encyklopediach, w których jednoznacznie zdefiniowane jest np. Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego (pisane dużą literą); nie ma jednak cesarstwa rzymskiego. Zgodnie z tą ostatnią opinią obiekt Cesarstwo Rzymskie jest zidentyfikowane w Wikipedii jako dany obiekt w czasie lub/i przestrzeni. Zajawka hasła definiuje wszak: starożytne państwo obejmujące obszary basenu Morza Śródziemnego, powstałe z przekształcenia republiki rzymskiej w system monarchiczny. Przyjmuje się, że początkiem cesarstwa był rok 27 p.n.e.

Nie szukałem, czy temat był wcześniej poruszany, jeśli tak sorry za spam. Proszę o opinie. Ented (dyskusja) 22:36, 2 gru 2014 (CET)

    • Pokrótce. Nazwą państwa (dlaczego wyróżniam to pojęcie to akurat większość historyków wie, dla reszty jest to obojętne) jest Rzym. Cesarstwo, podobnie jak republika jest jedynie formą rządów obowiązującym na terenie podległym władzy Rzymu, w żadnym razie nie była to nigdy nazwa oficjalna, cesarstwo rzymskie podobnie jak republika rzymska są jedynie formę ustaloną współcześnie na określenie tego tworu w poszczególnych stadiach ustrojowych. Nie wchodząc w dywagacje, co dokładnie należy rozumieć pod pojęciem IMPERIUM ROMANUM (poza tym, że literalnie nie znaczy wcale cesarstwo rzymskie), należy podkreślić, że w większości (jeśli nie we wszystkich) tekstach współczesnych polskich historyków starożytności (o czym już pisałem w wiadomości do wikipedysty Enteda) dotyczących Rzymu w tym momencie dziejowym pojawia się zapis cesarstwo rzymskie, co już samo w sobie tworzy uzus, który należy uszanować. Reasumując, powyżsi autorzy porad nie zdają sobie sprawy z błędnego założenia wstępnego i z faktu, że powyższa nazwa jest nazwą opisową a nie nazwą własną (w przeciwieństwie do S.I.R. z czasów nowożytnych). --D'Arnise (dyskusja) 23:10, 2 gru 2014 (CET)
    • Ach, więc to Twoja sprawka! ;-) Zauważyłam zmasowany atak botów na cesarstwo w licznych obserwowanych hasłach, ale nie miałam czasu się ustosunkować. Szczęśliwie uczynił to już D'Arnise, pod którego słowami mogę się śmiało podpisać. Mkw98 (dyskusja) 20:24, 3 gru 2014 (CET)
      • Ciekawe jak Pan powyżej przretłumaczyłby kluczowe "Imperium Romanum". Zresztą to jest nazwa własna, a zasady mówią, że nawet pospolite nazwy krajów powinno się pisać z dużej. Oczywiście nie zawsze Hector Augustus (dyskusja) 13:33, 22 gru 2014 (CET)
        • @Hector Augustus, a dlaczego nagle @D'Arnise stał się Panem? ;) Bo świetnie zna łacinę i historię okresu, o którym mowa? No, właśnie. Dlaczego Pan HA sądzi, że to nazwa własna? D'Arnise bardzo słusznie zauważył to, co się w oczy rzuca. "Szewcze, pilnuj swojego kopyta". Poloniści nie mają nic do powiedzenia w kwestiach ustrojowych czy historycznych, jak i wielu innych, co należałoby uszanować i przyjąć bez szemrania. To nie pierwsza taka sprawa związana z językiem polskim. Zarówno D'Arnise, jak i wielu starożytników, umie przetłumaczyć prawidłowo termin powyższy. I co z tego ma wynikać? Może tylko to, że wiedzą, o czym mówią/piszą Marencja (dyskusja) 15:00, 31 gru 2014 (CET)
          • Odpowiem, choć to wiedza studenta z pierwszego roku studiów historycznych. Mianem IMPERIUM ROMANUM określano ogólnie tereny będące w obszarze władzy Rzymu, faktycznie mówimy o nim od momentu, gdy zaczęto podbijać obszary znajdujące się poza Italią. Tak więc miana tego używano również w czasie republikańskim. Już samo to przeczy utożsamieniu tego pojęcia z pojęciem cesarstwa rzymskiego. Polecam np. [1]. A z naszego podwórka - choćby Jaczynowska. --D'Arnise (dyskusja) 18:52, 11 sty 2015 (CET)
            • Dlaczego stał się "Panem"? A tak wyszło ;) Tak na prawdę to nie rozumiem tej uwagi. Kogoś obraziłem czy co? Ciekawa teoria, ze "poloniści nie maja nic do powiedzenia w kwestiach ustrojowych", itd ;) Stek bzdur. " choć to wiedza studenta z pierwszego roku studiów historycznych" - lubię takie wstawki nie mające nic do rzeczy, ale mające na celu wzmocnić autorytet wypowiedzi :) Słowo "imperium" nie posiada jednego znaczenia (zresztą wówczas znaczyło zupełnie co innego niż dziś ). Jest imperium "sensu largo" (Twoje znaczenie) i "sensu stricto", które od wieków utożsamiło się w historiografii jako pewną formą państwa. To jest umowne. Moment uznawany dziś za początek "Cesarstwa Rzymskiego" jest tak samo sztuczny. Nic więc kompletnie niczemu nie przeczy. Hector Augustus (dyskusja) 01:26, 14 sty 2015 (CET)
              • To jest wiedza studenta z pierwszego roku, ponieważ historię starożytną robi się na pierwszym roku i wówczas np. ten profesor ustosunkowuje się na wykładzie na temat znaczenia słowa imperium. Naprawdę polecam lektury wskazujące jednoznacznie, że późna republika to także okres imperium. --D'Arnise (dyskusja) 18:23, 1 lut 2015 (CET)

Nazewnictwo lotnisk/portów lotniczych[edytuj | edytuj kod]

Wątek z WP:ZB. W związku ze zmianą oficjalnej nazwy portu lotniczego na „Lotnisko Chopina w Warszawie”, postuluję o aktualizację nazwy strony. --Pit rock (dyskusja) 01:14, 11 sty 2015 (CET)

  • Nie ma raczej podstaw do zmiany tylko tej nazwy. Na Wikipedii podajemy tradycyjne (topograficzne), a nie oficjalne, nazwy dla wszystkich lotnisk (np. Port lotniczy Bydgoszcz-Szwederowo, a nie Międzynarodowy Port Lotniczy im. Ignacego Jana Paderewskiego Bydgoszcz, por. listę z formalnymi nazwami polskich portów lotniczych). W związku z tym jakiekolwiek zmiany, jeżeli miały by być przeprowadzone, muszą być systemowe i szerzej omówione. Nb. obecny standard zapisu z pewnością był gdzieś omawiany, zatem należałoby też dotrzeć do tamtych dyskusji. Aotearoa dyskusja 11:44, 11 sty 2015 (CET)
  • No właśnie, cała kategoria ma „Port lotniczy...”.
Information icon.svg Zobacz też kategorię: Porty lotnicze w Polsce.

Czy ktoś z Was pamięta, dlaczego tak przyjęliśmy? Bardzo lubię historyczną nazwą „Okęcie”, ale byłbym za zmianą na oficjalne nazwy portów. Sam artykuł zaczyna się od „Lotnisko Chopina w Warszawie...” więc byłoby też spójnie (i nie tylko tutaj). Boston9 (dyskusja) 12:00, 11 sty 2015 (CET)

  • Co jedynie wskazuje, że należy jednak stosować ujednolicony zapis. Przy czym jeśli przyjmiemy nazewnictwo oficjalne to musimy pogodzić się z tym, że będziemy mieli „lotniska” (jak np. w Warszawie) pomimo, że to porty lotnicze. Aotearoa dyskusja 17:52, 11 sty 2015 (CET)
  • Nowa nazwa jest wyjątkowo niefortunna. Skoro zdecydowano się na patrona, to całość powinna brzmieć mniej więcej tak: "Port lotniczy Warszawa im. Fryderyka Chopina". Tym niemniej, skoro taka jest oficjalna nazwa, to Wikipedia powinna się dostosować (większość interiwki ma już Chopina). KoverasLupus (dyskusja) 17:41, 11 sty 2015 (CET)
  • W związku z jedynym słusznym rozwiązaniem – systemowym – jakie proponuje @Aotearoa, poniżej zamieszczam proponowaną listę zmian nazw artykułów dot. cywilnych portów lotniczych, znajdujących się na terenie Polski. Na podstawie aktualnego Rejestru Lotnisk Cywilnych (ULC). Zaznaczam, że modyfikacje nazw portów nie odnoszą się w żaden sposób do nazw spółek prawa handlowego (jak ma to miejsce w przypadku kilku stron z zakresu lotnisk cywilnych).
  1. Port lotniczy Warszawa-OkęcieLotnisko Chopina w Warszawie | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Bydgoszcz-SzwederowoPort Lotniczy Bydgoszcz | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Gdańsk im. Lecha Wałęsy >>bez zmiany<< | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Katowice-PyrzowiceMiędzynarodowy Port Lotniczy Katowice w Pyrzowicach | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Kraków-BaliceKraków Airport Międzynarodowy Port Lotniczy im. Jana Pawła II Kraków-Balice (nazwa rejestrowa w pismach, dokumentach) lub Kraków Airport im. Jana Pawła II (nazwa handlowa dla komunikacji marketingowej) | oficjalna strona | powyższe informacje otrzymane od – Urszula Podraza (Rzecznik Prasowy/Kierownik Działu PR Kraków Airport) [nie przytaczam treści wiadomości – prośba o niekopiowanie oraz udostępnianie osobom trzecim] --Pit rock (dyskusja) 20:44, 13 sty 2015 (CET)

  1. Port lotniczy Lublin-ŚwidnikPort Lotniczy Lublin | oficjalna strona | potwierdzona zaproponowana nazwa – Piotr R. Jankowski (rzecznik spółki) --Pit rock (dyskusja) 20:44, 13 sty 2015 (CET)

  1. Port lotniczy Łódź-LublinekPort Lotniczy Łódź im. Władysława Reymonta | oficjalna strona | mail zwrotny: „Potwierdzam, pelna nazwa portu brzmi Port Lotniczy Lodz im. Wladyslawa Reymonta. Pozdrawiam, Michal Kaczmarek”

  1. Port lotniczy Poznań-ŁawicaPort Lotniczy Poznań-Ławica lub Port Lotniczy Poznań-Ławica im. Henryka Wieniawskiego | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Radom-SadkówPort Lotniczy Radom | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Rzeszów-JasionkaPort Lotniczy Rzeszów-Jasionka | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Szczecin-GoleniówPort Lotniczy Szczecin-Goleniów im. NSZZ Solidarność | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Warszawa-ModlinPort Lotniczy Warszawa/Modlin | oficjalna strona | mail zwrotny: „Prawidłowa nazwa naszego lotniska to: Port Lotniczy Warszawa/Modlin opcjonalnie Lotnisko Warszawa/Modlin. Natomiast: Mazowiecki Port Lotniczy Warszawa-Modlin Sp. Z o. o. - jest nazwą spółki zarządzającej lotniskiem. Z poważaniem, Magdalena Bojarska Rzecznik Prasowy”

  1. Port lotniczy Wrocław-StrachowicePort Lotniczy Wrocław lub Port Lotniczy Wrocław im. Mikołaja Kopernika | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Zielona Góra-BabimostPort Lotniczy Zielona Góra-Babimost | oficjalna strona | mail zwrotny: „Witam Pana, oficjalnie posługujemy się pełną nazwą portu tzn. Port Lotniczy Zielona Góra - Babimost. Pozdrawiam Sylwia Dąbrowska Port Lotniczy Zielona Góra-Babimost” aktualizacja--Pit rock (dyskusja) 18:47, 12 sty 2015 (CET)

  1. Port lotniczy Gdynia-KosakowoPort Lotniczy Gdynia-Kosakowo | oficjalna strona

  1. Port lotniczy Szczytno-SzymanyPort Lotniczy Olsztyn-Mazury | oficjalna strona

Proszę o sugestie w sprawie zmian. --Pit rock (dyskusja) 18:06, 12 sty 2015 (CET)

  • Podane oficjalne nazwy są koszmarne. Pytanie ponadto co jest nazwą oficjalną, gdyż te wymienione w tabeli (i podawane przez same lotniska) różnią się tych z rejestru lotnisk. Ewentualne zmiany nalezy poważnie przemyśleć, ,a na pewno się z nimi nie śpieszyć. Aotearoa dyskusja 18:27, 12 sty 2015 (CET)
  • Pit, dzięki – zrobiłeś bardzo dobrą i potrzebną robotę. Niestety nie mamy wpływu na to, jak się instytucje same nazywają, nawet jeżeli się nazwą z błędami ortograficznymi, to nic nie poradzimy. Niestety Modlin to jakiś horror! Koniecznie musimy stworzyć dostateczną liczbę przekierowań do tej nazwy, bo nikt na to sam nie wpadnie. Dla mnie OK jeżeli chodzi o Chopina. A w Szczecinie na pewno NSZZ Solidarność, a nie „Solidarność”? I co z tymi -> Port lotniczy Szczytno-Szymany i Port lotniczy Gdynia-Kosakowo? Może dorzucić do projektu zmian, przynajmniej przenieść pod duże „L”? Boston9 (dyskusja) 19:20, 12 sty 2015 (CET)
    • @Boston9 Jeśli masz konkretne propozycje dotyczące powyższych dwóch lotnisk, to najlepiej dodaj je do listy. Sporo czasu mi zajęła zabawa z tworzeniem zestawienia z jednoczesną korespondencją mailową z powyższymi podmiotami. Muszę uzupełnić braki energii.--Pit rock (dyskusja) 19:40, 12 sty 2015 (CET)
      • Dodałem. Napisałem także do portu w Szczecinie-Goleniowie w sprawie weryfikacji ich nazwy. Boston9 (dyskusja) 10:45, 13 sty 2015 (CET)
        • Dzięki. Niestety – jak to napisał w jednej z siostrzanych dyskusji Alan ffm – mamy do czynienia z wierzchołkiem góry lodowej. --Pit rock (dyskusja) 20:53, 13 sty 2015 (CET)
  • [konflikt edycji] Nawet jeśli oficjalne nazwy irytują lub ich forma pozostawia wiele do życzenia, to są to nazwy oficjalne. Uważam, że nawet jeśli wszystkie miałyby mieć odmienną formę, to jestem zdania, że Wikipedia nie powinna dla własnej wygody – jak to obecnie wygląda – ujednolicać nazwy tych portów lotniczych. Stosowanie nazw oficjalnych powinno być nieodzownym elementem nazewnictwa stron dotyczących tzw. „nazw handlowych”. Jeśli chodzi o niejednolitość powyższych nazw – wyłącznie tytuły haseł warszawskiego i krakowskiego portu lotniczego pozbawione są członu „Port Lotniczy”. Twierdzę jednocześnie, że w przypadku tak rozbudowanych znaczeniowo jak i infrastrukturalnie obiektów jakimi są międzynarodowe porty lotnicze, nie powinniśmy „jedną miarą” traktować każdego lotniska, wszystkim fundując jednakową nazwę „Port lotniczy…” + topografia. Zdecydowanie pośpiech nie jest najlepszym sposobem, by problem raz na dobre został odżegnany. Dobrze byłoby gdyby więcej osób zajęło się tematem. --Pit rock (dyskusja) 19:40, 12 sty 2015 (CET)
  • "Nawet jeśli oficjalne nazwy irytują lub ich forma pozostawia wiele do życzenia, to są to nazwy oficjalne." - jak rozumiem, w logicznej konsekwencji pod obcojęzyczne nazwy własne wylatują lotniska zagraniczne, bo (w odróżnieniu od ww. przypadków) zagraniczne tego typu obiekty oficjalnych polskojęzycznych nazw nie będą miały. --Alan ffm (dyskusja) 23:35, 12 sty 2015 (CET)
  • Hmm,a niby dlaczego dyskusja ma dotyczyć tylko nazw polskich lotnisk. Jeśli przyjmujemy jakąś zasadę to chyba raczej (tak zasugeorwano w kilku innych przypadkach) należy ustalać zasady "globalne". Andrzei111 (dyskusja) 01:15, 13 sty 2015 (CET)
  • Jeśli Niemcy, czy Francuzi braliby pod uwagę polski odpowiednik nazwy lotniska, to czemu nie. Jednak niewiele na to wskazuje. Gdyby chodziło tu o kryteria nobilitacji dla grupy artykułów, to globalne podejście byłoby koniecznością. Tu jednak jest nieco inaczej. --Pit rock (dyskusja) 02:36, 13 sty 2015 (CET)
  • Jednak, jak już pisałem wyżej, nadal nie wiadomo jak brzmią oficjalne nazwy lotnisk. Lotniska podają jedno, urzędowy rejestr podaje inne nazwy. Ponadto, czy określenie „port lotniczy” lub „lotnisko” powinno znaleźć się w tytule artykułu (analogicznie nie dajemy zapisu Dworzec Warszawa Centralna, czy Stacja Warszawa Powiśle). I zdecydowanie zasady tu przyjęte powinny być stosowane także w przypadku lotnisk zagranicznych – tzn. jeżeli ustalimy, ze dajemy oficjalne nazwy, to i lotniska zagraniczne powinny być pod nazwami oficjalnymi, ewentualnie ich tłumaczeniami na język polski. Aotearoa dyskusja 08:27, 13 sty 2015 (CET)
  • Cała Kategoria:Porty lotnicze to imo nomenklatoryczny bubel i to gł. ją mam na myśli, gdy wspominam że tysiące artów na wiki są pod bł. nazwami. Wielka część tej kategorii to nie są żadne porty lotnicze. Dotyczy to zwłaszcza krajów strefy tropikalnej i subtropikalnej, gdzie taki "port lotniczy" może być kawałkiem wykarczowanej dżungli zalewanym podczas pory deszczowej, może nie mieć nawet ławki czy wiaty itp. To są najczęściej "lotniska" czy nawet "lądowiska". Znaleźć tu można tak skrajnie niepoprawne nazwy jak Port lotniczy Góra Cooka (przeniosłem pod Mount Cook Aerodrome). Wg. mnie: 1) artykuły nie mogą się nazywać "Port lotniczy X" -zapis lotniczy z małej oznacza że nie jest to część nazwy tylko dookreślenie, a takie powinno być w nawiasie za nazwą 2) nie należy samemu tłumaczyć nazw własnych na język polski bo to przecież OR. Jak w nazwie jest Aerodrome, Airdrome, Airport, Flugplatz czy Aéroport to tak ma być, a nie my robimy z tego wszystkiego port lotniczy. (O potworkach jęz. typu "Port lotniczy Góra Cooka" szkoda mówić). Artykuły z tej kategorii są wielkim kuriozum wiki i warto by było coś ustalić i z tym zrobić, jednak są ich tysiące, więc robota to niewyobrażalna :P Carabus (dyskusja) 08:59, 13 sty 2015 (CET)
  • Tak myślałem, że nie jestem jedynym który problem zauważa. Tym niemniej moją intencją była tylko adekwatyzacja nomenklatury, a nie kwestionowanie encyklopedyczności ww. Takie lotniska w "dżungli" czy na sawannie mogą mieć o wiele większe znaczenie dla tamtejszych krajów, niż port lotniczy w Zielonej Górze, Rzeszowie czy Łodzi. Często są jedyną możliwością szybkiego transportu żywności, leków, pomocy, turystów i badaczy do całych rejonów czy plemion, dlatego nie pozbywałbym się ich ad hoc ze względu na prowizoryczność. Już proporcjonalnie mniejsze znaczenie mają pewnie lotniska w krajach zachodnich, gdzie jest ich ućkane po kilka w jednym mieście, ale dyskutowanie ich ency, gdy autoency są wszystkie przystanki kolejowe też chyba nie ma wielkiego sensu. Carabus (dyskusja) 09:12, 14 sty 2015 (CET)
  • Przyjrzałem się „z grubsza” przytoczonym przez @Alan ffm wątkom, i powiązanym z nimi dyskusjom. Przyznam, że patrząc z boku… nie wygląda to optymistycznie. Ale biorąc pod uwagę, że jestem realistą, nie robi to na mnie spotęgowanego wrażenia;) Może jeszcze @Matrek (dyskusja [3]) wyrazi pogląd w tej sprawie. Dorzucam jeszcze taki suplement. --Pit rock (dyskusja) 21:10, 13 sty 2015 (CET)
  • Masz rację, ale spróbujmy opanować sytuację przynajmniej na naszym polskim podwórku, a ew. później kaskadować to na nazwy zagraniczne. Jeżeli teraz tego nie wyprostujemy, to sprawa błędów w nazwach będzie do nas wracać (zgłoszenie dot. Lotniska Chopina nie było pierwsze). Napisałem jeszcze do portu lotniczego w Szymanach z prośbą o potwierdzenie i wyjaśnienie statusu nazwy „Szymany Airport”, który jest w logo. Z kolei port w Gdyni jest w upadłości likwidacyjnej, a zapis ich nazwy jest spójny na ich witrynie. Jak odpowiedzą, oczywiście dopiszę w tabeli. Boston9 (dyskusja) 22:16, 13 sty 2015 (CET)
  • Każdy port lotniczy to przedsiębiorstwo dysponujące własną firmą (oficjalną i zarejestrowaną w sądzie nazwą) i tak należy je nazywać. Podobnie jak nie nazywamy Orlenu "Rafinerią Orlen", lecz PKN Orlen, czy tam Polski Koncern Naftowy Orlen Spółka Akcyjna. Wikipedia to encyklopedia - posługuje się nomenklaturą oficjalną, a nie magiel, aby sobie budować tytuły jak tam w Pcimiu Dolnym na ulicy Krzaczastej przyjęło się mówić między sąsiadami. --Matrek (dyskusja) 05:12, 14 sty 2015 (CET)
  • Popieram przedmówcę, że port lotniczy powinien być pod oficjalną nazwą własną (wtedy jego faktyczna klasyfikacja nie ma znaczenia dla nazewnictwa artu). Pytanie brzmi czy reguła lotnisko=firma rzeczywiście daje się ekstrapolować globalnie. Czy tak jest w Afryce, Azji Pd-wsch, Ameryce Pd., czy też bywa tak że jedno przedsiębiorstwo (np. państwowe) ma kilka lotnisk? Wywlekłem te zagraniczne lotniska, żeby właśnie zwrócić uwagę że nawet jeśli porządkujemy tylko nasze podwórko, to reguła wg której to robimy powinna się dawać zastosować do ogółu, by nie była jakimś centryzmem. Carabus (dyskusja) 09:12, 14 sty 2015 (CET)
  • Chyba jednak nie ma sensu brać pod uwagę nazwy firmy. A co będzie jeżeli worem kolei, płyta lotniska będzie zarządzać inna firma, a budynkiem dworca inna? Kwestia dwóch lotnisk pod jedna firmą tez nie jest nie możliwa – wszak chyba był taki pomysł z lotniskiem gdyńskim, aby przejęło go lotnisko gdańskie. Aotearoa dyskusja 10:08, 14 sty 2015 (CET)
  • Przede wszystkim należałoby ustalić co oznacza "nazwa oficjalna" portu, jakim aktem została ona ustalona. Jak na razie jest tutaj tylko lista domniemań na podstawie nagłówków na stronach internetowych i stanowisk rzeczników spółek. Port lotniczy to coś więcej niż spółka nim zarządzająca, a z tego co widzę to w większości podawane tutaj nazwy jako oficjalne to właśnie nazwy spółek handlowych. Brakuje więc tylko żeby do tych nazw dodać S.A. czy sp. z o.o. Nazwy artykułów powinny być przede wszystkim możliwie najprostsze i najbardziej intuicyjne. Tworzenie wielu przekierować, gdyż z góry wiadomo, że nikt nie znajdzie artykułu pod daną nazwą jest absurdem i tworzeniem niepotrzebnych bytów. Najrozsądniejsze jest więc umieszczenie artykułów pod nazwami topograficznymi. Przecież we wstępie można wyjaśnić jakimi nazwami handlowymi posługuje się zarządca, które i tak ciągle się zmieniają. A tak swoją drogą co oznacza "Lotnisko Chopina" należy ono do Chopina? Poznaniak odpowiedz 11:30, 14 sty 2015 (CET)
    • W mojej opinii absurdem było wrzucenie wszystkich obiektów cywilnego transportu powietrznego do jednego wora: „Port lotniczy…”. Uważam, że jest to przykład sybaryckiego działania, które jest wynikiem konformistycznego konsensusu społeczności. Przekierowania mamy po to, by służyły one w praktyczny sposób czytelnikom. Spychotechnika obarczająca możliwości techniczne, przy jednoczesnej marginalizacji aspektów merytorycznych uważam za błąd. Dziwi mnie ten mur obojętności dla racjonalnego profilu encyklopedii. Nazwa hasła powinna odpowiadać stanu faktycznemu, który jest niezależny od poglądów edytujących. Jeśli jakiś obiekt, miejsce publiczne ma swoją nazwę, wówczas ta konkretna, oficjalna nazwa powinna widnieć u góry strony z hasłem. Jeśli tak nie jest to w moich oczach takie miejsce jest – w pewnym sensie – upolitycznione. Grupa ludzi dla własnej wygody (czytelnik ma do dyspozycji przekierowanie) posługuję się nazewniczą taktyką, która niewiele ma wspólnego z przytomną strategią. A zarządcy portów lotniczych nie modyfikują regularnie ich nazw, bo ani spółki administrująca obiektem, ani klienci lotniska nie mieliby z tego faktu pożytku. --Pit rock (dyskusja) 00:14, 15 sty 2015 (CET)
  • Jeżeli wyświetlimy w elektroniczym KRS na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości listę polskich spółek zawierających frazę „Port lotniczy” to możemy stwierdzić, że nie do końca tak jest. Ale całkowicie zgadzam się, że nazwy powinny możliwie najbardziej intuicyjne i mieć jakąś podstawę. Wydaje mi się, że nadzorowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa Przedsiębiorstwo Państwowe „Porty Lotnicze” mogło samo zmienić nazwę portu lotniczego na „Lotnisko Chopina”, bo gdyby tak nie było, to organ nadzorczy podjąłby w tej sprawie jakieś działania (a nic o takich nie wiadomo, nazwa funkcjonuje od lat). Patrząc na to właśnie od strony geograficznie najbliższego mi portu: ku rozpaczy patriotów dzielnicy w mojej ocenie nazwa topograficzna (Okęcie) nie jest już nazwą najpopularniejszą, z czego wynika także konsekwentna polityka m.st. Warszawy dotycząca postaci naszego wielkiego kompozytora, który jest jedną z ikon stolicy w promocji turystycznej. Tak jak miasto nigdy nie pogodziło się z „Pepsi Areną” i kilkoma innymi takimi zmianami, to Chopin jest używamy bardzo konsekwentnie np. w transporcie publicznym, nazwie stacji kolejowej obsługującej port i wszystkich publikacjach. Nazwa portu jest także stosowana w dokumentach unijnych, np. dotyczących restrukturyzacji PLL LOT. Pomijanie zwrotu „im.” nie jest OK, ale osobiście w tym ogólnym trendzie do pisania krótko i zwięźle nie razi mnie, wydaje mi się, że jest dopuszczalne. Poza tym, tak jak możemy pisząc hasło w Wikipedii się uchylić od przytaczania źródła, gdzie wiemy, że jest błąd na błędzie – wybierając inne – co do nazw oficjalnych nie mamy żadnego pola manewru. Gdyby nawet zawierało błąd ortograficzny, musimy je podać. Boston9 (dyskusja) 12:39, 14 sty 2015 (CET)
  • /po konflikcie edycji/ Nazwy topograficzne są w stałym i trwałym użyciu, tak u nas w Polsce jak i w całej Europie - tak jak do Londynu lata się (no nie z Polski może) na Heathrow, tak do Krakowa leci się do Balic. W amerykańskiej nomenklaturze upowszechnione jest nazywanie portów lotniczych im. kogoś znanego (JFK czy O'Hara). Czasem pojawia się to w Europie, ale jest to dość rzadkie Paryż CdG. Ale absolutnie nie widzę powodu by robić tu jakąś urawniłowkę między Europą a USA, a w żadnym wypadku nie widzę powodu do przekształcania rozsądnej i zgodnej z rzeczywistością obecnej nomenklatury w jakieś językowe koszmarki, do tego nie wiadomo jak zapisywane. pomieszanie z poplątaniem. Andrzei111 (dyskusja) 12:45, 14 sty 2015 (CET)
  • Chyba bierzemy udział w różnych dyskusjach. Urawniłowka miała miejsce, gdy ustalono obecnie obowiązujące zasady. Wzięliśmy wszystkie lądowiska, mniejsze lotniska i porty lotnicze i wepchaliśmy je – nie zważając na ich profile – wielkim butem do jeszcze większego wora. Czy mieliśmy tu do czynienia z czystym pragmatyzmem? Moim zdaniem nie. Uważam, że jeśli nazwami obiektów transportu publicznego będą te zarejestrowane przez podmiot, wówczas niezaawansowany Wikipedysta – edytując – nie będzie miał okazji do wprowadzania w błąd czytelnika. Teraz dajemy mu/jej wolną rękę do wprowadzania zamętu. --Pit rock (dyskusja) 00:29, 15 sty 2015 (CET)
  • Nazwa oficjalna, to jedynie nazwa oficjalna. Ani lepsza, ani gorsza od innych. Na Wikipedii nie mamy sztywno ustalone, że stosujemy nazwy oficjalne. Powszechnie od tego odchodzimy w przypadku artystów, gdy podajemy ich pseudonimy, a nie oficjalne imiona i nazwiska. Dość często nieoficjalne nazwy stosujemy dla obiektów sportowych. Ba nawet nazwy państw mamy nie pod nazwami oficjalnymi (np. jedyna oficjalna nazwą jest Rzeczpospolita Polska, a nazwa Polska nie ma oficjalnego statusu). Dlatego kwestia, czy dana nazwa jest formą oficjalną, czy nie oficjalną nie jest decydującą przy nazywaniu artykułu – należy tę kwestie brać pod uwagę, ale także inne, w tym popularność danej formy, jej rozpoznawalność, używanie. Dlatego w przypadku nazw lotnisk należy postąpić tak samo, jak w przypadku wielu innych nazw – ustalić jakie formy, z punktu widzenia czytelnika Wikipedii, są najwłaściwszymi do wykorzystania ich jako nazwy hasłowe. Biorąc pod uwagę powyższą listę nazw oficjalnych wniosek nasuwa się jeden – te koszmarki nie są formami, pod którymi ktokolwiek będzie szukał nazwy lotniska. Aotearoa dyskusja 07:47, 15 sty 2015 (CET)
  • Obecne standardy nazewnictwa portów lotniczych na Wikipedii są dobre, nie trzeba ich zmieniać. Stosowanie długich, a czasami wręcz koszmarnych oficjalnych nazw jedynie utrudniłoby szukanie informacji oraz zrobiło by niezły bałagan. Subtropical-man (dyskusja) 15:59, 21 sty 2015 (CET)

Obecne nazwy moim zdaniem są ok. Te nazwy są powszechne w użyciu większości Polaków, a to polska Wikipedia i dla przeciętnego czytelnika stworzona. Oficjalna nazwa powinna być za to w szablonie i w nagłówku artykułu. --Swd (dyskusja) 09:44, 28 sty 2015 (CET)

Kropka po roku[edytuj | edytuj kod]

Nominowany do medalu jest artykuł statyny, w którym po datach rocznych wstawiona jest kropka (np. W 1799. angielski lekarz...). Jeśli traktować liczbę oznaczająca rok jako liczebnik porządkowy to kropka być powinna ([4]). Jednak zapis taki wygląda dziwnie i podejrzanie. Czy to jest poprawne? Kenraiz (dyskusja) 13:20, 18 sty 2015 (CET)

Forma taka nie jest błędna od strony formalnej, niemniej problemem jest jej niewystępowanie (scil. zwyczajowo się tak nie pisze). Do podbitki: [5]. — Paelius Ϡ 14:13, 18 sty 2015 (CET)

Omawiany sposób zapisu roku nie jest liczebnikiem porządkowym, tylko numerem. Nie rozumiem, dlaczego autor tej porady PWN pisze, że "zwyczajowo" nie stawia się kropki po numerze roku. Chyba go z lekka poniosła wena, bo cechą numerów jest właśnie to, że się ich nie kropkuje. Nie rozumiem powodu użycia wyrazu "zwyczajowo" w tej poradzie. Każdy zawodowy korektor wie, że kropki po numerze roku jako takim NIGDY się nie stawia (chyba że z innych powodów, jak np. koniec zdania). Tak więc, formalnie czy nieformalnie, kropka jest tam zawsze błędem i należy ją usuwać. O niestawianiu kropki w tym miejscu piszą wprost np. Podracki na s. 82 czy Chwałowski na s. 80. Beno @ 04:49, 27 sty 2015 (CET)

na Książu Małym czy na Księżu Małym[edytuj | edytuj kod]

Hasło Księże Małe. Mamy tam frazę "na Książu Małym", jednak wyszukiwarka Googla preferuje wyraźnie "na Księżu Małym". Czy jakiś spec od języka wie, jak być powinno? --Piotr967 podyskutujmy 14:28, 20 sty 2015 (CET)

Ja bym to w ogóle odmieniał przymiotnikowo: w Księżym Małym, ale, jak wiadomo, odmiana toponimów (zwłaszcza takich) to jest w ogóle kosmos. — Paelius Ϡ 14:55, 20 sty 2015 (CET)
Wg wykazu urzędowych nazw miejscowości dopełniacz to Księża Małego (zatem nie mamy tu odmiany przymiotnikowej); chyba nie ma podstaw, aby w miejscowniku temat fleksyjny się zmieniał na Książ-. Aotearoa dyskusja 16:30, 20 sty 2015 (CET)
Podstaw nie ma, bo jest to nazwa własna, a nie rzeczownik pospolity. Swoją drogą ciekawe jak przymiotnik dzierżawczy — (czyje?) Księże stał się rzeczownikiem o odmianie rzeczownikowej. — Paelius Ϡ 18:10, 20 sty 2015 (CET)
Pytanie, czy faktycznie był to kiedykolwiek przymiotnik... Wszak jest to sztuczny chrzest powojenny (nazwą przejściową był Ciążyn). Aotearoa dyskusja 21:34, 20 sty 2015 (CET)
Faktycznie, nie doczytałem, że w Liber beneficiorum... to było Zassino. — Paelius Ϡ 22:56, 20 sty 2015 (CET)
  • Raczej Księżu, tak chyba to odmienia większość mieszkańców Wrocławia, a to przecież i poważni językoznawcy w swoich różnorakich poradach mówią, że przy tego typu nazwach ludzie też mają coś do powiedzenia. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 23:14, 26 sty 2015 (CET)

Zaza Urushadze - PISOWNIA (takich i podobnych) nazwisk w PL Wiki[edytuj | edytuj kod]

We wszystkich edycjach alfabetu łacińskiego nazwisko gruzińskiego reżysera pisane jest przez SH = Zaza UruSHadze.

W polskim internecie wszędzie i także. Na Google, wszelakich portalach nie tylko filmowych, redakcjach gazet itp, itd.

W jakim celu redakcja polskiej WIKI "spalszcza" obcojęzyczne nazwisko, które w oryginalnym języku (i alfabecie) gruzińskim zapisane jest i tak inaczej.

W jakim celu tworzone jest w jęz. polskim i na polskiej Wiki coś, czego ani po ang, ani po niem, ani .... (itd.) NIE MA?


Nazwisko niemieckiego, byłego i wieloletniego ministra spraw zagran. pisane jest w oryginale i po polsku Genscher.

Tego nazwiska polska Wiki nie zmienia na GenSZer, dziwne?

Przykłady można mnożyć, czemu polska Wiki nie robi z byłego kanclerza o nazwisku Kohl polsko brzmiącej wersji np. KoLL...

  • Dlatego, że na polskojęzycznej Wikipedii (bo nie ma "polskiej") posługujemy się językiem polskim, a nie angielskim, czy niemieckim. I każdy język ma swoje reguły transkrypcji z alfabetów niełacińskich. A to, że redaktorzy innych portali się do nich najczęściej nie stosują, bo wymagałoby to douczenia się, zamiast przepisywania na ślepo z wersji anglojęzycznej, to już zupełnie inna sprawa. Natomiast nazwisk niemieckich nie zmieniamy, bo po niemiecku pisze się w alfabecie łacińskim, którego nie transkrybujemy. Avtandil (dyskusja) 18:03, 23 sty 2015 (CET)
  • „We wszystkich edycjach alfabetu łacińskiego...” Oczywista nieprawda i manipulacja. Po niemiecku jest przez -sch-, po słowacku, czesku, łotewsku, estońsku przez -š-, po azersku przez -ş-, po polsku przez -sz-, a po węgiersku z całą pewnością będzie tam -s-. Czy nigdy nie słyszałeś czymś takim jak transkrypcja z alfabetów niełacińskich? --WTM (dyskusja) 18:15, 23 sty 2015 (CET)

Tworzenie Wiki wersji skutkuje tym, że poszukiwanie odpowiednika w necie jest utrudnione. Ale skoro polskojęzyczna Wiki jest "douczona", to widzę, że NIC się nie da zrobić. Cała reszta to.... nieuki? Rozumiem, najważniejsze jest dobre samopoczucie, douczonych rzecz jasna. GregZet


"Czy nigdy nie słyszałeś czymś takim jak..." - Na tym "poziomie" nie mam w zwyczaju prowadzić "rozmowy", proszę wybaczyć GregZet

GregZet To ja przepraszam, jeżeli coś cię uraziło. --WTM (dyskusja) 22:32, 23 sty 2015 (CET)
  • Kilkanaście dni temu napisałem sobie {{#invoke:Xlat/ka}} z danymi do transkrypcji i transliteracji języka gruzińskiego i wyniki są następujące {{xlat|lang=ka|ზაზა ურუშაძე}}ზაზა ურუშაძე trb. zaza uruszadze trl. zaza urushadze. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:30, 23 sty 2015 (CET)


Ja rozumiem, że z perspektywy transkrypcji i transliteracji osiąga się określone wyniki. Faktem jest jednak także rzeczywistość medialna otaczającego nas świata. A trans... itd. fajną jest nauką. Bez wątpienia. Pozdrawiam GregZet

  • Być może nie warto patrzeć na wirtualny świat, w którym także nazwiska Rosjan, czy Białorusinów są pisane w angielskiej transkrypcji (vide serwisy sportowe), tylko zerknąć do porządnych publikacji, takich jak słowniki, encyklopedie, leksykony, monografie i jakie tam są stosowane zapisy. Wikipedia jednak nie powinna równać w dół, a już na pewno nie do żenująco niskiego poziomu, który w ostatnich latach trzymają pracownicy mediów (bo już od dawna dziennikarzami ich nazwać nie można). Aotearoa dyskusja 20:25, 23 sty 2015 (CET)
GregZet ma na swojej stronie użytkownika informację, że jest dziennikarzem i pewnie nie jest mu przyjemnie to czytać, ale faktycznie jego koledzy po fachu (osobliwie dziennikarze sportowi) są mocno na bakier z pisownią nazwisk obcokrajowców. --WTM (dyskusja) 22:32, 23 sty 2015 (CET)
Mamy tu problem. Rzeczywistości nie zmienimy. Sport (film, estrada, opera, beletrystyka) poza Polską generalnie posługuje się (wg mojego osobistego określenia) anglopodobną pisownią imion własnych pochodzących z alfabetów niełacińskich. Faktem jest to, że w paszportach imiona własne osób z krajów "niełacińskich" są oddawane nie według polskiej transkrypcji a tej wspomnianej anglopodobnej, więc oczywiście np. organizatorzy zawodów sportowych tylko tak rejestrują i prezentują te osoby. Oczywiście żenującym jest fakt, że dziennikarz afiszujący się babelką o języku polskim jako ojczystym nie wie o polskiej transkrypcji lub traktują ją jako dziwactwo, ale z drugiej strony zewsząd widzi tylko ww. anglopodobną pisownię, więc dla mnie to jednak go usprawiedliwia. Jak napisałem, rzeczywistości nie zmienimy, i nie ma sensu z nią walczyć. Podobnie długi czas walczono z Wikipedią jako taką (niektórym to zostało i pewnie zostanie do końca ich dni), ale zwalczyć W. się nie udało, bo W. to rzeczywistość. Co robić? Proste i wikipedyjne. Oczywiście stosować polską transkrypcję, ale w połączeniu z przekierowaniem z nazwy "anglopodobnej". Należy to wpisać do naszych zasad. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:13, 24 sty 2015 (CET)
Z tą powszechnością błędnego zapisu jednak bym nie przesadzał. Jakoś poprawnie zapisać nazwisko tego reżysera potrafią w gazeta.pl. i wyborcza.pl, stopklatka.pl, Teletydzień, Tyg. Solidarność, Wprost itd. Jak widać, jak się chce to można się minimalnie wysilić i podać poprawny polski zapis. Dziwne, że częto tym samym „dziennikarzom” przez myśl by nie przeszło, aby zapisać np. Mtskheta czy Tskhinvali zamiast Mccheta i Cchinwali dla gruzińskich miast, zaś analogiczny spolszczony zapis nazwisk z tego samego języka wydaje się im być czymś kuriozalnym. Co do przekierowania, to nie należy być tego takim pewnym, czy może być. Niedawno mieliśmy dyskusje odnośnie do przekierowań nazw własnych spod błędnych zapisów (a tu zapis przez SH jest z punktu widzenia języka polskiego po prostu błędny) i konkluzja była taka, że ich nie należy robić, za wyjątkiem przypadków, gdy taki błędny zapis jest w samym artykule omówiony. Zatem przekierowanie Zaza Urushadze jest tak samo bezzasadne, jak przekierowanie spod nazwy Marrakesh, Shiraz, czy Irtysh. Zaś pisanie typu „W jakim celu tworzone jest w jęz. polskim i na polskiej Wiki coś, czego ani po ang, ani po niem, ani .... (itd.) NIE MA?” jedynie ośmiesza osobę wypisującą takie rzeczy. A czy w języku angielskim, niemieckim, czy jakimkolwiek innym mamy coś takiego jak Paryż, Damaszek, Bangladesz itp.? To może też stosować zapisy „międzynarodowe”, bo lenie, które potrafią wyłącznie na żywca przepisywać z obcojęzycznych serwisów, takich nazw tam nie znajdą. -- niepodpisany komentarz użytkownika Aotearoa (dyskusja | wkład)
Wielce szanowny panie Aotearoa! Z zawodem przeczytałem powyższą wypowiedź - nie pisałem o nazwach geograficznych. Z drugiej jednakże strony wypowiedź ta zręcznie erystycznie próbuje podmienić istotę sprawy, a więc _wyłącznie_ kwestię pisowni imion i nazwisk. Ufam jednak, że w tym przypadku erystyka nie zatryumfuje. Z wyrazami szacunku, Ency (replika?) 16:24, 25 sty 2015 (CET)
Aotearoa Nie byłbym przekonany, że przekierowanie jest bezzasadne. Proszę: artykuł Bas (głos), w treści czerwony link Paata Burchuladze i pytanie co jest lepsze w tej sytuacji – niech nie będzie przekierowania z Paata Burchuladze pod Paata Burczuladze, no bo przecie zapis przez „ch” jest błędny, czy niech takie przekierowanie będzie. Dalej, artykuł Mimino i w treści czerwony link Gia Kancheli – przekierowanie z Gia Kancheli pod Gia Kanczeli miałoby jakiś sens czy bezwarunkowo zabronione, bo błędny zapis? Dalej: Judo na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2008 i w treści czerwony link Levan Zhorzholiani – przekierowanie z Levan Zhorzholiani pod Lewan Żorżoliani zasadne czy zabronione, bo błędny zapis? Dalej: Nagroda Stalinowska i w treści czerwony link Vano Muradeli – przekierowanie z Vano Muradeli pod Wano Muradeli zasadne czy zabronione, bo błędny zapis? Dalej: 2008 w polityce (sens istnienia strony typu 2008 w polityce to temat na osobny wątek) i w treści czerwony link Badri Patarkatsishvili – przekierowanie z Badri Patarkatsishvili pod Badri Patarkaciszwili zasadne czy zabronione, bo błędny zapis? --WTM (dyskusja) 11:56, 24 sty 2015 (CET)
Błędne zapisy w artykułach powinny być poprawione, a nie tworzone dla nich przekierowania. Z powodu, że ktoś, z braku wiedzy, zapisze w angielskiej transkrypcji (lub może zapisać) nazwy jakiś miejscowości w Gruzji, na Ukrainie, czy w Maroku nie jest powodem, abyśmy dla tych miejscowości podawali przekierowania od ich angielskich transkrypcji. Dokładnie tak samo jest w przypadku nazwisk – niewiedza i powielane błędy, to nie powód, abyśmy je w Wikipedii uwzględniali. Zezwolenie na takie błedne przekierowania to otwieranie furtki na zapisy typu Alexander Pushkin, Ioseb Jugashvili, Vladimir Putin itp. – wszak biorąc pod uwagę coraz niższy poziom wiedzy społeczeństwa, to bezmyślne kalki zapisów z angielskiego będą się coraz bardziej panoszyć. Aotearoa dyskusja 12:38, 24 sty 2015 (CET) Ha, widzę, że to ostatnie przekierowanie już jest – widać już ostro równamy w dół...
No cóż, pozostaje równie konsekwentnie przypominać o czym rozmawiamy i o czym _nie_ rozmawiamy. Otóż nie rozmawiamy o nazwach geograficznych i nie rozmawiamy o imionach i nazwiskach osób historycznych zmarłych, zwłaszcza dawno temu. Natomiast rozmawiamy o imionach i nazwiskach osób nam współczesnych. I nic nie mam do dodania do tego, co niżej napisał Andrzei Sto Jedenasty. Może tylko tyle, i ponownie - rzeczywistości otaczającej nasz wyjątkowy kraj nie da się zniknąć ani też zmusić, aby np. Rosjanie uznali polską transkrypcję za jedynie słuszną. A przekierowanie z Vladimira P. istnieje od 2007 r. i nie wywołało to katastrofy ani rozruchów ulicznych. I nie było to jakiekolwiek równanie wzdłuż czy po przekątnej, a racjonalne zaakceptowanie rzeczywistości zamiast poddawania jej egzorcyzmom. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:03, 28 sty 2015 (CET)
Zdecydowanie po to są zasady transkrypcji i transliteracji języka polskiego aby je stosować. Natomiast oczywiście jestem za tym aby pozostawiać anglojęzyczne nazwy jako redirecty. Co więcej np. w przypadku izraelskich nazwisk polityków, przy których często coś poprawiam, zostawiam w artykule oprócz imienia i nazwiska po polsku, tłumaczenie po hebrajsku, również właśnie angielską pisownię nazwiska. Po to właśnie aby łatwo było odnaleźć, było zgodne z zapisami pisowni ale i maksymalnie użyteczne dla czytelnika. Dodam jeszcze, bo to ja zmieniłem Urushadzego na Uruszadze, że specjalnie dodałem do nazwiska reżysera po tej zmianie przypis do polskiej strony używającej poprawnej formy. Andrzei111 (dyskusja) 14:30, 24 sty 2015 (CET)

Prośba o pomoc przy wojnie edycyjnej[edytuj | edytuj kod]

Uprzejmie proszę Was o pomoc w rozwiązaniu wojny edycyjnej, którą toczą @Markiel i @Hector Augustus. Chodzi o hasło, które obecnie nazywa się Małgorzata Connaught, ale jedna ze stron uważa, że bardziej poprawną formą byłoby "Małgorzata z Connaught". Która forma jest poprawna i dlaczego? Jednocześnie informuję (zwłaszcza zwaśnione strony), że dla przerwania wojny edycyjnej zabezpieczyłem hasło na tydzień. Jeśli wyraźną i uzasadnioną przewagę uzyska tu jedna z opcji, zdejmiemy zabezpieczenie i zostawimy pod tą właśnie wersją. Z góry dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Powerek38 (dyskusja) 17:03, 27 sty 2015 (CET)

  • Wywołany do tablicy pozwolę sobie nieśmiało podsunąć na szybko pierwsze linki jakie mam pod ręką Encyklopedja Powszechna, Tom 17 Samuela Orgelbranda i bardziej współczesny o siostrze wspomnianej Elżbieta II: królowa dwóch epok Markiel Odpisz 17:55, 27 sty 2015 (CET)
  • Wydaje mi się, że prawidłowa nazwa będzie ta tez literki "z" czyli po prostu Małgorzata Connaught. Literkę "z" lub "ze" stosowało się najczęściej kiedy drugi człon nazwy nie był jeszcze nazwiskiem a określał miejsce z którego dana osoba pochodziła (najczęściej we wsi była jedna osoba o danym imieniu) np. Florian z Korytnicy, Mszczuj ze Skrzynna czy Zyndram z Maszkowic. Osoby z większych miejscowości często miały podwójne określenia albo nazwiska: Zawisza Czarny z Garbowa czy Mikołaj Trąba. Osobną kwestią jest określanie w ten sposób nazwiska panieńskiego kobiet: Anna Nowak z Kowalskich. W tym wypadku jednak uważam, że nazwę należy po prostu traktować jak nazwisko (czyli bez z). Przecież musiała mieć jakieś imię i nazwisko wpisane w paszporcie. To nie są czasy średniowiecza i można po prostu to w ten sposób uprościć. Współcześnie wydaje się to bardziej poprawnie, aczkolwiek zapewne obie wersje mają nieco racji.--Swd (dyskusja) 10:00, 28 sty 2015 (CET)
  • Markiel ma rację, pisząc w dyskusji Hectora, że „Queen of England nie tłumaczymy jako królowa z Anglii gdyż w tym przypadku przyimek of oznacza coś innego”. Nie mieszajmy średniowiecznego nazewnictwa z zasadami obowiązującymi w czasach nam współczesnych. --Kriis (dyskusja) 11:56, 28 sty 2015 (CET)
    • A czy tytułem hasła nie powinien być szwedzki tytuł tej pani (tj. księżna koronna), zdaje się, dużo istotniejszy. szyszka 31.61.140.52 (dyskusja) 12:20, 28 sty 2015 (CET)
  • Nie wnikając w kwestię, która strona ma rację, to chciałbym zwrócić uwagę, że obowiązuje nas forma używana w polskiej literaturze przedmiotu. Tu akurat wydaje mi się, że najwięcej powinien mieć do powiedzenia sam Powerek, który w okołoangielskich tematach po prostu siedzi, więc nie do końca rozumiem trochę to zgłoszenie. Co do samego sporu nie mogę nie nadmienić, że Hector Augustus ma, o co sam już miałem z nim spięcie, problem z uznaniem, że obowiązuje nas forma używana przez polskich specjalistów (w tym przypadku historyków, ewentualnie politologów, choć ci ostatni są wyjątkowo na bakier z onomastyką), a nie forma poprawna. Widać zresztą ten problem w moich sporach z pomienionym w kwestii nazewnictwa Karola Roberta, którego wyżej wymieniony usilnie próbował przenieść pod formę używaną przez historyków węgierskich i chorwackich. Może i właściwą, ale nieobecną w literaturze przedmiotu. — Paelius Ϡ 13:18, 28 sty 2015 (CET)
    • Ja nie siedzę w takiej literaturze, jestem politologiem, a nie historykiem, a jeżeli już coś na ten temat czytam, to zdecydowanie po angielsku, więc nie znam polskich standardów nazewniczych. Napisałem zresztą na prośbę Hectora, co o tym myślę, ale Markiel się ze mną głęboko nie zgodził, dlatego wpisałem sprawę tutaj. Dla porządku dyskusji przypomnę, że ja opowiadam się za formą "z", ponieważ Connaught nie jest żadnym nazwiskiem, tylko jest uproszczonym tytułem ojca tej kobiety. Jeżeli chcielibyśmy szukać jej nazwiska dynastycznego, to jako wnuczka królowej Wiktorii w linii męskiej powinna się nazywać Sachsen-Coburg-Gotha. W innych podobnych sytuacjach (np. księcia Harry'ego, czyli Henryka z Walii) określenia dzieci pochodzące od tytułu ojca były u nas dotąd tłumaczone dosłownie: "of Wales" = "z Walii". Dla mnie ta sytuacja jest analogiczna, ale opieram to na własnym rozumowaniu i analizie dotychczasowej praktyki, a nie na twardych źródłach. Powerek38 (dyskusja) 22:56, 28 sty 2015 (CET)
  • Jak słusznie zauważył Paelius, na plwiki obowiązuje nas forma używana w polskiej literaturze przedmiotu. Ta z kolei opiera się zazwyczaj na ususie, czy jak kto woli - na niepisanej umowie badaczy. Niekoniecznie musi to być forma poprawnie tłumaczona, na co jest wiele w historiografii przykładów. Ponieważ Markiel znalazł dwa polskie źródła popierające jego wersję nazwiska, powinien po prostu dać przypis, który uźródłowi artykuł. Jeżeli Hector Augustus znajdzie tekst polskiego historyka używającego formę, którą on uważa za poprawną, wtedy ewentualnie będziemy mieć dylemat, który powinien zostać rozwiązany przez podanie obu form w definicji. Augurmm (dyskusja) 23:48, 28 sty 2015 (CET)
  • Ok, dziękuję za Wasze wypowiedzi. Osobiście uważam, że jest to przykład sytuacji, gdy pewna polska konwencja naukowa zasłania trochę prawdę, przynajmniej w moim jej widzeniu, ale jak wiemy, w zasadach Wikipedii prawda nie zawsze jest wartością najwyższą. Hasło zostało zabezpieczone na wersji Markiela, więc poczekajmy, aż po tygodniu zabezpieczenie samo się wyłączy, a potem w razie potrzeby będziemy pilnować takiego zapisu. Powerek38 (dyskusja) 14:44, 1 lut 2015 (CET)
  • @Powerek38 - Zostają jeszcze z tej samej kategorii takie hasła jak Henryk z Walii, Beatrycze z Yorku, Eugenia z Yorku, Jerzy z Cambridge i Michał z Kentu. --Kriis (dyskusja) 10:35, 3 lut 2015 (CET)
    • @Kriis - Ja do tego ręki nie przyłożę, co tłumaczyłem niedawno w dyskusji Markiela. Mówiąc w skrócie, dla mnie nie do przyjęcia jest totalne ignorowanie źródeł oryginalnych tylko po to, żeby pedantycznie trzymać się polskich zwyczajów (które do źródeł oryginalnych mają się nijak). Jeśli chcecie, przenoście, ja pod swoim nickiem takich rzeczy nie będę uskuteczniał. Powerek38 (dyskusja) 10:37, 3 lut 2015 (CET)
      • Ale jakie oryginalne źródła sugerują takie polskie nazewnictwo, jak w powołanych wyżej przeze mnie przypadkach? --Kriis (dyskusja) 10:44, 3 lut 2015 (CET)
        • Pięcioletnie dziecko, uczące się angielskiego od miesiąca, zauważy różnicę między "Henry of Wales", a "Henry Wales". To nie jest to samo, zresztą taka tytulatura ma bogatą tradycję historyczną, i ja nie będę udawał, że to jest to samo. Za dużo widziałem polskich autorów, którzy próbowali siłowo przykrawać świat anglosaski (które tradycje polityczne są totalnie inne niż nasze) do swojego, polskocentrycznego widzenia. Ale Wam nie będę przeszkadzał, tylko po prostu nie chcę brać w tym udziału. Powerek38 (dyskusja) 10:55, 3 lut 2015 (CET)
        • Nie bierz tego, co piszę, tak do siebie, osobiście. Po prostu pytam. Jak są jakieś źródła to chętnie je poznam. Zastanawiam się nad założeniem nowego wątku w Kawiarence. Jakieś sugestie z Twej strony? ;) --Kriis (dyskusja) 11:05, 3 lut 2015 (CET)
          • Nie biorę osobiście, przepraszam, jeśli mimowolnie zabrzmiałem emocjonalnie. Po prostu mam świadomość, że prezentuję swój POV, bo zgodnie z zasadami Wikipedii uzus jest świętością. Jak pisałem u Markiela, ja w swoich tekstach naukowych niekiedy krytykuję polskie uzusy nazewnicze i jak dotąd żaden recenzent czy promotor złego słowa mi nie powiedział w tej sprawie, ale Wikipedia jest wtórnym źródłem wiedzy i tutaj takie działanie zahaczałoby o OR. Dlatego nie będę forsował swojego punktu widzenia, ale jesteś drugą osobą (po Markielu), która prosi mnie o aktywny udział w przenosinach. Ja takiego udziału nie wezmę, ale też nie będę blokował tych zmian. W ten sposób jakoś wcisnę się między zasady Wiki a swoje anglofilskie sumienie :) Chyba, że tytułem kompromisu za wzór przyjmiemy hasło o księżniczce Annie i damy disambigi, np. Beatrycze (księżniczka angielska). Określenie Beatrycze York jest dla mnie mieszaniem języka potocznego z naukowym. Owszem, księżniczka Beatrycze była wpisywana w dzienniki szkolne jako Beatrice York, a książę Harry służył w wojsku jako Harry Wales, ale to jest pewien skrót dla wygody. Formalnie ich nazwisko rodowe to Mountbatten-Windsor, a York czy Wales to pochodne tytułu ojców. Powerek38 (dyskusja) 11:21, 3 lut 2015 (CET)
            • Dziękuję za odpowiedź. Założyłem nowy wątek w Kawiarence. Mimo wszystko zachęcam tam do wypowiedzi. Pozdrawiam. --Kriis (dyskusja) 11:44, 3 lut 2015 (CET)

Mistrzostwa Polski juniorów czy Mistrzostwa Polski Juniorów[edytuj | edytuj kod]

Jak jest poprawnie Mistrzostwa Polski juniorów czy Mistrzostwa Polski Juniorów? Jak widzę w Wiki jest różnie: [6] pozdrawiam Instruktorek (dyskusja) 14:48, 28 sty 2015 (CET)

Wszystkie podane przez Ciebie przykłady są ok: ogólne nazwy imprez małymi, konkretne edycje wersalikami. Nedops (dyskusja) 15:07, 28 sty 2015 (CET)

Komsomoł[edytuj | edytuj kod]

Tak naprawdę Wszechzwiązkowy Leninowski Komunistyczny Związek Młodzieży. Taką nazwę miała ta organizacja, niezmiennie. Używanie skrótów czy też akronimów było bardzo popularne w ZSRR, choćby ze względu na tasiemcowe nazwy (gułagi, kagiebyści itp.), niemniej jednak nie były to nigdy oficjalne nazwy. Konsekwentnie w Wikipedii powinno się na pierwszym miejscu umieszczać oficjalną nazwę, a skróty i akronimy jako dopełnienie (przekierowania) - ze względu na inne opinie przedstawiam to jako swój pogląd. AB (dyskusja) 13:28, 1 lut 2015 (CET)

  • Czytelne i powszechnie stosowane akronimy są używane w encyklopediach, w tym na Wiki. Jest to istotne zarówno ze względu na czytelność encyklopedii, jak i wyszukiwanie przez wyszukiwarki typu Google. Wieloczłonowe nazwy oficjalne instytucji (zmieniające się niejednokrotnie w szczegółach) są na pierwszym miejscu w artykule po powszechnie używanym akronimie. Przenoszenie spod powszechnie używanego (również oficjalnie w czasach sowieckich) akronimu jest niezasadne]]. Analogicznie nie przenosimy Gestapo pod Tajna Policja Państwowa. Andros64 (dyskusja) 13:31, 1 lut 2015 (CET)
Na Wikipedii występuje powszechnie jako Komsomoł: https://www.wikidata.org/wiki/Q166073#sitelinks-wikipedia Andros64 (dyskusja) 13:40, 1 lut 2015 (CET)
Powinno być jak jest, gdyż jest to utrwalona nazwa, podobnie jak Bolesław Prus a nie Aleksander Głowacki. Inaczej również Jan Kazimierz nie byłby tylko pod Janem Kazimierzem, bo musiałby mieć w tytule pełną oficjalną tytulaturę, na dwa ekrany. Trochę przydługi tytuł, prawda? Natomiast Minmiasmołprom lub FIO, o ile hasło o tym powstanie, to już bym rozwinął o pełnej nazwy:) --Piotr967 podyskutujmy 13:46, 1 lut 2015 (CET)
  • Nieprawdą jest, jakoby ta nazwa zmieniła się w jakimkolwiek szczególe. Nie przeczę, że akronimy są używane w encyklopediach, tu chodzi o ich rangę. Oficjalna nazwa jest pierwotną przed określeniami, choćby powszechnie używanymi. Nikt nie pisze w encyklopedii o akademiku, tylko o Domu Studenckim, choć takiej nazwy nikt potocznie nie używa (jednakże istnieje w nomenklaturze urzędowej). AB (dyskusja) 13:57, 1 lut 2015 (CET)
    Masz rację, że chodzi o rangę - w języku i uzusie ;) W rzadkich wypadkach akronimy zaczynają funkcjonować jako nazwy i to właśnie taki przykład: zob. Encyklopedia PWN z 1984 (wtedy chyba wiedzieli, jak się pisze organizacje komunistyczne). Hasło Komsomoł jest, a "Wszechzwiązkowy...." nie ma nawet jako przekierowania--Felis domestica (dyskusja) 14:07, 1 lut 2015 (CET)

Szablon:Mapa dane Gruzja[edytuj | edytuj kod]

Na wstępie wyjaśniam, że celowo wstawiam tę dyskusję do tego stolika, a nie technicznego, bo sprawa dotyczy bardziej godzenia różnych narodowych punktów widzenia niż kwestii technicznych, więc chyba lepiej pasuje tutaj. Otóż: trwa dzisiaj wojna edycyjna między kolegami @Halavar i @Giorgi Balakhadze wokół tego, jak powinna wyglądać mapa lokalizacyjna Gruzji, a dokładnie, czy Osetia Południowa i Abchazja powinny być na niej oznaczone paskami jako terytoria sporne. Dotychczas nie były, po edycji Halavara są, Giorgi przeciw temu bardzo stanowczo protestuje. Ja osobiście uważam, że Halavar ma rację, ponieważ: 1) Od wielu lat te dwa terytoria są poza faktyczną kontrolą rządu gruzińskiego, a zatem są częściami Gruzji de iure, ale już raczej nie de facto; 2) Już wcześniej uznaliśmy w plWiki sporność tych terytoriów, wstawiając stosowny parametr do ich szablonów Państwo dane (tu i tu), więc albo bądźmy konsekwentni, albo usuńmy te parametry (tyle że wtedy w moim odczuciu złamiemy zasadę NPOV i zwyczajnie odkleimy się od rzeczywistości). Nie chcąc być dłużej oskarżanym o różne rzeczy (patrz wypowiedzi Giorgiego), oddaję sprawę pod Wasz osąd. Z góry dziękuję za wypowiedzi. Powerek38 (dyskusja) 14:40, 1 lut 2015 (CET)

  • Jako że sprawa dotyczy mojej edycji, przedstawiam tutaj tekst który napisałem w dziale technicznym dotyczącym mapy lokalizacyjnej:
Wczoraj zmieniłem mapę na neutralnie i obiektywnie przedstawiającą sytuację, a mianowicie iż Abchazja i Osetia Południowa są terenami dyskusyjnymi/spornymi, de iure będącymi częścią składową Gruzji, ale de facto od ponad 20 lat niepodległymi i w żadnym stopniu niekontrolowanymi przez władze gruzińskie. Taka mapa była także domyślną na English Wikipedia. Niestety moja edycja nie spodobała się pewnemu Gruzinowi, który jawnie łamie zasady NPOV na Wikimedia Commons i na różnych Wikipediach, za każdym razem bardzo ostro reagując gdy ktoś próbuje zmieniać cokolwiek dotyczącego Abchazji i Osetii Południowej, co nie zgadza się z jego polityczną wizją świata i z tym, co głosi jego rząd. A przecież jednym z pryncypiów projektu Wiki jest to, aby nie być zależnym od żadnego rządu i stanowisko jakiegokolwiek rządu nie może być dla nas wyznacznikiem jak edytować Wikipedię. Przeprowadzałem z nim kilkakrotnie dyskusje na Wikimedia Commons (gdy on wielokrotnie zwalczał moje edycje w ostatnich miesiącach na Commons czy na English Wikipedia), ale ewidentnie widać, że człowiek zbyt emocjonalnie podchodzi do sprawy, jest młody i brak mu odpowiedniego wykształcenia politologicznego i historycznego, aby kompetentnie podchodzić do sprawy. Moja nocna edycja na polskiej Wikipedii (gdy zmieniłem mapę, także na taką, jaka była na English Wikipedia, gdyż wg mnie taka mapa jest neutralna, gdyż pokazuje sporność terenów Abchazji i Osetii Południowej, nie decydując o jednoznacznej przynależności tych terenów) mu się nie spodobała, i ją rewertował twierdząc w opisie zmian, iż moja edycja nie była neutralna. Abchazja i Osetia Południowa są terenami spornymi i to powinno być widoczne nie tylko w sposobie, w jakim piszemy o tych regionach, ale także na mapie i tak samo uznano na angielskiej Wikipedii. Ale właśnie ów gruziński użytkownik zmienił wczoraj w nocy nie tylko mapę na naszej Wikipedii, ale także tam. Przed chwilą rewertowałem jego edycję, ale znając go (z innych edycji na angielskiej Wikipedii czy Commons), on za żadne skarby nie popuści i będzie rewertował w nieskończoność. Według mnie, człowiek ów nie umie zrozumieć, że edytowanie Wikipedii powinno być neutralne i wolne od osobistych sympatii politycznych, czy stanowiska swojego rządu, ale powinno obiektywnie przedstawiać fakty. A fakty są takie, że te dwa regiony są terenami spornymi, czy jemu to się podoba czy nie. Dodatkowo zgadzam się z tym, co napisał Powerek38 twierdząc, że już dawno na plWiki przyjęliśmy pewny konsensus co do stanu tych dwóch terenów, a mianowicie że te tereny nie są jednoznacznie terenami państwa gruzińskiego, ale są terenami spornymi. Skoro więc przyjęto taki stan rzeczy w odniesieniu do tekstu, także mapa powinna ta odzwierciedlać. Dlatego proszę o pozytywne rozpatrzenie mojej prośby. Halavar (dyskusja) 14:56, 1 lut 2015 (CET)
  • User Halavar, thanks God, that there is a Google translate and I can understand what you've written.
    1) I am not representing my government I am a student of Social and Political Science Faculty, and I am well educated in history and politics, I know how and when those conflicts began and what was a real reason for them, how bloody they were and who was helping to destabilize those regions.
    2) That edit in English wikipedia was made such wilfully like yours (Havalar), user Leftcry also didn't discussed anything and changed three (Georgia, Ukraine, Moldova) locations map templates, without any discussion (It's important because not India's, Cyprus's, or Pakistan's maps, may be due to Russian POV? A?) Everybody knows how widely used are these templates, and no one even admins hasn't right to change it how he/she decides, there must be consensus. Look here ► en:Template_talk:Location_map_Israel#Proposal_to_change_shading_colour_so_the_occupied_territories_are_more_easily_distinguishable_from_Israeli_territory how civil people and good wikipedians discussed that case about Isral location map, this is how wikipedians act. Leftcry behaved wilfully and Halavar sourced his wilful change to Leftcry's change (it is funny :D), but that is not correct.
    3) Admin Powerek38 I have no words, his decision is unexplainable, other admins must think on it.--Giorgi Balakhadze (dyskusja) 16:01, 1 lut 2015 (CET)
My suggested map for neutrality
  • Felis domestica I am talking about this ► File:Georgia location map.svg map, I am suggesting this for neutrality, it is similar to Moldova Location Map and as you said ""illegal" but "real" map between Georgia and Conflict Regions is marked quite clearly"--Giorgi Balakhadze (dyskusja) 16:10, 1 lut 2015 (CET)
  • Tak naprawdę obie mapy nie są bardzo złe, bo obie w jakiś sposób oznaczają odrębność tych dwóch terytoriów, ale ta proponowana przez Halavara robi to w sposób znacznie bardziej czytelny, a pamiętajmy, że mówimy o mapie lokalizacyjnej, która występuje w artykułach w małym rozmiarze. Mapa, za którą obstaje Giorgi, na pewno jest łatwiejsza do zaakceptowania dla gruzińskich patriotów, którym ciężko żyje się z częściowym rozpadem swojego kraju, bo eksponuje tę odrębność znacznie słabiej i trudno to zauważyć bez powiększania jej. Ale pytanie brzmi, czy tego rodzaju okoliczności jak czyjś patriotyzm i wynikająca z niego wizja powinny mieć tu dla nas jakiekolwiek znaczenie. No i oczywiście nie ma nigdzie zasady (co próbuje sugerować Giorgi), że wszystkie wiki muszą stosować tę samą mapę w danym szablonie. Powerek38 (dyskusja) 16:18, 1 lut 2015 (CET)
    First of all user Powerek38, please revert that undiscussed change by user Halavar and edit after consensus will be riched ! In the second you all are from Poland you must know how heavy it was for your country to be neighbour of the Soviet Union and to resist against Moscow's influence, don't you remember Krakow and (nowadays) Western Belarus ? Так что товарищ Powerek38, мая страна не распадается, она противостоит останку СССР — России! Other Wikipedia's is important, mainly English Wikipedia because all other wikipedias somehow are based on it, and its rules. Also, your "arguments" do not explain, why did you decide to change from Georgia while in other templates Polish wikipedia still use old versions ?--Giorgi Balakhadze (dyskusja) 16:33, 1 lut 2015 (CET)
    Giorgi, I don't think you understand some of the very basics of Wikipedia. Firstly, it's complete nonsense what's your saying about English Wikipedia's alleged supremacy over other projects. English Wikipedia was the first one to be launched, but it doesn't mean in any way that any rules from there are automatically applied here, with the exeption of the most basic ones like NPOV. Talking of NPOV, yours or ours national traumas have nothing to do with Wikipedia, there are many corners in Polish internet where your struggle against Russia would be very much supported, but here we are interested only in facts, not narratives. Thirdly, a change of map does not require any discussion in this project, unless someone raises any issue about it. Someone from inside the community, not an outsider like yourself, who tries to force us into doing things his way. As I told you before, the map will be reversed to the old one if majority of participants will be for such a solution in this discussion, but I don't think we will take you into this consideration, as you don't work in this project and you have a very clear bias. Powerek38 (dyskusja) 17:35, 1 lut 2015 (CET)
    Fact is that — you changed only Georgia location map, while in other similar templates, polish wikipedia still uses older ones. This not NPOV.--Giorgi Balakhadze (dyskusja) 20:51, 1 lut 2015 (CET)
  • A może kompromis? W haśle Gruzja w infobox dać mapę Gruzji niepodzielonej, np. takiej jak zrobił Giorgi. Bo faktycznie de iure państwo jest niepodzielone i nikt poza Rosją i paroma państwami nie uznał aneksji czy niepodległości Osetii lub Abchazji. Natomiast mapę Halavara (nawiasem mówiąc istnieje już w haśle podobna, nie wiem czym się różnią) z wyodrębnionymi graficznie Abchazją i Osetią dać niżej, w sekcji, w której omawia się kwestie secesji i wojen o te regiony? Tę mapę Halavara dać też do haseł o Osetii i Abchazji, bo znacznie lepiej na niej widać omawiane regiony niż na mapie Giorgi. Co sądzicie? --Piotr967 podyskutujmy 20:58, 1 lut 2015 (CET)
P.S. wiem, że dyskusja dotyczy szablonu, ale tak naprawdę chodzi przecież nie o szablon, a o jego zastosowanie. Sam szablon nie ma nawet legendy i w obu wersjach Giorgio i Halavara są te same granice regionów, tylko słabiej lub silniej wyeksponowane. Oba są dobre, ważne natomiast który z nich w jakim kontekście zastosować - szablon Giorgio nadaje się do ogólnej treści o Gruzji, a Halavara do rozdziału o konfliktach, aneksjach i obu regionach --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 1 lut 2015 (CET)
Piotrze, dla ścisłości, spór toczy się wokół mapy lokalizacyjnej, a więc mapy, na której szablony automatycznie oznaczają położenie punktów, np. miast. Oczywiście możemy dać jedną z tych map jako główną, a drugą jako wariant wywoływany specjalnym parametrem, ale w praktyce ta główna będzie miała znacznie więcej wywołań. Pytanie: która to ma być? Powerek38 (dyskusja) 21:06, 1 lut 2015 (CET)
Ponieważ większość punktów, w tym miast, leży na terytorium nieobjętych secesją, to chyba bardziej naturalne będzie dać mapę de iure, czyli bez jakiegoś bardzo wyraźnego podkreślania secesji. Po co bowiem np. przy Tbilisi ma być mapka z bardzo podkreśloną Abchazją czy Osetią? Trochę to nienaturalne. Natomaist w hasłach o punktach z tych dwóch regionów można dawać mapkę z podkreślonymi granicami obu regionów. O ile to nie jest problem dla wpisujących koordynaty? Wymóg kierowania się stanem faktycznym a nie de iure jest o tyle kłopotliwy, że w takim razie nie powinniśmy mieć mapy szablonu np. Somalii, a zamiast tego powinna być w tym miejscu Afryki biała dziura, może z gustowną flagą piracką. Bo tam faktycznie od lat państwa nie ma, jest kilkadziesiąt płynnych terytoriów watażków. Parę innych takich krajów też by się znalazło, zdaje się że dobrym kandydatem jest Libia i Syria, a i Irak oraz Afganistan, jak się USA wyniosą. Podkreślę, że ta propozycja nt. Gruzji to nie jest dla mnie kwestia priorytetowa, jak inaczej ustalicie też będzie dla mnie do przyjęcia --Piotr967 podyskutujmy 21:20, 1 lut 2015 (CET)
Kompromis Piotra wydaje mi się sensowny - tak gdzie piszemy o całym państwie - powinna być mapa pokazująca jego grancie de-iure, to znaczy te, które uznaje większość krajów świata. Natomiast jak piszemy o separatyzmie, czy o tych regionach osobno - mapa z wyróżnionymi tymi regionami jako spornymi. Polimerek (dyskusja) 23:40, 1 lut 2015 (CET)
  • Ok, w związku z wypowiedziami Piotra i Polimerka wprowadziłem w szablonie następujące zmiany: jako mapę podstawową przywróciłem wersję, którą wkleił wyżej Giorgi. Mapa preferowana przez Havelara została w szablonie jako wariantowa, można ją wywołać w dowolnym infoboksie, jeśli oprócz normalnego wywołania mapy lokalizacyjnej Gruzji doda się jeszcze parametr: "wariant = sporne". Oprócz tego Abchazja ma już swoją własną mapę lokalizacyjną (kod mapy = Abchazja), gdzie mapa Gruzji funkcjonuje tylko jako tzw. mapa nadrzędna (czyli czytelnik ma możliwość przełączenia na nią jednym kliknięciem, ale domyślnie widzi mapę Abchazji). To samo mogę zrobić dla Osetii Południowej, jeśli ktoś wskaże mi na Commons odpowiednią mapę tego terytorium, bo szukałem na innych wiki i nie mogę znaleźć. Mam nadzieję, że powyższe rozwiązania są w miarę do przyjęcia dla wszystkich. Powerek38 (dyskusja) 07:38, 2 lut 2015 (CET)
  • Hmm, muszę przyznać, że dość dziwny to kompromis, który doprowadził do tego, że powrócono do starej wersji, trącącej neutralnością polityczną, od której wolna powinna być Wikipedia, a jedynie zezwolono na używanie dodatkowej mapy, która nigdzie nie jest i nigdzie nie będzie używana. Popatrzmy bowiem jak to teraz wygląda. A mianowicie mapa Abchazji (jako obszaru, pewnego terytorium) Szablon:Mapa dane Abchazja "podpięta jest" pod mapę państwa Gruzja. Tą mapę, którą forsuje nasz gruziński kolega, a która mu odpowiada, gdyż na tamtej mapie nie widać istnienia spornych terenów jako istniejące niepodległe państwa, ale widać dwa tereny które wg jego i wg innych gruzińskich patriotów, są po prostu autonomicznymi republikami. Mapa o której ja mówiłem, która powstała 27 września i którą używa się choćby na niemieckiej Wikipedii, dobrze pokazuje stan prawdziwy, czyli z jednej strony żółtymi paskami przynależność dwóch regionów do Gruzji, zaś szarymi wskazuje odrębność tych dwóch terenów. I to jest właśnie NPOV, bo nie wybiera się żadnej ze stron, tylko pokazuje się dwoistość sytuacji. A ten niby kompromis tego nie pokazuje, tylko dalej utwierdza czytelnika, że jakieś tam obiekty czy miasta na terenie Abchazji, w szablonie mapy będą podporządkowane pod mapę państwa Gruzja. Bo wpisując w szablonie w polu kod mapy słowo Abchazja, dostaję mapę terenu Abchazji, który to teren po kliknięciu na mapę nadrzędną przenosi mnie do mapy państwa Gruzja. Gdzie tu jest więc ów kompromis i gdzie neutralne podejście do politycznego tematu Abchazji? Halavar (dyskusja) 12:39, 2 lut 2015 (CET)
    • O ile pamiętam, mapy większości terytoriów spornych są powiązane z mapami państw, do których one legalnie należą. Mapa Abchazji zawsze była połączona z mapą Gruzji, ona istnieje od dawna, i tego nie zamierzałem zmieniać na żadnym etapie tej sprawy. Ja osobiście nadal uważam, że mapa z wyraźniejszym oznaczeniem byłaby bardziej czytelna, ale szanuję powyższe głosy Polimerka i Piotra. Poza tym fakt jest faktem, że niepodległość Abchazji nie jest powszechnie uznawana, w świetle prawa międzynarodowego nadal jest to obszar suwerenności gruzińskiej, traktowanie Abchazji na równi z członkami ONZ (czyli mówiąc inaczej państwami bezdyskusyjnie niepodległymi) byłoby nadużyciem. Odłączenie tej mapy od gruzińskiej, jeśli chodzi o przełączanie, moim zdaniem nie wchodzi w grę. A sporność zaznaczona jest w szablonie {{Państwo dane Abchazja}}. Argument z NPOV uważam za chybiony, bo to nie jest tak, że niepodległość Abchazji uznaje połowa państw, czyli są że dwie równorzędne racje. Oznaczenie na mapie ok, ale oddzielenie map to już krok za daleko. Powerek38 (dyskusja) 13:34, 2 lut 2015 (CET)
      Nie zrozumieliśmy się. Ja absolutnie nie mówię, żeby odznaczyć/odkleić mapę Abchazji od mapy Gruzji, ale mi chodzi o to, jaka to ma być mapa Gruzji, czy ta o której ja mówiłem (z wyraźniejszymi granicami) czy ta, jaką chce nasz gruziński kolega. Ten "kompromis" o którym piszecie, i to stworzenie dodatkowej mapy w szablonie nie ma żadnego praktycznego znaczenia, bo mapa Abchazji podpięta jest pod mapę taką, jaką chce i chciał nasz gruziński kolega i którą przywrócono (zapewne ku jego radości). A chyba nie na tym miał polegać kompromis. Z tego co zrozumiałem, miał on polegać na tym, aby mapa Abchazji była podpięta pod mapę o której ja pisałem, zaś inne regiony Gruzji oraz sama mapa Gruzji wywoływana w szablonie "kod mapy =" zapisem Gruzja lub GEO miałaby być mapą o której pisał Giorgi. A tak się nie stało. Halavar (dyskusja) 13:44, 2 lut 2015 (CET)
      • OK, mam hipotetyczny pomysł na lepszy kompromis, ale nie wiem, czy jest możliwy technicznie. Skonsultuję się z bardziej technicznym kolegą i dam znać. Powerek38 (dyskusja) 16:25, 2 lut 2015 (CET)
  • Nie ma to jak wywarzanie otwartych drzwi i robienie gdzieś lokalnie innych ustaleń niż w są poczynione gdzie indziej. I nikomu nie wpadło do głowy, aby spojrzeć jak takie szablony wyglądają w przypadku innych podobnych obszarów. Zatem teraz czas, aby analogicznie odznaczyć Krym na mapie Ukrainy, Tajwan na mapie Chin, czy Górski Karabach na mapie Azerbejdżanu.
    Przecież wspomniał o tym Felis domestica. Górski Karbach na mapie Azerbejdżanu czy też Krym na mapie Ukrainy są widoczne innym kolorem i dobrze, bo tak powinno być, bo tego wymaga od nas zasada neutralności. A przy mapie Gruzji tego nie ma... Halavar (dyskusja) 13:27, 2 lut 2015 (CET)
  • Rejony sporne na wszystkich mapach powinny być zaznaczone w sposób analogiczny. Nie widzę powodu by Abchazja i Osetia Pd. miałaby być zaznaczone na mapie Gruzji inaczej niż Krym na mapie Ukrainy czy Górski Karabach na mapie Azerbejdżanu. Nieuzasadniona niejednolitość. Natomiast skośne, dwubarwne zakreskowanie jest standardowym sposobem oznaczania terytoriów spornych. Czy dwuwersjowość map zależna od tematu artu w którym się mapa pojawia zostanie też wprowadzona do pozostałych sytuacji analogicznych? W takim razie proponuję, żeby w hasłach o Rosji Krym był zaznaczony jako część Rosji, a w hasłach o Ukrainie jako część Ukrainy, zaś tylko w tych o Krymie jako terytorium sporne :P Carabus (dyskusja) 14:03, 2 lut 2015 (CET)
    User Halavar, дело не в моей радости but in your polit-motivated changes, now could you see, that your willful change is not acceptable by all ? Also if Polish Wikipedia has separate location map of Abkhazia tell me what need is in putting that conflict regions in every town or village article of Georgia, as many said if I am reading about Gori what need is in S.O. ? Your NPOV argument is just masking, you speaking only about Abkhazia, if you really care about conflict regions there is also Tskhivali Region ("south ossetia"), but you don't care about it. You are alarmed only when talks is about Abkhazia because you have visited Abkhazia and are cordial with that region (but not neutral). Also you think that we (Georgians) lose the war and now Abkhazia is independent "country" (we are not in the middle ages) and we Georgians have to accept this (it is all your words). --Giorgi Balakhadze (dyskusja) 17:59, 2 lut 2015 (CET)

Cała dyskusja wydaje mi się z lekka bez sensu, bo tereny sporne lubią zmieniać swoje granice. W szczególności dotyczy to Osetii, którą Rosjanie próbują wciąż tak powiększać, by dojść do terenu ropociągu. Stąd zasadne jest jednak unikanie map z terenami spornymi, przynajmniej w artykułach ogólnych. W innym wypadku trzeba by za każdym razem dopisywać wyraźnie "stan na:...", no i w nieskończoność tworzyć kolejne wersje mapek :-))). Beno @ 04:13, 3 lut 2015 (CET)

  • chyba jednak coś mieszasz. Które z tych quasi-państw w ostatnich 10 latach zmieniło swoje granice? Jednokrotną zmianę mieliśmy w przypadku Abchazji i Osetii Południowej w 2008 roku (co tu niby Rosjanie cały czas próbują zmieniać?, chyba Osetie z Noworosją mylisz); granice Naddniestrza nie zmienia ją się od ponad 20 lat, podobnie Górskiego Karabachu, Cypru Północnego od 40 lat, a Tajwanu od ponad 60. Jedynie w Somalilandzie wschodnia granica jest dość uniestabilizowana. Z tym tworzeniem w nieskończoność nowych mapek zdecydowanie przesadziłeś – to już granice jednostek administracyjnych w Polsce wielokrotnie częściej się zmieniają, i jakoś nikt nie biadoli nat tym, że trzeba aktualizować mapy. A ignorowanie na jakiejkolwiek mapie fakty, że dany obszar nie jest częścią danego państwa jest jaskrawym przykładem subiektywnego, a nie obiektywnego, przedstawiania zagadnienia. Wikipedysta:Growsikon19- Growikona podpisał Laforgue (niam) 09:24, 3 lut 2015 (CET) - który uważa, że nie jest to właściwe miejsce na używanie pacynek
Oczywiscie, ze jest bez sensu. W Gruzji, Rosja caly czas powieksza teren, ktory kontroluje. W 2008 roku Rosja zajela czesc Abchazji, ktorej jeszcze nie posiadala i czesc Osetii, ktorej jeszcze nie okupowala. Wielkim sukcesem militarnym Gruzji bylo zmuszenie Rosji do otwartego udzialu w wojnie. Przedtem co kilka lat tzw. separatysci zajmowali kolejne tereny Gruzji. Co ciekawe w osetii jest 15 tysiecy zolnierzy. Rosji, a cala ludnosc tego obszaru liczy 70 tysiecy. Czyli wiekszosc facetow w wieku poborowym to Rosyjscy wojskowi. Nie wiadomo, kiedy Rosja znowu zaatakuje Gruzje i jak bedzie zmieniac jej granice.

Żeliu Żelew[edytuj | edytuj kod]

Odnoszę wrażenie, że zgodnie ze zwykle stosowanymi zasadami transkrypcji powinno być "Żelju" [7], albo "Żelu" [8]. Czy to prawda? Rechta [dyskusja] 01:11, 2 lut 2015 (CET)

Dobre pytanie, nie? Rechta [dyskusja] 23:59, 7 lut 2015 (CET)

Olha Kobylańska[edytuj | edytuj kod]

Jak się prawidłowo na polski przekłada: Kobylańska czy Kobylanśka, jak ostatnio zmieniono? Zgłasza: Ciacho5 (dyskusja) 12:13, 31 sty 2015 (CET)

Wg. http://sjp.pwn.pl/zasady/Transliteracja-i-transkrypcja-wspolczesnego-alfabetu-ukrainskiego;629711.html Kobylanśka.
A analogicznie do form męskich: Kobylanska [9], [10], Aʀvєδuι + 22:37, 3 lut 2015 (CET)

Hasła o współczesnych członkach brytyjskiej rodziny królewskiej[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zainicjować dyskusję, dzięki której można by ująć, rozwiązać całościowo problem nazewnictwa haseł o współczesnych członkach brytyjskiej rodziny królewskiej. W dopiero co zakończonej w Kawiarence dyskusji nad hasłem Małgorzata Connaught większość dyskutantów uznała, że forma „Małgorzata z Connaught” nie jest właściwa. Tyle że w Kategoria:Windsorowie mamy kompletne pomieszanie z poplątaniem, w tym hasła takie jak Henryk z Walii, Beatrycze z Yorku, Eugenia z Yorku, Jerzy z Cambridge i Michał z Kentu, co, jak wyżej ustaliliśmy, nie jest formą prawidłową. Głównym „sprawcą” takiego nazewnictwa jest @Delta 51, który przeniósł nazwy ww. haseł po dyskusji, która odbyła się tutaj. Zapraszam więc do kolejnej dyskusji i do składania propozycji. Ze swej strony proponuję, powołując się na angielską wikipedią, formę „Windsor-Mountbatten” "Mountbatten-Windsor", np. [[Henryk Mountbatten-Windsor]] lub [[Henryk Mountbatten-Windsor, książę Walii]]. --Kriis (dyskusja) 11:42, 3 lut 2015 (CET)

Jestem zdecydowanie za stosowaniem nazwisk dynastycznych, to pozwoli uniknąć sporów i wątpliwości dotyczących tytułów. Jestem za tą propozycją, ale z dwoma zastrzeżeniami. Po pierwsze, zgodnie z przyjętym niedawno zaleceniem WP:TYTUŁY, jeśli w nazwie artykułu ma się też znaleźć tytuł danej osoby, to tylko w nawiasie, nie po przecinku, i tylko jeśli jest to konieczne dla ujednoznacznienia. Po drugie, zgodnie z aktem królewskim z 1960 potomkowie królowej Elżbiety i księcia Filipa noszą nazwisko "Mountbatten-Windsor", w tej kolejności członów, a nie w odwrotnej. Nie dotyczy to pozostały członków rodziny królewskiej (np. obecnych książąt Kentu i Gloucester, którzy są potomkami stryjów Elżbiety II, a nie jej samej), którzy nadal są po prostu Windsorami. Polecam też wyjaśnienie tej kwestii na oficjalnej stronie monarchii. Powerek38 (dyskusja) 16:32, 3 lut 2015 (CET)
Ja tylko pozwolę sobie odwołać do pewnych starych przemyśleń (z 2005/2006 bodaj), dlaczego nawiasy u członków rodów królewskich i książęcych są złe. — Paelius Ϡ 20:01, 3 lut 2015 (CET)
Oczywiście "Mountbatten-Windsor", w takiej kolejności. We wcześniejszym wpisie raz omyłkowo pomyliłem szyk. --Kriis (dyskusja) 12:53, 4 lut 2015 (CET)
Dobrze, że ten temat został poruszony bo skala problemu nazewnictwa władców i ich rodzin w Wikipedii jest przerażająca. Nieuzasadniona walka z zapisem dynastii i dziwna argumentacja typu „bo nie używają nazwisk” prowadzi do tworzenia nieistniejących przydomków i innych błędów niemających odpowiedników w polskiej literaturze. Ja zdecydowanie opowiadam się za zapisem dynastycznym i usunięciem wszelkich „z” nie tylko dlatego, że taki zapis jest błędny ale również dlatego, że tytułów nabytych także nie powinno się stosować. Markiel Odpisz 10:42, 17 lut 2015 (CET)
  • Wszystko pięknie i ta propozycja słuszna jest, że hej. Bo czym innym jest stosowanie przez jakąś osobę tytulatury (Barbara królowa X) czy (nie)używanie nazwiska (protonazwiska, przydomka, patronimika, w ten deseń) przez określone osoby i w jakiejś kulturze, czym innym zaś określanie tejże osobistości w encyklopedii i odróżnianie od innych postaci. Widzę jednak inny problem, którego tutaj nie zasygnalizowano.
  1. Szczególnie rażące jest stosowanie w encyklopedii wobec osób obecnie żyjących w Europie zapisu typu Kamila (księżna Kornwalii) albo Diana (księżna Walii). To nie protokół dyplomatyczny ani kłanianie się w pas Anglikom. I tu jest problem poważniejszy niż w wypadku Beatrycze czy Eugenii, czyli kobiet, które nie wchodzą do rodziny, tylko z niej pochodzą.
  2. No, rozumiem jeszcze odróżnianie nawiasami takich bytów jak imię żeńskie Diana (imię), rzymska bogini Diana (mitologia) albo - zmyślam - Diana (księżna Cośtamwiśta), gdyby istniała w XV wieku encyklopedyczna osoba nieznanego pochodzenia, ktorej nie da się inaczej określić bądź jest kilka hipotez na temat jej rodu. Diana Spencer, ewentualnie Diana Spencer (księżna Walii), jeśli encyklopedyczne są inne Diany tego nazwiska.
  3. Przypominam, że kobiety wchodzące do rodziny dynastycznej (i to królewskiej) powinny być pod nazwiskami rodowymi, własnymi. A co z Camillą Parker-Bowles, znaną powszechnie pod nazwiskiem pierwszego męża? ;) Jednak Shand. Per analogiam -> Coś jak Barbara Radziwiłłówna, nie Gasztołdowa - w żadnym wypadku Barbara nie była Jagiellonową, bo można być tylko Jagiellonką, Wazówną, Habsburżanką, a nie -ową.
  4. Natomiast nie wiem, czy Katarzyna, Kamila i Diana, wychodząc za członków rodu Mountbatten-Windsor, nie przyjęły jednak nazwiska mężów. Z punktu widzenia genealogii i wielowiekowych zasad to się nie liczy, ale z punktu widzenia obowiązującego w UK prawa cywilnego nie wiem, jak jest i czy to należy wziąć pod uwagę, czy nie, bo nie zgadza się z podstawową zasadą. Inne kobiety mogą być w encyklopedii pod różnymi nazwiskami (własnymi, ojczyma, po męzu pierwszym, drugim, trzecim, przybranymi), których używają w różnych okresach życia, ale żony królów i książąt krwi... a od kiedy? To jest właśnie relikt w naszych czasach, więc niech reliktem pozostaje. Marencja (dyskusja) 22:43, 19 lut 2015 (CET)

Miasta Indii[edytuj | edytuj kod]

Próbuję rozeznać się w tym, jakich nazw indyjskich miast należy używać, gdy nie ma oficjalnej nazwy polskiej? Hindi transkrybowanej za KSNG (Ćandrapur, Śrinagar), angielskiej (Pimpri-Chinchwad, Kalyan-Dombivali)? [11]

W tej chwili zastanawiam się nad czterema pięcioma miastami w stanie Goa:

  • Bambolim [ang.] (nienotowane w zeszycie KSNG)
  • Madganw (trb.), Madgā*v (trl.) [hindi]; Madgaon; Margao [ang.] (brak artykułu)
  • Mapusa (trb.), Māpusā (trl.) [hindi]; Mapusa [ang.] (brak artykułu)
  • Panadźi (trb.), Paṇajī (trl.) [hindi]; Panjim; Panaji [ang.] (artykuł Panaji)
  • Vasco da Gama (nienotowane w zeszycie KSNG)
    • jest to chyba część miasta Marmaganw (trb.), Marmagā*v (trl.) [hindi]; Marmagao [ang.] (artykuł Marmagao)

W zeszycie KSNG w miejscu gwiazdki jest litera „m” z jakimiś fikuśnymi diakrytykami, których nie potrafię dobrze opisać.

Może ja czegoś nie dostrzegam, ale przede wszystkim nie widzę zasady, którą się tu kierujemy. Jest jakaś? Aʀvєδuι + 22:57, 3 lut 2015 (CET)

Moim zdaniem powinniśmy używać nazw transkrybowanych. Tak do tej pory w różnych dyskusjach jakie tutaj czytałem było to sugerowane. Zasady KSNG dla języka hindi są opisane tutaj. Na stronie http://www.unicode.org/cldr/charts/latest/transforms/Latin-Indic.html jest podana transliteracja zapisów z języków idyjskich. Nie wiem czy jest to zgodne z ISO 15919 ale zaimplementowałem ten mechanizm w szablonie {{xlat|lang=ISO 15919|treść}} i wyniki są następujące:
  • Panadźi → पणजी trl. paṇaja̔ī; पणजी trb. panadźi trl. paṇaj̔ī
  • Marmagao → मुरगांव trl. ma̔uraga̔āṁva; मुरगांव trb. muraganva trl. m̔urag̔āṁva
  • Mapusa → म्हापशें trl. mha̔āpaśa̔ēṁ; म्हापशें trb. mhapaśen trl. mh̔āpaś̔ēṁ
  • Margao → मडगांव trl. maḍaga̔āṁva; मडगांव trb. madaganva trl. maḍag̔āṁva
  • Vasco da Gama → वास्को द गामा trl. va̔āska̔ō da ga̔āma̔ā (Aʀvєδuι +); वास्को द गामा trb. vasko da gama trl. v̔āsk̔ō da g̔ām̔ā
Jakbyś miał takie możliwości i chęci to mógłbyś mi pomóc w {{#invoke:Xlat/ISO 15919}} dorzeźbić jeszcze transkrypcję, lub utworzyć nowy moduł np. {{#invoke:Xlat/hi}}. Ja oczywiście chętnie posłużę informacjami technicznymi. Paweł Ziemian (dyskusja) 07:58, 4 lut 2015 (CET)
Co zatem wynika z przykładu dot. Panaji/Panadźi? KSNG podaje transkrypcję Panadźi, transliterację Paṇajī, twój szablon Paṇaja̔ī, a artykuł zatytułowany jest Panaji. Poza tym, nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie w tej kwestii, ale dodatkowo w Goa nie mówi się w hindi tylko konkani (Języki urzędowe Indii). Od razu zaznaczam, że absolutnie nie znam się na indyjskich językach, więc posiłkuję się Wiki. Aʀvєδuι + 13:20, 4 lut 2015 (CET)
Te błędy z nadmiarowym „a” wynikają pewnie z prymitywnej zamiany literki indyjskiej, po której domyślnie nie ma samogłoski i wtedy wstawia się właśnie „a”. Nic więcej z tym jeszcze nie robiłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:56, 4 lut 2015 (CET)
Tak na szybko dorobiłem moduł dla języka hindi. Oczywiście te automatyczne konwersje mogą być zupełnie bez sensu, tym bardziej, że w dokumencie KSNG są jeszcze spółgłoskowe ligatury i kilkanaście przypisów, których nawet nie tknąłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:17, 4 lut 2015 (CET)
  • Skoro w Indiach język angielski jest językiem urzędowym, to może w tym wypadku można pójść na łatwiznę i w braku "komisyjnej nazwy" stosować anglojęzyczne. Taka dywagacja. Elfhelm (dyskusja) 21:42, 4 lut 2015 (CET)
  • Pomoc:Nazewnictwo_geograficzne#Indie: „Angielskie nazwy geograficzne w Indiach są nazwami oficjalnymi, dlatego ich stosowanie jest poprawne. Nazwy te są powszechnie stosowane w polskich wydawnictwach kartograficznych, co wiąże się z łatwą identyfikacją danych obiektów i porównywalnością z materiałami zagranicznymi (np. Himachal Pradesh). W przeciwieństwie do transkrybowanych nazw hindi, zapis angielski nie pozwala na poprawną wymowę nazwy. Jednak jego zaletą w porównaniu z polską transkrypcją nazw hindi, jest to, że nazwy te nie są hermetyczne, zrozumiałe tylko dla osoby posługującej się językiem polskim. Choć zarówno nazewnictwo angielskie, jak i hindi w całych Indiach ma status oficjalny, to na drawidyjskim południu kraju nazewnictwo hindi jest w praktyce nieużywane – na wszelkiego rodzaju znakach drogowych podawane są nazwy angielskie i w językach lokalnych z pominięciem nazw hindi. Istotne jest również, że dla wielu, zwłaszcza drobniejszych, obiektów geograficznych dostępne są nazwy angielskie, a do ich form w hindi dostęp jest często bardzo utrudniony (większość szczegółowych map, w tym topograficzne, wydawanych jest tylko po angielsku).” [wytłuszczenia moje]. Zatem co z tego, że uda się ustalić nazwy tych miast w hindi, jak już nazwy drobnych obiektów z tych miast lub ich okolic (dzielnice, ulice, budowle, instytucje) będą podane wyłącznie po angielsku (bo do nazw w hindi, o ile w ogóle takie istnieją, nie sposób dotrzeć). W związku z tym jedynie stosowanie, jako podstawowego, zapisu angielskiego nazw pozwoli na konsekwentne stosowanie jednego rodzaju zapisu w całym artykule. Growsikon19 (dyskusja) 08:11, 5 lut 2015 (CET)
    • Zatem jeśli chodzi o mój wycinek, jestem w pełni usatysfakcjonowany. Gorzej, gdy myślę o tych artykułach z Ś i Ć w nazwie. Aʀvєδuι + 00:22, 7 lut 2015 (CET)

Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk)[edytuj | edytuj kod]

Mały bałaganik. Może by tak przenieść Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) pod Riecznoj wokzał (Nowosybirsk), a Riecznoj wokzał (stacja metra) pod Riecznoj wokzał (Moskwa)? Zgłasza: bleeee 83.26.177.71 (dyskusja) 20:53, 4 lut 2015 (CET)

Tylko to jedną? Nieee, to nie jest dobry pomysł. Całą kategorię Kategoria:Metro w Nowosybirsku należałoby ujednolicić za jednym razem. --WTM (dyskusja) 21:04, 4 lut 2015 (CET)
Chyba najlepiej by było dokonać następujących zamian:
  1. Stacja Bieriezowaja Roszcza (Nowosybirsk) -> Bieriezowaja Roszcza (stacja metra)
  2. Stacja Gagarinskaja (Nowosybirsk) -> Gagarinskaja (stacja metra)
  3. Stacja Gusinobrodskaja (Nowosybirsk) -> Gusinobrodskaja (stacja metra)
  4. Stacja Krasnyj Prospekt (Nowosybirsk) -> Krasnyj Prospekt (stacja metra)
  5. Stacja Marszałka Pokryszkina (Nowosybirsk) -> Marszałka Pokryszkina (stacja metra)
  6. Stacja Oktiabrskaja (Nowosybirsk) -> Oktiabrskaja (stacja metra w Nowosybirsku) (standardowa nazwa zajęta)
  7. Stacja Plac Garina-Michajłowskiego (Nowosybirsk) -> Plac Garina-Michajłowskiego (stacja metra)
  8. Stacja Plac Lenina (Nowosybirsk) -> Plac Lenina (stacja metra)
  9. Stacja Plac Marksa (Nowosybirsk) -> Plac Marksa (stacja metra)
  10. Stacja Plac Stanisławskiego (Nowosybirsk) -> Plac Stanisławskiego (stacja metra)
  11. Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) -> Riecznoj wokzał (stacja metra w Nowosybirsku) (standardowa nazwa zajęta)
  12. Stacja Sibirskaja (Nowosybirsk) -> Sibirskaja (stacja metra)
  13. Stacja Sportiwnaja (Nowosybirsk) -> Sportiwnaja (stacja metra w Nowosybirsku) (standardowa nazwa zajęta)
  14. Stacja Studenczeskaja (Nowosybirsk) -> Studenczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku) (standardowa nazwa zajęta)
  15. Stacja Wołoczajewskaja (Nowosybirsk) -> Wołoczajewskaja (stacja metra)
  16. Stacja Zajelcowskaja (Nowosybirsk) -> Zajelcowskaja (stacja metra)
  17. Stacja Zołotaja Niwa (Nowosybirsk) -> Zołotaja Niwa (stacja metra)

Therud (dyskusja) 15:11, 5 lut 2015 (CET)

Plac Lenina, Plac Marksa, Marszałka Pokryszkina itp. -czy te stacje metra mają swoje polskie nazwy? Jeśli nie to pod transkrypcję czyli Płoszczad´ Lenina (stacja metra), Marszała Pokryszkina (stacja metra) itp.. Poza tymi popieram. Carabus (dyskusja) 16:23, 5 lut 2015 (CET)
  • Mnie się wydaje, że takich przypadkach warto odejść od standardu "najkrótsza niezajęta nazwa" i wszędzie dodać "(stacja metra w Nowosybirsku)". Wyszukiwarce to nie zaszkodzi, a założę się, że jeszcze gdzieś parę stacji metra pt. Plac Lenina, Plac Stanisławskiego czy Sportiwnaja się chowa.--Felis domestica (dyskusja) 16:56, 5 lut 2015 (CET)

Święci i błogosławieni papieże Kościoła katolickiego i prawosławnego - czy dobra nazwa[edytuj | edytuj kod]

Witam. Chciałbym się spytać czy nazwa artykułu Święci i błogosławieni papieże Kościoła katolickiego i prawosławnego jest dobra, czy nie trzeba ją zmienić ???? KamilQue[pogadajmy] 21:47, 8 lut 2015 (CET)

Proponuję kontynuować dyskusję tam, gdzie się zaczęła: Wikipedia:Propozycje do List na medal/Święci i błogosławieni zwierzchnicy Kościoła katolickiego. BartekChom (dyskusja) 12:57, 9 lut 2015 (CET)

Chrystus po ubiczowaniu Murilla[edytuj | edytuj kod]

Natrafiłem przy okazji tworzenia ujednoznacznień na:

Prosiłbym o propozycje jak prawidłowo rozróżnić te artykuły? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 15:42, 9 lut 2015 (CET)

  • a musisz ? :) (rozróżnia się często przez wskazanie miejsca przechowywania) Przy okazji Chrzest Jezusa i Chrzest Chrystusa to raczej to samo a różnice w nazewnictwie tytułu obrazu jest pewnie dlatego że taka występuje w literaturze przedmiotu. Czy potrzebne sa oddzielne strony ujednoznaczniające ? --Adamt rzeknij słowo 20:42, 9 lut 2015 (CET)
    Czy muszę - oczywiście nie. Sądziłem, że odrobina systematyki nie zaszkodzi :) Od miejsca przechowania - widziałem taką opcję, wciąż nie jestem pewien jak to konkretnie zapisać w takim przypadku - stąd moje pytanie. Ch.J. zrobiłem przekierowaniem na Ch.Ch. Andrzei111 (dyskusja) 09:02, 10 lut 2015 (CET)
    • No nie jest to łatwe. Chrystus po ubiczowaniu (obraz Murilla z kolekcji bostońskiej), Chrystus po ubiczowaniu (obraz Murilla z Krannert Art Museum) lub Chrystus po ubiczowaniu (obraz Murilla z Champaign) (nadgorliwy nie czytajac o czym jest artykuł zaraz powie że chodzi to o pochodzenie Murllina z Champain dodając "z kolekcji z Champaign" tytuł robi się bardzo długi), - problem gdy obraz zmieni własciciela ale dzieje się to bardzo rzadko w przypadku takich dzieł. --Adamt rzeknij słowo 09:16, 10 lut 2015 (CET)

Inicjalizacja a inicjacja[edytuj | edytuj kod]

Jak wiadomo w informatyce inicjalizacja jest to nadanie początkowych wartości jakiemuś bytowi. Jednak w wielu artykułach, np. Konstruktor (programowanie obiektowe) jest stwierdzenie "Podstawowym zadaniem konstruktora jest zainicjowanie obiektu...". I teraz moje pytanie: czy w takim przypadku to zdanie powinno brzmieć: "Podstawowym zadaniem konstruktora jest zainicjalizowanie obiektu"? ::Daroooo:: (dyskusja) 10:31, 12 lut 2015 (CET)

Niestety bądź stety ale zainicjowanie obiektu pojawia się w literaturze polskiej. Doctore→∞ 23:31, 14 lut 2015 (CET)

Piramida Cheopsa[edytuj | edytuj kod]

Piramida Cheopsa czy piramida Cheopsa? Po prostu "piramida" czy jako cud świata "Piramida"? Będzie na poniedziałek na SG i dobrze by było to rozwiać wątpliwości przed ekspozycją. Stanko (dyskusja) 10:09, 14 lut 2015 (CET)

Pkt. 3 to wyjaśnia. Growsikon19 (dyskusja) 17:19, 14 lut 2015 (CET)

Otake Polske...[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając jeden z czywieszowych artykułów zauważyłem wątpliwości dotyczące określenia Tight end i jego odmiany. Jak widzać z hasła, ma on polski odpowiednik. Tak samo z resztą jak touchdown, czy też whistleblower, o którym pisałem gdzieś wcześniej. W dziennikarstwie i strukturach pozarządowych to po prostu sygnalista. Czy musimy tak "tępo łykać" wszystkie zachodnie słówka (braffiterka zamiast nasze, od dawna używane gorseciarka a widziałem nawet w sklepie buty do walkingu!). Tym bardziej, że nawet np. w takim touchdown mamy dale w nawiasie polską nazwę a powinno być raczej
Przyłożenie (ang. touchdown)
--Blueye (dyskusja) 21:54, 14 lut 2015 (CET)

Przy okazji - w treści hasła tight end mamy pikantne sytuację użycia polskich terminów podpiętych pod hasła z nazwą niepolską. Ale - przepraszam za obcesowość - polskawa terminologia sportowa mi że tak powiem powiewa, to społeczna - już nie. Z sygnalistą mamy problem. O ile w języku angielkim (jeśli wierzyć LDOCE) to termin z jednym znaczeniem, to w polskim ma już zasiedziałych kilka znaczeń. Więc o ile w tekstach o sygnalistach wiadomo z kontekstu o czym rzecz, to hasło w W. musi mieć jednoznaczność już tytule. Jaki by miał być ten tytuł - np. "Sygnalista (społeczeństwo obywatelski)"? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:40, 15 lut 2015 (CET)
Brafitterka to co innego niż gorseciarka (swoją drogą czysto polskie słowo, ta gorseciarka :D). A buty były prawdopodobnie do uprawiania sportu noszącego nazwę nordic walking, której raczej nie da się przetłumaczyć na nordyckie chodzenie... Gytha (dyskusja) 13:51, 15 lut 2015 (CET)
Gytho, z tą stanikopasowaczką masz rację :-) . Ale że nordyckie maszerowanie się nie tłumaczy, to dopraszam się zweryfikowania wyroku. Zwłaszcza iż się to udało: Finom "sauvakävely", Norwegom "stavgang", Łotyszom "nūjošana", Francuzom "marche nordique", Hiszpanom "caminata nórdica", Estończykom "kepikõnd" tudzież Duńczykom "stavgang", Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:09, 15 lut 2015 (CET)
  • Oszem, gorseciarka nie jest "polskim" słowem, ale które tak naprawdę nimi są? Zdecydowanie ponad połowa nie jest. Przecież tworzy się harcerstwo, gdy ruch skautingowski wchodzi do polski lub spolszcza się fajerwerki, mamy mule a nie moule. Co do sygnalisty, mamy przecież np. zamek, mars czy wiele innych słów z mnóstwem znaczeń. Nie mówię, żeby na siłę zmieniać wszystko jak leci czy nawet uprawiać słowotwórstwo - wystarczy odrobinę wysiłku i ustanowić polskie nazwy tam, gdzie one funkcjonują. Co do butów zaś, to nie muszę uprawiać nordic walking żeby chodzić. Były one obok butów do biegania nie pamiętam jednak szczegółó więc nie będę rozwijał tematu. --Blueye (dyskusja) 22:01, 15 lut 2015 (CET)
    ps. jako ciekawostka dodam, że kiedyś spotkałem się z ogłoszeniem o szkoleniach z coachingu. Taki polski smaczek...
  • Oczywiście, przecież kołcz brzmi dumnie, kasowo i powszechnie zrozumiale, nie jak za przeproszeniem niepojęte i prostackie zarazem terminy trener czy nie daj Boże instruktor. Ency (replika?) 15:29, 16 lut 2015 (CET)
  • Tyle że Whistleblower jest powszechnie jasnym sformułowaniem, a tradycja whistleblowingu wywodzi się z krajów anglojęzycznych, skąd zresztą najwięcej whistleblowerów. Stąd też to powinna być podstawowa forma artykułu (jak również na de wiki), zwłaszcza, że sygnalista nie jest wykazany jako termin w powszechnym użyciu. Elfhelm (dyskusja) 00:30, 16 lut 2015 (CET)
  • Tyle że stwierdzenia "łiselblołer jest powszechnie znanym sformułowaniem" oraz "sygnalista nie jest wykazany jako termin w powszechnym użyciu" są nieweryfikowalne. Uprzejmie źródła poproszę. W kwestii powszechności, z metodyką określania powszechności. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:29, 16 lut 2015 (CET)
  • "sygnalista nie jest wykazany jako termin w powszechnym użyciu" to akurat wynika z hasła o gwizdkowym na pl.wiki, gdzie podane są dwa dość niszowe źródła. A pojęcie Whistleblower wywodzi się z kręgu anglojęzycznego (co też wynika z hasła), więc jest pojęciem Whistleblower. Elfhelm (dyskusja) 19:10, 16 lut 2015 (CET)
  • Drugie zdanie to unik wobec mojego pytania. Idąc tropem takiego rozumowania jedynym słusznym, powszechnym i poprawnym _polskim_ terminem jest słowo b u g , a nie pluskwa (komputerowa). Dowód? Dziecinnie łatwy. A pojęcie bug wywodzi się z kręgu anglojęzycznego (co też wynika(ło) z hasła), więc jest pojęciem bug. Koniec, kropka. Co do pierwszego zdania, to W. nie ma niczego udowadniać ani powodować wynikanie. Jej polskojęzyczna edycja jest skierowana do ludzi posługujących się _poprawnym_ językiem polskim a nie polskawym czy polgliszowym. Mam nadzieję, że poprzednie stwierdzenie będzie uznane za notoryjne. Wobec tego gdy wobec nowego pojęcia z obcojęzyczną nazwą pojawi się w zauważalnym, lub co lepsze - znaczącym zakresie, polski odpowiednik nazwy, to bez wątpienia polskojęzyczna wikipedia musi go stosować. Odwoływanie się do powszechności (wg mnie - uwaga, to jest tw - to lat 10 i więcej) jest w naszym bez przerwy przyspieszającym świecie wyjątkowo konserwatywne. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:25, 17 lut 2015 (CET) PS Termin "gwizdkowy" też jest w porządku, ale jest mniej zauważalny :-)) niż sygnalista.
  • Przypomnę to, co napisałem o o whistleblower w tym wątku: W radiowej Trójce, w audycji "Za a nawet przeciw" mowa była o sygnalistach i wszyscy - dziennikarze, politycy, goście z różnych organizacji nazywali takie osoby sygnalistami. Nikomu do głowy nie przyszło mówić łisleblołer. Nie zgodzę się również z tezą - tradycja whistleblowingu wywodzi się z krajów anglojęzycznych - to tak jakby powiedzieć, że tradycja przygotowywania makaronu wywodzi się z Włoch więc powinniśmy mówić pasta (jak ostała się pizza). Powtórzę: Nie jestem za bezkrytycznym wywalaniem wszystkich obcych wyrażeń, tak, jak nie jestem za równie bezkrytycznym ich przyjmowaniem. --Blueye (dyskusja) 20:15, 16 lut 2015 (CET)
  • Tyle że właśnie z w. jest raczej jak z pizzą niż jak z makaronem ;) A przynajmniej nie wykazano w haśle, by było inaczej. Elfhelm (dyskusja) 20:26, 16 lut 2015 (CET)
  • Nie wykazano w haśle, dlatego wskazałem, gdzie wykazano. W Wikipedii wielu ważnych rzeczy nie wykazano w hasłach... --Blueye (dyskusja) 21:43, 16 lut 2015 (CET) ...a z pizzą będzie ciężko, bo nawet Francuzi nie znaleźli na nią haka...

Okręty o wielu nazwach[edytuj | edytuj kod]

Pytanie to zadałem na wikiprojekcie militaria, bez odzewu. Powtarzam je więc tutaj:

Chciałbym się zapytać, czy jest możliwe wypracowanie metody nazewnictwa okrętów, które służyły pod wieloma banderami lub po prostu zmieniały nazwy. Piszę aktualnie artykuły dotyczące estońskich okrętów z okresu międzywojennego i problem ze zmianą nazwy dotyczy każdego z nich. Zauważyłem, że większość okrętów opisywanych jest na polskiej Wikipedii pod pierwszą nazwą, natomiast polskie jednostki pozyskane od innych państw mają nazwy polskie, z ewentualnym podanym w nawiasie rokiem wejścia do służby w Polsce, lub jakimś numerem bocznym. Taka sytuacja wydaje mi się dziwna, jeżeli bowiem nawet akceptujemy polonocentryczne nazywanie artykułów, to rok powinien wskazywać chyba początek jego służby, a nie środek (wydaje mi się, że gdzieś widziałem, że data ma dotyczyć wodowania, ale w ostatnich standardach jakie znalazłem jest rok wejścia do służby – swoją drogą za każdym razem znajduję inną stronę, standardy mogły by być jakoś łatwiejsze do znalezienia, podlinkowane do ogólnych standardów, w dodatku występują tam angielskie cudzysłowy ). Co o tym sądzicie? Jak powinny być nazywane artykuły o okrętach: nazwą pierwszą, ostatnią, czy może z jakiegoś względu „najważniejszą” (OR)? Jeśli nie nazwa pierwsza, to jak odróżniać okręty o tych samych nazwach w tym przypadku? PuchaczTrado (dyskusja) 13:17, 23 paź 2014 (CEST)

Nazwy w języku polskim są preferowane, bo to Wikipedia polskojęzyczna. Jeśli okręt, miasto, gatunek itd. mają nazwę polską – staje się ono hasłem artykułu. W przypadkach, gdy nazw dla tematu jest wiele i wszystkie są obcojęzyczne – preferowana być ta, która z różnych względów jest najbardziej istotna, najczęściej spotykana w źródłach. W przypadku okrętu wiązać się to może z długością służby w danej marynarce lub z udziałem w encyklopedycznych wydarzeniach. Żadne rozwiązanie typu preferujemy nazwę pierwszą lub ostatnią nie byłoby dobre. Kenraiz (dyskusja) 09:07, 17 lut 2015 (CET)
Nie zawsze łatwo daje się wybrać, która ze służb była ważniejsza, a sam taki wybór jest OR. Na przykład okręt o którym teraz piszę walczył po stronie Rosji podczas operacji Albion, po stronie Estonii w czasie jej wojny o niepodległość i po stronie Peru w trakcie wojny z Kolumbią – która z tych rzeczy była najważniejsza? Nawet jeśli przyjąć takie rozwiązanie, to jak rozróżniać okręty o tych samych nazwach? W standardach jest to rok wejścia do służby, tylko której? Pierwszej, czy tej z której nazwę eksponujemy? Jeśli wybierzemy pierwsze rozwiązanie, to tytuł będzie zawierał mylącą informację, bo okręt w momencie wejścia do służby nie miał takiej nazwy, zaś jeśli wybierzemy drugą opcję, to będzie ona myląca w innym sensie – data będzie sugerowała, że okręt jest dużo młodszy niż w rzeczywistości. PuchaczTrado (dyskusja) 11:38, 17 lut 2015 (CET)
Proponuję zapytać @PMG, bo to jest nasz ekspert od okrętów (biorąc pod uwagę że jesteś tu od 2011 to chyba wiesz o tym :). Sir Lothar (dyskusja) 21:59, 23 lut 2015 (CET)

Podajemy ostatnią używaną nazwę statku / okrętu. Przecież to oczywiste. Jeśli zmienia się nazwa jednostki, to artykuł należy przenieść pod nową nazwę. Zwiadowca21 15:26, 24 lut 2015 (CET)

  • Hm, jeśli piszemy dla czytelnika, to czy Godavari (1942) jest na pewno najlepszym rozwiązaniem? (tak, pamiętam o możliwościach jakie dają rediry)--Felis domestica (dyskusja) 15:57, 24 lut 2015 (CET)