Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy


Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Czerwone linki[edytuj | edytuj kod]

Mieliśmy kiedyś dyskusję o czerwonych linkach i proponowanych szablonach, które w pewnym sensie miały wzbogacić czerwone o coś linkującego. Dziś przeczytałem newsy na Wikidanych i tam reklamują Redwd, i proszą o implementację w innych wersjach językowych. Jego funkcja to niemal wypisz/wymaluj to co wcześniej proponowałem. Wtedy u nas większość była przeciwko, ale może teraz zdania będą rozłożone inaczej? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 9 gru 2014 (CET)

  • Czy możesz opisać: o co chodzi (tzn. ja wiem, Ty wiesz, ale tamta dyskusja jest przepastna i nie widać wyraźnego clue) i do której propozycji przedstawionej przez Ciebie najbliżej jest tej inicjatywie z WD (bo omawialiśmy kilka opcji)? Tar Lócesilion|queta! 20:53, 9 gru 2014 (CET)
    • W tamtej dyskusji była propozycja aby czerwone linki wzbogacić o link [D] lub jego inny graficzny wariant do interwiki w Wikidanych. Miało to w założeniu ułatwić nawigację do ewentualnych stron w innych językach na temat pojęcia, które jeszcze nie jest opisane w naszej encyklopedii. Niestety zdecydowana większość opowiedziała się przeciwko takiej ingerencji. Teraz proponowany jest jednak szablon, który ma odsyłać czytelnika do Wikidanych i/lub Rezonatora, jeśli link jest czerwony, aby ułatwić znalezienie interesujących danych oraz wskazać redaktorom na potencjalne interwiki, dzięki czemu będzie można unikać łączenia historii zdublowanych wpisów w Wikidanych. Obecnie nowe hasła często niepotrzebnie uzyskują nowe Q###, zamiast podpiąć się pod już istniejące encje. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:40, 9 gru 2014 (CET)
  • Gorąco popieram aby przy czerwonym linku istniał link do wikidanych czyli żeby artykuł w danym języku mógł funkcjonować w strukturze wikidanych zanim powstanie w tymże języku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 9 gru 2014 (CET)
  • @Paweł Ziemian, generalnie to brzmi dobrze. Niektórzy użytkownicy mogliby sprawdzić interwikowane artykuły, przeczytać je i czegoś się dowiedzieć, albo wykorzystać do pisania nowego artykułu w plwiki (WER, głupcze!). Łatwo dostrzec zalety (na marginesie, wykorzystywanie WD może bardzo pomóc Wikipedii – to trzeba uświadamiać). Ale diabeł tkwi w szczegółach. Dla innej części użytkowników byłoby to kolejnym udziwnieniem, kolejny szablon do poznania i zrozumienia, z po-prostu-kodu robi się jeszcze-bardziej-skomplikowany-kod. To jest największy problem. Dalej drobne: nie każdy redlink może mieć interwiki i nie każdy z tych, które mają, magicznie dostanie ten szablon (bo kto, jak i kiedy by go dodawał? ten, kto wstawia redlink? a może bot, który nie zawsze powiązałby właściwe IQ, jeśli w ogóle by to zrobił?). Zapewne powstałaby nowa [[Kategoria:Artykuły z brakującymi linkami do ID Wikidanych]], dołączyłaby do WP:SW i wisiałaby, czekając na cud, że ktokolwiek się nad nią zlituje i wyzeruje, bo ma mnóstwo czasu i nazywa się @PMG (który ostatnio nie ma czasu). To nie jest pesymistyczny punkt widzenia. Tar Lócesilion|queta! 19:54, 10 gru 2014 (CET)
    • Kategoria by powstała ale byłaby to [[Kategoria:Zbędne wywołanie szablonu czerwonego linka na istniejącym artykule]], do eliminacji przez bota. Natomiast wstawianie i namierzanie encji w Wikidanych tylko manualnie. Chociaż bot mógłby coś sugerować, np. zbierać statystyczne dane do czego hasło linkuje (kategoria/obrazki/inne hasła) i dopasowywać coś z innych języków na podstawie wspólnych encji. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 10 gru 2014 (CET)
  • Jestem przeciwny. Takie linki to zmyłka, która edytorów zniechęca do tworzenia nowych haseł. regan1973 (dyskusja) 20:21, 10 gru 2014 (CET)
    • Dlaczego zmyłka? Czerwony link dalej pozostaje czerwony i jego funkcja to w dalszym ciągu propozycja napisania artykułu. A po drugie Wikipedia nie jest dla edytorów, którzy piszą bo lubią i zawsze będą pisać bo mają takie powołanie, lecz również dla czytelników, którzy szukają wiedzy. Być może Wikidane przedstawiają mało czytelny widok z jakimiś tabelkami, które u niektórych czytelników mogą wywołać torsje ale Rezonator to zupełnie coś innego. Dane są przedstawione w formie znacznie bardziej atrakcyjnego raportu z dalszymi informacji, których u nas nie ma. Zresztą to kwestia techniczna do rozwiązania aby ewentualne linkujące ozdobniki były opcjonalnie niewidzialne dla redaktora. Zobaczysz je wtedy dopiero w kodzie źródłowym jako wywołanie jakiegoś szablonu. Ale to też jest jakaś informacja, że tutaj jest czerwony link, o którym nie wiesz dopóki nie wywołasz podgląd. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:47, 10 gru 2014 (CET)
  • jestem przeciw takim rozwiązaniom. skoro żadna inna Wikipedia nie może być źródłem dla naszej wersji więc nie widzę potrzeby generowania takich udawanych linków. po pierwsze, widzę w tym raczej zniechęcania do pisania niż odwrotnie (skoro jest gdzieś tam, to można sobie poczytać). nic nie wiemy o jakości tamtych artykułów. po drugie, nie każdy czerwony link okazuje się ency na naszej Wiki choć swoje interwiki ma - przez co widzę tu np. możliwość celowego linkowania do artykułu usuniętego na pl.wiki. po trzecie, ktoś może uznać że artykuł na innych Wikipediach jest lepiej napisany niż u nas i wstawiać link nawet do niebiesko linkowego artykułu argumentując, że skoro jest taka możliwość to czemu nie korzystać. po czwarte, jeśli można wstawiać takie linki do Wikidata to czemu nie wstawiać linków zewnętrznych w treści haseł do artykułów lepiej napisanych na innych portalach. podsumowując, jeśli nie ma artykułu to nie ma, w każdej encyklopedii nie ma wszystkich haseł. uważam, że projekt powinien wyłącznie opierać się na linkach do pl.wiki. - John Belushi -- komentarz 21:39, 10 gru 2014 (CET)
  • A gdyby tak ten szablon generował nową formę przypisu (mamy przypisy i uwagi) do sekcji LZ, w której by się automatycznie lista owych linków pojawiła. Reguły, że nie linkujemy z treści poza pl.wiki, zostałyby zachowane. Zapis mógłby wyglądać tak czerwony link[LZ 1]. Byłby to odsyłacz do linku, który znajdowałby się w sekcji Linki zewnętrzne, gdzie czytelnik mógłby szukać dalszych informacji. Natomiast w sekcji LZ pojawiłby się tekst Więcej informacji na temat czerwony link w Wikidanych lub serwisie Rezonator. W takim rozwiązaniu nawet jeśli czerwony zniebieścieje to ewentualny odsyłacz w dalszym ciągu może być równie ciekawy, mimo swej nadmiarowości. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:59, 11 gru 2014 (CET)
    Jak dla mnie ok ale może to powinna być specjalna sekcja "Zobacz też w innych projektach Wikimedia" gdzie byłoby też dobre miejsce na {{Siostrzane projekty}}? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:01, 12 gru 2014 (CET)
    Oddzielna sekcja mi także pasuje bardziej. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)
    Ja jestem rozdarty - pomysł sam w sobie jest moim zdaniem dobry, zwiększa dostęp do wiedzy (co przecież jest celem Wikipedii), ale z drugiej strony boję się kolejnych utrudnień technicznych dla nowicjuszy i ewentualnych nieporozumień związanych z tymi linkami. Trzeba by przygotować jakieś wersje beta tych rozwiązań, bo tak teoretyzując - trudno ocenić właśnie te możliwe niedogodności. Emptywords (dyskusja) 14:18, 12 gru 2014 (CET)
  • Nie sądzę by istnieli użytkownicy Internetu nie znający Wikipedii i jej różnych wersji językowych, nie potrafiący radzić sobie z szukaniem informacji. Obawiam się wręcz, że sukcesywnie w miarę poprawy znajomości angielskiego i rozwoju en.wiki inne wersje językowe będą cierpieć na odpływ użytkowników, a tym samym sukcesywny spadek edytujących. W tej sytuacji kierowanie użytkowników od razu do innych wersji językowych z powodu braków będzie pogłębiało odpływ użytkowników – po kiego grzyba męczyć się z rodzimą wiki, skoro na en.wiki jest większe prawdopodobieństwo, że znajdę informacje – sami wikipedyści to sugerują. Poza błędem strategicznym dla rozwoju mniejszych Wikipedii inne kłopoty to: dalsza komplikacja kodu i złożoności edytowania (nieustanne wzrastanie bariery wejścia), ograniczona użyteczność (znający języki obce szybko oswoją się z korzystaniem z bardziej rozwiniętych wersji językowych), kłopotliwość funkcji po zaniebieszczeniu czerwonego linku (linkowanie do innej wersji językowej jest bezsensownym dublowaniem funkcji – chętni mają link do Wikidata z podlinkowanego terminu). Kenraiz (dyskusja) 20:10, 12 gru 2014 (CET)
    Przecież Wikidane to projekt wielojęzyczny, który można czytać także po polsku. Natomiast Reasonator to tylko serwis prezentujący dane z Wikidanych, również przetłumaczony na polski (np. Barack Obama), czyli taki przerośnięty infobox na sterydach. Nigdzie nie ma słowa o linkowaniu do angielskiej Wikipedii. Tam jest tylko przykład jakiejś implementacji szablonu. Trzeba również pamiętać o tym, że ktoś te dane musi jednak wpisać do bazy danych. Taki mechanizm może naprowadzić na nowe tory również wielu redaktorów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)
    Zazwyczaj jednak nasz czerwony link trzeba by było linkować tylko do wikidanych, a obszerniejsze opracowania na reasontorze dotyczą tematów u nas już niebieskich (opisanych). Dopóki te zestawienia danych nie będą bardziej rozbudowane i czytelniej redagowane, dopóty nie będę przekonany o ich użyteczności. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 12 gru 2014 (CET)
  • Wrzuciłem do brudnopisu przykład implementacji. Przykład wygenerowałby też linki siostrzane ale w WD dla tego brudnopisu ich nie ma. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:23, 13 gru 2014 (CET)
  • Pomysł interesujący, ale obawiam się, że takie rozwiązanie wprowadzi więcej zamieszania, kłopotów niż zamierzonych udogodnień. Tak jak napisał Kenraiz tzw. błąd strategiczny, czy komplikacja kodu nie pozwala mi myśleć o tym przedsięwzięciu optymistycznie. Chociaż czas może to zmienić.--Pit rock (dyskusja) 20:23, 13 gru 2014 (CET)
  • Takie rozwiązanie jest na pewno lepsze od bezpośredniego linkowania do innej Wiki, co u nas się jednak spotyka (np. takie kurioza jak w artykule Sweti Cchoweli w czwartym akapicie mamy niebieskolinkową Sydonię, która okazuje się linkiem nie do artykułu u nas, tylko na gruzińskiej Wikipedii, bo jak dobrze wiemy gruziński jest językiem u nas dość powszechnym i każdy sobie bez problemu informacje o tej osobie poszerzy...). Jednak wstawianie dość rozbudowanych (dużych) oznaczeń w indeksie górnym znacznie pogarsza czytelność tekstu. Jeszcze pół biedy jak jest jeden taki link, jednak jak w zdaniu będzie ich kilka (lub w całym artykule kilkadziesiąt), to dostaniemy zwykłą sieczkę, a nie artykuł. Z tego powodu powyższe rozwiązanie nie podoba mi się. To mogłoby funkcjonować wyłącznie jako kolejny kolor podświetlanego linka (teraz mamy niebieskie, czerwone, oraz po ustawieniach w opcjach także zielone; czy coś jeszcze?), który byłby widoczny wyłącznie po ustawieniu przez zainteresowanych odpowiedniej opcji w ustawieniach. A i tak najważniejsza jest tu odpowiedź na pytanie jakie jest zapotrzebowanie na takie linki. Bo jeżeli jest minimalne, to cała praca z dodawaniem, sprawdzaniem czy nie powstał w międzyczasie artykuł (wszak nie musiał powstać pod tym samym tytułem, a co więcej mógł zostać zdublowany w WikiData) będzie niewspółmierna do potencjalnych korzyści. Czy gdzieś już coś takiego funkcjonuje? Jeśli tak, to jak jest oceniane? A jeśli nie, to czy musimy tu wychodzić przed szereg? Aotearoa dyskusja 21:23, 13 gru 2014 (CET)
    Szału nie ma, kilkanaście wywołań w enwiki, dwa na frwiki (i to nie w głównej treści), kilka w greckim (ale zajrzałem tylko do linkujących). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:13, 13 gru 2014 (CET)
  • link do Sydonii usnąłem. usunąłem też jeszcze bardziej kuriozalną uwagę: porównaj dyskusja artykułu. - John Belushi -- komentarz 18:01, 15 gru 2014 (CET)
  • Podczas poprzedniej dyskusji nt. czerwonych linków popierałem postulat wprowadzenia odnośnika do wikidanych, a teraz popieram go jeszcze goręcej. Wprawdzie wolałbym odnośnik do WD w postaci indeksu górnego [D] (lub odpowiednika), ale szablon z linkami do WD i Rezonatora też poprę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:11, 19 gru 2014 (CET)
  • Czy jest więc zgoda na wprowadzenie na pl.wiki obok czerwonych lików, również linków do rezonatora lub wikidanych? Wikipedysta:Borys Kozielski podejrzewam, że Cię to zainteresuje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:29, 11 sty 2015 (CET)
    • Oponenci pewnie machnęli by ręką, gdyby równocześnie z implementacją takiej możliwości powstał bot regularnie sprawdzający te odwołania i usuwający je w przypadku powstania na pl.wiki artykułu, do którego prowadzi opatrzony nimi link. Kenraiz (dyskusja) 09:33, 11 sty 2015 (CET)
  • jestem przeciwny jako że spowoduje to: zmniejszenie czytelności tekstu, przekierowywanie czytelników na anglojęzyczną wikipedię (więc po co tworzyć naszą polskojęzyczną?), powstanie nowej kategorii z wiszącymi do końca świata linkami do poprawy, takie linki będą zachętą dla edytorów do linkowania do obcych wikipedii mimo tego że tak nie wolno robić, dodatkowa komplikacja edycji i tak nie prostej dla nowicjuszy. The boss (dyskusja) 10:01, 11 sty 2015 (CET)
  • Też jestem przeciw – nadal nie ma podanej docelowej formy nad którą można by podyskutować, zaś niektóre ze zgłaszanych propozycji doprowadzą do znacznego pogorszenia czytelności tekstu (np. Gmina graniczy od północy z gminami Navielgane[fr.], Segré[fr.] i Sorgon[fr.], od wschodu z Tampé[fr.] i Lokodja[fr.], od południa z Tansié[fr.], Mebar[fr.], Moulé[fr.], Moutori[fr.], Mouvielo[fr.] i Naborgane[fr.], a do zachodu z jeziorem Barindia[fr.]), na co jakiejkolwiek zgody być nie może. Aotearoa dyskusja 12:21, 11 sty 2015 (CET)

Dzisiaj powstał kolejny podobny szablon linkujący do innych wiki: {{do przetłumaczenia}}. Istnieje też {{link-interwiki}}, który ma prawie 300 dołączeń. Zaproponowany przez Pawła szablon jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż te dwa wskazane, bo umożliwia łatwiejsze przejście do innej niż sugerowana przez wstawiającego wersji językowej artykułu. ~malarz pl PISZ 09:50, 17 sty 2015 (CET)

  • Koledzy 'techniczni' widzę, że mają skłonność do implementacji różnych nowinek i rozumiem to, bo to frajda sama w sobie. Problem w tym, że nie wszystko co można zrobić warto robić. Poza licznymi problemami zgłaszanymi i ponawianymi w dyskusjach jest jeszcze kwestia trudności językowych/kompetencyjnych z weryfikacją treści innych Wikipedii. Nie zawsze warto linkować do artykułów istniejących na innych wiki, często też stanowczo się nie powinno odsyłać tam czytelnika. Przykładowo mam wrażenie, że artykuły o taksonach organizmów mamy zrobione bardzo rzetelnie, podczas gdy cała masa innych wiki (tych masowo botujących (od warajskiej po szwedzką i holenderską) oraz tworzonych z palca, ale przez jakichś totalnych amatorów (hiszpańska, angielska) roją się od błędów. Pozornie tamte wiki są kuszące bo mają "opisanych" o wiele więcej czerwonolinkowych u nas gatunków/rodzajów/rodzin etc. Problem w tym, że te artykuły tworzone są często bardzo bezmyślnie (np. zawierają wykazy taksonów podrzędnych, w których zmiksowane są faktyczne taksony z ich synonimami). Obawiam się, że tego typu problemy dotyczą wielu zagadnień i jakość różnych wiki w wielu tematach jest fatalna. Kenraiz (dyskusja) 14:33, 17 sty 2015 (CET)
  • Rozwiązanie ma sens tylko jeśli będziemy linkować do wikidanych. Linkowanie do wybranej przez linkującego wersji to zły pomysł bo jest dyskryminacją innych języków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:05, 17 sty 2015 (CET)

podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Utworzyłem zaproponowany przez Pawła odpowiednik en:Template:redwd ({{brak artykułu}}). W efekcie mamy aktualnie na pl.wiki następujące możliwości zaznaczenia czerwonego linku:

rozwiązanie efekt / polskie hasło nie istnieje efekt / polskie hasło istnieje liczba wywołań
bezpośredni link do innego artykułu Grzegorz z Rimini Isaac Babbitt ok. 1500
bezpośredni link do innego artykułu jako dodatek do czerwonego linku Grzegorz z Rimini(en) Isaac Babbitt(en)
bezpośredni link do Wikidanych jako dodatek do czerwonego linku Grzegorz z RiminiWD Isaac BabbittWD brak danych
szablon {{link-interwiki}} Grzegorz z Rimini(ang.) Isaac Babbitt ok. 300
szablon {{do przetłumaczenia}} Grzegorz z Rimini (en) Isaac Babbitt szablon dopiero co powstał
szablon {{brak artykułu}} Grzegorz z Rimini[WD/R] Isaac Babbitt szablon dopiero co powstał
szablon {{Wikipedysta:Paweł Ziemian/Q}}

oraz {{#invoke:Brudnopis/Paweł Ziemian/test|QQ}}

Grzegorz z Rimini[LZ 1] Isaac Babbitt[LZ 2] szablon nie gotowy

Na pl.wiki krótka istniały jeszcze szablony {{nie przetłumaczono 3}}, {{nie przetłumaczono 5}} oraz {{ill}} (o innych nie pamiętam).

W poprzedniej dyskusji oraz powyżej padło wiele argumentów, poniżej spróbuję je podsumować:

  • linkowanie do innych wiki
    • ZA: umożliwia przeczytanie brakujących u nas informacji
    • PRZECIW: odciąga edytorów od pl.wiki, pl.wiki staje się spisem treści do en.wiki (i innych), wskazuje hasło w konkretnym języku, którego akurat czytający może nie znać
  • linkowanie do Wikidanych
    • ZA: umożliwia przeczytanie brakujących u nas informacji w przystępnym dla czytającego języku, nie preferuje jednego "słusznego języka"
    • PRZECIW: prowadzi do niezrozumiałego serwisu, odciąga od pl.wiki, może skierować do kiepskiego hasła w innej wiki
  • linkowanie przez szablony (do innych wiki, do Wikidanych, Rezonatora)
    • ZA: umożliwia blokowanie wyświetlania linków gdy polskie hasło powstanie, ujednolica format linkowania do innych wiki w takich sytuacjach, ułatwia automatyczne sprzątanie kodu gdy polskie hasła powstaną
    • PRZECIW: ułatwia tworzenie linków do innych wiki i niejako to prowokuje

Liczba linków do innych wiki wskazuje, że pewnie od takich linków nie uciekniemy a jakoś nie widać chętnych aby je usuwali. W krótkim czasie znalazłem kilka takich, które linkują do istniejących już artykułów na pl.wiki. Nie chcę rozstrzygać, które rozwiązanie jest najlepsze, ale powinniśmy wybrać jedno z nich a pozostałe usunąć (zastąpić tym wybranym). Ze swojej strony mogę zaproponować wsparcie techniczne i automatyczną konwersję botem innych rozwiązań do wybranego. Przy ewentualnym wykorzystaniu z szablonów można umożliwić ukrywanie wyświetlania tych linków w preferencjach. Wydaje mi się, że nie jest na razie możliwe pobieranie interwiki i wyświetlanie ich wg zadanej listy preferencji języków dla szablonów z linkiem do Wikidanych, ale wg planów kiedyś będzie - @Paweł Ziemian może coś więcej powie na ten temat. ~malarz pl PISZ 19:12, 17 sty 2015 (CET)

Dostęp do tytułów z innych wersji językowych wymaga odblokowania możliwości czytania danych z podaniem Qnnn, a ten w dalszym ciągu zwraca błąd Access to arbitrary items has been disabled... Natomiast powinno dać się zaimplementować test zgodności nazwy nieistniejącej strony z faktycznie utworzoną, bo jest funkcja, która zwraca nazwę strony na lokalnej wiki jeśli istnieje (np. {{#invoke:Wikidane|page|Q42}} → Douglas Adams), lub pusty tekst jeśli nie jest zarejestrowana w Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:37, 17 sty 2015 (CET)
  • Optuje za rozwiązaniem Szablon:Brak artykułu. Zajmuje mało miejsca i znika po utworzeniu artykułu. Proponuję od razu wykluczyć te które pozwalają zalinkować do konkretnej wersji językowej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 17 sty 2015 (CET)
    • Szablon ten wyświetla komunikat po najechaniu kursorem "Informacje o innych odpowiednikach artykułu XXX w Wikidanych", tymczasem bardziej zwięźle i zrozumiale byłoby "Informacje na ten temat w Wikidanych". Kenraiz (dyskusja) 21:53, 17 sty 2015 (CET)
  • Dwie sprawy 1. Czy mamy konsensus? 2. Jak w {{Brak artykułu}} zrobić link z odmianą [[pies|psa]] i z pochyleniem nazwy wyświetlanej (bez pochylania jednocześnie tego co jest w indeksie górnym)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:10, 21 sty 2015 (CET)
  • 1. Ja popieram wprowadzenie szablonu, ale myślę, że jeśli już skracać, to do „„{{{1}}}” w Wikidanych” - ważniejsze na jaki temat, niż że to informacje. I chyba nie ma być „Rezonaorze”. 2. {{Brak artykułu|Timissa|Q2232381|''Timissy''}} Timissy[WD/R] BartekChom (dyskusja) 10:57, 21 sty 2015 (CET)
  • Ad. 1. [konsensus]: Policzyłem opinie w sprawie. Popiera pomysł 5 wikipedystów, obiekcje lub sprzeciw wyraziło 7, jeden jest rozdarty. Z pewnością nie ma zgody nadal na linkowanie bezpośrednie do artykułu na innej wiki. Skrytykowane zostało też linkowanie w przypisie do artykułu na innej wersji językowej Wikipedii. Ponieważ część głosów oponentów nie zgadzała się na któreś z tych opcji, można by poszukać zgody po przedstawieniu najmniej kontrowersyjnej propozycji (szablon {{brak artykułu}}). Z pewnością nie ma też przyzwolenia na masowe wprowadzanie rozwiązania, jakie by ono nie było. W artykułach z zakresu klasyfikacji biologicznej prosiłbym o uznanie takiej implementacji z gruntu za niewłaściwą. Kenraiz (dyskusja) 15:17, 21 sty 2015 (CET)
  • Popieram Kenraiza szczególnie w naukach biologicznych. bez sensu jest linkowanie do innych wiki po to aby otrzymac tekst " gatunek xxx należy do rodziny xxx". Poza tym jak dla mnie jest to odciąganie i edytorów i czytelników od polskojęzycznej wikipedii. Mające na celu w głównej mierze propagację angielkojęzycznej wiki. Jeszcze parę słów odnośnie konsensusu. Ja tu go nie widzę w żadnej postaci. Również nie widze powodów do umieszczania w naszej wiki informacji o innych wiki w sytuacji gdy w wyszukiwarce zaimplementowane jest wyszukiwanie poprzez wikidata. The boss (dyskusja) 22:20, 21 sty 2015 (CET)
  • Sprzeciw z mojej strony wobec jakichkolwiek linkowań. Po co pisać całe hasła jak można podlinkować do innej wersji językowej? Co my piszemy - encyklopedię czy portal z linkami? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:44, 21 sty 2015 (CET)
  • nie zgadzam się na linkowanie w tekście do innych Wikipedii, tak samo jak nie zgadzam się na linkowanie do innych stron, portali tematycznych i blogów - nie widzę najmniejszej różnicy w dopuszczeniu dziwacznych linków do innych Wikipedii a dopuszczeniu linków zewnętrznych do treści artykułów. szkoda, że po ostatnim nie tak dawnym głosowaniu w tej sprawie znowu wciąga się Wikipedystów w identyczną dyskusję - John Belushi -- komentarz 22:58, 21 sty 2015 (CET)
Ja również jestem przeciwny dawaniu linków do innych wiki. Powody wymienili poprzednicy. Andrzei111 (dyskusja) 23:05, 21 sty 2015 (CET)
  • Nie rozumiem takiego stanowczego sprzeciwu. Postawcie się w sytuacji, gdy ktoś, kto nie edytuje lecz tylko szuka jakiejś informacji, trafia na czerwony link na naszej wiki. Jednym z odczuć jest zniechęcenie i frustracja. Głupi serwis, w którym nie ma potrzebnych informacji. A gdy scenariusz przewiduje link do innej wiki to może jedynie pomyśleć głupi jestem, że nie znam języków. A jeśli zna języki obce to z czasem może wpadnie na pomysł hej tego jeszcze nikt nie napisał, ale czytałem o tym na innej wiki, więc przetłumaczę. I tym o to sposobem możemy nie stracić, ale zyskać nowego edytora. A po drugie nie spodziewałbym się zalewu takich czerwonych linków. Byłyby to raczej „notatki” obecnych wikipedystów jako wskazówki na artykuły do napisania lub przetłumaczenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:15, 21 sty 2015 (CET)
    Naprawdę uważasz że po tylu latach czytelnicy Wikipedii polskojęzycznej ze zdziwieniem stwierdzą, że jednak nie wszystko jest tu opisane? Że nagle się zorientują, że czerwone linki oznaczają że hasła jeszcze nie ma? Znakomita większość nas tutaj tak właśnie zaczęła - bo hasła nie było. Wstaw odnośnik do innej wersji językowej i jakakolwiek motywacja do napisania hasła tutaj zniknie, bo... hasło już jest po gruzińsku. Serio nie widzisz jak bardzo kiepska jest taka linia obrony waszych propozycji? Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:20, 21 sty 2015 (CET)
    Tak uważam. Poza tym czytelnicy się zmieniają. Nowi się rodzą a starzy wymierają. Podobnie edytorzy. Ponadto teraz ktoś pisząc artykuł nie napisze czerwonego linka lecz zwykły tekst, bo cierpi na specyficzne fobie, to nowy szablon pozwoli im oswoić te dzikie linki. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:35, 21 sty 2015 (CET)
  • nie ma najmniejszej potrzeby udawać, że Wikipedia zawiera wszystkie możliwe tematy, że jest nieomylna, że nie zawiera błędów - te udziwnione linki to takie czarowanie rzeczywistości: "hasła nie ma ale jednak jest" - prowadzi to donikąd. - nie ma hasła to nie ma - potrzeba by ktoś to hasło napisał - John Belushi -- komentarz 23:54, 21 sty 2015 (CET)
Zbędna zabawa. Czerwony link to czerwony link. — Paelius Ϡ 00:33, 22 sty 2015 (CET)
  • Dziwi mnie, że sytuacja w której użytkownik znajdzie jakąkolwiek informacje na interesujący go temat jest traktowana jako problem. Czy naprawdę powinniśmy traktować siostrzane i innojęzyczne projekty jako konkurencję? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:58, 22 sty 2015 (CET)
  • Jednak Wikipedia nie jest od tego, aby użytkownik znalazł jakąkolwiek informację na interesujący go temat. Gdyby tak było, to w każdym artykule dawalibyśmy rozbudowane listy linków zewnętrzny, bo w każdym znajdzie się jakaś dodatkowa informacja. Aotearoa dyskusja 07:29, 22 sty 2015 (CET)
  • Może coś przegapiłem, ale czemu właściwie nie zrobić tak, by po kliknięciu w czerwony link pojawiał się komunikat o odpowiednim elemencie w Wikidanych? Nedops (dyskusja) 01:44, 22 sty 2015 (CET)
  • Popieram propozycję @Nedops. Wydaje mi się że to nie było proponowane po prostu. Pytanie do technicznych: Da się zrobić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 22 sty 2015 (CET)
  • Wszystko da się zrobić. Tylko, że takie rozwiązanie będzie prawdopodobnie centralnie sterowane, czyli każdy czerwony link stanie się potencjalnie linkujący. Do tego dochodzi problem ujednoznacznień. W rozwiązaniu lokalnym pod pojęciem może wisieć jednoznaczne dowiązanie do Wikidanych. Natomiast w globalnym może być tak, że pod czerwoną nazwą kryłaby się lista dowiązań. Dotyczyć to może zwłaszcza artykułów biograficznych. Linki do ujednoznacznień są chyba znacznie gorsze niż czerwone. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:01, 22 sty 2015 (CET)
  • Pewnie dlatego się nie pojawił, gdyż: mało kto klika w czerwone linki oraz mało kto się zorientuje, że w artykule z 30 czerwonymi linkami, w jakiś dwóch z nich podpięta jest jakaś informacja. Aotearoa dyskusja 07:35, 22 sty 2015 (CET)
Kilka osób już zwróciło na to uwagę, że linkowanie do tych wszystkich stubów (często błędnych) na botujących wikiach, jest bez sensu (niewyobrażalny trud bez jakichkolwiek zysków) [kto chętny wstawić kilka tys. takich linków w Cryptocephalus i kilkaset do Paederus XP]. Linkowanie do większych artów na obcych wiki też nie musi być korzystne: po pierwsze mają zwykle słabe uprzypisowanie (jeśli w ogóle), więc nie warto zachęcać do ich tłumaczenia, w innych znowu mogą być błędy, których nawet nie zauważymy, bo za słabo znamy język. Samo zresztą sprawdzanie czy istnieje odpowiednie arty na innych wiki, gdy nie jesteśmy poliglotami, jest karkołomne. Jest też polem do wprowadzenia masy błędów, bo termin z innego języka może być tylko częściowo odpowiedni do terminu stosowanego w polskim. Trudno mi teraz sobie wyobrazić, gdzie taka działalność mogłaby mieć sens? Przecież nawet gdyby wstawiać takie linki tylko dla haseł na innych wikiach wyróżnionych, to wyróżnienia na innych mają często mniejszą wagę niż na naszej (choćby słabe uźródłowienie). Z początku się nie wypowiadałem bo pomysł wydał się zbyt nierzeczywisty, by zawracać sobie nim głowę, ale skoro to już podsumowanie to jestem na nie. Żeby to miało ręce i nogi to linków czerwonych na naszej wiki musiałoby być niewiele i pojawiać się sporadycznie. Tymczasem, przynajmniej w mojej dziedzinie, zdecydowanie czerwone linki przeważają, a wiele haseł to zwyczajne morza czerwone terminów zarówno taksonomicznych jak i anatomicznych, geograficznych itp. i naprawdę szkoda czasu jakiekolwiek wikipedysty na sprawdzania jak każdy czerwony termin nazywa się w innych językach i czy nie ma go w obcych wikipediach. Wystarczy, że sam art trzeba umieścić w WD, co, jeśli nie ma go akurat na en.wiki też nie musi być łatwe. Carabus (dyskusja) 09:49, 22 sty 2015 (CET)
  • Podzielam większość zastrzeżeń, mamy stawiać na treść w polskojęzycznej Wikipedii i zachęcać do tworzenia haseł na pl (chociażby stubów, gdzie czytelnik dostaje spis linków w innych językach). Stąd zarówno linkowanie do innych wiki, jak i ozdóbki, do mnie nie przemawiają. Ciekawy jest pomysł, by wykorzystać czerwony link i poprzez kliknięcie uzyskać obok okienka tworzenia hasła link np. do wikidata. Elfhelm (dyskusja) 15:07, 22 sty 2015 (CET)
A gdyby to zrobić tak, że jeśli w Wikidata label (wpisany po polsku) jest zgodny z nazwą czerwonego linku, to nie tworzy się szablonu, tylko (potrzebne byłoby narzędzie) po najechaniu kursorem na czerwony link, generuje się link nad nim do Wikidaty lub reasonatora? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:49, 23 sty 2015 (CET)
  • Jestem zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek linkowaniom z powodów przedstawionych już powyżej. --PNapora (dyskusja) 08:20, 28 sty 2015 (CET)

Przede wszystkim należy tu rozdzielić kwestię stosowania tego typu linków w treści artykułów, od kwestii egzystencji proponowanego powyżej szablonu, bo jego głównym obszarem zastosowania byłyby przede wszystkim wszelakie metastrony, typu: propozycje artykułów, wszelakie strony zadaniowe, ew. czerwone linki w ujednoznacznieniach itp., gdzie to i dotychczas dość powszechnie stosowane są różne szablony, pełniące w praktyce podobną funkcję, a mające to do siebie, że jakby je nie obracać, to będzie to uznaniowe, bo ich konstrukcja wymaga zazwyczaj podania jednego konkretnego języka. Jak powyżej zaznaczył Malarz.pl, od takich linków IMO nie uciekniemy, conajmniej w wybranych zastosowaniach, jak np. propozycje artykułów) i dłuuuuuugo trzeba by tu jeszcze szukać argumentów uzasadniających racjonalność wyrzucenia tego typu szablonów w ww. przypadkach i że jak rozumiem lepsze tu byłoby w zamian linkowanie do innych edycji "z palca" w formie [[:en:xy]], czy też np. propozycje artykułów w ogóle bez linków do korespondujących artykułów w innych edycjach, typu Smith/Schmidt (imię) - xy-ski/-cki/-dzki sportowiec/artysta/polityk/naukowiec. Tak więc w tego typu przypadkach proponowany powyżej szablon powiązany z Wikidanymi porządkowałby w znacznym stopniu dotychczas narosły w tych obszarach szablonowy bałagan.--Alan ffm (dyskusja) 21:24, 28 lut 2015 (CET)

Przekierowania[edytuj | edytuj kod]

Temat był ostatnio podejmowany wielokrotnie w różnych nieodpowiednich miejscach (PdA, DNU itd.), czas na "właściwą" dyskusję, bo kwestia przekierowań leży paru osobom na wątrobach i wywołuje spory, chociaż tak popularny mechanizm powinien był już dawno dorobić się zestawu klarownych zasad, które z większości związanych z nimi działań robiłyby rutynę. Tymczasem sytuacja jest taka, że zgłoszone w trybie ek (jako "błędne" lub "niepotrzebne") przekierowania są rutynowo... kasowane. I nic dziwnego, skoro obecne zasady na to pozwalają. Należy jednak postawić pytanie, czy te zasady rzeczywiście są dobre. Usuwanie przekierowań nie przynosi żadnych oczywistych korzyści (jeśli ktoś potrafiłby wymienić nieoczywiste, chętnie wysłucham). Istnieje natomiast wiele powodów, by takie przekierowania (nawet te "błędne") pozostawiać. Spośród nich najważniejsze wydają mi się trzy:

  1. zapewnienie, że linki z zewnętrznych wobec Wikipedii strony wciąż będą działać
  2. zapewnienie, że linki niewidoczne z "Linkujących" wciąż będą działać
  3. utrudnienie tworzenia duplikatów haseł

Przypadek 1 może się wydawać nadgorliwością, ale pomyślmy o tym w ten sposób: każdy z nas ma jakieś zakładki (tudzież "Ulubione") w przeglądarce, linki w starych mejlach, być może nawet wydrukowane na papierze i raczej wolelibyśmy, żeby te linki działały nawet wtedy, gdy ktoś postanowi zmienić nazwę docelowego artykułu (co dzieje się dość często). Przypominam, że utrzymanie wielu przekierowań nic nas nie kosztuje.

Przypadek 2 to linki występujące np. w opisach zmian, w rejestrach. Zaliczam tu także linki z metastron, które co prawda wyświetlają się w "Linkujących", ale jak zauważyłem, często są ignorowane przez administratorów – bo najważniejsza jest przestrzeń główna (trudno się z tym nie zgodzić, ale równocześnie pamiętajmy o tym, że działające linki na metastronach są podstawą efektywności naszej pracy). I tutaj również przypomnę, że utrzymanie przekierowań nic nas nie kosztuje.

No i wreszcie przypadek 3. Wszyscy wiemy, że zduplikowane hasła przysparzają niemałych problemów (często przez wiele lat pozostają niewykryte, a jak już do tego dojdzie, trzeba robić czasochłonną integrację). Posiadanie przekierowań ze wszystkich popularnych nazw danego bytu w znacznym stopniu zapobiega powstawaniu takich sytuacji.

Inny aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, to brak rozróżnienia w obecnych zasadach przekierowań starych i nowych. Usunięcie przekierowania istniejącego w Wikipedii od 10 lat jest potencjalnie szkodliwe – tysiące linków rozproszonych po całej sieci (i poza nią) nagle przestaje działać i marnym pocieszeniem jest fakt, że przekierowanie było "błędne". Jednakże w sytuacji, gdy usuwamy przekierowanie stworzone 5 minut temu, sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo nie ma jeszcze żadnych linków, które moglibyśmy w ten sposób zerwać. Dlatego proponuję zmianę obecnych zasad postępowania z przekierowaniami: stare można usuwać tylko w wyjątkowych sytuacjach (opisanych na podlinkowanej wyżej stronie), nowe można tworzyć tylko wtedy, gdy przekierowują spod prawidłowych nazw (tutaj prawdopodobnie potrzebna dyskusja, co należy uznać za "prawidłową nazwę").

Mam nadzieję, że wywiąże się z tego konstruktywna dyskusja, która zakończy się czymś innym niż pozostawienie szkodliwego dla Wikipedii status quo. PG (dyskusja) 11:37, 31 sty 2015 (CET)

Popieram w całej rozciągłości, choć moim zdaniem i obecne wytyczne EKowania nakazują adminon wstrzemięźliwość :) Nedops (dyskusja) 11:42, 31 sty 2015 (CET)
Do powyższych punktów dorzuciłbym jeszcze kwestię przekierowań do oryginalnych nazw własnych w alfabetach niełacińskich, bo dotychczas panuje raczej przekonanie, że jeśli jest to nazwa w alfabecie łacińskim, choćby i z dowolnie karkołomnymi znakami diakrytycznymi, to takowe przekierowania są dozwolone, jeśli natomiast w języku niełacińskim to już należy je czym prędzej potraktować EK-iem. --Alan ffm (dyskusja) 02:11, 4 mar 2015 (CET)
  • jak najbardziej trafne wnioski - John Belushi -- komentarz 11:46, 31 sty 2015 (CET)
  • Wnioski nie są trafne i nie popieram, bo wychodzi się z fałszywego założenia, że encyklopedia jest czymś normalnym. Tymczasem jest to pomysł tak bardzo analny, że jakiekolwiek dostrzeżone, a tolerowane uchybienie jest sprzeczne z ideą encyklopedii. Jak te niteczki w swetrze, po prostu należy je usunąć. Albo encyklopedia, albo zdrowie. (Nie jest to żart). Laforgue (niam) 11:51, 31 sty 2015 (CET)
  • @Laforgue tu chodzi również o taką sytuację jaką sam zgłosiłeś na WP:PdA. według dotychczasowej praktyki by przenieść hasło należało wstawić eka. przy próbie przeniesienia pojawiał się komunikat: "Jeżeli uważasz, że istniejący artykuł należy zastąpić innym, wstaw do niego szablon {{ek}} z uzasadnieniem opisującym, jaki artykuł i dlaczego powinien zostać przeniesiony." tymczasem sam mówisz, że przekierowanie nie jest wcale błędem. po zmianach dalej będziesz miał możliwość samodzielnego wstawienia eka - jeśli ten jest potrzebny ale wyeliminujemy te eki wstawiane z urzędu - John Belushi -- komentarz 12:29, 31 sty 2015 (CET)
    • Tylko że akurat ten exodos to jest Przedziwnarzecz i się, nie bez wahania, zlitowałem, bo też mam serce - a może niepotrzebnie. Laforgue (niam) 12:34, 31 sty 2015 (CET)
  • Jeszcze mała obserwacja dot. haseł sportowych (pisanych w dużej mierze na podstawie anglojęzycznych źródeł) – przekierowania "angielskie" (głównie sportowców z krajów byłego ZSRR) pomagają utrzymywać w artykułach właściwą pisownię. Dzięki rozpowszechnieniu gadżetów do poprawy linków linki do przekierowań są bardzo często poprawiane. Tymczasem przy braku odpowiednich przekierowań mamy w haśle nie tylko błędny czerwony link, ale i niepoprawny z punktu widzenia języka polskiego zapis. Nedops (dyskusja) 11:59, 31 sty 2015 (CET)
  • Nie zupełnie się z tym zgadzam. Ogólnie masz rację, ale zasadę trudno będzie stosować, właściwie bardzo trudno w niej usunąć przekierowanie. Uważam, że błędne merytorycznie przekierowania należy usuwać. Dla mnie nie jest wytłumaczeniem fakt, że link istnieje od 10 lat, skoro nie kieruje we właściwe miejsce. Niejednokrotnie spotykałem się z błędnymi, wieloletnimi linkami, których teraz nie można by usunąć. Rybulo7 (dyskusja) 12:09, 31 sty 2015 (CET)
  • Gorąco popieram. Dodam jeszcze, że bardzo potrzebne są angielskojęzyczne standardowe przekierowania do popularnych szablonów, które mają swoje odpowiedniki praktycznie w każdej innej innojęzycznej wikipedii. Pomaga to w oczywisty sposób wstawiać szablony (np. rediry, linki do commons, wikisource itp.) osobom, które na tych wiki redagują sporadycznie. A odszukanie nazwy lokalnej szablonu nie zawsze jest proste i szybkie. Electron   12:11, 31 sty 2015 (CET)
  • To jeszcze raz, skoro było trudne: mi się to nie mieści w głowie, że można tolerować jakiekolwiek błędy akurat w przedsięwzięciu akurat o tym charakterze. Nie dlatego mi się nie mieści, że jestem tępy, ale dlatego, że tych rzeczy nie robi się z zasady, że to jakby nie fair. E. i słowniki opierają się na akrybii (niekoniecznie pedanterii, właśnie naakrybii). Laforgue (niam) 12:16, 31 sty 2015 (CET)
    Czy "błędny" drogowskaz, który prowadzi prosto do celu to błąd? Pytanie filozoficzne... Moim zdaniem jeśli nawet jest to błąd to błąd pożyteczny. Electron   12:23, 31 sty 2015 (CET)
  • Imo należy rozdzielić kwestię przekierowań błędnych jako niepoprawnych merytorycznie od niepotrzebnych/zbędnych. To Wikipedia, jako poprawna merytorycznie pod względem nazewnictwa haseł, winna wieść prym, bo gdziekolwiek w sieci istnieje link do W. to istnieje dlatego, że istnieje tu hasło, a nie hasło lub przekierowanie istnieje po to, aby link miał gdzie prowadzić. Jeżeli np. w dyskusji wykazano konieczność przeniesienia hasła ze względu na błędny tytuł, to pozostawienie przekierowania jest błędem merytorycznym (powieleniem błędu pierwotnego) i nie ma znaczenia czy błąd jest pożyteczny czy też nie. Oczywiście inna sprawa to przekierowania, które są np. innymi nazwami, choćby w powszechnej opinii/świadomości. Co do przekierowań zbędnych, to zgoda, że usunięcie musi być poprzedzone, jeżeli nie dyskusją, to przynajmniej refleksją, jaka będzie wartość dodana usunięcia takiego przekierowania. Ented (dyskusja) 14:09, 31 sty 2015 (CET) No i @Electron :) odpowiedz sam sobie, czy takie przekierowanie (gdyby powstało) Jarosław Kaczyński byłoby dla W. licujące z mianem encyklopedii/pożyteczne? To nie jest pytanie filozoficzne, a przekierowanie kieruje prosto do celu. Ented (dyskusja) 14:24, 31 sty 2015 (CET)
  • Na pewno nie powinno się zostawiać przekierowań błędnych z literówkami, błędami interpunkcyjnymi itp. (Krakuw, Donald Tósk itp.), będących wygłupami (przykład Enteda powyżej) lub kolorową specyfiką (Szikago). Kwestia zbędności jest pojęciem szerszym. Redir nieużywany może wcale nie być zbędny - np. do Prezydenci Włoch można sobie wyobrazić kilka co najmniej zasadnych (potencjalnie wykorzystanych przekierowań - Prezydent Włoch, Prezydent Republiki Włoskiej, Prezydenci Republiki Włoskiej itp.). Ale już usunąłbym redir typu Prezydent Republiki Włoch czy Prezydenci Włochów. Kwestia zbędności jest często intuicyjna - czy potrzebny jest redir typu Donald Franciszek Tusk? Przydatne mogą być rediry omijające "niepolskie" litery (umlauty itp.). W zasadzie przy cyrylicach można dopuścić rediry z anglojęzycznego zapisu (chociaż te co do zasady nie powinny już być w hasłach). Elfhelm (dyskusja) 14:42, 31 sty 2015 (CET)
  • Zanim dyskusja stanie się zbyt filozoficzna, a mniej litościwie ujmując i nie obrażając filozofii, zbyt meandrowo-pianobitna, zmiany proponowane przez PG są naturalnie dobre i liczne oczywiste zastrzeżenia co do błędów ortograficznych w języku polskim itd. są równie naturalnie dobre. @Halibutt. Tar Lócesilion|queta! 14:51, 31 sty 2015 (CET)
  • Zasadniczo to ja nie widzę sporu, absurdalne błędne przekierowania były, są i jak mniemam będą wyrzucane. Problem w tym, że dziś użyteczne reciredty są hurtem kasowane... Co jest efektem tego, że generalnie część adminów podchodzi do EKów nieco bezrefleksyjnie, zwłaszcza jeśli wstawiają je doświadczeni redaktorzy. Nedops (dyskusja) 15:00, 31 sty 2015 (CET)
  • Należałoby tu IMO zacząć od przetłumaczenia ww. metazaleceń -> meta:Don't delete redirects i adaptacji ich (z ew. korektami) w PL-WP, bo obecnie niby zalecenia gdzieś tam sobie w innym projekcie i w innym języku są, niby wynika z niniejszej dyskusji ogólna akceptacja dla takowych zaleceń, ale w przypadku ew. przyszłych rozbieżności zdań w tym zakresie, kontrargument "a co mnie obchodzą jakieś regulacje w innych projektach" w zasadzie zamyka dyskusję na ten temat, bo jak co do czego to dopóki nie będzie precyzyjniejszej regulacji w tym zakresie w PL-WP to trudno tego typu EK-i kwestionować, rozpoczynając przy każdym takowym przypadku z osobna ponownie bilateralną tasiemcową dyskusję na ten sam temat. A jak już ktoś bez większego namysłu "przyklepał EK-a", to dość prawdopodobne, że będzie się potem dla zasadny okopywał argumentacyjnie w obronie słuszności podjętej decyzji.--Alan ffm (dyskusja) 15:46, 31 sty 2015 (CET)
    • @Alan ffm, to nie są żadne metazalecenia. Na górze strony wyraźnie napisano This is an essay. It expresses the opinions and ideas of some Wikimedians but may not have wide support. Carabus (dyskusja) 17:09, 31 sty 2015 (CET)
  • Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. Co to znaczy "błędne przekierowanie"? Literówki w nazwach, błędy ortograficzne, gramatyczne, nazwy OR-owe i bez źródeł -to wszystko powinno być usuwane i naprawdę nic nas nie powinno obchodzić zapewnienie, że linki z zewnętrznych wobec Wikipedii stron wciąż będą działać. To samo się tyczy przekierowań z nazw nie będących pełnymi synonimami. Ktoś może dać takie przekierowanie bo mu się wydaje że "to to samo", ale jeśli się wykaże, że to pojęcia nie są tożsame to czerwony link jest lepszy! Czerwony link wyraźnie mówi, że czegoś brakuje, a przekierowania tworzą w takiej sytuacji iluzję kompletności i wprowadzają w błąd czytelnika, że synonimem jest coś, co nim nie jest. Natomiast czym innym są przekierowania z nazw niepoprawnych, ale używanych w literaturze. Takie oczywiście powinny zostać, ale w powinno być źródło w artykule na nazwę z przekierowania, bo inaczej nie da się tego odróżnić od OR. Kolejna kwestia to imiona i nazwiska osób, które oryginalnie występują w alfabecie niełacińskim i przez to powszechnie są znane w transkrypcji angielskiej. Dotyczy to tak sportowców jak i autorów publikacji naukowych, których zwyczajnie po polskiej transkrypcji się nie znajdzie (jak ktoś nie zna narodowości naukowca to nawet ciężko mu może być zgadnąć jaka może być transkrypcja na polski, skoro ma tylko wersję ang. nazwiska, a nie oryg.). Takie przekierowania też można by zostawiać. Natomiast formułowanie ogólnych zaleceń, abstrachując od konkretnych przypadków raczej sprawi, że się nie sprawdzą w praktyce Carabus (dyskusja) 17:09, 31 sty 2015 (CET)
O jak się cieszę, że wracamy do tematu przekierowań. Wróciłem na pl wiki po dłuuuuugiej przerwie i byłem zszokowany jak wiele przekierowań wykasowano przez te wszystkie lata, w dodatku bez zrozumiałego dla mnie powodu. Ja to widzę tak:
Jaki jest cel przekierowania? Dawno dawno temu, gdy MediaWiki było jeszcze młode, chodziło o to, by link do prezydent Włoch w jednym artykule prowadził do prezydenci Włoch, albo odwrotnie. Z czasem nauczyliśmy się tworzyć [[odnośnik|skomplikowane linki]] i wtedy na plwiki zaczęto kasować przekierowania, bo "oszczędzamy serwery". Tyle że zamianą [[Piłsudski|Józef Piłsudski]] w [[Józef Piłsudski]] zajmują się teraz boty i już się tym nie musimy martwić. Po co więc nam przekierowania? Choćby po to, że nasza wyszukiwarka jest bardzo, bardzo wadliwa. Bawiłem się nie tak dawno temu Mix-n-matchem, czyli narzędziem do dopasowywania notek w Polskim Słowniku Biograficznym do naszego Wikidata. I co? I jeśli w PSB dajmy na to występuje Władysław Ryszard Kozłowski (bo PSB używa najczęściej obu imion, plwiki czasem obu, czasem jednego), nasza wyszukiwarka nawet nie pokaże, że mamy już ośmiu do wyboru. Ja sobie z tym poradzę: poszukam, w końcu znajdę właściwego. Ale przeciętny użytkownik uzna, że widocznie nic nie ma. A wystarczyłoby przekierowanie, w ostateczności tymczasowe do strony ujednoznaczniającej (co nam szkodzi!). Dla nas niewielki ból, dla użytkownika - olbrzymia pomoc. I tak to działa z powodzeniem od lat na en wiki.
Jestem także - i tu pewnie wielu wkurzę - za zostawianiem przekierowania z błędnej pisowni, nawet z ewidentnych przypadków. Naszym zadaniem jest dawanie dostępu do wiedzy. Moim zdaniem lepiej spełniamy to zadanie kiedy gimnazjalistę szukającego Józefa Piłsudzkiego czy Lucyny Ćwierciakiewicz przekierujemy do notki o Piłsudskim czy Lucynie Ćwierczakiewiczowej, niż kiedy oddalimy go z kwitkiem. My wiemy, że on zwyczajnie źle szuka. Ale on tego nie wie, bo skąd. A to akurat dwa doskonałe przykłady, bo to dość utrwalone błędy pisowni nazwisk. A nasza wyszukiwarka sama nie podpowie, że może chodzić o tę czy inną osobę.
Co do Don't delete redirects - podpisuję się obiema rękami. //Halibutt 18:47, 31 sty 2015 (CET)
W części przypadków jak wyżej powinna właśnie stosownie działać wyszukiwarka. I czasami działa: [1] ("Czy chodziło Ci o: józef piłsudski"). Nie widzę powodów do tolerowania redirectów z literówkami (Gieremek, Maciarewicz, Piłsudzki). Elfhelm (dyskusja) 18:53, 31 sty 2015 (CET)
Przetłumaczyłem meta:Don't delete redirects na polski, nie jest to może pełen polotu tekst, ale dość dobrze tłumaczy co i jak.
@Elfhelm, w tych konkretnie przypadkach mamy tylko jeden poprawny desygnat. Nie mamy sześciu Józefów Piłsudskich, więc wyszukiwarka faktycznie podpowie (jeśli kogoś nie odstraszy to, że podpowiedź jest dziesięć sekund czytania i trzy tabelki za początkiem strony, co z perspektywy ergonomii jest tak sobie wygodne, to może nawet tę podpowiedź zobaczy). Ale w większości przypadków wyszukiwarka nie znajdzie takiej podpowiedzi, trzeba się najpierw zagłębić w zasady jej funkcjonowania i nauczyć korzystać z tyld i innych znaczków. Sam miałem z nią wielekroć problemy, a jestem na wiki od kilkunastu lat. A co dopiero okazjonalny użytkownik.
Ale może odwróćmy sytuację: dlaczego właściwie mamy kasować przekierowania? Co jest złego w tym, że ktoś znajdzie właściwy artykuł szukając z niewłaściwej strony? Przecież po to mamy artykuł właśnie pod Roman Dmowski, żeby wszyscy wiedzieli, że to jest właściwa pisownia, a błędną pisownią jest Roman Stanisław Dmowski (oh wait...). //Halibutt 20:02, 31 sty 2015 (CET)
Pomysł z przekierowaniem z błędem po prostu obniża jakość projektu. Czy chodzi o Piłsudzkiego czy o Krakuw. Dalej nie widzę rzetelnego przekonującego argumentu, by pozostawiać przekierowania tego rodzaju. Wikipedia ma charakter edukacyjny, więc powinna prezentować właściwą terminologię zwłaszcza w sferze gramatycznej czy ortograficznej. Przekierowania "z dwojga imion" to odrębna kwestia. O ile są przypadki uzasadnione (być może przykład z Kozłowskim podawany wyżej), o tyle zazwyczaj tu również wystarczy wyszukiwarka (zwłaszcza dla osób, które nie używały drugiego imienia). Natomiast rediry tego rodzaju w większości przypadków nie wprowadzają w błąd i nie ma potrzeby ich usuwać. Elfhelm (dyskusja) 21:17, 31 sty 2015 (CET)
Bo redir z założenia nie wprowadza w błąd (z wyjątkiem ewidentnych przypadków, w stylu Mleko => Niebo). Wręcz przeciwnie, prowadzi we właściwą stronę: przekierowuje z błędu do poprawności. Czyli spod błędnej pisowni do właściwej. To nie obniża jakości projektu, to sprawia, że wysoka jakość (artykuł jest przecież dostępny pod właściwą nazwą) jest dostępna łatwiej i większej ilości osób. Rediry nie służą do wyznaczania poprawności, służą do wskazywania gdzie jest nasz artykuł. Tylko tyle i aż tyle. Możemy nadal je kasować z zasady, by mniej osób czytało nasze artykuły, możemy też powściągnąć te zapędy i sprawić, by po polskiej wiki nawigowało się równie łatwo, co po angielskiej, gdzie redirów jest multum i jakoś nikt nie twierdzi, że angielska wiki jest gorszej jakości niż nasza. //Halibutt 21:49, 31 sty 2015 (CET)
Dlaczego takie błędny, a nie inne? Każdą nazwę można napisać w wielu rożnych błędnych jej wersjach. Błędne przekierowania zbędne. Na angielskiej Wikipedii byłem zażenowany, gdy nie chcieli usunąć zupełnie bezsensownego, zbędnego tworu. Eurohunter (dyskusja) 21:54, 31 sty 2015 (CET)
Pozostanę przy zdaniu, że redir z Piłsódskiego czy Piłsudzkiego do Piłsudskiego albo z Krakuf do Kraków obniża jakość projektu, wprowadza w błąd, a wręcz jako czytelnik czułbym się zażenowany, widząc takie nieuzasadnione przekierowanie. Elfhelm (dyskusja) 22:03, 31 sty 2015 (CET)
Redir z ewidentnie błędnego zapisu wprowadza w błąd, bo ten błąd utrwala. Jeśli ktoś napisze Piłsudzki i zostanie przekierowany, to nawet nie zauważy, że został przekierowany, ergo będzie uważał, że napisał prawidłowo. Poza tym i tak większość szukających jakichś pojęć wchodzi do wiki z gogli - to nie jest tak, że odpalają Wikipedię i tu szukają, tylko wpisują szukane słowo w gugla i już on im podpowie prawidłową formę. Co innego przekierowania z form spotykanych np. w prasie, jak "angielskie" zapisy nazwisk z alfabetów niełacińskich - te powinny jak najbardziej istnieć. Gytha (dyskusja) 22:08, 31 sty 2015 (CET)
  • Paradoksalnie przekierowania to też elementy POV-fightingu, vide np. en:Adomas Mickevičius, nie znajduję ani jednego powodu aby to przekierowanie miało sens na angielskiej Wikipedii, poza jakimiś tam POV pretensjami. Jeżeli chodzi o nasze podwórko to też szczególnie bym się nie zapędzał, ponieważ wiele osób z zewnątrz nie wie jak działa przekierowanie i przez wpisanie błędnej wersji (która jest przekierowana) utwierdzają się w mylnym przekonaniu, iż coś wpisali dobrze. Też ma miejsce robienie z ludzi debili vide np. w Gogle "Nie mylić z: Google.", dla mnie tego typu komunikat jest co najmniej obraźliwy (dlaczego z góry trzeba zakładać, iż ktoś nie umie czytać i nie rozróżnia Google i gogle?). Ponadto istnieje jeszcze mechanizm: "Czy chodziło Ci o:" w przypadku braku trafienia i jest on dużo lepszy niż zgadywanie co kto miał na myśli i tworzenie na siłę przekierowań. Andrzej19@. 23:06, 31 sty 2015 (CET)
    • Co do "Czy chodziło Ci o:" nie zgodzę się, bo ten mechanizm zna tylko angielski. Nie polski. Często podpowiada bardzo dziwne wyrazy, jeżeli w polskim wyrazie zrobimy literówkę. A nazwa własna? – zapomnij. Tar Lócesilion|queta! 23:10, 31 sty 2015 (CET)
      • Czasami się sprawdza: [2], [3], [4] – co do meritum, robienie przekierowań z błędów to moim zdaniem jawna promocja analfabetyzmu, jestem w stanie to zrozumieć w przypadku braku polskich znaków, vide Krakow, ale nie w przypadku oczywistych błędów np. takich jak Moskva albo Vladivostok jaki sens ma takie przekierowanie, skoro w języku polskim nie używamy litery v? Przy okazji brak w tym konsekwencji, bo np. [5] już nie linkuje do Wietnam. Jeżeli ktoś nie zna języka polskiego i nie wie jak na polskiej Wikipedii znaleźć jakieś hasło to ma od tego interwiki. Andrzej19@. 23:25, 31 sty 2015 (CET)
        • Możesz zgłosić Moskva do DNU. Chodzi o to, by nie kasować kasowań bezrefleksyjnie, tak jak ma to miejsce obecnie. Nedops (dyskusja) 23:33, 31 sty 2015 (CET) Dla mnie użyteczność takich przekierowań jest oczywista – jak tworzę np. tabelę z wynikami sportowymi i korzystam z angielskich źródeł to dzięki gadżetom łatwo takie redirecty zmienić na właściwe formy. Nie mówiąc już o tym, że jak ktoś gadżetów nie ma, a do tego nie jest zbyt uważny to zostawi Moskva w haśle na długie lata... (dużo tego typu przypadków widziałem). Nedops (dyskusja) 23:37, 31 sty 2015 (CET)
  • @Halibutt dzięki za tłumaczenie. Co do przekierowań to uważam że powinniśmy kasować wygłupy ale już na przykład błędne wynikające ze zmian w nazewnictwie nie powinny być kasowane. Czyli powinniśmy mieć przekierowania ze wszystkich kiedykolwiek poprawnych nazw. Z drugiej strony jestem gorącym przeciwnikiem istnienia przekierowań z nazw jeśli artykuły powinny powstać ale jeszcze ich nie mamy (czasem przekierowanie wtedy prowadzi do ogólnego zagadnienia). Przekierowanie z nazw błędny (zakładając że dana nazwa nigdy nie była poprawna) moim zdaniem nie powinny być stosowane bo mogą przyczyniać się do utrwalenia błędów. Czyli np Osama bin Laden powinno na zawsze zostać. Powinny też istnieć moim zdaniem przekierowania z oryginalnych nazw osób w innych alfabetach (cyrylica, arabski itp), powinny istnieć przekierowania z ludzi dwojga imion (np. Donald Franciszek Tusk do Donald Tusk) a w przypadku niektórych (nie dla wszystkich zdaje się jest to używane w źródłach) z Imię Pierwsza_litera_drugiego_imienia. Nazwisko do Imię Nazwisko. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:57, 31 sty 2015 (CET)
@Andrzej19 Akurat en:Adomas Mickevičius też jest niezłym przykładem. Jak być może wiesz jestem ostatnią osobą która broniłaby poglądów Renaty na historię Litwy, ale w tym wypadku takie przekierowanie ma głęboki sens. Nie chodzi o POV fighting dopóki główny artykuł jest gdzie powinien. Po prostu wyobraź sobie, że przychodzi Litwin na en wiki i chce się dowiedzieć co ciekawego piszą o jego wielkim narodowym poecie, którego słynną balladę Svitezietė zna na pamięć a Krymo sonetai uważa za jedno z największych osiągnięć literatury litewskiej. I wklepuje w wyszukiwarkę "Adomas Mickevičius". I albo trafi na stronę o Adamie Mickiewiczu, gdzie dowie się czegoś więcej o nim niż piszą w podręcznikach na Litwie, albo nie trafi (bo bez przekierowania wyszukiwarka go zgubi). //Halibutt 01:34, 1 lut 2015 (CET)
Wydaje mi się, że to przekierowanie jest nieco na wyrost, ponieważ Mickiewicz się tak nie nazywał, w czasach kiedy żył język litewski był popularny w bardzo wąskich kręgach. Litwini lituanizują każde nazwisko, więc tego typu przekierowania miałaby sens na ich Wikipedii, a nie na Wikipedii w języku angielskim. Tutaj dochodzimy do innego problemu, nie jest moim zdaniem priorytetem używanie przekierowań, które nie są nazwami oryginalnymi a pochodzą z innych języków (vide właśnie litewski zapis na angielskiej Wikipedii polskiego poety). Na polskiej Wikipedii przekierowanie powinno być z nazwy oficjalnej, np. New York, ale nie z jakiś wariacji typu już wspomniana Moskva albo Lviv. Andrzej19@. 11:04, 1 lut 2015 (CET)
@Marek Mazurkiewicz Zgadzam się. Z tym, że przekierowania z mniej oczywistych błędów też powinny być. Utworzyłem Znak diaktryczny, bo sam myślałem, że jest poprawne. W haśle jest zaznaczona, że to błąd, z odniesieniem do poradni. Gdyby taki błąd przemilczać, ludzie nie dowiadywaliby się, że jest błędem, a co jakiś czas ktoś by dodawał jako alternatywną nazwę. BartekChom (dyskusja) 10:43, 1 lut 2015 (CET)
@BartekChom Myślę że jeżeli błąd jest tak powszechny i wspominany przez językoznawców, że aż wymaga opisania w artykule to istnienie przekierowania jest słuszne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:09, 1 lut 2015 (CET)
  • Popieram PG. Zastanawiałem się ostatnio sporo nad tym tematem i wydaje mi się, że ważniejsza powinna być użyteczność dla czytelników niż poprawność językowa. Sporo działam przy hasłach dotyczących Izraela i tam (zarówno w nazwiskach jak i nazwach geograficznych) wciąż mnóstwo jest transkrypcji angielskiej hebrajskiego - zmieniam ją na polską, ale naturalnym wydaje się pozostawianie przekierowań z wersji zanglicyzowanych, co więcej nawet dorabiam różne wariantowe (bo np. niektórzy wymiennie stosują pełne imię i zdrobnienie). Tak się zastanawiam czy nie dałoby się dodać jakiegoś szablonu czy czegoś (nie jestem jeszcze przesadnie mocny w wikitechnikaliach). Tak żeby np. Piłsudzki kierowało na Józef Piłsudski, ale żeby w artykule docelowym pojawiał się komunikat w stylu "Trafiłeś na to hasło wpisując błędną nazwę >>Piłsudzki<<" (oczywiście na stronie przekierowania również informacja podkreślająca, że to błąd. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 19:13, 1 lut 2015 (CET)
    • Powyższe pomysły... kuriozalne. Z Dmofskiego też będzie przekierowanie?!? — Paelius Ϡ 23:33, 2 lut 2015 (CET)
      • PaeliusAt Widzę, że słowo kuriozalne należy do twoich ulubionych, specjalnie więc w mojej odpowiedzi użyje go kilka razy. Odpowiadając na twoje kuriozalne pytanie, oczywiście Dmofskiego nie będzie przekierowaniem, Dmofski raczej też nie, ale właśnie wspomniane Piłsudzki już bym widział (baaardzo - niestety - popularny błąd), pod warunkiem jakiegoś oznaczenia, o którym wspominam. Ponieważ widzę jednak, że przykłady polskie mogą być tylko przyczynkiem do jakże wiele wnoszących kuriozalnych wpisów jak ten powyższy to może pokaże na przykładzie premiera Izraela o co mi chodzi. בנימין נתניהו to w prawidłowej polskiej transkrypcji: Binjamin Netanjahu, w angielskiej Benjamin Netanyahu. Do tego - jak wielu izraelskich polityków używa - "pseudonimu" (a raczej skróconej i zdrobniałej formy imienia) "Bibi" i czasem jest określany jest jako בנימין "ביבי" נתניהו Binjamin 'Bibi' Netanjahu, a czasem po prostu jako ביבי נתניהו Bibi Netanjahu. Ponadto często jego imię było tłumaczone (błędnie z pkt widzenia polskich zasad transkrypcji/transliteracji hebrajskiego) na polskie Beniamin. A do tego jeszcze czasem (nawet w książkach) widziałem różne .. kuriozalne połączenia czyli np. angielskiej wersji jego imienia ze spolszczoną wersją nazwiska. Jeśli dodać do tego zdarzające się nawet poważnym mediom całego świata (od PL, przez UK, AUT po HUN czy SLK) przekręcanie jego nazwiska na Netenjahu lub Netenyahu, połączone z różnymi wariantami jego imienia... W tej chwili do hasła kierują przekierowania Bibi Netanjahu, Binjamin Netanyahu, Beniamin Netanjahu, Benjamin Netanjahu, Benjamin Netanyahu. No i teraz pytanie, które z tych przekierowań są błędne. Bo teoretycznie można stwierdzić, że w zasadzie wszystkie. Co byłoby dla mnie dość kuriozalne... Andrzei111 (dyskusja) 09:26, 3 lut 2015 (CET)
        • Po prostu nazywam rzeczy po imieniu. — Paelius Ϡ 14:13, 3 lut 2015 (CET)
          • A przynajmniej tkwisz silnie w takim poczuciu. Andrzei111 (dyskusja) 16:54, 3 lut 2015 (CET)
  • Jestem przeciwko przekierowaniom jednoznacznie błędnym, nie uznaję w tej kategorii "błędów pożytecznych". Widzę natomiast pole dla przekierowań, których zakres wyznaczyli Ented i Elfhelm, tj. np. zapisy słów zawierających niepolskie głoski. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:11, 3 lut 2015 (CET)

A propos nieusuwania błędnych przekierowań, to z dzisiaj taki kwiatek ;) –> temat z PdA Rocznice na SG 04.02.2015. Pod rozwagę ;) Ented (dyskusja) 23:24, 4 lut 2015 (CET)

Oznaczanie treści bez źródeł[edytuj | edytuj kod]

Nieprofesjonalne wg mnie jest oznaczanie jako przejrzanych treści bez źródeł, minimum jest dodać szablon fact albo dopracować. Co myślicie o tym, abyśmy wprowadzili taki standard? Eurohunter (dyskusja) 08:15, 18 lut 2015 (CET)

  • Wersje przejrzane to wyłącznie 'potwierdzenie' braku widocznych wandalizmów. 'Przejrzenie' nie informuje o tym, że artykuł został sprawdzony pod kątem merytorycznej poprawności, ani czy spełnia inne zalecenia/zasady projektu. Masur juhu? 08:34, 18 lut 2015 (CET)
  • Zwykle takie treści idzie uźródłowić i to jest najlepszy schemat działania ;) Osobiście jeśli widzę treści, których nie jestem w stanie zweryfikować, to nie oznaczam ich jako przejrzanych. Nedops (dyskusja) 09:52, 18 lut 2015 (CET)
  • Jestem dokładnie tego samego zdania co Nedops. Powinniśmy kłaść większy nacisk na uźródławianie treści i dlatego jeśli nie potrafię gdzieś dodać przypisu, a nie jestem pewny wprowadzonej informacji, to dla bezpieczeństwa nie oznaczam. Zwiększa to oczywiście liczbę wersji oczekujących na przejrzenia, ale jednocześnie zwiększa wiarygodność Wikipedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:24, 18 lut 2015 (CET)
    • Problem jest wtedy, gdy zostawiasz to komuś, a tym kimś jest osoba, która uważa, że może oznaczyć treść bez źródeł, bo nie jest to wymagane. Miałem niedawno właśnie taką sytuację. Eurohunter (dyskusja) 10:52, 18 lut 2015 (CET)
    • Kiedyś, gdy zaczynałem edytowanie, nie miałem pojęcia o sprawach technicznych. Dopisywałem coś do artykułów i zrobiło na mnie wrażenie, że od razu było to widać w Wikipedii. Potem nauczyłem się różnych sztuczek edycyjnych, w tym tak zaawansowanych jak przypisy bibliograficzne. Teraz początkujący odbija się od ściany – coś próbuje napisać, ale albo to jest wyrzucane od razu, albo i tak pozostaje niewidoczne. Oczywiście można najpierw przestudiować zasady i zalecenia edycyjne, zapamiętać te 300 stron różnych technik edycji, ale kto zrobi to bez motywacji? Wersje przejrzane miały być sitem chroniącym przed wandalami, a nie przed początkującymi nieporadnymi jeszcze w edycjach... Kenraiz (dyskusja) 10:50, 18 lut 2015 (CET)
    • W razie wątpliwości zawsze można anulować, prosić o źródła, googlować itp. Stanko (dyskusja) 10:57, 18 lut 2015 (CET)
  • Jeżeli przejrzenie miałoby się wiązać ze sprawdzeniem edycji pod kątem merytorycznym, to po miesiącu może z 10% edycji spod IP byłoby przejrzanych. Jak ktoś np. zmienia liczbę ludności w mieście podając w opisie zmian: "nowe dane za rok 2014", no to sprawdzenie takich informacji nie jest proste, ale też jeżeli liczba zmienia się np. o 100 osób, no to trzeba założyć, iż ktoś wie co robi i taką edycję oznaczyć jako przejrzaną. Andrzej19@. 10:58, 18 lut 2015 (CET)
  • generalnie zgadzam się z opinią Kenraiza. są jednak sytuacje gdy dopisanie jednego słowa, zmiana jednej cyferki, nieznaczna zmiana stylu na pierwszy rzut oka wyglądająca na poprawkę jest tak naprawdę ukrytym wandalizmem, których w 100% jednak nie unikniemy. pozostawianie innym do oznaczenia wersji, w którymś momencie spowoduje zator - jak to się kończy wiemy: wyścigiem w oznaczaniu i przepuszczaniu różnych wandalizmów, odbieraniu uprawnień. stąd pozostaje kierowanie się zdrowym rozsądkiem co przy tak dużej zbiorowości nigdy nie jest łatwe - John Belushi -- komentarz 11:03, 18 lut 2015 (CET)
  • Wydaje mi się że potrzebujemy dwóch mechanizmów skoro są dwie strategie. To znaczy wersje przejrzane być może powinny zostać dla oczywistego niszczenia. A do selekcji bezźródłowych zastosować wersje zweryfikowane? (czy może jakoś inaczej je nazwać?) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:18, 18 lut 2015 (CET)
  • Z WP:Wandalizm: wandalizm podstępny – świadome wstawianie informacji błędnych. Tymczasem oznaczając wersję jako przejrzaną mamy stwierdzić brak wandalizmu. Otóż jeżeli w edycji nie wskazano źródeł to nie da się stwierdzić czy zmiana jest merytorycznie poprawna czy błędna (intencje autora są tym bardziej nieweryfikowalne i nie sposób się do nich odwołać), więc nie możemy stwierdzić brak wandalizmu, a więc nie możemy oznaczyć jako przejrzanej :P Carabus (dyskusja) 11:32, 18 lut 2015 (CET)
  • Zgadzam się z minimalistycznym tembrem wypowiedzi Masura. W działce muzycznej parę lat Temu DingirXul miał filozofię rewertowania niemalże każdego wpisu bez źródeł. Dostawał za to blokady, słuszności których nie podważam. Oczywiście idealizm jest potrzebny, obawiam się jednak, że w tej konkretej sprawie może spowolnić pracę Wikipedii. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:56, 19 lut 2015 (CET)
    Niemniej jednak nie jestem w stanie zrozumieć intencji, którymi kierują się redaktorzy oznaczając wersję hasła gorszą od poprzedniej "bo nie mamy tutaj wandalizmu" :) Nedops (dyskusja) 01:07, 19 lut 2015 (CET)
    Wersję gorszą od poprzedniej należy wycofać a nie oznaczać. Andrzej19@. 08:44, 19 lut 2015 (CET)
    Nie ma tutaj sporu, mam tylko problem z utożsamianiem epitetu "gorszy" z każdą edycją pozbawioną źródeł. W ogóle z określeniem desygnatów wyrażenia "gorszy", poza centralnymi przypadkami, mam problem. Dlatego blisko jest mi do sentymentów wyrażonych przez Kenraiza. Nigdy nie poprę łamania zasad, ale zawsze będę za nastawieniem user-friendly i zmiękczaniem tej ściany, o której Kenraiz słusznie pisze. Stefaniak ---> śmiało pytaj 10:07, 19 lut 2015 (CET)
    O tym co jest gorsze, a co lepsze widać na przykładzie haseł wyróżnionych. Otóż docelowym stanem hasła jest stan medalowy. Każda edycja oddalająca od medalu pograsza jakość hasła. Wymogiem od haseł medalowych (a także DA i zgłaszanych do CW) jest by wszystkie informacje były uźródłowione. Wprowadzenie informacji bez źródła sprawia, że art nie może dostać wyróżnienia, bo informację tę trzeba uźródłowić. W praktyce najczęściej (a na pewno łatwiej) usuwa się informacje bez źródeł (zgodnie z WP:WER takie informacje wolno usuwać), a nie na siłę wyszukuje nie wiadomo gdzie źródła dla konkretnej informacji czy stwierdzenia. Hasła medalowe często muszą być pod tym kątem pisane od zera, bo nie było źródeł albo była tylko bibliografia wrzucona wieki temu i teraz i tak nie wiadomo, które informacje z niej pochodzą. Tylko dodawanie źródeł do każdej informacji pozwala na stałe rozbudowywanie artu z zachowaniem całej treści, aż wreszcie kiedyś osiągnie stan bliski kompletności i otrzyma wyróżnienie. Każda informacja która nie jest uźródłowiona wcześniej czy później zostanie usunięta w ramach pracy nad jakością. Czyli dodawanie informacji nieuźródłowionych pogarsza art gdyż oddala go od wyróżnienia (do jego osiągnięcia jest bowiem potrzebna kolejna praca polegająca na usunięciu info lub uźródłowieniu info). Tak wygląda sprawa z punktu widzenia edytorów, bo czy dla czytelnika dodatkowe info polepsza czy pogarsza art to zależy już tylko od jego poprawności merytorycznej (ryzyko błędu jest jednak większe przy informacji bez źródła). Carabus (dyskusja) 11:23, 19 lut 2015 (CET)
    W idealnym świecie, tak właśnie to powinno działać:) W Wikipedii możemy to zrobić. Eurohunter (dyskusja) 11:32, 19 lut 2015 (CET)
  • Dorzucę dwa przykłady do rozważenia: Ktoś zmienia zaludnienie jakiejś miejscowości. Poprzednia wartość była uźródłowiona na 2009 rok, zmiana o 121 osób i podana data 2014, bez źródła. Często z zostawieniem źródła poprzedniego. Może zmieniający ma wiedzę, a może ma wiedzę błędną (dane z komisji wyborczej, szacunki urzędu miasta lub parafii/przeciwko GUSowi). Taka zmiana pogarsza artykuł. Zaludnienie z dokładnością do kilkuset osób nie jest aż tak ważne, żeby aktualizować, a poprzednie było w jakimś encyklopedycznym standardzie. Nie przejrzałbym takiej zmiany, próbował kontaktu z edytorem, a w braku satysfakcjonującej odpowiedzi, cofnąłbym. Drugim przypadkiem jest liczba bramek strzelonych przez piłkarza. Wydaje mi się, że nawet, jeśli strzelił 10 minut przed edycją, to za dzień/kilka zostanie to uwzględnione w serwisach piłkarskich i będzie źródło. Myślę, że takie coś można przejrzeć. Również, kiedy ktoś dopisuje, że są dwa przedszkola, a nie jedno, nie cofam (chociaż mógłby dodać link w opisie zmian. Natomiast cofam, jeżeli widzę nieuźródłowione dodawanie honorowych obywateli, bo prawdopodobieństwo wpisywania siebie jest duże. Ciacho5 (dyskusja) 11:43, 19 lut 2015 (CET)
    Zdecydowana większość piłkarzy ma odpowiednie linki w bibliografii lub jako LZ. Naprawdę nic się nie stanie jeśli poczekamy z oznaczeniem zmian jako przejrzanych na aktualizację źrodeł (zwykle to kwestia nie więcej niż kilku godzin). Zwłaszcza, że z doświadczenia wiem, że taki cydrowe aktualizacje wykonywane przez IP są często błędne (niedoskonałe) i trzeba je wycofywać/poprawiać. Nedops (dyskusja) 16:11, 19 lut 2015 (CET)
  • Bez źródeł oznaczam wyłącznie zmiany redakcyjno-techniczne lub takie, typu właśnie zmiany u piłkarza o 1 bramkę czy 1-2 występy. W większe zmiany tego typu wartości sprawdzam w podanych w LZ/bibliografii serwisach typu 90minut.pl, ew. w interwiki czy googlając. Jeżeli wyniki potwierdzają się - oznaczam.

Wszelkie większe zmiany merytoryczne oznaczam albo dodając samemu przypis, albo dodając szablon Dopracować lub Fakt. No albo wtedy gdy mają źródła. Oczywiście liberalniejszy jestem w oznaczaniu zmian w hasłach, które już zawierają szablon informujący o braku źródeł. Jeśli chodzi o ludność miejscowości to tępię wszelkie zmiany bez źródeł - zazwyczaj rewertuję, ew. nie oznaczam. Z powodów wymienionych przez Ciacho5. Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 19 lut 2015 (CET)

  • Osobiście jestem zdania, że czas iść w stronę jakości, a nie ilości. Wikipedia jest na tym etapie rozwoju, że należy większą uwagę kłaść na jakość wprowadzanych edycji. Naprawdę lepsze dla rozwoju projektu będzie dodanie 1 w pełni weryfikowalnego zdania niż 10, które pochodzą z głowy autora i nie da się ich zweryfikować, a stanowią długotrwały problem artykułu. Piszemy w końcu encyklopedię i w związku z tym obowiązują pewne standardy. A standardem jest WP:WER i WP:NPOV. Odstępstw od tej zasady nie możemy tłumaczyć obawą o początkujących. Jest wiele możliwości dodania źródła nawet w najbardziej prymitywny sposób - wer nie oznacza, że początkującyma obowiązek korzystać z szablonów cytuj i dodać w pełni poprawne przypisy, w te podanie niepoprawnie technicznie źródła może przekształcić redaktor. Nigdy nie przeglądam informacji, których nie ma źródeł lub nie mogę ich potwierdzić. Nie znaczy to, że od razu należy rewertować informacje bez źródeł. Trzeba albo o nie prosić albo ich szukać. Co do Wikipedia:Wersje przejrzane, to myślę, że powoli dojrzewa myśl, by jasno w nich umieścić konieczność sprawdzania edycji pod kątem podstawowej zasady - WP:WER. Rybulo7 (dyskusja) 17:25, 19 lut 2015 (CET)
  • Wcześniej w kawiarence (nie pamiętam, gdzie dokładnie) mówiliśmy o wprowadzeniu zasady, że nowe artykuły muszą mieć źródła, inaczej będą usuwane. Dlaczego jeszcze tego nie wprowadziliśmy? A jeśli chodzi o nowych, którzy wpisują coś do artykułów, to proponuję dodawać ostrzeżenie "uwaga dodajesz treść, bez przypisu, proszę wpisz źródło w ten szablon" i tu pojawia się do wyboru szablon cytuj książkę/cytuj stronę/cytuj pismo. Dla nowych wikipedystów uzupełnienie rubryczek z nazwą "tytuł" "url" jest lepsze, niż tworzenie przypisu w refach (bo nie każdy na to wpada, a niektórzy dodają przypis w opisie zmian). Na pewno magicy od zaawansowanych technikaliów potrafiliby coś takiego zrobić, prawda? Marycha80 (quaere) 19:26, 19 lut 2015 (CET)
    Świetny pomysł w teorii; jeśli wykonalny technicznie, ma moje gorące poparcie. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:51, 19 lut 2015 (CET)
    "uwaga dodajesz treść, bez przypisu, proszę wpisz źródło w ten szablon" – taki komunikat nie jest jasny, powinno się go dopracować i uszczegółowić. Aż sobie wyobraziłem, jakby mogło wyglądać ostrzeżenie, było by fajnie:) Eurohunter (dyskusja) 20:03, 19 lut 2015 (CET)
    Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale można coś takiego napisać i umieścić na MediaWiki:Editnotice-0. Będzie to wtedy widoczne nad polem edycji w kodzie źródłowym. W przestrzeni głównej żaden artykuł nie ma swojego editnotice (link), więc nic nie popsujemy. Komunikat w stylu: "Prosimy podać źródła do wprowadzanych treści" czy jakoś inaczej można jeszcze wymyślić. tufor (dyskusja) 20:09, 19 lut 2015 (CET)
A jeżeli ktoś będzie chciał tylko poprawić literówkę albo styl? ;-) Mkw98 (dyskusja) 20:07, 19 lut 2015 (CET)
  • Myślałam o tym... i wymyśliłam tylko dodatkowe CAPTCHA po zaznaczeniu ptaszkiem, że nie wprowadza nowych informacji. Jeżeli wprowadza, to dostaje czerwony komunikat, że musi dodać źródła i musi być wytłuszczone, że nowe treści bez źródeł będą kasowane. Marycha80 (quaere) 21:11, 19 lut 2015 (CET)

Przejrzane hasło nie jest pełni weryfikowane, pełni weryfikowanym jest hasłem dopiero wyróżnienie. Do czasu wyróżnienie nie jest w pełni rozwiniętym hasłem. Dlatego się wyróżnia hasła na kilka poziomów od stuba do AnM/LnM. Lispir (dyskusja) 22:08, 19 lut 2015 (CET)

Był w przeszłości taki projekt Nupedia, który poprzedzał Wikipedię i był pozbawiony wszelkich wad naszej Wikipedii i do tego spełniał wszystkie postulaty podnoszone powyżej. Przez trzy lata swojego istnienia zdołano doprowadzić do ukończenia (tzn. do naszego standardu medalu) 25 artykułów, a cały projekt miał mniej niż 100 artykułów. Jego założyciel zdecydował się na „pogorszenie jakości” projektu tworząc Wikipedię i zdołaliśmy razem odnieść sukces. Proszę przypomnijmy sobie jaki był powód dokonania naszej pierwszej edycji i jaka to była edycja. A na koniec troszkę liczb 411 Wikipedystów edytuje codziennie Wikipedię czyli 0,00061449% (mniej niż jedna tysięczna!!!) zarejestrowanych Wikipedystów . A tak naprawdę jest to 398 (gdyż 13 to IP czyli jak mi się wydaje osoby, które można określić jako „wykluczeni Wikipedyści”). Co najmniej z wymienionych powyżej powodów popieram zdanie Masura z modyfikacją Kenraiza i z drobnym zastrzeżeniem, iż nie oznaczam artykułów na tematy na których w ogóle się nie znam.--PNapora (dyskusja) 09:21, 20 lut 2015 (CET)
Rozsądna propozycja. Nie wiem dlaczego od jakiegoś czasu niektórzy wikipedyści koniecznie chcą utrudniać innym pracę. Może dojść do tego, że poniżej profesora zwyczajnego nikt inny nie będzie miał prawa poprawić tu nawet literówki. Dobrymi intencjami to jest piekło wybrukowane. Electron   00:39, 24 lut 2015 (CET)
Tworzenie zbyt wielu sztywnych zasad jest moim zdaniem bez sensu, redaktorzy to z reguły doświadczeni Wikipedyści, którzy orientują się w tym co oznaczać co nie. Każdy popełnia błędy - ale ja żeby o ile można ich uniknąć staram się stosować proste zasady. Oznaczać tylko te artykuły co do których jestem pewien, mam odpowiednią wiedzę lub źródła "pod ręką". Czasami warto też prześledzić historię osoby, która wprowadza tekst. Wycofywać powinno się bez pytania dane liczbowe bez źródeł typu liczba mieszkańców ( w opisie można poprosić o źródło) czy nowe połączenia lotnicze, kolejowe itd. Osobiście byłbym jednak za wprowadzeniem większych wymagań aby otrzymywać rangę redaktora. Jak dla mnie obecne zasady są zbyt łatwe. Konto od 90 dni na Wikipedii to za mało. Powinno być ok. 150 dni okresu próbnego (czyli pół roku). Na redaktorach ciąży duża odpowiedzialność, a 90 dni to niewiele. Wykonał edycje w przynajmniej 10 różnych artykułach - to również bardzo mało i daje za małe doświadczenie - winno być, co najmniej 30 artykułów, podobnie dokonał co najmniej 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej lub 200 edycji oznaczonych jako przejrzane w przestrzeni głównej - 200 oznaczonych edycji można zdobyć zbyt szybko- w połączeniu z 90 dniami to naprawdę niewiele. Uważam, że prędzej zasady przyznawania statusu redaktora są do zmiany, wtedy jakość i merytoryczność na pewno ulegnie poprawie. Redaktorami powinni być też ludzie dla których Wikipedia to więcej niż 90 dni. --Swd (dyskusja) 20:45, 12 mar 2015 (CET)

Odbieranie wyróżnień - zasady[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanie odnośnie odbierania wyróżnień. Mamy przykładowo Hiszpania Habsburgów/odbieranie. Na dole dyskusji jest tajemnicze „Sprawdzone przez”. Czy żeby wyróżnienie zostało odebrane muszą się tam wpisać trzy osoby? Niestety w regulaminie nic na ten temat nie mogę znaleźć. Sidevar (dyskusja) 12:40, 23 lut 2015 (CET)

  • Regulamin tego nie precyzuje, ale kiedyś tak to się odbywało, tzn. odebranie następowało po trzech głosach. Teraz, gdy trudno zebrać te trzy osoby nawet do przyznania wyróżnienia, odbiera się trochę "po uważaniu". Pewnie można by to skodyfikować - zrobić jak w Poczekalni, tzn. ma być dobrze umotywowane zgłoszenie, minimum jedna osoba popiera, i doświadczony użytkownik podejmuje decyzję. --Teukros (dyskusja) 13:45, 23 lut 2015 (CET)

Nie lepiej aby takie wyróżnienie było zawieszane(brak znaczka wyróżnienia), by przywrócić do życia PopArt ramach projektu Ocena i poprawa jakości, którym by się zbierało takie hasła wyróżnione do poprawy globalnej niż pojedycznej. By po naprawie było czy nadać wyróżnienie takiemu hasłu, ponownie. Samo odebranie nic nie daje, a PopArt mógł fajnie uzupełniać TT i DNA. Lispir (dyskusja) 14:41, 23 lut 2015 (CET)

Chyba nie. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że po takim zawieszeniu artykuł by wisiał bez poprawy miesiącami, i wrócilibyśmy do tego samego problemu. Poza tym, te stare medale wymagają nie tyle poprawy, co zwyczajnie napisania od nowa. Wystarczy poczytać obecne zgłoszone artykuły, by zobaczyć brak przypisów, styl nacechowany emocjonalnie, skąpe uźródłowienie itp., a czegoś takiego nie da się "poprawić". Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie abyś reaktywował PopArt i zgłosił tam niektóre (lub wszystkie) odebrane medale. --Teukros (dyskusja) 16:08, 23 lut 2015 (CET)
Brak znaczka=brak wyróżnienia. Lispir (dyskusja) 16:15, 23 lut 2015 (CET)
Uwaga. PopArt miał na celu – nawet to było na czerwono zaznaczone – poprawiać artykuły, które już były WER albo do których źródła są pod ręką u każdego typowego polskiego wikipedysty (na zasadzie: czy Wołodyjowski pobił Czaplińskiego, czy Czapliński Wołodyjowskiego). Tym samym konstrukcja PopArtu służyła do tego, żeby skupiał się na poprawie wikizacji/stylu. Żeby zwyczajnie był wydolny. Społeczność zignorowała jego fundamentalną zasadę, stąd jego niepowodzenie, i radziłbym nie odtwarzać go w przekonaniu, że ta sama pomyłka teraz nie zburzy go ponownie. Tar Lócesilion|queta! 23:48, 2 mar 2015 (CET)
  • Moim zdaniem cały proces odbierania wyróżnień jest z gruntu niezdrowy. Ktoś na jakim etapie wikipedii uznał, że należy się medal i należy to uszanować. Nikt nie odbiera np. Krzyża Virtuti Militarii po latach, bo wg np. dzisiejszych kryteriów on się już nie należy. I byłoby to poczytane za obrazę i tego co takie odznaczenie dostał i tego co go przyznał i słusznie. Electron   00:50, 24 lut 2015 (CET)
    • Tylko że my wskazujemy wzorcowe artykuły, a nie nadajemy wyróżnienia honorowe (artykułowi?)... Jeśli artykuł z różnych względów (dezaktualizacja, niedostateczna weryfikowalność, ujawnione po czasie istotne braki) nie spełnia kryteriów artykułu wzorcowego – nie może dalej być "wzorcowym". Samo określenie "na medal" jest w związku z powyższym mylące, a w dodatku ma się nijak do "Dobrego Artykułu". Lepiej byłoby mieć zamiast powyższych – "Artykuły na szóstkę" i 'Artykuły na piątkę". Kenraiz (dyskusja) 00:59, 24 lut 2015 (CET)
      • To się tylko tak mówi; pomyśl jak muszą się poczuć autor/autorzy tych artów. Kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera. Electron   01:10, 24 lut 2015 (CET)
  • Zgadzam się z tym co mówi Electron. Raz przyznane oznaczenie powinno zostać mimo, iż standardy zmieniają się Pamiętam ogromna pracę dziesiątki Wikipedystów przy pracy w artykule Wilk w kulturze To chyba było ostatnie tak wielkie poruszenie i mobilizacja Wikipedystów. Wielka wspólna paca. Standardy były inne, na źródła patrzyło się mniej rygorystycznie. Odebranie medalu było policzkiem dla tej pracy. Wielu poczuło się źle. Powinny byc inne procedury naprawy a raczej dostosowywania treści starych artykułów na medal do obecnych standardów. --Adamt rzeknij słowo 08:02, 24 lut 2015 (CET)
    • Byłby problem faktycznie, gdybyśmy stale zmieniali reguły gry modyfikując kryteria oceny artykułów. Tymczasem chodzi wciąż o skutki tylko jednej rewolucji związanej z wprowadzeniem wymogu stosowania przypisów bibliograficznych dla uźródłowienia informacji podawanych w artykule. Artykuły sprzed wprowadzenia tego standardu pochodzą z nieco innej epoki i nijak w związku z tym nie mogą być wzorcowymi artykułami współcześnie. Artykuły na medal mają być wzorcem dla edytorów, mają wyznaczać pożądany standard dla podobnych tematów i dlatego trudno mi zaakceptować uznanie ich za odznakę honorową. Też mam w dorobku wyróżnione artykuły z poprzedniej epoki, ale nie poczuję żalu w przypadku zabrania im znaczka, a jedynie małe zażenowanie, że nie zdążyłem ich naprawić. Pamiętam o tym problemie i powoli staram się naprawiać te artykuły. Kenraiz (dyskusja) 19:36, 28 lut 2015 (CET)
    • W końcu jesteśmy projektem żywym, to chyba naturalna kolej rzeczy, że wraz z rozwojem jest podnoszona poprzeczka:) W końcu weryfikowalność to kluczowa zasada, przypisy to dziś standard dla wyróżnień. Unikałbym porównania z odznaczeniami, w końcu chodzi o standard/klasę jakości artykułu, a nie ocenę wkładu pracy autorów, która jest niepodważalna. Proponuję, by nie zgłaszać do odbierania bez wcześniejszej próby poprawy i uprzedzenia autorów, bo zależy nam na poprawie formalnego standardu, a nie samym odbieraniu. Rybulo7 (dyskusja) 20:16, 28 lut 2015 (CET)
  • Proponuję proste rozwiązanie: Można do medalu dodać rok nadania, co też praktykuje się na niektórych odznaczeniach rzeczywistych (m.in. na wspomnianym już Virtuti Militari) i co by pomogło identyfikować z jakiego okresu należy brać kryteria - nie trzeba by było wtedy odbierać odznaczeń; jak komuś zależałoby na nowym medalu to by go aktualizował do nowych kryteriów. Electron   00:07, 1 mar 2015 (CET)
    • Podoba mi się takie wyjście. Czyli medal 2015 byłby lepszy niż medal 2007, tak? Marycha80 (quaere) 00:12, 1 mar 2015 (CET)
      • Kwestia zapatrywań. Ja na przykład nie uważam, że art który ma 200 refów jest lepszy od tego, który ma ich zero ale jest sensownie i ze znawstwem napisany; co więcej ten pierwszy często wygląda jakby na niego muchy narobiły  ;) Electron   00:37, 1 mar 2015 (CET)
  • Mam inny pomysł: zrezygnować w ogóle z medali. Wprowadzić jakąś neutralnie brzmiącą klasyfikację (np. literową, "A, B, C") w oparciu o w miarę ostre kryteria, raz na dwa lata dokonywać przeglądu pod kątem spełnienia kryteriów, i problem z głowy. --Teukros (dyskusja) 10:30, 1 mar 2015 (CET)
    • Artykuł klasy "A" ..... dobry pomysł, naprawdę Gdyby tak ocenic kazdy artykuł to może i każdy autor dążył by do podniesienia klasy swojego artykułu. Należy jedynie ustalić jasne kryteria dla poszczególnych klas tak by kazdy np administrator mógł taką literkę przyznać. --Adamt rzeknij słowo 10:56, 1 mar 2015 (CET)
  • Szanowni koledzy zapomnieli, jak mi się zdaje, o tym, że jesteśmy trybikiem międzynarodowej machiny WIKIPEDIA. Oznakowanie "A,B,C" zakłóci pewien rytm. W największej, anglojęzycznej Wiki system wyróżnień obejmuje stopnie "C", "B", "GA", "A" i "FA", licząc od stuba w górę, przy czym oznaczane są tylko trzy ostatnie: "G" (dobry), "A" (klasy A) i "F" (wyróżniający się), a zdobycie każdego z nich to istna droga przez mękę. Zgłosiłem tam dwa hasła, ale rychło musiałem zrezygnować z walki, tak wysoko ustawiona została poprzeczka. Tak więc zostańmy przy tym co mamy i przestańmy zawracać sobie głowy. To pierwsze. Drugie natomiast dotyczy datowania: każdy wie przecież kiedy wyróżnienie zostało przyznane, a ponadto co by to miało dać? Że medal 2007 był "be", a 2015 "cacy"? Bzdura! Moje medale z 2007 roku mają się dobrze, bo od początku wiedziałem, że przypisy są potrzebne, a ponadto czuwam nad nimi i uzupełniam w razie potrzeby. Wniosek? Nie chodzi o artykuły, a o ludzi: autorów i oceniających. Jeśli ktoś dostał wyróżnienie, a rok później o nim zapomniał (np. odszedł z Wiki), to ciężar spada na barki innych. Ja sam ocaliłem dwa artykuły, którym najpierw przyznano, a po latach chciano odebrać medale (stworzył je autor, którego dawno wśród nas nie ma), bo brakowało im źródeł, a ja akurat takimi dysponowałem. Nie zapominajmy, że Wiki jest żywa i zawsze można hasło naprawić. Trzeba tylko chcieć. Oceniający też mają obowiązki, a głównym jest sprawdzenie pod względem uźródłowienia. Nie ma przypisów, nie ma wyróżnienia bez względu na to kiedy hasło zostało wyróżnione. Kropka. Belissarius (dyskusja) 16:39, 1 mar 2015 (CET)
  • Zgodnie z obecnym regulaminem użytkownik zamykający dyskusję może odebrać wyróżnienie bez wymogu obecności trzech popierających głosów w dyskusji. Więcej, może to zrobić bez żadnych głosów w dyskusji. Co do ewentualnych propozycji zmian, podpisuję się pod tym, co napisali Rybulo7 i Belissarius. Nie widzę strukturalnego problemu z odbieraniem medali. Przypominam, że zgodnie z licencjami, na których pracujemy, trudno mówić o jednym autorze danego artykułu, zazwyczaj są to mozaiki wkładu wielu użytkowników. Oceniamy hasła, nie użytkowników. I w imię zachowania jakości naszej merytorycznej wizytówki, jak postrzegam art. wyróżnione, nie widzę potrzeby rozluźniania kryteriów. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:41, 1 mar 2015 (CET)
    Ale co tu odbierać? Liczba artykułów na medal nie przekracza 650... na milion z hakiem haseł... Już teraz jest z tym cieńko, by nie rzec, że bardzo cieniutko, a tutaj jeszcze są tacy co chcą coś odbierać. Z czego? Z tej odrobinki. Sensu w tym żadnego nie widzę. Electron   21:46, 1 mar 2015 (CET)
    W mojej ocenie nie chodzi o liczbę wyróżnionych art. Może być ich jeszcze mniej, byle trzymały jakość właściwą dla bycia wizytówką Wikipedi :) Stefaniak ---> śmiało pytaj 21:48, 1 mar 2015 (CET)
    To może wrócić do jej poprzedniczki, Nupedii? Tamta to dopiero trzymała jakość. W kilka lat powstało chyba z kilkadziesiąt artów (konkretnie aż 25 sztuk). Ale przecież tu nie o ilość idzie, to były perełki ;) Electron   21:56, 1 mar 2015 (CET)
    Szczerze mówiąc logika wedle której z samego faktu większej liczby haseł medalowych ma wynikać wyższa jakość wiki jest postawiona na głowie. Ale taki mamy tu trend i to się pewnie szybko nie zmieni :( Nedops (dyskusja) 00:02, 2 mar 2015 (CET)
    No tak z tryndem walczyć trudno. Btw. te perełki z Nupedii (o zgrozo, toż to jakaś herezja być musi bo oczom uwierzyć trudno) są kompletnie pozbawione źródeł, refów też brak; kopie do wglądu tutaj -> Nupedia. Nikomu to jakoś nie przeszkadzało i nikt nie narzekał na ich wiarygodność. No ale przecież trzeba iść drogą słuszną, z tryndem, rzucając co rusz kłody pod nogi. To jak z prawem jazdy: kiedyś wystarczyło sobie kupić samochód i zatrudnić faceta z czerwoną chorągiewką aby bieg przed samochodem i ostrzegał gawiedź, że oto "z drogi śledzie bo Pan jedzie". Obecnie trzeba opłacać różnych darmozjadów żeby kilkakrotnie podejść do egzaminu i go nie zdać (zdawalność na prawko jest tak niska w Polsce jakby mieszkali tu jedynie sami idioci i debile, przy czym debil to po łacinie znaczy człowiek słaby). Za jakiś czas okaże się, że trzeba będzie robić magisterskie studia automobilowe na prawo jazdy. Ech... Electron   01:56, 2 mar 2015 (CET)
    Znów tworzysz sobie chochoła, żeby go triumfalnie zdemolować, a że "przypadkiem" mijasz się z prawdą to już "detal". Dla porządku - Nupedia miała bibliografię wg standardów encyklopedii papierowych zob. kopia archiwalna, w odróżnieniu od wersji krytykowanej przez Ciebie. Miała też gwarantujących wiarygodność autorów. NB Ustawa o czerwonej fladze nie dotyczyła samochodów, ale kontynuując analogię - tak, jak było 50 samochodów w kraju i rozbijali się nimi chłopcy z wyższych sfer, którym było dużo wolno, to i prawa jazdy były zbędne. Jak samochody poszły w masówkę, to i zasady wprowadzono, ba, dla specjalnych kategorii pojazdów - specjalnie ostre. Chcesz brak zasad, redukuj wikipedię do 50 artykułów i ogłoś wszystkie medalowymi ("arystokratycznymi"). Nie życzę powodzenia--Felis domestica (dyskusja) 02:24, 2 mar 2015 (CET)
    Dzięki za uściślenie i pouczenie - zawsze to przyjemnie poczytać mądrą wypowiedź doświadczonego wikipedysty. Co do meritum: nie chodzi mi o brak zasad, tylko ich zbędne narastanie, jak kuli śniegowej, którą w pewnym momencie trudno już jest zatrzymać i która wszystko na swojej drodze przygniata. A jak w kogoś trafi (zwłaszcza nowicjusza) to zostaje z niego tylko mokra plama. Co do Nupedii (dzięki za uściślenie) - tym niemniej refów jednak było tam jakby brak (ot chyba takie niedopatrzenie jakieś, teraz idziemy jednak z postępem ;). Co do redukcji - ja jednak bym twierdził (patrz casus zamiany Nupedii na Wikipedię), że właśnie redukcja niepotrzebnych zasad i ograniczeń powoduje lawinowy wzrost artów. Dla mnie tak jakby z owych 25 sztuk do kilku milionów (dla en-wiki). No cóż, być może to nic nie znaczyć... Być może są to jednak tylko moje przywidzenia, bo nic nie jest pewnego na tym niepewnym ze światów. Być może mi to ktoś umie prosto wytłumaczyć, bo być może tkwię w błędzie. Electron   02:50, 2 mar 2015 (CET)
    Siedząc tu od lat wielu nie widzę "narastania" zasad. Mieliśmy tylko jedną rewolucję wiążącą się z wprowadzeniem szablonu 'fakt', po której to implementacji okazało się, że można zakwestionować każdą informację wpisaną w artykułach. Zgodnie z istniejącą od zawsze zasadą weryfikowalności skutkowało to obowiązkiem wskazania źródła. Kiedyś wydawało się, że wystarczy to robić tylko dla cytatów i wąsko rozumianych informacji "kontrowersyjnych". Rozszerzenie "kontrowersji" zmusiło edytujących do wprowadzania odnośników bibliograficznych w całym artykule. Same zasady nie uległy zmianie ani razu od początku istnienia Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 08:14, 2 mar 2015 (CET)
    Nie ma narastania zasad. W ciągu ostatnich kilku lat ilość zasad (szeroko rozumianych) na Wikipedii się zmniejszyła, bo zarchiwizowaliśmy sporo starych, nieaktualnych i nie stosowanych strony pomocy i zaleceń, niby-nieważnych ale niby-stosowanych propozycji tychże, sporo rzeczy wyleciało poza plwiki (interwiki, nazwa użytkownika itp.). Natomiast zmieniło się podejście do stosowania zasad - otóż zaczęto wymagać ich stosowania, szczególnie zasady weryfikowalności, przez co mniejsza ilość zasad zaczęła być bardziej widoczna. Stąd i Twoje złudzenie. --Teukros (dyskusja) 09:45, 2 mar 2015 (CET)
    Czyli, jak nie kijem go to pałką. Jak się chce to zawsze można znaleźć sposób aby utrudnić komuś życie ;) Strajk włoski polega przecież na skrupulatnym trzymaniu się przepisów, nakazów i zakazów, i nikt nie twierdzi, że jest to sytuacja normalna. Electron   10:49, 2 mar 2015 (CET)
    A powinna za taką być uważana. — Paelius Ϡ 11:11, 2 mar 2015 (CET)
    Zwłaszcza gdy owe przepisy/zasady/nakazy/zakazy są ze sobą często sprzeczne. Fakt, że mętna woda, to raj dla biurokratów/urzędników/prawników/adminów/itp. - można powymądrzać się, pośmiać, pokazać swoją władzę, wziąć w łapę, itp. Żyć nie umierać ;) na koszt obywatela/usera/szaraczka/itp. Electron   11:18, 2 mar 2015 (CET)
    To jest problem istnienia takich sprzeczności, które koniecznie trzeba wyeliminować, a nie sprawa przestrzegania przepisów (która sama w sobie jest niepodważalna). — Paelius Ϡ 12:15, 2 mar 2015 (CET)
    Gratuluję pozytywnego sposobu myślenia; ja znam życie z praktyki i widzę, że się to jakoś nikomu nie udało. Co z jednej strony polepszą, to z drugiej popiepszą. I jest jeszcze kwestia ich interpretacji - jak wiadomu każdy hm... interpretuje je na swój strój. Do ideału się zawsze tylko dąży i nigdy go nie osiąga, bo on leży w nieskończoności. A w międzyczasie (do osiągnięcia owego ideału) żyć jakoś dalej trzeba.
    Ale, ale... Zdaje się, że wspięliśmy się na wyższy poziom abstrakcji i jakoś tak nieopatrznie odbiegliśmy znacznie (ech ta liryka dnia codziennego ;) od tematu tej dyskusji. A w temacie głównym zdania nie zmieniam. Obieranie medali uważam za czynność niezdrową i niepotrzebną. Electron   12:41, 2 mar 2015 (CET)
    Na marginesie tej dyskusji pragnę zauważyć, iż przestrzeganie przepisów nie jest celem samym w sobie. Istnieje co najmniej jeszcze jedna możliwość – zmienić lub zmodyfikować przepis. I po to zresztą mamy Kawiarenkę. --PNapora (dyskusja) 23:22, 2 mar 2015 (CET)
  • Wyróżnianie haseł wydaje się mieć na celu wypełnienie 3 głównych zadań: wybranie artów tak dobrze napisanych, że autorzy kolejnych haseł mogą się na nich wzorować, pochwalenie się czytelnikom najlepszymi hasłami z pl wiki oraz (moim zdaniem najmniej istotne) połechtanie autorów. Odbieranie medali spełnia dwa pierwsze zadania, ale nie sprzyja zadaniu trzeciemu. Z wieloletniego doświadczenia widzę jednak, że znacznie bardziej wytrwali w edytowaniu są ci userzy, którym zależy po prostu na tworzeniu dobrej encyklopedii, a nie ci, którzy gonią za znaczkami, nagrodami itd. Nedops (dyskusja) 13:37, 2 mar 2015 (CET)
    • TL;DR. Wielu nowych wikipedystów, pretendentów (np. pracowników działów PR), ale też czytelników postrzega wyróżnione jako wzorcowe i stara się pisać nowe artykuły tak, jak są napisane wyróżnione. I jeżeli np. wyróżnione ma duże braki w weryfikowalności, to jest gwałtowna reakcja: cóż za wybiórczość! skandal! tamten artykuł ma tylko 5 przypisów i ma medal! – tak więc wydaje mi się nieporozumieniem, jeżeli ktoś uważa, że odbieranie wyróżnień jest pomyłką i tym samym dopuszcza do podwójnych standardów: nowo wyróżniony ma być WER, stary – nie musi, nowe artykuły – per analogiam – nie muszą. Wtedy i nowo wyróżnione, także per analogiam, nie będą musiały być WER. Czyli jednak jest to przestrzeganie filarów i podstawowych zasad (dzięki któremu wzrasta zaufanie do marki „Wikipedia”) nie biurokracja. Tar Lócesilion|queta! 23:39, 2 mar 2015 (CET)

Sołtysi[edytuj | edytuj kod]

Zatem, zgodnie z sugestią Wikipedysta:Ciacho5, wobec coraz szerszej informatyzacji gmin UWAŻAM, że należy dodawać ten urząd do informacji.

Źródła? [6]

Kocham Was Wszystkich :) Wikipedysta:Lucznik

Nie do końca rozumiem co do końca masz na myśli, ale jeżeli chodzi ci o to, by wpisywać aktualnych sołtysów do informacji o poszczególnych wsiach, to większość wikipedystów jest temu przeciwna. To informacje b. zmienne, zwykle nieweryfikowalne lub trudno-weryfikowalne. Podany link to chlubny wyjątek. Ostatnia dyskusja na ten temat była tutaj Andrzei111 (dyskusja) 13:26, 12 mar 2015 (CET)
  • Tak. Lucznik dodał aktualnych sołtysów do kilku artów, ja cofnąłem i zaproponowałem dyskusję tutaj. Ciacho5 (dyskusja) 13:37, 12 mar 2015 (CET)
  • Jedną z zasad na wikipedii jest ponadczasowość, co oznacza, że jeżeli uznać za encyklopedyczną informację o sołtysie, to będzie ona ency niezależnie czy to aktualny czy były sołtys. Innymi słowy, gdyby uznać te info za ency, to artykuł winien docelowo zawierać listę wszystkich sołtysów (nie ma powodu by premiować tego aktualnego). Nie tak dawno toczyła się już dyskusja o sołectwach i sołtysach z krótkim postepizodem na ten temat. Carabus (dyskusja) 14:36, 12 mar 2015 (CET)

--Lucznik (dyskusja) 15:17, 12 mar 2015 (CET) Dokładnie, skoro dana informacja jest już weryfikowalna, to czemu nie docenić społeczników (dla jasności, nie jestem sołtysem i z tego co wiem w rodzinie żadnego:) )?

Zwłaszcza, jeśli sołtys jest ten sam, przez lata? Cechą wiki jest weryfikowalność? I niedyskryminacja z uwagi na zawód, czyż nie? ;)

@Lucznik. Zasadą jest też wp:ency Osobiście nie mam nić przeciwko aby uznać sołtysów za ency. Ale w artykule wymieniać od razu w tabeli z kolumnami: kadencja i osoba oraz archiwizować (przez np https://archive.today/) strony które służą jako źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:03, 12 mar 2015 (CET)
  • I będziemy mieć jednolinijkowy opis miejscowości, drugą linijkę o przydziale do starego województwa oraz kilkulinijkową tabelkę z sołtysami (jednolinijkową w tym roku, z przybywaniem 1 linijki na 5-10 lat). Informacja o sołtysie wartości encyklopedycznej nie ma. Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 12 mar 2015 (CET)
  • Zgadzam się, że to marna wartość encyklopedyczna, jeżeli miałaby być w artykule to tylko i wyłącznie i obowiązkowo ze źródłem, w innych wypadkach winna być natychmiastowo wycofywana przez redaktorów. --Swd (dyskusja) 21:00, 12 mar 2015 (CET)
  • Dyskusja nt. sołtysów odbyła się całkiem niedawno, gdzie podawano bardzo dużo argumentów. Są po prostu nieencyklopedyczni. JDavid dyskusja 07:10, 13 mar 2015 (CET)

Czy Facebook to źródło wiarygodne?[edytuj | edytuj kod]

Idzie o biografie osób żyjących?

  • Nie. WP:WER wspomina o wiarygodności i radzi zerknąć na WP:Ź. Rzetelność informacji publikowanych na facebooku jest wątpliwa. Piastu βy język giętki… 15:28, 12 mar 2015 (CET)
    • Ale jak onet.pl na podstawie OFICJALNEGO wpisu z Facebooka zrobi artykuł, to wtedy jest to już wiarygodne źródło? Andrzej19@. 15:37, 12 mar 2015 (CET)
      • A onet pisze artykuły na podstawie fb? I chwali się tym w nich? Może, ja póki co takich nie widziałem. Dla informacji z fb (powtórzonej na onecie, bądź nie) szukałbym innego źródła ­– z powodów tych co powyżej: WP:WER i WP:Ź. Piastu βy język giętki… 17:30, 12 mar 2015 (CET)
        • Widzę, iż niestety nie masz żadnej wiedzy na temat na jaki się wypowiadasz. Profile na Facebooku są weryfikowane i na nich wydawane są OŚWIADCZENIA, które następnie są cytowane przez wszystkie inne media. Kiedyś był poruszany kuriozalny argument, iż na Facebooku nie można linkować do postów, obecnie każdy post ma swój unikalny adres i do wszystkiego można linkować. Szybki przykład. Serena Williams wraca do Indian Wells po 13 latach przerwy. Informację na ten temat zamieszcza w postaci oświadczenia tutaj: [7], następnie inne media jak np. [8] powołują się na to pisząc: "Serena Williams announced Wednesday that she intended to play next month in the annual tennis tournament in Indian Wells, Calif., ending her 14-year boycott of the event." – w czym jest więc gorsze oficjalne oświadczenie, od New York Timesa, który na to oświadczenie się powołuje? Najbardziej mnie smuci, iż w kolejnej dyskusji na ten temat, najwięcej do powiedzenia mają osoby, które kompletnie nie rozumieją mediów społecznościowych i ich zasad działania. Jeżeli to się nie zmieni, to nie ma sensu bić piany. Andrzej19@. 18:50, 12 mar 2015 (CET)
          • Nie zarzucaj mi niewiedzy, nie tędy droga, tak mnie nie przekonasz ;) Pytanie było ogólne – o informacje, które można znaleźć na fb. Nie o konkretną, wiarygodną wiadomość. Media społecznościowe są (wg mojej niewiedzy) różne. Można znaleźć wartościowe informacje/profile, ale w swoim ogromie to niewielki ich ułamek (sprawdź ile osób publicznych z naszego, polskiego podwórka to zweryfikowane profile :) ). Ogólne przyzwolenie na ich wykorzystanie jest mi nie w smak (WP:WER, WP:Ź, do znudzenia, nie problem z linkami, nie wspominałem o nim). Wypracowanie jakiś wytycznych jakie profile można wykorzystywać (jakie warunki profil powinien spełniać) byłoby niegłupie. Piastu βy język giętki… 20:26, 12 mar 2015 (CET)
            • Dla mnie to oczywiste, iż profile niezweryfikowane mają zerową wartość jako źródła, cały czas myślałem i mówiłem o zweryfikowanych i oficjalnych. Generalnie jednak pytanie było ogólne: można albo nie można używać FB jako źródła. Moim zdaniem można, ale pod wieloma warunkami. Andrzej19@. 22:06, 12 mar 2015 (CET)
  • Proponuję raz na zawsze rozwiązać problem portali społecznościowych wpisem "informacje pochodzące z oficjalnych profili społecznościowych mogą zostać użyte jako źródło". Eurohunter (dyskusja) 16:55, 12 mar 2015 (CET)
    • Nie sądzę by to był dobry pomysł. Profile w serwisach społecznościowych mają na celu promocję, więc są podatne na promocyjne skrzywienie, nie mają obowiązku przedstawiać prawdziwych informacji. Piastu βy język giętki… 17:30, 12 mar 2015 (CET)
      • To chyba wchodzimy na różne profile. Często na nich pojawiają się pojedyncze cenne informacje. Rzadko zdarzają się materiały promocyjne, ale zawsze gdy chodzi o jakiś ranking czy sprzedaż należy szukać u źródła. Chyba, że chodzi o próżne wyrażenia, ale wiadomo co z nimi robić. Eurohunter (dyskusja) 17:36, 12 mar 2015 (CET)
        • Na jakiej podstawie sądzisz, że różne? Przecież nie pisałem o żadnych konkretnych profilach… Pisałem o celach w jakich te profile są tworzone i prowadzone ­– chodzi im o promocję, prawda? Nawet jeśli konkretny materiał nie jest wprost promocyjny, to do celem istnienia profilu jest promocja. A pytanie jest ogólne, o profile na fb jako takie, nie o konkretną informację. Na tak postawione pytanie nie da się imho odpowiedzieć twierdząco. Piastu βy język giętki… 17:48, 12 mar 2015 (CET)
          • Aby nie powtarzać znów tych samych argumentów przypomnę dyskusję, która doprowadziła do konsensusu, że FB i inne media społecznościowe nie mogą być podawane w linkach zewnętrznych. Co do FB jako źródła to również większość wikipedystów była raczej przeciwna, w zasadzie poza tymi, którzy teraz wypowiadają się za uznawaniem FB jako dobrego źródła :) Ja osobiście unikam tego, ale jeżeli nie ma innych możliwości potwierdzenia pewnych informacji to stosuje. Z reguły jednak staram się znaleźć lepsze (bardziej niezależne) źródło. Andrzei111 (dyskusja) 18:02, 12 mar 2015 (CET)
  • Równie dobrze można by spytać czy czasopisma to wiarygodne źródło. W obu przypadkach odpowiedz jest taka sama. To zależy od danej podstrony która maiłaby być źródłem i informacji która miałaby być uźródłowiona. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:58, 12 mar 2015 (CET)
  • Jeżeli chodzi o wpis potwierdzający do jakiego liceum dana persona uczęszczała, to zaakceptowałbym dowolną własną stronę. Natomiast jeżeli artysta jest laureatem licznych konkursów i festiwali (częsty potworek) to w prywatną stronę bym mało wierzył. Ciacho5 (dyskusja) 18:13, 12 mar 2015 (CET)
  • Jednym z podstawowych wymogów stawianych źródłom jest ich niezależność i obiektywność. Oficjalne profile na FB, czy innych portalach społecznościowych z całą pewnością nie są ani niezależne, ani obiektywne. Toć mogę sobie na FB napisać, że byłem prezesem znanej firmy kolejowej przez x lat. A tym czasem byłem jedynie członkiem zarządu stowarzyszenia prowadzącego jedną z wielu turystycznych kolei wąskotorowych w Polsce. A to pewna różnica. FB nie jest i nie może być wiarygodnym źródłem. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:28, 12 mar 2015 (CET)
    • Tak, tak. Jak Novakowi Djokovicowi urodził się syn i napisał o tym na Facebooku, gdzie ta informacja zadebiutowała najpierw, zanim tysiące mediów ją przechwyciło, to on pisząc to był nieobiektywny? Podajesz jakiś kuriozalny przykład, celowego wprowadzania w błąd, problem jest tego typu, iż osoby posiadające zweryfikowane profile, które częstokroć mają więcej fanów aniżeli jest mieszkańców Polski, nie używają Facebooka po to by na nim celowo kłamać. Facebook to nie jest narzędzie manipulacji, tym bardziej, iż media traktują oficjalne wpisy na oficjalnych profilach śmiertelnie poważnie. Andrzej19@. 18:55, 12 mar 2015 (CET)
      • Przy wszystkich minusach współczesnych mediów – JAKĄŚ selekcję newsów jednak wprowadzają. Jeżeli coś jest istotne to pewnie porządne źródła się znajdą. Jeśli ktoś znany zjadł jajecznicę na śniadanie, to mimo iż znajdziemy to na facebooku – lepiej tego na wiki nie wrzucać :) Nedops (dyskusja) 00:10, 13 mar 2015 (CET)
      • Jak odróżniasz profil oficjalny od nieoficjalnego? Jak zweryfikowany od niezweryfikowanego? --Wiklol (Re:) 19:06, 12 mar 2015 (CET)
        • Mają one obok nazwy/nazwiska niebieski znaczek "verified page" (lub jego polski odpowiednik): Donald Tusk albo Michael Jackson. Stanko (dyskusja) 19:29, 12 mar 2015 (CET)
        • Poprawka, bo wyżej strona Tuska akurat chyba nie należy do niego (a do przewodniczącego RE, co widać w linku), więc inny Bronisław Komorowski. Stanko (dyskusja) 19:33, 12 mar 2015 (CET)
          • Bądź wchodzisz na oficjalna stronę, szukasz ikony Facebooka/Twittera/YouTube itd. Eurohunter (dyskusja) 19:45, 12 mar 2015 (CET)
  • Panowie szczerze? Wszystkie źródła nienaukowe mogą być tak samo wiarygodne lub niewiarygodne. Może okazać się, że na portalu czy w gazecie są bzdury, a na facebooku coś sensownego albo na odwrót. Nie ma tutaj jasnych kryteriów, redaktorzy i admini muszą po prostu umieć to wychwycić. W przypadku facebooka trzeba być jednak wyjątkowo ostrożnym, dużo bardziej niż w przypadku portalu informacyjnego i na pewno nie można robić przypisu do... informacji na facebooku. Facebookiem można posłużyć się tylko pomocniczo i wrzucić linka do opisu zmian. Jestem tak jak pisałem wyżej, za tym aby bardziej uważnie dobierać redaktorów i aby byli to użytkownicy, którzy są de facto prawymi rękami administratorów i mieli pojęcie w danych dziedzinach. Obecne zasady przyznawania rangi redaktora są zbyt łagodne, a o jakość Wikipedii dbają właśnie redaktorzy i admini.--Swd (dyskusja) 20:55, 12 mar 2015 (CET)
    • I jeszcze jedno, podoba mi się zdanie kolegi: "Jeżeli chodzi o wpis potwierdzający do jakiego liceum dana persona uczęszczała, to zaakceptowałbym dowolną własną stronę. Natomiast jeżeli artysta jest laureatem licznych konkursów i festiwali (częsty potworek) to w prywatną stronę bym mało wierzył". Redaktor Wikipedii musi po prostu myśleć i wiedzieć co odrzucić, a czego nie, choć w wymienionym wyżej przypadku, na moim facebooku tez mogę sobie wpisać Oxford albo Cambridge. Trzeba po prostu myśleć. Uważam, że do dyskusji jest sprawa przyznawania uprawnień redaktorów.--Swd (dyskusja) 21:05, 12 mar 2015 (CET)
      • Dodawanie jakiegokolwiek linka do adresu strony mija się z celem. Eurohunter (dyskusja) 21:56, 12 mar 2015 (CET)

Czy rzeczywiście źròdła recenzowane. naukowe organizacji lobbingowych (np. coca-coli, lub instytucji hilterowskich) są niezależne?[edytuj | edytuj kod]

Pan doktor Janczuk administrator Wikipedii, uważa, że publikacje recenzowane robione przez bibliotekę Instytut Polsko-Rosyjskiego o konfliktach granicznych Rosji jest źròdłem niezależnym i wątpliwości czy jest to publikacja robiona na zamówienie lobbingowe nie mają znaczenia. Argumentuje to tak w swoim bardzo sympatycznym liście:

"Nie ma znaczenia, że wydawcą jest Instytut Polsko-Rosyjski, ponieważ recenzenci reprezentują niezależne ośrodki, w tym przypadku Uniwersytet Wrocławski oraz Dolnośląskiej Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Techniki. Źródło jest więc niezależne, a ponieważ przeszło recenzję, jest źródłem wysoce zalecanym na wikipedii. "

Czy jest to słuszna zasada? Czy zasada ta nie niszczy podstawowej wiarygodności Wikipedii? W nauce i profesjonalnym dziennikarstwie przyjmuje się zupełnie inne zasady i źródła wyprodukowane na zamówienie polityczne nie uważa się za niezależne. Problem ten był przedmiotem intensywnych badań naukowych dotyczących publikacji recenzowanych (niezależnych według Wikipedii) publikacji naukowych. Wiem o studiach dotyczących takich publikacji stalinowskich (teorie Łysenki), hitlerowskich i także archeologicznych badań prowadzonych przez abchaskich archeologów. (Np. ekspertami i recenzentami publikacji o rasie żydowskiej w Niemczech byli uczeni z innych krajów (np. ksiądz Trzeciak przed wojną)).

Zagadnienie to dość jasno omawia laureat nagrody Nobla John Polanai w reklamie książki "Plan rasy Panów. Instytut naukowy Himlera", która jest publikacją naukową o tym zagadnieniu:
  • "Churchill ostrzegał: "Należy uważać, aby epoka kamienia nie powróciła na lśniących skrzydłach nauki". Plan rasy panów Heather Pringle, znakomitej kanadyjskiej dziennikarki, współpracownicy magazynów "Science" i "New Scientist", to wciągający opis manipulacji nauką w nazistowskich Niemczech w celu propagowania mitu Aryjczyków. Niewielka armia naukowców na usługach państwa przygotowała grunt pod program skrajnego barbarzyństwa. Ta książka to ostrzeżenie, że nauka nie może być blisko powiązana z aparatem państwowym"

Problem jest więc postawić jasno pytanie, czy rzeczywiście słusznie uznaje się obecnie w Wikipedii takie publikacje recenzowane zrobione na zamówienie polityczne za źródła niezależne. A może naukowcy mają racje, że takie publikacje nie są źródłami niezależnymi. A może problem polega na tym, że zasady Wikipedii stosowane są bardzo chaotycznie, bo np. publikacje Łysenki, które według Wikipedii są źródłem niezależnym nie są stosowane), a książki Instytut Polsko-Rosyjskiego tak, bez analizy, czy są one robione na zlecenie polityczne, czy nie. Oczywiście sprawa nie dotyczy tylko przypadku jednego źródła, ale fundamentalnych zasad edycji. Entomolog (dyskusja) 18:54, 21 mar 2015 (CET)

Nie zajmujemy się polityką i nie oceniamy źródeł inaczej jak w kontekście wiarygodności ze względu na standardy redakcyjne. Jeśli od strony redakcyjnej wszystko jest ok, to źródło może być wykorzystane. Jeśli mamy uzasadnione wątpliwości co do przekazywanych treści, to trzeba znaleźć publikowane z co najmniej podobnymi standardami źródła przedstawiające inne dowody i hipotezy. W nauce zawsze można zakwestionować stawiane hipotezy, a w Wikipedii przedstawić różne poglądy w danym temacie. Nawet jeśli nauka ulega czasem ideologiom, to nie jest rolą wikipedystów tropienie takich sytuacji za pomocą własnych sądów, bo przyzwolenie na to skutkowałoby zmasakrowaniem bazy wiedzy nie ze względu na fakty lecz światopoglądy wikipedystów. Kenraiz (dyskusja) 19:08, 21 mar 2015 (CET)
  • Brzmi sensownie, ale z drugiej strony zalecenia dotyczące źródeł w Wikipedii podają zupełnie inne zasady niż podane przez kolegów (pana doktora Jańczuka i kolegi Kenraiza). W roździale (Wikipedia źródła) jest napisane:
  • "Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może być cenzurowana lub przekłamana (nierzadkie w okresie rządów totalitarnych)."
  • Z tego wynika, że oceniamy wiarygodność źródła sprawdzając, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe. A więc w ocenie np. publikacji o konfliktach granicznych Rosji, ma znaczenie, kto ją wydał (Instytut Polsko-Rosyjski, MSZ, Ambasada USA, Ambasada Korei, Harvard itd). Chyba taka ocena rzetelności i bezstronności źródła ie ma to nic wspólnego z światopoglądem wikipedystów. Pozdrawiam.

Entomolog (dyskusja) 21:32, 21 mar 2015 (CET)

  • Zgadzam się z tezą Entomologa (jeśli dobrze odbieram), że źródła recenzowane mogą być zmanipulowane. Powodowani motywami ideologicznymi młodzi ludzie mogą nawet studiować obecnie jakieś kierunki, by uzyskać tytuł naukowy (lub przynajmniej zawodowy) i publikować w poważanych wydawnictwach tendencyjne opracowania tematów, w których mienią się znawcami, i w określonych środowiskach naukowych mogą zyskiwać przychylnych recenzentów o podobnych poglądach. Rozpoznanie i eliminowanie przekłamań w wielu dziedzinach może nie być łatwe dla redaktorów Wikipedii. Może np. wymagać szerokiej znajomości zagadnienia i sporego wysiłku w poszukiwaniu naprawdę dobrych źródeł. Pamiętam jeden przykład, gdy problem sporu o jakość źródeł spowodował o wylądowaniu tekstu poza przestrzenią główną Wikipedii (Wikiprojekt:Biblia/Strony do dopracowania/Kościół katolicki a Biblia). Uważam, że w większości wypadków najlepiej, jakby oceną wiarygodności źródeł i przydatności dla Wikipedii zajmowano się w odpowiednim dla danego hasła wikiprojekcie. Oczywiście wymaga to aktywności i chęci do zgodnej współpracy więcej niż 1 wikipedysty aktywnego w danej tematyce. --Wiklol (Re:) 22:35, 21 mar 2015 (CET) PS 1) Celowo podaję link do tekstu znanego Leszkowi Jańczukowi, w dodatku niezwiązanego z tematyką rosyjską, by łatwiej tu było przeanalizować zagadnienie, abstrahując od wcześniej przytoczonego przykładu. 2) Linkowany tekst uważam za dość ciekawy i początkowo żałowałem, że nie ma go w przestrzeni głównej, później jednak zostałem przekonany, że znawca tematu może dostrzegać poważne wady opracowania, które dla innych są nieoczywiste. 3) Podaję ten przykład dla zilustrowania właśnie tego, jak trudny problem może stanowić ocena źródeł. --Wiklol (Re:) 22:49, 21 mar 2015 (CET)

Zgłaszanie haseł zablokowanych autorów do Czywiesza[edytuj | edytuj kod]

Aktualnie w dyskusji Czywiesza trwa dyskusja, o której pewnie wielu z Was nie wie. Chciałbym poznać opinie większej liczby osób dotyczącą nieprezentowania na Stronie Głównej Wikipedii artykułów osób zablokowanych.
W całym okresie gdy tworzyłem ekspozycje artykuły osób zablokowanych pojawiały się na SG, wychodziłem z założenia, że artykuł nie jest niczemu winny a autor już i tak jest ukarany. Z czasem pojawiały się uwagi, że tak nie powinno być i nie należy prezentować takich haseł na SG. Dlatego mam pytanie do szerszej publiki, jak powinno być? Prosiłbym o merytoryczne komentarze. I od razu dwa pytania gdybyśmy mieli zacząć "karać" te hasła: 1. czy można byłoby je już publikować po zakończeniu blokady autora (licząc, że hasło jest jeszcze "świeże")? 2. czy należałoby to zapisać jako zasada, reguła, punkt regulaminu czy będziemy po prostu o tym pamiętać? Stanko (dyskusja) 18:12, 29 mar 2015 (CEST)