Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy


Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Sir a inne tytuły[edytuj | edytuj kod]

Piszemy tytuły sir przed główną nazwą tj. imieniem i nazwiskiem na początku w hasłach postaci, które te tytuły posiadają, jak np. Mick Jagger, Arthur Evans, itd. ale czy stosujemy je też przy hasłach postaci posiadających inne podobne tytuły? Czy mamy jakieś madam? Czy mamy innojęzyczne tytuły, które są w ten sposób wstawiane? Może warto to przedyskutować. Stanko (dyskusja) 20:40, 8 lis 2014 (CET)

  • Sam kiedyś wstawiałem takie tytuły (dotyczyło to "dr" w artykułach o postaciach fikcyjnych). Teraz przyznaję, że to był błąd. Takie tytuły powinny być usuwane. Mamy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram, który jasno reguluje tę kwestię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:40, 9 lis 2014 (CET)
  • Też uważam, że te tytuły powinny być usuwane. Sir itp. to tytuł wybitnie powiązany z konkretnym państwem, nie z encyklopedią powszechną. Tar Lócesilion|queta! 17:10, 9 lis 2014 (CET)
  • Podobnie jak inne skróty: gen., płk, kard., abp, prof., dr, ks., hr. do usunięcia z początku nagłówka. Wiktoryn <odpowiedź> 10:07, 10 lis 2014 (CET)
  • Jw. Można wspomnieć w nagłówku, oczywiście do zamieszczenia w sekcji/fragmencie o odznaczeniach. (Odpowiednikiem dla kobiet byłby tytuł Dame). Gytha (dyskusja) 10:18, 10 lis 2014 (CET)
  • dokładnie jak wyżej, to jest encyklopedia powszechna i tu nikogo nie tytułujemy w nagłówku. ani królowa, biskup, generał, lekarz, profesor nie mają swoich tytułów w nagłówkach biogramów więc również Sir powinno z nagłówków zniknąć - John Belushi -- komentarz 10:37, 10 lis 2014 (CET)
    • Tylko czy usuwać w takim wypadku von lub de z tytułów - odpowiednio niemieckich i francuskich. Owe są przecież semantycznymi odpowiednikami angielskiego Sir/Dame? --D'Arnise (dyskusja) 12:32, 10 lis 2014 (CET)
      • Chyba jednak owo "z" pełniło inną funkcję, początkowo dookreślało osobę (jak w postaciach średniowiecza: Anselm von Canterbury, Anselme de Cantorbéry), a z czasem stało się po prostu częścią nazwiska. Nikt nie pisze tu o pomijaniu tytułów będących częścią nazwiska, jak np. John Spencer-Churchill, 7. książę Marlborough, ale o nierozpoczynaniu hasła tytułem czysto honorowym, co razi zwłaszcza w przypadku osób współczesnych. Gytha (dyskusja) 12:45, 10 lis 2014 (CET)
        • Nie do końca. Trzeba tu rozróżniać dwie funkcje wyrazu von/de. Pierwsza to zwykłe znaczenie przyimkowe, tłumaczone na polskie przez z, druga to właśnie derywat szlachectwa, identyczny (co do grafii) z przyimkiem. Oba znaczenia się niestety potrafią ściśle przeplatać - widać to choćby i w Polsce: z panów z Bnina wyszli Bnińscy, z z Kurozwęk - Kurozwęccy. Kwestia tytułu używanego faktycznie w Anglii zamiast nazwiska to osobna zupełnie kwestia (konia z rzędem, kto wie od razu, kto to niejaki pan Arthur Wellesley). --D'Arnise (dyskusja) 13:19, 10 lis 2014 (CET)
          • No właśnie chciałem podnieść kwestię użycia tytułów von/de w języku polskim, gdzie bardzo często występują jako substytuty nazwiska i dlatego ich pominięcie (także w nagłówku) może być mylące (postać jest częściej znana pod tytułem niż nazwiskiem). A ponieważ chciałem podać Arthura Wellesleya jako inny przykład takiego użycia (choć bez "de") konia poproszę przesłać ognisku TKKF "Przyjaciel Konika", Fort Grębałów, ul Geodetów, Kraków. Sam nie jeżdżę, im się przyda.--Felis domestica (dyskusja) 13:32, 10 lis 2014 (CET)
            • Słowo się rzekło, kobyłka u płota... Teraz to chyba przez kilka miesięcy będę żyć o chlebie i wodzie, coby tego wierzchowca pozyskać. --D'Arnise (dyskusja) 13:37, 10 lis 2014 (CET)
  • jeśli von/de jest częścią nazwiska to jest w tytule hasła a więc również w samym nagłówku, jeśli zaś pełni rolę tytułu należy umieścić w definicji ale nie tytułować w samym nagłówku - John Belushi -- komentarz 14:38, 10 lis 2014 (CET)
  • Nieco niejasna dla mnie jest wypowiedź powyżej. Nie ma niemieckich nazwisk, które zawierałyby von, który byłby czymś innym niż derywatem szlachectwa. --D'Arnise (dyskusja) 15:30, 10 lis 2014 (CET)
  • Ja tytuły Sir/Dame wstawiam przed nazwiskiem, jako dla osoby bardzo mocno zajmującej się Wielką Brytanią i myślącej brytyjskimi kategoriami pojęciowymi jest to dla mnie raczej oczywiste, choć rozumiem, że nie musi tak być dla osób o mniejszym poziomie anglofilii. Nie znam się na tytułach z innych państw, ale w UK one są tak eksponowane i mają tak duży prestiż, że na pewno należy wspomnieć o ich posiadaniu w pierwszym akapicie (wstępie). Z kolei zapis typu 'Paul McCartney - brytyjski muzyk, sir... jest dla mnie raczej rażący, źle to wygląda i jest oderwane od brytyjskich zasad zapisu nazwisk, więc wolę już zrobić to porządnie, czyli dać przed nazwiskiem. W takiej sytuacji tytuł zapisuje jednak normalnie, a nazwisko boldem, żeby jakiś gimnazjalista nie pomyślał, że ktoś ma na imię Sir. Powerek38 (dyskusja) 14:00, 10 lis 2014 (CET)
    • Podawanie Sir przed definiendum typu Christopher Lee, jeżeli wynika z anglofilii albo wzorowania się z enwiki, jest POV-em, bo etnocentryzmem. Tu myślimy kategoriami pojęciowymi metodologii encyklopedycznej. Tar Lócesilion|queta! 14:08, 10 lis 2014 (CET)
      • Wynika z zasad poprawnego zapisu nazwisk w brytyjskiej odmianie angielskiego, których ja zamierzam się trzymać. To nie jest POV, to jest uszanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu. Powerek38 (dyskusja) 14:11, 10 lis 2014 (CET)
        • No nie, szanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu nie może stać w sprzeczności z tym, że piszemy dla zupełnie innego obszaru językowego. Dajmy na to, specyfiką obszaru kulturowego i językowego Węgier jest kolejność nazwisko-imię, którą mamy w poważaniu, ale dla naszych czytelników odwracamy do postaci używanej w Polsce. --WTM (dyskusja) 14:27, 10 lis 2014 (CET)
        • Poza tym, jestem gotowy przystać na Wasz pomysł, o ile wdrożycie go konsekwentnie, czyli np. przeniesiecie i stworzycie disambigi do kilku tysięcy brytyjskich parów, którzy i w nagłówkach i nawet w tytułach haseł (dla parów dziedzicznych) mają podawane swoje tytuły, co sięga czasów wcześniejszych niż moja obecność na plWiki. Jeżeli ktoś się tego podejmie, to ja będę wpisywał Sir/Dame w innym miejscu, tak się możemy umówić, ale na razie idziemy w stronę jeszcze większego bałaganu. Powerek38 (dyskusja) 14:18, 10 lis 2014 (CET)
          • Ależ cały czas różnicujemy postaci historyczne i wyższych arystokratów od każdego żyjącego, który dostał Order Imperium Brytyjskiego. No chyba, że mam poważne braki w wiedzy i czegoś nie dostrzegam. Tar Lócesilion|queta! 14:28, 10 lis 2014 (CET)
            • Szymonie, nie chciałbym komentować Twojej wiedzy, ale odróżnijmy dwa brytyjskie pojęcia: post-nominal letters i Sir. To pierwsze pojęcie oznacza dopiski po nazwisku typu OBE, CMG itd., które faktycznie dopisuje sobie do nazwiska każdy odznaczony dowolną klasą najwyższych orderów. Są autorzy, którzy u nas stosują te litery po nazwiskach w nagłówkach, ja uważam to za przesadę i nie robię tego. Natomiast tytułu Sir/Dame w żadnym razie nie posiadają wszyscy odznaczeni Orderem Imperium Brytyjskiego, przysługuje on tylko osobom mającym dwie najwyższe i najrzadziej przyznawane klasy tego orderu. Podobnie jest z innymi najwyższymi orderami. W skrócie, tytuł Sir/Dame jest znacznie bardziej elitarny. Żeby nie być posądzonym o niechęć do kompromisu, nie będę bronił nawet Sir/Dame, o ile zrobimy to spójnie. Powerek38 (dyskusja) 14:33, 10 lis 2014 (CET)
              • Uwaga Powerka jest słuszna. Zgadzam się z postulatem większości pod warunkiem obrania spójnego rozwiązania. Wypowiadam się także z tego powodu, że w świetle tutejszych ustaleń jedna z moich starych edycji mogła być błędna. Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:31, 16 lis 2014 (CET)
  • W kwestii niezrozumiałej niechęci do stosowania wzorców angielskich w kolejności zapisu Sir chciałbym nadmienić, że np. w encyklopedii PWN stosuje się nagłówek bez derywatów szlacheckich (czyli Bismarck Otto, Churchill Winston Leonard), ale w tekście mamy już Bismarck Otto von i Churchill Sir Winston Leonard Spencer (trzeba wziąć poprawkę na obowiązujący w papierowych encyklopediach szyk inwersyjny). Myślę, że jest to odpowiednie rozwiązanie, które pozwala na niewyważanie (już) otwartych drzwi. --D'Arnise (dyskusja) 15:21, 10 lis 2014 (CET)

Jak dobrze zrozumiałem to mamy tutaj pewien konsensus, czyli nie używamy żadnego tytułu przed pierwszym wywołaniem imienia i nazwiska postaci w biogramie. Stanko (dyskusja) 16:39, 15 lis 2014 (CET)

No właśnie - mamy ? Rozwiązałoby to mój wątek powiązany. Doctore→∞ 20:24, 15 lis 2014 (CET)
Wikipedysta Stanko: konsensusu to ja nie widzę. Zwłaszcza, że polska tradycja encyklopedyczna owemu konsensusowi zaprzecza. --D'Arnise (dyskusja) 03:45, 16 lis 2014 (CET)

Ok. Więc taka oto edycja, zostawiać czy usuwać? Stanko (dyskusja) 20:45, 30 lis 2014 (CET)

Ja bym zostawił. Tylko usunąłbym kursywę. --D'Arnise (dyskusja) 21:09, 30 lis 2014 (CET)
Też bym zostawił, zresztą z opisu edycji widać, że wstawił to anglojęzyczny wikipedysta, dla którego taki zapis jest czymś naturalnym. Kursywa do wyrzucenia, zgadzam się. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 1 gru 2014 (CET)
Jak nie ma konsensusu, a mnie szczególnie nie przeszkadza istnienie czy nieistnienie, więc zostawiłem. Stanko (dyskusja) 17:58, 5 gru 2014 (CET)
Rozpocząłem podobną dyskusję przy stoliku obok i zostałem przekierowany tu. I chciałem od razu dowiedzieć się kiedy uznaje się, że jest konsensus? Jak wszyscy rozmówcy się zgodzą? Bo to chyba nie osiągalne. Tutaj widziałem stosunek poglądów ("głosów") jakieś 8:2. Co więcej jest Wikipedia:Standardy artykułów/biogram - który albo jest standardem i zaczynamy od Imienia Nazwiska, a nie od JakiśDziwnyTytuł. O ile JakiśDziwnyTytuł jest jeszcze: Sir/Dame to jeszcze jest w jakiś sposób dla mnie zrozumiałe, ale gdy znajdujemy tam np: Aluf, czy Shihan to jest to... dziwaczne.
Ale podsumowując. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć, Czy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram jest obowiązujący.
Jeśli tak, to cała powyższa dyskusja jest bezprzedmiotowa i trzeba tylko ustalić jak umieszczać wszelkie tytuły.
Jeśli nie, to trzeba go zmienić - i to najlepiej zaznaczając jakie tytuły można umieszczać przed Imieniem, a jakich nie.
I od razu propozycja jak zamieszczać te tytuły, może po prostu tak: Imię Nazwisko, właśc: sir Imię DrugieImie Nazwisko, Wszelkie tytuły inne?
pozdrawiam serdecznie Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 20 gru 2014 (CET)
Ok, skoro temat nadal jest dla części wikipedystów nurtujący, a moim zdaniem zupełnie nie nadaje się do prostych, zerojedynkowych rozwiązań, to postaram się przygotować dzisiaj porządniejszą, dedykowaną stronę dyskusji na ten temat, żeby wyjść z Kawiarenki i zebrać różne wątki. Podlinkuję ją tutaj, jak tylko będzie gotowa pierwsza wersja. Powerek38 (dyskusja) 10:12, 20 gru 2014 (CET)
Już, zapraszam serdecznie. Powerek38 (dyskusja) 10:30, 20 gru 2014 (CET)

Pomoc:Kategorie i Pomoc:Przekierowanie[edytuj | edytuj kod]

Są to dwie strony „zasad Wikipedii” w przestrzeni pomocy. Ze względu na to, że inaczej ma wyglądać strona pomocy (łopatologiczna piguła jak praktycznie coś zrobić, ze stopniowaniem od najprostszych problemów), a inaczej strona zasady (co obowiązuje w Wikipedii). To się w pewnym stopniu pokrywa z sensem różnicy Pomoc – Wikipedia. Taką różnicę widać przy Pomoc:Dla tłumaczy i Wikipedia:Tłumaczenia (druga akurat jest zaleceniem edycyjnym, ale to bez znaczenia).

Proponuję, żebyśmy strony Pomoc:Kategorie i Pomoc:Przekierowanie przenieśli z grona zasad do zaleceń. Wtedy łatwiej będzie je kształtować pod kątem UX na takie, które wyglądają jak dobre strony pomocy: praktyczne, nie chaotycznie przeładowane i obwarowane zabezpieczeniami twardego konsensusu całej społeczności (gdybyśmy tak konsultowali każdą zmianę strony pomocy oznaczonej jako zalecenie, do niczego byśmy nie doszli z nadmiaru dyskusji i dygresji). Tar Lócesilion|queta! 17:35, 9 gru 2014 (CET)

  • Czytając te strony nie jestem pewien czy muszą one być nawet zaleceniami. One opisują jak zrobić coś aby działało (w praktyce), bo jeśli zrobi się inaczej to nie zadziała, lub zadziała nie tak jak powinno. W przypadku Pomocy:Kategorie jedynym zaleceniem (w sensie wikiprawa) jest kategoryzacja przekierowań. Z kolei na stronie Pomoc:Przekierowanie jako zalecenie występuje również (ta sama w treści) kategoryzacja przekierowań. Imo tylko jako strony pomocy, albo max. zaleceń. Ented (dyskusja) 18:05, 9 gru 2014 (CET)
  • Przejrzałem te strony i dla mnie nie ma tam niczego co musiałoby stanowić zasadę Wikipedii. To techniczne wskazówki jak poprawnie kategoryzować oraz tworzyć, zachowywać i edytować przekierowania. Utrzymałbym to po prostu w przestrzeni pomocy zdejmując nienaturalne i usztywniające piętno "zasady". Kenraiz (dyskusja) 18:26, 9 gru 2014 (CET)
  • Mamy to IMO raczej inflacyjne nadużywanie pojęcia zasady (->). Te ostatnie to IMO 5F i wszelakie "twardo" obowiązujące regulacje, których każdorazowy przypadek naruszenia (NPA, niedozwolone pacynkowanie itp.) może pociągnąć za sobą sankcje lub innego rodzaju interwencję, np. z-EK-owanie strony, ukrycie edycji itp. W przypadku kategoryzacji mamy metastrony Pomoc:Kategorie i WP:Kategoryzacja, gdzie to pierwsza z tych dwóch metastron (jak już zauważyli powyżej przedpiścy) nie ma nawet charakteru zaleceniowego. Tak więc należy tu IMO dążyć do w miarę przejrzystego rozdzielenia WP:Kategoryzacja - jako strony zaleceniowej i Pomoc:Kategorie jako pomocowej, zamiast wrzucać na jedną hałdę konkurujące niespójne regulacje na ten sam temat. Tak więc w konsekwencji można przenieść sekcję Pomoc:Kategorie#Kategoryzacja_przekierowań do WP:Kategoryzacja, bo ma raczej zaleceniowy charakter, a cała reszta treści Pomoc:Kategorie ma dość ewidentnie pomocowy charakter i niczego nie reguluje. --Alan ffm (dyskusja) 20:51, 9 gru 2014 (CET)
  • O właśnie, dziękuję. Też uważam, że strony pomocy w ogóle nie muszą być zaleceniami, żeby działały, tzn. miały skutek w sposobie edytowania wikipedystów. Jaki np. jest sens opatrywać szablonem {{Zalecenie edycyjne}} stronę Pomoc:Styl – poradnik dla autorów, albo tym bardziej Pomoc:Jak napisać nowy artykuł? przecież Pomoc:Jak napisać dobrą definicję i Pomoc:Kiedy wstawić link nie są oficjalnie zaleceniami, a też działają. Chciałbym odformalizować know-how edytowania tak, żeby normy „sztywne” (zasady, zalecenia) były opisywane w kontekście „dyrektyw ogólnych”, do których dobrym instrumentem jest przestrzeń Wikipedia. Tar Lócesilion|queta! 20:40, 9 gru 2014 (CET)
  • Zgadzam się z przedmówcami. Przestrzeń Pomoc: powinna zawierać praktyczne wskazówki jak coś zrobić. Nie jest to miejsce na zasady, które, powinny być umieszczone w przestrzeni Wikipedia:. Moim zdaniem można zdjąć te szablony i, jeśli jest taka potrzeba, umieścić je na innych stronach w odpowiedniej przestrzeni. tufor (dyskusja) 22:35, 10 gru 2014 (CET)
  • Podzielając stanowisko przedpisów pragnę nadto zwrócić uwagę, że sam tekst ww. stron nie bardzo nadaje się na zasady - zawiera sugestie, podczas gdy zasada powinna jasno wskazywać sposób postępowania. --Teukros (dyskusja) 19:07, 11 gru 2014 (CET)

Czerwone linki[edytuj | edytuj kod]

Mieliśmy kiedyś dyskusję o czerwonych linkach i proponowanych szablonach, które w pewnym sensie miały wzbogacić czerwone o coś linkującego. Dziś przeczytałem newsy na Wikidanych i tam reklamują Redwd, i proszą o implementację w innych wersjach językowych. Jego funkcja to niemal wypisz/wymaluj to co wcześniej proponowałem. Wtedy u nas większość była przeciwko, ale może teraz zdania będą rozłożone inaczej? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 9 gru 2014 (CET)

  • Czy możesz opisać: o co chodzi (tzn. ja wiem, Ty wiesz, ale tamta dyskusja jest przepastna i nie widać wyraźnego clue) i do której propozycji przedstawionej przez Ciebie najbliżej jest tej inicjatywie z WD (bo omawialiśmy kilka opcji)? Tar Lócesilion|queta! 20:53, 9 gru 2014 (CET)
    • W tamtej dyskusji była propozycja aby czerwone linki wzbogacić o link [D] lub jego inny graficzny wariant do interwiki w Wikidanych. Miało to w założeniu ułatwić nawigację do ewentualnych stron w innych językach na temat pojęcia, które jeszcze nie jest opisane w naszej encyklopedii. Niestety zdecydowana większość opowiedziała się przeciwko takiej ingerencji. Teraz proponowany jest jednak szablon, który ma odsyłać czytelnika do Wikidanych i/lub Rezonatora, jeśli link jest czerwony, aby ułatwić znalezienie interesujących danych oraz wskazać redaktorom na potencjalne interwiki, dzięki czemu będzie można unikać łączenia historii zdublowanych wpisów w Wikidanych. Obecnie nowe hasła często niepotrzebnie uzyskują nowe Q###, zamiast podpiąć się pod już istniejące encje. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:40, 9 gru 2014 (CET)
  • Gorąco popieram aby przy czerwonym linku istniał link do wikidanych czyli żeby artykuł w danym języku mógł funkcjonować w strukturze wikidanych zanim powstanie w tymże języku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 9 gru 2014 (CET)
  • @Paweł Ziemian, generalnie to brzmi dobrze. Niektórzy użytkownicy mogliby sprawdzić interwikowane artykuły, przeczytać je i czegoś się dowiedzieć, albo wykorzystać do pisania nowego artykułu w plwiki (WER, głupcze!). Łatwo dostrzec zalety (na marginesie, wykorzystywanie WD może bardzo pomóc Wikipedii – to trzeba uświadamiać). Ale diabeł tkwi w szczegółach. Dla innej części użytkowników byłoby to kolejnym udziwnieniem, kolejny szablon do poznania i zrozumienia, z po-prostu-kodu robi się jeszcze-bardziej-skomplikowany-kod. To jest największy problem. Dalej drobne: nie każdy redlink może mieć interwiki i nie każdy z tych, które mają, magicznie dostanie ten szablon (bo kto, jak i kiedy by go dodawał? ten, kto wstawia redlink? a może bot, który nie zawsze powiązałby właściwe IQ, jeśli w ogóle by to zrobił?). Zapewne powstałaby nowa [[Kategoria:Artykuły z brakującymi linkami do ID Wikidanych]], dołączyłaby do WP:SW i wisiałaby, czekając na cud, że ktokolwiek się nad nią zlituje i wyzeruje, bo ma mnóstwo czasu i nazywa się @PMG (który ostatnio nie ma czasu). To nie jest pesymistyczny punkt widzenia. Tar Lócesilion|queta! 19:54, 10 gru 2014 (CET)
    • Kategoria by powstała ale byłaby to [[Kategoria:Zbędne wywołanie szablonu czerwonego linka na istniejącym artykule]], do eliminacji przez bota. Natomiast wstawianie i namierzanie encji w Wikidanych tylko manualnie. Chociaż bot mógłby coś sugerować, np. zbierać statystyczne dane do czego hasło linkuje (kategoria/obrazki/inne hasła) i dopasowywać coś z innych języków na podstawie wspólnych encji. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 10 gru 2014 (CET)
  • Jestem przeciwny. Takie linki to zmyłka, która edytorów zniechęca do tworzenia nowych haseł. regan1973 (dyskusja) 20:21, 10 gru 2014 (CET)
    • Dlaczego zmyłka? Czerwony link dalej pozostaje czerwony i jego funkcja to w dalszym ciągu propozycja napisania artykułu. A po drugie Wikipedia nie jest dla edytorów, którzy piszą bo lubią i zawsze będą pisać bo mają takie powołanie, lecz również dla czytelników, którzy szukają wiedzy. Być może Wikidane przedstawiają mało czytelny widok z jakimiś tabelkami, które u niektórych czytelników mogą wywołać torsje ale Rezonator to zupełnie coś innego. Dane są przedstawione w formie znacznie bardziej atrakcyjnego raportu z dalszymi informacji, których u nas nie ma. Zresztą to kwestia techniczna do rozwiązania aby ewentualne linkujące ozdobniki były opcjonalnie niewidzialne dla redaktora. Zobaczysz je wtedy dopiero w kodzie źródłowym jako wywołanie jakiegoś szablonu. Ale to też jest jakaś informacja, że tutaj jest czerwony link, o którym nie wiesz dopóki nie wywołasz podgląd. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:47, 10 gru 2014 (CET)
  • jestem przeciw takim rozwiązaniom. skoro żadna inna Wikipedia nie może być źródłem dla naszej wersji więc nie widzę potrzeby generowania takich udawanych linków. po pierwsze, widzę w tym raczej zniechęcania do pisania niż odwrotnie (skoro jest gdzieś tam, to można sobie poczytać). nic nie wiemy o jakości tamtych artykułów. po drugie, nie każdy czerwony link okazuje się ency na naszej Wiki choć swoje interwiki ma - przez co widzę tu np. możliwość celowego linkowania do artykułu usuniętego na pl.wiki. po trzecie, ktoś może uznać że artykuł na innych Wikipediach jest lepiej napisany niż u nas i wstawiać link nawet do niebiesko linkowego artykułu argumentując, że skoro jest taka możliwość to czemu nie korzystać. po czwarte, jeśli można wstawiać takie linki do Wikidata to czemu nie wstawiać linków zewnętrznych w treści haseł do artykułów lepiej napisanych na innych portalach. podsumowując, jeśli nie ma artykułu to nie ma, w każdej encyklopedii nie ma wszystkich haseł. uważam, że projekt powinien wyłącznie opierać się na linkach do pl.wiki. - John Belushi -- komentarz 21:39, 10 gru 2014 (CET)
  • A gdyby tak ten szablon generował nową formę przypisu (mamy przypisy i uwagi) do sekcji LZ, w której by się automatycznie lista owych linków pojawiła. Reguły, że nie linkujemy z treści poza pl.wiki, zostałyby zachowane. Zapis mógłby wyglądać tak czerwony link[LZ 1]. Byłby to odsyłacz do linku, który znajdowałby się w sekcji Linki zewnętrzne, gdzie czytelnik mógłby szukać dalszych informacji. Natomiast w sekcji LZ pojawiłby się tekst Więcej informacji na temat czerwony link w Wikidanych lub serwisie Rezonator. W takim rozwiązaniu nawet jeśli czerwony zniebieścieje to ewentualny odsyłacz w dalszym ciągu może być równie ciekawy, mimo swej nadmiarowości. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:59, 11 gru 2014 (CET)
    Jak dla mnie ok ale może to powinna być specjalna sekcja "Zobacz też w innych projektach Wikimedia" gdzie byłoby też dobre miejsce na {{Siostrzane projekty}}? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:01, 12 gru 2014 (CET)
    Oddzielna sekcja mi także pasuje bardziej. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)
    Ja jestem rozdarty - pomysł sam w sobie jest moim zdaniem dobry, zwiększa dostęp do wiedzy (co przecież jest celem Wikipedii), ale z drugiej strony boję się kolejnych utrudnień technicznych dla nowicjuszy i ewentualnych nieporozumień związanych z tymi linkami. Trzeba by przygotować jakieś wersje beta tych rozwiązań, bo tak teoretyzując - trudno ocenić właśnie te możliwe niedogodności. Emptywords (dyskusja) 14:18, 12 gru 2014 (CET)
  • Nie sądzę by istnieli użytkownicy Internetu nie znający Wikipedii i jej różnych wersji językowych, nie potrafiący radzić sobie z szukaniem informacji. Obawiam się wręcz, że sukcesywnie w miarę poprawy znajomości angielskiego i rozwoju en.wiki inne wersje językowe będą cierpieć na odpływ użytkowników, a tym samym sukcesywny spadek edytujących. W tej sytuacji kierowanie użytkowników od razu do innych wersji językowych z powodu braków będzie pogłębiało odpływ użytkowników – po kiego grzyba męczyć się z rodzimą wiki, skoro na en.wiki jest większe prawdopodobieństwo, że znajdę informacje – sami wikipedyści to sugerują. Poza błędem strategicznym dla rozwoju mniejszych Wikipedii inne kłopoty to: dalsza komplikacja kodu i złożoności edytowania (nieustanne wzrastanie bariery wejścia), ograniczona użyteczność (znający języki obce szybko oswoją się z korzystaniem z bardziej rozwiniętych wersji językowych), kłopotliwość funkcji po zaniebieszczeniu czerwonego linku (linkowanie do innej wersji językowej jest bezsensownym dublowaniem funkcji – chętni mają link do Wikidata z podlinkowanego terminu). Kenraiz (dyskusja) 20:10, 12 gru 2014 (CET)
    Przecież Wikidane to projekt wielojęzyczny, który można czytać także po polsku. Natomiast Reasonator to tylko serwis prezentujący dane z Wikidanych, również przetłumaczony na polski (np. Barack Obama), czyli taki przerośnięty infobox na sterydach. Nigdzie nie ma słowa o linkowaniu do angielskiej Wikipedii. Tam jest tylko przykład jakiejś implementacji szablonu. Trzeba również pamiętać o tym, że ktoś te dane musi jednak wpisać do bazy danych. Taki mechanizm może naprowadzić na nowe tory również wielu redaktorów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)
    Zazwyczaj jednak nasz czerwony link trzeba by było linkować tylko do wikidanych, a obszerniejsze opracowania na reasontorze dotyczą tematów u nas już niebieskich (opisanych). Dopóki te zestawienia danych nie będą bardziej rozbudowane i czytelniej redagowane, dopóty nie będę przekonany o ich użyteczności. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 12 gru 2014 (CET)
  • Wrzuciłem do brudnopisu przykład implementacji. Przykład wygenerowałby też linki siostrzane ale w WD dla tego brudnopisu ich nie ma. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:23, 13 gru 2014 (CET)
  • Pomysł interesujący, ale obawiam się, że takie rozwiązanie wprowadzi więcej zamieszania, kłopotów niż zamierzonych udogodnień. Tak jak napisał Kenraiz tzw. błąd strategiczny, czy komplikacja kodu nie pozwala mi myśleć o tym przedsięwzięciu optymistycznie. Chociaż czas może to zmienić.--Pit rock (dyskusja) 20:23, 13 gru 2014 (CET)
  • Takie rozwiązanie jest na pewno lepsze od bezpośredniego linkowania do innej Wiki, co u nas się jednak spotyka (np. takie kurioza jak w artykule Sweti Cchoweli w czwartym akapicie mamy niebieskolinkową Sydonię, która okazuje się linkiem nie do artykułu u nas, tylko na gruzińskiej Wikipedii, bo jak dobrze wiemy gruziński jest językiem u nas dość powszechnym i każdy sobie bez problemu informacje o tej osobie poszerzy...). Jednak wstawianie dość rozbudowanych (dużych) oznaczeń w indeksie górnym znacznie pogarsza czytelność tekstu. Jeszcze pół biedy jak jest jeden taki link, jednak jak w zdaniu będzie ich kilka (lub w całym artykule kilkadziesiąt), to dostaniemy zwykłą sieczkę, a nie artykuł. Z tego powodu powyższe rozwiązanie nie podoba mi się. To mogłoby funkcjonować wyłącznie jako kolejny kolor podświetlanego linka (teraz mamy niebieskie, czerwone, oraz po ustawieniach w opcjach także zielone; czy coś jeszcze?), który byłby widoczny wyłącznie po ustawieniu przez zainteresowanych odpowiedniej opcji w ustawieniach. A i tak najważniejsza jest tu odpowiedź na pytanie jakie jest zapotrzebowanie na takie linki. Bo jeżeli jest minimalne, to cała praca z dodawaniem, sprawdzaniem czy nie powstał w międzyczasie artykuł (wszak nie musiał powstać pod tym samym tytułem, a co więcej mógł zostać zdublowany w WikiData) będzie niewspółmierna do potencjalnych korzyści. Czy gdzieś już coś takiego funkcjonuje? Jeśli tak, to jak jest oceniane? A jeśli nie, to czy musimy tu wychodzić przed szereg? Aotearoa dyskusja 21:23, 13 gru 2014 (CET)
    Szału nie ma, kilkanaście wywołań w enwiki, dwa na frwiki (i to nie w głównej treści), kilka w greckim (ale zajrzałem tylko do linkujących). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:13, 13 gru 2014 (CET)
  • link do Sydonii usnąłem. usunąłem też jeszcze bardziej kuriozalną uwagę: porównaj dyskusja artykułu. - John Belushi -- komentarz 18:01, 15 gru 2014 (CET)
  • Podczas poprzedniej dyskusji nt. czerwonych linków popierałem postulat wprowadzenia odnośnika do wikidanych, a teraz popieram go jeszcze goręcej. Wprawdzie wolałbym odnośnik do WD w postaci indeksu górnego [D] (lub odpowiednika), ale szablon z linkami do WD i Rezonatora też poprę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:11, 19 gru 2014 (CET)
  • Czy jest więc zgoda na wprowadzenie na pl.wiki obok czerwonych lików, również linków do rezonatora lub wikidanych? Wikipedysta:Borys Kozielski podejrzewam, że Cię to zainteresuje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:29, 11 sty 2015 (CET)
    • Oponenci pewnie machnęli by ręką, gdyby równocześnie z implementacją takiej możliwości powstał bot regularnie sprawdzający te odwołania i usuwający je w przypadku powstania na pl.wiki artykułu, do którego prowadzi opatrzony nimi link. Kenraiz (dyskusja) 09:33, 11 sty 2015 (CET)
  • jestem przeciwny jako że spowoduje to: zmniejszenie czytelności tekstu, przekierowywanie czytelników na anglojęzyczną wikipedię (więc po co tworzyć naszą polskojęzyczną?), powstanie nowej kategorii z wiszącymi do końca świata linkami do poprawy, takie linki będą zachętą dla edytorów do linkowania do obcych wikipedii mimo tego że tak nie wolno robić, dodatkowa komplikacja edycji i tak nie prostej dla nowicjuszy. The boss (dyskusja) 10:01, 11 sty 2015 (CET)
  • Też jestem przeciw – nadal nie ma podanej docelowej formy nad którą można by podyskutować, zaś niektóre ze zgłaszanych propozycji doprowadzą do znacznego pogorszenia czytelności tekstu (np. Gmina graniczy od północy z gminami Navielgane[fr.], Segré[fr.] i Sorgon[fr.], od wschodu z Tampé[fr.] i Lokodja[fr.], od południa z Tansié[fr.], Mebar[fr.], Moulé[fr.], Moutori[fr.], Mouvielo[fr.] i Naborgane[fr.], a do zachodu z jeziorem Barindia[fr.]), na co jakiejkolwiek zgody być nie może. Aotearoa dyskusja 12:21, 11 sty 2015 (CET)

Dzisiaj powstał kolejny podobny szablon linkujący do innych wiki: {{do przetłumaczenia}}. Istnieje też {{link-interwiki}}, który ma prawie 300 dołączeń. Zaproponowany przez Pawła szablon jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż te dwa wskazane, bo umożliwia łatwiejsze przejście do innej niż sugerowana przez wstawiającego wersji językowej artykułu. ~malarz pl PISZ 09:50, 17 sty 2015 (CET)

  • Koledzy 'techniczni' widzę, że mają skłonność do implementacji różnych nowinek i rozumiem to, bo to frajda sama w sobie. Problem w tym, że nie wszystko co można zrobić warto robić. Poza licznymi problemami zgłaszanymi i ponawianymi w dyskusjach jest jeszcze kwestia trudności językowych/kompetencyjnych z weryfikacją treści innych Wikipedii. Nie zawsze warto linkować do artykułów istniejących na innych wiki, często też stanowczo się nie powinno odsyłać tam czytelnika. Przykładowo mam wrażenie, że artykuły o taksonach organizmów mamy zrobione bardzo rzetelnie, podczas gdy cała masa innych wiki (tych masowo botujących (od warajskiej po szwedzką i holenderską) oraz tworzonych z palca, ale przez jakichś totalnych amatorów (hiszpańska, angielska) roją się od błędów. Pozornie tamte wiki są kuszące bo mają "opisanych" o wiele więcej czerwonolinkowych u nas gatunków/rodzajów/rodzin etc. Problem w tym, że te artykuły tworzone są często bardzo bezmyślnie (np. zawierają wykazy taksonów podrzędnych, w których zmiksowane są faktyczne taksony z ich synonimami). Obawiam się, że tego typu problemy dotyczą wielu zagadnień i jakość różnych wiki w wielu tematach jest fatalna. Kenraiz (dyskusja) 14:33, 17 sty 2015 (CET)
  • Rozwiązanie ma sens tylko jeśli będziemy linkować do wikidanych. Linkowanie do wybranej przez linkującego wersji to zły pomysł bo jest dyskryminacją innych języków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:05, 17 sty 2015 (CET)

podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Utworzyłem zaproponowany przez Pawła odpowiednik en:Template:redwd ({{brak artykułu}}). W efekcie mamy aktualnie na pl.wiki następujące możliwości zaznaczenia czerwonego linku:

rozwiązanie efekt / polskie hasło nie istnieje efekt / polskie hasło istnieje liczba wywołań
bezpośredni link do innego artykułu Grzegorz z Rimini Isaac Babbitt ok. 1500
bezpośredni link do innego artykułu jako dodatek do czerwonego linku Grzegorz z Rimini(en) Isaac Babbitt(en)
bezpośredni link do Wikidanych jako dodatek do czerwonego linku Grzegorz z RiminiWD Isaac BabbittWD brak danych
szablon {{link-interwiki}} Grzegorz z Rimini(ang.) Isaac Babbitt ok. 300
szablon {{do przetłumaczenia}} Grzegorz z Rimini (en) Isaac Babbitt szablon dopiero co powstał
szablon {{brak artykułu}} Grzegorz z Rimini[WD/R] Isaac Babbitt szablon dopiero co powstał
szablon {{Wikipedysta:Paweł Ziemian/Q}}

oraz {{#invoke:Brudnopis/Paweł Ziemian/test|QQ}}

Grzegorz z Rimini[LZ 1] Isaac Babbitt[LZ 2] szablon nie gotowy

Na pl.wiki krótka istniały jeszcze szablony {{nie przetłumaczono 3}}, {{nie przetłumaczono 5}} oraz {{ill}} (o innych nie pamiętam).

W poprzedniej dyskusji oraz powyżej padło wiele argumentów, poniżej spróbuję je podsumować:

  • linkowanie do innych wiki
    • ZA: umożliwia przeczytanie brakujących u nas informacji
    • PRZECIW: odciąga edytorów od pl.wiki, pl.wiki staje się spisem treści do en.wiki (i innych), wskazuje hasło w konkretnym języku, którego akurat czytający może nie znać
  • linkowanie do Wikidanych
    • ZA: umożliwia przeczytanie brakujących u nas informacji w przystępnym dla czytającego języku, nie preferuje jednego "słusznego języka"
    • PRZECIW: prowadzi do niezrozumiałego serwisu, odciąga od pl.wiki, może skierować do kiepskiego hasła w innej wiki
  • linkowanie przez szablony (do innych wiki, do Wikidanych, Rezonatora)
    • ZA: umożliwia blokowanie wyświetlania linków gdy polskie hasło powstanie, ujednolica format linkowania do innych wiki w takich sytuacjach, ułatwia automatyczne sprzątanie kodu gdy polskie hasła powstaną
    • PRZECIW: ułatwia tworzenie linków do innych wiki i niejako to prowokuje

Liczba linków do innych wiki wskazuje, że pewnie od takich linków nie uciekniemy a jakoś nie widać chętnych aby je usuwali. W krótkim czasie znalazłem kilka takich, które linkują do istniejących już artykułów na pl.wiki. Nie chcę rozstrzygać, które rozwiązanie jest najlepsze, ale powinniśmy wybrać jedno z nich a pozostałe usunąć (zastąpić tym wybranym). Ze swojej strony mogę zaproponować wsparcie techniczne i automatyczną konwersję botem innych rozwiązań do wybranego. Przy ewentualnym wykorzystaniu z szablonów można umożliwić ukrywanie wyświetlania tych linków w preferencjach. Wydaje mi się, że nie jest na razie możliwe pobieranie interwiki i wyświetlanie ich wg zadanej listy preferencji języków dla szablonów z linkiem do Wikidanych, ale wg planów kiedyś będzie - @Paweł Ziemian może coś więcej powie na ten temat. ~malarz pl PISZ 19:12, 17 sty 2015 (CET)

Dostęp do tytułów z innych wersji językowych wymaga odblokowania możliwości czytania danych z podaniem Qnnn, a ten w dalszym ciągu zwraca błąd Access to arbitrary items has been disabled... Natomiast powinno dać się zaimplementować test zgodności nazwy nieistniejącej strony z faktycznie utworzoną, bo jest funkcja, która zwraca nazwę strony na lokalnej wiki jeśli istnieje (np. {{#invoke:Wikidane|page|Q42}} → Douglas Adams), lub pusty tekst jeśli nie jest zarejestrowana w Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:37, 17 sty 2015 (CET)
  • Optuje za rozwiązaniem Szablon:Brak artykułu. Zajmuje mało miejsca i znika po utworzeniu artykułu. Proponuję od razu wykluczyć te które pozwalają zalinkować do konkretnej wersji językowej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 17 sty 2015 (CET)
    • Szablon ten wyświetla komunikat po najechaniu kursorem "Informacje o innych odpowiednikach artykułu XXX w Wikidanych", tymczasem bardziej zwięźle i zrozumiale byłoby "Informacje na ten temat w Wikidanych". Kenraiz (dyskusja) 21:53, 17 sty 2015 (CET)
  • Dwie sprawy 1. Czy mamy konsensus? 2. Jak w {{Brak artykułu}} zrobić link z odmianą [[pies|psa]] i z pochyleniem nazwy wyświetlanej (bez pochylania jednocześnie tego co jest w indeksie górnym)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:10, 21 sty 2015 (CET)
  • 1. Ja popieram wprowadzenie szablonu, ale myślę, że jeśli już skracać, to do „„{{{1}}}” w Wikidanych” - ważniejsze na jaki temat, niż że to informacje. I chyba nie ma być „Rezonaorze”. 2. {{Brak artykułu|Timissa|Q2232381|''Timissy''}} Timissy[WD/R] BartekChom (dyskusja) 10:57, 21 sty 2015 (CET)
  • Ad. 1. [konsensus]: Policzyłem opinie w sprawie. Popiera pomysł 5 wikipedystów, obiekcje lub sprzeciw wyraziło 7, jeden jest rozdarty. Z pewnością nie ma zgody nadal na linkowanie bezpośrednie do artykułu na innej wiki. Skrytykowane zostało też linkowanie w przypisie do artykułu na innej wersji językowej Wikipedii. Ponieważ część głosów oponentów nie zgadzała się na któreś z tych opcji, można by poszukać zgody po przedstawieniu najmniej kontrowersyjnej propozycji (szablon {{brak artykułu}}). Z pewnością nie ma też przyzwolenia na masowe wprowadzanie rozwiązania, jakie by ono nie było. W artykułach z zakresu klasyfikacji biologicznej prosiłbym o uznanie takiej implementacji z gruntu za niewłaściwą. Kenraiz (dyskusja) 15:17, 21 sty 2015 (CET)
  • Popieram Kenraiza szczególnie w naukach biologicznych. bez sensu jest linkowanie do innych wiki po to aby otrzymac tekst " gatunek xxx należy do rodziny xxx". Poza tym jak dla mnie jest to odciąganie i edytorów i czytelników od polskojęzycznej wikipedii. Mające na celu w głównej mierze propagację angielkojęzycznej wiki. Jeszcze parę słów odnośnie konsensusu. Ja tu go nie widzę w żadnej postaci. Również nie widze powodów do umieszczania w naszej wiki informacji o innych wiki w sytuacji gdy w wyszukiwarce zaimplementowane jest wyszukiwanie poprzez wikidata. The boss (dyskusja) 22:20, 21 sty 2015 (CET)
  • Sprzeciw z mojej strony wobec jakichkolwiek linkowań. Po co pisać całe hasła jak można podlinkować do innej wersji językowej? Co my piszemy - encyklopedię czy portal z linkami? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:44, 21 sty 2015 (CET)
  • nie zgadzam się na linkowanie w tekście do innych Wikipedii, tak samo jak nie zgadzam się na linkowanie do innych stron, portali tematycznych i blogów - nie widzę najmniejszej różnicy w dopuszczeniu dziwacznych linków do innych Wikipedii a dopuszczeniu linków zewnętrznych do treści artykułów. szkoda, że po ostatnim nie tak dawnym głosowaniu w tej sprawie znowu wciąga się Wikipedystów w identyczną dyskusję - John Belushi -- komentarz 22:58, 21 sty 2015 (CET)
Ja również jestem przeciwny dawaniu linków do innych wiki. Powody wymienili poprzednicy. Andrzei111 (dyskusja) 23:05, 21 sty 2015 (CET)
  • Nie rozumiem takiego stanowczego sprzeciwu. Postawcie się w sytuacji, gdy ktoś, kto nie edytuje lecz tylko szuka jakiejś informacji, trafia na czerwony link na naszej wiki. Jednym z odczuć jest zniechęcenie i frustracja. Głupi serwis, w którym nie ma potrzebnych informacji. A gdy scenariusz przewiduje link do innej wiki to może jedynie pomyśleć głupi jestem, że nie znam języków. A jeśli zna języki obce to z czasem może wpadnie na pomysł hej tego jeszcze nikt nie napisał, ale czytałem o tym na innej wiki, więc przetłumaczę. I tym o to sposobem możemy nie stracić, ale zyskać nowego edytora. A po drugie nie spodziewałbym się zalewu takich czerwonych linków. Byłyby to raczej „notatki” obecnych wikipedystów jako wskazówki na artykuły do napisania lub przetłumaczenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:15, 21 sty 2015 (CET)
    Naprawdę uważasz że po tylu latach czytelnicy Wikipedii polskojęzycznej ze zdziwieniem stwierdzą, że jednak nie wszystko jest tu opisane? Że nagle się zorientują, że czerwone linki oznaczają że hasła jeszcze nie ma? Znakomita większość nas tutaj tak właśnie zaczęła - bo hasła nie było. Wstaw odnośnik do innej wersji językowej i jakakolwiek motywacja do napisania hasła tutaj zniknie, bo... hasło już jest po gruzińsku. Serio nie widzisz jak bardzo kiepska jest taka linia obrony waszych propozycji? Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:20, 21 sty 2015 (CET)
    Tak uważam. Poza tym czytelnicy się zmieniają. Nowi się rodzą a starzy wymierają. Podobnie edytorzy. Ponadto teraz ktoś pisząc artykuł nie napisze czerwonego linka lecz zwykły tekst, bo cierpi na specyficzne fobie, to nowy szablon pozwoli im oswoić te dzikie linki. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:35, 21 sty 2015 (CET)
  • nie ma najmniejszej potrzeby udawać, że Wikipedia zawiera wszystkie możliwe tematy, że jest nieomylna, że nie zawiera błędów - te udziwnione linki to takie czarowanie rzeczywistości: "hasła nie ma ale jednak jest" - prowadzi to donikąd. - nie ma hasła to nie ma - potrzeba by ktoś to hasło napisał - John Belushi -- komentarz 23:54, 21 sty 2015 (CET)
Zbędna zabawa. Czerwony link to czerwony link. — Paelius Ϡ 00:33, 22 sty 2015 (CET)
  • Dziwi mnie, że sytuacja w której użytkownik znajdzie jakąkolwiek informacje na interesujący go temat jest traktowana jako problem. Czy naprawdę powinniśmy traktować siostrzane i innojęzyczne projekty jako konkurencję? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:58, 22 sty 2015 (CET)
  • Jednak Wikipedia nie jest od tego, aby użytkownik znalazł jakąkolwiek informację na interesujący go temat. Gdyby tak było, to w każdym artykule dawalibyśmy rozbudowane listy linków zewnętrzny, bo w każdym znajdzie się jakaś dodatkowa informacja. Aotearoa dyskusja 07:29, 22 sty 2015 (CET)
  • Może coś przegapiłem, ale czemu właściwie nie zrobić tak, by po kliknięciu w czerwony link pojawiał się komunikat o odpowiednim elemencie w Wikidanych? Nedops (dyskusja) 01:44, 22 sty 2015 (CET)
  • Popieram propozycję @Nedops. Wydaje mi się że to nie było proponowane po prostu. Pytanie do technicznych: Da się zrobić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 22 sty 2015 (CET)
  • Wszystko da się zrobić. Tylko, że takie rozwiązanie będzie prawdopodobnie centralnie sterowane, czyli każdy czerwony link stanie się potencjalnie linkujący. Do tego dochodzi problem ujednoznacznień. W rozwiązaniu lokalnym pod pojęciem może wisieć jednoznaczne dowiązanie do Wikidanych. Natomiast w globalnym może być tak, że pod czerwoną nazwą kryłaby się lista dowiązań. Dotyczyć to może zwłaszcza artykułów biograficznych. Linki do ujednoznacznień są chyba znacznie gorsze niż czerwone. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:01, 22 sty 2015 (CET)
  • Pewnie dlatego się nie pojawił, gdyż: mało kto klika w czerwone linki oraz mało kto się zorientuje, że w artykule z 30 czerwonymi linkami, w jakiś dwóch z nich podpięta jest jakaś informacja. Aotearoa dyskusja 07:35, 22 sty 2015 (CET)
Kilka osób już zwróciło na to uwagę, że linkowanie do tych wszystkich stubów (często błędnych) na botujących wikiach, jest bez sensu (niewyobrażalny trud bez jakichkolwiek zysków) [kto chętny wstawić kilka tys. takich linków w Cryptocephalus i kilkaset do Paederus XP]. Linkowanie do większych artów na obcych wiki też nie musi być korzystne: po pierwsze mają zwykle słabe uprzypisowanie (jeśli w ogóle), więc nie warto zachęcać do ich tłumaczenia, w innych znowu mogą być błędy, których nawet nie zauważymy, bo za słabo znamy język. Samo zresztą sprawdzanie czy istnieje odpowiednie arty na innych wiki, gdy nie jesteśmy poliglotami, jest karkołomne. Jest też polem do wprowadzenia masy błędów, bo termin z innego języka może być tylko częściowo odpowiedni do terminu stosowanego w polskim. Trudno mi teraz sobie wyobrazić, gdzie taka działalność mogłaby mieć sens? Przecież nawet gdyby wstawiać takie linki tylko dla haseł na innych wikiach wyróżnionych, to wyróżnienia na innych mają często mniejszą wagę niż na naszej (choćby słabe uźródłowienie). Z początku się nie wypowiadałem bo pomysł wydał się zbyt nierzeczywisty, by zawracać sobie nim głowę, ale skoro to już podsumowanie to jestem na nie. Żeby to miało ręce i nogi to linków czerwonych na naszej wiki musiałoby być niewiele i pojawiać się sporadycznie. Tymczasem, przynajmniej w mojej dziedzinie, zdecydowanie czerwone linki przeważają, a wiele haseł to zwyczajne morza czerwone terminów zarówno taksonomicznych jak i anatomicznych, geograficznych itp. i naprawdę szkoda czasu jakiekolwiek wikipedysty na sprawdzania jak każdy czerwony termin nazywa się w innych językach i czy nie ma go w obcych wikipediach. Wystarczy, że sam art trzeba umieścić w WD, co, jeśli nie ma go akurat na en.wiki też nie musi być łatwe. Carabus (dyskusja) 09:49, 22 sty 2015 (CET)
  • Podzielam większość zastrzeżeń, mamy stawiać na treść w polskojęzycznej Wikipedii i zachęcać do tworzenia haseł na pl (chociażby stubów, gdzie czytelnik dostaje spis linków w innych językach). Stąd zarówno linkowanie do innych wiki, jak i ozdóbki, do mnie nie przemawiają. Ciekawy jest pomysł, by wykorzystać czerwony link i poprzez kliknięcie uzyskać obok okienka tworzenia hasła link np. do wikidata. Elfhelm (dyskusja) 15:07, 22 sty 2015 (CET)
A gdyby to zrobić tak, że jeśli w Wikidata label (wpisany po polsku) jest zgodny z nazwą czerwonego linku, to nie tworzy się szablonu, tylko (potrzebne byłoby narzędzie) po najechaniu kursorem na czerwony link, generuje się link nad nim do Wikidaty lub reasonatora? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:49, 23 sty 2015 (CET)

Wikipedia:Boty#Zasady[edytuj | edytuj kod]

Dzięki powstaniu Wikidanych można trochę przeformułować obecne zasady przyznawania i odbierania uprawnień bota. Proponuję:

  1. wykreślić punkt trzeci zasad przyznawania flagi bota, a podpunkty tego punktu przenieść do punktu drugiego (jako podpunkty odpowiednio czwarty i piąty),
  2. wykreślić słowo „wielofunkcyjnego” w punkcie drugim zasad przyznawania flagi bota,
  3. wykreślić frazę „w przypadku botów wielofunkcyjnych” w punkcie drugim zasad odbierania flagi bota. Openbk (dyskusja) 00:42, 15 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za. --ThePolish 00:55, 15 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za Jasne. Ale i tak będziesz musiał robić głosowanie, dyskusję, bo ktoś powie że za szybko i jak to tak, i w ogóle. Masur juhu? 19:49, 18 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za Emptywords (dyskusja) 21:32, 18 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za Ented (dyskusja) 21:48, 18 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za Kenraiz (dyskusja) 22:46, 18 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:58, 19 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:58, 19 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:50, 20 gru 2014 (CET)
T Dokonano zmiany. Dziękuję. Openbk (dyskusja) 15:07, 26 gru 2014 (CET)
  • I super :) Dawno nie udało się, żeby coś tak sprawnie załatwić na Wiki :) Emptywords (dyskusja) 16:48, 31 gru 2014 (CET)

Hymny a prawa autorskie[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio pojawiło się w ZB zgłoszenie (treść niżej) o możliwym naruszeniu praw w haśle o irlandzkim hymnie narodowym. Ponieważ jestem autorem tego ówczesnego zapisu i idąc za sugestią Aotearoa chciałbym temat poruszyć szerzej w Kawiarence, ponieważ kwestia dotyczy nie tylko irlandzkiego. Niżej podklejam dyskusję aktualną na dzień 26 grudnia:

Quote-alpha.png

polskie tłumaczenie może być chronione prawami autorskimi Zgłasza: 31.175.222.80 (dyskusja) 19:14, 24 gru 2014 (CET)

  • A Hymn Polski? Stanko (dyskusja) 20:23, 24 gru 2014 (CET) inne hymny? Stanko (dyskusja) 20:33, 24 gru 2014 (CET)
    • Stanko, pełnym zdaniem. Nie sposób zgadnąć o co chodzi w twojej wypowiedzi. --WTM (dyskusja) 20:32, 24 gru 2014 (CET)
      • Ok, jw. Tylko pytam. Stanko (dyskusja) 20:33, 24 gru 2014 (CET)
        • Pierwszy kolejny z brzegu, hymn Islandii. Jak w mordę strzelił, NPA. Ewidentnie chroniony PA utwór Stanisława Helsztyńskiego, przejdzie do domeny publicznej dopiero 1 stycznia 2057. Kolejny, hymn Kosowa jest instrumentalny, bez słów. Kolejny, hymn Liechtensteinu, tutaj przekład zrobił wikipedysta:Mateusz Woźniak, a więc copyleft. Inne trzeba by sprawdzać pojedynczo... --WTM (dyskusja) 20:49, 24 gru 2014 (CET)
          • @WTM copyleft ale za to OR więc też nie bardzo się nadaje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:13, 25 gru 2014 (CET)
            • To raczej dotyczy tłumaczeń wszelkich utworów literackich (i ich tytułów). Mamy tego całkiem sporo na Wikipedii. Są to tłumaczenia zewnętrznych autorów lub wikipedystów. W pierwszym przypadku należy zadbać o nienaruszanie NPA, przy czym istotne jest wtedy, aby na wolnej licencji była zarówno treść oryginału, jak i jego tłumaczenie – jak jedno z dwojga nie jest na wolnej licencji, to nie możemy zamieszczać. W drugim przypadku mamy do czynienia, moim zdaniem, ze zwykłym OR – przetłumaczenie utworu pisanego wierszem, to nie to samo co tłumaczenie fragmentu jakiegoś artykułu naukowego. Warto, aby ten wątek został szerzej przedyskutowany w Kawiarence. Aotearoa dyskusja 09:35, 26 gru 2014 (CET)

Stanko (dyskusja) 14:44, 26 gru 2014 (CET)

  • Więc, kontunuując, czy hymn jest utworem czy publikacją? Czy możemy cytować tłumaczenia utworów literackich? Pomijam tu nieuźródłowione ORy, które powinny wylecieć. Stanko (dyskusja) 14:54, 26 gru 2014 (CET)
    • A jakby się tak nie bawić w rozstrzyganie tej kwestii (oprócz, oczywiście, tych przekładów, które z racji swego wieku są w PD), i po prostu sparafrazować słowa hymnu na prozę w stylu - pierwsza zwrotka mówi o ... , refren o..., kolejne zwrotki o? Bo tekst oryginalny tekstem oryginalnym, ale miło by było jakoś tę wartość dodaną w postaci wiedzy o tym, o czym oni tak właściwie śpiewają, zachować... Avtandil (dyskusja) 15:03, 26 gru 2014 (CET)
      • Status hymnów może być bardzo różny, bo zależy to od prawa autorskiego danego państwa, oraz o tego czy to państwo podpisało umowy międzynarodowe o ochronie prawa autorskiego (a jeżeli podpisało, to które). Prawa do polskiego przekładu trzeba oceniać w oderwaniu od prawa do oryginału (najczęściej będzie to wg polskiego prawa autorskiego, ale nie zawsze). Podsumowując - każdy przypadek trzeba oceniać indywidualnie, zarówno co do oryginału, jak i co do przekładu. Jeżeli nie znamy sytuacji prawnej danego hymnu, nie należy go zamieszczać. Doradzam w takich sprawach pytać na Commons, bo tam muszą rozstrzygać takie sprawy przy zamieszczaniu wersji dźwiękowych. --Teukros (dyskusja) 15:44, 26 gru 2014 (CET)
  • Kwestia nie jest łatwa ale można spróbować ja rozstrzygnąć. Podaje definicje Słownika języka polskiego PWN:
"publikacja" – «tekst wydany drukiem»
"utwór" – «dzieło naukowe, literackie, muzyczne, filmowe itp.»
W naszym przypadku chodzi o dzieło literacko-muzyczne bo hymn to nie tylko słowa ale nawet melodia. Hymn czyli jest utworem ale w tym samym czasie nawet publikacją bo został wydany drukiem przez posiadającego prawa autorskie.
Przypominam ze w Polsce prawa autorskie wygasają po 70 latach od śmierci autora publikacji/utworu. W przypadku Mazurka Dąbrowskiego nie widzę takiego problemu bo pochodzi z 1797 roku.
Nie spostrzegam żadnych przeszkód aby cytować hymny i ich tłumaczenia. Pozwoli to nam rozwiązać problem naruszenia praw autorskich. --ThePolish 15:54, 26 gru 2014 (CET)
„Nie spostrzegam żadnych przeszkód aby cytować hymny i ich tłumaczenia” – rozwiń proszę co masz na myśli. Dyskusja dotyczy hymnów (chodzi przede wszystkim o ich słowa), do których prawa autorskie nie wygasły lub do których tłumaczeń prawa autorskie nie wygasły. Praktyka u nas jest niestety taka, że często cały taki hymn jest zamieszczany, co jest ewidentnym łamaniem prawa autorskiego – tu raczej nie powoływałbym się na dozwolony w naszym prawie autorskim cytat fragmentu utworu, bo jednak czym innym jest zacytowanie fragmentu, a czym innym całego utworu. Tak jak nie możemy zamieszczać wielu cennych grafik, bo naruszają prawa autorskie, tak nie możemy zamieszczać chronionych tym prawem tekstów hymnów i ich tłumaczeń – to powinno być chyba oczywiste. Druga kwestia, to tłumaczenia hymnów dokonywane przez Wikipedystów (zakładamy, że oryginał jest już w domenie publicznej, bo jeśli jest chroniony, to i tak tłumaczenia nie można udostępnić na wolnej licencji) – czy takie tłumaczenie nie podpadnie jednak pod OR, w związku z czym również nie powinno być dopuszczone. Aotearoa dyskusja 22:10, 26 gru 2014 (CET)
Mam na myśli prawo cytatu (w Polsce jest ono uregulowane przez Dziennik Ustaw z 2006 nr. 90, poz. 631). Zapraszam nawet do przeczytania Pomoc:Porady prawne/Dozwolony użytek i prawo cytatu. W skrótach:
  1. [Wikipedia] nie powinna [...] korzystać z zapisów o dozwolonym użytku oprócz prawa cytatu
  2. Podanie źródła [...] jest tylko jednym z warunków koniecznych do uznania cytatu za prawidłowy
  3. Kolejnym warunkiem koniecznym jest wyraźne oznaczenie cytatu
  4. Przytaczanie "sparafrazowanych" cytatów może naruszyć prawa autorskie, cytat powinien być przytaczany dosłownie
  5. Jeśli tekst zawiera dosłowne cytaty, każdy cytat powinien być jednoznacznie uźródłowiony
Oczywiście mowa o hymnach do których prawa autorskie jeszcze nie wygasły. --ThePolish 23:13, 26 gru 2014 (CET)
  • Cytując: "W ramach korzystania z dozwolonego cytatu istotne jest jednak, aby pomiędzy cytowanym i cytującym utworem zachodziły właściwe proporcje. Pomocna może być odpowiedź na pytanie, czy całość cytowanego tekstu jest istotnie konieczna w celu wyjaśnienia hasła – czy nie da się tego zrobić własnymi słowami lub za pomocą mniejszego fragmentu." - i tu mamy ten problem, bo o ile można, moim zdaniem, uznać, że w przypadku hymnów narodowych dla wyjaśnienia hasła istotnie byłoby konieczne i uzasadnione cytowanie całości utworu, o tyle trudno byłoby przyjąć, że proporcje cytatu do całości artykułu są odpowiednie... Avtandil (dyskusja) 23:22, 26 gru 2014 (CET)
  • Z tym OR to śliska sprawa... W moim rozumieniu (choć przyjmuję do wiadomości, że część wikipedystów ma inny pogląd na tę sprawę) OR-em jest tworzenie nowej informacji - wymyślanie jakiejś nowej teorii, wymyślanie niepoświadczonych wartości liczbowych, opinii, czegokolwiek. Natomiast nie uważam za OR zwykłego przetworzenia informacji już istniejącej, czyli, na przykład, przygotowania zbiorczego zestawienia przebiegu kariery sportowca (przy założeniu, że do każdej części składowej jest źródło), czy też, jak w danym przypadku, wszelkiego rodzaju tłumaczeń - informacja istnieje, została wyrażona, a w wyniku tłumaczenia jej istota i treść nie ulega zmianie, jedynie forma. I w zasadzie nie powinno być różnicy, czy formę modyfikujemy w ramach jednego języka, żeby uniknąć dosłowności i NPA, czy też przy okazji dokonuje się przesunięcie z jednego języka do drugiego. Natomiast jeśli chodzi o prawa autorskie, cóż, zawsze byłem zwolennikiem fair use... Ze zwykłej ciekawości, jak to zostało rozwiązane w innych wersjach wikipedii? I cały czas podtrzymuję swoją propozycję rozwiązania kwestii tłumaczeń w razie, jeśli się nie da zachować pełnych przekładów. Avtandil (dyskusja) 22:54, 26 gru 2014 (CET)
  • Kwestia OR w tym wypadku nie dotyczy kwestii zwykłego tłumaczenia (w sensie przekazania danej informacji w innym języku), tylko kwestii przetłumaczenia wiersza (a treść hymnu to jednak wiersz), a to zupełnie co innego – w takich tłumaczeniach wkład tłumaczącego musi być znacznie większy, gdyż należy zachować przede wszystkim układ, zaś treść może być zmieniona w znacznie większym stopniu niż dopuszczalne jest to w zwykłym przekładzie informacji.
    @The Polish – mam bardzo duże wątpliwości, czy cytowanie całego utworu mieści się w prawie cytatu, zaś przykłady naszych artykułów, gdzie cytaty zajmują zdecydowaną większość artykułu (np. Hymn Islandii, Hymn Malty, Hymn Macedonii, Hymn Naddniestrza) zdecydowanie wykraczają poza dozwolony użytek opisany w ustawie o prawie autorskim. Istotne przy tym jest to, na co zwrócił uwagę Avtandil – cytować można wyłącznie wtedy, gdy jest to niezbędne do „wyjaśniania, analizy krytycznej, nauczania lub [jest uzasadnione] prawami gatunku twórczości” – w naszym przypadku wchodzi w rachubę jedynie wyjaśnienie, pozostałe wyjątki nie zachodzą na Wikipedii. A, żeby cytat (w tym wypadku hymnu) coś wyjaśniał, to musimy mieć opis informujący o jego treści. Jeżeli w artykule mamy zaś tylko informacje o tym kto i kiedy hymn skomponował oraz kiedy został przyjęty (np. Hymn Kazachstanu), a wręcz przypadki, gdy poza cytatem nie mamy praktycznie jakiejkolwiek informacji (por. Hymn Kenii) to jakiekolwiek cytowanie tekstu hymnu w takim artykule nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia – taki cytat nic nie wyjaśnia, a jego zamieszczenie jest moim zdaniem łamaniem prawa autorskiego. Aby poprawnie zastosowane było prawo cytatu, to artykuł powinien wyglądać jak Hymn Białorusi. Należy jeszcze zauważyć, że piszemy encyklopedie po polsku, zatem zacytowanie oryginalnego tekstu po maltańsku, arabsku, czy w suahili czytelnikowi kompletnie nic nie wyjaśnia i nie jest uzasadnione „wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości”, zatem nie powinno być zamieszczane (dotyczy to oczywiście hymnów nadal chronionych prawem autorskim). Aotearoa dyskusja 10:14, 27 gru 2014 (CET)
  • Co do tłumaczenia, to oczywiście zgadzam się z Tobą, jeśli mówimy o przekładzie poetyckim, gdzie zachowujemy wersyfikację, rymy i dopasowanie do melodii, wtedy rzeczywiście należy mówić o nowym utworze. Ale jeśliby zrezygnować z tych elementów na rzecz wierności oryginałowi (powiedzmy, coś w stylu Hymn Algierii, pozostawić omówienie prozą, albo nawet, idąc w skrajność, pod każdą linijką dawać, do każdego wyrazu, wyłącznie suche informacje leksykalne i gramatyczne (co stanowiłoby przy okazji bardzo dobre wyjaśnienie dla języków powszechnie nierozumianych w Polsce), to wtedy autorskość przekładu mocno się redukuje i może choć trochę rozwiązałoby to nam problem?Avtandil (dyskusja) 10:42, 27 gru 2014 (CET)
Z tego co piszecie wyżej mogę wywnioskować, że polskie tłumaczenie w artykule Hymn Irlandii nie łamie prawa, bo 1. hymn ten prawa autorskie stracił bodajże z końcem 2012 roku, a 2. tłumaczenie w haśle jest fragmentem, cytatem, uzupełniającym czy wyjaśniającym sam opis hymnu. Stanko (dyskusja) 13:59, 27 gru 2014 (CET)
Nie za bardzo. Tu mamy do czynienia z utworem w utworze. Jako taki (1/4 całości) jak dla mnie jest NPA. No i pozostaje pytanie o autora: na pewno Davies? — Paelius Ϡ 16:14, 28 gru 2014 (CET)
W kontekście niniejszej dyskusji czy treść porozumienia umieszczona w artykule Porozumienie Zielonogórskie#Treść porozumienia narusza prawa autorskie? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 22:26, 30 gru 2014 (CET)
Umowa to nie dzieło. Może być co najwyżej objęta klauzulą poufności. Ale się też chętnie dowiem. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:23, 30 gru 2014 (CET)
Ile mogłoby być aby nie był NPA? I nie Davies a Elżbieta Tabakowska. Stanko (dyskusja) 12:07, 31 gru 2014 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne[edytuj | edytuj kod]

Nie zauważyłem, że w listopadzie 2013 John Belushi zmienił zapis pierwszego punktu z są encyklopedyczne na mogą być encyklopedyczne. Myślę, że ta zmiana odzwierciedla zdanie większości wikipedystów na ten temat, ale mam dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, nie przypominam sobie, by był jakiś oficjalny konsensus w tej sprawie. Po drugie, zdanie Artykuły o serialach mogą być encyklopedyczne jest tak fatalnie skonstruowane, że niesie taką samą wartość, jak Artykuły o Polakach mogą być encyklopedyczne. Yurek88 (vitalap) 16:39, 26 gru 2014 (CET)

To był, o ile dobrze kojarzę, końcowy wniosek z dyskusji Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:10:30:Pokój na czarno. --WTM (dyskusja) 20:09, 26 gru 2014 (CET)

Obiekty handlowe – kryteria encyklopedyczności[edytuj | edytuj kod]

Blisko 3 tygodnie temu pojawiła się propozycja (DNU Centrum handlowe Plaza w Poznaniu) wprowadzenia czytelnych zasad dotyczących kryteriów jakie musiałyby spełniać centra handlowe (potocznie zwane galeriami). Problem istnieje, bo choćby w ostatnim czasie w poczekalni znalazły się artykuły dotyczące tychże komercyjnych zabudowań (Galeria OlimpiaGaleria Pestka). Należałoby wspólnymi siłami (w formie głosowania) zatwierdzić precyzyjne kryteria, które pozwolą na odciążenie poczekalni z tego typu zgłoszeń. W związku z tym przedstawiam propozycję, która – mam nadzieję – odejmie niektórym pracy.

Kryteria encyklopedyczności dla centrów handlowych (znajdujących się na terenie Polski)

skreślone zgodnie z poniższymi zaleceniami--Pit rock (dyskusja) 13:31, 31 gru 2014 (CET)

Obiekty handlowe są encyklopedyczne, jeśli:

  1. powierzchnia najmu brutto (GLA) jest równa lub przekracza 20 000 m² – co czyni je „regionalnymi obiektami handlowymi”. Fakt wymaganej powierzchni wiąże się także z obecnością centrum w dziennikach, czy innych periodykach (nie tylko w formie reklamy, ale także w związku z prowadzonymi w mieście akcjami, np. charytatywnymi). Dane dotyczące powierzchni powinny być możliwe do zweryfikowania poprzez źródła zewnętrzne (nie z oficjalnej strony właściciela kompleksu handlowego oficjalną stronę CH lub inne rzetelne źródło. – podstawowe kryterium, którego spełnienie jest obowiązkowe dla nowo tworzonego artykułu dr.popr. zgodnie z sugestią @Adamt --Pit rock (dyskusja) 13:41, 31 gru 2014 (CET)
  2. jednoznacznie wykazane jest wywieranie istotnego wpływu na mieszkańców miasta/regionu poprzez działania kulturalne (organizowanie, finansowanie koncertów)skreślone z uwagi na zminimalizowany wpływ społeczny potencjalnego wydarzenia kulturalnego powiązanego finansowo z CH--Pit rock (dyskusja) 09:43, 1 sty 2015 (CET), socjalne (np. sfinansowanie oddziału/obiektu ośrodka opiekuńczego dla młodzieży – jak w przypadku Gemini Park Tarnów). Informacje muszą być poparte zróżnicowanymi wiarygodnymi źródłami wtórnymi.
  3. centrum powstało na terenach, które w przeszłości obejmowały zabudowę historyczną (np. Fabryka Izraela Poznańskiego w ŁodziManufaktura (Łódź)Zakłady Chemiczne BonarkaBonarka City Center).
  4. liczba encyklopedycznych najemców nie jest mniejsza niż 10 (może 15?)

Proszę o głos: @Rzuwig • @Pablo000 • @Pikador • @Stefaniak• @Andrzei111 • @Sidevar • @Halibutt --Pit rock (dyskusja) 23:45, 29 gru 2014 (CET)

Symbol głosu „za” Za. Zdecydowanie za, zgodne to w większości z tym co już wcześniej pisałem. Nie widzę tylko potrzeby tego kryterium ency najemców. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 23:51, 29 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za aczkolwiek, podobnie jak Przedmówca. mam wątpliwości, czy aby konieczne jest kryterium encyklopedycznych najemców. W końcu można sobie wyobrazić istotne, mające regionalne znaczenie, centrum handlowe, które ma tych ency najemców niewielu albo w ogóle nie ma. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:59, 29 gru 2014 (CET)
  • Już sam tytuł wskazuje, że jest to jakieś nieporozumienie. Nie tworzymy zasad dla Polski, bo nie jesteśmy polską encyklopedią. Zasady muszą być uniwersalne – do wykorzystania zarówno w przypadku obiektów z obszaru Polski, jak i Kirgistanu. Wyliczanie jakiś tam liczb nie ma większego sensu – kolejna średniej wielkości galeria w Warszawie może nigdy nie być ency, zaś dwa razy mniejsza ulokowana w Sanoku będzie zdecydowanie encyklopedyczna. Tu istotna jest ponadlokalna siła oddziaływania, której nie da się pomierzyć liczbą metrów kwadratowych lub liczbą najemców (a co do encyklopedyczności sklepu mają działania kulturalne to nie mam pojęcia – jak zbudują największą galerię handlową na świecie, a nie będzie w niej spotkania z Mokołajem dla dzeici lub koncertów disco polo to będzie nieency?). Aotearoa dyskusja 00:02, 30 gru 2014 (CET)
    • Z jednej strony koncepcja encyklopedii uniwersalnej, stosującej jednakowe kryteria dla całego świata wydaje się być w porządku. Z drugiej jednak - to trudne do wykonania. Podam taki przykład, akurat z mojej działki, tj. kolejnictwa. Np. duża stacja kolejowa w Polsce (dawniej określana jako dworzec kategorii A, czyli najwyższej) odprawia rocznie 3,5 mln podróżnych. I czyni to ją "czołówką polskich stacji kolejowych". Natomiast np. w UK to będzie stacja o marginalnym znaczeniu. A to z tej przyczyny, że np. zdecydowanie nienajwiększa stacja Wimbledon odprawia rocznie coś około 35 mln pasażerów. Dwustutysięczne miasto w Polsce to miasto duże, ba pewnie jedno z 15 największych miast Polski. Zaś w Chinach 200 tys. to zdecydowanie nic szczególnego. Stosowanie tej samej miarki do Polski i do reszty świata może dać dziwne, albo wręcz śmieszne efekty. A to choćby z racji różnicy skali, historii oraz uwarunkowań społecznych. A odnosząc się ściśle do tematu dyskusji: nie mamy jakoś problemu z zalewem (pseudo)artykułów o obiektach handlowych w USA, czy Ekwadorze. Ale mamy ten problem z obiektami handlowymi w Polsce. Dlatego sądzę, że ustalenie jakichś kryteriów dla obiektów handlowych w Polsce jak najbardziej ma sens. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:22, 30 gru 2014 (CET)
      • Było to już kilkukrotnie wałkowane przy ustalaniu różnych zasad – nie ustalamy zasad dla Polski, tylko dla całego świata. I jest tak z jednego prostego powodu – jeżeli obiekt spełniające jakieś kryteria ostanie się bo jest w Polsce (bo dla polskich obiektów te kryteria ustalono), a drugi spełniający te kryteria zostanie wywalony (bo jest za granicę, a dla zagranicznych obiektów te kryteria nie były ustalane...) to będziemy mieli do czynienia z rażącym polonocentryzmem. Kwestia encyklopedyczności nie może wynikać z tego, czy dany temat odnosi się do Polski, czy się nie odnosi. Jakiekolwiek ustalania zasad tylko dla obiektów z polski jest w jawnej sprzeczności z NPOV. A co do podanych przykładów – wszystkie te obiekty są autoency, więc nie mają związku z ustalaniem kryteriów encyklopedyczności. Należy też pamiętać, że wszelkie tego typu kryteria są kryteriami autoencyklopedyczności – obiekty ich nie spełniające i tak mogą być ency na podstawie ogólnych zasad. Przyjęcie takich kryteriów w przypadku obiektów je niespełniających jedynie będzie wskazywać, że przy dyskusji nad ich encyklopedycznością nie będzie można powoływać się np. na ich wielkość (bo jest za mała). Aotearoa dyskusja 09:56, 30 gru 2014 (CET)
A propos Kirgistanu: TU link do nieuzgodnionej zasady encyklopedyczności obiektów handlowych na enwiki. Tam proponowano granicę na poziomie 74 tys. m2 GLA + podobne „miękkie warunki” jak wyżej. W Polsce takich centrów jest 7 (w tym 2 w Warszawie). Ale już 28 centrów ma powierzchnie GLA ponad 50 tys. m2. Obecnie mamy w polskiej wiki 109 haseł dotyczących centrów handlowych. Wydaje się, że 20 tys. m2 GLA to liberalna granica dla polskiej wikipedii. Happa (dyskusja) 00:45, 30 gru 2014 (CET)
  • Jestem za propozycją (w całości) pod warunkiem, że zostanie rozszerzona globalnie. Nic nie szkodzi, że po przyjęciu takich kryteriów polskich obiektów handlowych będzie mniej (w końcu to nasza ułomność, że nie potrafimy budować większych), a zagranicznych więcej. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:53, 30 gru 2014 (CET)
  • Lista artykułów nie spełniających kryteriów obejmowałaby:
Galeria Drukarnia w Bydgoszczy – 12 000 m2 [1]
Atrium Plejada – 15 000 m2 [2] (tu czwarty punkt kryteriów uratowałby hasło)
Galeria Emka (Koszalin) – 15 000 m2 [3]
Galeria Kosmos (Koszalin) – 5 300 m2 [4]
Unicity (Łódź) – 8 500 m2 [5] (pierwsze w mieście ruchome schody [6]) (oraz: "W latach jego największej świetności było to ok. 130 tysięcy klientów każdego dnia" 83.10.253.220 (dyskusja) 19:47, 1 sty 2015 (CET)))
Solaris Center (Opole) – 18 500 m2 [7]
Galeria Green Point (Poznań) – 6000 m2 [8]
Galeria MM (Poznań) – 11 000 m2–16 000 m2 (nieprecyzyjne źródła) [9]
Kupiec Poznański – 10 000 m2 [10]
Galeria Tarnovia – 16 450 m2 [11]
Centrum handlowe ETC w Gdańsku – 8 715 m2 [12]
Dom Mody Klif w Warszawie – 18 000 m2 [13]
--Pit rock (dyskusja) 06:00, 30 gru 2014 (CET)
Symbol głosu „za” Za z małymi uwagami. Rozszerzyć poprzez wykreślenie (znajdujących się na terenie Polski). Zrezygnować z ostatniego, czwartego, punktu. Pragnę zauważyć, że jeżeli będą przesłanki, wskazujące na wyjątkowość, ponadczasowaość, rozpoznawalność.... nawet małego centrum handlowego, czy sklepu, to będą one silniejsze niż proponowane ograniczenia. Np. Kompleks paru sklepów o powierzchni np. 3000 metrów kwadratowych, zaprojektowanych przez np. Zaha Hadid czy przez architekta X i nagrodzony nagrodą Pritzkera czy nagrodą imienia Miesa van der Rohe dla architektury europejskiej będą encyklopedyczne pomimo niespełniania proponowanych kryteriów. --Pablo000 (dyskusja) 07:03, 30 gru 2014 (CET)

Symbol głosu "przeciw" Przeciw Po pierwsze na ustalenie kryteriów mamy odpowiednie procedury. Dyskusja nad nimi nie jest równoznaczne z ich ustaleniem. Po dyskusji i w jej wyniku powstajakonkretne kryteria które poddaje się głosowaniu.

  1. Ad1. Kryteria powinny obejmować cały swiat - dlatego powierzchnia galerii nie powinna być wyznacznikiem decydującym Granice można ustalić ale z zaznaczeniem że Galeria może nie spełniac tego wymogu przy jednoczesnym spełnieniu innych kryteriów (wyjatkowość w regionie, bycie największą jednostką w regionie
  2. Ad2. Strona domowa Galerii jest bardzo dobrym źródłem dla uzyskania informacji typu powierzchnia, ilość zatrudnionych, obroty, ilość najemców Trudno sobie wyobrazić by takie dane podawały dokładnie inne źródła a nie sądzę by akurat te suche fakty miały byc przekłamane przez galerie. Strona domowa nie jest dobrym źródłem dla opisu galerii jej znaczenia, dokonań i innych ach, och
  3. Ad3. Centra handlowe nie sa powołane do działalności charytatywnej czy społecznej. Tam Kowalski ma kupić chleb i inne dobra a że centra dla przyciągnięcia jak największej ilości Kowalskich organizuja Mikołajki i wspieraja miejscowe przedszkole to juz inna inszość. Nie może to być kryterium encyklopedycznosci (To jak: naukowiec jest ency jak zatańczy w TzG).
  4. Ad4. Nie rozumie kryterium 3. Jak centrum powstanie jutro na terenie starej historycznej fabryki adoptując jej komin do swojego wystroju juz jest ency? Stare zakłady o bogatej historii często zmieniają swoje lokalizacje z powodu zmian infrastruktury zakładu, przenoszą się do nowych wieżowców a stare tereny sprzedają deweloperom a te sprzedają je pod centra.

Warto nad kryteriami popracować, stworzyć odpowiednią strone do tego wraz z propozycjami, powiadomic społeczność na TO. --Adamt rzeknij słowo 08:55, 30 gru 2014 (CET)

  • Zagadnienie zbyt wąskie by tworzyć mu odrębne zasady. Kryteria powierzchni i ilości najemców nic nie wnoszą, ważniejsze byłyby aspekty historyczne danego obiektu, jego unikalność, wyjątkowość, a tego się nie da opisać precyzyjnie, więc moim zdaniem jakiekolwiek kryteria nie będą nigdy obiektywne. Andrzej19@. 10:11, 30 gru 2014 (CET)
  • Liczba najemców to fatalne kryterium. Hala dużego centrum handlowego może mieć 100 najemców (typowe dla centrów w których sprzedaje się np. odzież i obuwie), albo jednego najemcę (typowe dla centrów w których sprzedaje się np. materiały budowlane), i oczywiście wszystko co pośrednie. Na dodatek to zmienia się w czasie. --Teukros (dyskusja) 10:57, 30 gru 2014 (CET)
  • Żaden z punktów do mnie nie przemawia. Dlaczego taka powierzchnia a nie inna? Dlaczego działalność charytatywna czy historia budynku ma cokolwiek przesądzać? Encyklopedyczność = zauważalność, i to powinien być kluczowy czynnik. Silesia jest zauważalna. CH Belg niekoniecznie. Yurek88 (vitalap) 13:05, 30 gru 2014 (CET)
  • Powierzchnia centrum wydaje się dobrą przesłanką do uznania takiego centrum za encyklopedyczne, jednak wydaje mi się, że 20 000 m² to zdecydowanie za mało - uważam że tylko większe centra handlowe powinny spełniać kryteria encyklopedyczności, dlatego proponuję 40 000 m². Jednak zawsze zauważalność powinna mieć kluczowe znaczenie, a punkty 2 i 3 wydają się być dobrą propozycją systematyzacji tego czynnika. Liczba encyklopedycznych najemców nie wydaje mi się praktycznym pomysłem, a liczba 10 czy 15 jest zdecydowanie za niska. Inna sprawa czy jest potrzeba opracować kryteria dla dość wąskiej grupy artykułów. Rybulo7 (dyskusja) 14:05, 30 gru 2014 (CET)
  • Powierzchnia dobrą przesłanką? Z jednego z naszych artykułów: „Kompleks zajmuje powierzchnię 76 tysięcy m², w tym 57 tysięcy m² hipermarket Tesco a 19 tysięcy m² galeria handlowa.” Zaproponowane kryteria 20 tys. m² spełnia każdy większy spożywczak czy market budowlany, a jak do tego zrobi sobie stoisko z prasą i z aptekę i nazwie się szumnie centrum handlowym, to będzie zaraz autoency. Aotearoa dyskusja 16:44, 30 gru 2014 (CET)
    • Jeśli mają być ustalone kryteria dotyczące obiektów handlowych jedynym możliwie łatwym do ustalenia, wiarygodnym jest powierzchnia najmu GLA, co we wcześniejszych dyskusjach zostało potwierdzone. Określenie np. pozycji CH na rynku nie jest niełatwe do sprecyzowania, natomiast liczba klientów odwiedzających każdy obiekt handlowy – poddany weryfikacji – właściwie niemożliwe. Podany przez Ciebie przykład hasła Shopping Palace na Słowacji niestety ma tradycyjnie niesprecyzowane dane dot. powierzchni – handlowa wynosi tam (włącznie z marketem Tesco) 35 000 m2 ( [14] ). Zatem pierwszy punkt byłby spełniony, natomiast liczba najemców ency wynosiłaby niespełna 20 (CCC, Reserved, Deichmann, Humanic, Casio, Julius Meinl, O2, Orange, Intersport, Benetton, Lee Cooper, NewYorker, Jysk, Tesco, Kenvelo, Tatra banka, KiK) – ostatni warunek spełniony. GLA jest o tyle miarodajny, że jeśli centrum handlowe mieści się na powierzchni powiedzmy 25 tys. m2 to:
  1. najczęściej znajduje się na terenie większego ośrodka miejskiego (miasto powiatowe) – często na terenie miejscowości funkcjonuje darmowy autobus
  2. zatrudnia kilkuset pracowników – czyli do kilku procent społeczności lokalnej (fakt niezwykle istotny dla gospodarki – miejskie podatki, sytuacja materialna mieszkańców zauważalnie się zmienia, bezrobocie spada)
  3. z reguły przy takich rozmiarach obiektu oraz faktu usytuowania w większym mieście liczba tzw. encyklopedycznych najemców przekracza 10–15.
W mojej opinii żadne inne kryterium nie pozwoli na konstruktywne ustalenie zasad. Jeśli zostanie to przez kworum odrzucone, to przerwanie dyskusji będzie nieuniknione, bo zdroworozsądkowo na niczym innym encyklopedyczności nie będzie można opierać.--Pit rock (dyskusja) 13:31, 31 gru 2014 (CET)
  • Generalnie przeciw przyjmowaniu kryteriów. A jeśli już, to tak niskie progi spowodują, że ency będzie zestaw sklepików pod jednym dachem w każdym mieście powiatowym :/ Ented (dyskusja) 14:49, 31 gru 2014 (CET)
  • ws. Kupca Poznańskiego i Domu Mody Klif. Kupiec Poznański ma pokaźną tekę dziennikarskich materiałów na swój temat, a powstał 13 lat temu i zdążył już wrosnąć w Poznań. Procesy mieli o niego dwaj poznańscy prezydenci. Stoi w obrębie starówki. Z założenia był/jest galerią lokalnych kupców, stąd i mniejszy rozmach inwestycji (kryterium GLA)i brak 10 (?) ency marek. Co do warszawskiego Klifu to ma b. dużo ency najemców, a w biurowcu pracuje polski oddział niemieckiej perfumerii Douglas i redakcje grupy Infor PL: Dziennik Gazeta Prawna, dziennik.pl i forsal.pl. H.Rabiega (dyskusja) 16:31, 31 gru 2014 (CET)
  • Symbol głosu „za” Za bez 4. punktu Sidevar (dyskusja) 21:08, 31 gru 2014 (CET)
  • Czy to maja być warunki konieczne czy wystarczające? Czy mają być traktowane łącznie czy każdy z osobna? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:37, 31 gru 2014 (CET)
    • Ad.1. Do autoencyklopedyczności pkt. 1 i 4 są konieczne.
Ad.2. Pierwszy warunek (powierzchnia GLA) jest niezbędny do autoency. Jeśli chodzi o punkt 4 (liczba najemców – opinie od 10–20 lub więcej) – również niezbędny – to osobiście uważam za łatwo weryfikowalne kryterium, które w łatwy sposób przesieje CH opierające się na molochach budowlanych lub wielobranżowych hipermarketach (typu Tesco, Carrefour, Real). Bo nawet jeśli sklep wielkopowierzchniowy spełni pkt. 1, wówczas ostatni pkt. wyeliminuje te zwykle „peryferyjne” skupiska sklepowe oparte na jednej wielkiej sieciówce. Także te dwa „skrajne” punkty uważam za konieczne do „autoweryfikacji” – potwierdzenie spełnionych warunków możliwie ułatwione (krótkotrwałe), dodatkowo przedstawione fakty w tych dwóch przypadkach są właściwie niepodważalne (niezależnie od źródeł). Jeśli chodzi o punkt 3 (historyczne miejsce), to ten warunek nie jest konieczny do „przejścia przez bramkę” – oczywiste jest, że mało który obiekt spełniłby ten warunek (zostałoby w wikiBazie raptem – zapewne – kilka CH). Uważam, że spełnienie tego punktu kryterium wystarczyłoby na uznanie artykułu za encyklopedyczny – niecodziennie stare fabryki, czy inne zabytkowe budynki adaptuje się na potrzeby czysto komercyjnych sklepów, choćby z uwagi na opiekę nad obiektem miejskiego lub wojewódzkiego konserwatora. Warunki z pkt. 2 nie są konieczne do autoency, bo utrudniają jedynie weryfikację, która IMO powinna być możliwie najprostsza. Wydaje mi się właściwie, że można od tego punktu odstąpić, bo tak naprawdę stosunkowo niewiele centów handlowo-usługowych ma powiązania ze stowarzyszeniami czy instytucjami charytatywno-społecznymi. Uważam, że w miejsce tego punktu można by umieścić propozycję @Pablo000 dotyczącą faktu zaprojektowania przez wybitnego architekta, czy znalezienie się budynku CH wśród wyróżnionych przez prestiżowe organizacje obiektów (np. przez European Shopping Centre Awards).--Pit rock (dyskusja) 09:43, 1 sty 2015 (CET)
  • Symbol głosu „za” Za z zastrzeżeniem spełnienia przynajmniej jednego z proponowanych punktów, a nie wszystkich jednocześnie. Powierzchnia min. 20.000m² jest akceptowalna. Pkt. 2 jest trochę bardzo ogólnikowy. Jeżeli będzie tam występ np. Eweliny Lisowskiej albo Kabaretu Moralnego Niepokoju, to z automatu nie możemy akceptować takiego obiektu jako ency. Sponsoring i angaż charytatywny - jak najbardziej. Pkt. 3 - brak uwag. Pkt. 4 podwyższyłbym znacznie ilość najemców nawet do 20. Dodatkowy punkt jaki bym dodał to eliminacja wolnostojących marketów spożywczych lub budowlanych z przyklejonymi butikami - często zdarzają się Tesco, czy Carrefour, rzadziej występują centra z marketem budowlanym w roli głównej, ale nawet jeśli by takowe były, to myślę, że próg min. 20 "przylepek" zablokuje tworzenie takich artów. Dodałbym punkt o konieczności istnienia głównego silnika w postaci marketu spożywczego, natomiast to kryterium nie sprawiałoby z automatu, że każde CH jest ency. Rzuwig 22:26, 31 gru 2014 (CET)

Rozumiem, że wniosek dotyczy kryteriów tzw. "autoencyklopedyczności"? Bo w Warszawie to co mall, to afera: Klif (porachunki gangsterskie, do tego pierwszy w Polsce), Arkadia (zaburzenie ruchhu drogowego około ronda Babka, niedotrzymanie warunków licencji alkoholowej), Złote Szałasy (po 10 latach sąd I instancji oczyścił urzędników gminy Warszawa-Centrum). A, i jeszcze Blue City, wybudowane na szańcach z 1831 roku. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:08, 1 sty 2015 (CET)

Uważam, że w przypadku artykułów traktujących o nieruchomościach czysto komercyjnych błędem byłoby mierzenie wszystkich – bez wyjątków – przypadków jedną, uniwersalną miarą. Wydaje mi się, że tam gdzie prowadzona jest jakakolwiek działalność handlowo-usługowa należy być ostrożnym, by nie zatrzasnąć się w oparach absurdu. Także zdecydowanie lepszym IMO rozwiązaniem jest – po spełnieniu odpowiednich warunków – uznanie hasła za „encyklopedyczne”, nie natomiast jako „autoency”. Jako „kryterium globalne” należy zachować ostrożność, by klucz nie był ogólnodostępny i nadużywany. Co do powyższych skorumpowanych podmiotów gospodarczych, to mimo wszystko te nienobilitacyjne fakty nie mają wpływu na warunki encyklopedyczności, bo znaczeniowo (gospodarczo, społecznie) nie ma to większego związku z „wartością encyklopedyczną”.--Pit rock (dyskusja) 12:39, 3 sty 2015 (CET)

Haenyo[edytuj | edytuj kod]

Artykuł pod tym tytułem został usunięty tylko dlatego, że był krótki i był tłumaczeniem z wersji anglojęzycznej. Przy okazji zostałem wyśmiany, że moje tłumaczenie było "bełkotliwe". (Tak chyba należałoby nazwać donos jaśnie pana lekarza, a nie mój artykuł).

Nie wolno tłumaczyć treści z wersji anglojęzycznej? Każdy artykuł musi być długi i dogłębny?

Przetłumaczyłem tylko najważniejsze chyba 2 zdania i klika zdań opisujących filmy na ich temat. Przetłumaczyłem tylko to, czego byłem pewien, a nie tłumaczyłem tych treści, z którymi mam problemy językowe. -- niepodpisany Aajanek (dyskusja), podpisał Zwiadowca21 23:54, 10 sty 2015 (CET)

  • Tłumaczenie z innych wersji językowych jest jak najbardziej dozwolone, ale pod pewnymi warunkami. Po pierwsze wymagana jest znajomość języka, z którego tłumaczymy (albo może raczej umiejętność ŧłumaczenia). Przetłumaczone hasło musi być zrozumiałe, to chyba oczywiste. Po drugie, tłumacząc można naruszyć licencję – trzeba wstawić odpowiedni szablon na stronie dyskusji nowego artykułu ({{przetłumaczony}}). Artykuł nie musi być długi, ale kilkuzdaniowe artykuły budzą zwykle zrozumiałe wątpliwości (mamy ich aż nadto, miło by więc było, gdyby zaczęło przybywać równiez treści w artykułach, a nie tylko artykułów). PG (dyskusja) 14:25, 9 sty 2015 (CET)

Tryb wyborczy a wybory prezydenckie[edytuj | edytuj kod]

Zapraszam do dyskusji na temat doprecyzowania trybu wyborczego w przypadku wyborów prezydenckich. Nie ma co ukrywać - ma to związek z dyskusjami na temat haseł o Magdalenie Ogórek (dyskusja nad usunięciem) oraz Marianie Kowalskim (dyskusja nad usunięciem), ale zaraz możemy spodziewać się kolejnych kandydatur i warto ustalić pewne rzeczy wcześniej. Proponuję dodać do obecnej treści zasady, że wyrażenie woli kandydowania (czy to przez partię czy samodzielnie) nie powinno być uznane za równoznaczne z rejestracją kandydata i nie czyni danej osoby encyklopedyczną. Jeśli osoba jest encyklopedyczna, to należy to wykazać innymi argumentami niż "kandyduje w wyborach". Doszło już do tego, że hasło o Marianie Kowalskim jest w kategorii Kandydaci na urząd Prezydenta RP. A co jeśli nieencyklopedyczna osoba bezpartyjna ogłosi na konferencji prasowej, że będzie kandydować? TR (dyskusja) 20:54, 12 sty 2015 (CET)

Symbol głosu "przeciw" Przeciw Kandydatów na prezydenta aż tak wielu nie ma, zostawmy to zdrowemu rozsądkowi wikipedystów. Nedops (dyskusja) 21:07, 12 sty 2015 (CET)
Problem pojawia się na tyle rzadko, że chyba nie ma potrzeby tworzenia dla niego formalnego rozwiązania. Sądzę, że Społeczność jest na tyle rozsądna, że będzie w stanie odróżnić kandydata poważnego ugrupowania od osoby zupełnie pozbawionej znaczenia. --Teukros (dyskusja) 21:15, 12 sty 2015 (CET)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Ja w ogóle nie rozumiem zamieszania wokół tych dwóch haseł. Przecież nikt nie twierdzi, że każdy kandydat na prezydenta jest autoency już w momencie ogłoszenia zamiaru kandydowania. Decyduje zebranie 100 000 podpisów. Ale też nie można mieć klapek na oczach. Przy kandydatach niezależnych czy też wystawianych przez kanapowe ugrupowania, warto poczekać, czy uzbierają podpisy. Ale tu mówimy o kandydatach SLD i Ruchu Narodowego, to są na tyle znaczące siły w polskiej polityce, że ten próg nie będzie dla nich żadnym problemem, więc z góry wiadomo, że te osoby będą autoency najdalej za kilka miesięcy. Powerek38 (dyskusja) 21:16, 12 sty 2015 (CET)
Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Z bardzo podobną argumentacją jak powyżej. To kandydaci czołowych polskich ugrupowań, każda partia wystawia wyłącznie jednego kandydata, a same artykuły pewnie będą się cieszyć sporą popularnością niebawem, więc nie widzę sensu na siłę ich usuwać. Zsuetam (dyskusja) 21:27, 12 sty 2015 (CET)
  • jak rozumiem we wniosku chodzi o wykluczenie autoencyklopedyczności kandydatów na kandydatów, lecz nie dotyczy on zarejestrowanych kandydatów przez PKW. to wydaje się słuszne - w przeciwieństwie do przywracania hasła usuniętej przez DNU kandydatki na kandydata by po przywróceniu zgłosić ją na DNU gdzie ją pozostawiono gdyż 'ktoś o niej może chcieć się coś dowiedzieć' a nie że zostawiono ją za encyklopedyczne osiągnięcia (nawiasem mówiąc brak biogramu powiedział by szukającemu, że jeszcze takich encyklopedycznych osiągnięć ta osoba nie ma - bardzo istotna informacja). ponieważ w mojej ocenie te działania nie świadczą o ZR społeczności stąd nie widzę niczego złego w wykluczeniu takich działań na przyszłość - John Belushi -- komentarz 21:33, 12 sty 2015 (CET)
    • Tak, dokładnie taka jest moja intencja. TR (dyskusja) 21:50, 12 sty 2015 (CET)
      • Sprawa wydaje mi się prosta. Bycie zarejestrowanym kandydatem (taki, który zebrał 100.000 podpisów, jest autoency. Samo zgłoszenie się do kandydowania (bez zebrania podpisów) nie daje encyklopedyczności, ale artykuły o oficjalnie ogłoszonych politykach dużych partii powinny pojawiać się w wiki, bo ludzie tych informacji w wiki szukają. Jeśli jednak dany kandydat 100.000 podpisów nie zbierze, a nie ma innych przesłanek za ency, to po zakończeniu rejestracji kandydatów taki art powinien zostać usunięty. Andrzei111 (dyskusja) 22:03, 12 sty 2015 (CET)
  • Wikipedia nie jest miejscem na reklamowanie kandydatów na kandydatów. jak zbierze 100 000 to będzie kandydatem do tego czasu o jego encyklopedyczności świadczą wyłącznie jego wcześniejsze dokonania a nie sama chęć bycia prezydentem. - John Belushi -- komentarz 22:19, 12 sty 2015 (CET)
Wybacz, ale dla mnie takie podejście graniczy z doktrynerstwem i elitaryzmem. My wiemy lepiej, kto ma interesować czytelników, a kto nie? Rozumiem, że nie idziemy w konkury z Pudelkiem w przypadkach bohaterów talent shows, ale kandydaci dużych partii na prezydenta RP? Litości... I miejmy też trochę pokory, niech nasze 10 mln czytelników miesięcznie nie uderza nam do głowy. Naprawdę to nie od Wikipedii zależy, czy ktoś będzie na ustach połowy Polski, czy nie, dlatego argument o reklamowaniu kogoś wydaje mi się odrobinę megalomański. Powerek38 (dyskusja) 23:40, 12 sty 2015 (CET)
Przy całej skromności, rozwiązanie w stylu: duża partia ogłosiła ->wpisujemy, ale jak nie zarejestrowała -> kasujemy, to IMHO proszenie się o kłopoty i oskarżenia, że robimy komuś reklamę, albo, że ktoś nas używa jako balonu sondażowego. Zarzut będzie absurdalny, ale smród zostanie. Sądzę, że duże partie i tak zaproponują kandydatów, którzy byliby ency z innych powodów, ale jeśli zasadniczą/jedyną przesłanką miałoby być kandydowanie, to czekałbym do oficjalnej rejestracji, nieważne partia duża czy mała--Felis domestica (dyskusja) 01:06, 13 sty 2015 (CET)
  • @Powerek38, nie bardzo rozumiem gdzie to wyczytałeś. ja mówię o tym, że do encyklopedii trafiają encyklopedyczne postacie (powód tej encyklopedyczności w tej dyskusji jest nie ważny). natomiast osoby nieencyklopedyczne usuwamy do czasu osiągnięcia tej granicy. jeśli dziś nieencyklopedyczny kandydat na kandydata po zebraniu 100 000 podpisów i rejestracją stanie się kandydatem to trafi na Wikipedię. gdzieś te progi trzeba stawiać. a kandydatura Tymińskiego pokazuje, że wcale nie trzeba być popieranym przez jakąś partię by zdobyć sporą ilość głosów. stąd próg - rejestracji kandydatury wydaje mi się słuszny. nie jest to elitaryzm ale zwykły próg encykopedyczności. - John Belushi -- komentarz 12:23, 13 sty 2015 (CET)
  • Wybory prezydenckie to nie wybory samorządowe, więc nie grozi nam napływ kandydatów. Kandydat Ruchu Narodowego jest ok, ponieważ partia ta w ostatnich wyborach do samorządu w skali kraju uzyskała ponad 1.5% głosów, nie mówiąc już o kandydatce SLD. W przypadku kandydatów egzotycznych, którzy nie są encyklopedyczni z innych powodów, poczekamy na zebranie 100 tysięcy głosów. Andrzej19@. 22:24, 12 sty 2015 (CET)
  • Andrzeju, nie mamy hasła Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:12:28:Wybory prezydenckie w Polsce w 2015 roku, które dopiero co uznaliśmy za futurystkę (sam optowałeś za usunięciem). to jak możemy tworzyć hasła o kandydatach na kandydatów mających startować w futurystycznych wyborach? - John Belushi -- komentarz 22:34, 12 sty 2015 (CET)
    • Nie optowałem za usunięciem. Wybory te nie są takie futurystyczne, na pewno nie bardziej niż np. Letnie_Igrzyska_Olimpijskie_2020, które będą za 5 lat a wybory prezydenckie w Polsce za kilka miesięcy. Osoby, które najpierw chciały wykasować hasło o wyborach a teraz kandydatów doprowadziły do zamieszania, bo nie wiem na jaki temat toczy się ta dyskusja? Mamy czekać na oficjalne zebranie 100 podpisów? Przecież to formalność biurokratyczna w przypadku głównych partii. Nie ma żadnego powodu dla którego czytelnicy mieliby się nie dowiedzieć czegoś o Magdalenie Ogórek z Wikipedii, tym bardziej iż hasło to notuje bardzo dużo wejść. W przypadku kandydatów partii, które notują w wyborach wielokrotność tych 100 tysięcy podpisów, czekanie na jakieś oficjalne rejestracje to kuriozum. Andrzej19@. 08:33, 13 sty 2015 (CET)

Wersja delecjonistyczna jest w porządku (kandydat ma kandydata nie jest autoency) - nie ma w niej żadnych wątpliwości. Wersja inkluzjonistyczna propozycji ma jedną podstawową wadę - nie wiem kiedy partia jest duża a kiedy nie. Czy nazwę dużej daje:

  • posiadanie klubu w dowolnej izbie parlamentu na poziomie państwa bądź związku państw
  • posiadanie koła w parlamencie na poziomie ...
  • posiadanie jednego posła/senatora w parlamencie na poziomie ...
  • zgłoszenie zarejestrowanej listy kandydatów w wyborach na poziomie ...
  • posiadanie X członków

Starałem się to powyżej zdepolonizować ale i tak mam kolejne wątpliwości:

  • być może klub/koło ma inne warunki powstania poza Polską - co wtedy czy postępujemy zgodnie z lokalną jurysdyksją?
  • co to znaczy posiadanie klubu/koła/posła
  • czy to "posiadanie" dotyczy ostatniej kadencji, czy którejkolwiek

Pytań oczywiście można mnożyć wiele. W każdym razie chciałem zauważyć, że propozycje nieostre typu "kandydat dużej partii na kandydata" nie wprowadzą żadnej pozytywnej zmiany w naszych regułach, bo potencjalna dyskusja o tym czy kandydat jest encyklopedyczny zamieni się na dyskusję czy partia jest duża, czy mniejsza. Ja tam wolę dyskutować o encyklopedyczności kandydata na kandydata niż o "dużości" partii, która go zgłasza. ~malarz pl PISZ 01:04, 13 sty 2015 (CET)

Wszystko zgoda. Ale my nie dyskutujemy czy wprowadzić autoencyklopedyczność kandydatów na kandydatów z "dużych partii" czy też nie. Zastanawiamy się czy dopisać do (dobrze działające i nie budzącego dotąd kontrowesji) trybu wyborczego osoby zapowiadające start w wyborach prezydenckich czy też nic nie zmieniać i ewentualne sporne przypadki rozpatrywać zwykłym trybem (np. DNU). Nedops (dyskusja) 01:33, 13 sty 2015 (CET)
A co jest w tej propozycji. Może źle podpiąłem w dyskusji, ale chciałem skończyć z rzucaniem podobnych propozycji i napisałem parę akapitów. ~malarz pl PISZ 08:20, 13 sty 2015 (CET)
Ja to rozumiem jak "moim zdaniem kandydaci dużych partii nie powinni wylatywać", a nie "wpiszmy do zasad, że kandydaci dużych partii są autoency". Różnica znacząca. Nedops (dyskusja) 11:09, 13 sty 2015 (CET)
  • Uważam, że kandydowanie (czyli zebranie 100 000 podpisów w przypadku Polski, warto by wiedzieć czy taką granicę rejestracyjną można wyznaczyć w innych krajach) jest warunkiem wystarczającym do uznania osoby za encyklopedyczną i to powinno zostać dopisane do Wikipedia:Tryb wyborczy. Jeżeli zdanie społeczności okazało by się przeciwne również należy to dopisać. Jak rozumiem nie ma zgody by samo zadeklarowanie startu w wyborach prezydenckich było warunkiem wystarczającym do uznania za ency i to też uważam że warto dopisać. Jednocześnie nie ma chyba też wątpliwości, że osoba deklarująca start może być ency z innych przyczyn niż taka deklaracja i wtedy jej biogram powinien pozostać - o ile dobrze rozumiem to już jest zapisane zasadzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:09, 13 sty 2015 (CET)
  • Samo bycie kandydatem na kandydata jakiegokolwiek ency nie daje. A propozycje, aby kandydaci „dużej partii” byli opisywani (czyli ency), jednak gdy nie zbiorą 100 tys. podpisów to artykuł powinien być usunięty (bo osoba nieency) jest kuriozalny. Encyklopedycznośc nie jest tymczasowa – nie ma tak, że dziś ktoś jest ency, bo o nim dużo w mediach, a za miesiąc nieency, bo jego 5 minut minęło. Wielokrotnie powtarzaliśmy (i jest tu dość szeroki konsensus), że chwilowa zainteresowanie medialne ency nie czyni. Niczym innym, jak chwilowym zainteresowaniem mediów, jest zgłaszanie kandydatów na kandydatów. W związku z powyższym dopisanie do TW, że biogramy, których jedyna przesłanka encyklopedyczności jest oficjalne ogłoszenie, że osoba ta jest kandydatem na kandydata, będą usuwane w trybie wyborczym, uważam za jak najbardziej zasadne. Aotearoa dyskusja 07:58, 13 sty 2015 (CET)
  • Zdrowy rozsądek powinien w tych kwestiach jednak przewodzić. Choć można mieć różne definicje rozsądku. Według mnie zderzają się tu dwa, z reguły nie wykluczające się kwestie encyklopedyczności postaci i roli Wikipedii. Zawsze uważałem, iż postać by trafić na karty Wikipedii musi mieć w swoim dorobku konkretne sukcesy, wyróżniać się w spośród innych czymś istotnym, nie osiągalnym dla zwykłego Kowalskiego. Wspomniana kandydatka jest osobą nieencyklopedyczną według naszych zasad, konsensusów i licznych dyskusji. Jednakże mamy jedno ale.... I tu "zdrowy rozsądek" zaczyna się zacinać. Argumenty za usunięciem i konsekwencje pozostawienia takiego biogramu są na tyle mocne że w normalnych warunkach zasady i rozsądek nie koliguje ze sobą. Mamy jednak wybory prezydenckie, które są czymś zupełnie innym niż wybory samorządowe czy do sejmu. SLD zrobiło psikus i wystawiło nikomu nieznaną panią i nastąpił problem: wszyscy chcą dowiedzieć się kim ona jest. Brak biogramu w Wikipedii nie był by tragedią ale wizerunkowo usuwanie go w trakcie największego zainteresowania nim nie wpływa odpowiednio na projekt, któremu oddajemy swój zapał i czas. Znów "zdrowy rozsądek" nakazuje wyjątkowo pozostawienie biogramu, wyciśnięcie z niego ile się da i pilnowanie jego jakości w kolejnych miesiącach. Wikipedia to nie tylko zasady i reguły - to ogromny projekt o który warto dbać również i na zewnątrz, dbac o jego wizerunek i opinie. Oczywiście rozsądek dotyczy kandydatów dużych partii a ich wielkość nie jest trudna do zdefiniowana: wystarczy przyjąć partie które obecnie są w sejmie lub które w 3 ost. rankingach przeprowadzone przez min. 2 ośrodki badań publicznych i osiagają 5% próg wyborczy. To są raptem 3 do 5 partii. Taki wyjatek chyba nie trudno przełknąć. --Adamt rzeknij słowo 08:43, 13 sty 2015 (CET)
  • na razie ZR kuleje, nie mamy hasła o wyborach ale mamy takie gdzie jedyną przesłanką jest pragnienie ubiegania się o bycie kandydatami... - John Belushi -- komentarz 12:33, 13 sty 2015 (CET)
  • Zgadzam się z Powerkiem. Niezależnie od tego, na ile problem jest faktycznie realny (dwa precedensy, nawet sprzeczne, nie oznaczają, że wykrystalizowała się jedna linia postępowania - memorandum studenta common law), myślę, że w przypadku znaczących partii nie będziemy mieli sytuacji, że zgłoszony kandydat na kandydata ostatecznie tym kandydatem nie zostanie (antycypując przykład Glińskiego - on był ency już wcześniej z uwagi na osiągnięcia naukowe). Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:05, 13 sty 2015 (CET)
  • "Bycie kandydatem" to stan przejściowy. Np. "GW" podała ostatnio, że M. Ogórek to pierwsza w historii kandydatka - zapomniawszy o HGW. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:52, 14 sty 2015 (CET)
    I Henryce Bochniarz :P Wanda Nowicka też twierdziła, że Ogórek jest pierwsza. Nedops (dyskusja) 22:23, 14 sty 2015 (CET)
    Moim zdaniem ency są dopiero ci kandydaci, którzy zbiorą 100 tysięcy podpisów i staną się oficjalnie kandydatami na prezydenta. Fakt uzyskania takiego poparcia, moim zdaniem, czyni ency. Sam zaś fakt ogłoszenia, że ktoś tam chce kandydować / desygnowania przez partię na kandydata na prezydenta ency, wg. mnie, nie daje. Czyż uczyni mnie ency fakt, że ogłosi mnie kandydatem na prezydenta jakaś partyjka albo stowarzyszonko? Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:28, 16 sty 2015 (CET)

Istotne jest wpisanie na urzędową listę kandydatów. 25 lat temu znani przecież politycy - Kornel Morawiecki i Janusz Korwin-Mikke nie zdołali zebrać 100 tys. podpisów. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 01:00, 17 sty 2015 (CET)

Pozwolę sobie podsumować, to co napisano w toku dyskusji. Generalnie część osób podziela opinię, że taka reguła byłaby uzasadniona, ale z drugiej strony jest też wyraźny opór przeciwko zapisywaniu tego. Faktycznie wybory prezydenckie są tylko raz na 5 lat i wielu takich przypadków nie należy się spodziewać, tym niemniej część społeczności uważa, że coś w tej sprawie potoczyło się nie tak i sam ZR może nie wystarczyć. Od siebie dodam, że sugeruję śledzenie tych różnych przypadków w najbliższym czasie i ewentualny powrót do dyskusji w przyszłości. TR (dyskusja) 23:54, 23 sty 2015 (CET)

Autorstwo[edytuj | edytuj kod]

Proszę spojrzeć, czy to jest właściwym rozwiązaniem. @H.Rabiega wpisał autora, ale w historii tylko on figuruje. Ciacho5 (dyskusja) 22:38, 15 sty 2015 (CET)

Wytłumaczę dlaczego wpisałem autorstwo wikipedystki Sylwia503. Zgłosiła się do mnie jako do przewodnika z prośbą o pomoc. Jako, że admin Wpedzich zabezpieczył tworzenie hasła Völuspa (create=autoconfirmed) zaoferowałem, że ja mogę to hasło utworzyć. Poprawiłem formatowanie szkicu wikipedystki i hasło dodałem. H.Rabiega (dyskusja) 23:02, 15 sty 2015 (CET)
  • Właściwym działaniem winna być prośba na PdA o zdjęcie zabezpieczenia a następnie przeniesienie hasła z brudnopisu autorki. Obecne hasło powstało poprzez kopiuj-wklej, a taka metoda nie jest akceptowana. Ented (dyskusja) 23:09, 15 sty 2015 (CET)
Aby nie prowadzić zbędnej dyskusji połączyłem brudnopis Sylwii i artykuł poprawiony przez Rabiegę. ~malarz pl PISZ 23:19, 15 sty 2015 (CET)

no to też odbezpieczyć Nitrogenaza. Jezeli ktoś pisze ':Niezrozumiały tekst' to już nie może prwdziwie stwierdzić że 'chaos'. Bo jak nierozumie textu to skąd ma wiedzieć jaka jest logika a nie ów domniemany chaos? Niprawdziwe 'zniszczone przypisy' bo jego jeden a nasze utrącił cztery.

Komunikacja wikipedystów z anonimowymi użytkownikami[edytuj | edytuj kod]

Często anulując edycje autorstwa użytkowników anonimowych, piszemy zbyt lakoniczne opisy zmian, jeśli w ogóle je piszemy (wielu z nas używa przycisku [cofnij] w reakcji na eksperymenty edycyjne, co jest niezgodne z tą funkcją – można wtedy mówić o nadużyciu uprawnień redaktora). Nie chodzi o oczywistości, jak np. używanie skrótów z wikislangu albo pisanie jednym wyrazem („WP:LZ”, „reklama”, „nieency”). Jeśli nawet napiszemy kilka wyrazów, to komunikat może być za krótki. Kiedy anulujemy edycję wikipedysty, potrafimy o drobnej zmianie rozmawiać rzetelnie i używać pełnych zdań. Wśród wikipedystów istnieje komunikacja. Na linii wikipedysta – użytkownik anonimowy najczęściej jej nie ma. Anonimowi nie mają takiej śmiałości edytowania, edytują wolniej, nie wiedzą o naszych mechanizmach kontrolnych, ale zdenerwowanie po anulowanej edycji mają co najmniej takie samo.

Wiem, że brak komunikacji wynika po części z cech MediaWiki: anonimowi nie mają powiadomień, nie sprawdzają wiadomości na swoich stronach dyskusji (o ile dane adresy IP są jeszcze ich). Biorę też pod uwagę, że czasem jeden wikipedysta musi zareagować na wiele edycji, że czasem anonimowi to zablokowani wikipedyści itd. Nie chcę upraszczać sytuacji ani zmieniać całego świata. Skupmy się na najprostszych spośród szkodliwych przypadków:

  1. proponuję zaostrzenie sankcji – i tych pisanych w formie zasad, i tych miękkich, społecznych – na przypadki cofania zmian w reakcji na edycje, które są autorstwa anonimowych użytkowników, a nie są oczywistymi wandalizmami,
  2. proponuję jakąś formę nakazu (zalecenie? zasada?) aby w przypadku anulowania nieoczywistych zmian merytorycznych, takich, co do których można mieć wątpliwości, wprowadzonych przez anonimowego użytkownika, wikipedysta uzasadniał rewert w dyskusji artykułu.

Tar Lócesilion|queta! 02:47, 23 sty 2015 (CET)

Ojej, muszę się od razu nie zgodzić. Oczywiście popieram ogółem pomysł by przypominać i uświadamiać wikipedystom, że przyciski "anuluj" i "cofnij" się różnią, jednak nie w formie sankcji! Jakie niby sankcje proponujesz (nie widzę konkretów)? Jak trzy razy wycofam zamiast anulować to zostaję zablokowany lub tracę redaktora? Dziesięć razy to zrobię i tracę admina? Nie rozumiem na czym to by miało polegać i kto miałby sprawdzać czy powinienem wycofać czy tylko anulować. Jak Ty to sobie wyobrażasz, mógłbyś wyjaśnić? Co do punktu drugiego to nie wiem jaki to ma sens. Zgadzam się, edycje nieoczywiste merytorycznie należy omawiać, jednak mało kto patrzy na strony dyskusji artykułów. Jednak według mnie o wiele lepiej bezpośrednio zwracać się do adwersarza. Bo dostaje on powiadomienie o otrzymaniu wiadomości i wie, że ktoś do niego napisał. A tak, napiszemy coś na stronie dyskusji i nikt tego nawet nie zauważy. Porównaj proszę: to i to. Bez sensu. tufor (dyskusja) 03:16, 23 sty 2015 (CET) Przy okazji: w kawiarence technicznej toczy się dyskusja nad zmianą domyślnego przycisku [cofnij] na [cofnij wandalizm]. tufor (dyskusja) 03:23, 23 sty 2015 (CET)
  • O ile można się zgodzić, że traktowanie anonimowych przez doświadczonych nie zawsze jest w porządku, to proponowane przez ciebie zmiany nie są żadnym rozwiązaniem tego problemu. Jeśli zaczniemy karać za rewerty, to jedynym skutkiem na dłuższą metę będzie mniej rewertów i więcej nieprzejrzanych zmian. Uzasadnianie w dyskusji artykułu to pomysł co najmniej dziwny. Myślę, że sam dobrze wiesz, jaki odsetek anonimowych użytkowników będzie go tam szukać. PG (dyskusja) 09:16, 23 sty 2015 (CET)
  • Propozycja jest sprzeczna z przynajmniej dwoma zasadami: Wikipedii Wikipedia:Konsensus oraz Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Zgodnie z pierwszą decyzje o kształcie encyklopedii podejmowane są w drodze dyskusji, tym samym nie ma możliwości uznania hierarchii. Nikt arbitralnie nie powinien twierdzić, że cofnięta zmiana nie była wandalizmem, zawsze trzeba być gotowym na wysłuchanie argumentów cofającego. Aczkolwiek dobrze byłoby uświadamiać początkujących, że mają prawo żądać uzasadnienia anulowania bądź cofnięcia edycji. Wątpię aby dla początkujących miało znaczenia w jaki sposób ich praca została usunięta. Komunikat po anulowaniu brzmi "ZZZ wycofał Twoją zmianę na stronie VVV". Dopiero po opisie można poznać którego przycisku użyto. I druga zasada: Wikipedia nie jest systemem politycznym. Nie ma sankcji i nie może ich być. Temat był już szeroko dysputowany podczas powstawania zasad blokowania. Tworząc konto nikt nie musi czytać i akceptować regulaminu. "niezbędne było zawiązanie się społeczności sieciowej, której celem jest tworzenie, w duchu wzajemnego poszanowania" i tylko tyle. Wszystkie działania winne być zorientowane na cel, biurokracja jest zakazana. Represyjne podejście GTW do pozostałych twórców może mieć tylko negatywny efekt z punktu widzenia celu. Problemem fali istnieje i trzeba go rozwiązać zgodnie z zasadami – tłumacząc, rozmawiając i starając się zrozumieć. Oceńcie czy to [15] nadużycie czy wszystko OK?--Pisum (dyskusja) 10:20, 23 sty 2015 (CET)
    • Owszem, Wikipedia rozwijana jest przez społeczność, w której członkowie są równi, a decyzje podejmowane są na zasadzie konsensusu. Tylko że warunkiem skutecznego udziału w funkcjonowaniu społeczności jest posiadanie zarejestrowanego konta. Osoby niezarejestrowane i korzystające z dynamicznego IP z powodu braku możliwości kontaktu nie korzystają z praw członkowskich społeczności. Komunikacja wzajemna jest niezbędnym warunkiem funkcjonowania społeczności, w tym osiągania konsensusu. Kenraiz (dyskusja) 11:33, 23 sty 2015 (CET)
      • Tak oczywiście. Zasady przypominam głównie (choć nie jedynie) w kontekście praw wikipedystów z uprawnieniami redaktora, bo to tej grupy miałyby dotykać sankcje. I chociaż nigdy nie było konsensu co do powołania GTW, to ciągle pojawiają się tacy co chcą kontrolować i karać kontrolujących:). Nie wystarczy wzajemne sprawdzanie i wymiana doświadczenia?--Pisum (dyskusja) 21:01, 24 sty 2015 (CET)
  • Jestem przeciwnym nadmiernym sankcjom, bo nie tędy droga. Przewiduje tego takie efekty - kolejna mało znana zasada, która spowoduje niepotrzebne blokady, czyli strzał w stopę. A słaby (brak) przyrostu nowych userów nie bierze się z tego, że ktoś wycofał a nie anulował edycję. Tak naprawdę to tylko bardziej zaawansowani Wikipedyści czują różnicę między cofnij a anuluj, przygodny edytor nie wyłapie tego. Osobiście większy problem widzę raczej w masowym przeglądaniu zmian bez źródeł przez niektórych redaktorów i nagminnym braku opisu edycji. Rybulo7 (dyskusja) 11:30, 23 sty 2015 (CET)
  • Jak przedmówcy, dość mocne nie dla zwiększonych sankcji. Ogólnie moim zdaniem błędem jest łączenie uprawnień redaktora z rollback. Większość projektów ma to wyraźnie rozdzielone (uprawnienia rollbackera, nadawane na wniosek). Takie uprawnienia można włączać tym, którzy widzą różnicę między jednym a drugim guzikiem i rzeczywiście korzystają z rollbacku zgodnie z zasadami. Co zaś tyczy się komunikacji z IP, jest ona z definicji utrudniona. Trudno natomiast oczekiwać by ktoś patrolujący OZ każdy eksperyment próbował wyjaśniać w opisie zmian (ilu IP tam spojrzy?). IMO potrzeba tu raczej większej wrażliwości aniżeli sankcji. Einsbor (dyskusja) 11:55, 23 sty 2015 (CET)
  • Szkodliwa propozycja pod względem przesunięcia ciężaru odpowiedzialności. Jak ktoś widzi złą edycję, to czasami ciężko jest "zgadnąć" czy to był celowy wandalizm czy może kwestia nieporadności. To jest chyba oczywiste, że rollback nie pozwala na zawarcie opisu zmian i tym się różni od przycisku "anuluj". Nie widzę też sensu by każdorazowy "nieoczywisty" rewert uzasadniać w dyskusji artykułu. Od razu polecę z przykładem: [16], czy w takiej sytuacji trzeba się jakoś specjalnie rozpisywać? Ktoś umie zastosować szablon {{cytuj stronę}}, ale jednocześnie uźródławia postem na forum autorstwa jakiegoś Pana, co ma w Avatarze Marylin Mansona, na co emotikonem mu odpisuje user, który ma tytuł "Księżniczki na Haju". Oczywiście dodanie takiego źródła świadczy o tym, iż adres IP nie jest świadomy tego, iż post na forum to najgorsze możliwe źródło, więc to na 99% nie było złą wolą. Ale czy to jednocześnie takie anulowanie zmian wymaga tego, by się rozpisać na ten temat w dyskusji hasła? Druga sprawa, to kwestia poruszonych "sankcji", to już jest kompletne nieporozumienie, ponieważ priorytetem jest wycofanie złej edycji – im szybciej tym lepiej, a nie kwestia zastosowanego mechanizmu. Ponadto ja nie widzę problemu w tej materii, jeżeli to jest jakaś próba zachęcenia nowych użytkowników by czuli się swobodniejsi, bo będą "grzeczniej anulowani" – to chyba jest to zaczęte od złej strony. Problemem jest raczej to, iż jak ktoś jest całkowicie zielony to ciężko mu się czegokolwiek tutaj nauczyć, bo przeczytanie chociażby Wikipedia:Zasady i wszystkiego co tam jest napisane i podlinkowane zajmuje naprawdę dużo czasu, doszło już nawet do tego, że administratorom myli się to co jest opisane pod danym skrótem ([17]). Więc jeżeli mamy do tego worka wprowadzić kolejne obostrzenia, zasady i zalecenia to ja mówię temu nie. Upraszczajmy a nie komplikujmy. Andrzej19@. 19:07, 23 sty 2015 (CET)
@Tar Lócesilion - Szymon, wydaje mi się, że zaczynasz odlatywać od rzeczywistości do matarzeczywistości mataWiki. Robisz super robotę, w wielu przestrzeniach, ale zawsze podstawą powinna być Wikipedia, a nie jej pomocnicze strony. Te są tylko cieniami encyklopedii i mają służyć pomocą, a nie utrudnianiu i formalizowaniu działań. --Pablo000 (dyskusja) 19:13, 23 sty 2015 (CET)
  • Wychodzę z założenia, że Wikipedii nie byłoby bez ludzi, tak więc ludzie są tutaj najważniejsi. Doceniając filozofię stojącą za propozycją (bo intencje są bardzo mi bliskie), to sądzę, że im więcej wylanego atramentu na paragrafy, tym mniej ludzi ich przestrzegających. Nie widzę zagrożenia w modelu, w którym nasze reakcje w obliczu pewnych sytuacji na Wikipedii będą się różnić, tj. jeden z nas poda obszerny opis, drugi o nim zapomni. Myślę, że to oddaje wszechstronność naszych osobowości, i o ile widzę potencjalną szkodę, jaka może z tego wyniknąć (odstraszenie potencjalnych nowych użytkowników), to robiąc balans prawdopodobieństw wolę taki wynik kosztem większego relaksu w oczach zasad niż bunt wobec retrybutywnych zapisów. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:21, 24 sty 2015 (CET)

Moja wiadomość została zrozumiana trochę inaczej niż sądziłem, co szczególnie widać w komentarzu Pablo000, który – widząc, że propozycja dotyczy głównie problemów co do zmian w artykułach – bo przecież tam pada większość edycji użytkowników anonimowych – podaje myśl o rzekomym ustawieniu centrum zagadnienia na metastronach. Teraz to ja jestem zaskoczony. Tak czy inaczej widzę wyraźnie, że lepiej jest widziane, jeżeli teoretycznie wyłącznym remedium jest „praca u podstaw”, upominanie siebie nawzajem na „najniższym poziomie” kontroli rozproszonej, nawet jeśli ten „najniższy poziom” się staje mniej wydolny niż u zarania dziejów. Może też nieco koteryjny, z przynajmniej dwóch przyczyn: mniejsza liczba uczestników kontroli rozproszonej (silniejsze związki między uczestnikami / słabsze związki z osobami spoza) oraz równanie „najniższego poziomu” do góry (jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że wszyscy dookoła są przyzwyczajeni, więc standardowe reakcje są bardziej tradycyjne, uproszczone). Wezmę wasze komentarze pod uwagę, może zostanie zrobione dokładne badanie reakcji na akcje IP, a póki co uznaję, że dalsza dyskusja nie ma sensu, o ile ma polegać na dopisywaniu się w stylu „tak, też jestem przeciw”. Tar Lócesilion|queta! 03:12, 25 sty 2015 (CET)

  • Sankcje i nakazy wymagają mocnego uzasadnienia. O ile nakaz podawania źródeł jest oczywisty i wszyscy go rozumieją, to już nakaz tłumaczenia się w dyskusji z każdego anulowania nieoczywistego wandalizmu to już formalizm. Zbędny. Bo jak komuś brakuje czegoś w uzasadnieniu anulowania edycji, to może przecież zapytać tego co anulował, co dokładnie miał na myśli. O sankcjach nie będę się rozpisywał, bo tutaj sprawa jest już jasna. Jeżeli ktoś nagminnie robi coś źle, cofa bez uzasadnienia edycje, to przecież można mu zwrócić uwagę. Ale na zasadzie analizy przypadku a nie w stylu policjanta: "trzy raz cofnięte, powinno być 3 razy anulowane - 7 dni blokady". A tak przy okazji, badanie reakcji na akcje IP nie ma nic wspólnego z edytowaniem Wikipedii. Andrzej19@. 12:03, 25 sty 2015 (CET)

Propozycje alternatywne[edytuj | edytuj kod]

Ciekawie piszecie. Przepraszam, że wyskakuję jak Filip z konopi. Tak sobie myślę, że nawet każda uwaga o tym, iż ktoś coś zrobił nie tak jak trzeba (a edytuje od jakiegoś czasu i zakłada, że robi to dobrze) jest pewnego rodzaju sankcją towarzyską - wisi to potem na stronie dyskusji aż do czasu jej archiwizacji. Ostatnio nawet coś podobnego mnie spotkało, gdy zwróciłem uwagę na ostrożniejsze sprawdzanie artykułów. I moja uwaga, i uwaga do mnie aby nie piętnować, mogły być odczytane jako przykre (nie "robisz tego właściwie"). Trochę może przydługi wstęp. Ale ok, co proponuję:

  1. Jeśli ktoś użyje opcji "cofnij" zamiast "anuluj", spokojnie takiemu użytkownikowi o tym napisać (bez atakowania). Chyba żaden administrator/patrolujący na taką uwagę się nie obrazi. No nie?
  2. Utworzyć gadżet, który w przypadku kliknięcia w "anuluj" pod polem edycji generowałby przyciski z najczęściej wykorzystywanymi powodami anulowania, a zarazem po wykorzystaniu tych przycisków robiłby wpis na stronę dyskusji IP (jeśli IP jest stałe, bądź dynamiczne, ale minęło niewiele czasu od edycji - to można ustalić). Własny komentarz oczywiście można byłoby dodatkowo dopisać.

A swoją drogę - trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której po popełnieniu przypadkowego błędu przez administratora, ktoś z zaangażowanych wikipedystów go cofa i nie wrzuca wpisu o przyczynie ("coś ci się chyba przypadkiem przycisnęło") na stronie dyskusji administratora. Prawdopodobieństwo odczytania komunikatu przez IP po anulowaniu jest małe, więc nie motywuje do komunikacji. Ale może jakieś rozwiązanie techniczne by to ułatwiło. To tyle z mojej strony. Życzę wszystkim udanego weekendu. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:40, 23 sty 2015 (CET)

Taki gadżet istnieje - Wikipedysta:Bulwersator/magicOfGreenRectangles.js, można go też rozbudować i wpis do dyskusji IP. Doctore→∞ 17:33, 23 sty 2015 (CET)
Bardzo podoba mi się rozwiązanie żeby opis zmian trafiał na dyskusję użytkownika którego edycja jest anulowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:48, 24 sty 2015 (CET)

Encyklopedyczność Kawalerów Orderu Uśmiechu[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zaproponować ustalenie zasady, aby tytuł Kawalera Orderu Uśmiechu stanowił o autoencyklopedyczności. Order Uśmiechu jest co prawda odznaczeniem prywatnym, ale o znaczeniu międzynarodowym, uznanym przez ONZ i osoby nim odznaczane otrzymują to wyróżnienie z przyczyn apolitycznych wyłącznie z wniosku dzieci. --PNapora (dyskusja) 22:51, 25 sty 2015 (CET)