Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2014-kwiecień

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii


Prypeć (wieś)[edytuj | edytuj kod]

Jaką nazwę powinniśmy stosować dla tej miejscowości? Czy aby na pewno Prypeć? KSNG podaje, że egzonim Prypeć odnosi się tylko do miasta i rzeki. Czy dopuszczalne jest zatem rozciągnięcie zastosowania egzonimu na tęże wieś? Khan Tengri (dyskusja) 17:46, 3 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze raz o nazwach własnych (z góry przepraszam)[edytuj | edytuj kod]

Przepraszam, że jeszcze raz na ten temat, który był juz sporo wałkowany, ale zmusza mnie do tego moja rosnąca irytacja. Tło sprawy jest takie, że jakimś cudem ktoś zgłosił artykuł Ukraińcy na Białorusi do Czywiesza, choć nie ma tam nic a nic o Eurowizji ani o żadnym sportowcu. No i pojawiła się oczywiście mantra «Do poprawy nazewnictwo stowarzyszeń itp. Nie tłumaczymy we własnym zakresie nazw własnych».

W artykule podawałem tłumaczenie nazw organizacji po polsku; i tak, biję się w piersi, ale było to jedynie moje żałosne, pomocnicze, amatorskie tłumaczenie, niepoparte żadną pierwszą lepszą polskojęzyczną broszurką ani żadnym wynikiem z wyszukiwarki internetowej. Jednocześnie jednak przy każdej nazwie sumiennie dodawałem transkrypcję oryginalnej nazwy w nawiasie, działając w przekonaniu, że jednak wielkiego przewinienia tu nie ma, a dla jasności tekstu jest to bardziej niż korzystne. No ale jeszcze raz utwierdźcie mnie w przekonaniu, że absolutnie nie miałem prawa stworzyć akapitu w kształcie:

W marcu 2014 na Białorusi działało 14 ukraińskich organizacji społecznych, spośród których 13 zostało zarejestrowanych urzędowo. Dziewięć organizacji wchodzi w skład Republikańskiego Białoruskiego Zrzeszenia Ukraińców „Watra” (ukr. Respublikanśke biłoruśke hromadśke objednannia ukrajinciw „Watra”). Trzy ukraińskie organizacje z terenu Białorusi zrzeszone są w Ukraińskiej Światowej Radzie Koordynacyjnej. Są to: Mińskie Miejskie Towarzystwo Kulturalno-Oświatowe „Centrum Kultury Ukraińskiej «Sicz»” (ukr. Minśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo „Centr ukrajinśkoji kultury «Sicz»”), Grodzieńskie Miejskie Towarzystwo Kulturalno-Oświatowe „Barwinok” (ukr. Hrodneńśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo «Barwinok») oraz Ukraiński Związek Naukowo-Pedagogiczny „Berehynia” (ukr. Ukrajinśka naukowo-pedahohiczna spiłka „Berehynia”).

A zasady pozwalają mi tylko i wyłącznie napisać:

W marcu 2014 na Białorusi działało 14 ukraińskich organizacji społecznych, spośród których 13 zostało zarejestrowanych urzędowo. Dziewięć organizacji wchodzi w skład Respublikanśke biłoruśke hromadśke objednannia ukrajinciw „Watra” [a może Respublikańskoho? a może Respublikańskeho? ?]. Trzy ukraińskie organizacje z terenu Białorusi zrzeszone są w Ukraińskiej Światowej Radzie Koordynacyjnej [a może i to niedobrze?]. Są to: Minśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo „Centr ukrajinśkoji kultury «Sicz»”, Hrodneńśke miśke kulturno-proswitnyćke towarystwo «Barwinok»Ukrajinśka naukowo-pedahohiczna spiłka „Berehynia”.

Jeśli zaś tak właśnie mam pisać podobne rzeczy, to czy nie ma żadnego sposobu, żeby przemycić w tym dziwnym potoku słów trochę języka polskiego? Nie mogę dodać tłumaczeń tych nazw na przykład w formie jakiejś uwagi, czegokolwiek? Kirsan • dyskusja 23:40, 3 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

To nazwa, którą posługuje się ta organizacja w transkrypcji na polski. A dokładniej nazwa, która obecna była w podanym źródle – na stronie ambasady Ukrainy na Białorusi. D'Arnise rozmydlił zdanie w trakcie sprawdzania, więc i w artykule teraz nie ma tego pierwotnego udokładnienia. Strona internetowa samej organizacji podaje zaś nazwę w formie Biłoruśke hromadśke objednannia ukrajinciw «Watra». Kirsan • dyskusja 00:31, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Pisząc "To nazwa, którą posługuje się ta organizacja w transkrypcji na polski." masz na myśli że 1. organizacja się posługuje cyrylicą a w artykule dokonałeś transkrypcji na polski czy że 2. organizacja posługuje się transkrypcją na polski? Cały czas się obawiam że chodziło o 1 i transkrypcja jest ORem Innymi słowy zastanawiam się czy nie powinno być wyłącznie zapisu oryginalnego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:43, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Proszę się nie kompromitować. Jaki OR? [1] - wszystkie(!) nazwy w alfabetach niełacińskich mamy w tytułach w transkrypcji. --D'Arnise (dyskusja) 00:55, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Dokonałem transkrypcji na polski, bo takie są tutaj zasady, patrz na przykład Zbrojni Syły Ukrajiny, o których mowa wyżej... Kirsan • dyskusja 00:52, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ogólnie to jest odwieczny dylemat. Bo z jednej strony przy bardziej egzotycznych językach brak tłumaczenia powoduje, że dana informacja traci 90% wartości (to, że wiem, jak się nazwę organizacji czy tytuł filmu zapisze w transkrypcji/zapisie oryginalnym, wcale jeszcze nie znaczy, że wiem, co ta nazwa oznacza i byłoby korzystnie tę wiedzę użytkownikom również przekazać), a z drugiej - a jaką mamy gwarancję, że tłumaczenie jest poprawne i ktoś tłumacząc nie popełni choćby jakiegoś prostego, słownikowego błędu? Na pewno tłumaczenie jest nie do przyjęcia w tytułach artykułów, w ich treści... przydałoby się jednak jakiś złoty środek znaleźć, żeby i wilk był syty i owca cała. OR jest zły, podawanie informacji w postaci zrozumiałej tylko dla wąskiego grona znających dany język też nie jest najlepsze... Avtandil (dyskusja) 00:37, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
I oczywiście przytyk też musiał być, a jakże inaczej... Kirsan • dyskusja 00:52, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Raczej stwierdzenie faktu. Dla jakiejś przyczyny problem tłumaczenia nazw własnych staje się istotny w hasłach dotyczących obszarów, na których używa się cyrylicy i innych niełacińskich alfabetów. --D'Arnise (dyskusja) 00:55, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Po co przywołujesz Empire State Building, skoro nie mówimy o nazwach geograficznych w tej chwili? Owszem, problem dotyczy przede wszystkim alfabetów innych niż łaciński. Jakby nie patrzeć, nie są one powszechnie znane i dlatego mamy transkrypcję. Ale o ile w przypadku nazwisk, nazw geograficznych - tłumaczenie jest absurdem, o tyle nazwy organizacji, tytułów książek, filmów, piosenek - sytuacja jest trochę inna i wiedza o tym, co te obcojęzyczne słowa znaczą, jest wartością dodaną dla czytelnika (dotyczy to tak samo nieszczęsnych ukraińskich sił zbrojnych, tytułów mang japońskich, czy, też pewnie już nieraz wspominanych, tytułów filmów albańskich czy islandzkich - tu z kolei łacinką). Z tym, że tak jak pisałem wyżej, choć tłumaczenie nie tworzy żadnej nowej informacji, a jedynie przekształca tę już istniejącą, to jednak efekt końcowy może zależeć od indywidualnej interpretacji tłumacza, a to już podchodzi pod OR, którego mieć nie powinniśmy. Czyli: albo bez OR, za to z ograniczoną informacyjnością, albo z rozszerzoną informacyjnością, ale z tłumaczeniami skażonymi OR-em. Być może (choć to już naciągane) jakimś rozwiązaniem byłoby podawanie przy tłumaczeniach takich nazw, jako przypisów, odsyłaczy do haseł słownikowych dla każdego wyrazu osobno (do słowników papierowych lub internetowych, tak, by jednak jakaś weryfikacja tych tłumaczeń była). Avtandil (dyskusja) 10:18, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Podany został klasyczny przykład tytułów (filmów, książek itd.). I to jest właśnie klasyczny przykład na to, ze tłumaczenie jest ewidentnym OR. Bardzo często polskie odpowiedniki takich tytułów istotnie się różnią od literalnego tłumaczenia z oryginału. Dlatego mamy „Szklaną pułapkę” (Die Hard), czy „Jak zostać królem” (The King’s Speach), a ich tłumaczenie własnym sumptem byłoby wręcz śmieszne. Aotearoa dyskusja 10:47, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Zgodzę się o tyle, że śmieszne byłoby tłumaczenie tytułów już istniejących w polskiej wersji. Tak samo bezsensowne byłoby stosowanie tłumaczeń jako tytułów haseł, bo hasło musi mieć jeden konkretny tytuł, a nie dowolnie wybrany z dziesiątek interpretacji oryginalnego. I Twoje argumenty rozumiem, są uzasadnione - nazwa oryginalna być musi. Ale gdyby tak chociaż przypisy zawierające odsyłacze do odpowiednich haseł słownikowych? Z drugiej strony, można przyjąć, że czytelnik sam się odeśle do wszelkiego rodzaju Google Translate. Niemniej mimo wszystko, kiedy w tekście są takie wtrącenia w transkrypcji, jak te tutaj organizacje, to to jednak wizualnie trochę razi, bo choćby z odmianą tego są potem kłopoty. Avtandil (dyskusja) 11:13, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
W tekście tego hasła (Empire State Building) występują m.in. nietłumaczone: American Society of Civil Engineers, World Federation of Great Towers, czy nazwy firm: R.J. Reynolds Tabacco Campany. --D'Arnise (dyskusja) 11:16, 4 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy własne cd.[edytuj | edytuj kod]

Przydomki szlacheckie. Np. Jarosław Bogoria pochodził ze Skotnik w związku z tym nazwano go Jarosław Bogoria Skotnicki, lecz gdy zachodzi podobna rzecz z księciem Wacławem płockim, płocki piszemy z małej litery. Jest więc pewna asymetria w nazwach. Czy Skotniki są lepsze od Płocka. Problem mam natomiast z ocenieniem tej edycji. Autor napisał że książę nazywał się Wacław I Płocki. Moim zdaniem poprawnie. Ale nie jestem pewien. KrzysG (dyskusja) 21:43, 6 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

Skotnicki jest nazwiskiem (było nie było), natomiast płocki jest tylko określeniem odterytorialnym. --D'Arnise (dyskusja) 22:14, 6 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
W XV w. nazwisk w Polsce nie było. KrzysG (dyskusja) 22:34, 6 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nawet z przytoczonego hasła wynika coś innego... Chodziło zapewne o XIV w. W przypadku Jarosława Bogorii ze Skotnik tylko jednostkowo spotkać się można z określnikiem Skotnicki, niemniej w jego przypadku jest to jednoznacznie (proto)nazwisko. Natomiast Wacław był księciem płockim, czyli mówienie w jego przypadku o nazwisku jest błędne. W przypadku władców można co najwyżej mówić o przydomkach, ale tutaj nie mamy z taką sytuacją do czynienia. --D'Arnise (dyskusja) 00:03, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Proszę o poważne wypowiedzi. KrzysG (dyskusja) 01:21, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ależ powyższe są poważne. Przydomki są pisane dużą literą (Bolesław Chrobry, Karol Wielki, Jarosław Skotnicki, Karol Stanisław Radziwiłł Panie Kochanku, Publiusz Korneliusz Scypion Afrykański Starszy, Lee "Scratch" Perry), przymiotniki pospolite – małą (Konrad mazowiecki). Zasada jest jasna, przyznać natomiast należy, że oprócz przypadków stuprocentowo klarownych, mogą być niejasności, czy w danym przypadku mamy do czynienia z przydomkiem, czy epitetem (Eos różanopalca, a może jednak Różanopalca). Panek (dyskusja) 09:17, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
No ok. Ale jak czytam, że Skotnicki piszemy wielką literą, bo jest to protonazwisko, to tak samo można traktować inne dookreślniki osoby. Jako protonazwiska. Więc wydał mi się wpis małopoważny. KrzysG (dyskusja) 10:17, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wystarczyłoby poznać pobieżnie zagadnienia onomastyczne, a nie ubliżać, określając czyjąś wypowiedź jako niepoważną. --D'Arnise (dyskusja) 10:23, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Może rzeczywiście przesadziłem. Przepraszam. Ale Twój argument z protonazwiskiem wcale mnie nie przekonuje. Uważam, że skotnicki podobnie jak płocki, mazowiecki itd. powinno być z małej. KrzysG (dyskusja) 10:48, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Podaj źródło (najlepiej onomastyczne albo genealogiczne) na pisanie Skotnicki z małej litery. Gwarantuję, że nie znajdziesz. Inna sprawa, że cały czas porównujesz dwie różne rzeczy. Wariantem nazewniczym biskupa jest ze Skotnik, natomiast Wacława – książę płocki. --D'Arnise (dyskusja) 11:15, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

Warianty imion chrześcijańskich[edytuj | edytuj kod]

Z omawianym w poprzednim wątku tematem transkrypcji ukraińskich, białoruskich, litewskich lub łotewskich przekręceń nazw rosyjskich, które z kolei były przekręceniami nazw polskich łączy się blisko zagadnienie imion. Kiedyś w Europie w dokumentach kościelnych oraz cywilnych istniał dobry zwyczaj tłumaczenia imion chrześcijańskich na język sporządzenia tekstu. Nazwiska pozostawiano bez zmian. Od czasów mniej więcej Karola (a nie Karla!) Marxa, zaczął się zwyczaj pozostawiania ich bez tłumaczenia, który w końcu przeważył. Teraz daje się obserwować zwyczaj nadawania różnym osobom imion wraz z narodowościami. Wiele osób otrzymuje warianty obcojęzyczne z języków którymi nie pisały, nie mówiły i w których nigdy się, tym bardziej, nie podpisywały. Chodzi przede wszystkim o osoby dawno zmarłe, mające przez to ograniczone możliwości obrony, zdarza się jednak takie nadawanie wariantu imienia nawet osobom żywym - naprzykład Aleksandrowi Łukaszence, którego w polskiej Wiki przezwano Alaksandrem z dziwnych, nacjonalistycznych przesłanek. Rembecki (dyskusja) 12:24, 18 kwi 2014 (CEST).[odpowiedz]

Polskie nazwy miejscowości poza granicami Polski[edytuj | edytuj kod]

  • Od kilku miesięcy tworzę hasła dot. miejscowości poza obecnymi granicami Polski i granicami II RP. Polskie nazwy podają autorzy Słownika geograficznego Królestwa Polskiego jak również Roman Aftanazy w swoim dziele Dzieje rezydencji... liczącym jedenaście tomów. Polskie nazwy miejscowości mające niekiedy kilkusetletnią historię są systematycznie zmieniane na nazwy pochodzące z transkrypcji i będące czasami bękartami językowymi. Prawdopodobnie napiszę list do Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, dlaczego w jedenastu tomach Dziejów rezydencji na dawnych kresach Rzeczypospolitej może niedouczeni redaktorzy wydawnictwa popełnili wiele błędów nie stosując nazw z transkrypcji tylko kilkusetletnie nazwy w j. polskim. Magen (dyskusja) 19:43, 15 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Kasperówka, oraz prawie wszystkie inne miejscowości opisane u Aftanazego, obiektem zainteresowania Polaków, lub dowolnych innych osób nie będących aktualnymi mieszkańcami ich najbliższego sąsiedztwa, są jedynie z uwagi na ich przeszłość historyczną lub zabytki z nią związane. Ja proponowałbym stosowanie transkrypcji dopiero wtedy gdy udokumentowana przez wikipedystów w przypisach liczba wzmianek o transkrypcji użytej w poważnych źródłach (a nie w wykazie nazw jakiejś komisji przy MSWiA) przerośnie liczbę udokumentowanych przez wikipedystów użyć nazwy historycznej. Takie rozwiązanie będzie skłaniało zwolenników obu wersji do twórczej pracy zamiast obecnie prowadzonej szamotaniny. Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 21:37, 15 kwi 2014 (CEST).[odpowiedz]
  • Oczywiście Lwów dla nas zawsze pozostanie Lwowem. Nie wyobrażam sobie informacji na temat tego miasta pod nazwą L'VIL, czy coś w tym stylu. KrzysG (dyskusja) 21:57, 15 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytanie czy tymi „bękartami językowymi” nie są przypadkiem nazwy polskie. Jeżeli mówimy o dawnych kresach (poza granicami II RP), to polskie nazwy dla wielu niewielkich miejscowości były często ad hoc wprowadzanymi spolszczeniami dla oryginalnych nazw lokalnych. Słownik Geograficzny wiele takich nazw powprowadzał, co więcej w niektórych przypadkach podaje po prostu nazwy błędne. Argument, że w jakiejś publikacji podane są polskie nazwy, w takim przypadku nie jest przekonujący, różne „polskie” nazwy można znaleźć w wielu publikacjach (np. przewodnikach, publikacjach dotyczących architektury, historii) i często są to nazwy stosowane tylko przez danego autora. Odnośnie zaś do nazw dla kresów II RP, to ich stosowanie opisane jest w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne – dla obiektów znajdujących się na terenie II RP, lecz obecnie leżących poza terytorium Polski można stosować przedwojenne urzędowe nazwy, pod warunkiem, że obecnie ich nazwy (ukraińskie, białoruskie, litewskie) są jedynie zaadaptowaniem do nowego języka (czyli zapisem fonetycznym, tłumaczeniem, czy też zmianą końcówki fleksyjnej) dawnej urzędowej nazwy polskiej, a nie zupełnie nową nazwą (np. dla miejscowości współcześnie zwanej Рихтичі (Rychtyczi) można zastosować przedwojenną nazwę Rychcice, natomiast dla miejscowości obecnie zwanej Залужани (Załużany) nie należy stosować przedwojennej nazwy Wacowice) oraz nazwy te są stosowane we współczesnej literaturze (nie ma sensu wprowadzać nazw od kilkudziesięciu lat niestosowanych). Aotearoa dyskusja 08:23, 16 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli chodzi o nazwy, nadawane przez Słownik Geograficzny miejscowościom w krajach niemieckich o dawnej, słowiańskiej lub polskiej przeszłości, takie jak Saksonia, Brandenburgia, Pomorze czy częściowo Dolny Śląsk - to zgoda, często są one przejawem protochronizmu lub są jedną z wielu możliwych spolszczeń nazwy łacinskiej lub kilku wariantów nazw z różnych źródeł. Ta uwaga tyczy się nazw, z których kilka dalej w dyskusji przytoczył D'Arnise. Zupełnie inaczej sprawa ma się z miejscowościami na terenie przedrozbiorowej Polski. Tam wszędzie nazwy polskie istniały, podobnie jak istniała polska administracja kościelna i państwowa. Obecnie proponowane jest transkrybowanie nazw, które w nowych językach powstały jako przeinaczenie nazw rosyjskich, które z kolei były przeinaczeniami nadal równolegle istniejących nazw polskich. Na objętych przez IIRP ziemiach Rusi Czerwonej czy Wołynia istniały dawne, udokumentowane nazwy ruskie oraz ciągłość osadnictwa. Dalej na wschodzie, po licznych nawałach tatarskich, moskiewskich i hajdamackich trzeba było na nowo zakładać miejscowości i od nowa sprowadzać ludność - z tegoż Zachodniego Wołynia, Rusi Czerwonej, czy dalej na zachód położonych ziem polskich. Stąd nazwy ukraińskie właśnie na terenie dawnej IIRP mają znacznie lepszą ciągłość, niż te nazwy "ukraińskie" na terenie ukrain kijowskiej i bracławskiej, oraz wschodniego Podola i wschodniego Wołynia, które właśnie proponuje się nam tak dziwacznie transkrybować. II Rzeczpospolita objęła tylko niewielką część Ziem Zabranych - większość nawet tylko samych Ziem Zabranych III Rozbioru znalazła się poza nią. Poza tym na wielu obszarach, które nie weszły w skład IIRP mamy ciągłość przeważania polskiej własności ziemskiej aż do oddania ich bolszewikom w Traktacie Ryskim. Ponadto do dziś na tych ziemiach, nieobjętych np. ludobójstwem nacjonalistów lat 40 ubiegłego wieku lub akcją "repatriacyjną" (bo ich mieszkańcy, mimo polskiej przynależności etnicznej nie byli obywatelami IIRP), nadal mieszka wiele osób, dla których polskimi nazwy są nadal nazwy polskie a nie transkrypcja wyników ich podwójnego przeinaczenia. Rembecki (dyskusja) 12:09, 18 kwi 2014 (CEST).[odpowiedz]
    • Witam, publikacja Ossolineum, najstarszej polskiej oficyny, działającej nieprzerwanie od 1817 r., licząca kilka tysięcy stron nie jest jakimś tam wydawnictwem. Polacy czytający polską Wikipedię będą z różny względów poszukiwać polskich nazw, a nie nazw pochodzących z transkrypcji. Pozdr. Magen (dyskusja) 12:39, 16 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Prawo do krytykowania autorów Słownika geograficznego Królestwa Polskiego, na podstawie którego wiele wydawnictw kartograficznych po 1989 r. ustaliło nazwy kresowe mniejszych miejscowości, zawierającego dziesiątki tysięcy nazw oraz dzieło Romana Aftanazego może mięć tylko osoba, która stworzyła coś podobnego. Magen (dyskusja) 14:57, 16 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie stosuje się nazw polskich do całej masy nazw polskich na zachód od Odry (Brenna? Kopnik? Bardo? Tąglim?) nie widzę więc powodu, by z jakiejś przyczyny uznawać, że na wschód od Bugu działamy inaczej. Obowiązują zasady KSNG. --D'Arnise (dyskusja) 15:04, 16 kwi 2014 (CEST). Nie neguję przy tym wcale istnienia takowych nazw i ich obrocie historycznym, ale umieszczania ich jako nazwy wiodącej w momencie, kiedy jest tylko historyczną. --D'Arnise (dyskusja) 15:14, 16 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Magen, a jakim prawem ograniczasz komuś możliwość krytykowania. Na tej zasadzie praktycznie nikt niczego nie mógłby krytykować. Odbierasz prawo choćby krytykowania tu na Wikipedii Encyklopedii PWN (kto z edytujących tu opracował podobne dzieło, że śmie je krytykować?), czy nawet krytyki w dyskusjach na DA lub medal (nie opracowałeś artykułu wyróżnionego – nie masz prawa krytycznie się wypowiadać). Słownik Geograficzny ma dużo błędów, gdyż jak każde tego typu, tak rozległe dzieło nie uchroniło się ich (bo nie mogło) – każda inna encyklopedia, czy słownik też takowe ma. Bezkrytyczne podchodzenie do niego nie jest wskazane, a zawarte w niej informacje warto weryfikować. A Roman Aftanazy i jego dzieło… ani on, ani dzieło nie jest praca onomastyczną. Historyk, czy ekspert od architektury nie musi być ekspertem od spraw nazewniczych. Wszak nie nazewnictwem miejscowości zajmował się w swoich pracach. A co do nazw stosowanych w polskich publikacjach kartograficznych po 1989 roku, to mogę jedynie powiedzieć, że powinno to być ostatnie źródło na sprawdzanie czegokolwiek – błędy, robienie po łepkach, byle szybciej itd. (a w tym wypadku zdecydowanie spełniam te Twoje nieszczęśliwe kryteria prawa do krytykowania). Aotearoa dyskusja 16:25, 16 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • Miałem w ręku tomy Słownika geograficznego, z których każdy zawiera 800 stron. Autorzy możliwe, że popełniali błędy, ja też je popełniam; popełniałem je również redagując książki, co mi się kiedyś zdarzało, może popełniają je profesjonalne zespoły red. encyklopedii PWN. Chodziło mi że Aftanazy używał polskich nazw a nie nazw pochodzących z transkrypcji, tylko o to, jakim prawem to robił, wbrew świętym zasadom KSNG. Po drugie, wystąpiłem przeciw tak lekkiej krytyce tej książki. Proponuję napisać słownik choć 200 stronicowy. Jak to możliwe, że redaktorzy Zakładu Narodowego im. Ossolińskich do tego dopuścili. Mam krytyczny stosunek do zawartości Słownika geograficznego, nie raz jego zawartość musiałem weryfikować. Poruszam sprawę nazw, a książki ww. są tylko przykładami. Konkludując, nie będę tworzył haseł miejscowości położonych obecnie poza granicami II RP, mimo, że kiedyś posiadały polskie nazwy, aby ustrzec te hasła przed zmianami nazw na pochodzące z transkrypcji. Na koniec nie mogę żadnego art. na medal porównać z 14. tomami Słownika geograficznego i 11. tomami Dziejów rezydencji. Wyjaśniam również, że nie tworzę art. na medal i nie będę ich tworzył. Ten czas poświęcam na inne prace red. Pozdr.Magen (dyskusja) 19:01, 16 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
          • A niby dlaczego mamy brać nazwy z publikacji nie będącego onomastą Aftanazago, a nie posługiwać się zasadami ustalonymi przez gremium specjalistów specjalnie do tego powołanych i znających się na nazewnictwie? Chyba zawodzi Cię tu Twoja logika, gdyż zgodnie z Twoimi wywodami, to właśnie publikacje KNSG powinny być wzorem, a jak redaktorzy Ossolineum, którzy zajmowali się dziełem Aftanazego, wykażą, że wykonali podobne prace onomastyczne co KSNG, to wtedy dopiero będziemy mogli porozmawiać co „ich” nazwy są warte... A jak sam zauważyłeś miejscowości „kiedyś posiadały polskie nazwy” – niekoniecznie taką polską nazwę posiadają i obecnie. Aotearoa dyskusja 19:36, 16 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nazwy z Aftanazego używane przez nas w Wikipedii, to nazwy rozdziałów jego książki, używane:

a) przez wiele publikacji z których Aftanazy korzystał przy pisaniu danych rozdziałów. Ich bibliografia znajduje się pod każdym rozdziałem. b) w korespondencji z Aftanazym przez wieloletnich właścieli, osoby które się w tych miejscach urodziły i wychowały, pochodzące z rodzin, które dzierżyły je od wieków. Ich nazwiska też są w bibliografii każdego rozdziału. A dotyczy to nie jakiejś zamierzchłej przeszłości, tylko osób częstokroć nadal żyjących. Z poglądami tego, czy innego onomasty też możemy dyskutować, ale pod warunkiem, że przedstawi on źródła, argumenty i podpisze się własnym nazwiskiem. Rembecki (dyskusja) 12:09, 18 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

Ciekawe, źródła na których opierał się opracowując publikację wydaną ponad 20 lat temu mają zaświadczać o współczesnych polskich nazwach? O dawnych jak najbardziej, nie wskazują jednak na nazwy współczesne. Równie dobrze można by na takiej zasadzie domagać się stosowania, jak wyżej już wspomniano, polskich nazw z Zaodrza, jak np. Wkryujście, Strzałów, czy Branibór – też na nie się znajdzie sporo źródeł i to współczesnych. Przywoływana książka opisuje rezydencje w dawnej Polsce, zatem logiczne jest, że podaje dla nich dawne polskie nazwy, a nie współczesne ukraińskie, białoruskie, rosyjskie... Domagasz się źródeł, to najpierw je sam wskaż, bo te bibliografie, bo korespondencje, bynajmniej nie wskazują na to, że dana nazwa jest współczesną polską nazwą miejscowości. Natomiast w drugą stronę, że należy stosować dla nich poprawne oryginalne nazwy masz podane wprost, np. tutaj (Niewymienienie danego obiektu jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, że Komisja nie zaleca dla niego polskiej nazwy, nawet jeżeli taka spotykana jest w niektórych publikacjach.). Wielu poważnych autorów używa różnych nazw, nie znaczy to od razu, że takie nazwy są faktycznie współcześnie używane. Uważasz, że niektóre z nazw wymienionych przez Aftanazego są współczesnymi polskimi nazwami, to napisz w tej sprawie do KSNG – w ostatnich latach kilkukrotnie były do niej pisane listy z Wikipedii, czasami się przychylała do wniosków, zawsze zaś otrzymywaliśmy kompetentną odpowiedź. Aotearoa dyskusja 13:20, 18 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nasza dyskusja, podobnie jak w przypadku wątku o nazistowskich nazwach administracyjnych, opiera się o to, czy administracja państwa ma prawo ustalać bezwzględnie obowiązującą wszystkich, więc także np. Wikipedię wersję nazw geograficznych w jakimś języku. Jeżeliby tak było, to nazistowskie nazwy na Opolszczyźnie musiałyby pozostać jako "nazwy niemieckie", bo ich w imieniu RFN nikt nie odwoływał. Moim zdaniem tak nie jest. Państwo niemieckie nie ma już prawa do ustalania niemieckich nazw na terenie Polski a państwo polskie nie powinno się bawić w ustalanie nowych nazw polskich poza granicami RP i dlatego pomysł uznania zaleceń KSNG za bezwzględnie obowiązujące u nas uważam za śmieszny. Pisać o radę, oczywiście warto, bo w tym gremium zasiada pewno niemało poważnych ludzi, ale KSNG nie jest dla nas władzą, bo nie jesteśmy organem państwowym. Rembecki (dyskusja) 21:13, 18 kwi 2014 (CEST).[odpowiedz]
KSNG porządkuje całe nazewnictwo geograficzne, więc jest ono spójne jako całość i tylko dlatego należy je stosować. --D'Arnise (dyskusja) 22:14, 18 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Możesz sobie uznawać czyjeś ustalenia za śmieszne. Już w dyskusjach w kawiarence „za śmieszne” niektórzy uznawali ustalenia Ministra Administracji i Cyfryzacji dotyczące nazw miejscowości w Polsce (bo to gminy wiedzą lepiej jak co się u nich nazywa, a nie Warszawa), były też kwestionowane ustalenia Rady Języka Polskiego, bo się komuś ichniejsze „pomysły” nie podobały itd. Jeżeli ustalenia instytucji prawnie umocowanych do ich podejmowania kwestionujesz, to tym bardziej można zakwestionować to co sobie ktoś prywatnie w swojej książce opublikował – to prywatne zdanie jednej osoby (nb. do tej pory brak wskazania, że użyte nazwy uznawał za współczesne polskie nazwy, a nie wyłącznie formy historyczne) ma jednak zdecydowanie mniejsze znaczenie niż zdanie kilkunastu onomastów (w tym kilku znanych profesorów). Aotearoa dyskusja 08:09, 19 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Piszę właściwie po to, aby podziękować za dyskusję oraz za honor tworzenia nowych haseł na temat miejscowości dawnej Polski poza granicami IIRP. Podobnie jak Magen, będę się musiał na razie od tego powstrzymywać. A jeżeli nowe nazwy przyjmą się, to w przypadkach, gdy w wartościowej literaturze znajdę więcej przypadków użycia nowej nazwy niż nazwy starej, będę jej także używał. Dla naszej dyskusji ma to małe znaczenie, ale zaznaczę jeszcze, że argumenty merytoryczne są dla mnie ważniejsze niż liczba profesorów głosujących w Ważnej Komisji. Radosnych Świąt i mokrego dyngusa, Rembecki (dyskusja) 16:44, 19 kwi 2014 (CEST).[odpowiedz]

Socjolożki, krytyczki itp.[edytuj | edytuj kod]

Zainspirowany m.in. dzisiejszą ekspozycją w rocznicach chciałem się dopytać szanownych kolegów, jaką mamy na pl.wiki politykę wobec stosowania przez edytorów żeńskich końcówek w nazwach zawodów - chodzi o wszelkiego rodzaju socjolożki, krytyczki, filozofki, informatyczki itp. Przepraszam jeśli wyważam otwarte drzwi ale nie wiem, czy kiedyś była dyskusja na ten temat i czy były jakieś wiążące konkluzje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:07, 25 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Myślę, że warto korzystać ze słownika języka polskiego/poprawnej polszczyzny, mieć na względzie charakter terminu, dynamikę rozwoju języka itp. Niektóre zwroty wchodzą do języka polskiego i co do zasady powinny być stosowane zależnie od płci - np. prawniczka [2], wykładowczyni [3], informatyczka [4], krytyczka [5]. Nieuznana słownikowo nowomowa (polityczka [6], ministra i inne takie) jest do cofania. Niekoniecznie należałoby używać np. dyrektorki (gdyż potocznie kojarzy się z dyrektorką szkoły) czy profesorki. Dochodzi kwestia odmienności terminów - sekretarz (stanu, gminy) a sekretarka, jak również np. zróżnicowanie pojęciowe terminu dyplomatka. SJP filolożki i socjolożki nie zna, co ciekawe, tylko pierwszą Firefox mi podkreśla, a poradnia językowa PWN ani nie zniechęca ani nie zachęca [7]. Elfhelm (dyskusja) 22:26, 25 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim trzeba uniknąć wzajemnego przepychania się końcówkami. Cofać zmiany, jeśli nie są uzasadnione. Socjolożka, psycholożka, filozofka itp. powinny być używane szczególnie wobec kobiet, które tak się określają lub są związane z ruchem kobiecym (np. Magdalena Środa). Tomasz Raburski (dyskusja) 12:20, 26 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety każdy z zawodów to indywidualna sprawa w języku polskim. Czyli np forma "prawniczka" powinna być ale "profesorka" nie powinna być stosowana (albo odwrotnie - zależy jak podają słowniki). Zdecydowanie przeciw różnicowaniu formy w zależności od osoby. Czyli albo zawsze "profesorka" albo zawsze "profesor" powinno być stosowane dla wszystkich kobiet. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:37, 26 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • A cóż mają poglądy jakichś kobiet do poprawności językowej? Tak jak Marek, przeciw takiemu różnicowaniu. Rozstrzygający "głos" mają słowniki/rada językowa. Jeśli dopuszczalne są obie formy to tylko od autora zależy jakiej użyje i nikt nie powinien zmieniać formy poprawnej na poprawną, bo to bez sensu.Carabus (dyskusja) 21:29, 26 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • "tylko od autora zależy" - każdy kto edytuje jest autorem. Podejrzewam, że miałeś na myśli pierwotnego autora. Nie zgadzam się z tym. Co do zasady uważam, że w przypadkach gdy obie formy są poprawne powinniśmy się zdecydować której z form będziemy używać na wiki i stosować konsekwentnie tylko jedną formę. Czyli dość częsta sytuacja "wszystko jedno jak byle zawsze tak samo". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:24, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Nieosiągalne. Masz zamiar umieścić w zasadach wikipedii nakaz stosowania jednej z form, gdy słownik podaje, że obie są poprawne? Nonsens. Gdy obie formy są poprawne i jednoznaczne to są synonimy i nie da się nakazać stosowania jednego na rzecz drugiego: to od autora zależy czy napisze "i" czy "oraz", czy napisze "wyposażone" czy "opatrzone", czy napisze "zbiegają się" czy "schodzą się" itd. Wikipedia nie jest ponad słownikiem i nie może sobie własnego języka tworzyć biorąc jedynie wycinek dopuszczalnych form. Natomiast edycja tylko zmieniająca formę poprawną na poprawną jest edycją nonsensowną i winna być wycofana. Carabus (dyskusja) 06:52, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Stanowcze nie przeciw kolejnym zasadom, którą z funkcjonujących i poprawnych form u używać. Mnie zawsze orciło, by używać albo na określanie alternatywy rozłącznej, a lub jedynie na określenie akternatywy zwykłej. Rozwiąże znacznie więcej problemów niż "prawnik/prawniczka". I co, mam się domagać tego od tysięcy ludzi? Mpn (dyskusja) 07:30, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Synonimy są po to, by ich używać. To tworzy bogactwo języka. W tekstach dotyczących logiki jak najbardziej należy pamiętać o niesynonimiczności lub/albo. Ale w jakichkolwiek tekstach humanistycznych są to wyrazy synonimiczne i nikt używając ich nie zastanawia się i oba stosuje w przypadku zdań rozłącznych. --D'Arnise (dyskusja) 17:35, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie tylko humanistycznych: przeciw takiemu traktowaniu "lub" również w biologii! W kluczach i pracach taksonomicznych angielskich pojawia się powszechnie zwrot "and/or", stąd w polskich można znaleźć formy: "i/lub", i (lub), i (albo) dla tego co (absurdalnie) nazywacie alternatywą. To samo znaki drogowe np. "nakaz skrętu w lewo lub w prawo", a nie "albo w prawo". O ile użycie "alb"o w kontekście alternatywy rozłącznej jest poprawne, o tyle użycie "lub" w kontekście tego co nazywać "alternatywą" zwyczajnie wprowadza w błąd czytelnika w tekstach innych niż matematyczno-informatyczne. Słowo "lub" istnieje jako synonim albo w polskim od tysiąclecia i żaden logik tego prędko nie zmieni. Poza tym sama nazwa "alternatywa rozłączna" jest nielogiczna: alternatywa może być tylko rozłączna. To co logicy nazwali "alternatywą" czyli możliwość wyboru każdej kombinacji, to w istocie jest dowolność. Ktoś kto wprowadzał tą terminologię do naszego języka, zwyczajnie namotał i nie można tego przenosić na inne dziedziny bo dojdzie do nieporozumień :P Carabus (dyskusja) 18:06, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • O ile jeszcze stosowanie "lub" i "albo" zamiennie mogę zrozumieć to zawsze mnie razi "i/lub". Warto zwrócić uwagę na http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=3994 Mimo tekst jest miękki jak to bywa w przypadku językoznawców to jednak Mirosław Bańko podaje, że trafniej, dobitniej i wyraziściej byłoby napisać "Przeżyję albo umrę." zamiast "Przeżyję lub umrę." I to pisania właśnie trafniej zachęcam. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
    Tam, gdzie ważna jest maksymalna dokładność i jednoznaczność odczytania przez czytelnika intencji autora wypowiedzi, jak np. w naukach historycznych, nie widzę często możliwości innego zaakcentowania tej jednoznaczności, jak w powyższy sposób. W myśl bowiem zapisu logicznego alternatywa lub zawiera w sobie alternatywę i, natomiast w myśl zapisów słownikowych lub i albo są synonimami. Czytelnik zaś ma jednoznacznie móc określić, jakie jest stanowisko autora wypowiedzi, bez względu na to, czy ów opiera się na logice zdań czy na słowniku języka polskiego. --D'Arnise (dyskusja) 23:12, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ależ właśnie o trafność tu chodzi. Zapis "i/lub" jest zapisem jednoznacznym: każdy wie o co chodzi i nikt go z niczym nie pomyli, nikomu z niczym innym się nie skojarzy. Forsowanie "lub" jak synonimu zapisu "i/lub" sprawi, że zapis "lub" zostanie błędnie zrozumiany przez większość osób. Nie wyobrażam sobie żeby klucze do oznaczania czy prace taksonomiczne nagle zaczęły stosować lub w formie innej niż ogólnie znana: jak potem ludzie mają na podstawie tego oznaczać owady, skoro każdy pamięta z zerówki że "lub" i "albo" to samo, a logiki nie ma często nawet w liceum? O spójniku "i/lub" pisał Pawłowski w już 1998, pokazując przewagę tej formy. Jej znaczenie jest po prostu oczywiste. Wówczas jednak ta forma nie istniała oficjalnie. Dziś to się zmieniło i formę tę podaje choćby Polszczyzna na co dzień PWN z 2006 roku. Nie mamy w języku polskim zastępstwa dla "alternatywy" które byłoby tak jednoznaczne i oczywiste dla każdego. Analogiczne formy pojawiły w wielu językach, a w polskim i/lub musiało się pojawić niezależnie kilkukrotnie. Jak się komuś nie podoba kreska to może napisać "i (lub)", ale użycie "lub" poza informatyką w tym sensie gwarantuje, że zostanie błędnie odczytany przez zdecydowaną większość czytelników :P IMO pojawianie się i rozprzestrzenienie tej formy było nieuniknione zarówno przez jej oczywistość, jak przez istnienie analogów w językach zachodnich z których garściami czerpiemy i korzystamy. Zwalczanie jej gdy jednoznacznych synonimów brak to strzał w stopę Carabus (dyskusja) 22:10, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Tyle, że zgodnie z poradnią językową, obie formy są poprawne i pryncypalne stosowanie wyłącznie jednej wersji nie ma żadnego uzasadnienia. Przepychanki końcówkowe nie mają sensu i sytuacje, które do nich prowadzą trzeba minimalizować. Dlatego też, osoby, które się deklarują jako np. socjolożka, powinny być tak określane, ponieważ w ten sposób unikniemy wojen edycyjnych z kobietami zaangażowanymi w walce o te końcówki. Fatalną i niepotrzebną sytuacją byłoby to, gdyby sama zainteresowana poprawiłaby się na "socjolożkę", ktoś by jej cofał na socjologa. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:17, 27 kwi 2014‎ (CEST)*[odpowiedz]
  • To nie byłaby fatalna sytuacja tylko normalna: skoro obie formy są poprawne to nie można akceptować edycji, która zmienia formę poprawną na poprawną :P Jeżeli zostało już użyte "socjolog", to edycja która ograniczy się do zmiany tego słowa na "socjolożka" jest nonsensowna (nic nie zmienia, a powoduje powstanie kolejnej zbędnej wersji artu) i nie może zostać zaakceptowana: jakby ktoś zajmował się zmienianiem tylko "i" na "oraz" albo "ale" na "lecz" też byśmy akceptowali? Carabus (dyskusja) 06:52, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety poglądy prezentowane przez kolegę Carabusa wpisują się w pewną tradycję polskiej Wikipedii, w moim odczuciu raczej żenującą, w której pewna grupa edytorów (wyłącznie facetów) wie lepiej, niż same zainteresowane, kim są wybitne intelektualistki i jak powinny same siebie określać. Najgłośniejszym medialnie, choć niejedynym, przykładem z tej serii była długa walka Aliny Całej z wikipedystami o to, by jednak łaskawie uznać ją za historyczkę, jak sama zawsze o sobie mówi, a nie historyka. Moim zdaniem w takich przypadkach udokumentowana opinia żyjącej bohaterki biogramu powinna mieć bardzo dużą wagę, bo jest to kwestia autoidentyfikacji, której znaczenie jest znacznie większe niż tylko gramatyczne. Osobiście nie jestem wielkim fanem edycji sprowadzających się tylko do zmieniania końcówek, ale jeszcze bardziej denerwują mnie edycje będące tylko rewertem do wersji męskiej - bo to niestety idealnie wpisuje się w, podnoszoną często przez środowiska feministyczne, narrację o tym, że faceci lepiej wiedzą, co dla kobiet dobre, kim one są itd. Poza tym wczoraj na WOW koleżanka @Cantucci miała świetną prezentację o tym, co odrzuca kobiety w Wikipedii. W dyskusji padła uwaga, że w dziedzinie końcówek nie ma autorytatywnej instytucji, porównywalnej np. z Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Uznanie końcówki za poprawną lub nie jest z reguły kwestią uzusu, a słowniki można interpretować na różne sposoby (sam znam poważne postacie ze świata polskiego feminizmu, które uważają, że skoro np. słowniki nie podają żeńskich form przymiotników, bo każdy może sobie żeńską formę bez trudu utworzyć sama(a), to czemu nie odnosić tego samego do rzeczowników?). Mówiąc krótko: Carabusie, nie idź tą drogą :) Powerek38 (dyskusja) 20:48, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale co to ma znaczenie? Historyk i historyczka to w tym kontekście synonim więc nie można uznać że edycja zmieniająca tylko to jest uzasadniona. Jeżeli ktoś chce zmienić końcówkę musi dopisać coś więcej a końcówkę zmienić przy okazji: wtedy rewertu nie będzie: to oczywiste! Jeżeli więc komuś zależy na końcówce to może się wykazać odrobiną sprytu, a nie oczekiwać że akceptowana będzie edycja merytorycznie nonsensowna. Przypominam: na wikipedii piszemy anonimowo, co oznacza, że nie można stwierdzić (de iure nie dysponujemy do tego narzędziami) czy autor edycji jest rzeczywiście osobą opisaną w biogramie. W związku z czym autorów należy traktować równo. A co jak np. biogram będzie jakiejś zatwardziałej konserwatystki i to forma feminizowana ją oburzy? My tu nie będziemy szufladkować ani ludzi opisywanych, ani opisujących, dlatego edycje nonsensowne nie powinny być akceptowane. to czemu nie odnosić tego samego do rzeczowników? -a no temu, że rodzaj gramatyczny jest permanentną właściwością rzeczownika: rzeczownik nie odmienia się przez rodzaje! Za każdy razem, gdy tworzymy taką nową form to wprowadzamy do języka neologizm, a ten musi zostać zaakceptowany przez słownik lub być nazwą własną inaczej nie ma mowy o jego stosowaniu w żadnej encyklopedii Carabus (dyskusja) 22:10, 27 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Powerek, z Tobą jest POWER(A). Tu się żadna Wikipedystka (według niektórych pewnie Pani Wikipedysta, bo -a na końcu, więc luzik) nie wypowie, bo po co? Sam zaczyn dyskusji jest symptomatyczny. Pytanie skierowane do Szanownych Kolegów. A ja nie pozostaję z szacunkiem. I przypominam Panom, że Pań jest więcej. To, że ich na Wikipedii mało i że głos Koleżanki Cantucci jest traktowany per noga to mnie nie dziwi. Ale gdzie Wy się obudzicie, jak pęknie ta sztuczna bańka, to wolałabym nie wiedzieć. Bez odbioru. (Cyrkonada, żeby było po żeńskiemu :P) Marencja (dyskusja) 17:15, 28 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2014-kwiecień&oldid=42724855”