Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2016-grudzień

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Dupa (dupsko), młodsza siostra twarzy[edytuj | edytuj kod]

Mam dość tej monotonnej aktywności, żeby musieć co kilka miesięcy usuwać z ujednoznacznienia dupa znaczenie potoczne, objaśniane jako "okolica pośladkowa" (a czemu nie np. jako "mazgaj, człowiek niezaradny"?). W dodatku sprawa jest gorąco dyskutowana. Dla mnie to jest proste: nie wpisujemy do ujednoznacznień znaczeń potocznych, ogólnych, nieencyklopedycznych - zamiast nich dając ewentualnie szablony kierujące do wikisłownika. Taka jest powszechnie przyjęta praktyka, już nie wdając się nawet w talmudyczne interpretowanie zasady "Czym Wikipedia nie jest". Chciałbym to ustalić tutaj raz na zawsze, bo to po prostu jest za często. Henryk Tannhäuser (...) 01:42, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczny artykuł można dodać do ujednoznacznień również pod innymi nazwami. Eurohunter (dyskusja) 09:10, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
Wiesz, ile nazw ma dupa (rzecz) w języku polskim? To raz. Wiesz, ile znaczeń ma dupa (słowo) w jęku polskim? To dwa. Jak zwykle nazwy potoczne, te znaczenia są tak mętne, że trudno je precyzyjnie do czegoś odnosić (czemu "okolica pośladkowa", a nie "pośladki"?). Podobnie z nazwami (według Doroszewskiego dupa to nie tylko mazgaj, ale też np. srom kobiecy - i gdzie niby takie znaczenia linkować). A to tylko jedno słowo, inne znaczenia potoczne to podobne morze problemów... Henryk Tannhäuser (...) 14:39, 21 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
No tak, okolica pośladkowa jest przecież podlinkowana przez wikisłownik, ale dlaczego na przykład Dupa Słonia jest usuwana z tego ujednoznacznienia, to nie bardzo rozumiem... Dodałbym jako "zobacz też... " KamilK7 (dyskusja) 17:59, 30 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7: No to już się kłania pani nasza Logika. Nie będę pisać czemu, ale ograniczę się do bardzo jasnych przykładów: tak samo nie wstawia się do Polska (ujednoznacznienie) artykułów Polska na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 albo Polska Liga Koszykówki. Przy tym obecność Mr. Polska w tym ujednoznacznieniu można chyba przyjąć cum grano salis. Ale słoń nie jest przecież ziarnem soli... Jeśli chodzi o czywiesze w ujednoznacznieniach, to jest bardziej skomplikowana sprawa, ale imo wstawia się je w dwóch sytuacjach: takich jak w Manon (ujednoznacznienie), gdzie istnieje wiele artykułów w istotny sposób powiązanych właśnie nazwą, albo takich, gdzie nazwa jest bardzo, bardzo podobna. Henryk Tannhäuser (...) 18:43, 30 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
Można wykorzystać stronę specjalną w sekcji zobacz też, co jest mniej eleganckie, gdyż kieruje np. do dupatty, która z tematem nie ma nic wspólnego. 195.150.184.74 (dyskusja) 10:50, 1 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Grace Kelly czy Grace Grimaldi ?[edytuj | edytuj kod]

Jak w nagłówku - według mnie Grace była znana przede wszystkim jako aktorka. Wobec tego czy nie powinniśmy przenieść tego artykułu pod nazwisko panieńskie (z tego co widzę, w większości wersji językowych wiki tak właśnie jest zrobione)? Proszę o komentarze. Sir Lothar (dyskusja) 19:45, 1 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

odmiana nazw konstruktorów F1[edytuj | edytuj kod]

Prośba do kogoś kompetentnego, nie chodzi tyle o samą F1, co odmianę nazw obcych. Nie jestem pewien, czy dobrze odmieniłem niektóre nazwy konstruktorów w Kategoria:Kierowcy Formuły 1 według konstruktora, szczególnie chodzi mi o to, czy należy odmieniać nazwy takich konstruktorów, jak Andrea Moda, Eagle, Leyton House, Shadow, Theodore oraz Virgin i dalej, czy w dopełniaczu nazwy Marussia powinno być jedno czy dwa i. Nie mogłem natrafić na żadne zasady w tej kwestii, a odmiana nazwisk nie zawsze ma do tego zastosowanie (przykład: Ferrari). Yurek88 (vitalap) 21:06, 11 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Dostojnicy krzyżaccy[edytuj | edytuj kod]

Chciałem tu poruszyć dwa problemy. Po pierwsze, czy posługujemy się pisownią niemiecką imion czy też polską? Wielcy mistrzowie zakonu krzyżackiego wskazują na to pierwsze rozwiązanie, ale już Mistrzowie krajowi Prus na drugie. Które wybrać? Po drugie: skąd zaczerpnięto zasadę dodawania numerów porządkowych do imion wielkich mistrzów? W jakiej pracy, polskiej czy zagranicznej, stosuje się taką numerację? Jak do tej pory spotkałem się z czymś takim tylko na Wikipedii. Frangern (dyskusja) 17:54, 12 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Co do zapisu imion, to współcześnie istnieje silna tendencja, aby imiona (i nazwiska) pisane alfabetem łacińskim stosować w formie oryginalnej, szczególnie w pracach specjalistycznych:

Konkluzja: współcześnie odstępujemy od polszczenia imion występujących z nazwiskami (tzn. odnoszących się do konkretnych osób), w polskiej formie używamy tylko tych, które mają ustaloną polską formę, np. Marcin Luter (ale Martin Luther King), Karol Marks (ale Karl Popper).

Jan Grzenia, Poradnia Językowa PWN

Współcześnie obowiązuje zasada zachowywania oryginalnej postaci imienia i nazwiska osoby, której dane zapisuje się urzędowo alfabetem łacińskim (pewne wyjątki mogą dotyczyć drobnych adaptacji związanych z brakiem czcionek z obcymi znakami diakrytycznym, co przy współczesnym rozwoju komputerowych technik typograficznych w zasadzie się nie zdarza). I nie ma żadnych sygnałów, aby praktyka ta miał się zmienić.

Adam Wolański, Poradnia Językowa PWN
Jeśli chodzi o numerację, to nie potrafię pomóc. KamilK7 (dyskusja) 09:10, 13 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
U Wolańskiego w "Edycji tekstów" zdanie (str. 91) jest też taka informacja: Imion i nazwisk w wersji oryginalnej należy zawsze używać w publikacjach naukowych i encyklopediach. Przy czym Spolszczonej formy imienia należy używać, gdy jest ona przyjęta w tradycji piśmienniczej i dotyczy to 1) postaci historycznych ze starożytności (Ptolemeusz a nie Ptolemaios), 2) władców z kręgu kultury europejskiej (Ryszard Lwie Serce a nie Richard the Lionheart), 3) papieży i świętych. Czyli Wielcy Mistrzowie są spolszczani jako władcy, ale dla reszty takie działanie nie jest uprawnione. Kenraiz (dyskusja) 11:30, 13 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem "Wielcy Mistrzowie są spolszczani jako władcy" to nadinterpretacja, bo ta uwaga Wolańskiego dotyczy tylko tych władców, których spolszczona wersja imienia utrwaliła się w polskim piśmiennictwie. Dla tego w wikipedii (moim zdaniem prawidłowo) wciąż mamy Albrecht Hohenzollern a nie Albert Hohenzollern. Po prostu, po mimo, że był władcą pełną gębą (najpierw Państwa zakonu krzyżackiego, a po hołdzie księciem Prus), to forma ze spolszczonym Albertem w piśmiennictwie się nie przyjęła i nie powinna być stosowana. KamilK7 (dyskusja) 15:03, 13 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Powinno być wyłącznie tak, jak podają źródła – chyba nie zamienimy tytułu artykułu Ulrich von Jungingen na Ulryk von Jungingen. Aotearoa dyskusja 21:31, 13 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Och, Krzyżaków jako zakon traktowaliśmy więc i Wielkiego Mistrza nie mamy w tradycji za władcę. Napisało mi się wcześniej inaczej, bo już tak przyzwyczaiłem się do Ulricha von Jungingen, że myślałem, że to po polsku... Kenraiz (dyskusja) 23:02, 13 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
W literaturze najczęściej spotykałem się ze spolszczeniami imion, za wyjątkiem Hohenzollerna. Ale nie mam zamiaru upierać się przy tym, niech i będzie forma oryginalna. Rozumiem, że tak samo powinno wyglądać imiennictwo w hasłach o pozostałych Krzyżakach, czyli np. mogę przenieść artykuł Helmeryk von Würzburg pod Helmerich von Würzburg? A wracając do numeracji, to moim zdaniem, jeśli nie stosuje się go w literaturze, to w tym przypadku jest to OR, z którego należy zrezygnować. Frangern (dyskusja) 12:53, 14 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Jeśli forma Helmerich występuje w polskim piśmiennictwie fachowym, to powinno się przenieść (bo to oznacza, że nawet jeśli spolszczony Helmeryk także jest używany, to nie ma jeszcze statusu formy "przyjętej w tradycji piśmienniczej". Jeśli używany jest (niemal) wyłącznie Helmeryk, to nie powinno się przenosić. KamilK7 (dyskusja) 14:25, 14 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7, jak do tej pory, to na jedenaście tytułów, które przejrzałem, tylko w jednym użyto formy Helmerich. Tylko tak się zastanawiam, jeśli wobec niego przyjąć takie założenie – tylko polska pisownia, którą przyjęto w literaturze naukowej – to, czy nie powinno się go zastosować wobec wielkich mistrzów. Wydaje mi się, że większość prac historycznych i wobec nich posługuje się polską wersją imion. I czy w związku z tym wszyscy Krzyżacy nie powinni być tak zapisywani, bo czy jest sens część zapisywać z niemieckim brzmieniem imion, a część z polskim? @Kenraiz, @Aotearoa, co o tym sądzicie? Frangern (dyskusja) 17:46, 15 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Zalecenie edycyjne Wolańskiego wyraźnie stwierdza, że w wydawnictwach encyklopedycznych imiona spolszczone podawać można w 3 przypadkach, z czego zastosowanie do rozważenia miałoby tu tylko odstępstwo dotyczące władców (Wielkich Mistrzów). Na pewno różnorodni Krzyżacy czy późniejsi Prusacy, nierzadko usilnie "polonizowani" w polskich źródłach, zapisywani powinni być w encyklopedii pod imionami niemieckimi. Kenraiz (dyskusja) 18:31, 15 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
@Frangern Jestem przekonany, że nie może być mowy regule mówiącej o stosowaniu polskich wersji imion dla Wielikich Mistrzów, gdyż jestem pewien, że oprócz Albrechta Hohenzollerna, którego pamiętasz, takich mistrzów, dla których niemiecka wersja imienia się utrwaliła, jest więcej, np. wspomniany wyżej Ulrich von Jungingen (ale nie Urlyk), Dietrich von Altenburg (ale nie Teodoryk lub występujące w starszej polszczyźnie Dzietrzych, czy też Gietrzyk), Luther von Braunschweig (ale nie Luter z Brunszwiku), Paul Bellitzer von Russdorff (a nie Paweł Bellitzer z Roisdorf/Bornheim) itd. W niektórych przypadkach ze spolszczeniem byłyby nawet problemy, na przykład, czy Poppo von Osterna, to Dupek (???) z Osterny ;-))) Natomiast w przypadku Helmeryka von Würzburga mam wątpliwości i nie jestem tak pewien jak @Kenraiz, że regułą powinno być stosowanie oryginalnych niemieckich wersji imion. O ile dobrze to rozumiem, to językoznawcy sami nie są między sobą zgodni, czy odstępowanie od spolszczania to tendencja (Grzenia), czy zasada (Wolański). Ponadto wikipedia ma oddawać stan zastany w źródłach, a nie naprawiać świat. Jakby ten Helmeryk i Helmerich były gdzieś pół na pół, to nie miałbym wątpliwości, że należy zastosować niemiecką wersję. Ale przy >10:1 na korzyść polskiego odpowiednika, byłbym skłonny raczej zostawić obecną spolszczoną wersję. Wyjątkiem mogą być 2 sytuacje: 1) to jedno źródło, gdzie jest Helmerich, jest o wiele bardziej renomowane/rzetelne od pozostałych, 2) renoma źródeł jest porównywalna, ale zapis Helmeryk jest stosowany w starszych publikach, natomiast Helmerich w bardzo nowej (to by znaczyło, że piśmiennictwo podąża za obecną tendencją/zasadą). Proponuję w podobny sposób podchodzić do sprawy we wszystkich innych wątpliwych przypadkach. KamilK7 (dyskusja) 11:38, 16 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Kenraiz, @Aotearoa, @KamilK7, dziękuję za pomoc i udzielenie wskazówek. Postaram się w wolnej chwili przejrzeć najnowszą, polską literaturę naukową poświęconą Krzyżakom, być może znajdę jakieś sugestie co do najświeższego trendu w zapisie imiennictwa. Mam tylko jeszcze jedno pytanie: jeśli nie uda mi się znaleźć źródeł na użycie przy imionach wielkich mistrzów numeracji, to czy mogę ją bez dalszych deliberacji usunąć? Frangern (dyskusja) 15:11, 19 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • @Frangern Moim zdaniem tak, tym bardziej, że z mojego szybkiego przeglądu wygląda to jak jeden wielki OR (w internecie ta numeracja występuje, ale jedynym źródłem jest nasza polska wersja wiki.
Dobra, myślę, że jeszcze w tym tygodniu rozprawię się z numeracją. Ale przypomniała mi się jeszcze jedna kwestia, dotyczaca paru z biogramów wielkich mistrzów. Oto mamy np. hasło Heinrich I Walpot von Bassenheim, ale w samej jego treści użyto jest polska pisownia, wszędzie po prostu Henryk Walpot, w ślad za pracą Pizuńskiego, który większość imion podaje w spolszczeniu (u niego Ulrich to Ulryk). Czy należy ujednolić formę imienia w tytule artykułu z tą w jego treści? I czy zatem, żeby spróbować to zrobić, powinienem znaleźć jakąś pracę, posługującą się wersją niemiecką? Frangern (dyskusja) 12:55, 20 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie zapis powinien być jednolity. Różnice mogą wynikać z konwencji – w encyklopediach wymaga się stosowania imion w brzmieniu obcojęzycznym (z wyjątkami ww.), a w innych publikacjach autor może postąpić jak chce. Źródło dla imienia i nazwiska w brzmieniu oryginalnym powinno być jakieś zawsze, bo tłumaczenie imion to b. często ryzykowna zabawa. Zakładam jednak, że łatwiej o źródła dla imion oryginalnych niż polskich... (zawsze warto wesprzeć się jakimiś pracami z kręgu kulturowego właściwego dla opisywanego tematu). Kenraiz (dyskusja) 14:18, 20 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Lana i Lilly Wachowski i Matrix (i nie tylko)[edytuj | edytuj kod]

Czy Matrix został wyreżyserowany przez Lanę i Lilly czy jednak przez Larry’ego i Andy’ego? Andrzei111 (dyskusja) 17:39, 2 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

Twierdzenie, że przez Lanę i Lilly, to w mojej opinii anachronizm. Yurek88 (vitalap) 22:57, 3 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
Również tak uważam, w przypadku książek raczej podaje się nazwisko, pod którym opublikował je autor, chociaż jest tu wiele wyjątków i wszystko zależy od sytuacji. W tym przypadku określenie "bracia Wachowscy" jest w dodatku jakieś takie mocno pamiętane i utarte. Obecne nazwiska warto dać w nawiasie obok "(obecnie Lana i Lilly Wachowski)". Laforgue (niam) 23:05, 3 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Dziękuję za opinie. Poprawiłem w hasłach. Załatwione Andrzei111 (dyskusja) 16:40, 5 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Nie do końca, przecież cały ich biogram to w zasadzie anachronizm. W artykule można wyczytać np. że Liliy i Lana chodziły do jakiś szkół podczas gdy do szkół chodzili jednak bracia Wachowscy a nie siostry wachowskie. W zasadzie cały artykuł powinien być tak przeredagowany aby o braciach wachowskich mówić do momentu do kiedy byli mężczyznami a o siostrach dopiero gdy przerobili się na kobiety. Wiem ze to może wygląda dziwnie ale jest jedynym logicznym wyjściem. Zwłaszcza ze właściwie cały ich dorobek zawodowy pochodzi z czasów gdy byli mężczyznami. Dziwnie się czyta że Lili i Lana Wachowskie nakręciły Matrixa skoro wszyscy wiedza ze Matrixa nakręcili bracia Wachowscy... --Kolos24 (dyskusja) 21:32, 18 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W krajach anglojęzycznych (bo w Polsce w ogóle otwarte mówienie w przestrzeni publicznej o LGBTQ+ raczkuje) przeważającym standardem jest, że o osobach transpłciowych pisze się, w odniesieniu do całego ich życiorysu, w takiej formie gramatycznej, jaką samą wybrały przy zmianie płci. Wynika to z faktu, iż zdecydowana większość takich osób wspomina, że przez całe życie źle czuły się ze swoją płcią metrykalną. Dopiero w pewnym momencie życia zdecydowały się na fizyczną czy prawną zmianę, ale ich samoidentyfikacja była niemetrykalna już dużo wcześniej. W moim odczuciu w biogramach niewątpliwie należy to uszanować również po polsku. Co do filmów czy innych elementów dorobku tych osób - rzecz do dyskusji. Powerek38 (dyskusja) 21:41, 18 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • No właśnie nie. Chodziły siostry. Nie można się przerobić na kobietę, cokolwiek pod tym zdaniem rozumiesz. Operację dostosowania płci zapewne. Otóż jest to standard postępowania również u specjalistów mówiących po polsku. Sprawa była kilkukrotnie omawiana, szczegółowo tłumaczono te zawiłości, zwłąszcza w konteście Grodzkiej, i nie wiem, po co mamy znów do tego wracać. A stwierdzenie wszyscy wiedzą, ze Matrixa nakręcili bracia Wachowscy jest kłamstwem po prostu. Mpn (dyskusja) 21:51, 18 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Niemniej jednak pojęcie film braci Wachowskich jest mocno utarte. Jak wspominali przedmówcy, jeśli coś zostało wydane pod takim nazwiskiem, to powinniśmy to opisywać pod takim nazwiskiem. Nawiasem mówiąc, jeśli ktoś w danym czasie wszędzie figurował jako mężczyzna, to moim zdaniem powinniśmy o nim pisać jako o mężczyźnie. Inaczej powstają potworki typu chodziła do męskiej szkoły, występowała w męskiej reprezentacji czegośtam, została zaatakowana w męskiej toalecie itp. Pozdrawiam (dyskusja) 10:21, 22 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    mówimy tu o jakiejś zmianie nazwiska? Nie zauważyłem :-) Jeśli już, można by było szukać analogii z pozycjami wydanymi pod nazwiskiem panieńskim (właśnie, jak wtedy piszemy?), choć jest niepełna, bo nazwisko panieńskie nie powstało na skutek błędu. Natomiast te potoworki, jak to określasz, opisują rzeczywistość, taką, jaka była. Według Ciebie kobieta nie może zostać zaatakowana w męskiej toalecie? W szkołach to dosyć powszechne zjawisko :-) Nie widzę powodu, dla którego byśmy nie mieli okreslać danej osoby zgodnie z jej płcią, bo zdanie dziwnie brzmi. Mpn (dyskusja) 19:37, 22 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    Dyskusja zaczęła się od tego, jakie nazwisko (w sensie: imię i nazwisko – fakt, wyraziłem się nieprecyzyjnie) ma figurować w haśle Matrix i im podobnych. I tutaj uważam, że powinniśmy pisać to, co było w napisach końcowych. Przykład z toaletą nazwałem potworkiem dlatego, że on manipuluje rzeczywistość, w dodatku na niekorzyść opisywanego. Od razu rodzi bowiem pytanie co ona tam właściwie robiła?, podczas gdy ktoś nie robił wówczas nic dziwnego. To jest jednak tylko moja dygresja, bo tematem tej dyskusji jest pisownia imion w filmografii, a nie kształt biogramu. Pozdrawiam (dyskusja) 09:52, 23 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    pytania nie będzie zawyczaj, ponieważ zazwyczaj na początku artu piszemy urodzony/a jako Mpn (dyskusja) 18:20, 23 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Do formy artykułu się nie tykałem – to delikatna materia, w której nie czuje się swobodnie - a jedynie do imion. Bo tak jak mistrzostwo olimpijskie zdobył Bruce Jenner, tak reżyserami Matrixa są Larry i Andy (Jupitera już Lana i Andy). Przerobiłem też kategorię na mieszczącą te wszystkie zmiany Kategoria:Filmy w reżyserii rodzeństwa Wachowskich. Andrzei111 (dyskusja) 10:46, 22 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    zdobyła. Zdobyła jako Bruce. Wyreżyserowały jako Larry i Andy. Mpn (dyskusja) 19:37, 22 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Powerek i Mpn mają 100% rację jeżeli chodzi o nazewnictwo. Należy odwoływać się do bohaterek biogramu w formie żeńskiej, nawet jeżeli piszemy o ich osiągnięciach z czasu, gdy pod względem medycznym/fizjologicznym były mężczyznami. myopic pattern can I help? 16:02, 23 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Nie MPn nie ma racji jako mężczyzna opisujemy do momentu gdy byli mężczynami jako kobiety od momentu gdy nimi prawnie są. dobrze to jest zrobione w artykule Bruce Jenner - osobno jest opisana jego działalność jako mężczyzna i osobna jako kobieta. Z Wachowskim i jest o tyle problem że 99% ich dorobku mają jako bracia, 1 % jako brat i siostra. a jako "siostry" nie mają jeszcze żadnego dorobku. Twierdzenie że "Matrixa" wyreżyserowały siostry wachowskie jest po prostu kłamstwem i chora poprawnością polityczną. Matrixa wyreżyserowali bracia, Do szkól chodzili oni. A Bruce Jenner zdobył medale olimpijskie a nie "zdobyła". --Kolos24 (dyskusja) 21:17, 20 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Nie mam racji jako mężczyzna? Aż się boję dalej dyskutować... Tym bardziej że dyskusja była właściwie zakończona, zresztą prowadzono ją nie po raz piewszy i zawsze dochodzono do podobnych wniosków. Sugerowałbym zapoznanie się z nimi. Mpn (dyskusja) 21:56, 20 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Nie trzeba być złośliwym :) po "racji" brakuje średnika, a zamiast "mężczyzna" powinno być "mężczyźni". 195.150.184.74 (dyskusja) 09:20, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Mpn, Na szczęście twoje prywatne wnioski nie są obowiązujące na wikipedii. Czego dowodem jest choćby artykuł Bruce Jenner. Wnioski z tej dyskuji są jednoznaczne - piszemy w takiej formie jaką w danym momencie używała dana osoba. Czyli Larry i Andy chodzili do szkół, bracia Wachowscy nakręcili Matrixa. ale obecnie mamy siostry Wachowskie. I jeśli w przyszłości coś nakręca no to "one" nakręcą a nie "oni". Ale Matrixa nakręcili jeszcze jako "oni"--Kolos24 (dyskusja) 09:25, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Przecież one były transpłciowe, tzn. były kobietami z odmienną płcią fizyczną. Inaczej nie wykonano by zmiany płci fizycznej. Kwestia nie jest prosta i zawsze jednoznaczna, warto byłoby sięgnąć do źródeł i sprawdzić jak one same traktują kwestię płci z przeszłości (czy identyfikacja płciowa, czy fizyczność była istotniejsza). Na en.wiki piszą o nich z przeszłości per "she". Mówienie do kobiety, że jest/była facetem musi być dla niej uwłaczające, zwłaszcza gdy po zmianie wszystko już jest jasne. Kenraiz (dyskusja) 11:57, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • tak się składa, że nie opisuję tutaj moich prywatnych wniosków, bo sposób opisywania takich osób, za którym optuję również na Wikipedii, jest dość powszechny i ma oparcie w nauce. Natomiast nie bardzo widzę, w czym ma oparcie twój pogląd. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy powielać błąd w zaszeregowaniu do danej płci. Mam wrażenie, że sugerujesz tutaj, iż można wybrać sobie płeć, nie wiem, na jakiej podstawie. Mpn (dyskusja) 17:40, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Może przy okazji tej dyskusji warto nieco więcej wyeksponować Ewę Omernik w kilku hasłach o twórczości Steczkowskiej?

Grupa multyplikatywna czy multiplikatywna?[edytuj | edytuj kod]

W 2009 roku przeniesiono artykuł z hasła grupa multiplikatywna do grupa multyplikatywna. W dyskusji podawane są argumenty ze słowników sprzed kilkudziesięciu, a nawet kilkuset lat, podczas gdy przedrostek multy- jest obcenie w naszej polszczyźnie już od dawna przestarzały, wręcz nieobecny. Może więc wrócimy do formy z 'i' zamiast 'y'? Beno @ 14:59, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Niestety w encyklopedii z 1984 jest tylko zapis g. multyplikatywna. Potrzebne są nowsze źródła. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:20, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W takim razie, ze względów tradycyjnych, będę od teraz pisać „toksykologja” i „chemja”... Kuriozum. Otwieram SJP PWN-u z 1978 roku i tam już pod multyplikator jest dopisek przestarzale. Ale dobra:
    1. multiplikatywna charakteryzacja wyznacznika (s. 119), grupa multiplikatywna (s. 155); A.I. Kostrikin, Wstęp do algebry, PWN, 2008.
    2. notacja multiplikatywna (s. 21); Julian Klukowski, Ireneusz Nabiałek, Algebra dla studentów, WNT, 2013.
    3. multiplikatywna nierówność (s. 415); W. Rudin, Analiza funkcjonalna, PWN, 2009.
    4. funkcja multiplikatywna (kilkanaście wystąpień); W. Narkiewicz, Teoria liczb, PWN, 2003. + jeszcze kilka książek, gdzie również jest o funkcji multiplikatywnej (ale ją mamy pod właściwą nazwą).
Nigdzie natomiast nie ma żadnego przedrostka multy-. Niestety mam dostęp tylko do kilkudziesięciu książek z matematyki na IBUKu (a w większości nie ma tego słowa w ogóle), ale fakt, że multy nie pojawia się ani razu, o czymś świadczy. Wostr (dyskusja) 21:34, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Holocaust, Holokaust czy Zagłada Żydów[edytuj | edytuj kod]

Na ZB wisi takie zgłoszenie:

"Jest hasło Holokaust w okupowanej Polsce 1939–1945 - dobrze by było ujednolicić. Ponieważ to słowo o rodowodzie greckim, bardziej zasadne wydaje się "k" niż "c". Zgłasza: 164.126.166.14 (dyskusja) 21:09, 3 gru 2016 (CET)"[odpowiedz]

Sprawa była omawiana już lata temu m.in. na stronie dyskusji artykułu, ale problem pozostał. W rezultacie hasło Holocaust należy do kategorii Holokaust, gdzie z kolei są ocaleni z Holocaustu i ofiary Holokaustu. Co z tym zrobimy? KoverasLupus (dyskusja) 18:14, 4 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Trzeba ujednolicić, co do tego nie ma wątpliwości.Problem w tym, że trudno się powoływać na wydawnictwa normatywne, kiedy encyklopedia PWN podaje jako wiodącą pisownię przez „c”, podobnie czyni SJP, ale już najnowsze, tegoroczne, wydanie WSO za wiodącą uznaje pisownię przez „k”. Dla mnie (zwolennika „k”) szczególnie interesujące jest uzasadnienie cytowane przez Macieja Malinowskiego (sam koniec artykułu). Swoją drogą, nie tylko my mamy problem z jednolitością pisowni, vide: [1]. (air)Wolf {D} 19:32, 4 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Bynajmniej, WSO nie uznaje za wiodącą formy przez "k", a identyczny zapis podaje dla formy przez "c" [2] (w słowniku tym zapisy wariantowe (poprzedzane a.) przeważnie oznaczają równoważność obu form, bez określania, która jest "podstawową". A, czy pisać przez "k", czy przez "c" nie powinno decydować oryginalne pochodzenie słowa, bo wiele słów przyszło do polszczyzny za pośrednictwem języków trzecich, często z garbem ich ortografii, czy wymowy. Aotearoa dyskusja 20:24, 4 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Problem tkwi raczej w tym, że zagadnienie to zwie się po polsku w dominującej formie Zagładą Żydów (->s. 16). W PAN określają to również badaniami nad Zagładą Żydów, nie Holo[c/k]austem (-> Centrum Badań nad Zagładą Żydów, czy też pismo naukowe Zagłada Żydów. Studia i Materiały). --Alan ffm (dyskusja) 17:15, 6 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim pojęcie holokaust (w prawidłowej transkrypcji do języka polskiego) lub holocaust (w transkrypcji do angielskiego) rozpowszechniło się w odniesieniu do zagłady europejskich Żydów przez nazistowskie Niemcy począwszy od lat 60tych, czyli kilkanaście lat po zakończeniu wojny. Za propagatora tego pojęcia uważa się Elie Wesela, choć i inni ocalali tego pojęcia wówczas zaczęli używać, przede wszystkim w języku angielskim. Było mocno krytykowane, gdyż jego grecka, religijna etymologia (holókauston - pl. ofiara całopalna) w semantyce religijnej ma jednoznacznie pozytywną konotację, jak i celowość. Wielu to raziło w odniesieniu do zamordowanych. Krytyka była w szczególności żywa w niektórych obszarach europejskich (np. Francja, Belgia) oraz w samym Izraelu. Jednak pojęcie to zyskało na popularności, w związku z czym zaczęło być używane w latach osiemdziesiątych i szczególnie dziewięćdziesiątych względem innych ludobójstw (np. masowych mordów Romów i Sinti, holokaust Ormian, Indian, nienarodzonych dzieci itp.). W tym samym okresie, znaczenie religijne ofiary całopalnej nie wymarło w języku greckim, w tym w liturgii i biblistyce. Owa różnorodność semantyczna pozostaje faktem, który rzutuje na całą kwestię. Holokaust natomiast nie jest jedynym terminem używanym w kontekście masowych mordów na ludności żydowskiej, warto przywołać najważniejsze z pozostałych. Po pierwsze mamy pojęcie ludobójstwa (termin zaistniały tuż po wojnie w pracach Rafała Lemkina, zyskał dosyć szybko rangę kategorii prawnej, której inne pobliskie terminy są pozbawione. W tej randze ma zatem prawną wartość normatywną. Eksterminacja jest natomiast pojęciem używanym dosyć często, krytykowanym za jego niemalże nazistowskie, dehumanizujące ofiary brzmienie. W ostatnich dwóch dekadach wzrasta użycie – w szczególności w niektórych państwach Europy i w Izraelu – pojęcia: szoa (PWN błędnie narzuca transkrypcję mieszaną hebrajsko-angielską lub hebrajsko-francuską: szoah). Słowo zostało rozpropagowane dzięki tytułowi słynnego filmu Lanzmanna. Pojęcie to ma zaletę pochodzenia z języka hebrajskiego, a zatem nie jest odnoszone do innych praktyk ludobójczych. Semantycznie - co ważne dla naszej dyskusji - jest najbliższym znaczeniowo pojęciem polskiego terminu zagłada, którego wartość jest wysoka, jako że obejmuje sobą zarówno ofiary ludzkie, jak i straty kulturowe, cywilizacyjne, duchowe. Niestety pojęcie zagłady nie ma sobie równego w wielu językach. W tym tkwi użyteczność hebrajskiego szoa w takich językach jak francuski czy angielski. Ponieważ jednak w języku polskim istnieje odpowiednik szoa w postaci pojęcia Zagłada - proponowałbym dosyć zdecydowanie używanie na Wikipedii tego polskiego terminu, pisanego z dużej litery, jako nazwy własnej wydarzenia historycznego, ograniczonej do tego, co się kryje pod nazwą szoa - czyli masowej próby wymordowania wszystkich Żydów przez nazistowskie Niemcy. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 20:49, 6 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Bardzo podoba mi się propozycja Wulfstana. Przy okazji można wspomnieć, że jest to termin, który występuje w polskiej literaturze przedmiotu. Na przykład swojej monografii wydanej w 1961 roku Artur Eisenbach nadał tytuł Hitlerowska polityka zagłady Żydów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:37, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Hm, mieliśmy ujednolicić, a tymczasem przybyło nam opcji do wyboru. Mamy więc takie propozycje: (1) Holocaust, (2) Holokaust, (3) Zagłada, (4) Zagłada Żydów, (5) Szoa. Może właśnie Szoa jest odpowiednią nazwą? Skoro używamy pojęcia Porajmos (a nie polskiego odpowiednika Pochłonięcie), to może powinniśmy zmienić na Szoa (a nie Zagładę)? KoverasLupus (dyskusja) 00:57, 13 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Do uwag Wulfstana dorzucę, że holokaust był ofiarą ze zwierząt, co czyni to słowo kontrowersyjnym. Moim zdaniem zostają możliwości 3-5. Skoro PAN pisze 4, to 4.Xx236 (dyskusja) 09:05, 30 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W ślad za tym co pisałem wcześniej, popieram opcje nr 3 lub 4, z naciskiem jednak na nr 4.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:09, 30 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Także byłbym za 4. wariantem nazwy: „Zagłada Żydów”; np. Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów (hasło w pl.wiki) w swojej nazwie (jak i tekstach w j. polskim) używa określenia „Zagłada Żydów” w miejsce „Holokaustu/Holocaustu”. --Pit rock (dyskusja) 06:43, 31 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-grudzień&oldid=73238964”