Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2019-luty

Jak zapisywać nazwiska izraelskich muzyków

Wydawało mi się, że mamy w Wikipedii konsensus, że nazwiska zapisywane oryginalnie w językach używających alfabetu innego niż łaciński zapisujemy przy użyciu polskiej transkrypcji danego języka, a nie angielskiej. Działa to niemal zawsze, poza muzykami (czy szerzej artystami), których międzynarodowe (a czasem i polskie) płyty sygnowane są zapisem w transkrypcji angielskiej i którzy w ten sposób zapisywani są na polskich festiwalach czy koncertach? Już kiedyś był taki problem (nie potrafię go odnaleźć/ przypomnieć sobie), teraz pojawił się ponownie dlatego poruszam temat od razu w Kawiarence, a nie tylko w dyskusji z przenoszącym. Tak by temat rozmówić raz a dobrze, a nie wracać do niego za 2 lata, gdy pojawi się inny muzyk, a może piłkarz zapisywany „z angielska”. Co zatem robimy? Case study: אבישי כהן‬ po polsku powinien być zapisywany jako Awiszaj Kohen, @Rdrozd uważa, że właściwy, a nawet oryginalny jest zapis Avishai Cohen. Andrzei111 (dyskusja) 13:54, 21 sty 2019 (CET)

• Zdecydowanie za pisownią z transkrypcją. Nie może być tak, że dziennikarze, którzy niestety nie mają o niej pojęcia będą dyktowali jak „poprawnie” zapisać to nazwisko. Nic by w błąd nie wprowadzało, ponieważ przekierowanie by zostało, a pisownia „ogicjalna” pozostała w wytłuszczona w leadzie hasła. To jest dokładnie taka sama sytuacja, jak w przypadku sportowców, gdzie mielibyśmy kuriozalne Maria Sharapova, Władimir Vladimir Klitschko etc. Jedynym uzasadnieniem dla zachowania pisowni oryginalnej byłoby stosowanie pseudonimu, ale tutaj taka sytuacja nie występuje. W ogóle analogiczne dyskusje wracają w Kafejce już któryś raz i nie do końca wiem dlaczego – na stronie zalecenia jest wyraźnie napisane: Jeśli dany język używa innego rodzaju pisma, piszemy w zalecanej w języku polskim latynizacji; (...) zasady transkrypcji (błędnie określonej w nazwie wskazanego dalej aktu prawnego jako „transliteracja”) imion i nazwisk z alfabetów: rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego, łemkowskiego, hebrajskiego, jidysz i ormiańskiego normuje rozporządzenie MSWiA z 30 maja 2005 roku. Wszystko czarno na białym. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:27, 21 sty 2019 (CET)
• Awiszaj to twórca na dużą skalę – trudniej może być więc z piłkarzami. :-) Wipur (dyskusja) 14:32, 21 sty 2019 (CET)
• Jeśli już szukać tu jakiegoś źródła to powinny nim być tabele latynizacyjne (dla hebrajskiego: s. 6571-6572). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:32, 21 sty 2019 (CET)
• Stwierdzenie, że pisownia po angielsku jest oryginalna, to absurd po prostu. Pisownia oryginalna to אבישי כהן. Pisownię w transkrypcji angielskiej można by zaś dopuścić tylko w jednym przypadku (w każdym razie tylko jeden przychodzi mi do głowy): gdyby artysta wydał płytę na rynek polski pod polskim tytułem, a mimo to pod nazwiskiem w niepolskiej transkrypcji. Wtedy można by to uznać za swoisty przypadek pseudonimu. (air)Wolf {D} 19:20, 21 sty 2019 (CET)
• I znowu robimy czysty OR i znowu Wikipedia będzie jedynym miejscem, gdzie nazwiska są w formie nieużywanej nigdzie indziej. Pytanie, czy chcemy rzeczywistość tworzyć, czy opisywać i co jest ważniejsze dla użytkowników. W przypadku muzyków, "Avishai Cohen" to nie tylko imię i nazwisko, ale i marka, którą podpisane są płyty tego wykonawcy. My będziemy zadowoleni, bo nazwisko jest zapisane "poprawnie", a po lekturze artykułu ktoś wejdzie do sklepu i wpisze "Awiszaj Kohen", po czym dostanie zero wyników. Dla kogo my właściwie tę encyklopedię robimy? Dla siebie? Zasady transliteracji są potrzebne w przypadkach, gdy mamy różne warianty; Prokofiewa w różnych krajach zapisuje się na trzy czy cztery sposoby. Avishai Cohen w alfabecie łacińskim ma jeden i tylko jeden zapis. No, nie licząc Wikipedii. rdrozd (dysk.) 01:18, 22 sty 2019 (CET)
  • „Avishai Cohen w alfabecie łacińskim ma jeden i tylko jeden zapis” – to prawda, ale to przypadek. Gdyby na przykład był bratem obecnego premiera Izraela i nosił jego nazwisko, to samo stwierdzenie już nie byłoby poprawne. Albo gdyby nosił inne imię, dajmy na to: Icchak. A zasady nie mogą być opierane na okolicznościach losowych. (air)Wolf {D} 01:49, 22 sty 2019 (CET) PS Stwierdzenie, że to „czysty OR”, jest nieuprzejme i obliczone na dyskredytację oponentów w dyskusji.
  • @Rdrozd Przed zmianami IPka i twoimi w haśle obok polskiej transkrypcji była również angielska, żeby nie wystąpił problem ktoś wejdzie do sklepu... Jego płyty są podpisane z angielska, bo wydaje je na rynek anglojęzyczny (te na rynek izraelski sygnowane są אבישי כהן). Stwierdzenie Avishai Cohen w alfabecie łacińskim ma jeden i tylko jeden zapis nie jest prawdziwe. Bo niemal zawsze zapis łaciński nazwisk izraelskich jest inny w języku polskim, a angielskim. W polskim אבישי ‬to Awiszaj כהן to Kohen. Ponadto jako Awiszaj Kohen podaje go np. Wprost (co ciekawe w artykule podpisanym jako Andrzej Zieliński z Polskiego Radia, czyli tak jak się podawał użytkownik edytujący z IP), zaś w kilku miejscach jako Awiszaj Cohen. Jeśli zaś mamy nazywać hasła względem tego, że to marka, którą podpisane są płyty tego wykonawcy to czeka nas chyba sporo przenosin np. rosyjskich muzyków i kompozytorów. Np. Nikołaj Kapustin niemal wszędzie w wynikach wyszukiwania poza polską wiki pojawia się jako Nikolai Kapustin (ew. Nikolaj Kapustin), a jego płyty na rynek międzynarodowy też był sygnowane w ten sposób, nie zaś (o dziwo) w polskim zapisie... Andrzei111 (dyskusja) 13:53, 22 sty 2019 (CET)
  • Rdrozd, jaki znowu OR? Na jakiej podstawie stwierdzasz, że oficjalne tabele latynizacyjne, wydane przez MSW, stanowią OR? Nie jest istotne, czy nazwiska są używane gdzie indziej czy nie. To jest polskojęzyczna Wikipedia i obowiązują na niej reguły polskich zasad gramatycznych, ortograficznych itp. A polska poprawność językowa wymaga od nas stosowania prawidłowej transkrypcji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:03, 22 sty 2019 (CET)
• Dyskusja zamarła, a jej wyniki są jednoznaczne. Czekałem jeszcze aż rdrozd się wypowie, nie było go kilka dnia na Wiki, ale dziś dokonał kilku edycji, a tu się nie wypowiedział. Przenoszę hasło z powrotem Andrzei111 (dyskusja) 20:25, 28 sty 2019 (CET)
• Z jednej strony są zasady i tabele transkrypcyjne, z drugiej, jeśli hasło dotyczy osoby popularnej, to pojawia się opór materii i nawet PWN nie jest wystarczająco dobrym źródłem. --Hodortree (dyskusja) 16:30, 1 lut 2019 (CET)

Gdansk międzywojenny polskim portem?

W Pucku mamy taką frazę "Aż do 1926 Puck oraz Hel były jedynymi polskimi portami nad morzem (poza Gdańskiem)." - czy zaliczenie Gdańska do polskich portów jest poprawne? Tzn. Polska miała tam specjalne prawa: celne, wspólny zarząd nad portem itp., ale jednak port nie był wg mnie polski, bo równie dużo praw do zarządu nim miała rada miejska quasipaństwa gdańskiego. Ale nie jestem specem, więc pytam osoby mające konkretną wiedzę w tej dziedzinie. --Piotr967 podyskutujmy 01:46, 1 lut 2019 (CET)

• Może wystarczy doprecyzować, czyli zdanie zmienić np. na "Aż do 1926 Puck oraz Hel były jedynymi polskimi portami nad morzem (prócz znajdującego się poza granicami Polski portem w Gdańsku, do którego miała specjalne prawa)." --Maattik (dyskusja) 01:54, 1 lut 2019 (CET)

dzięki, zrobiłem coś w ten deseń --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 1 lut 2019 (CET)

Naród/grupa etniczna

W artykule Kaszubi zmieniono definicję z "narodu" na "grupę etniczną"; nie wiem, czy mogę oznaczyć wersję jako przejrzaną? Jaki jest konsensus w takich sprawach? @Hoa binh ? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:41, 2 lut 2019 (CET)

Załatwione (wandalizm został poczyniony wcześniej - niezgodność z przekazem źródła informacji). — Paelius Ϡ 16:19, 2 lut 2019 (CET)

Prośba o poradę w/s nazwy czasopisma

Mamy takie hasło Magazyn Przyrodniczy „Salamandra”. Czy ktoś wie, czy i gdzie są do sprawdzenia oficjalne nazwy pism? Bo: 1. obecna nazwa jest błędna, gdyż ani na czasopiśmie, ani w ich rejestracji sądowej nie ma cudzysłowa; 2. Na numerach tego pisma pisze: Salamandra Magazyn Przyrodniczy; 3. ale red. naczelna w nr 2 z 2018 r. podaje, iż w sądzie są zarejestrowani jako SALAMANDRA Magazyn Przyrodniczy i taką wersję używa dalej we wstępniaku (aczkolwiek na stronach innych mamy różne wersje pisowni, zwykle bez kapitalików łącznie z odwróconą kolejnością: Magazyn Przyrodniczy Salamandra). I już zupełnie nie wiem czy likwidując "" (bo to bezwzględnie trzeba mam przenieść nazwę pod wariant nr 2 czy 3? Niezależnie od w/w: Salamandra Magazyn Przyrodniczy to dziwna ortografia i brak interpunkcji, ale tego chyba nie można zmienić na wiki, np. na Salamandra. Magazyn Przyrodniczy ? --Piotr967 podyskutujmy 01:06, 4 lut 2019 (CET)

• Moim zdaniem artykuł powinien być pod główną nazwą, bez dodatków „podtytułowych”, czyli Salamandra (czasopismo przyrodnicze) [Salamandra (czasopismo) jest zajęte] – propozycja na podstawie winiety i oferty: [1]. Wipur (dyskusja) 04:09, 4 lut 2019 (CET)
  • Formalnie obowiązek rejestracji tytułów prasowych realizuje się we właściwym miejscowo dla wydawcy sądzie okręgowym, czyli prawdopodobnie SO w Poznaniu. Rejestr co prawda jest jawny, ale nie został udostępniony w wersji elektronicznej, o ile się nie mylę. Aʀvєδuι ⁺ 07:39, 4 lut 2019 (CET)
• O cudzysłowach się nie wypowiem, ale kapitaliki, kursywy, wytłuszczenia rtc. nie są moim zdaniem elementem nazwy, to tylko formatowanie. KamilK7 ✉ 01:56, 5 lut 2019 (CET)

Kategoria:Szablony nawigacyjne - [dyscyplina] na igrzyskach olimpijskich - brak standardu nazewnictwa

W Kategoria:Szablony nawigacyjne - igrzyska olimpijskie w piłce siatkowej znajdują się szablony które ponazywane są według różnych, nie doprecyzowanych wzorców, np. {{IO Polska 1976}} - po nazwie ciężko stwierdzić czego dotyczy, czy składu całej Polskiej kadry na LIO 1976 czy drużyny hokeistów na ZIO 1976. Czasami, tak jak w przypadku {{IO Polska K 1964}}, tytuły również nie doprecyzowują o jaką drużynę chodzi. Podobnie jest w Kategoria:Szablony nawigacyjne - składy piłkarskich drużyn narodowych w finałach Igrzysk Olimpijskich. --Maattik (dyskusja) 13:33, 5 lut 2019 (CET)

• Proponuje przenieść szablony pod inne nazwy wg. wzoru: Szablon:Skład reprezentacji [państwa] w [dyscyplinie] na [Letnich/Zimowych] Igrzyskach Olimpijskich [rok], czyli np. Szablon:Skład reprezentacji Polski w piłce siatkowej na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1976.--Maattik (dyskusja) 19:39, 6 lut 2019 (CET)
• Jeśli nie będzie sprzeciwu to tak zrobię. --Maattik (dyskusja) 19:33, 7 lut 2019 (CET)

Huje (Białoruś)

Miejscowość przez krótki okres znajdowała się pod administracją ZCZW. Czy należy ją zatem traktować jako miejscowość leżącą w granicach II RP? Bo jeśli nie, to teoretycznie hasło powinno znajdować się pod współczesną urzędową nazwą białoruską - Huja (Гуя). @Tomasz91 twierdzi jednak, że ten krótki epizod polskiej kontroli nad tym terenem uprawnia do stwierdzenia, że była to II RP i należy dla wszystkich tych miejscowości stosować nazewnictwo polskie. W przypadku wymienionej miejscowości mamy co najmniej dwie formy - Huje i Guja. Kto zatem ma w tym przypadku decydować pod którą z tych nazw miałoby się ewentualnie znajdować hasło o miejscowości? Khan Tengri (dyskusja) 22:53, 8 lut 2019 (CET)

• Obszar pod zarządem ZCZW nie był inkorporowany w granice Polski, więc nie był częścią IIRP. Był to obszar okupowany, nad który zarząd został przekazany władzom cywilnym. Należy stosować współczesną nazwę białoruską. Aotearoa dyskusja 08:16, 9 lut 2019 (CET)

Chińskojęzyczna Wikipedia i inne wersje

Proponuję przenieść artykuł Chińska Wikipedia pod Chińskojęzyczna Wikipedia (zgodnie z nazwą w definicji, infoboksie i WD) i inne artykuły o wersjach Wikipedii, które nie kończą się na "języczna" np. Słoweńska Wikipedia (chyba). W przypadku języka zazaki i innych nie można dodać końcówki "języczna". Eurohunter (dyskusja) 14:26, 12 sty 2019 (CET)

•  Za. Jako ujednolicenie oraz jako doprowadzenie do zgodności definiendum z definiens. Ented (dyskusja) 13:36, 13 sty 2019 (CET)
  • Chyba doprowadzenie do zgodności definiendum z tytułem/nazwą artykułu – doprowadzenie do zgodności definiendum z definiensem oznaczałoby absolutne (100-procentowe) idem per idem. Wipur (dyskusja) 19:39, 13 sty 2019 (CET)

• Oczywiście masz rację - taki mi się skrót wyrwał ;) Ented (dyskusja) 19:52, 13 sty 2019 (CET)

•  Za. Dobry pomysł. Wykonać :) --Gower (dyskusja) 14:50, 13 sty 2019 (CET)
  • @Ented @Gower @Wipur. Dwa głosy za po 9 dniach. Przenieść? Eurohunter (dyskusja) 21:18, 21 sty 2019 (CET)
  • Przenieść raczej na pewno – ale zastanawiam się, czy pod chińskojęzyczna Wikipedia, czy może lepiej pod Wikipedia chińskojęzyczna. Pytanie (teoretyczne) wszak brzmi „jaka Wikipedia?”, a nie „co chińskojęzycznego?”. No i jest literatura niemieckojęzyczna (a nie niemieckojęzyczna literatura), literatura szwedzkojęzyczna, literatura angielska, literatura rosyjska itp. Wipur (dyskusja) 21:27, 21 sty 2019 (CET)
  • @Wipur S. Jodłowski w Postawach polskiej składni (1977, s. 168) pisał tak: „Po rzeczowniku stoją zwykle przydawki przymiotnikowe wyróżniające (...) np.: miasto wojewódzkie (...)”, więc idąc tym tokiem myślenia zasadna byłaby forma: Wikipedia chińskojęzyczna. --Gower (dyskusja) 21:47, 21 sty 2019 (CET)
  • @Wipur @Gower Zatem zmiany obejmą jeszcze większa liczbę artykułów (Anglojęzyczna Wikipedia → Wikipedia anglojęzyczna, Francuskojęzyczna Wikipedia → Wikipedia francuskojęzyczna, Niemieckojęzyczna Wikipedia → Wikipedia niemieckojęzyczna i inne). Eurohunter (dyskusja) 22:45, 21 sty 2019 (CET)
    • Cóż, na to wychodzi... :-) Wipur (dyskusja) 22:57, 21 sty 2019 (CET)
  • (po konflikcie edycji) @Gower To prawda, ale wtedy byłoby pół setki haseł zaczynających się od Wikipedia X-języczna; optowałbym ze względów praktycznych za formą X-języczna Wikipedia jako głównym, a W X-języczna jako redirem--Felis domestica (dyskusja) 22:48, 21 sty 2019 (CET)
  • Ale jak będzie odwrotnie (to znaczy artykuł jako „Wikipedia jakośjęzyczna”, a przekierowanie od „Jakośjęzyczna Wikipedia”), to czytelnik też znajdzie – a będzie zgodnie z zasadami, logiką i... literaturą (patrz wyżej). Wipur (dyskusja) 22:57, 21 sty 2019 (CET)
  • @Eurohunter. Nie ustalamy (ani nie modyfikujemy) tu zasad czy filarów Wikipedii, zatem chyba "śmiałe edytowanie" powinno mieć zastosowanie. Ented (dyskusja) 22:53, 21 sty 2019 (CET)
    • Nie bardzo rozumiem – chyba dobrze, że uzgadnia takie akcje na dużą skalę? Wipur (dyskusja) 23:00, 21 sty 2019 (CET)
• Zacznę przenosić. Eurohunter (dyskusja) 21:04, 22 sty 2019 (CET)

Trzeba też zaktualizować {{Wikipedie}}. Szczureq (π?) 19:56, 12 lut 2019 (CET)

Abel Sarmiento

Abel Sarmiento

Kubański zapaśnik według sports-reference.com nazywa się Abel Sarmientos, w według np. pentathlon.org Abel Sarmiento. Jak więc się nazywa, a co za tym idzie jaka powinna być nazwa artykułu, który go opisuje? --Maattik (dyskusja) 20:59, 18 lut 2019 (CET)

Pierwszy link dotyczy koszykarza (u nas jeszcze nieopisanego), a nie zapaśnika, zaś w drugim pojawiają się obaj. Zapis koszykarza z -s na końcu potwierdza jeszcze olympic.org, ale jak widać istnieją oba warianty nazwiska. Barcival (dyskusja) 12:09, 19 lut 2019 (CET)

Nie koszykarza, a siatkarza. Załatwione. Nie było tematu. --Maattik (dyskusja) 21:02, 19 lut 2019 (CET)

Zamach z 11 września 2001 roku

Zamach z 11 września 2001 roku - czy potrzebne jest w nazwie słowo "roku"? --Maattik (dyskusja) 01:06, 10 lut 2019 (CET)

• Moim zdaniem nie jest potrzebne, ale jeśli zmieniać, to trzeba by wszystko, a takich artykułów jest mnóstwo – na przykład te o wyborach wszystkie mają „roku”. Wipur (dyskusja) 20:23, 12 lut 2019 (CET)
  • Po za tym te kilka bajtów mało kosztuje - w odróżnieniu od publikacji drukowanych. Ja byłem dość zdegustowany po przesłuchaniu – nagranej na zlecenie Stowarzyszenia Wikimedia Polska – płyty z wierszami Or-Ota, konkretnie zaś nagraniem biogramu: kto mówi "urodzony 14 sierpnia tysiąc osiemset sześćdziesiąt siedem". A przecież "r." czy "w l." kosztuje jeszcze mniej bajtów. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:48, 12 lut 2019 (CET)
• Mnie zastanowiło co innego: Zamach z 11 września 2001 roku czy też Zamachy z 11 września 2001 roku? W haśle mamy obie wersje. (air)Wolf {D} 02:08, 24 lut 2019 (CET)

Etiopskie hymny

W haśle o dawnym etiopskim hymnie, o tytule Ethiopia hoy dess ibalish pojawiła się swego czasu transkrypcja (a chyba nawet transliteracja) z amharskiego zaczynająca się od słów ʾItyoṗya hoy däs ybäləš – jest to oczywiście ten sam tekst w dwóch różnych zapisach. Po wykryciu sprawy na WP:ZB użytkownik edytujący spod IP "dorównał" treść do tytułu. Jest to jednak zapis w angielskiej transkrypcji, a więc nieodpowiedni dla Wikipedii w języku polskim. Sytuacja artykułów o innych etiopskich hymnach jest podobna. Pytanie jednak, jaki zapis powinien być użyty: polska transkrypcja, np. jak zaproponowana tutaj, transliteracja BGN/PCGN, czy może wersja wcześniej zawarta w haśle (której pochodzenia nie udało mi się ustalić). Barcival (dyskusja) 12:29, 24 lut 2019 (CET)

W tej chwili mamy przejrzane jako bazowe transliteracje angielskie nie będące wyssane z palca jak te dawniejsze WP:OR sprzed lat. Teraz pozostaje je spolszczyć według nawiasowych zapisów z http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/latynizacja/amharski.pdf 83.30.210.175 (dyskusja) 12:43, 24 lut 2019 (CET)

Kwestia pisowni opactw

Mamy hasło o tytule Opactwo Cystersów w Mogile. I fajnie. Tyle, że zaczyna się ono od "Opactwo cystersów w Mogile". Takich niekonsekwencji jest więcej jak się przeleci kategorię opactwa cysterskie w Polsce. A więc:) cystersów powinno być w takiej nazwie dużą czy małą? Jak mówią uczeni w piśmie językoznawcy słownikowi? --Piotr967 podyskutujmy 23:12, 23 lut 2019 (CET)

Wielką. „W oficjalnych nazwach własnych opactw rzeczownik opactwo zapisujemy małą literą, a pozostałe elementy (z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników) – wielką, np. opactwo Ojców Benedyktynów/opactwo oo. Benedyktynów (Karków-Tyniec), opactwo Ojców Cystersów/opactwo oo. Cystersów (Kraków-Mogiła). Podobnie zapisujemy potoczne nazwy własne, np. opactwo Benedyktynów, opactwo Cystersów.” (W. Przyczyna, R. Przybylska: Pisownia słownictwa religijnego Tarnów 2011 s. 54 por. 18.11) ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:23, 23 lut 2019 (CET)

dzięki --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 25 lut 2019 (CET)

Maryna Zanewśka i inne tego typu hasła

Czy to naprawdę wynika z jakichś zasad, że wobec sportowców pochodzących z krajów byłego ZSRR, którzy obecnie reprezentują "zachodnie" państwa stosujemy transkrypcję jakby nie następowała zmiana obywatelstwa? Nedops (dyskusja) 01:06, 23 lut 2019 (CET)

• Jeśli osoba wykonywała zawód, rozwijała karierę, reprezentowała państwo urodzenia, to nie ma takiej potrzeby. Niezależnie czy mówimy o Ukrainkach, Greczynkach czy Kirgizkach. Dodatkową pisownię można dodać obok zapisu w oryginalnym alfabecie w nagłówku w nawiasie. Preferowanie wytórnego zapisu wobec oryginalnego (więc bardziej ścisłego) ze względu na późniejszy okres kariery możnaby na upartego podciągnąć pod wiekizm. --Wincent111 (dyskusja) 18:50, 26 lut 2019 (CET)
• Inna kwestia, że te koszmarki fleksyjne powinny być unormowane zasadą, analogiczną do wyznaczników dla języka rosyjskiego. Bo niestety talmudyzm biurokratyczny wikipedystów wobec tych podanych na PWNie dla jęz. ukraińskiego sprawia, że mamy duży bałagan. Niejednokrotnie widziałem, jak osoby skopiowawszy te -śkyje i -yje z Wiki, nie potrafią (i nie dziwota) tych form następnie odmieniać. --Wincent111 (dyskusja) 19:04, 26 lut 2019 (CET)
  • To jest raczej problem osób, których znajomość odmiany jest mierna (czyli w ogóle języka polskiego). — Paelius Ϡ 23:33, 26 lut 2019 (CET)