Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Kampania wrześniowa/weryfikacja

Kampania wrześniowa[edytuj | edytuj kod]

Miano dobrego artykułu zostało przyznane wbrew sprzeciwowi Prymonka, a zgodnie z praktyką BaQU Dobrego Artykułu czy Medalu nie można uzyskać nawet przy jednym zasadniczym spreciwie. Nadal jest pełno błędów, które obnaża chociażby szereg pytań Kerima44 o rozbieżność liczb prytoczonych w artykule i infoboxie. Przypadkowe liczby, nadmiar treści niezwiązanej ściśle z tematem (wystarczyły mainy). Jeden ze współautorów forsuje tezę o Francji i Wielkiej Brytanii jako stronach konfliktu, a myślących inaczej Wikipedystów rewertuje. Sojusznikami owszem byli ale nie stronami konfliktu. Tak jak w sądzie nie wszyscy uczestnicy procesowi są stronami procesu. Jednym słowem, to nie jest Dobry Artykuł... To zbyt kluczowy epizod w polskiej historii by nazywać takie "coś" Dobrym Artykułem. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:06, 27 mar 2008 (CET) PS: Proszę Androsa64 o zaniechanie dalszego spamowania dyskusji Wikipedystów. Jednocześnie zapraszam wszystkich na medalowe wersje tego artykułu na angielskiej i norweskiej Wiki, gdzie ani Wielka Brytania ani Francja nie są podane jako strony konfliktu. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:37, 6 kwi 2008 (CEST)

Wiesz co, pisz sobie co chcesz, ale nie obrażaj ludzi epitetami "spamerów", "grafomanów", "potworów", itp., co zrobiłeś już w tej dyskusji kilkukrotnie i nadal robisz, bo nikt cię do tego nie sprowokował podobnymi działaniami - sprowadzasz w ten sposób dyskusję do poziomu piaskownicy, w dodatku stanowi to nieuczciwą metodę prowadzenia dyskusji - dokładnie punkt 32 listy nieuczciwych chwytów w prowadzeniu dyskusji wymienionych w haśle erystyka cytuję: Argumentum ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób, porzucając prawdziwy przedmiot sporu - to jest dokładnie to co robisz tutaj raz za razem. Radzę ci zatem uspokoić się, bo takimi zagraniami niewiele osiągniesz w tej dyskusji. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 03:01, 8 kwi 2008 (CEST)

Pisząc o spamie nazwałem rzecz po imieniu przytaczając link zakazujący go. Nie nazwałem nikogo potworem, tylko zaznaczając że to żart napisałem że robisz za (milusiego) ciasteczkowego potworu.. ups za smerfa ważniaka (aluzja do ostatnich wydarzeń z TV; troche dystansu do siebie i do świata). Nie nazwałem też nikogo grafomanem, tylko napisałem że nie lubię grafomanii, to różnica :) Możesz dalej chwalić się znajomościa Erystyki, Sztuki miłości czy Odysei ale niestety piszesz nie na temat :) Lepiej zrobiłbyś sobie wieżę specjalności na stronie, bo nie wiem z kim polemizuję. Kim jesteś - uczniem liceum, blacharzem, filozofem, dostawcą pizzy, a może jakieś studia skończyłeś? Poznaniak1975 (dyskusja) 14:11, 8 kwi 2008 (CEST)

Potwór to potwór, obojętnie czy ciasteczkowy czy jakikolwiek inny - użyłeś aluzji politycznej aby przeciągnąć zwolenników na swoją stronę, wykorzystując tkwiące w społeczeństwie antagonizmy ideologiczno-polityczne - to jest po prostu nieuczciwe. Przypiąłeś mi łatkę kojarzoną ostatnio z pewnym politykiem (który wogóle mnie nie interesuje), aby zdeprecjonować znaczenie moich argumentów - informuję cię zatem że nie uczestniczę w życiu politycznym i nie głosuję w wyborach, pozostając apolityczny - jakiekolwiek dalsze twoje próby podciągania tej dyskusji pod polityczne emocje uznam za robienie mega POV-u z użyciem demagogicznych metod, przemycanych pod płaszczykiem dowcipu. Po prostu nie stosuj więcej argumentum ad personam, czy to takie trudne ? Mnie nie interesuje kim jesteś i ciebie też nie powinno to interesować, bo towarzyskie pogaduchy w tej dyskusji nie mogą mieć miejsca jako niemerytoryczne. Twoje zachowania, jeżeli już dopuściłeś się nazwania mnie Smerfem Ważniakiem (jeżeli już schodzimy na poziom kreskówek, co jest doprawdy smutne), przypominają mi jednak pobrykiwania złośliwca Gargamela :-), względnie jego kota Klakiera - oczywiście gwoli formalności zaznaczam że to żart :-). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:38, 8 kwi 2008 (CEST)

Ad vocem :1. poinformowanie współautorów i kolegów uczestniczących w 2 głosowaniach nad DA o wniosku Kolegi z propozycją wzięcia udziału w dyskusji nie jest w żadnym przypadku spamem.2. Korespondencja w cywilizowanym świecie jest własnością nadawcy i adresata i wyłacznie oni są upoważnieni do jej oceny i uwag. 3. Prosiłbym Kolegę wnioskodawcę Poznaniak1975 o większą powściągliwość w wyrażaniu opinii, bo primo : samo sformułowanie wniosku jest wręcz obraźliwe wobec współautorów tekstu ( jak "nazywać takie "coś" Dobrym Artykułem""- cytat z wniosku powyżej), secundo pozwala sobie Kolega na uwagi ad personam wobec dyskutantów, którzy wyrażają odmienne od wnioskodawcy zdanie ( szczegółowo, merytorycznie je uzasadniając). Określenia typu "kolejny ciasteczkowy potwór", "kolejny, który nie umie przedstawić swoich racji" czy "spamer" ( to do mnie :)) (Jedna osobę dość nachalnie nagabywałeś o głos pod formą "prośby".- no comments ) jest wyłącznie niepotrzebnym podgrzewaniem atmosfery i brutalizacją języka i w poważnej dyskusji nie powinno mieć miejsca, tym bardziej,ze żadne tego typu epitety pod adresem Kolegi mimo wątłości merytorycznej jego wniosku nie padły. Co do innych Wiki - komentarz w końcówce mojej odpowiedzi na wniosek (widać był problem z doczytaniem do końca :))

Pozdrawiam i proszę o zachowanie standardu dyskusji Andros64 (dyskusja) 11:48, 7 kwi 2008 (CEST)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 27 marca 2008 14:02:00	Zakończenie: 10 kwietnia 2008 14:02:00
Wynik: Odebrano

Głosowanie

Za odebraniem

Poznaniak1975 (dyskusja) 15:06, 27 mar 2008 (CET) Jak w uzasadnieniu zgłoszenia.
Prymonek (dyskusja) 15:23, 27 mar 2008 (CET) Brak informacji o kampanii wrześniowej w literaturze, filmie, muzyce + to co napisał Kerim44 w dyskusji do artykułu i Poznaniak1975 wyżej.
Airwolf {D} 14:38, 30 mar 2008 (CEST). Działa jeszcze WP:KWA?
Filipfkn92 (dyskusja) 14:11, 6 kwi 2008 (CEST) Jeśli było liberum veto i to nieuwzględnione to oczywiście trzeba odebrać
Zgłaszałem swoje zastrzeżenia i nikt ich nie poprawił. Mimo to artykuł dostał miano dobrego, który według mnie powinien mu zostać odebrany. Mic92 (dyskusja) 20:58, 14 kwi 2008 (CEST)Głos oddany po zakończeniu głosowania Klejas (dyskusja) 21:38, 26 kwi 2008 (CEST)

Nie powinien zostać odebrany, zwłaszcza że wszystkie twoje zastrzeżenia które zgłosiłeś 2 marca [1] zostały poprawione i to już dawno, przypominam: 1. Data aneksji Kraju Sudetów została zmieniona, nie ma już 28 września 1938 tylko właściwa data. 2. Bitwa pod Kockiem - walki toczyły się jeszcze 6 października w nocy a złożenie broni nastąpiło 6 października o godz 10:00 i to jest faktyczna data zakończenia walk (rozkaz zaprzestania walki wydano 5 października o 19:30, ale to nie jest tożsame, bo dalsze walki 6 października były i liczy się fakt zaprzestania walki w tym samym dniu poprzez akt fizycznego złożenia broni) - wyjaśnione zresztą w przypisie do tej daty. 3. Data obrony Wizny poprawiona na 8-10 września 4. Raginis jest wymieniony choćby w Encyklopedii Wojskowej PWN z 2007 jako dowódca obrony Wizny (cytuję; ...od 2 IX 1939 dca odcinka obrony "Wizna" SGO "Narew" ). Twój sprzeciw jest zatem bezzasadny, zwłaszcza iż głosujesz po terminie, na drugi raz radziłbym jednak sprawdzić czy zgłaszane poprawki zostały uwzględnione. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 00:00, 15 kwi 2008 (CEST)

Przeciw odebraniu

--Kurka Wodna (dyskusja) 23:45, 5 kwi 2008 (CEST)
Kenraiz (dyskusja) 23:57, 5 kwi 2008 (CEST) Mówimy o DA, a nie medalu. Parę problematycznych spraw tu przywołanych, wałkowanych było w dyskusji artykułu. Tematy kontrowersyjne z natury swojej nimi pozostaną niezależnie od przewagi liczebnej zwolenników różnych opcji - dla nich nie ma idealnego rozwiązania. Konflikt zbrojny we wrześniu 1939 można opisywać jako: 1) starcie polsko-niemieckie na terytorium obu tych państw, 2) całokształt działań wojennych spowodowanych agresją Niemiec na Polskę. Tu jest to drugie ujęcie, moim zdaniem właściwsze, bo ukazujące szerszy kontekst konfliktu polegający na zainicjowaniu wojny światowej. Czepianie się drobiazgów lub czepialstwo (powtórzonego linkowania w tak długim artykule, zdublowanych określeń przy terminach znanych pod kilkoma nazwami) w kontekście DA nie mają znaczenia i świadczą raczej poszukiwaniu uzasadnienia dla własnej (POV) wizji artykułu. I na koniec - myślę, że kontrowersyjność ujęcia sojuszników zachodnich w roli stron konfliktu zbrojnego można dodać do treści artykułu. Ale to drobna poprawka merytoryczna. Dobre Artykuły też można i trzeba poprawiać.
Birczanin (dyskusja) 02:56, 6 kwi 2008 (CEST)
Raphael17 (dyskusja) 13:40, 6 kwi 2008 (CEST) Zgadzam się z Kenraiz w sprawie zachodnich sojuszników.
Klejas (Dyskusja) 16:36, 6 kwi 2008 (CEST)
--Gładka (dyskusja) 22:45, 6 kwi 2008 (CEST)

Odpowiedż na wniosek

Jako jeden ze współautorów ( w dodatku wywołany przez wnioskodawcę do tablicy) informuję co następuje :

Ad:Poznaniak1975

1.Wszystkie pytania i wątpliwości Kerima44 przedstawione w dyskusji Arta i korespondencji bezpośredniej zostały uwzględnione. Dotyczyły sprecyzowania i ujednolicenia infoboxu z tekstem i konkretnych drobnych kwestii infoboxu i tekstu. Na dziś nie ma co „obnażać” – kwestia co do uwag Kerima jest zamknięta.

2.Pozostałe uwagi Kolegi są wyłącznie opiniami o takim poziomie abstrakcji ( elegancko ujmując) , że nie ma możliwości ustosunkować się do nich. W żadnym wypadku odmienna opinia , czy interpretacja nie spełnia wymogu poważnego zarzutu merytorycznego co do artykułu, umożliwiającego procedurę odebrania DA, podobnie jak nie każdy głos przeciwny przyznaniu DA jest zgodnie z regulaminem DA poważnym ( udokumentowanym) zarzutem przeciwko przyznaniu DA. Sprzeciw Kolegi Prymonka co do obecności flag sojuszników RP w infoboxie nie jest poważnym zarzutem co do wartości merytorycznej artykułu i nie jest w konsekwencji podstawą do złożenia wniosku w sprawie DA.

3.Ponieważ nie jest to głosowanie esemesowe na piosenkę Eurowizji ,wniosek w sprawie odebrania DA powinien być szczegółowo merytorycznie uzasadniony. Wymagań tych wniosek Kolegi nie spełnia. Nie chciałbym używać stylistyki Kolegi – ale jak takie coś może być uznane za wniosek o DA lub odebranie DA ???

4.Co do kwestii Wielkiej Brytanii i Francji – sekcja poniżej.

Ad:Prymonek

"Brak informacji o kampanii wrześniowej w literaturze, filmie, muzyce" – proponuję by Kolega, jeśli dręczy go ta kwestia napisał art. Kampania wrześniowa w literaturze i sztuce , do którego odsyłacz w formie maina znajdzie się oczywiście w istniejącym artykule z zakresu historii dyplomacji i wojskowości pt. Kampania wrześniowa.

Rozumiem, że zdaje sobie Kolega sprawę z zakresu i niezbędnej objętości takiego Arta – który objąć musi – z literatury : poezję Broniewskiego, Wierzyńskiego, Lechonia, Gałczyńskiego, wreszcie Herberta, z prozy przynajmniej : Iwaszkiewicza, Żukrowskiego, Fleszarową-Muskat, Stawińskiego, z filmu : Lotną, Westerplatte, Wolne Miasto, Orzeł, Hubal, Polskie Drogi, Zezowate szczęście a ponadto Heimkehr i np. Wichry Wojny.

Muzyka – to rozumiem i piosenki „Dnia pierwszego września…” i Lutosławski.

Rozumiem, że Kolega czuje się na siłach temat reminiscencji kampanii wrześniowej w literaturze, filmie i innych sztukach pięknych ująć w formie encyklopedycznej.

A by the way : proponuję by wystąpił Kolega z wnioskiem o odebranie medalu Artowi Józef Piłsudski z analogicznym uzasadnieniem (Brak informacji o Józefie Piłsudskim w literaturze, filmie, muzyce etc)., zwłaszcza że Piłsudskiemu poświęcono dzieła literatury i sztuki naprawdę wysokiej klasy ( od Kuny w rzeźbie poprzez Kossaka w malarstwie, po Kadena-Bandrowskiego, Lechonia, Tuwima i Wierzyńskiego w literaturze). Brak konsekwencji traktuję jako POV ;).

Ponadto – Panowie – zdecydujcie się – czy jest to tekst za obszerny- czy trzeba go o sekcję kulturalną rozbudować. Bo na dziś widzę wyłącznie próbę forsowania własnej opinii i ustalania prawdy historycznej w drodze głosowania – na co zgody nie ma i nie będzie. Ponieważ nie wszyscy wikipedyści zaglądają na stronę dyskusji Arta pozwolę sobie zrekapitulować argumenty merytoryczne, nad którymi dwaj Koledzy próbują przejść do porządku dziennego w trybie głosowania:

Nie jest to kwestia do dyskusji w tym miejscu , bo jest to kwestia interpretacji, ale skoro stawia się to jako zarzut merytoryczny ....

Kwestia: Udział Wielkiej Brytanii i Francji:

( z dyskusji arta) "Nikt nie rozpatruje ofensywy Moltkego na Paryż w 1914 w oderwaniu od ofensywy Samsonowa i Rennenkampfa w Prusach Wschodnich. Tak samo - taki a nie inny przebieg działań na froncie zachodnim we wrześniu 1939 spowodował takie a nie inne konsekwencje na froncie wschodnim ( polskim), takie a nie inne ( inaczej niezrozumiałe) decyzje etc.

Ponieważ "kampania wrześniowa" jest nazwą historyczną, trzeba przyjąc do wiadomości,że odbywała się na dwóch frontach. Podobnie zarówno ofensywa Moltkego jak i Samsonowa ( a później bitwa nad Marną i równolegle Tannenberg) są letnia kampanią 1914 r.

By the way - sam wiesz,że w 1914 na froncie francuskim nie istniało jednolite dowództwo , zaś Joffre musiał jechać 100 km prosić Frencha, żeby ten nie wycofał BEF za Sekwanę w wigilę bitwy nad Marną ( nie mógł mu wydać rozkazu w tej sprawie). Nikt natomiast nie traktuje działań BEF, czy armii belgijskiej na froncie francuskim odrębnie - takze Twój argument o koordynacji sztabów jako warunku koniecznym jest akurat nietrafiony. Wracając jeszcze do I wojny - koordynacja nastąpiła dopiero po bitwie nad Marną a jednolitego dowództwa "dorobili się" przecież dopiero po zażartych kłotniach w 1918, jak przybyli Amerykanie ("na czwartego"). Analogia pomiędzy 1939 a 1914 jest tak daleko idąca - że nawet słynne dwa korpusy wysłane przez Moltkego i OHL na wschód z Belgii mają odpowiednik w zabraniu ze Słowacji 12.09.1939 dywizji piechoty górskiej i skierowaniu jej przez OKH na zachód w przewidywaniu ofensywy francuskiej.

Różnica zasadnicza tylko taka - w 1914 Rosjanie wykonali zobowiązania z nadwyżką, w 1939 Francuzi i Anglicy nie."

Komentarz;

Jeśli 5.09.1939 RAF siłami 29 maszyn ( przy stracie 7 własnych) dokonuje nalotu na Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog – to jest to udział w wojnie – kampanii wrześniowej, czy nie ?

Jeśli 7.09.1939 Francuzi przekraczają granicę niemiecką w Saarze siłami trzech armii z artylerią i czołgami to jest to udział w wojnie- kampanii wrześniowej , czy nie? Scholastyka pt. „byli sojusznikami a nie stronami konfliktu” akurat tu jest zupełnie nie na miejscu, bo Italia była sojusznikiem III Rzeszy ( pakt stalowy maj 1939) , a nie uczestniczyła w wojnie i nie była stroną konfliktu. Natomiast ZSRR formalnie nie był sojusznikiem III Rzeszy, co więcej, nie ustalał z nią planów sztabowych agresji, a był stroną konfliktu jako sojusznik de facto.

By the way – udział Francji i Brytów w kampanii wrześniowej był chyba większy niż udział Słowacji ( straty chyba też – nawet jak liczyć tylko 7 zestrzelonych załóg).

Problem leży w czym innym – dlaczego 12.09. podjęto ostateczną decyzję o powstrzymaniu się od wykonania zobowiązań sojuszniczych wobec Polski pomimo realnej możliwości sukcesu militarnego na froncie zachodnim, potwierdzanego wielokrotnie po wojnie przez wojskowych niemieckich. ( zob nawet serial BBC Świat w ogniu wojny – Upadek Francji). Czy przyczyna leżała w znajomości tajnego protokołu do paktu R-M ( nota bene Sowieci zamierzali doprowadzić do wojny na wyniszczenie Niemiec z Zachodem, nie angażując się bezpośrednio i należy zadać pytanie, na ile decyzja Sowietów o agresji na Polskę 17.09. była wynikiem informacji wywiadu sowieckiego o zaniechaniu przez Francję ofensywy na Linię Zygfryda ( przy czym drugorzędne jest czy chodzi o kretów w rządzie francuskim co do ustaleń z Abbeville, czy o wywiad w armii francuskiej oparty o siatkę komunistyczną, który musiał bezzwłocznie przekazać informację o wstrzymaniu dalszych ruchów ofensywnych w kierunku linii Zygfryda)).

Jeśli nie chcemy traktować polskich dowódców z 1939 jak kompletnych kretynów, to musimy przyjąć założenie wojny koalicyjnej (które przyjmowali) i w której, jak dobrze obejrzymy (nawet jeszcze niekompletne) OdB wyraźnie wynika przewaga koalicji GB-F-PL nad III Rzeszą. Takie założenie przyjęło polskie ND i taka była geneza rozwinięcia operacyjnego, dyrektywy nie dać się rozbić i wreszcie zupełnie realnego przedmościa rumuńskiego. OKH traktowało zresztą w sposób zupełnie naturalny oba fronty jako całość – dlatego nerwowa decyzja o przerzuceniu dywizji z frontu polskiego na zachodni. Strategia Hitlera była traktowana jako ryzykowne zagranie hazardowe – wobec faktu, że wbrew deklaracjom Ribbentropa pomimo paktu niemiecko-sowieckiego GB wypowiedziała Rzeszy wojnę. Dlatego od 3.09. Niemcy zaczynają naciskać na Sowietów w sprawie zbrojnej interwencji w Polsce, tak, by móc przerzucić siły na Zachód, przed czym Sowieci czas jakiś robią uniki, aby wreszcie po 12 się zgodzić na podanie terminu agresji.

Problem polega na tym, że była to bardzo skomplikowana rozgrywka dyplomatyczno- wojskowo- wywiadowcza, której wszystkich elementów nie znamy do dziś. Nie mniej wyłącznie Niemcy i Sowieci próbowali przedstawić front wschodni II światowej jako wojnę izolowaną, aby w ten sposób umożliwić ( każdy z osobna i każdy w innym czasie ) porozumienie pokojowe z zachodnimi sojusznikami II RP.

Nie powinno dziwić, że kwestia niewykonania traktatowych zobowiązań przez sojuszników RP we wrześniu 1939 jest kwestią wstydliwą zarówno ( przede wszystkim) we Francji jak i w GB. Skoro Francuzi zdecydowali się w 1939 nawet na nacisk na internowanie rządu RP przez Rumunów i zastąpienie go przez ekipę, która nie przedstawi weksla do realizacji – to o czym rozmawiamy ;). Podobna dyskusja jak nasza musiałaby się odbyć na analogicznych Wiki (FR, EN, DE,RU) – przy kilkudziesięcioletniej luce w historiografii i świadomości historycznej i przy funkcjonujących stereotypach dotyczących Polski i polskiego udziału w II wojnie światowej , których najlepszą ilustracją były moskiewskie obchody w 2005 r. Dlatego też enwiki, frwiki, ruwiki, czy dewiki nie są dla nas standardem metra z Sevres w tym zakresie.

To w kwestii jedynej konkretnej uwagi ( nie zarzutu merytorycznego ) co do Arta przedstawionej przez wnioskodawcę. Pozostawiam ocenie Kolegów Wikipedystów argumenty wnioskodawcy i próbę forsowania zasady liberum veto ( bez uzasadnienia merytorycznego) co do oceny artykułów.

Z szacunkiem i sympatią dla wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 22:53, 4 kwi 2008 (CEST)

Dyskusja

Chcialbym postawic pytanie zasadnicze - czy w polskiej Wikipedii powinien w ogole byc jeden artykul o Kampanii Wrzesniowej? Mam watpliwosci - zwlaszcza jesli chodzi o polska Wikipedie. To zbyt wazne wydarzenie w historii Polski, i skladajace sie ze zbyt wielu encyklopedycznych tematow, aby obejmowac cala kampanie jednym artykulem. --Matrek (dyskusja) 16:55, 31 mar 2008 (CEST)

Na tak postawione pytanie to tylko tak się da odpowiedzieć: Nie. powinny być dwa. Kampania wrześniowa i kampania wrześniowa2. Jeżeli historię polski dało się jakoś pociąć to czemu by sie nie miało dać kampanii zrobić w jednym tekście ? Ze sporą ilością mainów ale mimo wszystko jednym. PMG (dyskusja) 17:04, 31 mar 2008 (CEST)

Odpowiedź na komentarz Androsa64

Mocno się rozpisałeś, ciężko się było przedrzeć przez tą płachtę tekstu, ale z przykrością stwierdzam, że moje zarzuty są nadal aktualne. Postaraj się nastepnym razem o zwięzłość wypowiedzi zarówno w artykułach jak i dyskusji. Nie Tobie jednoosobowo rozstrzygać czy "kwestia co do uwag Kerima jest zamknięta". O tym decydują głosujący. Nie Tobie również rozstrzygać o merytryczności sprzeciwu Prymonka, nie chodzi o błahy problem flag w infoboxie, tylko o:

Całościowe pojmowanie zagadnienia i błąd merytoryczny mylenia pojęć "sojusznik" i "strona konfliktu".
Ogromne rozrośnięcie tekstu (głównie przy przedstawianiu struktury organizacyjnej wojsk, to nie miejsce na wklejanie całego Ordre de Bataille tylko na mainy).
Ogromne przelinkowanie, gdzie Wielka Brytania, Francja, Wehrmacht, Wolne Miasto Gdańsk, poszczególne lata czy nazwiska dowódców są linkowane n razy. Każde pojęcie ma być podlinkowane w artykule tylko raz.
Dowódcy wybrani według niejasnych kryteriów. Poniżej dowódców dywizji nie powinno się schodzić.
Dziwaczne styl podwójnego zapisywania pojęć:

wojsk niemieckiej III Rzeszy (Wehrmacht) i ZSRR (Armia Czerwona)

"polski korytarz" (niem. "Polnischer Korridor")

zajęcie Austrii (Anschluss Austrii)

układu w Locarno (remilitaryzacja Nadrenii marzec 1936)

Po co te tłumaczenia (synonimy), czasem wielokrotne tego samego pojęcia?! W ostatnim przykładzie zalinkowanie nie do układu tylko czerwonolinkowa remilitaryzacja Nadrenii. To zaburza lekturę i jest sztucznym nabijaniem niepotrzebnych bajtów. Trzeba się zdecydować na jedną formę (polską albo obcojęzyczną), podlinkować, a czytelnik kliknie i znajdzie sam sobie szczegółowe wyjaśnienia pojęć. Albo rybka albo akwarium.

A co uwagi o brak sekcji Sztuka w medalowym arcie o Piłsudskim- kiedyś wymogi medalowe nie były tak wysokie jak dziś, poprzeczka się podniosła. Jeśli chcesz, to zgłoś Piłsudskiego do odbrania medalu, wolno Ci. Zauważ jednak że artykuł jest ubogacony licznymi grafikami portretów JP (zostali podani autorzy), a w tekście napomniany jest swoisty kult jego osoby, szczególnie po jego śmierci. Pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 11:45, 5 kwi 2008 (CEST)

Odpowiedź na powyższe zarzuty:

ad.1. Artykuł nie zawiera żadnego błędu merytorycznego, o ile zapoznamy się z definicjami funkcjonującymi w prawie międzynarodowym na określenie "strony", "konfliktu zbrojnego" oraz "wojny" - oraz wprost wynikającymi z nich określeniami "strona konfliktu zbrojnego" czy "strona wojny". Zarówno konwencje haskie jak i międzynarodowe prawo konfliktów zbrojnych definiuje:

1.Stronę - jako państwo, zdolne do podejmowania i realizowania zobowiązań o charakterze międzynarodowym (traktaty, sojusze, koalicje itp) - w tym znaczeniu Anglia i Francja, oraz wszystkie pozostałe państwa wymienione w infoboxie, są stronami.

2.Konflikt zbrojny - to wszelkie przejawy walki zbrojnej między państwami nawet wówczas, gdy wojna nie została wypowiedziana [2].

3.Strona konfliktu zbrojnego - to zatem państwo toczące walkę zbrojną, bez konieczności formalnego wypowiadania wojny - i ponownie wszystkie państwa umieszczone w infoboxie ten wymóg spełniają, bo wszystkie prowadziły walkę zbrojną (można powątpiewać w rzeczywiste intencje i zakres tych działań ze strony np. Anglii i Francji, jednak faktem jest iż miały miejsce w bardzo ograniczonym zakresie) ale nie wszystkie formalnie wypowiedziały wojnę. Państwa takie jak Anglia i Francja, były stronami tym bardziej, iż jako związane sojuszami de facto uczestniczyły w wojnie koalicyjnej przeciwko Niemcom.

4.Wojna - to zerwanie między państwami stosunków pokojowych i przejście do stosunków wojennych, czyli rozpoczęcie walki zbrojnej i wrogich aktów skierowanych przez państwa wzajemnie przeciwko sobie (co określa się stanem wojny). Stan wojny nie zawsze jest równoznaczny z walką zbrojną i vice versa - ponieważ działania wojenne mogą się toczyć bez formalnego aktu wypowiedzenia wojny, lub może istnieć stan wojny, gdy nie toczy się już walka zbrojna. Zasadniczno do stwierdzenia stanu wojny (na poziomie prawa międzynarodowego) potrzebne jest formalne wypowiedzenie wojny. [3]

Zatem jest oczywiste (w świetle powyższych definicji), iż wszystkie państwa wymienione w infoboxie (także Anglia i Francja), były stronami konfliktu zbrojnego, czyli speniają ex definitione wymogi do umieszczenia ich jako strony konfliktu w świetle obowiązujących określeń prawa międzynarodowego. Zwracam uwagę na wyraźny tytuł w infoboksie - jest tam napisane wyraźnie "strony konfliktu", a nie np. "strony kampanii", "strony wojny obronnej" czy jakiekolwiek inne określenie. Z poprzednich sprzeciwów Prymonka i innych (odnoście udziału Anglii i Francji) wynikało iż za punkt wyjścia, protestujący obrali nie obowiązujące definicje prawa międzynarodowego, a określenia stworzone przez historyków (bo takimi są określenia typu "kampania wrześniowa" czy "wojna obronna" i inne) - i to by podstawowy błąd w rozpatrywaniu czy dane kraje są stroną (błąd bo tę kwestię można rozpatrywać tylko na płaszczyźnie definicji prawa międzynarodowego). Niewątpliwie jednak sprzeciw Prymonka miał pewien sens w tym zakresie iż jego zdaniem, określenia "kampania" nie można rozciągać na Anglię i Francję bo brak było jednolitego dowodzenia, a "wojna obronna" sugeruje iż toczyła się ona bezpośrednio w obronie terytorium Polski (gdzie Anglia i Francja nie walczyły) - niemniej jednak zarzuty te są bezpodstawne w świetle przyjętych definicji prawa międzynarodowego które przytoczłem. Wszystkie inne sprzeciwy tego typu, które bazują na określeniach stworzonych przez historyków, są bezpodstawne jako argumenty przeciwko przyznaniu DA, bo "strony konfliktu" rozpatrujemy na podstawie wyżej wymienionych definicji prawa międzynarodowego - a wedug nich wszystkie państwa wymienione w infoboxie były "stronami konfliktu zbrojnego".

W celu jednak ostatecznego wyjaśnienia tej kwestii, proponuję zamieścić w infoboxie przypis przy określeniu "strony konfliktu", w którym wyjaśniono by znaczenie tego określenia w świetle międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych np. "W rozumieniu międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych, stroną konfliktu jest państwo toczące walkę zbrojną, bez konieczności formalnego wypowiedzenia wojny". To powinno ostatecznie załatwić sprawę niewłaściwego zrozumienia obowiązujących definicji.

ad.2. Zarzut jest bezpodstawny, proszę przeczytać poprzednie dyskusje w głosowaniach, gdzie kilkukrotnie były prośby innych wikipedystów o rozwinięcie OdeB z mainów w bardziej szczegółowe zestawienie - wracanie zatem teraz do poprzedniej wersji, czyli mainów jest bez sensu bo przeczy to ustaleniom i zmianom wynikających z poprzednich dyskusji. Natomiast jeżeli kogoś razi rozciągnięcie tekstu w OdeB, to dobrym pomysłem może być skomasowanie OdeB w tabelach - niemniej jednak zarzut nadmiernego rozciągnięcia OdeB nie jest poważnym merytorycznym zarzutem który uniemożliwiałby przyznanie DA. Jest to raczej kwestia techniczna do poprawienia w wolnym czasie a nie poważny merytoryczny mankament.

ad.3 Nie jest prawdą iż we wszystkich przypadkach pojęcia w artykule muszą być podlinkowane tylko raz, proszę ponownie przeczytać zalecenia edycyjne które dopuszczają wielokrotne linkowanie do tego samego hasła, w przypadku większych artykułów, cytuję z "jak napisać doskonały artykuł": "Zazwyczaj wystarcza jeden link do jednego hasła, choć w dłuższych artykułach można dla wygody czytelnika powtórzyć linkowanie, ale nie za blisko poprzedniego". A zatem należy poprawić jedynie nadmierne zagęszczenie powtórzeń linkowania, oczywiście o ile takie w artykule ma miejsce - znowu jest to kwestia techniczna a nie poważny zarzut merytoryczny uniemożliwiający przyznanie DA.

ad.4. Dowódcy - nie ja ich dobierałem, z tego co wiem nie istnieje jakaś konkretna metodologia takiej selekcji, brak też sztywnych kryteriów. Zasadniczo nie mam zdania w tej kwestii, może mogli by to poprawić w wolnym czasie bardziej orientujący się w temacie wikipedyści (o ile to rzeczywiście konieczne), po wzajemnych konsultacjach.

ad.5. Podwójne zapisywanie wybranych pojęć - jest konkretne uzasadnienie, artykuł będą czytać w 99 % zwykli czytelnicy, np. ludzie urodzeni po 1990 (a nie tylko zawodowi historycy czy osoby lepiej od przeciętnej orientujący się w zagadnieniu) którzy mają pełne prawo nie wiedzieć iż zajęcie Austrii to przyjęte w historiografii określenie "Anschluss Austrii", armia niemiecka to "Wehrmacht" a sowiecka to "Armia Czerwona" (wiem że dla wielu wikipedystów tutaj to niewyobrażalne, ale skoro o Marcu 1968 ma pojęcie ok. 20 % Polaków według ostatnich badań opinii społecznej, to można tę nieznajomość ekstrapolować na wiele podobnych haseł i pojęć historiograficznych, w tym wymienione powyżej) - podwójne nazewnictwo w uzasadnionych przypadkach jest zatem celowym zabiegiem mającym umożliwić przeciętnemu czytelnikowi przyswojenie obowiązujących w historiografii pojęć (np. na wypadek gryby ktoś pomyślał iż "armia niemiecka", w kontekście tego artykułu, to dajmy na to Bundeswehra :-))

ad.6. Odnośnie proponowanego działu sztuka, kultura masowa, czy coś w tym stylu - zakres materiału ogromny, praktycznie nie do ogarnięcia - łatwo mi sobie wyobrazić iż po utworzeniu takiej sekcji zacznie się zaśmiecanie artykułu przez anonimowych IP-ków wierszami, utworami, bezsensownymi linkowaniami do dzisiątków filmów na youtube.com, i innymi wytworami kultury (abstrahuję w tym momencie od ich wartości artystycznej). Jak w takiej sytuacji określić dopuszczalną liczbę tych pozycji, kryteria arytystyczne, znaczenie - jest conajmniej kilkaset pozycji do wymienienia, no chyba że wymienimy te najważniejsze. Byłbym za gdyby nie moje obawy przed zaśmicaniem hasła i możliwymi quasiwandalizmami stąd wynikającymi, zatem pozostaję sceptyczny.

Reasumując, po odrzuceniu sporu wynikającego z problemów z definicjami (co jak sądzę wyjaśniłem rozwijając pojęcie "strony konfliktu zbrojnego" w znaczeniu określonym w prawie międzynarodowym), nie ma obecnie podstaw do uznania iż istnieje poważna merytoryczna przesłanka która uniemożliwiałaby przyznanie artykułowi statusu DA. Do wykonania są pewne poprawki techniczne, czyli np. skrócenie w formie tabeli sekcji OdeB (skoro ten temat jest systematycznie podnoszony przez wrażliwych na estetykę wikipedystów, co zresztą cakowicie rozumiem), ale to można zrobić w późniejszym czasie. W żadnym razie kwestie natury technicznej, bo tylko takie pozostały, nie mogą być uznane za poważne merytoryczne zarzuty, pozatym przypominam iż jest to głosowanie na DA, a nie na "artykuł na medal" więc proszę w przyszości ograniczyć zastrzeżenia do poziomu artykułu odpowiadającego kryteriom DA waśnie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 12:43, 6 kwi 2008 (CEST)

Kolejny, co nie umie krótko i treściwie przedstawić swoich racji, tylko robi za ciasteczkowego potwora.. ups chciałem powiedzieć za smerfa ważniaka ;) (taki żart na rozładowanie zbyt gęstej tu atmosfery, nie traktuj tego bynajmniej jako ataku). Mój wywód będzie krótki, bo nie lubię grafomanii. Napisałeś, że stroną konfliktu jest państwo toczące działania zbrojne a Wielka i Brytania i Francja takich podczas "kampanii wrześniowej" nie toczyły, zatem stronami konfliktu wówczas nie były. Przypominam że rozmawiamy o wrześniu 1939 a nie o całej II wojnie światowej. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:27, 6 kwi 2008 (CEST)

Wyjaśniłem tylko definicje które stoją u podstaw uznania tych państw za strony konfliktu zbrojnego (w rozumieniu prawa międzynarodowego). Nie rozumiem dlaczego twierdzisz iż takich działań zbrojnych nie było skoro na górze podano iż były - 5.09.1939 RAF siłami 29 maszyn (przy stracie 7 własnych) dokonał nalotu na Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog – to jest aktywny udział w wojnie, a 7.09.1939 Francuzi przekroczyli granicę niemiecką w Saarze siłami trzech armii z artylerią i czołgami, oczyszczając przedpole i zdobywając dojście do niemieckiej głównej pozycji obrony - i to też są działania zbrojne, walka zbrojna czy jak to nazwać inaczej (np. aktywny udział w działaniach zbrojnych). Tak więc działania zbrojne miały miejsce, a zatem zgodnie z podanymi definicjami (o byciu stroną decyduje aktywny udział w walce zbrojnej) państwa te były stronami konfliktu zbrojnego. Aby wykazać iż państwa te z definicji wywiedzionej z zasad prawa międzynarodowego nie były stronami, musiałbyś wykazać iż działania te nie miały miejsca, co jest w świetle zasad logiki obowiązujących na tym świecie awykonalne - lub ewentualnie, co równie niedorzeczne i awykonalne, obalić definicję walki zbrojnej - która w kaśle walka została określona następująco:

Walka w ujęciu wojskowym to główna kategoria działań taktycznych, rozumiana jako skupione w czasie i przestrzeni starcie dwóch przeciwstawnych stron w skali taktycznej. Podstawowymi rodzajami walki są: obrona, natarcie oraz działania opóźniające. Wyróżnia się ponadto: działania desantowo-szturmowe, działania specjalne, wycofanie, działania nieregularne i inne.

Cały spór w zasadzie rozbija się o definicje, wykazałem iż państwa jak Wielka Brytania i Francja w znaczeniu o którym mówiłem były stronami konfliktu zbrojnego i prowadziły walkę zbrojną (według podanej definicji). Natomiast rozumiem oczywiście twoją argumentację, ale jest ona słuszna nie na tym polu o którym mówimy, jeżeli operujesz inną definicją "strony konfliktu zbrojnego" czy "walki zbrojnej" to podaj ją, bo ja w tej chwili nie wiem do czego wogóle się odnosisz zgłaszając nadal pretensje w tej kwestii - mogę jednak zrozumieć iż masz pewne poczucie absurdu, wynikające zapewne z faktu iż udział Francji i Wielkiej Brytanii w działaniach zbrojnych był po prostu niepoważny i minimalny, definicja jednak nie mówi nic o stopniu zaangażowania, terytorium na którym się toczy walka, czasie trwania itd, mówi tylko o faktycznym udziale, a taki miał niewątpliwie miejsce. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:29, 6 kwi 2008 (CEST)

Ile ofiar musialiby ponieść Brytyjczycy i Francuzi byś uznał ich za strony konfliktu. Francuzów zginęło we wrześniu 39 w ofensywie w Saarze więcej niż Słowaków, więc Słowację też usuwamy z grona uczestników tego konfliktu? Kiedy w końcu wybuchła wojna światowa jeśli we wrześniu 1939 Twoim zdaniem wzięły w niej udział tylko 2-3 państwa? Kenraiz (dyskusja) 20:40, 6 kwi 2008 (CEST)

Rubryka "Strony konfliktu" w infoboxie dotyczy konfliktu z tytułu arta czyli wyłącznie wojny obronnej Polski nieściśle nazywanej też "kampanią wrześniową", a nie całej II wojny światowej czy zajęcia Saary (bez walki), która była odrębną operacją, a nie elementem naszej wojny obronnej. To sprawa godna opisania w odrębnym artykule i tam można już wpisać Francję jako stronę konfliktu. Panimajesz? :) Poznaniak1975 (dyskusja) 23:01, 6 kwi 2008 (CEST)

Nie dotyczy, bo w rozumieniu podanej powyżej definicji konfliktu zbrojnego określonego prawem międzynarodowym, nie ma instrukcji jak historiografia powinna dane konflikty zbrojne nazywać, definicja ta określa jedynie kryteria jakie państwa powinny spełniać aby uznać je za strony - Francja i Wielka Brytania w rozumieniu tejże definicji, były stronami tego konfliktu zbrojnego, bo jako związane koalicyjnie z polską podjęły działania zbrojne przeciwko drugiej stronie, czyli Niemcom hitlerowskim. Zatem spełniają kryteria uznania je za strony konfliktu zbrojnego ( w rozumieniu prawa międzynarodowego). To o czym piszesz nie ma nic wspólnego z definicją, bo ona ni zajmuje się nazwami a jedynie określaniem kryteriów. Twoje wątpliwości odnoszą się do nazewnictwa historiograficznego ("kampania wrześniowa", "wojna obronna", itp), które nie jest określone definicją konfliktu zbrojnego. W tym kontekście twoje wątpliwości są zapewne uzasadnione, ale kontekst o którym rozmawiamy jest inny - dotyczy on bowiem tylko i wyłącznie znaczenia definicji konfliktu zbrojnego w prawie międzynarodowym i wynikającej stąd obecności Wielkiej Brytanii i Francji (które spełniają kryteria podane w tejże definicji), w infoboxie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 00:40, 7 kwi 2008 (CEST)

Przestań używać tych pogrubień, co? Jeśli masz rację, to przekonasz ludzi argumentami, a tak tylko razisz po oczach. Każdą ogólną definicję trzeba odnieść do konkretnego przypadku. I nie chodzi o żadną historiografię, widać że nie masz wykształcenia prawniczego, bo piszesz jak laik. Ktoś kto się nie zna, to może Ci uwierzyć (uuu facet pisze tak dużo i prawniczym, formalistycznym językiem ;) ). Nie wystarczy jednak szafować definicją o jakimś abstrakcyjnym konflikcie i podciągać pod nią swoje POV. Definicja jest tylko punktem wyjścia a nie argumentem za lub przeciw. Żeby państwo mogło być stroną jakiegoś konfliktu, to najpierw trzeba skonkretyzować ten konflikt, nazwać go i dokonać subsumcji. Może Cie zdziwię, ale te nazwy pochodzą nie tyle od historyków, co od prawników z zakresu prawa międzynarodowego :) W infoboxie II wojny światowej jest miejsce na WB i Francję, bo w myśl prawa międzynarodowego kraje te były stroną konfliktu o nazwie II wojna światowa, jednak w myśl tego samego prawa nie były stroną konfliktu o nazwie wojna obronna Polski.Poznaniak1975 (dyskusja) 01:06, 7 kwi 2008 (CEST)

Skoro wklejasz swój tekst podwójnie, tutaj i w mojej dyskusji, to ja też tak zrobię. Zatem zauważ że mnie nie interesuje twoje "wykształcenie prawnicze", i budowanie na tej podstawie ataków osobistych, dlatego że ja chcę dyskutować o problemie, a nie używać pozamerytorycznych sztuczek tego typu do przeforsowania swoich racji. Nie nazwałem cię grafomanem ani potworem, a ty mnie tak - ot drobna jakościowa różnica, ale mniejsza o to. Stawiasz już personalne zarzuty, więc odpowiadam - piszę zrozumiałym dla każdego językiem, zwięźle i zrozumiale - a nie formalistycznym językiem prawniczym - chyba każdy laik rozumie sformułowania których użyłem, czyli co to znaczy "prawo międzynarodowe" czy "strona konfliktu" - i to mają być niby te "skomplikowane prawnicze sformułowania" ?, rozbawiasz mnie :-)) - zwłaszcza że sam użyłeś sformułowania wybitnie prawniczego: "subsumpcja". Po raz n-ty powtarzam ci że nigdzie nie pisałem o "jakimś abstrakcyjnym konflikcie" tylko o tym konkretnym, ty obstajesz przy jednej nazwie historiograficznej wymyślonej w pewnym okresie Polski i dodatkowo upierasz się aby ta nazwa była nadrzędna w stosunku do definicji konfliktu zbrojnego w prawie międzynarodowym - dla mnie absurd, takiemu POV jestem zdecydowanie przeciwny. Zresztą przecież dyskusja na DA dotyczy artykułu o którym traktuje a nie np. "wojny peloponeskiej" :-). Piszesz: "Żeby państwo mogło być stroną jakiegoś konfliktu, to najpierw trzeba skonkretyzować ten konflikt" - konflikt jest skonkretyzowany - był on serią działań na terytorium kilku państw, w tym głównie Polski, w którym uczestniczyły różne strony konfliktu, a historiografia nazywa go różnie - przynajmniej kilkoma określeniami. Chciałem ci pomóc w rozwiązaniu problemu, ale jak masz zamiar schodzić na poziom ataków osobistych to nie pisz do mnie w tej sprawie - gdybyś był w stanie uargumentować swoje stanowisko, już dawno utworzyłbyś sekcje kontrowersje i przytoczył literaturę która potwierdziłaby iż twoje wątpliwości są zasadne, lub próbował obalić argumentację którą podałem w dyskusji do DA, jak dotąd słyszę od ciebie iż "strona konfliktu" to ma być "strona wojny obronnej Polski", bo ty tak mówisz i koniec. Jak na razie jest to "konflikt zbrojny", który w zależności od interpretacji historyków i czynników politycznych, w różnych okresach polski był nazywany różnymi określeniami, a pierwszeństwo w zakwalifikowaniu danego państwa jako strony konfliktu, mają zobowiązania międzynarodowe (patrz polsko-francusko-brytyjskie sojusze i fakt prowadzenia wojny koalicyjnej z III Rzeszą, a więc jako strona - to znaczy państwa związane sojuszem wojskowym w ściśle określonym celu, czyli prowadzenia walki zbrojnej przeciwko drugiej stronie, czyli Niemcom) i definicje prawne a nie historiograficzne określenia. Zresztą, skoro Wielka Brytania i Francja były koalicjantami Polski, i prowadziły wojnę koalicyjną, a koalicja to sojusz państw w celu wspólnego prowadzenia wojny przeciwko innemu państwu lub grupie państw i dodatkowo podjęły działania taktyczne a więc walkę przeciwko temu państwu, czyli Niemcom hitlerowskim - to samo przez się oznacza iż nie można zawężać pojęcia tylko i wyłącznie do "wojny obronnej polski", bo koalicja nie precyzowała iż sojusznicy mają bronić Polski na jej terytorium i tylko się bronić (nalot RAF na Niemcy nie był klasyczną obroną tylko taktycznym działaniem zaczepnym) ale wszędzie tam gdzie mogli podjąć działania taktyczne przeciwko drugiej stronie konfliktu (czyli Niemcom). Do przemyślenia, ja więcej ci nie pomogę bo swoje zdążyłem powiedzieć i pewien consensus zaproponowałem - w każdym razie zastrzeżenia do twojej wersji są i to poważne, dlatego w mocy pozostaje moja propozycja o "podwójnym podejściu": definicja prawna i historiograficzna - i proszę nie wal głową w mur upierając się przy swojej wersji "wojny obronnej" bo jest zbyt dużo zastrzeżeń do niej aby uznać ją za "jedynie słuszną". Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 02:32, 7 kwi 2008 (CEST)

Spam Androsa64

Dopuściłeś się spamu wewnętrznego wysyłając wielu osobom w krótkim odstępie czasu wiadomość o identycznej treści z nadzieją uzyskania popleczników w głosowaniu. To, że kiedyś byli dyskutantami tego artykułu nie ma większego znaczenia. Spam to spam. Z pośpiechu wkleiłeś nawet jednemu z nich 2 razy ten sam spam.

WP:SPAM#Masowe_wysyłanie_wiadomości

Na wikipedii jest kilka miejsc gdzie można publikować ogłoszenia lub zasięgnąć opinii wielu wikipedystów naraz. Takie miejsca to między innymi Kawiarenka, Kanał IRC, Tablica ogłoszeń i strony dyskusji konkretnych Wikiprojektów.
Można również zwracać się do konkretnych Wikipedystów na ich stronach dyskusji, ale ten sposób komunikacji nie może być nadużywany poprzez tzw. spamowanie wewnętrzne.
Polega ono na masowym wysyłaniu wiadomości/ogłoszenia do wielu Wikipedystów, z żądaniem (czasem zamaskowanym pod formą prośby) zajęcia stanowiska w danej sprawie. Jest to zachowanie naganne ponieważ strona "Dyskusja wikipedysty" ma służyć wyłącznie do odbierania, skierowanych bezpośrednio do danego Wikipedysty, prywatnych wiadomości.

Jedna osobę dość nachalnie nagabywałeś o głos pod formą "prośby".

Witaj;
To może konsekwentnie daj głos :), zwłaszcza że Spedsedisa robi jeszcze naprawdę kosmetykę.
Serdecznie pozdrawiam:
Andros64 (dyskusja) 16:29, 6 kwi 2008 (CEST)

Spamerom mówimy "niet"! Osobiście mówię też "niet" osobom, które same tworzą swoje biogramy na Wiki, ale to już temat na inną dyskusję ;) Ode mnie to wszystko w tym temacie, nadwyraz skutecznie obrzydzono mi wyrażenie "kampania wrześniowa" ;) Poznaniak1975 (dyskusja) 12:56, 7 kwi 2008 (CEST)

No co Ty Poznaniak ? Nie zniechęcaj się !!! :) Kiedyś trzeba będzie ten artykuł "trochę" poprawić. . Rzeczywiście jednak trzeba będzie wejść w główną przestrzeń artykułu, a nie w jego dyskusję. Co nieco wyrzucić, trochę dodać i…… artykuł będzie na medal.--keriM_44 (dyskusja) 14:00, 7 kwi 2008 (CEST)

Konstrukcja artykułu

Wezwany do tablicy – chyba tu jednak zabiorę głos. Dzięki za wyjaśnienia co to jest "strona konfliktu". Nie odwdzięczę się jednak tym samym i nie będę pisał definicji "jeniec wojenny", "obrona cywilna", czy "agresor", Terminy wiążą się z tematem, ale z meritum dyskusji, podobnie jak ww. mają niewiele wspólnego. Dowiedziałem się też, ze termin kampania użyta razem z określeniem "wrześniowa" ma niewiele wspólnego z terminem Kampania (wojskowość). To już coś nowego. Myślę, że nie chodzi tu jednak o kampanię buraczaną, a historycy kierowali się jakimiś racjonalnymi przesłankami nadając taką nazwę walkom toczonym na określonym obszarze pod określonym dowództwem. Andros – też przecież historyk, podszedł do tego tematu w sposób nowatorski i poszerzył definicję kampanii o ładnych X km kwadratowych nie zważając też na warunek jednolitego dowództwa. Jako historyk i publicysta ma do tego prawo. Przyznam się, iż osobiście podoba mi się takie szerokie podejście. Czy jednak nie została tu złamana podstawowa zasada wikipedii? Artykuły winny być oparte na źródłach. Zarówno fakty jak i ich konstrukcja. Nie można przedstawiać na forum wikipedii swoich własnych poglądów na kampanię wrześniową , wojną obronna Polski , czy jak chce Sikorki - kampanię wojenna 1939. Która publikacja opisująca wrzesień 1939 sięga do lat 1921? Która tak dokładnie opisuje "dziwną wojnę"? Na ten moment dość. By nie było nudno.--keriM_44 (dyskusja) 14:00, 7 kwi 2008 (CEST)

Nie wiem gdzie pisać dalej((. W spisie treści wychodzi zamieszanie. Może wiec nadal tu: Dzięki za miłe słowa. W takiej atmosferze zawsze przyjemniej. Nie mniej jednak muszę:))

Miało nie być definicji, a jednak…. Przypadkowo "strzeliłem" w tą obronę cywilną, a dopiero później przeczytałem fragment artykułu w ten sposób zatytułowany. Obrona Cywilna i ta zarówno przez małe jak i duże litery na pewno NIE jest walką zbrojną cywilów. Czym zatem jest OC? To, zgodnie z Protokółem Dodatkowym do Konwencji Genewskiej…, "wypełnianie zadań humanitarnych…...takich jak ostrzeganie, ewakuacja ludności z terenów zagrożonych...." itd itd. Zresztą - tu są lepsi ode mnie w znajdowaniu definicji. Ja czerpię staromodnym zwyczajem ze źródeł pisanych, a to (przepisywanie) jest czasochłonne. Według mojej wiedzy, w Polsce toczy się dość zażarta dyskusja na temat definicji, celów, zadań a przede wszystkim nad istotą OC. Jednak zasada NIEwalczenia jest przez wszystkich respektowana. Proszę więc o zwrócenie na ten termin uwagi. Wnioski zmian w tytule i częściowo w sekcji nasuną się same. Moim zdaniem to dość poważny błąd merytoryczny. Może uda się wciągnąć do ewentualnej poprawy tych z Państwa, którzy głosują ZA? Pozdrawiam. --keriM_44 (dyskusja) 18:33, 7 kwi 2008 (CEST)

Lecimy dalej z ustalaniem stanu wyjściowego:

Może i kampania wrześniowa w literaturze to byłby zbytek , ale…wydaje się celowe by w tego typu artykułach znalazły się mocno rozbudowane sekcje opisujące to co w terminologii wojskowej nosi nazwę „zamiar operacyjny stron”. Czyli: położenie wyjściowe wojsk walczących (rozmieszczenie armii ) i ich zamiary rozegrania walki {zadania). Brak tych sekcji to poważne zaniedbanie merytoryczne. Bądź co bądź to kampania (wojskowość). --keriM_44 (dyskusja) 00:35, 9 kwi 2008 (CEST)

Suplement- potencjalna sekcja "Interpetacje", lub "Kontrowersje"

Absolutnie nikt, a zwłaszcza ja nie odbiera wnioskodawcy , Koledze Poznaniak1975 prawa do własnej opinii co do zagadnienia, czy interpretacji. IMHO po sformułowaniu w formie encyklopedycznej powinny się znaleźć w sekcji Interpretacje, lub Kontrowersje. Uwagi keriM_44a są jak najbardziej na miejscu. Tylko,że wspólnie powinniśmy stworzyć naprawdę medalowy art - bo w dzisiejszym do medalu jeszcze dużo do zrobienia;). Calm and collegial , Gentelmen, please. Na dziś wniosek nie spełnia wymogu poważnego zarzutu merytorycznego co do arta ( DA ) zwłaszcza po pracy Kolegi Spetsedisa nad komasacją OdB i uwzględnieniu zgłoszonych uwag Kerima. I niech tak (na dziś) zostanie. Są to kwestie do dyskusji arta.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów ( z Wnioskodawcą włącznie), Easy, man:

Andros64 (dyskusja) 15:47, 7 kwi 2008 (CEST)

Ponieważ epatujesz pogrubieniami, więc i ja zacznę. Jak ma razić po oczach to na całego ;) Cudowny pomysł z tą sekcją Kontrowersje. Na medalowych wersjach tego artykułu (anigelska i norweska Wiki), na wersji niemieckiej, francuskiej, rosyjskiej i wielu innych nie ma Francji i Wielkiej Brytanii jako stron omawianego konfliktu, dlatego swoją opinię pozostającą w skrajnej mniejszości umieścisz w sekcji Kontrowersje. Cieszę się, że doszliśmy do kompromisu :) Poznaniak1975 (dyskusja) 18:59, 7 kwi 2008 (CEST)

- Uprzejmie informuję,że jesteśmy na polskiej Wiki, a medale zostały przyznane na wersjach angielskiej i norweskiej - z czego dla nas w konkretnej sprawie nie wynika absolutnie nic. Komentarz w końcówce pierwszej odpowiedzi na Twój wniosek .

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 19:14, 7 kwi 2008 (CEST)

Wynika wiele, mianowicie to, że na całym świecie myślą inaczej niż Ty. I to stanowisko większości zyskało medal na największej Wikipedii angielskiej, którą edytują i której PAnM moderują tysiące ludzi, w tym także brytyjscy i amerykańscy historycy, w tym także Polacy, którzy na merytorycznego zakalca w tekście by nie pozwolili. Twoja teza jest więc POV, jest tezą skrajnej mniejszości, szanuję ją ale zmuszaj wszystkich by myśleli jak Rosiński. Miejsce Twojej (nie uznawanej przez większość) tezy, popieranej na pl Wiki przez biologa czy chemika, jest właśnie w sekcji Kontrowersje. Pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 19:29, 7 kwi 2008 (CEST)
Co Cie ta roznosi Poznaniaku? Przecież to nie jest warte nerwów. Zwróc uwage że Andros też już nie trzyma się swojego stanowiska tak sztywno jak wcześniej. Przecież to ważne hasło. Trzeba je zrobić. Narazie ustalmy co jest w nim właściwe a co kontrowersyjne. Co można poprawic od reki, a co potem. poprosiłem też o głos "militarzystów" Może coś wniosą--keriM_44 (dyskusja) 19:43, 7 kwi 2008 (CEST)

- Rozumiem ,że argumenty merytoryczne się wnioskodawcy skończyły. Konkluzja poniżej. Wniosek nie spełnia elementarnych wymogów w sprawie DA - nie zawiera, zwłaszcza po poprawkach autorów żadnych zarzutów merytorycznych, tylko opinie. Nie jest podstawą do dyskusji w sprawie DA. Opinie nie są zarzutem, a zwłaszcza "poważnym zarzutem merytorycznym".

Co do tzw. "opinii" na enwiki czy nowiki to widać trzeba powtórzyć:

" Problem polega na tym, że była to bardzo skomplikowana rozgrywka dyplomatyczno- wojskowo- wywiadowcza, której wszystkich elementów nie znamy do dziś. Nie mniej wyłącznie Niemcy i Sowieci próbowali przedstawić front wschodni II światowej jako wojnę izolowaną, aby w ten sposób umożliwić ( każdy z osobna i każdy w innym czasie ) porozumienie pokojowe z zachodnimi sojusznikami II RP.

Nie powinno dziwić, że kwestia niewykonania traktatowych zobowiązań przez sojuszników RP we wrześniu 1939 jest kwestią wstydliwą zarówno ( przede wszystkim) we Francji jak i w GB. Skoro Francuzi zdecydowali się w 1939 nawet na nacisk na internowanie rządu RP przez Rumunów i zastąpienie go przez ekipę, która nie przedstawi weksla do realizacji – to o czym rozmawiamy ;). Podobna dyskusja jak nasza musiałaby się odbyć na analogicznych Wiki (FR, EN, DE,RU) – przy kilkudziesięcioletniej luce w historiografii i świadomości historycznej i przy funkcjonujących stereotypach dotyczących Polski i polskiego udziału w II wojnie światowej , których najlepszą ilustracją były moskiewskie obchody w 2005 r. Dlatego też enwiki, frwiki, ruwiki, czy dewiki nie są dla nas standardem metra z Sevres w tym zakresie."

Rozumiem,że posadzenie Prezydenta RP w piątym rzędzie na obchodach 50-lecia zakończenia wojny, przy wyeksponowaniu bredni o "niemieckich i włoskich antyfaszystach" powinno być dla nas również wiążącą interpretacją. Gratuluję konceptu.

PS. Proszę o nieużywanie argumentów ad personam i nie wycieranie sobie zębów moim nazwiskiem ( do czego nikogo nie upoważniłem). "Erystykę" Schopenhauera miałem jako lekturę obowiązkową i proszę o zachowanie standardu ( kultury) dyskusji.

Andros64 (dyskusja) 19:43, 7 kwi 2008 (CEST)

Andros - Piszesz samiuśką prawdę. Nie to jest jednak przedmiotem sporu. Konflikt dotyczy li tylko wyłącznie artykułu. Zdaniem duzej części wikipedystów przekroczyłeś swoje uprawnienia. Opisujacy kampanię wrześniową autorzy nie widzą potrzeby umieszczania w swoich opracowaniach tak rozbudowanej sekcji traktującej o walkach na Zachodzie w 1939. Gdyby temat arta brzmiał "Wojna w Europie w 1939" - nikt nie czyniłby zarzutu z faktu, że podajesz iż że stronami konfliktu jest np Francja czy Anglia. Ktoś kiedyś mi powiedział - jeśli chcesz tu pokazywac swój punkt widzenia - wydaj sobie ksiażkę. Tu przedstawiamy raczej punkt widzenia innych autorów. To "tylko" o to chodzi w tej zażartej dyskusji--keriM_44 (dyskusja) 20:39, 7 kwi 2008 (CEST)

OdeB

OdeB, zgodnie z kilkukrotnymi sugestiami w dyskusji, skróciłem w sposób maksymalny jak sądzę, w formie kilku tabel. Rzeczywiście tak jest dużo czytelniej. Krócej tego ująć raczej się nie da, jak ktoś ma jakieś wątpliwości odnośnie tej konsolidacji w obecnym kształcie to proszę o dalsze uwagi. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:45, 6 kwi 2008 (CEST)

Ad vocem

I to tyle zostało z uzasadnienia wniosku ? Kwestia linków i opinia nt. rozmiaru tekstu. Jak wyżej to nie jest żaden zarzut merytoryczny, a tym bardziej poważny zarzut merytoryczny uzasadniający wniosek w sprawie DA. Po odciśnięciu wody ( porównania lekkoatletyczne), kryteria oceny artów są jednoznaczne i takie same dla wszystkich artów na Wiki.

O faktach nie decydujemy przez głosowanie.Opinie, czy interpretacje nie są zarzutem merytorycznym. Stroną wojny jest państwo, które w niej uczestniczy w znaczeniu prawa międzynarodowego. Szczegóły w sekcji powyżej, którą proponowałbym przeczytać ze zrozumieniem.

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 15:15, 5 kwi 2008 (CEST)

Suplement: Armia Czerwona i Wehrmacht nie miały jednolitego dowództwa operacyjnego, ani nawet uzgodnienia planów sztabowych. Rząd Polski nie stwierdził istnienia stanu wojny z ZSRR ( stwierdził stan wojny z Rzeszą 1.09.1939 pomimo braku wypowiedzenia wojny)- z bardzo poważnymi konsekwencjami prawnomiędzynarodowymi i faktycznymi ( status polskich jeńców wojennych , kwestia status quo ante bellum ) tego faktu.

Dziś - propozycja usunięcia GB i Francji , jutro może Sowiety nie będą agresorem, bo taka była oficjalna wymuszona interpretacja w PRL do 1989 i do dzisiaj interpretacja Federacji Rosyjskiej ( uważającej się za sukcesora ZSRR).

Opinie Kolegi są jak najbardziej na miejscu w dyskusji arta , czy w formie sekcji Interpretacje lub Kontrowersje w ramach arta. Natomiast nie są zarzutem merytorycznym ( zwłaszcza poważnym zarzutem merytorycznym) uprawniającym do wniosku w.s DA.

Przy konstrukcji ( bardzo pożytecznego nota bene ) autorskiego szablonu "Traktaty pokojowe w dziejach Polski" jako traktat pokojowy zaklasyfikował Kolega zarówno ugodę perejasławską jak i mały traktat wersalski. Sugerowałbym nie wchodzenie na pole minowe prawa międzynarodowego w zakresie konfliktów zbrojnych , bo wymaga to ostrożności.

Proszę darować sobie kolejne wycieczki ad personam.

Założeniem Wiki jest współpraca a nie walki pozycyjne. Szkoda na to zdrowia i czasu.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 16:58, 7 kwi 2008 (CEST)

Jeśli chodzi o wspomniany szablon, to wpisałem te 2 pozycje jakoby z rozpędu, ale później oczywiście ustapiłem, mea maxima culpa. Przy tysiącach edycji i stworzonych artykułów mam prawo popełniać czasem błędy. Nie bawiłem się w wojenki edycyjne, co niestety Ty robisz w tym artykule, rewerując tych którzy nie zgadzają się z Twoją (pozostającą w mniejszości) z tezą. Reszty Twoich wywodów nie komentuję, bo choć tytułowane "ad vocem" to niestety nie są na temat. I jeśli naprawde nie zależy Ci na orderach, jak pisałeś w rozsyłanym spamie, to nie komentuj ciągle z uporem maniaka każdego słowa, zapomnij o dyskusji nad tym artem i zajmij się jakimś innym. Bo swoimi długaśnymi wpisami w tonie chłop żywemu nie przepuści robisz strasznie dużo szumu nad tezą, której inne Wikipedie nie podzielają. Spójrz ile Ty i Spetsedisa wystukaliście tu liter, z których nic defacto nie wynika. Może podchodzisz do Wiki zbyt ambicjonalnie? Przyznać się do błędu to naprawdę żaden wstyd. Osobiście zauważyłem, że tam gdzie się pojawiasz, tam wielki potok słów dyskusji, który do kompromisu w żaden sposób nas nie zbliża. Najważniejsze, że aktualny pozostaje zarzut błędu merytorycznego (forsowanej przez Ciebie kontrowersyjnej tezy, niepodzielanej na innych Wiki). Pozdrawiam gorąco Poznaniak1975 (dyskusja) 21:13, 7 kwi 2008 (CEST)

Ad vocem - jak napisałem powyżej - Twój szablon jest bardzo sensowny i potrzebny - a dyskusja służy do korygowania błędów merytorycznych. Uważam, tak jak zaznaczyłem powyżej,że na opinie jest miejsce w sekcji Interpretacje. Nie jest to bynajmniej moja odosobniona opinia, tylko związek pomiędzy frontem zachodnim a wschodnim kampanii wrześniowej jest dostrzegany od dawna ( żeby daleko nie szukać - zobacz wypowiedzi wojskowych niemieckich w serialu BBC (1974) " Świat w ogniu wojny" por. odcinek "Upadek Francji" i opinie nt. września 1939) . Prawdziwa "Dziwna wojna" zaczyna się po 12.09. Zajrzyj też na ostatnie uwagi na stronie arta.

Zwróć uwagę,że zarówno Polska we wrześniu, jak i Niemcy prowadziły wojnę na dwóch frontach. Uważam,ze w tzw. odpowiedzi na wniosek poruszyłem ważne zagadnienia badawcze, którymi powinniśmy wspólnie się zająć. Nie ulega wątpliwości,że we wrześniu front polski i zachodni stanowił dla OKH jedną wojnę ( w konsekwencji np. dla niemieckiej dyplomacji) - nie widzę powodu, byśmy mieli eliminować odpowiedzialność sojuszników RP za rezultat militarny na froncie polskim, tak samo należy przyjrzeć się i przeanalizować przesłanki ich decyzji i ich konsekwencje.

Niemniej uważam,że wymiana ciosów w tej kwestii jest całkowicie bez sensu, ponieważ dotyczy interpretacji, nie zaś faktów ( o których dżentelmeni nie dyskutują). Do wspólnego dopracowania artykułu do formy medalowej wiele nam jeszcze brakuje, ale nie należy IMHO dezawuować dotychczasowej pracy autorów.

Jak napisałem na wstępie polemiki - zreferowanie arta w oparciu o rozproszone wielojęzyczne źródła przy istniejącej tendencji do minimalizacji polskiego udziału w wojnie jest warunkiem prezentacji na zewnątrz ( na inne wiki) . Natomiast IMHO powinniśmy i możemy się tego zadania podjąć.

Tu nie chodzi o "potok słów' , tylko o kompleksowe, merytoryczne podejście do zagadnienia i poważne podejście do dyskutanta. W ten sam sposób udało mi się przekonać nie jeden raz w pełni międzynarodowe audytorium na WikiCommons.

Napisałem, a współautorzy podtrzymali moje stanowisko, dlaczego wojna 1939 jest wojną koalicyjna i fakt ten powinien być zaznaczony.

In Grossen und Ganzen - cała nasza wymiana poglądów powinna odbywać się na stronie artu przy współpracy w jego tworzeniu. Natomiast wyłącznie podważanie wartości merytorycznej artu przez przedstawienie Twojej opinii jako zarzutu dyskredytującego jego wartość merytoryczną spotkało się z moim sprzeciwem.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 21:44, 7 kwi 2008 (CEST)

Propozycja konsensusu opartego na faktach

Którą zawarłem w formie przypisu w haśle, i która moim zdaniem łączy obie strony, brzmi następująco [4]:

"Wielka Brytania i Francja były stroną konfliktu zbrojnego w rozumieniu prawa międzynarodowego i jako sojusznicy Polski od dnia 3 września 1939 występowały w charakterze strony w wojnie koalicyjnej przeciwko III Rzeszy. Poza incydentalnymi działaniami zbrojnymi (5.09.1939 RAF siłami 29 maszyn dokonał nalotu na Wilhelmshaven, a 7.09.1939 Francuzi przekroczyli granicę niemiecką w Saarze gdzie podjęli działania taktyczne przeciwko Niemcom), państwa te ostatecznie nie wywiązały się jednak ze zobowiązań traktatowych w stosunku do Polski i nie brały czynnego udziału w walkach frontowych przez większość czasu trwania konfliktu"

1. Wielka Brytania i Francja były stroną konfliktu zbrojnego w rozumieniu prawa międzynarodowego - co wykazałem krok po kroku kilka akapitów powyżej na podstawie definicji prawa międzynarodowego, która mówi iż stronę/państwo należy uznać za stronę konfliktu zbrojnego jeśli spełnione zostały konkretne przesłanki, czyli w tym wypadku prowadzenie walki zbrojnej (definicja nic nie mówi o tym ile czasu ma ta walka trwać, stwierdza tylko iż musi nastąpić jakieś działanie zbrojne, co faktycznie miało miejsce) - takie uczestnictwo miało zatem miejsce ponieważ WB i Francja podjęły działania taktyczne w określonym czasie i przestrzeni (czyli walkę) z Niemcami (nalot RAF 5.09.1939 i akcja Francji 7.09.1939 w dolinie Saary) - nie znaczy to jednak nic pozatym iż jest to uczestnictwo wynikające z powyższej definicji, a nie uczestnictwo w całym konflikcie (obojętnie jak go nazwiemy bazując na definicjach historiograficznych). Poznaniak 1975 pośrednio sam przyznał rację w tej kwestii (co nie znaczy oczywiście że zgodził się ze mną całkowicie, czego nigdy zresztą nie oczekiwałem i co całkowicie rozumiem), a przynajmniej ja tak to odbieram, pisząc:[5] W infoboxie II wojny światowej jest miejsce na WB i Francję, bo w myśl prawa międzynarodowego kraje te były stroną konfliktu o nazwie II wojna światowa - a czym był konflikt o którym rozmawiamy jak nie częścią II wojny światowej ?, jest wyraźnie napisane tam (w haśle II wojna światowa) iż kampania wrześniowa była częścią II wojny światowej, a więc logicznie - skoro WB i Francja były stroną II wojny, to były też stroną konfliktu którego dotyczy ten spór (w ograniczonym czasie, ale jednak faktycznie stroną skoro podjęły pewne, aczkolwiek ograniczone działania zbrojne), zwłaszcza iż bycie stroną wynika z faktycznej koalicji z Polską i prowadzenia wojny koalicyjnej - takie jest moje zdanie w kwestii definicji, co jak sądzę uargumentowałem. Co więcej WB i Francja w sensie definicji, były także stroną wojny, bo wypowiedziały wojnę Niemcom hitlerowskim niezbędnym aktem prawa międzynarodowego, co spełnia kryterium uznania je za stronę wojny właśnie, definicja mówi ponadto iż nie trzeba prowadzić działań zbrojnych aby być stroną wojny, bo do tego trzeba jedynie formalnego aktu wypowiedzenia wojny (a ten miał miejsce).

2. Natomiast, o ile dobrze rozumiem Poznaniaka 1975 to główny jego sprzeciw jest motywowny faktem iż praktycznie rzecz ujmując, WB i Francja nie były uczestnikami konfliktu przez większość czasu jego trwania, ponieważ faktycznie nie wywiązały się ze swoich zobowiązań traktatowych w stosunku do Polski i nie wzięły udziału w walkach frontowych w pełnym możliwym zaangażowaniu sił wojskowych, dlatego też napisałem w zaproponowanym przeze mnie tekście: państwa te ostatecznie nie wywiązały się jednak ze zobowiązań traktatowych w stosunku do Polski i nie brały czynnego udziału w walkach frontowych przez większość czasu trwania konfliktu.

3. Czym się ten tekst różni od postulowanego przez Poznaniaka 1975 tekstu (nie były stroną konfliktu o nazwie wojna obronna Polski), który moim zdaniem jest niewłaściwy. Tym iż po pierwsze zastąpiłem sformułowanie "nie były stroną" sformułowaniem "nie brały czynnego udziału przez większość czasu trwania" - ponieważ uważam nie można mieszać pojęć z definicji prawa międzynarodowego, zwłaszcza po wykazaniu iż faktycznie były stroną, z określeniami historiograficznymi w dodatku upierając się przy jednym (co stanowi niewątpliwie przejaw POV - upieranie się przy jednej nazwie) z nich (wojna obronna polski) wymyślonym przez propagandę komunistyczną PRL w określonych celach politycznych. Określenie "nie brały czynnego udziału przez większość czasu trwania", w sensie takim jak postuluje Poznaniak 1975, znaczy praktycznie to samo co "strona" ale nie miesza określeń prawa międzynarodowego z określeniami historiograficznymi, jednak jak sądzę oddaje sens tego co Poznaniak 1975 chce umieścić w przypisie lub gdziekolwiek aby zaznaczyć faktyczny brak uczestnictwa WB i Francji w walkach przez większość czasu (ale nie przez cały czas, bo pewne działania zbrojne lub taktyczne miały jednak miejsce).

4. Takie podejście uważam iż godzi obie strony i zawiera obie wersje o których kilkukrotnie wspominałem, czyli zawiera uzasadnienie bycia stroną z punktu widzenia definicji prawa międzynarodowego, i zaznacza praktyczną stronę uczestnictwa, która przez większość czasu nie miała miejsca bo WB i Francja nie brały w rezultacie udziału w walkach frontowych bo nie wywiązały się ze zobowiązań koalicyjnych. Są to zwykłe stwierdzenia powszechnie znanych faktów historycznych, co jest lepszym jak sądzę rozwiązaniem od rozdziału kontrowersje, biorąc pod uwagę fakt iż do roku 2005 wydano o tym konflikcie ok. 35 000 (sic!) książek i pozycji naukowych, nie uważam iż byłoby możliwe zawarcie w dziale kontrowersje jakiejkolwiek syntezy tych pozycji - chyba że chcecie resztę życia spędzić w bibliotece ustalając jakąś "interpretację", która i tak może się do tego czasu zmienić - dlatego oparcie się na definicji i faktach jest pewniejsze, bo te są stałe i niezmienne.

5. Taka jest moja propozycja rozwiązania sporu, brak merytorycznego i uargumentowanego sprzeciwu co do meritum zaproponowanego tekstu, będę zmuszony uznać za przejaw oszołomstwa - chyba że ktoś zaproponuje bardziej sensowną wersję. Uważam również iż z uwagi na to co napisałem w pkt. 4. dział kontrowersje można imho utworzyć tylko odnoście nazewnictwa tego konfliktu i stanu badań historycznych w różnych okresach powojennej historii Polski - i to nie w oparciu o wybiórcze źródła, tylko o prace syntetyczne stwierdzające stan tych badań (interpretacje i nazewnictwo) w ostatnich kilku dziesięcioleciach - jedna z takich prac które wyszły ostatnio to pozycja S. Chojneckiego i C. Grzelaka "Stan badań nad kampanią polską 1939 (zarys problematyki)" (w: "Polska historiografia wojskowa, Stan badań i perspektywy rozwoju"), wydana w Toruniu w 2002 - to jest jedna z aktualnych syntez na której powinno się oprzeć taką sekcję traktującą o tym o czym nadmieniłem.

6. Odnośnie uwag w pisowni "obrona cywilna", dla mnie wiążące jest to co jest w polskich encyklopediach, zarówno w "encyklopedii powszechnej" PWN z 2004, jak i "encyklopedii wojskowej" PWN i Bellony z 2007 hasło "obrona cywilna" jest pisane z małej litery, natomiast nazwy konkretnych formacji obrony cywilnej są pisane z dużej np: Obrona Cywilna Kraju - rzecz do ewentualnej dyskusji, ale jednak encyklopedia jest encyklopedią i uważam iż nie ma sensu tego poprawiać.

7. Uwagi lub wykazanie poważnego błędu, który gdzieś mogłem popełnić, mile widziane. Pogrubienia umieściłem dla większej czytelności cokolwiek długiego tekstu. Wypraszam sobie jednak w tej dyskusji jakiekolwiek dalsze wycieczki osobiste, epitety i insynuacje, jako niemerytoryczne i mające osłabić autorytet dyskutantów pozamerytorycznymi chwytami erystycznymi, i w konsekwencji w sposób niedopuszczalny i łamiący standardy zachowania społeczności wikipedii wpłynąć na głosujących. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:38, 8 kwi 2008 (CEST)

Nabiłeś tu sporo bajtów, ale to propozycja kreująca rzeczywistość a nie ją opisująca i to pozostająca w sprzeczności z tym, co jest na innych Wiki. Tym samym niedopuszczalna. Przypominam, że tytuł artykułu nie brzmi wojna koalicyjna przeciw III Rzeszy we wrześniu 1939 tylko kampania wrześniowa. Przypominam, że dyskutujemy o stronach konfliktu kampania wrześniowa (zgodnie z tytułem artykułu) a nie o przytaczanej przez Ciebie z uporem maniaka ogólnej definicji strony konfliktu w rozumieniu prawa międzynarodowego czy strony wojny koalicyjnej przeciw III Rzeszy. WB i Francja nie są z automatu stronami kampanii wrześniowej, tylko dlatego, że w tym samym czasie podjęły działania kilka tysięcy kilometrów dalej, co można uznać za konflikt w rozumieniu prawa międzynarodowego. Konfliktów może być równocześnie kilka, nawet przeciw temu samemu państwu. Podaj cytat z jakiegoś rzetelnego pisanego źródła gdzie bedzie czarno na białym "Stronami kampanii wrześniowej były (...), Wielka Brytania i Francja" albo nie pisz nic, bo jako osoba studiująca niegdyś prawo publiczne międzynarodowe dostrzegam, że nie do końca znasz sens słów, których używasz - właśnie w kontekście prawa międzynarodowego. Żeby powoływać się na prawo, to trzeba także znać zasady jego wykładni i zależności pomiędzy poszczególnymi normami, a nie tylko podpierać się cytatem przepisu. Gdyby to wszystko było takie proste, to świat nie potrzebowałby prawników uczących się latami logiki prawnej, zasad wykładni i stosowania prawa. I ponawiam prośbę o odwagę ujawnienia się, o coming out swoich specjalności :), bo to żadna frajda użerać się w dyskusji z jakimś potencjalnym gimnazjalistą, czy z kimś podobnym, kto ma znikomą wiedzę w temacie (gwoli wyjaśnienia- nie twierdzę że Twoja wiedza jest znikoma). To nie ciekawość, tylko chcę wiedzieć z kim rozmawiam, podobnie przez telefon nie rozmawiam z obcymi, którzy nie chcą się przedstawić. Poznaniak1975 (dyskusja) 17:53, 8 kwi 2008 (CEST)

Oczywiście tradycyjne bezprzedmiotowy zarzut że moje teksty są obszerne, skończ już z tym bo to jest nie na temat. Powtarzam ci po raz n-ty abyś nie mieszał definicji prawa międzynarodowego z określeniami historiograficznymi, bo obojętnie jak nazwiemy ten konflikt zbrojny to jest on konfliktem zbrojnym w rozumieniu prawa międzynarodowego, którego definicja jest jasna. Dodatkowo definicja ta nie wymaga wykładni prawnej, bo w pojęciu wykładni prawnej naczelną zasadą jest zasada clara non sunt interpretanda, zgodnie z którą to co jest zrozumiałe i jasne nie wymaga interpretacji. Zarówno pojęcie strony jaki i konfliktu zbrojnego jest jasne i zrozumiałe, strona w rozumieniu konwencji haskich to państwo będące sygnatariuszem umów międzynarodowych które określają czym jest wojna lub konflikt zbrojny, i jako państwa/strony do tych wojen lub konfliktów zbrojnych przystępujące - Wielka B, Francja były takimi stronami (bo wzięły faktyczny, choć incydentalny, udział w walce zbrojnej i wypowiedziały formalnie wojnę), to jest jasne i nie wymaga wykładni z uwagi na zasadę "clara non sunt interpretanda". Nie będę się zatem ośmieszać tłumaczeniem oczywistości, wbrew zasadom pojęcia wykładni prawa, bo na takie nie potrzeba źródeł gdyż są stwierdzeniem faktów. I proszę nie operuj mi tutaj jak apelowałem nie istniejącymi w prawie międzynarodowym określeniami własnego autorstwa typu: "strona konfliktu kampania wrześniowa" bo sprowadzasz rzecz do absurdu, gdyż prawo międzynarodowe nie operuje pojęciem "kampanii wrześniowej" ani żadnym innym tego określeniem stworzonym przez historyków, ani tym bardziej tego typu słownymi zbitkami. Masz rację jednak, o czym mówiłem kilkukrotnie wcześniej, iż WB i Francja nie wzięły udziału w walkach tego konfliktu przez większość czasu jego trwania, ale to nie jest żaden powód do nie uznania tych państw za strony w rozumieniu prawa międzynarodowego. Wikipedia zapewnia mi anonimowość z której zamierzam korzystać, ja też nie mam żadnej pewności czy nie rozmawiam z jakimś gimnazjalistą :-), a twoje zapewnienia są zupełnie nieweryfikowalne - chyba że zeskanujesz swój dyplom i wrzucisz go na wikipedię wraz z aktualną kopią dowodu osobistego - zatem skończ łaskawie z bessensownym drążeniem tematu wykształcenia i kwalifikacji. I ponownie apeluję o oddzielenie określeń historiograficznych (kampania polska, wrześniowa lub wojna obronna) od definicji prawa międzynarodowego - co zaproponowałem w powyższym konsensusie, bo dość mam powtarzania w kółko i na okrągło tego samego (o nieuprawnionym imho łączeniu tych dwóch rzeczy). Swoją propozycję opartą na definicjach i kilku faktach przedstawiłem, łączy ona jak sądzę oba podejścia, jestem gotów na zmianę tego przypisu w przypadku poważnych kontrowersji i zastrzeżeń - nie sądzę jednak aby jakakolwiek książka mogła obalić fakty (jeśli tak, to jestem gotów się do tego dostosować) - czyli fakt iż WB i Francja były stronami bo podpisały konwencje haskie, oraz iż były stronami konfliktu zbrojnego (bo podjęły działania zbrojne) i wojny (bo formalnie wypowiedziały wojnę). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 19:59, 8 kwi 2008 (CEST)

Jak ktoś ma pokorę i jest otwarty na argumenty innych, to nic nie jest oczywiste, zwłaszcza w prawie dla nie-prawnika. To co Ty uznajesz za jeden konflikt, to na całym świecie, na pozostałych Wiki uznają za 2 odrębne konflikty: w Polsce (kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski jak zwał tak zwał; obie nazwy akceptowalne) i na zachodzie (zajęcie Saary, siedzenie Francuzów w okopach etc.), które łączy wspólny mianownik Front zachodni (II wojna światowa), ale to już temat innego arta. Tam miejsce Polski jest zasadne, ale tu nie dyskutujemy nad całym frontem zachodnim a jedynie o części tego frontu jakim była kampania w Polsce. Nie dyskutujemy o infoboxie frontu zachodniego tylko jednej z jego kampanii. Po to zalecam Ci nazwać konflikt (również prawnicy prawa międzynarodowego posługują się nazwami poszeczególnych konfliktów a nie Oberbegriffem "konflikt w rozumieniu prawa międzynarodowego", który jest zaledwie definicją ogólną), by uświadomić Ci że w ramach wielkiego konfliktu o nazwię II wojna światowa wyróżniamy konflikt Front zachodni (II wojna światowa), a w ramach tego frontu kolejne konflikty w postaci pojedynczych kampanii i operacji. By uświadomić Ci, że istnieją konflikty w ujęciu szerokim (im weiteren Sinne) jak wojny i fronty tych wojen, jak i pojedyncze kampanie - konflikty w ujęciu węższym (im engeren Sinne), w których stronami wcale nie muszą być wszystkie strony konfliktu nadrzędnego. Poznaniak1975 (dyskusja) 21:18, 8 kwi 2008 (CEST)

Otwartość i pokora, którą dysponuję w tej dyskusji, nie ma nic do definicji prawa międzynarodowego, które są niezmienne jeżeli chodzi o definicje stanu wojny i konfliktu zbrojnego, a ja naprawdę nie jestem w stanie moją otwartością i pokorą zmienić tychże definicji, zatem nie żądaj niemożliwego. Powtarzam iż bazuję na definicji konfliktu zbrojnego określonej prawem międzynarodowym, i to jest dla mnie nadrzędne względem indywidualnych interpretacji co było a co nie częścią konfliktu X czy Y i w jakim zakresie, oraz nadrzędne do określeń historiograficznych którymi żadna z definicji prawa międzynarodowego, a w szczególności konwencji haskich nie operuje jako pojęciami. I proszę abyś nie wmawiał mi nieistniejących rzeczy, bo ja twierdzę jedynie iż WB i Francja były stroną konfliktu zbrojnego (w znaczeniu definicji prawa międzynarodowego), czyli konkretnie wojny koalicyjnej z Niemcami, będącej ograniczoną częścią rzeczywistych działań zbrojnych podczas kampanii wrześniowej. A jednocześnie stroną w wojnie, poprzez akt wypowiedzenia wojny wymagany prawem międzynarodowym. Nie jest moją winą pewna matrioszkowatość :-) II wojny światowej jeżeli chodzi o fronty, kampanie, szerokie lub wąskie ujęcia - tu zapewne masz sporo racji, ale to naprawdę nie jest temat na to hasło, a ja za punkt wyjścia traktuję jedynie obowiązujące definicje prawa międzynarodowego - zatem proszę nie traktuj tego wszystkiego jakbym analizował sprawę na jakiejś innej płaszczyźnie, bo tak nie jest. Proponuję powoli kończyć, bo dyskusja powoli traci sens - ja mówię o definicjach a ty jak widzę bardziej o interpretacjach co jest częścią czego i opierasz się w swoim rozumowaniu na określeniach historiograficznych - prosiłem o niełączenie obu tych rzeczy bo nie wydaje mi się możliwe aby je sensownie połączyć (sprzeczność definicji prawa międzynarodowego z sensem określeń historiograficznych), zamiast tego zaproponowałem we wcześniejszym konsensusie współwystępowanie tych dwóch podejść. Brakuje również w tej dyskusji większej ilości stanowisk odnośnie tej kwestii, ale na to niestety nic nie mogę poradzić aktualnie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:29, 8 kwi 2008 (CEST)

Czysta demagogia albo niewiedza. Normy prawne np. konwencje haskie są normami generalnymi i abstrakcyjnymi, dlatego nie zawierają nazw poszczególnych konfliktów. Jak niby miałyby zawierać?! Współczesne prawo nie jest kazuistyczne, jak to jeszcze było w starożytnym Rzymie, tylko uniwersalne, by definicję ogólną konfliktu można było dopasować do wielu poszczególnych konfliktów. Dokonałeś też pewnie manipulacji (pewnie nieświadomej) linkując do rozważań "wojna a konflikt zbrojny", kiedy w infoboxie są nie "strony konfliktu zbrojnego a ""strony konfliktu" (w domyśle "strony konfliktu" z tytuły arta). Konfliktami są zarówno wojny, poszczególne fronty jak i poszczególne kampanie/ operacje w ramach tychże frontów. Zgodnie z powyższym konflikt kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski bez udziału WB i Francji jest częścią szerszego konfliktu Front zachodni już z ich udziałem. Front zachodni oraz jego strony omawiamy jednak w oddzielnym arcie. Poznaniak1975 (dyskusja) 23:00, 8 kwi 2008 (CEST)

Przykro mi ale muszę odpowiedzieć tym samym, bo znowu obrażasz mnie i insynuujesz - twój tekst to czysta demagogia albo niewiedza, sam dokonujesz manipulacji próbując na siłę podciągać określenie "strona konfliktu" pod jedno z określeń historiograficznych zawartych w tytule artykułu - przeczysz w ten sposób sam sobie bo napisałeś iż konwencje haskie (operujące pojęciem konfliktu zbrojnego i wojny) nie zawierają nazw konfliktów zbrojnych, co jest i od początku było oczywiste. "Strona konfliktu" oznacza "stronę konfliktu zbrojnego", bo niby jakiego - innego konfliktu niż zbrojny jeśli już mówimy o walce, prawo międzynarodowe nie przewiduje - zatem po raz kolejny odwracasz kota ogonem aby przeforsować swój POV, co jest doprawdy smutne. A jeśli już mówimy o froncie zachodnim, to zauważ iż jest tam wymieniony Luksemburg - który skapitulował poddając się bez walki, czyli nie spełnia żadnych warunków aby w świetle prawa międzynarodowego uznać go za stronę konfliktu - i tym samym wszystkie twoje zastrzeżenia odnośnie WB i Francji w infoboxie tracą sens (skoro kraje te podejmowały działania zbrojne a Luksemburg nie zrobił absolutnie nic z wojskowego punktu widzenia, a w infoboxie jako strona konfliktu jest). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 23:54, 8 kwi 2008 (CEST)

Konflikty można i trzeba definiować. W wojna infobox jest nawet rubryka "konflikt" (nie "konflikt zbrojny") i strony konfliktu (a nie "strony konfliktu zbrojnego"), więc nie przytaczaj z uporem maniaka definicji "konfliktu zbrojnego", o którą nie pytają. Nie każdy konflikt jest konfliktem zbrojnym, nie zamierzać Ci teraz wykładać wiedzy, za którą inni muszą płacić. Co do Luksemburga się nie wypowiadam, bo ja go do tamtego infoboxu nie wstawiłem, nie firmuję jego obecności tam swoim nazwiskiem, z resztą z powodu różnicy zdań Wikipedystów jego flaga została opatrzona przypisem. Pokazuję tylko systematykę uznawaną na całym świecie: konflikt kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski (bez WB i Francji jako stron) jako część konfliktu front zachodni i front zachodni jako część wielkiego konfliktu II wojna światowa. Poznaniak1975 (dyskusja) 00:22, 9 kwi 2008 (CEST)

Po raz ostatni ci powtarzam, i więcej nie zamierzam - operujesz pojęciami historiograficznymi, które nie mają znaczenia w świetle prawa międzynarodowego i definicji konfliktu. Co niedopuszczalne mieszasz te pojęcia i z uporem maniaka tworzysz własne nieistniejące w świecie rzeczywistym konstrukty. Powtarzam ci że prawo międzynarodowe definiuje pojęcie konfliktu zbrojnego, w odniesieniu do walki lub zbrojnych starć, więc nie redukuj na siłę pojęcia "konfliktu zbrojnego" do "konfliktu" bo nigdzie w konwencjach haskich go nie ma, jest sformułowanie "konflikt zbrojny" - każdy czytający ten artykuł chyba rozumie iż nie chodzi o jakiś enigmatyczny konflikt światopoglądowy czy dyplomatyczny tylko o konflikt zbrojny. Skoro Luksemburg w haśle kampania zachodnia jest z przypisem, to i tutaj WB i Francja mogą się znaleźć z przypisem, nie widzę powodu aby było inaczej, zwłaszcza iż WB i Francja spełnia warunki zakwalifikowania go jako strony konfliktu zbrojnego a Luksemburg nie. Twoja systematyka opiera się na pojęciach historiograficznych, w dodatku dobranych tendencyjnie, bo wojna obronna Polski to określenie komunistycznej propagandy PRL. Ja zajmuję się w tej dyskusji definicjami konfliktu zbrojnego a nie określeniami historiograficznymi, niech to w końcu do ciebie dotrze bo dość mam kilkukrotnego powtarzania tego samego zdania. Nie możesz obalić argumentami faktu iż w świetle definicji prawa międzynarodowego WB i Francja były stroną konfliktu zbrojnego w wojnie koalicyjnej z Niemcami (w ramach kampanii wrześniowej czy jak ją tam nazwiemy) i zamiast tego usiłujesz podważyć definicje skracaniem nazwy i własnymi interpretacjami - nic w ten sposób nie osiągniesz. I nie używaj proszę demagogicznych chwytów w postaci tekstów o "wiedzy, za którą inni muszą płacić", bo nijak tej rzekomej wiedzy którą rzekomo posiadasz nie możmna zweryfikować. Wogóle nie odnosisz się do mojej propozycji konsensusu i uporczywie forsujesz swój POV jako jedynie słuszny - tak się nie da normalnie dyskutować, bo dyskusja oznacza pewien kompromis do którego chęć trzeba zadeklarować. Dla mnie EOT, jeżeli nadal uporczywie będziesz mieszać historiograficzne nazwy i definicje prawne o których tu mówię, potraktuję to jako niemerytoryczne spekulacje i nie będę czuł się w obowiązku na to odpowiadać - bo szkoda mojego czasu na takie bezproduktywne i niekonstruktywne dywagacje. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 01:02, 9 kwi 2008 (CEST)

Wiki nie jest ani portalem prawnym który ogranicza się do definicji prawnych z konwencji haskiej ani stricte historycznym. Artykuł musi zawierać elementy zarówno prawne jak i historiozoficzne. Również prawnicy operują nazwami konkretnych konfliktów, nazwami historycznymi, obie dziedziny historia i prawo w pewien sposób się tu przeplatają. Problemem może być jedynie podwójne nazewnictwo typu (wojna w Iraku, misja stabilizacyjna w Iraku). Czepiłeś się tego Luksemburga, a mówiłem, że ja go tam nie wstawiałem, dla mnie najlepiej powinno go tam nie być. Art o froncie zachodnim był ledwo uratowany na SDU, nadal jednak nie spełnia wszystkich zaleceń edycyjnych (szablon {{Dopracować}}), więc nie szukaj analogii między tym nieszczęsnym Luksemburgiem a artykułem który rzekomo jest Dobry. Pokazuję Ci tylko że historycy i prawnicy rozróżniają konflikt kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski jako część szereszego konfliktu tj. front zachodni (oba pasują do definicji z konwencji haskich). W pierwszym, wd miażdzącej opinii historyków poza Androsem, WB i Francja nie były stronami a w drugim czyli we froncie zachodnim - owszem były. Poznaniak1975 (dyskusja) 01:38, 9 kwi 2008 (CEST)

A cóż to za dziwaczne teorie o "miażdżącej większości historyków" ? - chyba nie przeczytałeś tego co napisałem kilka akapitów powyżej - na temat kampanii wrześniowej napisano do tej pory 35 000 książek i pozycji naukowych - rozumiem że wszystkie je przeanalizowałeś i na tej podstawie tę chybotliwą teorię wytworzyłeś. Niestety, tak nie jest bo fizyczną niemożliwością jest przeanalizowanie 35 000 pozycji. Przykro mi ale teksty o jakiejś "większości historyków" to znana w teorii wpływu społeczngo manipulacja z użyciem społecznego dowodu słuszności - czyli nieuprawnionego powoływania się na jakąś rzekomą większość - ja też mogę sobie napisać iż "przeważająca część historyków uważa dokładnie odwrotnie" - też nieweryfikowalne i nie może tu występować jako argument. Niech sobie historycy i prawnicy przeplatają nazwy do woli (swoją drogą ciekawe skąd to wiadomo ? - czyżby kolejne "wnioski" wynikające z układu plam na słońcu ?) - osobiście nie słyszałem aby język prawniczy operował jako definicjami pojęć nazwami historiograficznymi - skoro nie ma ich w tekstach konwencji haskich to znaczy że w języku prawniczym się ich nie stosuje - chyba że w wykładniach wybranych problemów wybranych konfliktów np. dotyczących losu i statusu jeńców wojennych - wtedy być może trzeba się odnieść do konkretnej nazwy historycznej - ale nie o tym jest ta dyskusja którą prowadzimy - nie znaczy to jednak iż definicje prawa międzynarodowego ulegną zmianie bo prawnicy w towarzyskich pogaduchach z historykami używają tychże nazw. Analogia Luksemburga (nie przypisywałem ci autorstwa umieszczenia go w infoboxie) jest doskonała w kontekście tej dyskusji - skoro tenże Luksemburg wisi tam od conajmniej kilkunastu miesięcy i nikt się go nie czepiał, a tu proszę WB i Francja które 100 razy bardziej zasługują na pozycję (jako spełniające kryteria definicji konfliktu zbrojnego) w infoboxie są be :-) Ja poprawiłem praktycznie wszystkie które dostrzegłem błędy językowe, stylistyczne, interpunkcyjne, skróciłem OdeB w tabelach, uzupełniłem przypisy, bibliografię z której korzystałem, zaproponowałem konsensus - może nie doskonały ale jak sądzę sensowny - i twoja prywatna opinia iż artykuł nie jest dobry naprawdę mnie mało interesuje (choć do ocen oczywiście masz prawo, jak każdy) - bo mam podstawy aby sądzić iż na twoją ocenę wpływa fakt iż zadufany w sobie (nie rozumiem wszak z jakiego powodu) chcesz po prostu odegrać się na zawodowym historyku o którym wspomniałeś (wybacz jeśli cię to uraża, ale wycieczki osobiste które uprawiasz jednak o czymś świadczą w mojej ocenie). Oczywiście były ciekawe propozycje zmian - skrócenie OdeB, poprawki stylu rozwlekłych zdań, uzupełnienie kilku faktów itp, słowem jakieś konkrety które zostały jednak zrealizowane. Mam jednak nieodparte wrażenie iż większość propozycji zmian odnośnie tego artykułu charakteryzuje pominięcie merytoryki, i mówiąc obrazowo opiera się na wieszaniu się troków kaleson, sznurówki, grzywki, krawata, z wątpliwej jakości żartami o smerfach i potworach ciasteczkowych, naciąganymi aluzjami i insynuacjami - byle z dala od sedna sprawy, bo tutaj z argumentami to już baaaardzo kiepsko. I to jest doprawdy smutne, jeżeli teraz wynajduje się takie "powody", a mówicie o wysunięciu tego artykułu na artykuł medalowy w przyszłości, to jakie preteksty powymyślacie następnym razem - będziemy liczyć ile guzików przy mundurze miał Rydz-Śmigły czy może z jakiej stali były zrobione armaty ? - przepraszam że sprowadzam rzecz do absurdu ale zdumiewa mnie wiele wysuwanych przez oponentów "propozycji". Jak powiedziałem, swoje zrobiłem jeśli chodzi o edycję tego hasła, i mało mnie obchodzi czy będzie miało jakiś znaczek czy nie - zaznaczam iż w artykule jest prawie 90 przypisów (w artykule na angielskiej wikipedii 37, a na norweskiej dokładnie zero), bogata literatura, wartościowy materiał zdjęciowy (którego zeskanowanie i obróbka komputerowa też dużo czasu i energii edytującym to hasło osobom zajęło), praktycznie wszystkie informacje polityczne i z zakresu działań wojskowych są w haśle zawarte, OdeB poskracane w tabelach - a jeżeli niektórzy jak widzę chcą zamienić to hasło w rozprawę habilitacyjną to moim zdaniem pomylili wikipedię z Katedrą Wojskowości jakiejś znamienitej uczelni - ten artykuł będą czytać zwykli ludzie których jak mniemam mało interesują didaskalia dla profesjonalistów - to a propos pomysłów o położeniu wyjściowym wojsk walczących (rozmieszczenia armii) i ich zamiarów rozegrania walki (zadań) - to ciekawe oczywiście ale dla tkwiących po uszy w tematach wojskowych, a nie przeciętnego czytelnika (zaznaczam jednocześnie iż medalowe artykuły obcojęzyczne na które tak Poznaniak 1975 się powołuje, tych informacji nie zawierają, a objętościowo to nie ma nawet porównania z naszym artykułem który zawiera najwięcej tekstu, i to merytorycznego). Przepraszam że znowu się rozpisałem, ale krócej nie mogę. EOT. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 13:40, 9 kwi 2008 (CEST)

Zacytuj rzetelne źródło które WB i Francje wprost nazywa stronami kampanii wrześniowej/ wojny obronnej Polski. Nieuźródłowione insynuacje będą usuwane. Nie odniosłeś się też do propozycji Kerima. Poznaniak1975 (dyskusja) 14:41, 9 kwi 2008 (CEST)

Już pisałem wielokrotnie w akapitach powyżej o tym, jak należy rozumieć pojęcia i jakich nie należy tworzyć (aby nie mieszać definicji prawnych z określeniami historiograficznymi), źródło do "wojny koalicyjnej" czyli wojny stron (WB, Francja i Polska) przeciwko drugiej stronie (Niemcy), co było częścią kampanii wrześniowej masz już podane w tekście (Czesław Grzelak, Henryk Stańczyk, Kampania polska 1939 roku. Początek II wojny światowej, Oficyna Wydawnicza Rytm, Warszawa, 2006, ISBN 83-7399-169-7). Propozycji usunięcia WB i Francji z infoboxu, w sytuacji gdy cała dyskusja toczy się wokół pozostawienia tych państw w infoboxie (jako stron konfliktu zbrojnego, co zostało jak sądzę dostatecznie wykazane na podstawie definicji i co wynika z charakteru wojny koalicyjnej, bo taka de facto miała miejsce), nie mogę potraktować jako poważnej propozycji - brak wymaganego uzasadnienia popartego argumentami. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:07, 9 kwi 2008 (CEST)

Podajesz własną opinie nt. stron "wojny koalicyjnej" a ja prosiłem o cytat rzetelnych źródeł odnośnie "stron kampanii wrześniowej". Dyskusyjne jest uznawanie wojny koalicyjnej za część kampanii wrześniowej - raczej na odwrót. Pisałem już również, że to nie portal prawniczy tylko encyklopedia, która musi zawierać zarówno pojęcia prawne jaki i historiozoficzne, więc nie ograniczaj wszystkiego do konwencji haskich. Czekam na cytat. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:20, 9 kwi 2008 (CEST)

To nie jest żadna opinia, tylko definicje - koalicja to porozumienie stron (czyli państw), jeżeli strony te podejmują działania zbrojne (a podjęły), to są również stroną konfliktu zbrojnego, a tymbardziej stroną wojny (skoro formalnie wypowiedziały wojnę). I nie ograniczam wszystkiego do konwencji haskich, tylko mówię aby w sposób nieuprawniony nie mieszać definicji prawnych z historiograficznymi określeniami (co permanentnie robisz tworząc własne określenia, które nie istnieją), bo takie w prawie międzynarodowym nie występują. To tyle w tej kwestii, jedyny kompromis który widzę to taki iż zgadzamy się co do pozostawienia Francji i WB w infoboxie jako stron konfliktu zbrojnego (co wynika z definicji stron i faktu prowadzenia wojny koalicyjnej), i wyjaśniamy nasze podwójne podejście w przypisie (tekst zaproponowałem, być może dobry) lub w dziale kontrowersje (tylko do takiego trzeba rzetelnych źródeł). A jeżeli z uporem maniaka łączysz definicje prawne i określenia historiograficzne, że już wejdę w ten absurdalny sposób rozumowania, to czekam na cytat iż "Luksemburg był stroną frontu zachodniego" :-)Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:45, 9 kwi 2008 (CEST)

Wyrzuć sobie ten Luksemburg, skoro Cię tak podnieca. Tamten art nie spełnia wszystkich zaleceń edycyjnych, na porządkowanie jego treści i infoboxu przyjdzie jeszcze czas. Teraz dyskutujemy o tym. Czekam na cytat. Spotkałem się z określeniami sprzymierzeńcy czy sojusznicy Polski, ale nigdy z nazywaniem WB i Francji stronami konfliktu, a strona i sojusznik strony to nie to samo ;) Poznaniak1975 (dyskusja) 15:53, 9 kwi 2008 (CEST)

Wiem że dyskutujemy o tym, wyjaśniam jedynie iż w dyskusji nie można się kierować myślowymi absurdami, czyli w tym wypadku łączeniem definicji prawnych z historiografią (oczywiście na bazie funkcjonujących w literaturze historycznej) - jeżeli jednak jak widzę chcesz dalej w to brnąć, co zaiste przypomina zabawę w głuchy telefon, to ja również czekam na cytat iż "Luksemburg był stroną frontu zachodniego" (właściwie to powinienem pójść dalej w absurdalnym rozumowaniu i zażądać cytatów w stosunku do wszystkich państw z infoboxu tamtego hasła, ale nie zamierzam aby nie być złośliwym). "Sojusznik" (w sensie sojuszu wojskowego) to "strona", jako związana umowami międzynarodowymi które podpisuje kto ? - "strona" czyli państwo-sygnatariusz, a nie ma czegoś takiego jak "sojusznik strony" (a może jeszcze wymyślisz "sojusznika strony kampanii wrześniowej" ? :-)), jak szaleć to szaleć :-))) w konwencjach haskich - to twoja twórczość własna. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:09, 9 kwi 2008 (CEST)

- - Proponuję zatem inny kompromis. Wyrzucić flagi Francji i Wielkiej Brytanii, ale pozostawić przypis w niezmienionej formie przy słowie "Strony konfliktu". Co Panowie na to?--keriM_44 (dyskusja) 01:12, 9 kwi 2008 (CEST)
    - Jestem gotów przystać na taką propozycje. Poznaniak1975 (dyskusja) 01:45, 9 kwi 2008 (CEST)
      - dzięki za odpowiedz. Może ze mnie zaden mediator ale:)) ....Poczekamy na stronę "przeciwną". Jak zrozumiałem nie zgadzasz się m.in. z faktem, że obecnie z infoboksu, który winien być zbiorem treści głownych artykułu, eksponowany jest fakt jakoby Polska nie była osamotniona w swojej walce z dwoma najeźdźcami, a wspierali ją "dzielnie" sojusznicy. Spróbuję jednak sprawdzić jak daleko gotów jesteś do kompromisu. Odpowiedz oczywiście w dowolnym czasie. Byc może znasz że po ustosunkowaniu sie do sprawy pzrez Androsa lub Spetsedisę. Pytanie brzmi. Czy po takim załatwieniu sprawy jesteś skłonny uznac że istnienie sekcji w tym artykule dotyczącej dziwnej wojny jest zasadne? wiekszość autorów, nie definiując Francji jako uczestnika kampanii wrześniowej, omawiała ten temat--keriM_44 (dyskusja) 11:32, 9 kwi 2008 (CEST)

Ps. tyle napisałem przed "zderzeniem" z Androsem (pisaliśmy w jednym momencie)--keriM_44 (dyskusja) 11:32, 9 kwi 2008 (CEST)

Nie neguję faktu, że WB i Francja były naszymi formalnymi sojusznikami, ale w infoboxie nie ma rubryki "sojusznicy stron konfliktu" tylko rubryka "strony konfliktu". Obecność ich flag po prostu razi, ale że chcę kompromisu, to ulegnę i zgodzę się by Andros przedstawił swój punkt widzenia w formie przypisu, ewentualnie krótkiej sekcji o dziwnej wojnie tak jak to jest na innych Wiki. Poznaniak1975 (dyskusja) 12:05, 9 kwi 2008 (CEST)
Oczywiście "krótka" jest rzeczą względną:). Andros chyba tego nie umie:)). Poczekajmy jednak na odpowiedz:))--keriM_44 (dyskusja) 12:17, 9 kwi 2008 (CEST)
- - Kolega Spetsedisa zaproponował bardzo sensowne rozwiązanie, które umożliwi zachowanie merytorycznej zawartości artykułu i dalszą pracę nad jego ulepszeniem do formy medalowej, nie zamykając drogi dyskusji nad konkretnymi sformułowaniami i treścią arta. Propozycja Kerima oznaczałaby wyrzucenie OdB Francji i GB ( i GA "C") z infoboxu - a warto zobaczyć - co powinno strzelać z obu stron. Polecam zestawienie zużycia amunicji na froncie zachodnim kampanii we wrześniu - z dyskusji arta. Wystrzelone ponad 7 mln jednostek ze strony niemieckiej - to nie wojna bez wystrzału.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 11:06, 9 kwi 2008 (CEST) Andros64 (dyskusja) 11:06, 9 kwi 2008 (CEST)

- - - Oczywiście te same pytania do Ciebie Andros. Odnośnie odb (moja prywatna opinia) winno on znaleść się w osobnym artykule, ale o tym poźniej. Nikt oczywiście nie neguję działań wojennych na Zachodzie. Przedmiotem sporu jest jedynie " czy w tym artykule? - zdaniem Poznaniaka i przytoczonych przez niego wiki, historyków i wikipedystów -nie. --keriM_44 (dyskusja) 11:38, 9 kwi 2008 (CEST)
Czy warto umerać za "flagi obcych państw" ?:)). Wybacz te emotionki ale...może tak milej. Prosze o odpowiedź--keriM_44 (dyskusja) 12:17, 9 kwi 2008 (CEST)

- "Sojusznikiem strony konfliktu" była w 1939 Italia, która mimo to nie była stroną konfliktu. ZSRR ani nie był formalnym sojusznikiem III Rzeszy ani nie istniało jednolite dowództwo sowieckie niemieckie, czy nawet koordynacja planów operacyjnych ( pomijając wniosek sowiecki z 17.09. o nieprzekraczanie przez Luftwaffe linii Białystok, Brześć, Przemyśl). O ustaleniach terytorialnych paktu R-M OKH dowiedziało się po 1.09. Rząd Polski nie stwierdził stanu wojny z ZSRR ( niezależnie od braku wypowiedzenia wojny stan wojny z Niemcami został stwierdzony przez Prezydenta RP 1.09.) Czy oznacza to,że ZSRR nie był stroną konfliktu w kampanii wrześniowej. Czy ofiary wypadków samochodowych w przypadku armii słowackiej to ofiary konfliktu ? Czy zestrzelonych 7 ( do 9) załóg RAF w jednym nalocie to nie ofiary konfliktu ?

Czy w konsekwencji - jeśli pozostawia się otwartą kwestię dopracowania i dodefiniowania jeden uparty gladiator ;) ma zakwestionować wartość merytoryczną arta i pracę współautorów ? Na dziś wniosek nie spełnia wymogów w sprawie DA. A im mniej merytorycznych argumentów, tym więcej wartościujących przymiotników ("miażdżąca większość" etc). W konkluzji rozwiązanie proponowane przez Kolegę Spetsedisa uważam za optymalne. Natomiast miejsce na naszą dyskusję jest IMHO w przestrzeni dyskusji arta.

Na dziś nie widzę uzasadnienia "poważnego zarzutu merytorycznego", który byłby uzasadnieniem wniosku o odebranie DA . Natomiast widzę przestrzeń współpracy do doprowadzenia artu do formy medalowej, zwłaszcza,że preferencje i specjalizacje każdego z uczestników dyskusji są komplementarne - a wszystkie konkretne uwagi merytoryczne rozstrzygamy zgodnie z zasadą "o faktach nie dyskutujemy".

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 13:29, 9 kwi 2008 (CEST)

Zacytuj rzetelne źródło które WB i Francje wprost nazywa stronami kampanii wrześniowej/ wojny obronnej Polski. Nieuźródłowione insynuacje będą usuwane. Nie odniosłeś się też do propozycji Kerima. I nie podpisuj się pod swoimi słowami, tylko zgodnie ze zwyczajem Wiki - za nimi, by oszczędzać miejsce w już i tak rozpuchniętej dyskusji. Poznaniak1975 (dyskusja) 14:41, 9 kwi 2008 (CEST)

- Polskie Siły Zbrojne w II Wojnie światowej t.I cz.1-5 "Kampania Wrześniowa 1939", t.II.cz.1. "Kampanie na obczyźnie cz.1 Wrzesień 1939-czerwiec 1941" , Londyn 1959, 1962 ,Wyd.Instytut W.Sikorskiego .

Pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 15:01, 9 kwi 2008 (CEST)

Poprosiłem "zacytuj" a nie "przytocz tytuł źródła". Nie mam teraz tej książki pod ręką. Nie będę teraz biegł do biblioteki i szukał kartka po kartce w poszukiwaniu tego zwrotu (nawet nie podałeś numeru strony). I poprosiłem byś podpisywał się za swoimi wpisami a nie pod nimi. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:20, 9 kwi 2008 (CEST)

Jak nie masz literatury i uzasadnienia wniosku, to daj sobie spokój. Ciężar dowodu spoczywa na stronie wnioskodawcy ( zgodnie z prawem rzymskim i jego konsekwencjami). 'unus factor;' nullus factor' , unus testus - nullum testus :)

Serdecznie pozdraewiam:

Andros64 (dyskusja) 16:09, 9 kwi 2008 (CEST)

Nie, na Wiki obowiązek uźródławiania spoczywa na wstawiającym twierdzenia do artykułu i forsującym ten artykuł do zaszczytów. Inaczje informację można opatrzeć szablonek {{fakt}} albo najzwyczajniej wyrzucić. Wykazujesz się również złościwością nie wsłuchując się w moje ponawianie prośby o podpis zgodny ze standardami. Inni jakoś mogą podpisywać się w sposób prawidłowy. Czekam na cytat potwierdzający nieuźródłowione twierdzenie w arcie. Poznaniak1975 (dyskusja) 16:20, 9 kwi 2008 (CEST)

- Rozumiem,że działania wojenne w związku z sojuszem z Polską są g... warte, bo sojusz był g,, warty a sojusznik został sprzedany Niemcom i bolszewikom , którzy targowali się na jego trupie ;(

Andros64 (dyskusja) 19:04, 8 kwi 2008 (CEST)

To już Twoja osobista opinia. Ja zachowania aliantów nie zamierzam oceniać, zwłaszcza że na Wiki nie ma miejsca na subiektywne oceny. Poznaniak1975 (dyskusja) 21:18, 8 kwi 2008 (CEST)

- - Dobry pomysł - uważam,że na Twoim szablonie wstawionym do artu , dającym mozliwośc rozwoju artu dyskusja na dziś powinna się zakończyć - przy założeniu,że zamyka to dyskusję w.s DA i kwestię Twojego wniosku.

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 17:28, 9 kwi 2008 (CEST)

- - - Ja uważam jednak iż Poznaniak1975 nie może żądać cytatów na jakąś "stronę kampanii wrześniowej", (lub jakąkolwiek inną "stronę") - choć takie zapewne by się znalazły, ponieważ w pracach historycznych występuje głównie z tego co zauważyłem słowo udział lub uczestnik (uczestnik jako strona w rozumieniu prawa międzynarodowego), rzadko który historyk operuje pojęciami z konwencji haskich (strony, konfliktu zbrojnego, etc.) i miesza je z terminologią typowo historyczną (jak uparcie robi to Poznaniak1975) tworząc dziwaczne konstrukty typu "sojusznik strony", "strona kampanii wrześniowej" itp - moim zdaniem zdaniowe absurdy które sobie wytworzył w niedopuszczalny sposób Poznaniak1975 mieszając pojęcia z zakresu prawa międzynarodowego i jedną wybraną nazwę historiograficzną (a dlaczego na przykład nie "stroną kampanii polskiej" ?) nie mogą być podstawą takiego żądania - uważam zatem iż można jedynie szukać źródeł, skoro już jest o tym mowa, na "uczestników" lub "biorących udział" w tym konflikcie - przy czym upieranie się przy jednej nazwie tego konfliktu jest po prostu bez sensu, bo co historyk to inna nazwa - np. określenie tego konfliktu jako "kampania wrześniowa" występuje w większości wypadków w literaturze emigracyjnej. Szablon jednak pozwolę sobie uznać za nieco bezsensowny, bo łatwo mi sobie wyobrazić iż znajdę źródło w którym będzie napisane "WB i Francja były stroną kampanii polskiej 1939", a Poznaniak1975 lub ktoś inny stwierdzi iż mu nie pasuje bo chodziło mu o "stronę kampanii wrześniowej". Trzeba zatem zapytać Poznaniaka1975 na co konkretnie chce te źródła, bo nie wchodzi moim zdaniem w grę jedynie forsowane przez niego zdanie "strona kampanii wrześniowej". Jeżeli nie doczekamy się doprecyzowania to ten szablon będzie po prostu jedną wielką prowokacją, polegającą na stworzeniu przez Poznaniaka1975 jakiejś zbitki słownej typu "strona kampanii wrześniowej" która w literaturze historycznej najprawdopodobniej w większości nie występuje, i żądaniem potwierdzenia w źródłach nieistniejącego określenia, stworzy to oczywiście pole do dalszych konfliktów i wojenek edycyjnych, a nie o to przecież chodzi. Ponadto, angielska wikipedia tak przywoływana przez Poznaniaka1975 w haśle np. o radzieckiej interwencji w Afganistanie [6], wymienia jako strony Wielką Brytanię i USA - które nie podpisały żadnych układów ani nie były koalicjantami mudżahedinów, nie wysłały tam nawet swoich wojsk i nie podjęły żadnych działań zbrojnych - więc jakim cudem są stronami tej wojny ? Do przemyślenia, tutaj mamy dokładnie odwrotną sytuację - WB i Francja układy sojusznicze podpisały, były w faktycznej koalicji, wzięły aktywny udział w walkach - a więc spełniły wszystkie kryteria prawa międzynarodowego aby stronami konfliktu być uznanymi - a niby nie mogą być w infoboxie jako strony konfliktu ?. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 18:23, 9 kwi 2008 (CEST)

Wstawienie nowych flag bez podania źródeł

Wklejam tu to samo co napisałem w dyskusji PMG.

Artykuł Kampania wrześniowa powstał 23 października 2002, czyli u zarania polskiej Wikipedii. Od tamtego czasu był wielokrotnie edytowany, także przez Androsa64 a w infoboxie, tak jak na innych wersjach Wiki, nie było ani Wielkiej Brytanii ani Francji.

Dopiero 31 sierpnia 2007 (!) Andros64 wstawił flagę Wielkiej Brytanii: [7] i edycję dalej flagę Francji. Zadałem sobie trud znalezienia tej edycji... Rozumiem, że dzień przed rocznicą wybuchu wojny Andros64 chciał "podrasować" artykuł, w końcu więcej krajów w infoboxie wygląda bardziej spektakularnie... To jednak niedopuszczalne ingerowanie w systematykę wypracowaną i uznawaną na całym świecie przez historyków. Dziwne, że Andros64 broni teraz tego nieuźródłowionego twierdzenia jak niepodległości, które jest w tym artykule w sumie od niedawna, a wcześniej miesiącami edytował ten artykuł i brak tych dwóch państw jakoś mu nie przeszkadzał...

Proszę serdecznie o źródła dla tej zmiany albo przywrócenie stanu rubryki "Strony konfliktu" sprzed 31 sierpnia 2007. Poznaniak1975 (dyskusja) 17:46, 9 kwi 2008 (CEST)

A co to ma wspólnego z wnioskiem ws. DA ? BTW od roku wstawiłem dużo grafik ( z rozkazem Hitlera włącznie) do enwiki.

Konkluzja - j.w. Przed medalem trzeba się jeszcze mocno wspólnie napracować nad tekstem, ale wniosek jest nieuzasadniony ( Ceterum censeo etc..) Andros64 (dyskusja) 17:56, 9 kwi 2008 (CEST).

podsunowanie dnia

Andros - prosze Ciebie o określenie Twoich granic kompromisu. Wojna pozycyjna, typowa dla Armii Francuskiej lat 1914 - 1940 niewiele tu wnosi. Poznaniak określił....brak flag ale...nie będzie komentował i przeciwstawiał się Twoim opisom frontu zachodniego. Prosze, doceń to... Jak zdążyłeś zauważyć, nie jest to wikipedysta który temat ten traktuje amatorsko. Być może to on ma rację , nie Ty. Byc może i Ty...nie wiem... Co traci artykuł bez flag? NIC. Moglibysmy go rozwijac. --keriM_44 (dyskusja) 02:46, 10 kwi 2008 (CEST)

Uważam ,że propozycja Spetsedisa jest optymalna , przy czym nie będę się spierał jeśli Poznaniak wniesie uzasadnione uwagi do przypisu przy flagach. Przy infoboxie najważniejsze jest pokazanie koalicji antyniemieckiej i jej potencjału. Przy wyrzuceniu flag koalicjantów jest to niemożliwe. A tak jak wielokrotnie powtarzałem wyłącznie prezentacja KW jako wojny koalicyjnej tłumaczy takie a nie inne decyzje strategiczne i operacyjne WP. Uważam ponadto,że to do nas (plwiki) należy dogłębna analiza tematu w oparciu o istniejące publikacje i źródła. BTW. Cała ta dyskusja uniemożliwiła mi przetłumaczenie mowy Hitlera z 6.10.1939 , jeśli Poznaniak mi pomoże, chętnie podeślę.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 09:40, 10 kwi 2008 (CEST)

W tym tkwi problem, i to podkreślam od początku, że artykuł nie ma w tytule wojny koalicyjnej tylko samą kampanię wrześniową/ wojnę obronną Polski. Stawianie przez Ciebie znaku równości pomiędzy tymi dwoma pojęciami to jest Twój POV niezgodny z tym co jest na innych Wiki. Tu nie ma miejsca na własne przemyślenia i własne pojmowanie zagadnień tylko opieranie się na tym, co inni napisali. Propozycja Spetsedisy nie jest żadnym kompromisem ani optymalną propozycją bo sprowadza się do zostawienia zarówno tych dwóch kontrowersyjnych flag w infoboxie (które pojawiły się ni z tego ni z owego po 5 latach istnienia arta, po miesiącach poprawiania przez Ciebie przecinków i szyku zdań), jak i pozostawienia tekstu o całej wojnie koalicyjnej (udziale Francji i Wielkiej Brytanii, co wykracza poza tytuł arta). Konstrukcja przyjęta na innych Wiki i popierana tu cały czas przeze mnie i m.in. Prymonka ma się natomiast sprowadzić tylko do przypisu. To żaden kompromis.

Propozycja Kerima owszem jest kompromisem. Ja nie upieram się by wykreślać dość obszernego opisu działań Francji i Wielkiej Brytanii, nawet nie upieram się by wykreślać dowódców z infoboxu, ale Ty ze Spetsedisą też musicie w tym kompromisie ustąpić, zwłaszcza że moje pojmowanie kampanii wrześniowej jest zgodne z tym, co znajduje się na innych Wiki a Wy nie potraficie przytoczyć cytatu nazywającego wyraźnie WB i Francję "stronami kampanii wrześniowej/ wojny obronnej Polski" (nie stronami ogólnej definicji konfliktu z konwencji haskich, nie sojusznikami, nie sprzymierzeńcami, nie całej koalicji antyniemieckiej w tym czasie, tylko stronami tego konretnego konfliktu z tytułu arta). Przyjmijmy propozycję Kerima, żeby w kóncu skończyć tę dyskusję. Poznaniak1975 (dyskusja) 12:37, 10 kwi 2008 (CEST)

Do niczego w tej dyskusji nie dojdziemy, dopóki nadal będziesz łączyć pojęcie znane tylko z prawa międzynarodowego (czyli "strony") z wybranymi określeniami historiograficznymi - chyba że ustalimy iż nie operujemy tutaj pojęciem "strony" w sensie prawa międzynarodowego tylko rozumiemy je tak jak historycy - czyli np. jako "uczestników", "zaangażowanych", "biorących udział" czy "państw uczestniczących" - wtedy będziemy mogli przytoczyć z literatury historycznej iż WB i Francja były "uczestnikami tego konfliktu", "biorącymi udział w tym konflikcie", czt też "państwami uczestniczącymi w tym konflikcie". Następne co należy zrobić to obowiązkowo ustalić co rozumiemy pod pojęciem "tego konfliktu" (obojętnie jak go nazwiemy), dopiero wtedy będzie można ustalić czy wojna koalicyjna WB, Francji i Polski przeciwko Niemcom była częścią tego co określimy jako "ten konflikt", czy nie. I wtedy ustalimy oczywiście czy WB i Francja były "uczestnikami" lub też czy "brały udział" w tym konflikcie, czy też nie - wtedy jednak trzebaby określić co rozumiemy pod pojęciem "uczestniczenia" (czy chodzi o udział w "walce", czy o uczestnictwo w sensie bycia "sojusznikiem" - a więc zobowiązanym do walki przeciwko drugiej stronie, czy też o np. uczestnictwo wynikające tylko z faktu udzielania pomocy wojskowej (tak jak w przypadku podanego przykładu państw w tym haśle na en. wiki: [8] (gdzie USA i WB są podane jako uczestnicy, a wiemy iż dostarczali tylko sprzęt wojskowy i udzielali pomocy logistycznej) Fakty są następujące: kampania wrześniowa była pierwszym konfliktem II wojny światowej oraz pierwszą kampanią wojny koalicyjnej z III Rzeszą (oraz wojny koalicyjnej WB Francji i Polski z III Rzeszą), skoro tak to państwa będące w koalicji przeciwko III Rzeszy były jej uczestnikami - państwa te są wymienione w haśle alianci II wojny światowej - jednak tylko 2 spośród tych państw (właśnie WB i Francja) w czasie kampanii wrześniowej były związane sojuszem wojskowym z Polską (i podjęły określone działania zbrojne) - i z tego tytułu były jej uczestnikami, "biorącymi udział" czy jak to nazwiemy. Nie byłyby uczestnikami, gdyby nie sojusz wojskowy z Polską, bo wypowiedziałyby wojnę Niemcom w normalnym trybie tak jak pozostali alianci (czyli nie zobligowani sojuszami wojskowymi z Polską). Nie byliby także uczestnikami, gdyby nie podjęli działań zbrojnych - a takie podjęli. A teraz kwestia inna, wiemy napewno iż uczestnikami "tego konfliktu" były ZSRR, Niemcy i Polska - pozostaje sobie odpowiedzieć na pytanie czy fakt iż WB i Francja jako związane sojuszem wojskowym z Polską, będące w faktycznej koalicji, oraz prowadzące wojnę koalicyjną (podjęły jednak działania zbrojne), czyni z nich "uczestników" (czy jak ich tam nazwiemy) czy też nie. Poznaniaka1975 poproszę uprzejmie o to, aby wyjaśnił co rozumie pod pojęciem "strony", skoro mówi iż nie chodzi mu o definicję "strony" w prawie międzynarodowym. Uważam też iż sprawę możnaby rozwiązać w podobny sposób jak w podanym przeze mnie przykładzie na en. wiki [9] (pod mudżahedinami w liście wypunktownej jest USA i GB - co wskazuje na fakt iż pośrednio byli uczestnikami) - czyli w naszym przypadku tak by to mogło wyglądać w infoboxie:

Lub też tak (co wskazywałoby iż WB i Francja były uczestnikami mniejszej wagi bo nie brały udziału w całym tym konflikcie ponieważ ze zobowiązań wojskowych się nie wywiązały, ale jednak pośrednio uczestniczyły: poprzez sojusz wojskowy, faktyczne przystąpienie wraz z Polską do wojny koalicyjnej, i pewne działania zbrojne):

Pomysł do rozważenia. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:22, 10 kwi 2008 (CEST)

Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:22, 10 kwi 2008 (CEST)

Osobiście zgadzam się na ten drugi sposób zapisania flag (z wyjaśnieniem w przypisie). Przynajmniej zakończymy tę dyskusję. Mam nadzieję, że Kerim i Andros też się zgodzą. Poznaniak1975 (dyskusja) 16:14, 10 kwi 2008 (CEST)

Zgadzam się. Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 16:17, 10 kwi 2008 (CEST)

W takim razie czekamy, poeksperymentowałem w międzyczasie z rozmiarami które pasowałyby do kompozycji i układu graficznego (co imho jest też ważne) i muszę stwierdzić iż najbardziej podoba mi się pierwsza wersja od góry (szablony wklejam na dole aby widać było całość) czyli flagi zrównane do lewej (flagi po 30px, WB i Francja po 25) - ponieważ imho optycznie najbardziej pasuje do całości jako bardziej skonsolidowane i nie rażące dysproporcjami z dolną częścią - WB i Francja zdecydowanie wyglądają jak uczestnicy, z uwagi na dość wyraźne przesunięcie na prawo i mniejszy rozmiar) mniej znaczący co jest zgodne z faktami. Wersja druga imho zbyt różnicuje rozmiary flag, powstaje dziura i napisy z prawej są nierówno względem osi (inaczej się nie da tego ustawić). Wersja trzecia, dobrze się komponuje z całością, podobnie jak wersja pierwsza, jednak napisy też nie są w osi pionowej ustawione równo, natomiast zachowany jest jeden rozmiar flag z oryginalnego infoboxu. Rekomenduję wersję 1 lub 3, głównie z uwagi na kompozycję graficzną która nie może zbyt razić, wersja 2 w ostateczności jest dla mnie do zaakceptowania gdyby większość uznała iż im to odpowiada. Wybierzcie coś ostatecznie, jeśli nastąpi zgoda co do tej propozycji wszystkich zainteresowanych (chyba że macie inne propozycje) i może kompromis będzie wreszcie do zrealizowania. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 18:01, 10 kwi 2008 (CEST)

Zgadzam się na 1. Jednak może 20px zamiast 25px?

Zaproponowałem 25px aby nie zrównywać z flagami w części poniżej które są po 20px, imho flagi w części "strony konfliktu" są jednak nieco ważniejsze niż w "dowódcach" (dlatego te symboliczne + 5px) - chciałem nawet zrobić 35px do 30px - ale niestety Wielka Brytania się rozjeźdża i przypis włazi w następną linijkę poniżej rozbijając infobox (w części "strony konfliktu"). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 20:59, 10 kwi 2008 (CEST)

- uważam,że optymalna jest wersja 3, przyłączę się się do konsensusu zaproponowanego przez Spetsedisa

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 18:23, 10 kwi 2008 (CEST)

Za najlepszą uważam propozycję nr 1, zgodnie z tym co napisałem już wyżej. Przy propozycji nr 3 byłoby jak w banku, że ktoś będzie chciał "poprawiać" wyrównanie flag usuwając kropeczki przy WB i Francji. Liczę jednocześnie na zobowiązanie się wszystkich tu dyskutantów, że jeśli jakiś IPek czy ktokolwiek inny będzie wyrównywał później flagi, to konsekwentnie zgodnie z wypracowanym tu konsensusem będziemy takie zmiany rewertować. Inaczej problem będzie powracał jak bumerang. Poznaniak1975 (dyskusja) 18:51, 10 kwi 2008 (CEST)
- Nie widzę przeszkód- zgoda

Andros64 (dyskusja) 18:55, 10 kwi 2008 (CEST)

- Akceptuję, to jest rozsądne rozwiązanie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 20:54, 10 kwi 2008 (CEST)