Dyskusja wikiprojektu:Polskie miejscowości

Archiwum dyskusji

Archiwum 1 Archiwum 2 Archiwum 3 Archiwum 4

Parę wsi w prudnickim

Proszę o opinię osób obeznanych w nazewnictwie artykułów w sprawie kilku wiosek.

• Czy Wróblin (województwo opolskie) powinien być przemianowany na Wróblin (powiat prudnicki)? Ponieważ istnieje Wróblin (Opole), który co prawda nie jest wsią, lecz wciąż jest w województwie opolskim.
• Szonów (województwo opolskie), Szonów (Polska), Szonów (wieś), czy może np Szonów (wieś w Polsce)? Jedyny inny Szonów (Czechy) to miasto w Czechach.
• Mieszkowice (województwo opolskie) czy Mieszkowice (wieś)? PRNG wymienia jeszcze tylko miasto Mieszkowice, Mieszkowice-Plany Drugie (część osady), Mieszkowice-Plany Pierwsze (część osady), Mieszkowice-Plany Trzecie (część wsi) i Mieszkowice (leśniczówka).
• Miłowice (województwo opolskie) czy Miłowice (powiat prudnicki) ze względu na Miłowice (Polska Cerekiew) również w opolskim?

Już od dawna planowałem o to zapytać, ale dopiero teraz zmotywowała mnie dotego niedawna zmiana Łącznik (województwo opolskie) na Łącznik (wieś). --ElCet (dyskusja) 13:20, 28 gru 2023 (CET)

• Ja bym nic z tego nie ruszał. Łącznie z Łącznikiem. ~malarz pl ^PISZ 15:05, 28 gru 2023 (CET)

Jestem zdecydowanie przeciwny zmianie rozszerzeń nazw artykułów! Rozszerzenia nazwy nie są widoczne dla czytelnika w tekście artykułu, pojawiają się jedynie w nagłówku strony, w wynikach wyszukiwania a pełne nazwy są używane przy tworzeniu linków. Do tego osoby przenoszące artykuły często nie poprawiają linków prowadzących do tych stron, szczególnie do stron ujednoznaczniających, utrudnia to panowanie nad poprawnością tych stron.

O ile system nadawania częściom miejscowości wg miejscowości podstawowej jest korzystny gdy miejscowość podstawowa jest znana, ale jeśli jest to miejscowość mało znana, albo z nazwą powszechną, to rozszerzenie nazwy to jest gorsze od podania jednostki administracyjnej.

Co roku kilkaset miejscowości zmienia rodzaj, status podstawowa/część, albo jednostkę nadrzędną. Zmiany rozszerzeń z tego powodu, są zbędne i robią tylko zamieszanie.

Oczywiście w przypadku gdy rozszerzenie nie zapewnia jednoznaczności, to trzeba przenieść. Stok (dyskusja) 15:23, 28 gru 2023 (CET)

• Dziękuję za opinie. Nie będę przenosił stron (Łącznika nie przeniosłem ja). --ElCet (dyskusja) 11:32, 29 gru 2023 (CET)

Szablony gmin i podział wg rodzajów miejscowości

Chyba najlepiej tutaj kwestie przedyskutować. Zamierzam nieco pozmieniać szablony nawigacyjne gmin. Zauważyłem, że tylko od 2020 roku utworzono ponad 1300 haseł o polskich miejscowościach i są to przede wszystkim części miejscowości, czasami też miejscowości zniesione. W szablonach nawigacyjnych te miejscowości są wymieniane, ale nie są linkowane, co nie jest zgodne w ogóle z ideą nawigacji po pokrewnych hasłach. W niektórych szablonach te utworzone hasła linkowane są, w innych nie. Zamierzam więc to ujednolicić i dodać linki do urzędowych nazw miejscowości w szablonach nawigacyjnych. Konwencja nazywania nie jest jednolita. Jak wskazał mi Stok w haśle Klasyfikacja miejscowości w Polsce są "części miejscowości – będące częściami innych miejscowości, określane jako integralne części miejscowości...". Czy w szablonie nawigacyjnym używać więc określenia "części miejscowości", czy dłuższego "integralne części miejscowości"? Czy może rozbijać to jeszcze na część wsi, część osady, przysiółki wsi itd. (jeśli takie w gminie występują), a może integralne części wsi, integralne części osady? W arkuszu PRNG w kolumnie rodzaj obiektu nie dodaje się słowa "integralna" do części wsi, osad itd.

Podobnie jak to zrobić z miejscowościami zniesionymi, to też są zniesione wsie, kolonie itd. Ogólnie nazywać to jako zniesione miejscowości, czy zniesione nazwy miejscowości, czy może literalnie jak podano w PRNG – nazwy zniesione, tam gdzie podano nazwa zniesiona, miejscowości włączone w obręb innych miejscowości (da się krócej?), tam, gdzie je włączono? A może tych zniesionych nie wrzucać do szablonu nawigacyjnego. W PRNG to jest tylko komentarz, bez jakichkolwiek dodatkowych danych i chyba nie ustalono, czy wszystkie zniesione powinny być utworzone.

Podaję przykład takiego szablonu: Szablon:Gmina Blizanów. Wcześniej wyglądał on w ten sposób. Dwie z trzech utworzonych miejscowości były zalinkowane, pozostałe nie. Jedna sekcja szablonu nazwana była Części wsi i wg PRNG faktycznie są tam tylko części wsi (innych części miejscowości nie ma). Natomiast była sekcja "Zniesiona kolonia wsi" z jedną miejscowością, a wg PRNG do 2008 istniały 3 kolonie oraz do 2009 jedna część wsi (w ostatnim przypadku PRNG podaje nazwa zniesiona). Ująłem to w jednym miejscu: "Zniesione miejscowości". Inny przykład: Szablon:Gmina Bojanowo – tu dodałem tylko linki, ale nazwa sekcji dłuższa "Integralne części wsi". Kolejny przykład Szablon:Gmina Baranów (województwo wielkopolskie). Tu znów "części wsi", a poza tym "przysiółek wsi". W niektórych to rozdrobnienie będzie jeszcze większe.

Malarz pl sugeruje jeszcze, aby części miejscowości podawać w nawiasach przy miejscowościach, których są one częścią, co rozwiązywałoby problem nazywania konkretnych sekcji szablonu nawigacyjnego i byłoby bardziej informatywne. Nawias raczej dobrze by sugerował, że to są części składowe danej miejscowości. Malarz pl, Stok, Aotearoa, jak to widzicie? Sławek Borewicz (dyskusja) 06:33, 27 cze 2024 (CEST)

Ujednolicenie tych szablonów i wygenerowanie ich botem to dobre rozwiązanie. Wspominałem o tym już dawno temu, ale nie byliśmy na to gotowi. Teraz mamy dostęp do baz danych w przyjaznej formie, a Malarz ma bazę miejscowości z ich historią i powiązaniem z artykułem w Wikipedii, można łatwo wygenerować te szablony.

Pierwszym problemem jest znaczne zróżnicowanie liczby miejscowości w poszczególnych rodzajach. Proponuję przy rozważaniu struktury takich szablonów pominąć te gminy, w których miejscowości pewnego rodzaju jest znacznie więcej niż w innych gminach.

Popieram pomysł by części miejscowości zamieszczać w nawiasie po miejscowości, wyjątkiem mogą być gminy w których części miejscowości jest wiele. Stosowałem naście lat temu ten układ, ale szablony takie zostały zmienione na rozpiskę typów.

Rodzaj miejscowości nie ma większego znaczenia, to czy coś jest przysiółkiem wsi, osadą wsi, częścią wsi, zależy od dawnej decyzji urzędnika i często nijak się ma do układu przestrzennego. Podobnie w rozróżnianiu rodzajów miejscowości podstawowych; osada, przysiółek. Wyróżnione są wsie, które urzędnicy gminni utożsamiają często z sołectwami.

Istotny jest podział na miejscowości (podstawowe) i części miejscowości. Wprowadzona ostatnio zasada, że nazwą adresową może być tylko nazwa miejscowości podstawowej wywołała zmianę z 2024 r. rodzaju miejscowości. Mam nadzieję, baza TERYT została już wyczyszczona z miejscowości papierowych i że nie zostaniemy zaskoczeni kolejną wielką zmianą rodzajów miejscowości.

Kolejnym problemem, są nazwy historyczne, dawne, niestandaryzowane. Miejscowości łączono i dzielono, mamy artykuły odpowiadające takim dawnym nazwom. To chyba w oddzielnej liście szablonu. Stok (dyskusja) 08:24, 27 cze 2024 (CEST)

Niestandaryzowanych na razie bym nie ruszał. To trzeba by rozpatrywać indywidualnie. Na razie widzę kilka opcji dla samego szablonu.

Teraz jest tak:

Opcja z krótkim podziałem

Opcja z wyróżnieniem wsi jako miejscowości podstawowych

Opcja z częściami miejscowości w nawiasie i z wyróżnieniem wsi

Jeszcze jakiś inny układ? Zniesionych w tej gminie akurat nie było, ale to ewentualnie osobna belka. Sławek Borewicz, → odbiór 07:22, 28 cze 2024 (CEST)

Ja bym się mocno zastanawiał nad taką wersją:

Dwie zmiany w stosunku do ostatniej: połączenie w jedną listę (merytoryczna) i sposób wprowadzenia części (techniczna). ~malarz pl ^PISZ 09:34, 28 cze 2024 (CEST)

Jestem za wspólną listą tak jak proponuje to Malarz. Rozbijanie na rodzaje jest zbędne:

Jeżeli w danej gminie są dwie miejscowości podstawowe o tej samej nazwie, to zazwyczaj wielu mieszkańców nie wie nawet o tym, a nazwa adresowa jest wspólna.

Gdy miejscowości niepodstawowe nie mają artykułów, to zamieszczanie ich nazw przy miejscowości podstawowej dalej jakąś informację, może w artykule o miejscowości podstawowej coś napisano o jej częściach. Umieszczenie tego na listach wg rodzaju nie daje takiej możliwości.

Problemy z estetyką/czytelnością mogą pojawić się gdy części miejscowości jest wiele i mają one artykuły, wyszukiwanie gdzie kończą się nawiasy może być kłopotliwe. Może dla takich jakieś wyróżnienie podstawowych? Stok (dyskusja) 11:19, 28 cze 2024 (CEST)

Kwestia widoczności nawiasów i separatorów wynika, z tego, co wiedzę, z uniwersalnego kodu szablonów nawigacyjnych. Nie pamiętałem, że nawias się tu tworzy przez dwukrotne użycie znaku * Nie wiem, na ile elastycznie można to zmieniać / dodawać jakieś warunki. Sławek Borewicz, → odbiór 12:44, 30 cze 2024 (CEST)

Malarz pl, Stok, Aotearoa, czy w przypadku gmin miejsko-wiejskich miasto i jego części w nawiasie też wkładamy do środka, czy jednak wyróżniamy? A jeśli należy je wyróżnić, to w jaki sposób? Mamy taką przykładową gminę Szablon:Gmina Borek Wielkopolski. Sławek Borewicz (dyskusja) 07:22, 1 lip 2024 (CEST)

• Mój głos w dyskusji.
  

1. "Globalność dyskusji o szablonach gminnych" - Jeżeli już jest dyskusja to nie można robić wyjątków i należy na temat spojrzeć globalnie. Zakładanie już na tym etapie wyjątków wprowadzi bałagan.

2. "Nazwy rodzajów miejscowości podstawowych i ich integralnych części" - Widać dla władz państwowych miało znaczenie rozróżnienie wielu typów miejscowości i nie naszą rolą jest dyskutowanie czy ma to małe czy duże znaczenie. Tak jest i tyle, czy tego chcemy czy nie. Nie z nas nie będzie nikt oceniał czy każda poszczególna wieś powinna być w układzie przestrzennym kolonią czy osadą. Rolą Wikipedii nie jest ocena słuszności, lecz opisywanie stanu jaki jest. A mamy stety-niestety np. kolonie jako miejscowości podstawowe, jak i np. kolonie wsi.

3. "(Integralna) część wsi" - Zwrot "integralna część wsi" nie jest tożsamy z "część wsi", gdyż integralną częścią wsi może być też np. "przysiółek wsi" czy "kolonia wsi", stąd w tym kontekście ułatwianie sobie sprawy poprzez usuwanie wyrazu "integralna" jest błędem.

Zgadza się. Natomiast istnieją szablony, gdzie jest opis "integralne części wsi" i takie, gdzie jest opis "części wsi". To wymagałoby ujednolicenia. Jeśli zostawimy tylko integralne części wsi i tam będą części wsi, przysiołki wsi itd., to dla nielicznych przypadków trzeba będzie robić osobne opisy "części kolonii", "części osady" itd. W takim przypadku lepiej zrobić części miejscowości razem. Sławek Borewicz, → odbiór 09:08, 2 lip 2024 (CEST)

Sławek Borewicz, zgadza się że pasuje dążyć do ujednolicenia. Jestem za rozdzieleniem każdego rodzaju miejscowości podstawowych i niepodstawowych. Skoro wyszczególniamy np. kolonie, to i kolonie wsi też możemy wyszczególniać. Asteq (dyskusja) 12:38, 2 lip 2024 (CEST)

4. "Wykluczenie z dyskusji dawnych i nieoficjalnych części miejscowości" - Wykluczenie na tym etapie z dyskusji "zniesionych miejscowości" / "nieoficjalnych części wsi" itp. itd. ułatwia temat tylko z pozoru. Jeżeli mamy zamiar, aby one były częścią "gminnego" szablonu, należy mieć je na uwadze już od tego momentu, a zwłaszcza w przypadku wyboru jako najlepszy wyglądu szablonu bez opisu, a jedynie z nawiasami. Czy wtedy "zniesione wsie" i "nieoficjalne części" umieścić wspólnie w jednym zbiorze z wsiami, osadami i koloniami?

Jeśli ich nie ma w rejestrach, to trudno będzie je z góry umieścić w szablonie. Sławek Borewicz, → odbiór 09:08, 2 lip 2024 (CEST)

Zostało powiedziane powyżej, że temat zniesionych i nieoficjalnych miejscowości odkładamy na bok. To oznacza, że w ogóle nie ma być dla nich miejsca w tym szablonie - ani teraz ani w przyszłości? Niemal w każdej gminie znajdują się jakieś dawne wsie czy zniesione miejscowości czy nieoficjalne części itp. Jak je wstawić do szablonu obok wsi, kolonii, bez wyszczególnienia poprzez belkę co to właściwie jest? Asteq (dyskusja) 12:38, 2 lip 2024 (CEST)

5. "Czerwone linki w szablonach" - Czy na siłę wprowadzać czerwone linki? Czerwone linki spełniają funkcję nawigacyjną tylko w teorii. Upierając się przy konsekwencji czerwonych linkowań w szablonach należy liczyć się z masowym tworzeniem stubów o integralnych częściach miejscowości, z których oprócz położenia administracyjnego będzie wynikało jedynie to, że w latach ... należało do województwa ... . Dodatkowo przy każdorazowym umieszczaniu czerwonego linku w szablonie trzeba będzie zachować ostrożność, aby dla tych czerwonych linków zastosować prawidłowe rozszerzenie nawiasowe lub jego brak, z uwzględnieniem przyszłych nowych artykułów. W innym przypadku co rusz będzie dochodziło do błędów w linkowaniach na hurtową skalę. Ktoś potem będzie to musiał sprawdzać i poprawiać.

Od tego się zaczęła dyskusja jeszcze poza ta stroną. Szablon nawigacyjny służy do nawigowania między hasłami. Szablon:Gmina Piwniczna-Zdrój – taki wypis nie jest szablonem nawigacyjnym, nawet potencjalnie. Poza tym, jak wykazałem wcześniej, po utworzeniu hasła nie dodaje się do niego linku w szablonie nawigacyjnym. Nie zliczałem, jak często, ale się o tym zapomina. Masowe dodawanie trwa cały czas, także do części miejscowości (wspomniałem o tym na początku). W przypadku starych haseł o osadach leśnych i innych niewielkich miejscowościach też nie ma opisane nic więcej. A jak wspomniałeś w punkcie 2. nie naszą rola jest ocenianie, co jest ważniejsze od czego innego. Niektóre części wsi są znacznie większe od takich małych osad i da się niejednokrotnie o nich coś więcej napisać: Szablon:Gmina Wierzbinek. Co do przyszłych artykułów, dotyczy to wszelkich miejsc umieszczania linków, nie tylko szablonów nawigacyjnych. nazwy miejscowości są dość specyficzne, mogą być np. identyczne z nazwami innych miejscowości i to się od razu wyłapie, bądź obiektów takich jak cieki bądź góry (to też dałoby się z PRNG wyłapać). No i na koniec wspomniana gmina Szablon:Gmina Piwniczna-Zdrój – dlaczego o niektórych częściach można było napisać hasła, a o innych się nie zaleca poprzez utworzenie linku? Tu jeszcze bym dodał, że te czerwone linki nawet nie będą widoczne, bo szablon trzeba rozwinąć, aby je zobaczyć. Sławek Borewicz, → odbiór 09:08, 2 lip 2024 (CEST)

Szablon służy do nawigowania między hasłami. Absolutnie nie można też zapominać o jego roli informatywnej. Przyznaję Ci rację, że takie szablony jak Szablon:Gmina Piwniczna-Zdrój czy Szablon:Gmina Pcim nie są w pełni nawigacyjne, a może nawet bardziej nie są niż są. Jednak obawiam się niekontrolowanego przyrostu stubów, w przypadku gdy ktoś poczuje chęć do stworzenia artykułów o wszystkich integralnych częściach miejscowości w swojej gminie. Za każdym razem dokonując poprawek w szablonie sprawdzam przegląd linkowań, więc w przypadku, gdy powstał artykuł, dodaję niebieski link do szablonu. Masz rację też z tym, że czasem o jakiejś "kolonii osady" można napisać więcej niż o dowolnym rodzaju miejscowości podstawowej. Co do nazw - da się wyłapać identyczne nazwy, jednak też jest sporo przykładów na to, że Wikipedysta zastosuje format niepoprawny. Bo na przykład to nie jedyna miejscowość o tej nazwie - albo wręcz na odwrót, zapobiegawczo zostaje utworzona nazwa z nawiasem, mimo że jest jedyna i niepowtarzalna. W kwestii nazw jest jeszcze problem z dawnymi wsiami/uroczyskami/folwarkami oraz wszelkimi nazwami nieoficjalnymi, które też będą potrzebowały przestrzeni nazwowej, stając niejednokrotnie w konflikcie z przestrzenią nazw z TERYT/PRNG. Asteq (dyskusja) 12:38, 2 lip 2024 (CEST)

6. "Informatywność szablonu" - Umieszczanie integralnych części miejscowości przy nawiasach byłoby bardziej informatywne ze względu na przynależność, jednak mniej informatywne ze względu na rodzaj miejscowości. Uważam też, że rozwiązanie nawiasowe jest dużo mniej czytelne. Rzecz się ma przede wszystkim tych obszerniejszych szablonów, które podlinkowałem przy punkcie 8.

Można dać uwagę w szablonie, wyjaśniającą, co oznaczają miejscowości w nawiasach. Sławek Borewicz, → odbiór 09:08, 2 lip 2024 (CEST)

Można i tak, ale idzie o to, aby było wszystko było czytelne. Asteq (dyskusja) 12:38, 2 lip 2024 (CEST)

7. "Miejscowości bez opisu ich rodzaju" - Jeżeli zastosujemy szablon bezopisowy, to skąd czytelnik będzie wiedział czy to jest lista osiedli, osad, wsi czy sołectw? "Wieś" oraz "sołectwo" są powszechnie mylone i stosowane zamiennie. Skąd będzie wiadomo co jest opisywane w nawiasie?

Czytelnik nie będzie też wiedział wielu innych rzeczy o tych miejscowościach. Problem z brakiem podziału widzę jednak gdzie indziej. W danej gminie mogą być miejscowości o takich samych nazwach - np. wieś XXX i kolonia XXX i (Stok, Malarz pl dlatego jednak lepiej podział zostawić. Niżej podaję rozwiązanie dla szablonu gminy Piwniczna-Zdrój. Sławek Borewicz (dyskusja) 09:08, 2 lip 2024 (CEST)

Zdecydowanie lepiej podziały zostawić, bo wiadomo co i gdzie jest opisywane. Właśnie w tym celu przytoczyłem przykładowy Szablon:Gmina Giby, gdzie dobitnie widać kwestie tych samych nazw wsi i osad leśnych, a nawet identycznych nazw kilku osad leśnych. Zgadza się, że czytelnik nie będzie wiedział też innych rzeczy o tych miejscowościach. Jednak zauważ, że bez jakiegokolwiek wyszczególnienia będzie zamęt. Już do tej pory były szablony, w których wyszczególniono sołectwa, a pod spodem "inne miejscowości" lub "miejscowości niesołeckie" lub "pozostałe wsie" itp. Wsie to są miejscowości, a sołectwa to jednostki pomocnicze gminy. Często występuje pomieszanie z poplątaniem. Bez stosownych belek w szablonie ciężko będzie to wszystko kontrolować. Asteq (dyskusja) 12:38, 2 lip 2024 (CEST)

8. "Przykłady szablonów gminnych" - Z szablonów "gminnych" mamy też na przykład takie: Szablon:Gmina Pcim, Szablon:Gmina Piwniczna-Zdrój, Szablon:Gmina Czechowice-Dziedzice, Szablon:Gmina Giby, Szablon:Łódź i wiele innych. Szablon gminy Baranów jest jeszcze i tak zgrabny. One wszystkie mieszczą się w obszarze naszej dyskusji. Wyobrażacie sobie pousuwać wyszczególnienia i zastosować listę zbiorczą ze strukturą nawiasową? Asteq (dyskusja) 12:12, 1 lip 2024 (CEST)

Przykład dla szablonu Szablon:Gmina Piwniczna-Zdrój z uwzględnieniem powyższych odpowiedzi.

Asteq, przy okazji wyłapałem, że poza nieoficjalną częścią miasta Kosarzyska (Piwniczna-Zdrój) jest oficjalna część Koszarzyska (Piwniczna-Zdrój). Może więc jednak literówka. usunąłem nazwy, których nie było w PRNG. Sławek Borewicz (dyskusja) 09:08, 2 lip 2024 (CEST)

Zgadza się, w TERYT są tylko "Koszarzyska" i ja to uwzględniłem przy poprawach w szablonie tej gminy. Oficjalnie nazwy "Kosarzyska" dla Piwnicznej-Zdrój brak. Asteq (dyskusja) 12:38, 2 lip 2024 (CEST)

Do pkt 7 a pośrednio innych. Zarówno dla ludu jak i władz rodzaj miejscowości jest atrybutem prawie nic nie znaczącym. Po prostu nie wiedzą i nie odczuwają potrzeby pozyskania wiedzy na temat rodzaju miejscowości. Skoro jest to prawie niezauważalne to po co to umieszczać w każdym infoboksie? Informacja ta jest w artykule i wystarczy. I naszą rolą jest odwianie plew, a w tym przypadku umieszczenie w rameczkach tylko tego co umożliwi dotarcie do artykułów o innych miejscowościach gminy, bez zbędnych obciążeń.

Co do wyjątków, można to tak nazwać, ale można też określić, że dla tych sytuacji, które nie pasują do ogólnego szablonu z powodu np. A, stosujemy układ A, a do innych układ B i koniec. Stok (dyskusja) 07:58, 2 lip 2024 (CEST)

Z jednej strony rodzaj miejscowości jest atrybutem znaczącym prawie nic, a z drugiej ma znaczenie spore. Co roku wychodzą akty prawa powszechnie obowiązującego w zakresie listy miejscowości i ich poszczególnych części. Decyzją władz, wyszczególnia się sporo rodzajów miejscowości. W niektórych gminach władze doprowadziły do względnego porządku, a w niektórych mamy "kwiatki". Ale taka jest rzeczywistość. Miejmy nadzieję, że każda gmina kiedyś z tym porobi porządek. Niektórzy z "ludu" nie są świadomi niczego, ale niektórzy wprost przeciwnie. Miałem już styczność z regionalnym patriotą, który idzie na szable, że miejscowość ma zaszczytny status wsi, a nie jest jedynie częścią wsi.

Natomiast to jest encyklopedia. Zakładamy, że zaglądają tu osoby, które chcą uzyskać rzetelną informację. Tak też w sposób czytelny powinniśmy ją przekazywać.

Właśnie o wypracowanie reguł idzie, ale nie aby wyjątków było tyle samo co reguł. Szablon z wyszczególnionymi miejscowościami i częściami miejscowości sprawdzi się w każdym przypadku, bez wględu na łączną liczbę miejscowości w gminie, tak samo dla Szablon:Gmina Pcim, Szablon:Gmina Piwniczna-Zdrój, Szablon:Gmina Czechowice-Dziedzice czy Szablon:Łódź. Asteq (dyskusja) 12:38, 2 lip 2024 (CEST)

Czy obecny np {{Gmina Piwniczna-Zdrój}} daje czytelnikowi jakąkolwiek informację o tak licznych miejscowościach bez linków (np. Baraniacki Potok)? Czy umożliwia znalezienie artykułu, w którym być może jest coś wspomniane o tej miejscowości, bo jej miejscowością podstawową jest (???)? Wskazałeś przykłady z których wynika. Jeżeli w gminie są miejscowości dla których nie ma artykułów na Wikipedii, to ich nazwy powinny być jakoś połączone z miejscowością podstawową do której przynależą. Stok (dyskusja) 20:55, 2 lip 2024 (CEST)

Podkreślasz, że w szablonie są tak liczne miejscowości bez linków. Zatem żaden problem wstawić czerwone linki. Z resztą wraz z rozwojem Wikipedii i tak powstaną artykuły o wszystkich integralnych częściach i przysiółkach wszelakich. Kwestia kilku lat albo i mniej. ..." Wskazałeś przykłady z których wynika. Jeżeli w gminie są miejscowości dla których nie ma artykułów na Wikipedii, to ich nazwy powinny być jakoś połączone z miejscowością podstawową do której przynależą. " - piszesz, że ja użyłem tych słów czy to twój wniosek? Asteq (dyskusja) 11:21, 3 lip 2024 (CEST)

Stok, Asteq, Malarz pl, obgadajmy to na konkretnym przykładzie. Mój wcześniejszy był niezbyt problematyczny i dało się go rozwiązać tak, jak wskazał malarz pl. Ale sporo jest takich, gdzie takie rozwiązanie może być problematyczne. Gdy zrobimy dwa standardy, to będzie wrażanie, że jeden z nich jest niedopracowany i trzeba go zmienić (tak jak teraz mamy podział na rodzaje miejscowości vs podział na wsie i sołectwa). To prowadziłoby do tego, że ktoś, kto nie znałby ustaleń do poszczególnych wyjątków, starałby się szablony ujednolicać. Dobrym przykładem (choć specyficznym) jest podany przez Asteq szablon Szablon:Gmina Giby. Tu oczywiście wyjątkiem jest rozwiązanie w postaci podania numeru SIMC w nawiasie. Ale i bez tego byłby problem. Mamy różnego rodzaju miejscowości podstawowe o tych samych nazwach: wsie Giby i Dworczysko oraz osady leśne Giby i Dworczysko. W przypadku wsi zarówno Giby, jak i Dworczysko mają swoje części. Jeśli wszystkie miejscowości podstawowe damy w jednym miejscu, to w nawiasach musimy wpisać z jednej strony części, z drugiej opis, jaki to jest rodzaj miejscowości, bo będą nierozróżnialne. I to już skomplikuje dość mocno szablon. A takich przypadków, gdzie mamy miejscowości podstawowe o tych samych nazwach w jednej gminie, jest już sporo. Dlatego jednak skłaniałbym się do pozostawiania podziału na rodzaje miejscowości podstawowych, ale podawanie części miejscowości w nawiasach. Może się gdzieś jeszcze zdarzyć, że przysiółek danej wsi i część tej wsi będą mieć taką samą nazwę, i w takim przypadku można by podać w nawiasie (Nazwa – część wsi · Nazwa – przysiółek wsi). Sławek Borewicz (dyskusja) 08:09, 3 lip 2024 (CEST)

• To jest właśnie przykład, w którym podział na części i tak nie zdaje egzaminu, bo mamy miejscowości podstawowe: Giby (wieś), Giby (osada leśna) oraz Giby (osada leśna). Podział na rodzaje oddziela (jakoś) tylko pierwszą od dwóch pozostałych. A te dwie pozostałę dalej pozostają nierozróżnialne w szablonie. Zatem spokojnie mogą obok siebie istnieć trzy, pierwsza z wyróżnikiem wieś, dwie pozostałe tak jak są. ~malarz pl ^PISZ 10:38, 3 lip 2024 (CEST)
  • Widziałbyś zlikwidowanie systemu belkowego i wyszczególnień rodzajów miejscowości, a zastosowanie systemu nawiasowego w szablonach gmin: Szablon:Łódź i Szablon:Gmina Piwniczna-Zdrój? Asteq (dyskusja) 20:35, 3 lip 2024 (CEST)
    • Części miast trzeba jednak traktować indywidualnie bo (szczególnie w przypadku miast wojewódzkich) jest to znacznie bardziej złożony (wielopoziomowy) system (są w nim części (osiedla/sołectwa/?) części (dzielnic) miasta. Łódzki szablon ma błąd w nazwie bo jego większość nie dotyczy podziału administracyjnego, tylko inne podziały. Piwniczna jest generalnie przypadkiem szczególnym gdzie mamy masę części miejscowości o których pewnie nie bardzo jesteśmy w stanie cokolwiek napisać. Natomiast w dalszym ciągu mi nie przeszkadza umieszczenie części miejscowości w nawiasie za daną miejscowością. Jak Stok zauważył w przypadku braku artykułów chociaż widać z którą miejscowścią dana część miejscowości jest powiązana. ~malarz pl ^PISZ 22:55, 3 lip 2024 (CEST)
      • Właśnie w tym miejscu otwiera się niechciana furtka dla tzw. "wyjątków" - czyli np. że dyskusja nie dotyczy: miast wojewódzkich, miast powyżej .... mieszkańców, gmin miejskich, itp. A przecież jest dostępne rozwiązanie, w którym żadne wyjątki nie są potrzebne.

Po prostu ciężko sobie wyobrazić utratę czytelności danych w szablonie poprzez wrzucenie wszystkich łódzkich jednostek do jednego zbioru Łódź (a w nawiasie po przecinku w domyśle 222 integralne części miejscowości i inne jednostki), zakładając jedynie, że ważna jest miejscowość nadrzędna (Łódź), a nie typ wyróżnienia. Tak samo jak w przypadku każdej innej gminy można argumentować, że nie ma co wyszczególniać czy np. Wiskitno A-Las, to sołectwo, dzielnica, osiedle, część miasta czy jeszcze inaczej nazwana jednostka. Jednak czytelniejsze dla wszystkich jest aktualnie zastosowane rozwiązanie.
W kwestii czerwonych linków zdania są podzielone. Nie jest ogromnym problemem sprawić, aby wszystkie linki w szablonach były niebieskie. Ze wszelkimi tego konsekwencjami.
Tymczasem argument o złożoności i wielopoziomowości systemu dla bardziej zaludnionych gmin miejskich (na przykładzie Łodzi) ma identyczne zastosowanie wobec każdej innej gminy - miejskiej/miejsko-wiejskiej/wiejskiej.
Takich przypadków jak Piwniczna-Zdrój jest sporo. Choćby gmina Pcim czy gmina Limanowa. W rozwiązaniu bezbelkowym w gminie Piwniczna-Zdrój wymienione zostałoby najpierw 5 innych miejscowości z całym zastępem nazw w nawiasach, a następnie gdzieś pewnie w połowie szablonu miasto Piwniczna-Zdrój z mnóstwem części miasta. Jeszcze tylko zapytam w jakiej formie (jeżeli nie belkowej) oznaczać by przyszło: nieoficjalne części miasta, osiedla jako jpg, jednostki urbanistyczne, dawne wsie, dawne folwarki, nieoficjalne części wsi, niestandaryzowane przysiółki, zniesione miejscowości itp. itd., bo w nawiasach i po przecinku sobie tego nie wyobrażam. Asteq (dyskusja) 01:01, 4 lip 2024 (CEST)

Działajmy na przykładzie. wrzucam moją propozycję dla szablonu Szablon:Gmina Giby. Malarz pl, podaj swoją. SIMCe zostawiłem jako element wyróżniający. Asteq, zwróć uwagę, że tam, gdzie nazwa się dubluje z innymi miejscowościami, dałem nawias. Z tym naprawdę nie ma problemu. A bot się nie będzie mylić tym bardziej. Drugi bot mógłby zresztą potworzyć hasła o częściach miejscowości. Sławek Borewicz (dyskusja) 07:20, 4 lip 2024 (CEST)

Wyróżnienie osad leśnych ma pewien sens, gdyż wg rozporządzeń są to miejscowości podstawowe, ale tej podstawowości, poza tym nie widać, ich nazwy nie są używane nawet jako nazwy adresowe, nie spełniają warunku "nazwa + rodzaj" ma być jednoznaczna. Leżą na terenie Lasów Państwowych, z tego wynika, że wiele praw tam obowiązujących jest innych niż w zwykłych miejscowościach. Pierwsze w tym zestawieniu Baraki, wg współrzędnych z PRNG, to ostatni na północny zachód z ciągu budynków należących do miejscowości Frącki i mają taki adres. Wg skanu mapy terenowej 1965 jest to Kolonia Frącki, której to nazwy nie ma w tym zestawieniu.

Niestety to tylko takie moje badanie źródeł i OR, może kiedyś problem osad leśnych jako miejscowości nie wyróżniających się z struktury osadniczej zostanie rozwiązany, ale to obecnie nie nasz problem, a będzie jak tysiące miejscowości zmienią rodzaj. Stok (dyskusja) 08:43, 4 lip 2024 (CEST)

Sławek, dla mnie zastosowanie "belek" choćby miejscowości podstawowych to już jest plus, bo bez nich to byłby istny galimatias. Tak jak zrobiłeś powyżej w szablonie gminy Giby, to się ładnie układa, bo tych integralnych części nie jest w tym szablonie sporo, a dodatkowo żadna z nich nie posiada jak dotąd swojego artykułu, stąd wizualnie jest czytelnie. Ale gdy artykuły powstaną, a musimy myśleć przyszłościowo, to już tak kolorowo (dosłownie i w przenośni) nie będzie.
Uważam w dalszym ciągu, że najlepsze rozwiązanie jest takie jakie było dotychczas, czyli z wyszczególnieniem wszystkich rodzajów miejscowości podstawowych i wszystkich integralnych części miejscowości, a także wyszczególnienie "innych" (dawnych/ nieoficjalnych miejscowości / ich integralnych części). Ale same belki. Nawiasy służyłyby tylko wyjątkowo ujednoznacznieniu w przypadku takich samych nazw, aby rozróżnić o którą chodzi.
Z punktu widzenia czytelnika, chcąc poznać integralne części danej miejscowości podstawowej wystarczy wejść w konkretny artykuł o wiosce, kolonii, itp., tam zostały zamieszczone tabele i listy wszystkich integralnych części danej miejscowości podstawowej. Natomiast chcąc poznać zbiorczo wszystkie kolonie wsi czy przysiółki wsi w danej gminie to jedyną formą dostępną jest ta obecna - czyli szablon gminny. Asteq (dyskusja) 16:08, 4 lip 2024 (CEST)

Czego chce czytelnik, to tego raczej nie wiemy. Ja wolę wiedzieć, jakiej miejscowości jest to część, a o rodzaju tej części mogę sobie przeczytać w haśle. Zresztą w tej chwili zazwyczaj nie ma rozróżnienia integralnych części miejscowości na rodzaje. Sławek Borewicz, → odbiór 09:21, 7 lip 2024 (CEST)

chcąc poznać integralne części danej miejscowości podstawowej wystarczy wejść w konkretny artykuł o wiosce, kolonii tylko skąd ma wiedzieć do której miejscowości podstawowej należy dana i.cz.m.? Stok (dyskusja) 10:39, 7 lip 2024 (CEST)

To raczej zależy z tym rozróżnieniem, są takie i takie szablony. Nie wnikałem czego statystycznie poszukują czytelnicy, chodziło mi o sposób przekazania informacji. Mianowicie, jeżeli czytelnik chciałby poznać jakie są integralne części np. wsi Giby czy np. wsi Frącki - to wchodzi w artykuł tej miejscowości (a istnieją artykuły o wszystkich miejscowościach podstawowych zgodnych z rozporządzeniami TERYT, nie licząc dosłownie kilku - na które zapadł w dyskusji wyrok i je usunięto z Wikipedii). W artykułach o miejscowościach masowo istnieją wykazy integralnych części miejscowości.
Skąd ma wiedzieć do której miejscowości podstawowej należy dana i.cz.m.? - skoro w celu spełnienia funkcji nawigacyjnej każda integralna część miejscowości ma zostać w szablonie podlinkowana na czerwono, to wcześniej czy później powstanie o niej artykuł i z jego treści będzie już to wiadomo. W tej samej sytuacji, zarówno "czerwone" jak i "niebieskie" miejscowości o nazwach nieoryginalnych będą miały w nawiasie nazwę miejscowości podstawowej. Asteq (dyskusja) 21:09, 7 lip 2024 (CEST)

Malarz pl, Stok, Aotearoa, znalazłem jeszcze taką piętrową konstrukcję: Szablon:Gmina Dobra (powiat turecki). Obok podziału na miejscowości utworzono podział na sołectwa, przy czym sołectwa nie są zaklinowane, co nie powinno mieć miejsca w szablonie nawigacyjnym. Asteq, to twój wynalazek. Był jakiś zamysł takiego niestandardowego wypiętrzania? W przypadku sołectwa Żeronice to jest dla czytelnika jakiś quiz – ma zgadywać, czy sołectwo znajduje się we wsi czy w kolonii o takiej nazwie? Sławek Borewicz (dyskusja) 07:11, 29 lip 2024 (CEST)

Sławek Borewicz, zgadza się. Moja edycja z czerwca zeszłego roku. Chyba z kilkanaście szablonów gmin w Polsce poprawiłem w tym stylu. Obok podziału na miejscowości utworzono podział na sołectwa - nie czepiając słówek, lecz domyślając się o co Ci chodzi - ktoś w poprzednich wersjach wyróżnił w szablonie belki: Miasta, Sołectwa i Miejscowości niesołeckie, a taki jak to ująłeś "wynalazek" to było pomieszanie z poplątaniem miejscowości, jednostki pomocnicze oraz jedno i drugie.
Ktoś kiedyś uznał, że wyszczególnienie w szablonie sołectw jest istotne, więc moim zamysłem w tych edycjach było, aby dokonać poprawy, ale i nie zatracać czyjejś wizji. Bo w jaki sposób ocenić czy ważniejsza jest "wieś" czy "sołectwo"? Zasadniczo to nikt głowy nie da, że kiedyś artykuły o sołectwach nie powstaną, ale obecnie dla czytelnika musi być "quiz" - gdyby istniał artykuł o sołectwie to by było jasne. Sołectwo nie może być ani we wsi, ani w kolonii, gdyż to zupełnie osobne byty, a są powszechnie mylone i utożsamiane ze sobą. Asteq (dyskusja) 11:26, 29 lip 2024 (CEST)

W odróżnieniu od części miejscowości hasła o sołectwach nie powstają. Sławek Borewicz, → odbiór 06:30, 30 lip 2024 (CEST)

Zgadza się, że nie powstają, bo ktoś kiedyś z jakiegoś powodu uznał, że "sołectwa nie są ency". Ale z kolei tego nie można powiedzieć o pozostałych jednostkach pomocniczych gminy, takich jak: dzielnice, osiedla czy jednostki pomocnicze o innych nazwach. Artykuły o nich mają się całkiem nieźle. Więc teorytycznie tak samo nie można przewidzieć, czy z biegiem czasu "uzna się" inaczej i artykuły o sołectwach zaczną powstawać. Asteq (dyskusja) 10:37, 30 lip 2024 (CEST)

powiat trzcianecki

Zajrzyjcie do tego artykułu. Formalnie powiat o tej nazwie istniał w latach 45-46 i 58-75. Praktycznie to samo (podobne) terytorium miał powiat pilski w latach 48-58. Powiat pilski (powojenny) istniał zaś formalnie w latach 46-58, ale tereny Piły miał tylko w latach 46-48.

Może jednak lepiej całość opisać na raz w jednym artykule bo o tym dwuletnim epizodzie tuźpowojennym dużo info nie będzie.

Przy okazji warto przejrzeć cały Specjalna:wkład/QQQpp1, bo nagina wszelkie fakty aby wyolbrzymić Trzciankę. Jest to chyba ta sama osoba co Specjalna:wkład/GZPT - też warto prześledzić to co z wkładu pozostało w artykułach. ~malarz pl ^PISZ 09:57, 20 paź 2024 (CEST)

Szablon:Gmina Suchy Las

Natknąłem się na coś takiego. Wrzucono tu pewnie nie wszystko, bo nie ma obiektów sakralnych, ale jest np. S11 i inne ciągi komunikacyjne. Sławek Borewicz, → odbiór 07:38, 26 paź 2024 (CEST)

Co jakichś czas pojawiają się głosy, by ujednolicić szablony gmin, ale jakoś to grzęźnie, głównie przez różnorodność struktury miejscowości w gminach. Jest cichy konsensus, że w szablonach gmin umieszczamy tylko zestawienia miejscowości. Sądzę, że nikt nie będzie miał nic przeciw temu, że sekcja komunikacyjna i "inne" zostanie skasowana. Tak przy okazji to artykuły dotyczące tej gminy wymagają przeglądu, głównie pod kątem treści "słabo" encyklopedycznych. Stok (dyskusja) 08:37, 26 paź 2024 (CEST)

Płytnica (powiat pilski)

Kolejna dziwna miejscowość, nawet z sekcją ze znakiem zapytania. W sekcji szczególnie ciekawe zdanie "Dotychczas myślano, że do gminy Szydłowo należy cały obszar przykolejowy, lecz jak się okazało, do Szydłowa należą tylko dwa domy po wschodniej stronie kolei, natomiast stacja kolejowa Płytnica z domami po zachodniej stronie torowiska należą do miny Jastrowie (powiat złotowski)" z przypisem do strony geoportal360.pl. To jakiś mirror? W każdym razie na cytowanej stronie nie ma nic ani o myśleniu, ani o okazywaniu się. Sławek Borewicz, → odbiór 06:38, 27 paź 2024 (CET)

W Polsce podobnych problemów jest więcej. Jednym z nich jest występowanie w pobliżu miejscowości o identycznych nazwach a różniących się statusem, albo przynależnością administracyjną. Osady, przysiółki o identycznych nazwach jak wsie, to tragedia, jeśli są oddalone od wsi to pół biedy ale jak się zintegrowały, to nie wiadomo czy to jest ta sama miejscowość, czy też inna. Dochodzi do tego system nadawania numerów adresowych. Wiele nazw przysiółków, osad a nawet wsi nie są nazwami adresowymi, nawet gdy mają status miejscowości podstawowej. Nadawane na ich terenie numery są przyporządkowane do inne miejscowości, zazwyczaj tzw "sołeckiej".

Dzisiaj geoportal krajowy tylko udaje, że działa, nie mogę odczytać adresów tych budynków ani przebiegu granic. Później znowu spróbuję.

Poprawiłem akapit wstępny, ta sekcja o problemach wymaga przedyskutowania, ale jako wątpliwej jakości doniesienia prasowe raczej do usunięcia lub ścięcia. Stok (dyskusja) 10:00, 27 paź 2024 (CET)

Tomaszewo (Odolion)

W PRNG tego nie widzę, nie ma też tam takiego numeru SIMC, ani adnotacji o nazwie zniesionej przy miejscowości Odolion. Sławek Borewicz, → odbiór 09:48, 3 lis 2024 (CET)

Miejscowości nie ma w wykazach archiwalnych SIMC 2005, jest w wykazie SIMC 2010, zgadza się SIMC, nazwa i przynależność. Zapewne rok zniesienia jest w bazie user:Masura. Stok (dyskusja) 10:22, 3 lis 2024 (CET)

• W moich notatkach mam, że pojawiła się w TERYT pomiędzy 1 stycznia 2007 a 1 stycznia 2008 i do dzisiaj cały czas tam jest. Podobnie jak w DzU w 2013 / 2015 / 2019. ~malarz pl ^PISZ 11:12, 3 lis 2024 (CET)

Zgłosiłem w poczekalni. ~malarz pl ^PISZ 11:56, 3 lis 2024 (CET)

Józefowo (Potok)

Tym razem błąd w PRNG. Według wykazu ta część miejscowości Potok miałaby się znajdować w gminie Brześć Kujawski, tylko że w tej gminie wg tego wykazu nie ma miejscowości Potok, ponieważ jest ona w gminie Włocławek. Z hasłem jest więc prawie wszystko w porządku, tylko nie wiem, czy zostawiać tam przypis do PRNG, skoro ten wykaz ma błąd. Sławek Borewicz, → odbiór 07:55, 7 lis 2024 (CET)

• To trzeba zgłosić do PRNG. Poprawią pewnie w ciągu kilku dni i nie będzie problemu. Chyba muszę porównać przynależność administracyjną wg PRNG i wg SIMC i wysłać im listę różnic. Bo to już któraś z różnic o której słyszę. ~malarz pl ^PISZ 08:54, 7 lis 2024 (CET)

Sprawdzałem w pliku PRNG pobranym w marcu 2024 oraz w pliku pobranym na pozątku 2023 r., w obu Józefowo (0871887) jest w gminie Włocławek. Stok (dyskusja) 09:09, 7 lis 2024 (CET)

Coś jest bo wg geoportalu jest tak jak napisał Sławek. Wygląda na to że PRNG robił w tym roku "modernizację" przypisując miejscowość do tej gminy do której należą współrzędne miejscowości. A współrzędne Józefowa są niemal na granicy gmin. Cyfryzacja i jej tzw "modernizacja" danych geodezyjnych to tragedia, różnice między granicami działek i gmin odstają od tego co w terenie nawet o kilkadziesiąt metrów. Stok (dyskusja) 09:30, 7 lis 2024 (CET)