Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

Podawanie źródeł do usuwania informacji i zasady zachowania w Wikipedii

Użytkownik @Tokyotown8 dwukrotnie już wycofywał moje edycje ze względu na brak uźródłowienia usunięcia informacji. Dzisiaj po raz trzeci, w haśle Faszyzm, gdzie usunąłem kilka słów [1]. Naturalnie wiem, że każda nowa informacja powinna być uźródłowiona. Jeżeli jednak jest oczywiste, że informacja jest nieprawdziwa, a źródeł nie ma lub - jak w tym przypadku - jest źródło nadające się do usunięcia, to likwidacja takiej informacji wymaga IMHO jedynie uzasadnienia w opisie zmian. Takie uzasadnienie też zamieściłem, zresztą wyczerpujące. Poprosiłem Tokyotown8 o uzasadnienie anulowania edycji i napisałem m.in., dlaczego często nie da się znaleźć źródeł mówiących że "X to nieprawda", gdzie X to dowolna absurdalna informacja [2] [3]. Tokyotown8 w swojej odpowiedzi nie odniósł się do tego argumentu [4].

Proszę o wyrażenie opinii na temat tego, czy usuwanie niewielkich partii tekstu z uzasadnieniem, dlaczego są nieprawdziwe, jest czymś łamiącym zasady Wikipedii. Moim zdaniem co do zasady nie (chociaż każdy przypadek należy traktować indywidualnie). Tokyotown8 uważa inaczej i w przeszłości wycofywał już moje edycje tego rodzaju tutaj [5] (informacja nie miała źródła i była oderwana od realiów opisywanej epoki) i tutaj [6] (moja edycja polegała na stylistycznym poprawieniu zdania, które było nieszczęśliwie sformułowane - nie dodawałem tam żadnych informacji).

Piszę tutaj, zamiast kontynuować wątek w dyskusji Tokyotown8, ponieważ w licznych dyskusjach, jakie już ze sobą prowadziliśmy, użytkownik ten nie odpowiada na moje argumenty. Pisze odpowiedzi, ale nie odnosi się do większości moich pytań, zastrzeżeń czy wątpliwości. Nie zmienił tego również udział w ostatniej z naszych rozmów @Viatoro, którego poprosiłem o mediację. Nastawienie Tokyotown8 jest odległe od tego, czego oczekiwałbym od użytkownika Wikipedii - a tym bardziej administratora. Kiedy 19 lutego na mojej stronie dyskusji pojawił się krytyczny wpis Androsa64 nt. mojej edycji w haśle o powstaniu styczniowym, Tokyotown8 zareagował bardzo szybko pogróżkami pod moim adresem, że zostanę zablokowany [7]. Ewidentnie nie zapoznał się z historią edycji artykułu, gdyż moje edycje nie były wandalizmami, nie prowadziłem wojny edycyjnej i dążyłem do konsensusu; po dyskusji Andros64 uznał część moich zmian i do dziś figurują one w tym haśle. W późniejszym czasie kilkakrotnie prosiłem Tokyotown8 o wyjaśnienie tej sytuacji, niestety ani razu nie odniósł się do niej. Czy to na pewno jest zachowanie godne "użytkownika cieszącego się zaufaniem społeczności"? We mnie zaufania nie budzi. Liwocz112 (dyskusja) 23:13, 8 kwi 2021 (CEST)

• Czy usuwając w tej edycji: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Faszyzm&diff=62942093&oldid=62941754&diffmode=source informacje "Według powyższej definicji faszyzmu można mianem „faszystowskiego” nazwać rząd przedwojennej Polski, jak również rząd USA." zajrzałeś do źródła: Mertens, Federico Fasano: Od Hitlera do Busha, w: Lewą Nogą, nr 15, 2003 r.; tłum. Z. M. Kowalewski. ? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:40, 9 kwi 2021 (CEST)
  • Próbowałem znaleźć źródło, ale o ile wiem nie jest dostępne w internecie. Znalazłem natomiast informacje o autorze - jedyna wersja wikipedii, w której jest o nim hasło, to hiszpańska (https://es.wikipedia.org/wiki/Federico_Fasano) - wynika z niej, że jest adwokatem, dziennikarzem i przedsiębiorcą. Nie jest z pewnością istotnym myślicielem politycznym, a tym bardziej naukowcem. Tekst jest tłumaczeniem, jest wątpliwe aby autor pisał w nim o przedwojennej Polsce, a jeśli nawet to zrobił, to nie ma to znaczenia - ponieważ oznaczałoby to, że przypisuje II RP jakiś rodzaj liberalnej polityki gospodarczej, a takiej polityki II RP nigdy nie prowadziła. W niektórych źródłach można się spotkać z poglądem że pod koniec lat 30. rząd Polski był faszyzujący - ale powodem takiego poglądu są podejmowane przez władze działania antysemickie czy kult Rydza-Śmigłego, a nie polityka gospodarcza. Piszę też o tym w dyskusji Tokyotown8: [8]
  • Poza tym cała ta sekcja nadaje się do napisania od nowa, ponieważ pomija fakt że faszyzm i liberalizm to ideologie fundamentalnie sprzeczne; przedstawia jedynie punkt widzenia marginalnego działacza skrajnej lewicy, który przedstawia je jako zbieżne. Moim zdaniem opisując jakąś ideologię - w tym wypadku liberalizm - należy kierować się w pierwszym rzędzie źródłami naukowymi. A źródła wytworzone przez osoby zaangażowane politycznie, zwłaszcza należące do frakcji nieprzyjaznych danej ideologii (jak skrajna lewica względem liberalizmu, w każdym razie gospodarczego) nie są bezstronne. Liwocz112 (dyskusja) 10:42, 9 kwi 2021 (CEST)

Zgodnie z zasadami Weryfikowalność i Nie przedstawiamy twórczości własnej powinniśmy opierać w swoich edycjach na źródłach bo nasze prywatne kompetencje w danych tematach są nieweryfikowalne dla innych użytkowników i czytelników. W powyższym przypadku albo źródło spełnia kryteria Wikipedia:Weryfikowalność i nie powinno się usuwać opartych na nim informacji albo źródło się nie nadaje i należałoby usunąć wszelkie informację na nim oparte lub przeredagować całość zgodnie z Neutralny punkt widzenia Fakt czy opinia skoro jest np. nieobiektywne. Tylko ta nieobiektywność źródła też musi być poparta źródłami (np. krytyczne recenzje innych ekspertów itp.). Dopuszczanie usuwania/dodawania paru słów z bloku tekstu opartego na jakimś źródle jedynie na podstawie poglądów/opinii/wiedzy/chłopskiego rozumu Wikipedysty to otwieranie puszki pandory gdzie każdy będzie sobie zmieniał czy usuwał co zechce uzasadniając że to "oczywiste, że informacja jest nieprawdziwa". Ja spróbowałbym dotrzeć do tego artykułu i sprawdził czy "rząd przedwojennej Polski" rzeczywiście się tam pojawia jako przykład. Grudzio240 (dyskusja) 10:34, 9 kwi 2021 (CEST)

Moim zdaniem źródło się nie nadaje i należałoby usunąć cały akapit (por. moja odpowiedź na pytanie Marka Mazurkiewicza), ale nie robiłem tego na razie, ponieważ należałoby napisać tę sekcję od nowa, a chwilowo zajmuję się innymi sprawami - niemniej postaram się poczytać o tym trochę i przeredagować ten fragment w najbliższych dniach. Myślę, że przyjmując kryteria, które podałeś, ktoś mógłby przy odrobinie złej woli zamienić takie hasła jak "faszyzm" w niekończące się listy poglądów, które ktoś wygłosił na dany temat. Obowiązuje nas jednak również neutralny punkt widzenia, którego częścią jest należna waga informacji. Poza tym skoro mamy hasło o II RP, w którym jest dobrze uźródłowiona sekcja o gospodarce, z której jasno wynika że ówczesna polityka gospodarcza nie była liberalna, to nie ma powodu, aby akceptować oparte na bardzo złym źródle twierdzenia przeciwne. Liwocz112 (dyskusja) 10:55, 9 kwi 2021 (CEST)

Nie rozumiem. Nie zapoznałeś się z tym źródłem, ale twierdzisz że się nie nadaje? Może być tak, że jakiś autor okazuje się zupełnie niewiarygodny, ale to trzeba jakoś wykazać, to że ktoś był adwokatem, dziennikarzem i przedsiębiorcą to nie są dyskwalifikujące okoliczności. Poza tym, piszesz o gospodarce i liberalizmie, a usunięty fragment mówi o faszyzmie. Naruszenie WP:WAGA też trzeba wykazać, nie wystarczy samo twierdzenie że zasada została naruszona. Przemyśl sprawę i spróbuj tu udowodnić, że rzeczywiście ów fragment dot. faszyzmu nie powinien znaleźć się w haśle. --Teukros (dyskusja) 16:42, 10 kwi 2021 (CEST)

@Teukros Odpowiem w punktach, żeby łatwiej się było odnosić.

1. O faszyzmie jest całe hasło. Natomiast rozdział, w którym edytowałem, nosi tytuł "Faszyzm a liberalizm i neoliberalizm". Powinny się więc tam znaleźć informacje o stosunku ideologów faszystowskich do liberalizmu (nie tylko gospodarczego) - stosunek ten był wrogi, ale takiej informacji tam nie ma. Powinny też tam być informacje o polityce państw faszystowskich wobec liberałów - czyli przede wszystkim o sytuacji w III Rzeszy i Włoszech Mussoliniego. O Włoszech jest szczątkowo, o III Rzeszy nie ma nic. Jest natomiast sporo o tym, co przedstawiciele lewicy, a ściślej: skrajnej lewicy, uważają na temat rzekomych związków liberalizmu (powojennego, do czasów dzisiejszych) z faszyzmem. Przyznasz chyba, że proporcje są mocno zaburzone i nie ma tu mowy o przestrzeganiu WP:WAGA.

2. Oczywiście masz rację, że bycie adwokatem czy przedsiębiorcą nie jest dyskwalifikujące. Chodziło mi o to, że autor źródła nie jest ani naukowcem, ani znanym myślicielem politycznym (gdyby takim był, raczej byłoby o nim w internecie coś więcej niż krótka notka w hiszpańskojęzycznej wiki, która zresztą nie wspomina o jego twórczości politycznej czy filozoficznej). Innymi słowy nie jest znaczący. Źródłem jest jego tekst pt. "Od Hitlera do Busha" - ten tytuł, w połączeniu z tym co tekst pisze o treści artykułu, moim zdaniem jest dyskwalifikujący. Nie jestem zwolennikiem Busha, ale porównywanie go do Hitlera świadczy o tym, że jest to tekst silnie zaangażowany politycznie, i w dodatku nie głosi poglądów umiarkowanych, ale skrajne. W ogóle przytaczanie opinii z niszowego lewicowego pisma jako źródła na temat liberałów (czyli ideologii z którą lewica jest - przynajmniej gospodarczo - w silnym konflikcie) nie jest dobre, bo bezstronność takiego źródła jest wątpliwa.

3. Rozumowanie całego akapitu jest takie, że państwa faszystowskie były liberalne gospodarczo - co nie jest prawdą, bo np. nazistowskie Niemcy prowadziły wyjątkowo nieliberalną politykę ekonomiczną. Następnie tekst stwierdza, że "Według powyższej definicji faszyzmu można mianem „faszystowskiego” nazwać rząd przedwojennej Polski, jak również rząd USA." W tym zdaniu tkwi założenie, że rząd przedwojennej Polski prowadził liberalną politykę gospodarczą. Polska przed wojną miała sporo rządów, ale żaden takiej polityki nie prowadził. Jak zaznaczyłem w opisie zmian [9] rząd Polski w późnych latach 30. jest niekiedy nazywany "faszyzującym", ale głównie z powodu swojej polityki narodowościowej (antysemickiej i antyukraińskiej). Natomiast nie z powodów gospodarczych.

Mam nadzieję, że wszystko wyjaśniłem. W razie wątpliwości odsyłam też do moich wpisów w dyskusji Tokyotown8. Byłoby też dobrze, gdyby ktoś wyraził opinię na temat edycji z diffów nr 5 i 6 - tam w jednym przypadku usuwałem informacje pozbawione źródeł, w drugim tylko przeredagowałem zdanie, i Tokyotown8 też to wycofał. Proszę o opinię, czy takie edycje są poprawne, czy nie, i czy należy je wycofywać. Liwocz112 (dyskusja) 17:50, 10 kwi 2021 (CEST)

@Teukros @Grudzio240 @Marek Mazurkiewicz Co do usuwania tekstu, który ma źródło, zasady mówią tak: "Użytkownik, który usuwa uźródłowioną informację (wprowadzoną w dobrej wierze i z przekonaniem o zgodności treści źródła z informacją), ma obowiązek podania uzasadnienia (np. nienależna waga, treść nieencyklopedyczna). Oczekuje się od wszystkich wikipedystów, że wyjaśnią problem w drodze konsensusu, zanim usunięta uźródłowiona informacja zostanie przywrócona." (Wikipedia:Weryfikowalność, uwaga a). Podałem uzasadnienie, a teraz według zasad kolejność postępowania powinna być odwrotna niż twierdzi Tokyotown8 - ewentualne anulowanie mojej edycji mogłoby mieć miejsce w przypadku dojścia do konsensusu, że moja edycja była błędna. A nie na początku. Ale @Tokyotown8 już wielokrotnie łamał wobec mnie zasady Wikipedii, o czym więcej w jego dyskusji - zwłaszcza w ostatnim wpisie. [10] Co do dyskusji o edycji tego hasła, to jako że jej merytoryczna treść, jeśli się nie mylę, budziła jakieś kontrowersje, w ciągu kilku dni przeredaguję tę sekcję (Faszyzm a liberalizm) i wstawię tutaj w celu skonsultowania z wami i pozostałymi użytkownikami. Liwocz112 (dyskusja) 10:44, 13 kwi 2021 (CEST)

• Problem jest to, iż w Twoim przypadku, tego typu edycja nie była pierwsza, zatem nim wejdzie Ci to w krew, trzeba zareagować-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:50, 13 kwi 2021 (CEST)
  • Moja edycja była zgodna z zasadami (patrz wyżej). Odsyłam do wpisu w Twojej dyskusji. Łamiesz zasady Wikipedii i jeśli będziesz robił to dalej, niestety nie będę mógł tego ignorować. A Twój protekcjonalny ton jest zupełnie niepotrzebny, zwłaszcza że administratorzy nie mają dodatkowych uprawnień w kwestiach merytorycznych. Liwocz112 (dyskusja) 10:56, 13 kwi 2021 (CEST)

Anonimowy 2 i autotranslator

Anonimowy 2 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik); użytkownik pisze artykuły z autotranslatorem. na swojej stronie użytkownika deklaruje, iż umie mówić j. angielskim prawie jak językiem ojczystym. A tłumaczy przez goolgle translator. Czyżby Pytek wersja 2? A poza tym: na 99% to jego "odznaczenie" zostało przyznane z pacynki... Co z nim zrobić? Miałczuś ^halo? 10:24, 9 kwi 2021 (CEST)

Aha, i do tego mnie okłamuje: Uważa, że nie użył, a potem twierdzi, iż jednak użył. Więcej w dyskusji. Miałczuś ^halo? 10:33, 9 kwi 2021 (CEST)

Jeśli zakładać dobrą wolę i intencję, sformułowanie "Akurat w Anspachu nie użyłem tłumacza", napisane przez Wikipedysta:Anonimowy 2, imo mogło być skrótem myślowym i być użyte w sposób, który należy rozumieć tak, iż nie tłumacza nie został użyty do "stworzenia" artykułu (proces pisania, edycji i zatwierdzenia artykułu). Cała sytuacja mogła wyglądać tak:

1. otworzenie art. na en wiki,
2. skopiowanie do translatora,
3. pobieżny przegląd autotranslacji,
4. zamknięcie translatora,
5. otworzenie nowej strony (zapewne z czerwonego linku, bo z hist. brudnopisu wynika, że nie był wtedy używany do stworzenia tego artykułu, choć mógł być użyty do pisania, tyle że bez zatwierdzania - tylko jako miejsce edycji/tłumaczenia)
6. tłumaczenie,
7. zatwierdzenia artykułu

W tym (dobra wola) rozumieniu zapis "Nie bo najpierw sprawdziłem przy uzyciu tłumacza jak ten artykuł wygląda w ang." może sugerować, że podczas pisania (ewentualnego) skrótu myślowego, iż w artykule Jules Anspach nie użył tłumacza, sam proces "sprawdzenia w tłumaczu", nie został uznany przez Wikipedysta:Anonimowy 2 jako część procesu stworzenia artykułu, a za proces stworzenia artykułu mimowolnie zostały uznane tylko etapy 5-7. VVerka5 (dyskusja) 02:51, 10 maj 2021 (CEST)

Jakość

Z bólem usuwamy sporo nieuźródłowionych treści. Czy to artykuły całe, czy to spisy odcinków. I w samym środku tego @Morus kot wstawia art, gdzie najwięcej zajmuje fabuła, bez źródeł. To nie jest nowicjusz. Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 11 kwi 2021 (CEST)

O fabule powinno być maksymalnie 2-3 zdania, istotne informacje (poza personelem) to recenzje, nagrody, wpływ na kulturę. W obecnej formie artykuł powinien więc trafić do brudnopisu. PG (dyskusja) 14:01, 11 kwi 2021 (CEST)

Zachowanie użytkownika Tokyotown8

W wątku powyżej sprawa chyba "utonęła" w dyskusji na temat edycji jednego hasła, więc zakładam nowy. Ponieważ edytuję Wikipedię od stosunkowo niedługiego czasu (2 miesiące), być może nie jestem jeszcze obeznany z niektórymi zwyczajami społeczności. Wobec tego mam pytanie, czy jest czymś normalnym, że administrator stosuje nieuzasadnione pogróżki zablokowania wobec użytkownika? Bo tak postąpił wobec mnie @Tokyotown8 [11]. Uznałbym tę sprawę za jednorazowy, nieprzyjemny incydent, gdyby została wyjaśniona. Niestety, wspomniany użytkownik konsekwentnie nie reaguje na moje pytania. W dyskusji niedługo po owych pogróżkach napisałem do niego trzy wiadomości, w których między innymi zwracałem uwagę na konieczność wyjaśnienia tej sytuacji ([12] [13] [14]). Tokyotown8 w swoich odpowiedziach nie odniósł się do tego nawet jednym słowem, jakby sprawy nie było ([15] [16] [17]). Kolejna prośba o wyjaśnienie, napisana kilka dni temu przy okazji naszego kolejnego sporu, również została zignorowana (moje pytanie [18], odpowiedź Tokyotown8 [19]). Wreszcie, gdy poruszyłem tę sprawę w przytaczanym już wątku w Kawiarence sprzed kilku dni, Tokyotown8 nie uznał za stosowne się wypowiedzieć, choć duża część mojego wpisu dotyczyła jego zachowania. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy to jest postępowanie, jakiego należy oczekiwać od administratora. Proszę o wyjaśnienie, o co w tym chodzi, i czy tylko mnie wydaje się, że jest to nadużycie uprawnień (nieuzasadnione pogróżki) i złamanie wikietykiety (uporczywe niewyjaśnianie sprawy). Liwocz112 (dyskusja) 22:12, 12 kwi 2021 (CEST)

Z moich troszeczkę dłuższych doświadczeń wynika, że kiedy zaczynasz edytować Wiki i trafiasz na doświadczonego stażem użytkownika mającego całkowicie odmienne zdanie, usuwającego edycje i grożącego blokadami - odpuść sobie ten temat na jakiś czas i zastosuj zasadę "wyrzucą drzwiami - wrócę oknem". W Wiki jest ponad 1 mln haseł, z czego jakieś 10 000 haseł ważnych - znajdź sobie takie, którego nikt nie "pilnuje" i zajmij się jego poprawą, zaczynając od mniej kontrowersyjnych treści. Najlepiej dopisz brakujące podrozdziały czy akapity. Dopracuj. Zgłoś do wyróżnienia w CW czy nawet do PAND-y. Poczytaj uwagi, sprawdź standardy innych artów. Popraw. Po jakimś czasie, roku czy półtora powrócisz do tematu z doświadczeniem, stojącymi za Tobą osiągnięciami - inaczej spojrzysz na działania doświadczonych redaktorów, a oni inaczej spojrzą na Ciebie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:34, 19 kwi 2021 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź. Pracuję nad różnymi hasłami, przeważnie niekontrowersyjnymi. Niestety, tutaj problem nie polega na różnicy zdań w konkretnej sprawie. Przedmiotem kontrowersji były - poza hasłem o faszyzmie - edycje w hasłach o wojnie krymskiej i XIV-wiecznej epidemii dżumy, więc wydawałoby się że na "bezpieczne" tematy. W dodatku argumenty Tokyotown8 w różnych dyskusjach są wzajemnie sprzeczne. Ale masz rację, że należy się skupiać na dodawaniu treści. Tak właśnie staram się robić. Liwocz112 (dyskusja) 00:51, 21 kwi 2021 (CEST)

PZP – Ankieta dotycząca nękania w projektach Wikimedia

Aby lepiej zrozumieć perspektywę osób w społeczności Wikimedia, które w przeszłości doświadczyły nękania, Wikimedia Foundation przeprowadza ankietę na temat doświadczeń tych użytkowników. Ankieta jest otwarta dla każdego użytkownika, niezależnie od wiedzy na temat systemów raportowania i egzekwowania zasad oraz niezależnie od doświadczenia, stażu i uprawnień w projektach Wikimedia. Jej celem jest przedstawienie publicznego raportu do przeglądu przez grupę roboczą, która opracowujące zasady egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania.

Ankieta jest dostępna w języku angielskim, hiszpańskim i hindi. Formularz znajduje się w serwisie Qualtrics. Serwis nie pobiera danych na temat ankietowanych (np. adres IP, lokalizacja, informacje dot. sprzętu elektronicznego, dane osobowe). Ankieta powinna zająć nie więcej niż 5-10 minut.

Wszystkich chętnych do wypełnienia ankiety zapraszam do kontaktu z Grupą Roboczą ds. Zdrowia Społeczności communityhealthwgwikimedia.org lub bezpośrednio ze mną.

Dziękujemy za Wasze zaangażowanie MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:49, 19 kwi 2021 (CEST)

Nie wiedziałem, że wśród osób z językiem ojczystym polskim znajomość hindi jest powszechna. A na poważnie. Znowu informuje się polskojęzycznych wikipedystów o inicjatywie, która ze względu na barierę językową, nie jest możliwa do przeprowadzenia. Paelius (dyskusja) 12:35, 19 kwi 2021 (CEST)

Ja w takim razie dla równowagi pozwolę sobie podziękować za poinformowanie o takiej możliwości przydatnej dla tych użytkowników którzy są w stanie komunikować się w pewnym stopniu w języku angielskim lub dwóch innych dostępnych co myślę, że (może poza hindi) nie jest aż taką rzadkością. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:08, 19 kwi 2021 (CEST)

Kolejny nowicjusz do opieki

@Janusz Korek poprawia artykuły o prawach i szkolnictwie. W części pewnie ma rację (wstyd, że mamy jeszcze kawałki o gimnazjach jako aktualne), czasem mu się omsknie palec (MEIŃ jako ministerstwo Edukacji i reszty), a czasem zmiany są poważne. Nie wiem, czy obowiązek szkolny w Polsce jest do 18 roku życia czy podstawówkę trzeba ukończyć, choćby dożywotnio? Przypuszczam też, że swoje interpretacje zamieszcza (że wolność osobista dotyczy osób po ukończeniu podstawówki) oraz krzywe widzenie (że oświata jest bezpłatna tylko w podstawówce).

Proszę o spojrzenie na jego edycje i ocenę. Ciacho5 (dyskusja) 11:47, 11 maj 2021 (CEST)

• obowiązek szkolny do ukończenia podstawówki i obowiązek nauki do ukończenia 18 r.ż. ~malarz pl ^PISZ 12:57, 11 maj 2021 (CEST)