Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation. Jeżeli chcesz przyłączyć się do promowania Wikipedii, zajrzyj na stronę Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG


PopArt[edytuj | edytuj kod]

Tydzień temu dodałem nowy temat Dyskusja wikiprojektu:Warsztat PopArt#Jak to tutaj (nie) działa. Nikt przez ten czas nie skomentował, nie odpowiedział. Po prostu zero reakcji. Uznałem, że napiszę w takim razie tutaj. PopArt ma swoje miejsce na belce wyświetlającej się w Obserwowanych i wydaje się przez to czymś istotnym dla naszego projektu. Jednocześnie robi na mnie wrażenie przedsięwzięcia martwego, którym jego założyciele i opiekunowie już się nie interesują – bo trudno inaczej odebrać trwające 7 dni milczenie. Użytkownicy też chyba niezbyt, bo przez ten czas w ogóle nie było żadnej edycji w PopArt. Sądzę, że Społeczność ma prawo o tym wiedzieć i zastanowić się, co dalej. Gżdacz (dyskusja) 11:26, 19 gru 2018 (CET)

  • Jakiś czas temu poparcie zyskał pomysł, by na stronę główną wrzucać losowy artykuł. Na parę dni przed ekspozycją artykuły takie eksponowane byłyby w kolejce, czekając na ew. rozwinięcie/naprawę. Takim czymś można by podmienić PopArt. Wymusiłoby to sprawdzenie i ew. naprawę 365 artykułów rocznie. Byłaby motywacja (bo pojawi się na głównej) i nie byłoby zniechęcającego wskazywania przez jednych edytorów roboty dla innych. Problem jest tylko taki, że do wdrożenia tego potrzebne jest wsparcie edytorów technicznych. Kenraiz (dyskusja) 11:32, 19 gru 2018 (CET)

Nawiązując do mojego pomysłu przedstawionego kilka sekcji niżej,

 Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Postanowienia noworoczne, czyli co przed nami w 2019 roku
Przydałaby się strona na której koordynowane były by najpilniejsze prace przy artykułach, które można by uratować przed skasowaniem lub przeniesiem (często na zawsze) do brudnopisu autora, a które są teoretycznie encyklopedyczne. Coś pomiędzy ZB a PopArtem. Przykładowo Wojna angielsko-holenderska o Jawę, czyli artykuł o encyklopedycznym wydarzeniu historycznym (w innych wersjach językowych Wikipedii znaleźli źródła potwierdzające owe wydarzenie co daje z automatu ency) jest zgłaszany do usunięcia z powodu swej formy i braku lub niedostatku źródeł (pomijając popularnego autora, to tylko przykład). Zamiast tego, mógłby trafić na stronę na której zgłaszający mógłby napisać coś jakby: "znalazłem artykuł w fatalnej formie i bez źródłem. Czy ktoś obeznany w tym temacie mógłby go nieco poprawić, tak by nikomu nie przyszło do głowy go usunąć?". Wikiprojekty dostawałyby powiadomienie o zgłoszeniu podobnie jak przy CW i DNU. Jeśli zgłoszenie będzie bezzasadne, bo rzeczywiście temat okaże się nieency lub jeśli żadne prace nie zostaną przy nim przeprowadzone w ciągu iluś (ilu?) dni od zgłoszenia to dopiero wtedy mógłby zostać zgłoszony do usunięcia. Oczywiście to jedynie propozycja. --Maattik (dyskusja) 03:25, 6 sty 2019 (CET)

Zgadzam się że PopArt jest praktycznie martwy. Wymienię przyczyny (oczywiście to tylko mój osobisty pogląd):

  • Już na wstępie mamy w sekcji "Warunki zgłoszenia" tekst "Celem jest prezentacja artykułu na stronie głównej,...". To zniechęca większość potencjalnych edytorów, którzy mogli by pomóc w poprawie haseł. Wywiera pewnego rodzaju presję. Od razu po wejściu na PopArt przemawia do użytkownika: "Jeśli bierzesz się za poprawę któregoś z niżej wymienionych artykułów, zrób to tak by znalazł się on później na stronie głównej jako DA/AnM. Jeśli wiesz, że temu nie podołasz lepiej opuść tę stronę i w najbliższym czasie nie wracaj".
  • Nie ma w bocznym panelu Wikipedii linku "zgłoś do PopArt" lub "zgłoś do poprawy" (to akurat zwiększyło by liczbę zgłoszeń, co obecnie chyba nie jest pożądane, bo mało kto się nimi zajmuje, ale gdyby projekt lepiej funkcjonował to na pewno taka opcja by się przydała),
  • Wp:PANDA i PopArt w praktyce mają ten sam cel - rozbudowanie do standardów LnM, AnM, DA i CW (w pandzie akurat nie ma CW). Po co dublować projekt który ma tak szczytny cel jak poprawie artykułu do "najwyższej jakości"? Zapewne niektórzy użytkownicy się w tym gubią, nie wiedzą gdzie zgłosić artykuł, czy lepsza będzie panda, a może w poparcie się uda. (Autor tego wpisu ma najwyraźniej problem ze zrozumieniem treści)

Poniżej moja wizja jak wszystkie "warsztaty naprawcze" mogłyby funkcjonować (na razie to tylko szkic, pewnie pojawi się jeszcze wiele pomysłów, które warto by uwzględnić):

Poziom Cel Stan obecny
1. poziom Poprawa drobny błędów, które najczęściej zgłaszają czytelnicy. Do zrobienia w ciągu 24 godzin ("cięższe przypadki" trochę dłużej czekają na naprawę) Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule - działa poprawnie; są zgłoszenia, są edytorzy poprawiający zgłoszone błędy
2. poziom Poprawki ratujące artykuł przed usunięciem z powody fatalnej formy, np. wymieniony wyżej Wojna angielsko-holenderska o Jawę lub naprawa artykułów, które chcemy żeby wyglądały lepiej, bo albo brakuje w niej przypisów bądź nieco treści i nie znamy się na tym temacie, ale nie obliguje do rozbudowy na chociażby miarę CW. Jeśli artykuł zostanie poprawiany na miarę CW to oczywiście bardzo dobrze i może zostać zgłoszony do CW albo nawet DA, ale nie powinno być takiego wymogu. Obecnie brak
3. poziom Poprawa na miarę AnM, LnM, DA i CW Wikipedia:Warsztat PANDA - poprawa na LnM, AnM i DA
Wikiprojekt:Warsztat PopArt - poprawa na CW (opis o trzech klasach zasugerował mi że chodzi również o LnM, AnM i DA)
sugeruje połączyć w jeden projekt, albo zlikwidować jeden z nich (najpewniej ten pierwszy)

Dałem kolory, żeby zwracały uwagę. @Gżdacz co o tym sądzisz? --Maattik (dyskusja) 14:51, 6 sty 2019 (CET)

Przecież PopArt nie miał nigdy na celu doprowadzania haseł do stanu medalowego czy DA, to jakieś nieporozumienie. Miał doprowadzać hasła do stanu poprawnego, to ogromna różnica. A nie znam innego projektu, który miałby takie zadania. Nedops (dyskusja) 15:10, 6 sty 2019 (CET)
@Maattik Też jestem pewien, że PopArt miał w założeniu dosięgać tylko poziomu CzW. Ale kluczowe jest nie to jak rozbudować/przetworzyć strukturę wikiprojektów, tylko skąd wziąć chętnych do roboty. Moja prywatna hipoteza: ZB jakoś działa, bo tam zwykle bardzo konkretnie wiadomo co i jak zrobić i zabiera to niewiele czasu. PopArt działał, póki przestrzegano zasady że źródła mają być powszechnie dostępne i bardzo łatwe do znalezienia. Zdechł bo został zasypany artykułami, których poprawa wymaga specjalistycznych źródeł i takiejże wiedzy, jest pracochłonna i musi zająć dużo czasu. Teraz tufor zrobił porządki, ale czy się odrodzi? Na 7 artykułów tam 4 są takie tematy, że habilitację by można o nich bez trudu napisać, a z jednego to i Nobla dostać. Gżdacz (dyskusja) 15:33, 6 sty 2019 (CET)
  • Z popartem się trochę zapędziłem. "Zadaniem PopArtu jest poprawa artykułów do „jakości czywieszowej”" - dopiero teraz zauważyłem, przepraszam, nie doczytałem do końca. Nie pozostaje mi nic innego jak wziąć porządną łopatę i zakopać wszystkie te pomysły gdzieś na głębokości rowu mariańskiego (i siebie przy okazji). --Maattik (dyskusja) 16:08, 6 sty 2019 (CET)
    • Są całkiem, całkiem inspirujące :) ale o tym to już niżej skrobnę parę słów. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:05, 7 sty 2019 (CET)
  • Powiem za siebie: moja "dynamika" poprawiania artykułów jest taka: a) wpadnie mi coś w ręce, mam źródła, robię na szybko b) wiem, że jakieś dziadostwa leżą, w miarę wytrzymałości nerwowej wracam do nich co jakiś czas (nb hasłami Archego to chyba max 2-3 osoby się interesują) c) inne sprzątania (np. martwe linki). Zdarzyło mi się poprawić coś w PopArcie, ale nieczęsto trafiałem (z przyczyn oczywistych statystycznie) na tematy, które umiałem i byłem zainteresowany, by poprawić. Wniosek dla mnie jest taki: żeby PopArt działał, trzeba się pogodzić z tym, że nie działa ;) tj. rotować często hasła. Trudno, jakaś część przejdzie przez warsztat niepoprawiona / minimalnie poprawiona. Im większa rotacja, tym większa – IMHO – szansa, że ktoś trafi na „swój” temat--Felis domestica (dyskusja) 16:41, 6 sty 2019 (CET)--Felis domestica (dyskusja) 16:41, 6 sty 2019 (CET)
  • Tak, pełna zgoda. Poprawiłem kilka haseł w ramach PopArtu. W kilku działałem sam, w kilku innych we współpracy. Jeśli hasło leży dłużej niż dwa tygodnie bez dyskusji lub zmian, to nie zostanie poprawione i powinno być usunięte. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:04, 6 sty 2019 (CET)
  • @Tomasz Raburski Też tak miałem. Ale potem z jakiegoś powodu zaczęła zamierać rotacja a hasła mi nie odpowiadały, więc od dawna nic nie zrobiłem. @Felis domestica Dokładnie tak: ja właśnie brak rotacji i eliminacji propozycji niepoprawionych uznałem za dowód śmierci. Gżdacz (dyskusja) 20:46, 6 sty 2019 (CET)
PopArt miał zastąpić sekcję Poczekalni:naprawa, która była najmniej edytowalną częścią Poczekalni. Dzięki temu projektowi wiele haseł zostało poprawionych i pozostało w Wikipedii. Jak każdy projekt, portal, wikiprojekt jak zabraknie chętnych do uczestniczenia w nim może upaść. PopArt to trudny temat. Naprawa haseł już istniejących przez postronnych wolontariuszy często nie znających dobrze tematu, który ma być naprawiony jest wielkim wyzwaniem i ciężką pracą. Sam kilka tematów przeniosłem z Poczekalni i zostały poprawione. Ale nie czułem się na siłach, żeby samemu poprawić hasła, które po prostu mnie nie interesują. To taka refleksja na poruszony temat. --Pablo000 (dyskusja) 21:05, 6 sty 2019 (CET)
    • @Pablo000 Ja nawet tu nie mam poczucia, że zabrakło chętnych do pracy. Oni byli, tylko w którymś momencie @Stanko zadeklarował, że hasła będą wisieć aż do momentu poprawy, i tak się stało. Jak się zebrało dość haseł których nikt nie chciał poprawiać, to ruch wśród propozycji zamarł. A wraz z jego ustaniem ludzie sobie poszli, bo to co wisiało im nie odpowiadało, a nic innego nie miało się jak pojawić. Po prostu rozjazd między popytem (na ciekawe propozycje) a podażą (kolubryny na miesiące specjalistycznej pracy). Gżdacz (dyskusja) 21:22, 6 sty 2019 (CET)
  • Początkowo była rotacja, jedna krótka, druga długa, jedne hasło poprawiono inne nie; osobiście wolałem rotację. Z czasem jednak - traktując to jako pewien eksperyment, mający na celu przyciagnięcie większej liczby osób - usunąlem rotację, a dodałem czas na naprawę. Dziś widać, że to se neda. Myślę, że przywrócenie rotacji będzie lepszym rozwiązaniem. Dodam jeszcze, że artykuły bywały naprawiane nawet po kilku miesiącach (jeden z takich jest chyba jeszcze w CW, wcześniej było kilka podobnych), dlatego też - jeśli by miało dojść do przywrócenia rotacji - sugerowałbym dłużej niż jeden miesiąc. Byłbym w stanie wygospodarować trochę więcej czasu, o ile tylko dojdzie tutaj do jakichś konkluzji. Stanko (dyskusja) 12:41, 7 sty 2019 (CET)
  • Moim zdaniem ten projekt obciążają najbardziej dwie rzeczy. Po pierwsze: wymóg wstępnej poprawy hasła przed zgłoszeniem. Po drugie: deklarowanie, że hasło ma zostać doprowadzone do czywiesza. Wydaje mi się, że jeśli ktoś ma możliwości i ochotę na naprawianie hasła, to zrobi to sam (ewentualnie konsultując się z którymś wikiprojektem lub konkretnym użytkownikiem). PopArt powinien być natomiast miejscem na zgłaszanie słabych haseł, których zgłaszający z rożnych powodów nie chce naprawić (np. nie zna się na danej dziedzinie lub aktualnie nie ma czasu). Za wystarczającą poprawę natomiast powinno się uważać niekoniecznie hasło czywieszowe, a po prostu takie, żeby nie kwalifikowało się do DNU (bez szablonów ostrzeżeń itp.) – czyli drugi poziom naprawy z tabelki. Pozdrawiam (dyskusja) 14:11, 7 sty 2019 (CET)
  • Problem z PopArtem jest taki, że tam miały lądować hasła stosunkowo łatwe w poprawie, tymczasem szybko zmienił się on w Poczekalnię/naprawę-bis i większość haseł zaczęły tam stanowić albo takie z totalnie niszowych zagadnień, których nie ma kto poprawić, bo nie mamy osób zajmujących się nimi (tudzież mamy ich garstkę) albo takie, które z "łatwą poprawą" nie mają nic wspólnego, czyli zagadnienia, których choćby pobieżne omówienie wymaga co najmniej kilkunastu, a z reguły i kilkudziesięciu tysięcy znaków i wielu godzin pracy. I nic dziwnego, że projekt umarł skoro został zasypany dwie najgorszymi dla niego kategoriami artykułów, na których poprawę zawsze brakowało i będzie brakować chętnych. 99kerob (dyskusja) 20:16, 9 sty 2019 (CET)
Racja:) Po reaktywacji sytuacja się powtórzyła. Poprzednio (pierwsza odsłona projektu) aktywność spadła z tego samego powodu. Farary (dyskusja) 20:24, 9 sty 2019 (CET)
  • Jak wyżej. Byłem za wskrzeszeniem PA jako miejsca na szybką poprawę haseł, które są ency, mają łatwo dostępne źródła i nie wymagają dużego nakładu pracy (a są takich tysiące). Rotacja i szybko schodzące drobiazgi aż zachęcają do zaangażowania, ale kiedy, jak wyżej wspomniano, zaczynają pojawiać się kolubryny na doktorat (jak Historia Kołobrzegu, Religia w Krakowie czy Wielki Wybuch), to projekt zamiera, bo albo trafi się "zapaleniec", albo nie ma komu poprawiać, a najczęściej to drugie :( Ented (dyskusja) 20:34, 9 sty 2019 (CET)

Propozycje na PopArt[edytuj | edytuj kod]

@Stanko powyżej deklarował, że może znowu zacząć animować PopArt. Uważam że warto. A ponieważ właśnie dosięgamy limitu powiedzonka "do trzech razy sztuka", to tym razem już nie wypada powielać błędów wcześniejszych prób. Jak się zdaje, mniej więcej wszyscy się zgadzają, że fundamentem wszystkiego jest nieustanna rotacja i łatwość poprawy. Od siebie dodałbym różnorodność tematyczną. To jest to czego opiekunowie muszą pilnować. Jestem przeciwny pisaniu zawiłych regulaminów i zasad. Niech Stanko, czy ktokolwiek inny pełniący rolę opiekuna, po prostu działa pilnując rotacji i łatwości poprawy. To oznacza usuwanie propozycji za trudnych oraz za długo leżących, albo piątej podobnej pod rząd, nawet jeśli wyglądają na łatwe - niech zrobią miejsce dla innych artykułów, które może będą miały więcej szczęścia. I niech opiekunowie to robią wedle własnego uznania. Czyli ani 30 dni, ani 14 dni, tylko tyle ile oni eksperymentalnie uznają za optymalne. Może latem dłużej a zimą krócej albo na odwrót. Miarą sukcesu jest liczba poprawionych artykułów w ciągu roku, a nie gwarancja że raz wstawiony wyjdzie poprawiony albo to, że wspieramy jakieś czyimś zdaniem ważne ale zapomniane obszary tematyczne. Gżdacz (dyskusja) 09:31, 10 sty 2019 (CET)

@Gżdacz łatwość poprawiania to jedna z propozycji, drugą było ratowanie słabych artykułów, trzecią różnorodność i wydzielenie np. w osobnych sekcjach poziomów trudności / specyficznych zakresów poprawy (tu i w dyskusji niżej). Pozwoliłem sobie zmienić tytuł wątku. @Stanko, czy możesz ustawić wstępnie rotację na czas zimowy? ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:32, 11 sty 2019 (CET)
@Maattik, @Pozdrawiam, @Wiklol, @Andrzei111, tutaj, aby gadać nie w dwóch miejscach na raz :) Póki nie wróci poczekalniowa naprawa, zrobiłem sekcję Wikiprojekt:Warsztat PopArt#Do uratowania. Na początek wrzuciłem 4 artykuły z brudnopisu gościnnego, które nie będą kasowane w ekspresowym tempie. Zobaczmy, czy to ruszy. Postaram się jeszcze dziś zrobić drugą sekcję dla "łatwej poprawy". Hedger z Castleton (dyskusja) 10:59, 11 sty 2019 (CET)
@Farary, @Ented, @99kerob, utworzyłem sekcję Wikiprojekt:Warsztat PopArt#Łatwe do poprawienia. Możecie dorzucić po kilka z tych zalegających (faktycznie tysięcy). Zobaczymy, w jakim tempie da się poprawiać (i wyszukiwać) łatwe do naprawy. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:43, 11 sty 2019 (CET)
@Farary, @Ented, @99kerob, pingam raz jeszcze i czekam na chociaż dziesiątki (niekoniecznie tysiące) łatwych do poprawienia. Na początek choć kilka... Hedger z Castleton (dyskusja) 15:32, 22 sty 2019 (CET)
Mam taką oto listę, nieaktualizowana ostatnio, z której kiedyś wstawiałem do PA. Teraz trochę nie wiem gdzie miałbym je wstawić (do której sekcji) :) weźmy pierwsze z tej listy: Zawiść, Krytyka literacka, Akr, Monarchia konstytucyjna, Piekarnik. To są raczej dość znane, popularne hasła, i każde z nich jest: (1) łatwe - dla znającego się na rzeczy, (2) do uratowania - każde jest ency czyż nie? :) (3) Pozostałe?
A, i przy okazji - treść z nagłówków zmienię z czasem, chyba że ktoś ma ochotę się tym pobawić już teraz. Stanko (dyskusja) 10:31, 15 sty 2019 (CET)
@Stanko, hmm, a co chcesz w nich poprawiać - tzn., co jest w nich nie tak (poza pierwszym, gdzie wisi szablon), bo reszta jest oznaczona kryptoszablonem stub? One są raczej do rozbudowy, a nie nie do poprawy (brak to nie błąd, te sprawy) :) Chyba, że są pisane z jakiejś wąskiej perspektywy, a powinny być bardziej wszechstronnie ujęte, wtedy by podchodziły pod zachwianie równowagi, znaczy POV ;) P.S. @malarz pl już ustawił rotację na czas zimowy - miesiąc. (w styczniu mamy chyba największą aktywność rok do roku). Hedger z Castleton (dyskusja) 14:22, 15 sty 2019 (CET)
Nieistotne co jest w nich do poprawienia (ale już mam pokazywać to choćby - generalnie - źródła), a w którą sekcję je wstawić. Co chciałem zaznaczyć to fakt, że każde z tych haseł mogę wstawić do obojętnie której sekcji i będzie dobrze :) No i właściwie mamy te cztery ticki, to do odznaczania co już zostało poprawione, a jeszcze wymaga przejrzenia, a sekcje to kolejny dodatkowy podział. Stanko (dyskusja) 17:30, 15 sty 2019 (CET)
@Hedger z Castleton Może już w kwestii szczegółów przejdźmy do dyskusji PA. Ale i tu zaznaczę, że być może ma sens istnienie osobnej sekcji na same tylko brudnopisy - to chyba jest warte zachodu. Stanko (dyskusja) 18:19, 15 sty 2019 (CET)
@Stanko, ok, dobra. Tak tylko na koniec - w przypadku twoich powyższych propozycji oraz kawy rozpuszczalnej i demiurga to mogą być łatwe do poprawy ze względu na to, że są to terminy powszechne/popularne/podstawowe. Chyba coś bliskiego idei tego wikiprojektu oraz jego poprzednika. A więc raczej łatwe, niż do ratowania (na razie mają przypisy i do kasowania nikt ich nie kieruje ;). Hedger z Castleton (dyskusja) 10:35, 16 sty 2019 (CET)
@Maattik, @Pozdrawiam, @Wiklol, @Andrzei111, @Farary, @Ented, @99kerob, dorzućcie do pieca, bo zgaśnie, a ja wyjdę na tego, co innym tylko pokazuje co mają robić, a sam się do roboty nie zabierze. Dłubnąłbym co nieco... Hedger z Castleton (dyskusja) 14:25, 15 sty 2019 (CET)
@Hedger z Castleton Małą łopatę dorzuciłem. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 17:54, 15 sty 2019 (CET)
Wstawiaj, wstawiaj :) Zostawmy jednak - to już odpisując też głosom wyżej - co dłuższe artykuły na inną okazję, inny wikiprojekt itp. Krótkie, małe, skromne łatwiej poprawić, zobaczymy też czy całość działa względnie poprawnie. Stanko (dyskusja) 18:15, 15 sty 2019 (CET)

PopArt ruszył znowu z kopyta, więc T Załatwione Gżdacz (dyskusja) 22:20, 30 sty 2019 (CET)

Kończy się etap legislacyjny w Unii Europejskiej dotyczący dyrektywy ws. praw autorskich na jednolitym rynku cyfrowym (ACTA2) - działania[edytuj | edytuj kod]

Witam,

Ostateczna wersja dyrektywy ws. praw autorskich jest właśnie ustalana podczas rozmów trójstronnych. Po Trialogu czeka nas już tylko głosowanie w Europarlamencie. I pomimo, że takie głosowania się już odbywały, tym powinniśmy przejąć się najbardziej. Albowiem, od niego zależeć będzie czy dyrektywa wyjdzie z Unii Europejskiej i rozpoczęty zostania proces implementacji jej w państwach członkowskich.

Po krótce przypomnę jakie ryzyko wiąże się z wprowadzeniem tej dyrektywy w życie. Istnieje prawdopodobieństwo, że czekać nas będzie ograniczenie swobody wymiany informacji w sieci. Ograniczenie przepływu informacji i wprowadzenie automatów filtrujących wszystkie treści zamieszczane przez nas w internecie.

Pewne jest jedno, i to podkreśla wielu ekspertów, zarówno tych z Centrum Cyfrowego, jak i zwykłych prawników - na wprowadzeniu dyrektywy ucierpi każdy z nas, niezależnie od tego czy prowadzi witrynę internetową, jest artystą, czy szarym użytkownikiem internetu.

Sytuacja wygląda na tyle poważnie, że wiele serwisów, instytucji i organizacji postanowiło wyrazić swój sprzeciw wobec dyrektywy (m.in. YouTube, Twitch, największe europejskie wytwórnie filmowe, ligi piłkarskie i wiele innych).

Ruch #stopACTA2 zaplanował na 19 stycznia protesty w całej Europie. Oprócz Polski do akcji protestacyjnej przyłączyły się między innymi: Niemcy, Włochy, Anglia, Francja, Szwecja, Rumunia, Belgia czy Portugalia.

Przed pierwszym głosowaniem w Europarlamencie kilka wersji językowych Wikipedii zostało wygaszonych. Wikipedia ma bardzo duże grono odbiorców i ponowne wygaszenie witryny na przykładowo 24 godziny na pewno pomogłoby w promocji akcji i styczniowych wydarzeń.

Zdaję sobie sprawę z tego, że to nietypowe i radykalne działania, ale z pewnością przyniosłyby skutek, a Wikipedia ponownie mogłaby okazać wsparcie dla działaczy sprzeciwiających się dyrektywie i stanąć po stronie Wolnego Internetu.

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Czy warto przeprowadzić ponownie taką akcję?

Pozdrawiam, -- niepodpisany komentarz użytkownika 188.147.104.66 (dyskusja | wkład)

A kto pyta? :) Wizja lose-lose situation wydaje się jednak nie do końca prawdziwa – to jest naprawdę zawiła sprawa. Nedops (dyskusja) 02:46, 30 gru 2018 (CET)
  • Prosiłbym o konkretne wskazanie (zwięźle, np. w punktach) w jaki sposób przyjęcie tego aktu prawnego negatywnie wpłynie na treść i edytowanie Wikipedii oraz ograniczenie swobody wymiany informacji w sieci. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 10:04, 30 gru 2018 (CET)
  • Było to już długo omawiane, a kwestia nie jest tak negatywna, jak to wyżej opisano. Wikipedii podobno zależy na wolnej wiedzy i na przestrzeganiu praw autorskich. A to rozwiązanie uderzy głównie w tych co za nic mają prawa autorów. Czy na prawdę chcemy budować Wikipedię na kradzionych treściach, bo są łatwiej dostępne? Czy może jednak lepiej korzystać z niekradzionych treści, pomimo że dostęp do nich będzie nieco trudniejszy. Aotearoa dyskusja 10:56, 30 gru 2018 (CET)
    • @Aotearoa Oczywiście, że lepiej korzystać z niekradzionych treści. Problem w tym, że nasza we dwóch czy w pięciu deklaracja ani dobra wola nic nie załatwia, bo nie jesteśmy tu sami. Musimy być przygotowani na to, że inni nie będą mieli tyle dobrej woli, rozsądku i umiejętności, więc czasem wrzucą treści naruszające prawa autorskie. I tu kluczowe jest pytanie Bostona: jakie obowiązki w dziedzinie wykrywania i usuwania tych naruszeń nowe prawo nam narzuci i co nam będzie grozić, jeśli im nie do końca podołamy. Gżdacz (dyskusja) 11:33, 30 gru 2018 (CET)
  • Osobiście niepokoi mnie brak wszechstronnej wizji skutków zmian w prawie i to, że dyskusję zdominowały problemy żyjących z platform tworzonych przez społeczność, w które uderza art. 13. Wikipedia i inne Wikimedia, jak Commons (chyba?), zostały z tego wyjęte jako wyjątek, bo gdyby nie to z automatu musiałaby zniknąć (kto dałby gwarancję, że cała treść jest wolna od NPA i kto filtrowałby pod tym kątem dodawane treści – już nie dodający, ale Fundacja narażona byłaby na koszty łamania prawa...). Z drugiej strony nie rozumiem czemu w dokumencie przyjętym we wrześniu filtrowanie liter "wiki" nie daje żadnych wyników (gdzie ten wyjątek?!) [1]. Poza powyższym (zakładam, że ktoś nad tym czuwa) osobiście interesuje mnie w zasadzie tylko to czy utrzyma się wyjątek dot. wyjęcia spod rygorów nowego prawa prasowego czasopism naukowych (poprawka 139 z wniesionych w parlamencie we wrześniu 2018 [2]). Szlag by mnie trafił i moją tu aktywność, gdybym został pozbawiony bezpłatnego dostępu przynajmniej do abstraktów. Kenraiz (dyskusja) 11:36, 30 gru 2018 (CET)
    • Jest "online encyclopaedia". Gytha (dyskusja) 11:47, 30 gru 2018 (CET)
      • Co byłoby zatem z projektami siostrzanymi? Czy Commons sądy uznałyby za część "encyclopaedia", bo jeśli nie to zostaniemy bez obrazków... Chyba, że Fundacja zatrudni ludzi sprawdzających każdy plik przed udostępnieniem czy na pewno nie narusza praw... W innym wypadku pójdzie z torbami. Kenraiz (dyskusja) 13:31, 30 gru 2018 (CET)
        • To wrócimy do lokalnego ładowania plików, co może nawet być korzystne dla plWiki. Bo globalne repozytoria mające teoretycznie globalnie przestrzegać prawa autorskiego jakoś w tym względzie się nie sprawdzają. Każde państwo ma inne prawo autorskie, a twierdzenie, że coś jest na serwerach w USA, czy miejscach i w związku z tym wystarczy przestrzegać tylko prawa umiejscowienia serwerów jest wyłącznie jedną z interpretacji. I jak widać raczej błędną, skoro europejskie uregulowania mają mieć tu wpływ. Aotearoa dyskusja 14:16, 30 gru 2018 (CET)
        • Pełne sformułowanie to service providers that act in a non-commercial purpose capacity such as online encyclopaedia. Online encyclopaedia jest podane tylko przykładowo. Pytanie, czy działamy w celu niekomercyjnym. Moim zdaniem, trzymając się ściśle tych pojęć, tak, działamy. Tar Lócesilion (queta) 16:46, 30 gru 2018 (CET)
          • Czyli przyszłość projektu (Wikipedii, Commons itd) zależy od tego czy ktoś nie napisze interpretacji prawnej, że wyjątek dotyczy publikacji oznaczonych licencją "CC Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne"... Zanim jednak ktoś się połapie, że całe Wikimedia mogą być wykorzystywane dowolnie, także komercyjnie, to rozsądnie byłoby na wszelki wypadek wydać przynajmniej PL wiki na DVD... Kenraiz (dyskusja) 17:20, 30 gru 2018 (CET)
            • Mniej więcej tak. Dlatego Wikimedia potrzebują raz na jakiś czas zlecić analizę prawną, która uświadamia ryzyka. Potrzeba też tekstów kierowanych na zewnątrz, do ekspertów, którym przedstawi się sytuację Wikimedia. Tar Lócesilion (queta) 19:24, 30 gru 2018 (CET)
  • Treść dyrektywy, która zostanie poddana pod głosowanie nie jest jeszcze znana, ale według doniesień pojawiają się w niej dwa najbardziej kontrowersyjne artykuły - 11 i 13. We wrześniu przegłosowano poprawkę, która zwalniała m.in. Wikipedię z tego prawa, ale wprowadzono również poprawkę zwalniającą mniejsze przedsiębiorstwa, a teraz nie uwzględnia się jej przy kompromisowym tekście dyrektywy. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak będzie wyglądała dokładnie dyrektywa, ale prawdopodobnie wróciliśmy do wersji z czerwca i lipca. Dlatego tak wiele instytucji przyłącza się teraz do akcji. Interwencja Wikipedii z pewnością nie przeszłaby bez echa. -- niepodpisany komentarz użytkownika 188.147.104.66 (dyskusja | wkład)
  • Byłoby bardzo miło, gdyby rozmówca podał jakieś informacje o sobie. Jak widać, wikipedyści potrzebują wnikliwych informacji: który przepis, w jakim zakresie, dlaczego będzie miał dane skutki. Prawdopodobieństwo zaciemnienia Wikipedii jest bardzo małe, a im mniej konkretnych danych, tym trudniej przekonać nieprzekonanych. Zwracam uwagę, że sytuacje i obecna faktyczna, i potencjalna prawna YouTube'a i Wikipedii różnią się. Tar Lócesilion (queta) 13:13, 30 gru 2018 (CET)
  • @Aotearoa Prawo dowolnego państwa obowiązuje każdą wersję Wikipedii. Pomiędzy pl i enWP w tym względzie nie ma żadnej różnicy, ponieważ każda jest dostępna w każdym państwie w ten sam sposób (wyłączając wyjątki takie jak ChRL). Eurohunter (dyskusja) 17:11, 30 gru 2018 (CET)
    • Bynajmniej, tak nie jest i każda Wiki ma swoje różne ograniczenia wynikające z lokalnego prawa. Najbardziej jaskrawa jest tu wolność panoramy, której w niektórych państwach nie ma, jednak na plWiki zdjęcia z tych państw możemy bez problemów ładować (nawet jeżeli edytuję z terytorium takiego państwa). Aotearoa dyskusja 18:17, 30 gru 2018 (CET)
      • @Aotearoa Nie masz racji, ponieważ ja i Ty mamy taki sam dostęp i możliwości na każdej wersji Wikipedii. Jak to wytłumaczysz? Ograniczenia wymyśliły sobie społeczności Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 18:41, 30 gru 2018 (CET)
  • Oho, znowu widzę ciemność, ciemność widzę. Hoa binh (dyskusja) 19:29, 30 gru 2018 (CET) Skreślam niemerytoryczną wypowiedź. Gżdacz (dyskusja) 20:38, 30 gru 2018 (CET)
  • Nazywam się Mieszko i jestem działaczem ruchu #stopACTA2, przepraszam, że na początku o tym nie wspomniałem ;) Odpowiadając na pytania w jaki sposób dyrektywa wpłynie na Wikipedię - zacznijmy od tego, że Wikipedia wykorzystuje materiały, do których nie ma praw autorskich. Zgodnie z artykułem 13, Wikipedia będzie musiała  zapewnić o legalności zamieszczanych na niej treści. Tutaj już pojawia się problem, bo skąd wziąć ogromne pieniądze na zakup automatów filtrujących treść? Załóżmy, że pieniądze się znalazły. Jednak filtry, które będą miały za zadanie wyłapywać treści niezgodne z prawem, mogą uznać, że Wikipedia nie jest właścicielem prawnym treści, które zamieszcza i uniemożliwić ich publikację, w ogóle nie pozwoli na to, by się pojawiły na serwisie. Natomiast w przypadku, gdyby Wikipedia została zwolniona z tego prawa, to pojawia się pytanie w jaki sposób zostanie spod tego prawa wyjęta. Może dojść do sytuacji, kiedy w teorii prawo to nie będzie dotyczyło Wikipedii, a w rzeczywistości mimo wszystko na tym oberwie. Jednak wiele wskazuje na to, że ulg nie będzie, a wracamy do wersji dyrektywy z lipca. Po wyjściu dyrektywy z Trialogu nie będzie już szans na jakiekolwiek zmiany, pozostanie nam zrobić wszystko, aby dyrektywę zablokować podczas głosowania w Europarlamencie. Oczywiście każdy wikipedysta jest również użytkownikiem innych witryn internetowych, na których obowiązywać będzie filtrowanie treści. Poprzez protest Wikipedii informacja o akcji dotarłaby do sporego grona osób i miałaby wpływ na losy każdego z nas w sieci, niezależnie od tego czy jest wikipedystą, czy nie.
    • W którym miejscu "wykorzystujemy" materiały, do których nie mamy praw autorskich? Strazak sam (dyskusja) 21:33, 30 gru 2018 (CET)
    • Wydawało mi się, że Wikipedia działa na jakiejś licencji, dzięki której ma możliwość udostępniania grafik, czy zdjęć, do których nie ma praw autorskich. Jeżeli nie zostanie wyłączona z prawa artykułu 13, to stworzenie algorytmu, który miałby brać pod uwagę wszystkie możliwe licencje, do których wszystkie możliwe witryny mogą mieć prawo, byłoby niemożliwe. Podobnie jak stworzenie niezawodnego algorytmu, który byłby w stanie odróżnić cytat od plagiatu, a tych cytatów trochę jak wszyscy dobrze wiemy w Wikipedii się znajduje. Pojawia się również kwestia zapisu w artykule 11, gdzie mowa była o konieczności uzyskania zgody w przypadku używania z zewnętrznej witryny obszerniejszych informacji niż te, zaliczające się do dozwolonego użytku. Ograniczyłoby to w znacznym stopniu, bądź opóźniło przepływ informacji.
      • Ale tak u nas nie działa. Nawet dozwolony użytek mamy ograniczony do cytatów, a tych jest naprawdę mało. Przyznam też, że w części nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Co rozumiesz przez "stworzenie algorytmu, który miałby brać pod uwagę wszystkie możliwe licencje, do których wszystkie możliwe witryny mogą mieć prawo"? Dlaczego Wikipedia miałaby mieć obowiązek stworzenia takiego algorytmu? O ile wiem, żadne witryny nie mają praw do materiałów zamieszczonych na Wikipedii. W art. 11 nie widzę nic na temat zgody, ale to chyba nie ma znaczenia, bo zdaje się że Wikipedia nie naruszałaby art. 2 i art. 3 ust. 2 dyrektywy 2001/29/WE, jeżeli to o czym dyskutujemy wejdzie w życie. --Teukros (dyskusja) 20:22, 4 sty 2019 (CET)
    • Może nawet prościej. Mieszko, mógłbyś wskazać na plwikipedii jakiś konkretny materiał wykorzystywany bez zachowania praw autorskich? --Teukros (dyskusja) 21:37, 30 gru 2018 (CET)
      • No właśnie nowe prawo nie wymaga wskazania z zewnątrz, które treści lub obrazy naruszają prawa, co skutkowało ich usunięciem i ew. odpowiedzialnością osoby, która tego dokonała. Nowe prawo nakazuje publikującemu materiały filtrowanie treści przed publikacją i zakaz umieszczania takich, które prawa autorskie łamią. Umieszczenie pliku lub treści naruszającej prawa skutkuje odpowiedzialnością publikującego (w naszym przypadku Fundacji), a nie osoby umieszczającej takie treści lub pliki. Gdyby Wikimediów nie objął wyjątek – pojęcia nie mam kto i jak filtrowałby choćby pliki wrzucane na Commons, jak długo zajęło by sprawdzanie czy edycja/plik nie narusza praw przed jej opublikowaniem i udostępnieniem... Kenraiz (dyskusja) 22:08, 30 gru 2018 (CET)
    • Poprzez protest Wikipedii informacja o akcji dotarłaby do sporego grona osób i miałaby wpływ na losy każdego z nas w sieci, niezależnie od tego czy jest wikipedystą, czy nie. ??? Wikipedia może i jest duża, a na ekranie zdaje się być płaska, ale billboardu nie przypomina. Wostr (dyskusja) 21:43, 30 gru 2018 (CET)
  •  Przeciw jakimkolwiek zaciemnieniom. tufor (dyskusja) 21:42, 30 gru 2018 (CET)
  • Jako społeczność trzymamy się generalnie tego, że Wikipedia wprost wskazywana była jako wyjątek w zakresie przeniesienia odpowiedzialności z użytkownika ew. naruszającego prawa autorskie na administratora serwisu, co w akcie zapisane zostało jako wyłącznie non-commercial (...) online encyclopaedia. Osłabiło to czujność społeczności, a przecież oczywiste jest ryzyko związane z definiowaniem zakresu "encyklopedii" w odniesieniu do innych projektów Wikimedia. Poza tym projekty te nie są udostępniane na licencji wykluczającej wykorzystanie komercyjne. Z punktu widzenia prawodawcy to oczywista luka do potencjalnych nadużyć... Społeczność edytorów różnych wersji językowych Wikipedii jest uśpiona w zakresie odpowiedzialności za projekt, ponieważ czuwa nad nim odległa Fundacja Wikimedia i przez wiele lat kwestie odpowiedzialności prawnej odnoszono do prawa amerykańskiego, któremu podlega ona z racji lokalizacji. W tym wypadku to może być pułapką zamiast ratunkiem, bo problemy prawodawstwa unijnego z perspektywy Fundacji mogą nie zostać odpowiednio docenione. Kenraiz (dyskusja) 21:50, 30 gru 2018 (CET)
  • Trudno jest dyskutować na ten temat, skoro znów nowy tekst, który będzie głosowany, nie jest dostępny. Ale bez względu na to, czy będzie to wersja bardziej podobna do tej z września, czy lipca, czy czerwca, jedna rzecz, która utrudni nam działanie mnie nurtuje. Obecnie, gdy korzystamy ze stron internetowych, to (przynajmniej ci bardziej doświadczeni) starają się też przygotować archiwum takiej strony, aby była taka jej wersja, na jaką powoływano się w momencie pisania artykułu oraz po to, aby źródło było dostępne, gdy strona przestanie funkcjonować. Nawet jeśli piszący jakiś artykuł redaktor takiego archiwum nie przygotował, a strona "znika" z linkowanego miejsca, to niejednokrotnie dla martwego linku archiwum udaje się odnaleźć i w ten sposób sytuację uratować. Obecnie takie rozwiązanie nikomu nie przeszkadza - ci, którzy nie chcą aby ich strony były archiwizowane, przygotowują je w taki sposób, aby nie dało się zarchiwizować, a jeśli nawet tego nie dopatrzyli, to mogą wysłać żądanie o usunięcie archiwum i jest ono przez administrację serwerów archiwizujących respektowane. Pozostałym najwyraźniej nie przeszkadza, że istnieje awaryjna kopia strony, skoro do ich serwisu też linkujemy (albo inaczej, nie znam przypadku, aby ktoś taki protest przedstawił). A jak to będzie po wprowadzeniu obowiązku filtrowania prewencyjnego? Serwery archiwizujące przestaną istnieć lub dostęp do nich na terenie UE zostanie zablokowany? KamilK7 11:08, 2 sty 2019 (CET)
  • No i jak, Mieszko? Czy w ruchu #stopACTA2 zgromadziliście czy opracowaliście jakieś poważne, wnikliwe dowody, czy może raczej jesteście bliżsi tym proszczepionkowcom, którym wystarczy, że „należy się szczepić, bo to jest zdrowe, a jest zdrowe, bo tak”? Chętnie zapoznałbym się z mało ideowym, a bardziej naukowym artykułem. Potem puściłbym info wśród społeczności. Jak dowiodły poprzednie dyskusje, opracowania Centrum Cyfrowego to za mało. Odpowiedź „kompletujemy materiały” też jest dobra. Tar Lócesilion (queta) 22:43, 3 sty 2019 (CET)
  • Na naszej stronie www.stopacta2.org/pl/repository znajdują się również opinie ekspertow niezwiązanych z CC. Zachęcam do zapoznania się z materiałami.
  • Chyba różnimy się w ocenie jakości tych tekstów. Nie mówię tylko za siebie – już wcześniej społeczność rozmawiała o tym projekcie dyrektywy i naprawdę jest oczekiwanie na rzetelne dane. Tar Lócesilion (queta) 19:42, 4 sty 2019 (CET)

Cały "problem" sprowadza się właściwie do jednej kwestii: Commons będą wyłączone spod wprowadzanych rygorów czy nie?? Warto w jakąś ekspertyzę prawną zainwestować. Bo jeśli jednak będą wyłączone... to pozostaje tylko kibicować dyrektywie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:04, 28 sty 2019 (CET)

Postanowienia noworoczne, czyli co przed nami w 2019 roku[edytuj | edytuj kod]

Można byłoby o tym napisać w każdej chwili, ale nadarza się okazja :) Chyba każdy/każda, kto się zaangażuje w edytowanie, ma jakiś plan na najbliższy (bądź i dalszy) czas. Niekiedy da się coś łatwo zrealizować, czasami się to przekłada na później. Zazwyczaj (ale nie zawsze) jednak to są indywidualne działania, nawet jeśli w ramach jakichś akcji typu tygodnie tematyczne czy wikiwyzwania. Czy mamy jakieś pomysły na coś "większego", co można by zrobić wspólnie, a co byłoby w miarę potrzebne/usprawniające prace itd.? Spodobał mi się pomysł @Kenraiza na odświeżenie i przemodelowanie strony głównej. To jest coś, co można pociągnąć. Osobiście, też pod wpływem wcześniejszych dyskusji, zastanawiam się, który z istniejących wikiprojektów można byłoby wspólnie zrewitalizować. Gdy zabierałem się za grzebanie przy wikiprojekcie filmowym, nawet nie przypuszczałem, że pojawi się grono wikipedystów, które tak sprawnie będzie doprowadzać artykuły do stanu "dobrego", o "medalowym" nie wspominając. Może są jakieś kwestie, o których wielu myśli, ale jeszcze nikt ich nie ubrał w słowa... Heh, pewnie świeżo upieczeni redaktorzy mogą mieć sporo pomysłów :) @Pawelmhm, @ElCet, @Metoody, @Lelek 2v, @Krecik-79, @Swmar, @Mitrovitz, @Komiksomaniak, @Bhb – na pewno coś macie fajnego, co warto byłoby zrobić wespół w zespół :-) Hedger z Castleton (dyskusja) 17:19, 4 sty 2019 (CET)

  • Przemyślałem odrobinę sprawę i doszedłem do wniosku, że brakuje mi miejsca, gdzie znalazłbym aktualny spis narzędzi, stron i skryptów przydatnych Wikipedyście - od tych podstawowych, przez zaawansowane, ma wyrafinowanych skryptach kończąc. Może jakiś Wikiprojekt:Narzędzia Wikpedysty? Wiem, że istniał projekt Wikiprojekt:Skrypty, może odświeżyć go i poszerzyć o przydatne strony (jak na przykład ta sprawdzająca NPA), szablony etc. - taka biblioteczka, by każdy nowy (i nie tylko) Wikipedysta znalazł coś na swoje potrzeby i możliwości. Taka luźna propozycja :) Swmar (dyskusja) 00:49, 6 sty 2019 (CET)
  • Można łatwo znaleźć na admin/tools, w każdym razie z mojej strony wspomnę o toolforge:admin/tool/pbbot. Początkowo miało być skupione tylko na Wikisłowniku, z czasem zacząłem też dodawać narzędzia dla Wikipedii. Peter Bowman (dyskusja) 16:14, 7 sty 2019 (CET)
  • Może te skrypty się komuś przydadzą: insert-delete-template.js (wstawia szablon {{ek}} bez przełączania na tryb edycji), delete.js, undelete.js, wd-link-highlight.js, category-flagged-articles.js, bot-rollback.js. Do WP:N warto dodać Wikipedysta:Sławek Borewicz/customizeToolbar.js/opis. Peter Bowman (dyskusja) 16:26, 7 sty 2019 (CET)
    • @Peter Bowman, a mógłbyś je zamieścić z krótkim opisem na Wikipedia:Narzędzia? Ja na razie dodałem tam w 'zobacz też' link do wikimediowego toolsa. Dla tego wikimediowego, myślę, też mogłaby być jakaś mała tabelka z krótkim opisem nie po angielsku :) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:24, 8 sty 2019 (CET)
  • Moje publiczne (czyt. jakoś tam wspierane) narzędzia są na WP:N lub po prostu w Gadżetach. No i na toolsach dwa [3]. A jak ktoś lubi ryzykować, to może sobie coś wybrać z mojej podprzestrzeni ;-). Tak ogólniej, to raczej w Gadżetach większość skryptów powinna wylądować. Zwłaszcza, że teraz można zostać adminem technicznym, więc nie ma aż takiego problemu ze wsparciem... Brakuje jakichś przyzwoitych mechanizmów publikacji (np. Jenkins). Czyli coś do pobrania z kodu + budowanie + testy + publikacja... Teraz się inaczej robi w JavaScript i Mediawiki trochę nie nadąża za tym. Zresztą już od dawana wspieranie rzeczy typu Popups było bardzo trudne i właściwie dziwne, że komuś (łącznie ze mną ;-)) się chciało. Pozdr., --Nux (dyskusja) 19:55, 7 sty 2019 (CET)
  • Przydałaby się strona na której koordynowane były by najpilniejsze prace przy artykułach, które można by uratować przed skasowaniem lub przeniesiem (często na zawsze) do brudnopisu autora, a które są teoretycznie encyklopedyczne. Coś pomiędzy ZB a PopArtem. Przykładowo Wojna angielsko-holenderska o Jawę, czyli artykuł o encyklopedycznym wydarzeniu historycznym (w innych wersjach językowych Wikipedii znaleźli źródła potwierdzające owe wydarzenie co daje z automatu ency) jest zgłaszany do usunięcia z powodu swej formy i braku lub niedostatku źródeł (pomijając popularnego autora, to tylko przykład). Zamiast tego, mógłby trafić na stronę na której zgłaszający mógłby napisać coś jakby: "znalazłem artykuł w fatalnej formie i bez źródłem. Czy ktoś obeznany w tym temacie mógłby go nieco poprawić, tak by nikomu nie przyszło do głowy go usunąć?". Wikiprojekty dostawałyby powiadomienie o zgłoszeniu podobnie jak przy CW i DNU. Jeśli zgłoszenie będzie bezzasadne, bo rzeczywiście temat okaże się nieency lub jeśli żadne prace nie zostaną przy nim przeprowadzone w ciągu iluś (ilu?) dni od zgłoszenia to dopiero wtedy mógłby zostać zgłoszony do usunięcia. Oczywiście to jedynie propozycja. --Maattik (dyskusja) 03:25, 6 sty 2019 (CET)
    • @Maattik PopArt moim zdaniem umarł. Na tej stronie Kawiarenki powyżej jest zaczęta przez mnie dyskusja o nim: co nie działa i dlaczego nie działa. Oprócz mnie od 19 grudnia wypowiedział się jeden człowiek, w tym zero opiekunów tego projektu. Na stronie PopArt wykonanie ostatnich 50 edycji zajęło pół roku. To co Ty proponujesz bez wątpienia przydałoby się Wikipedii, ale podstawowym pytaniem jest: jak wytworzyć i utrzymać chęć Wikipedystów do współdziałania. Świeże doświadczenie PopArtu i wcześniejsze licznych wikiprojektów tematycznych wskazują, że ta chęć jest towarem bardzo rzadko występującym i przez to deficytowym. Gżdacz (dyskusja) 07:48, 6 sty 2019 (CET)
      • @Gżdacz Konkurs edycyjny z nagrodami ? Np. główna nagroda: 100 tyś. zł, 50 iPhone'ów i 50 Samsungów jako nagrody pocieszenia ? PR na całą Polskę: „Polska Wikipedia rozdaje iPhone'y !!!!” ;-) Kpjas φ 13:22, 6 sty 2019 (CET)
        • Co trzeba będzie napisać, żeby dostać na pocieszenie topowego Samsunga ostatniej generacji? 100 tys. zgarnie na pewno jakiś zawodowiec :( Gżdacz (dyskusja) 13:27, 6 sty 2019 (CET)
          • no ale chyba chcemy zawodowców? A co do strony głównej, to faktycznie trąci mychą. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 13:32, 6 sty 2019 (CET)
    • @Maattik, powyższą tabelką (w sekcji o PopArcie) do czegoś mnie zainspirowałeś. Kolejna strona, gdy PANDA i PopArt słabo przędą, też chyba nie uzdrowi świata ;) Ale można by zrobić coś innego. Np. sprawdzić, do czego by się mógł ten PopArt przydać. Teraz (tzn. w ostatniej edycji) miał służyć dopracowywaniu do poziomu Czywiesza, wyżej wspominasz o ratowaniu przed usunięciem. A ja sobie pomyślałem, że artykułów do poprawy językowej mamy ponad 200, do poprawy stylu blisko 3 000, a poza tym wiele innych do poprawy pod różnym względem. I tu właśnie można by sprawdzić, przy jakiego rodzaju poprawianiu PopArt chwyci i porobić osobne sekcje. Tu uźródławiamy i dopracowujemy merytorycznie, tu robimy poprawki językowe/redakcyjne, a tu techniczne. Może te wrzucane do uźródłowienia rzadko będą poprawiane (jak dotychczas), ale tam gdzie szwankuje styl, a nie jest problemem brak źródłeł, może pójdzie to sprawniej. Oczywiście może się okazać, że ktoś wyłapie akapit bez źródeł (ale to zawsze coś - wyłapanie) i nie każdy będzie poprawiony do poziomu czywieszowego, ale i częściowa poprawa to będzie jakiś efekt. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:31, 7 sty 2019 (CET)
      • @Hedger z Castleton, Twój pomysł i pomysł przestawiony kilka sekcji wyżej przez @Pozdrawiam można w pewnym sensie uznać za tożsamy. Ja w pełni popieram je oba. PopArt mógłby właściwie spełniać obie funkcje czyli ratowanie przed DNU i poprawa wychwyconych przez użytkowników haseł z błędami stylistycznymi lub technicznymi, bo w zasadzie cel byłby ten sam - poprawa artykułów nie spełniających standardów. Trafiałyby tam zgłoszenia "zbyt ambitne" na ZB a jednocześnie nie tak wymagające jak na obecny PopArt czy pandę. --Maattik (dyskusja) 17:07, 7 sty 2019 (CET)
      • Mnożyć projekty można, pytanie kto będzie to realizował. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że cała Wikipedia jest projektem woluntariatu, potrzebnisą więc woluntariusze którzy będą takie artykuły naprawiać. Oczywiście Samsungi, 100K, fajny żart. Ale aby zrobić to na prawde, trzeba przyjrzeć się temu, co funkcjonuje, i skorzystać z tego samego schematu. Jako przykład mogę wskazać Tygodnie Tematyczne - nie sa to tłumy ludzi, ale zawsze kilka osób bierze w nich udział. Może warto zastanowić się co sprawia że TT są atrakcyjne, i przenieść ten model na grunt rożnych PopArtów, Pand, itd. Aby jakiś projekt przyciągał redaktorów-woluntariuszy, aby odciągał ich od codziennych zajęć wikipedycznych, musi być w jakiś sposób atrakcyjny z redakcyjnego punktu widzenia. Inaczej żaden projekt nie ma szans na długofalowe działanie. --Matrek (dyskusja) 14:45, 9 sty 2019 (CET)
    • Nie pisałem tego od razu, żeby nie zniechęcać chętnych, ale gdy reaktywowano PopArt, spodziewałem się, że będzie to akcja skuteczna tylko na jakiś czas. Jestem za przywróceniem sekcji Poczekalni: Naprawa, którą wg mnie (a tak samo pisał też np. @Adamt), niepotrzebnie zlikwidowano. Tam jednak trochę osób zaglądało, nie traktując tego jako tymczasową akcję, i nie zniechęcając się jakąś biurokracją w tabelkach, która mnie osobiście odrzuca od PopArtu. Wiklol (Re:) 19:29, 7 sty 2019 (CET)
      • Patrząc na działania niektórych osób zdecydowanie jestem za przywróceniem Naprawy. Andrzei111 (dyskusja) 09:23, 8 sty 2019 (CET)
      • Można, tylko trzeba uważać na efekt jojo ;) Tzn., coś zrobić, aby potem ne było argumentu, że podobnie jak PopArt naprawa tez nie działa, bo chyba od tego się zaczęła poprzednia zmiana. A może to zrobić tak, że jak się czegoś nie da uratować w poczekalni (bo za małe zainteresowanie itp.), a szkoda byłoby usuwać, to zamiast przenosić do czyjegoś brudnopisu (często na ostateczne zapomnienie), to przenieś wtedy do poprawiania? Jako podstronę, jeśli artykuł jest zbyt słaby, aby go nadal trzymać w przestrzeni głównej. Wtedy wspólnie łatwiej byłoby naprawić do stanu używalności. To mogłaby być taka nierotowalna część popartu (albo naprawy). Artykuły siedziałyby tam tak długo, aż zostałyby naprawione (o ile ktoś nie napisałby ich na nowo - ale i wtedy można byłoby zintegrować z tym, co czeka do poprawienia). W poczekalni wtedy nie byłoby długich przestojów. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:32, 8 sty 2019 (CET) Jeszcze pomyślałem sobie, że można by to sprawdzić i zobaczyć, w jakim stopniu szłoby poprawianie artykułów, które już teraz trafiają do "brudnopisu ogólnego", zwanego gościnnym. Gdzieś sobie one leżą, a tak mogłyby być wrzucane (wybrane, nie hurtowo) do poprawiania. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:49, 8 sty 2019 (CET)
        • Ja zaglądam (staram się zaglądać) do gościnnego na 3 dni przed usunięciem (zawsze liczę, że autor się jednak weźmie. Jak widzę szansę na poprawienie to poprawiam (mocno powiedziane, przez rok trafiły mi się dwa albo trzy artykuły, które IMO rokowały). Zapraszam do Wikipedysta:MalarzBOT.admin/brudnopis gościnny - dwie ostatnie kolumny informują o jakiś szczególnych przypadkach, z którymi warto coś zrobić. Są 4 artykuły, które warto scalić (tzn. jest artykuł i IMO częściowo lepszy brudnopis, który warto wykorzystać). ~malarz pl PISZ 12:40, 8 sty 2019 (CET)
  • Należałoby zlikwidować WP:POPE – daje złudną nadzieję że cokolwiek zostanie przejrzane szybciej, "poza kolejnością". tufor (dyskusja) 14:55, 6 sty 2019 (CET)
  • Zlikwidować, jak zlikwidować (czasami umożliwia wyjaśnienie dopominającemu się, co jest w jego edycji nie tak), ale zaznaczyć że wnioskować się powinno np. po upływie 24h od edycji. Bo przy trywialnych edycjach obsługa wniosków zużywa znacznie więcej czasu i energii niż czas na tego typu edycje poświęcony. I nie linkować do strony WP:POPE w oknie edycji, bo niektóre ludziska myślą, że jak się tam nie upamiętnią to nikt ich wiekopomnej poprawy przecinka nigdy nie zauważy. --Alan ffm (dyskusja) 23:32, 6 sty 2019 (CET)

Z drobnych rzeczy, które mnie zainteresowały - niektóre szablony nie są wyświetlane w artykułach w wersji mobilnej (np. zgłoszenie do CzyWiesza), brakuje też odznaczeń artykułów (Dobry, na Medal) - przynajmniej na mojej komórce. Te szablony i znaczki wydają mi się dosyć ważne, bo zawsze mogą ściągnąć "mobilniaka" przykładowo do dyskusji w CzyWieszu. Za to szablony błędów w artykułach (np. Poprawic styl) już są pokazywane i bardzo dobrze. Może jesteśmy w stanie zrobić coś z tym? A może te szablony co są pokazywane obecnie są wystarczające (moim zdaniem nie)? Nie mówię już o kwestiach edycyjnych z wersji mobilnej, było to raczej niejednokrotnie omawiane i z doswiadczenia używam jej tylko do czytania na telefonie (ew. literówki) Swmar (dyskusja) 23:22, 7 sty 2019 (CET)

Może trochę nie na temat ale na początek to co mnie niezmiernie irytuje w Wikipedii i apeluje o zmianę. Są to mapki przy lokacji miejscowości. Szczególnie to wkurza jak się edytuje informacje o jakichś wioskach. Przykład: Wchodzimy na stronę Murzasichle i widzimy mapkę, która nic nam nie mówi bo nie mamy żadnego pojęcia mieszkając np. w Gościkowie gdzie takie Murzasichle się znajduje. Klikamy więc od razu na link mapy wyższego poziomu i otrzymujemy mapę powiatu tatrzańskiego, klikamy drugi raz i otrzymujemy obraz położenia Murzasichla na mapie woj. małopolskiego, jeszcze raz klikamy i otrzymujemy położenie na mapie Polski. Trzy razy żeby się dowiedzieć gdzie dana miejscowość leży. Absurd. Powinno być odwrotnie zstępująco, a nie wstępująco. Zwykle użytkownicy spoza miejscowości chcą się jakoś zlokalizować żeby mieć pojęcie gdzie są i funduje im się zbędne klikanko oraz zbędne informacje. Mapki powinny przybliżać region na zasadzie lupy, a nie spod mikroskopu podróżować do płyt kontynentalnych. Nie jesteśmy bakteriami na miłość boską... Edytuję masę artykułów dotyczących małych miejscowości, wsi, przysiółków i jest to niezmiernie irytujące bo wszystko postawione jest na opak. To się też wiąże z moim postanowieniem noworocznym: Proponuję tydzień artykułu Polskiej wsi i stałą akcję opisywania małych miejscowości, które często mają ciekawą i bogatą historię, duże walory turystyczne ale mieszka tam 300 osób i nie ma żadnych informacji za wyjątkiem położenia czy danych administracyjnych. Pies z kulawą nogą tam nie zagląda, a są to często miejsca warte uwagi. Sam nie nie obrobię tylu tysięcy hektarów i może jakaś masowa akcja by się udała pod nazwą "Wszyscy jesteśmy słoikami" albo "Poszukaj słomy w butach". W sumie wszyscy jesteśmy wieśniakami. Jak nie w pierwszym to w którymś tam pokoleniu ;-) Taką mam koncepcję. Metoody (dyskusja) 14:28, 9 sty 2019 (CET)

  • @Metoody Sprawa opisywania wsi i innych maleństw rozbija się o źródła. Bardzo mało wsi ma jakieś opisy większe niż .. w roku... liczyła 12 dymów lub ... w roku ... spalona w czasie..... Czasami są opisy na stronie parafii czy miejscowej szkoły podstawowej, ale zbyt często to źródło mieszające prawdę z legendą, etymologią ludową i chciejstwem. Przegryźć się przez książeczkę, żeby znaleźć kilka (dwa) zdań do artykułu.... Ciężko. Ciacho5 (dyskusja) 20:01, 9 sty 2019 (CET)
    • Nadmiar pesymizmu. Zawsze można zajrzeć do SgKP, bardzo często etymologia nazwy jest w serii "Nazwy miejscowe Polski: historia, pochodzenie, zmiany", bardzo często sporo informacji jest w dokumentach gmin: Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego albo Strategii zrównoważonego rozwoju i/lub innych podobnych, które gminy muszą uchwalać i publikować. Poza tym na akcję w stylu TT potrzeba po kila wsi na uczestnika, w sumie kilkadziesiąt za każdym razem. Tyle opisanych w dostępnych źródłach znajdzie się na pewno. Gżdacz (dyskusja) 20:57, 9 sty 2019 (CET) P.S. W jakimś sensie sytuacja jest najtrudniejsza, gdy chodzi o jedną z tuzinów wsi o tej samej nazwie i trudno jest ustalać, o którą z nich akurat chodzi. Gżdacz (dyskusja) 21:03, 9 sty 2019 (CET)
    • Też nie zgodzę się z Ciacho5. Kiedyś pisałem art. o elektrowni wiatrowej w moim województwie i widziałem, że np. są artykuły o wisach, w których jest 8 źródeł do informacji podstawowych (Michów (województwo lubelskie)), a można jeszcze dodać (np. o parafii, ze strony diecezji) albo nawet 15 (Rudno (powiat lubartowski)). Jak się ktoś przyłoży, to się da. Może fajny standard uźródłowiania powinien być podany w jakimś wikiprojekcie, trochę na wzór tego Rudna (trochę, bo tam do wielu sekcji nie podano źródła)? Wiklol (Re:) 10:08, 10 sty 2019 (CET)
  • Pelna zgoda. Zwykle gdy czytamy artykul o jakiejs miejscowosci, chcemy wiedziec gdzie ona lezy na ma[pie Polski, Europy, swiata, a nie na mapie gminy Goczalkowice, ktorej nikt nigdy nawet nie slyszal. --Matrek (dyskusja) 20:12, 9 sty 2019 (CET)
  • Zmieniłem kolejność map. Zaczynamy po staremu od najmniejszej ale potem wskakujemy na najwyższy poziom i wracamy w dół. Taka była moja propozycja przy zmianach w implementacji z szablonów na moduły. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:45, 9 sty 2019 (CET)
    • @Paweł Ziemian Dzięki litościwy człowieku! Gdybym wiedział, że to takie proste wyskoczyłbym z tematem wcześniej. :-) Metoody (dyskusja) 10:59, 10 sty 2019 (CET)
  • Przypomniała mi się dyskusja z propozycją przeniesienia strony ze względu na problemy jakie sprawia Wikiprojekt:Tabele władców. Z uwagi na częste zmiany tam zachodzące praktycznie każdy artykuł na temat roku wymaga przejrzenia. Od zgłoszenia minął prawie rok i chyba warto podjąć decyzję czy przenieść to do przestrzeni szablonów. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:37, 11 sty 2019 (CET)
  • Od siebie pragnę dodać tylko jedno - Dziś zerknąłem do Próśb o przejrzenie edycji. To, co się dzieje w WP:POPE to wstyd, tragedia i zażenowanie. Na ten moment jest tam 229 złożonych wniosków oczekujących na przejrzenie. Sam parę miesięcy temu poświeciłem kilkanaście dni na baczne rozpatrywanie wniosków, na ten moment nie widzę nikogo kto by się tym na bieżąco zajmował. Jest to temat warty na poświęcenie w osobnej dyskusji, ale najpierw proszę każdego o angaż w przejrzenie zgłoszeń. Pozdrawiam, Mitrovitz (dyskusja) 15:23, 17 sty 2019 (CET)

Akcja "setki artykułów czekają" - ale co ze źródłami lub przypisami?[edytuj | edytuj kod]

Trwa akcja "setki artykułów czekają na przejrzenie ponad cztery miesiące" - to faktycznie długo, ale chociaż usiłowałem się włączyć, to brak mi trochę wytycznych jak je przeglądać... Niektóre ze zmian to oczywiste głupoty lub bzdury, ale większość losowo wybranych (spośród najdłużej oczekujących) zmian brzmi sensownie, a dokonana jest w słabych artykułach - niestety, zmiany "do przejrzenia" pozbawione są jakichkolwiek źródeł informacji - ani przypisu, ani odnośnika. Z drugiej strony również te artykuły takich odnośników nie mają, napisane zostały najczęściej dawno, w czasach niskich standardów. Co więc zrobić z długo czekającą, sensownie brzmiącą, ale nieuźródłowioną zmianą, jeżeli jej potwierdzenie/weryfikacja nie są łatwo dostępne? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 10 sty 2019 (CET)

  • Ja z zasady nie zatwierdzam merytorycznych zmian bez źródeł. Weryfikowalność jest jedną z najważniejszych zasad i , z reguły, jest nienaprawialna lub bardzo rzadko naprawiana. To nie literówka, ort czy niezręczność językowa, które może poprawić w sekundy uczeń podstawówki lub bardzo dawny absolwent tejże, mający sporo czasu. W dodatku powielanie nieprawdziwej informacji (co jest częste) dużo gorzej wpływa na wiarygodność, wizerunek Wikipedii niż błędy językowe lub nieładne obrazki. Niektóre wandalizmy sa mniej groźne niż łamanie WER. Ciacho5 (dyskusja) 12:01, 11 sty 2019 (CET)
  • Zgadzam się z Ciacho5. Najlepiej przeglądać zmiany w tematyce, na której się znamy, bo wtedy jak są do znalezienia źródła, to je rozumiemy, możemy nawet uzupełnić i jest znaczna poprawa artykułu. Jak się na czymś nie znam, to najbezpieczniej i najlepiej ze względu na wagę WP:WER, anulować z opisem nie podano źródeł. Albo ktoś je wreszcie poda, albo zapobiegniemy pogarszaniu jakości Wikipedii, którym byłby przyrost ilości informacji bez źródeł. Lepiej, jak jakiejś informacji nie ma, niż gdy jest błędna. A często bez podania źródeł, jest taka. Wiklol (Re:) 12:18, 11 sty 2019 (CET)
    Jeżeli edycja polega na zmianie jakiejś informacji (z nieuźródłowionej na nieuźródłowioną) to nie jestem pewien czy anulowanie ma sens - skąd wiemy, że przywracamy właściwą wersję? Przede wszystkim często samemu jesteśmy w stanie to zweryfikować (Google, biblioteka, ostatecznie są też wikigranty). Jeżeli nie – ja mam osobiście dobre doświadczenia z wikiprojektami tematycznymi, naprawdę mamy na pl wiki fachowców z rozmaitych dziedzin :) Nedops (dyskusja) 12:22, 11 sty 2019 (CET)
    Zgadzam się z Nedopsem. Jeśli przywrócimy starszą nieuźródłowioną informację zamiast nowszej, to przywrócimy wersję prawdopodobnie gorszą (np. nieaktualną). W takich przypadkach najczęściej po prostu nie robię nic, ale mam świadomość, że m.in. przez to lista nieprzejrzanych rośnie... Dodam od siebie, że (z mojego doświadczenia) taka sytuacja często występuje przy hasłach niby niewymagających specjalistycznej wiedzy, ale jednak dość trudnych do zweryfikowania (np. jakieś lokalne sprawy w hasłach o wsiach). Pozdrawiam (dyskusja) 12:35, 11 sty 2019 (CET)
    To jest często tak, że kusi żeby po prostu tego typu informacje wywalić. Np. imię i nazwisko proboszcza z infoboxu... Nedops (dyskusja) 12:45, 11 sty 2019 (CET)

    Pozdrawiam słuszna uwaga: teoretycznie dobrze zajmować się weryfikacją tylko w tematyce, na której się znamy - w praktyce jest to bardzo trudne, ogólna znajomość dziedziny wiedzy wcale nie ułatwia szybkiego potwierdzenia szczegółowej informacji. A tego najczęściej dotyczą nieprzejrzane zmiany... Ogólnie: Wikipedia działać może tylko, jeżeli będą ją edytować setki uczestników - żądając zawsze przypisu albo źródła eliminujemy większość przygodnych, jednorazowych "poprawiaczy". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:04, 11 sty 2019 (CET)

    Zawsze możemy podjąć inną decyzję, kierując się zdrowym rozsądkiem przy ocenie danej zmiany, ale przyklepywanie pisania bez źródeł utrwala lekceważenie zasady WP:WER kluczowej dla wiarygodności Wikipedii. Dlatego postępowanie w ten sposób uważam za szkodliwe dla Wikipedii. Jak ktoś coś wpisze bez źródła i nie zostanie w takiej formie zaakceptowane, to jest szansa, że wpisze to znów i z konieczności nauczy się uźródławiać. Jak nie będzie konsekwencji niepodawania źródeł, to jakość Wikipedii będzie rosła znacznie wolniej, a my być może "zyskamy" kolejnego redaktora, który nie podaje źródeł (bo i po co?) Wiklol (Re:) 13:48, 11 sty 2019 (CET)
    Jak ktoś cofnie prawidłową edycję nowego, to ten nowy prawdopodobnie się zniechęci i więcej edytować nie będzie. Naprawdę tego chcemy? Raczej dawajmy dobry przykład uźródławiając, a nie przywracajmy stare (często gorsze) wersje haseł. Nedops (dyskusja) 13:52, 11 sty 2019 (CET)
    1) Nie mówimy o cofaniu, tylko anulowaniu, z dobrym opisem zmian. 2) Edycja bez podania źródeł nie jest prawidłowa, chyba że dotyczy oczywistości. 3) Oczywiście, że lepiej dawajmy dobry przykład uźródławiając, ale jak nie mam pod ręką źródeł, to co? A skąd wiesz, że starsza wersja jest gorsza? Wiklol (Re:) 16:11, 11 sty 2019 (CET)
    Wybacz, ale jak ktoś widzi nieuźródłowione hasło z błędem i ten błąd poprawia to raczej należy mu się pochwała, a nie nagana :) A skąd wiesz, że stara wersja jest lepsza? :P Na en wiki jedną z moich pierwszych edycji była jakaś poprawka w haśle o krajowych rekordach lekkoatletycznych. Anulowana "bo był taki wandal, co zmienił cyferki w tego typu hasłach". Efekt jest taki, że edytuję tutaj, a nie na en wiki. Nedops (dyskusja) 16:36, 11 sty 2019 (CET)
    A mi usunięto w PL-Wiki "źródło", które podałem w pierwszej edycji (spod IP), bo było za słabe (nienaukowe). I od razu się nauczyłem, że źródła mają być możliwie najwyższego poziomu. I założyłem konto, i edytuję już blisko 10 lat. Nie chodzi mi o poprawianie prostych błędów, tylko dodawanie/zmienianie wielu informacji bez podania źródeł. Takie informacje, poza nielicznymi wyjątkami, trudno jest zweryfikować i wiszą potem 10 albo i więcej lat. A ja słyszę w prywatnych rozmowach: "Wszedłem na Wikipedię, a tam w jednym artykule sprzeczne informacje [proste dane]. Więc ta Wikipedia to do niczego się nie nadaje" (cytat z pamięci). I ktoś z wielką wiedzą (szeroką, fachową, tytuły naukowe), w dodatku mocno zaangażowany w sprawy komputerowe, wikipedystą nie będzie. Wiklol (Re:) 22:59, 11 sty 2019 (CET)
    No, akurat jeżeli ktoś ma takie podejście: "Wikipedia ma błędy i sprzeczne informacje, więc nie będę jej edytował", to faktycznie wikipedysty z niego nie będzie, bo na tym właśnie wiki polega, że jak zobaczymy błąd lub sprzeczną informację, to edytujemy. ;) Salicyna (dyskusja) 00:15, 12 sty 2019 (CET)

    Chyba, że już próbował jakiś błąd naprawić, ale zgodną z prawdą zmianę wycofano ze względu na brak podania źródła... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:42, 12 sty 2019 (CET)

    Podpowiem, że śledzenie zmian w określonej tematyce, na której się znamy, więc mamy łatwiejszą możliwość ich weryfikacji, bardzo ułatwia rozwiązanie zastosowane na wikiprojektach Botanika i Nauki medyczne. Dla obu tych projektów @Hedger z Castleton stworzył listy wszystkich artykułów w kategoriach związanych z tematyką projektu (uwaga – bardzo "ciężkie" strony! Wikiprojekt:Botanika/Lista artykułów, Wikiprojekt:Nauki medyczne/Wszystkie artykuły), dzięki których, za pomocą narzędzia "Zmiany w linkujących" można śledzić na bieżąco ostatnie zmiany (ostatnie zmiany w artykułach botanicznych, ostatnie zmiany w naukach medycznych, przykład ich wygodnego podglądania jest na stronie wikipedysty Kenraiza). Myślę, że warto mieć podobne rozwiązania także w innych projektach tematycznych, trzeba jednak pamiętać, że takie strony "wszystkich artykułów" wymagają regularnego aktualizowania (dodawania nowych artykułów (np. przy pomocy takiego licznika), poprawiania linków do przekierowań i ujednoznacznień). Salicyna (dyskusja) 12:46, 11 sty 2019 (CET)
    Podpowiem, że dla węższych specjalizacji (byle nie drobnicy) takie listy łatwiej zrobić. Ostatnio lista filmowa się zapchała, bo była tak duża, że nawet nie dało się jej otworzyć, a co dopiero uzupełnić. Ale daliśmy radę - podzieliliśmy na 2 części :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:03, 11 sty 2019 (CET)
    Też już zaczynam myśleć o jakimś podzieleniu listy medycznej, bo ciężko się ją edytuje. Salicyna (dyskusja) 13:07, 11 sty 2019 (CET)
    Ja rozwiązuję to inaczej. Na swojej stronie wikipedysty mam link do raportu: do przeglądu z astronomii (narzędzie DEEP out-of-sight) Czasem klikam i wyczyszczam wszystko z tej dziedziny. Można by takie wrzucić blisko nagłówków albo w infoboksach wikiprojektów. Co wy na to? --Wiklol (Re:) 15:43, 11 sty 2019 (CET)
    To narzędzie też mamy w wikiprojekcie medycznym, i też tam zaglądam co jakiś czas, problem w tym, że przy tak obszernym dziale, jak nauki medyczne, ta lista jest długa i wiele z nich zostawiam, jak nie mam wystarczającej wiedzy lub łatwej możliwości weryfikacji – i przy kolejnym sprawdzaniu listy nie wiem, które edycje już sprawdzałam, a które są nowe. Salicyna (dyskusja) 16:01, 11 sty 2019 (CET)
    To możesz na początek raport wygenerować z małą głębokością podkategorii medycyny, np. 2: https://tools.wmflabs.org/sighting/deep_out_of_sight.php?language=pl&category=Medycyna&depth=2&doit=Szukaj - w tej chwili daje zaledwie 30 artykułów. Potem np. działkę, na której się znasz lub chcesz się skupić, przykładowo Kategoria:Choroby, głębokość 4 https://tools.wmflabs.org/sighting/deep_out_of_sight.php?language=pl&category=Choroby&depth=4&doit=Szukaj to teraz tylko 12 wyników. Można zrobić prawie wszystko, a trudniejsze przypadki zostawić w otwartej karcie na jutro-pojutrze albo wpisać wątpliwości w dyskusji Wikiprojektu. Niewiele pracy, a może być wspaniałą zachętą do współpracy. --Wiklol (Re:) 16:26, 11 sty 2019 (CET)
  • Przeglądanie ma zapobiegać wandalizmom. Wykorzystywane może być także do poprawy Wikipedii w zakresie weryfikowalności, ale nie powstało do tego celu, więc nie ma powodu by nie zatwierdzać zmian bez źródeł, o ile nie są sprzeczne lub nie zastępują informacji weryfikowalnych. Śledzący zmiany w określonych drzewach kategorii tematycznych nie muszą i w zasadzie nie powinni korzystać z wersji przejrzanych, ponieważ umyka im wówczas wiele edycji nie będących oczywistymi wandalizmami. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 11 sty 2019 (CET)
  • Wersja przejrzana – wersja strony oznaczona przez redaktora jako niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów czy w tej definicji zawierają się źródła? nie. Pytasz o Wikipedia:Wersje zweryfikowane (W polskojęzycznej Wikipedii nie ma wersji zweryfikowanych. Ich wprowadzenie zostało odrzucone w pierwszych dniach dyskusji nad wersjami oznaczonymi. ) masti <dyskusja> 13:06, 11 sty 2019 (CET)
  • I tę właśnie definicję należałoby zmienić, a przynajmniej doprecyzować. Były na ten temat dyskusje, ale bez rezultatu. Wipur (dyskusja) 14:11, 11 sty 2019 (CET)
  • Nie wiem, i pewnie nikt nie wie, ile poprawek jest "dobrych", a ile jest wynikiem mniejszego lub większego wandalizmu. Jakże często widzę, że ktoś zmienia liczbę mieszkańców wsi. Czasem z 323 na 324, czasem na 524, czasem na 334. Zmiana ludności czy innej wartości o 1 jest prawie zawsze podejrzana. Mało prawdopodobne (lecz bywa), że ludność wsi powiększa się o kilkadziesiąt procent w kilka lat. Więc mam te dwie skrajne odrzucić, czy zaakceptować. Czy wszystkie trzy? Zostawić, aż znajdzie się ktoś na tyle pracowity, że zajrzy do GUSu? Czy zostawić, aż znajdzie się ktoś, kto oznacza jako przejrzane wszystko, co nie jest wulgaryzmem? I tak to będzie leciało, aż zorientujemy się, że jakiś psychopata (bo komu innemu zechce się robić tysiące zmian bez celu) pozmieniał znaczną część informacji. Zamiast zapchanego POPE będzie zapchany ZB, bo zaczną się zgłoszenia o fałszywej liczbie mieszkańców, nieprawdziwym drugim imieniu artysty/bohatera czy zawodzie jego matki, południowym czy północnym brzegu jeziora itd. Owszem, jest niemała szansa, że wpisane dane są nieprawdziwe. Może i taka sama, jak to, że są wandalizowane. Ale jedyną szansą na poprawę wiarygodności Wiki jest mocne trzymanie się WERu. Nie wymagano podawania źródeł przez pierwsze kilka lat - do dzisiaj mamy z tym problemy. I w związku z prawdziwością, i z ciągle istniejącym nastawieniem tyle jest informacji bez źródeł, a Wy się czepiacie, gdy chcę poprawić o mojej miejscowości. Pilnowanie weryfikowalności na każdym kroku jest jedyną drogą. Może nie zdążymy poprawić całej Wiki zanim się to jakoś skończy, ale starać się trzeba. Ciacho5 (dyskusja) 14:25, 11 sty 2019 (CET)
    • Nie, nie, nie Ciacho5 - to jest niepotrzebny nadmiar pesymizmu. Nie "Nie wymagano źródeł przez pierwsze lata - do dzisiaj mamy z tym problemy" tylko "nie wymagano źródeł, a pomimo (a może nawet - na skutek tego) Wikipedia stała się udanym projektem". Bo zaprosiła setki ludzi dobrej woli do pomocy i założenie o wrodzonej ludziom dobrej woli okazało się prawidłowe. Bo psychopatów ściągnęła właśnie wiarygodność i rzetelność artów i informacji w wiki. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:14, 11 sty 2019 (CET)
  • Tak widzę ilu wikipedystów, tyle szablonów działania i do consensusu to na razie nie zmierza... Przedstawię sposób, w który działam (chyba bliski zdaniu Nedops) - celem poddania pod dyskusję: jeżeli zmiana dotyczy artykułu niemającego przypisów ani podanych źródeł, to usunięcie równie nieuźródłowionej poprawki byłoby zniechęcające dla osoby chcącej budować wikipedię (bo z jakiej racji nieuźródłowiona treść ma pozostać - a nieuźródłowiona zmiana zniknąć?). Poza tym uważam, że strona dyskusji artykułu, szablon "fakt" (który bardzo lubię używać) i inne fajne szablony, którymi nie umiem się posługiwać (takie jak podkreślenie wątpliwego zdania, albo jak pytania "kto", "kiedy", "czyim zdaniem" i podobne) oraz różne ostrzeżenia i komentarze zostały wymyślone nie z nudów - ale żeby z nich korzystać w przypadku wątpliwości co do treści. W konsekwencji: jeżeli zmiana wygląda na zgodną ze zdrowym rozsądkiem (ukłony dla Wiklol (Re:) to ją zatwierdzam pomimo braku źródeł i dodaję szablon fakt, a jeżeli ten sam zdrowy rozsądek podpowiada że zmiana może być kontrowersyjna - to ją wycofuję i dodaję szablon fakt do informacji zmienianej... W ten sposób co prawda zatwierdzanie odbywa się metodą zdrowego rozsądku, co nie jest bardzo "regulaminowe", ale wierzę że na zdrowym rozsądku oparty jest cały świat. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:47, 11 sty 2019 (CET)
    • I z drugiej strony: moja osobista historia "wikipedysty" wskazuje, że czasem dobrze upominać się w sposób zdecydowany o źródła. Moja pierwsza, duża, składająca się z trzydziestukilku wpisów edycja hasła Wojna trzynastoletnia parę lat temu została bezkompromisowo i bez ostrzeżenia wycofana przez jednego redaktora ze względu na "brak źródeł". Co jest najlepsze - miała nawet przypisy, ale tylko w ok. co drugim akapicie, i to niezbyt dokładne (np. autor, książka, ale bez strony). Wkurzyłem się niemożliwie i do dziś mam wątpliwości co do zasadności takiego usunięcia treści - ale plus był taki, że po paru dniach wróciłem z myślą "ja ci pokażę"), nauczyłem się "uźródławiać" każdy akapit i informację i pisać bardziej na temat. Tylko dzięki stanowczości tego redaktora Wojna trzynastoletnia jest jednym z trzech nagrodzonych artów w dziale "historia" polskiego kanonu Wikipedii (to że nie wiem po co ktoś wymyślił ten kanon, to zupełnie inna sprawa). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:04, 11 sty 2019 (CET)
  • A czy ktoś wpadł na pomysł, aby nieuźródłowione zmiany podzielić na dwa typy - raczej usuwać wpisy dokonane przez zalogowanych użytkowników (bo jeśli taki utworzył konto, to znaczy że chce co pewien czas dokonywać zmian artów - i powinien nauczyć się podawać źródła), ale z większą tolerancją i łagodnością (zdroworozsądkowo) traktować wpisy anonimowe (gdyż prawdopodobnie są jednorazowe albo incydentalne i większą wartością jest poprawienie wiki w zakresie tej jednej informacji niż uczenie weryfikowalności kogoś, kto i tak nie ma zamiaru często edytować)? Wydaje mi się to tak oczywiste, że zapewne już kilka razy taka propozycja padła... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:42, 12 sty 2019 (CET)
    Nie kojarzę takiego pomysłu ;) Ba, praktyka bywa niestety dokładnie przeciwna – część wikipedystów traktuje bardzo nieufnie zmiany IPków. Nedops (dyskusja) 23:45, 12 sty 2019 (CET)

    To jest trochę jak sekciarstwo - "należysz do sekty, traktujemy cię łagodniej"! Zdrowy rozsądek podpowiada, że chyba powinno być odwrotnie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:06, 13 sty 2019 (CET)

  • Wg mnie rozwiązanie istnieje, składa się z przeprowadzenia prostych operacji:
    1. W każdym edytorze dodać na górze wyraźną informację, że każde dodanie lub zmiana informacji w artykule wymaga podania źródła z dwoma wyjątkiem: 1) jeśli dodana informacja znajduje się w źródle, które jest przypisem do zdania/akapitu/tabelki w którym/ej dodajemy/poprawiamy jakąś informację, to nie trzeba dodawać przypisu, a w zamian za to w opisie edycji podać to źródło oraz zacytować zdanie z tego źródła, na podstawie którego dokonujemy poprawki. 2) Zmiany oczywiste (poprawki literówek, stylu, gramatyki zdań, etc.), które nie zmieniają merytorycznej zawartości artykułu nie wymagają źródeł. Dodać zapis, że niezastosowanie się do tego będzie traktowane jak wandalizm nawet, jeśli wersja pierwotna źródeł nie posiada. Do tego podlinkować stronę, w której jest wyjaśnione skąd wzięły się arty bez źródeł, dlaczego obecnie ich tak mocno wymagamy oraz linki do stron, które tłumaczą jak dodawać przypisy i do WP:WER z wyjaśnieniem w pigułce dot. tego, co to jest rzetelne źródło i wyjaśnieniem gradacji źródeł.
    2. Przy przeglądaniu traktować zmiany merytoryczne bez przypisu prawie jak wandalizm, dodany zostanie przycisk "Anuluj ze względu na brak źródeł", który w opisie anulowania doda skompresowaną informację o wymogu źródeł z linkami do odpowiednich stron, które problem wyjaśnia szerzej. No skoro ktoś widział napis informujący o konieczności podania źródeł, a tego nie zrobił, to celowo to zrobił, czyli wandalizuje.
    3. Patrolujących, którzy pomimo takich ułatwień oznaczają edycje bez źródeł początkowo upominać, przy braku reakcji na upomnienia, odbierać patrolowanie.
Nie sądzę, że przez to kolejka się wydłuży, ponieważ dzięki temu reszta będzie działać sprawniej, a ponadto przybędą inni (ja np. próbowałem patrolować, ale stwierdziłem, że to nie dla mnie, gdyż nie było ustalonej polityki dot. braku przypisów, a wyszukiwanie źródeł samu do edycji, które wprowadzały informacje wg. mnie prawdopodobne zniechęciło mnie ze względu na ich mnogość). KamilK7 00:13, 14 sty 2019 (CET)
  • Nadal uważam, że anulowanie wersji bez źródeł w celu przywrócenia innej wersji bez źródeł jest niestosowne. Jeśli edycja wyglądała sensownie, to przywrócimy (i przejrzymy!) w ten sposób wersję nie tylko równie nieuźródłowioną, ale prawdopodobnie gorszą (błędną/nieaktualną). Jasne procedury by się bardzo przydały, tu się zgadzam. Bardziej przemawia do mnie jednak opcja, którą przedstawił @PawelNorbertStrzelecki, czyli oznaczenie nowej wersji z równoczesnym wstawieniem szablonu {{fakt}}. Pozdrawiam (dyskusja) 12:07, 14 sty 2019 (CET)
    • Ale zastanówmy się poważnie nad postulatem, aby źródeł lub przypisów domagać się od zalogowanych użytkowników - i ciągły brak podawania skąd pochodzi informacja traktować jako naruszenie zasad. Zalogowanych warto uczyć, wiem to po sobie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:58, 14 sty 2019 (CET)
    • @Pozdrawiam Patrzysz na sytuację obecną, gdzie możliwe jest, że ktoś poprawi coś nie znając zasady WP:WER, ale zadziała w dobrej wierze. Ale jeśli będzie miał na tym samym ekranie wypisane jak byk, że dodawanie/zmienianie informacji bez podania źródeł jest traktowane jak wandalizm, to wtedy takiego działania już nie sposób oceniać jako "w dobrej wierze". KamilK7 08:33, 15 sty 2019 (CET)
      • Tak, tak – złe IP robią poprawki w hasłach i nie podają źródeł. A to, że redaktorzy tworzą całe hasła bez przypisów ani bibliografii (przykład) nikomu nie przeszkadza. Jeżeli naszym standardem będzie większe uźródłowienie, to pewnie ci dokonujący drobnych poprawek bardziej się do standardu dopasują. Przy oznaczaniu przydaje się przede wszystkim zdrowy rozsądek: czy dana edycja czyni hasło lepszym czy gorszym? Nedops (dyskusja) 08:48, 15 sty 2019 (CET)
        • A ja nigdzie nie napisałem, że złe i że akurat IP, nawet napisałem, że w dobrej wierze, a komunikat w moim zamierzeniu miałby być dla wszystkich. KamilK7 09:43, 15 sty 2019 (CET)
          • IP mają ramkę z informacją, że edytują anonimowo i ich IP pozostanie w historii strony. Oraz żeby edytować zgodnie z zasadami. Nedops (dyskusja) 09:49, 15 sty 2019 (CET)
            • No widzisz, a ja chcę, aby nie tylko IP mieli, tylko każdy, oraz, aby info o konieczności dodawania przypisów wtedy i wtedy, było wprost w tym komunikacie, a nie dopiero po przekopaniu się przez treść zasad, link do zasad oczywiście powinien pozostać, ale liczenie na to, że każdy na niego kliknie, to przesada. I chcę, aby każdy, a nie tylko IP ponosił konsekwencje (no okay, redaktor z pewnym opóźnieniem, bo jego edycje nie są zatwierdzane, ale jeśli brak przypisu w przypadku dodania wymagających ich informacji będzie traktowany jak wandalizm, to niestosowanie się do tego spowoduje utratę uprawnień po jakimś jednym - dwóch ostrzeżeniach. KamilK7 13:04, 15 sty 2019 (CET)
  • I kolejna dyskusja o oznaczaniu, gdzie kręcimy się za własnym ogonem do wyczerpania. A nawet lepiej: ten temat to jazda na karuzeli, gdzie ani nie wiemy jak ją zatrzymać, ani jak wyskoczyć. No nie, nie myślcie że mam zamiar sobie teraz tylko poigrywać, jedyne co, to korci mnie aby dodać trochę dziegciu. Prawdę mówiąc, to jedynym rozwiązaniem optymalnym, chociaż natenczas nierealnym, byłoby wymuszenie do zakładania kont z podaniem maila. To by był pierwszy krok, najważniejszy, potem powinny byc następne, jak np. niektóre mądre propozycje zgłoszone wyżej. Otóż IP-ka nie mogę edukować, to jest szara masa która pojawia się i znika, pozostawia jakies ślady w hasłach z którymi w większosci mamy problem (oczywiście że nie wszystkie IPki, uspokajam Was obrońcy zastanego porządku[bałaganu]). Przecież to są mrzonki, że IPek (najczęściej mobilny jak i zmienny) najpierw zapozna się z zasadami, zobaczy że redaktorzy dodają zródła, i tym sposobem cudownie i szybko wychowany i wyedukowany zmieni liczbę w infoboxie z 22 na 25 i wstawi przy tym profesjonalnie wykonany przypis. Edukować można prawie wyłącznie tylko osoby zalogowane do których można napisać, pouczyć, a jak nic do nich nie dociera przyblokować. Łatwość edytowania spod IP, jak też łatwość zakładania nieograniczonej ilości kont jest kulą u nogi dzisiejszej Wikipedii, a dźwiganie jej pochłania ogrom czasu i sił najlepszych edytorów. A teraz jeszcze co ja myślę o samym przeglądaniu i co sam zamierzam z tym robić. Otóż zapis Wersja przejrzana – wersja strony oznaczona przez redaktora jako niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów pozwala nam na kierowanie się w pierwszej kolejnosci ZR. I właśnie w tym miejscu kluczowe jest kto dokonał zmiany, najczęściej przy jednej edycji użytkownika należy być bardziej ostrożnym. Powtarzalne dobre/złe edycje dają więcej pewności jak podchodzić do reszty. Małe zmiany można opatrzyć szablonem {fakt} i zatwierdzać, natomiast większe bez źródeł wycofać wraz ze stosownym wpisem do dyskusji użytkownika. Co zrobić, Wikipedia to jest taki kolos na glinianych nogach, a stoi jeszcze tylko dlatego że setki "niedojedzonych" i niewyspanych :) redaktorów często nadludzkim wysiłkiem próbuje go podpierać. Jckowal piszże 11:19, 15 sty 2019 (CET)
    Na zdanie "Łatwość edytowania spod IP, jak też łatwość zakładania nieograniczonej ilości kont jest kulą u nogi dzisiejszej Wikipedii, a dźwiganie jej pochłania ogrom czasu i sił najlepszych edytorów." to by się źródło przydało :) Przecież zmiany IP to zdecydowana mniejszość edycji na pl wiki (ok. 10% z tego co aktualnie na OZ). W dodatku są to najczęściej zmiany niewielkie i w dodatku w większości poprawiające, a nie psujące hasła. Przypominam, że można mieć dowolną liczbę kont mailowych, więc te pomysły, by ograniczyć edytowanie Wikipedii są moim zdaniem nie do końca przemyślane. Nedops (dyskusja) 11:26, 15 sty 2019 (CET)
    • Wiem że moje poglądy w tej sprawie nigdy Ci się nie podobały, więc nie jestem zaskoczony. Co do IP, to jednak prawie całość wandalizmów ma swoje żródło z IP i setek trollkont, to po pierwsze. Piszesz, że moje pomysły są nie do końca przemyslane, a na jakiej podstawie tak sądzisz, tylko dlatego że się z nimi nie zgadzasz? Otóż są przemyślane na wylot, no tyle że część jest nierealnych do przeprowadzenia, a jednym z powodów jest to, że Ty i niektórzy inni by się na to nie zgodzili. Niestety. A co do tych zródeł moich poglądów i zaleceń, których się zabawnie domagasz, to ja jestem zródłem oraz moje doświadczenie i zebrane obserwacje. Jesli to dla Ciebie za mało, to trudno :( Gliniany kolos nadal musi być podpierany, m.in. przez Ciebie :) Jckowal piszże 11:51, 15 sty 2019 (CET)
      • Naprawdę masz wrażenie, że pl wiki ma problem z tym, że ktoś czasem zwandalizuje jakieś hasło? Moim zdaniem dobrze sobie z tym radzimy (na pewno pomaga system wersji przejrzanych). Problemem, który angażuje dużo czasu i nerwów jest w. - ale niestety nie sądzę, żeby wymóg podania maila go zatrzymał :( Zatrzyma za to tysiące osób, które widząc literówkę czy drobny błąd klikają w edytor i go poprawiają. To właśnie jest siłą wiki i stąd wynika jej fenomen – że to Projekt masowy. Rewolucyjne pomysły powinny być poparte statystykami, które je uzasadniają i analizą prawną istnienia (lub nie) realnej możliwości ich wprowadzenia. W innym razie – po prostu rozbijają wątek. Czy ja mam tu teraz pisać o tym, że gdybyśmy wprowadzili przypisy z zasięgiem to byłoby łatwiej kontrolować uźródłowienie? Nedops (dyskusja) 11:58, 15 sty 2019 (CET)
        • Niestety skupiłeś się tylko na części mojej pierwszej wypowiedzi, a przecież nie dźgnąłem Cię tam w oko ani nie podłożyłem nikomu innemu nogi. Napisalem tylko, jak można zaradzic na wersje nieprzejrzane, a tylko część była o tym jaki wpływ mają IP na ten problem. No i tyle, nie zgadzasz się z moimi poglądami w tej kwesti, to trudno, nie traćmy czasu na spory. Zaznaczę tylko, że akurat nie są to tylko moje wydumane dociekania i poglady, ale zgadza się z nimi duża część naszej załogi, o czym można się było przekonać z poprzednich różnorakich dyskusji. Jckowal piszże 12:12, 15 sty 2019 (CET)
            • Mam nieodparte wrażenie, że postulatu zamknięcia Wikipedii, wzorem wielu innych serwisów, większość naszej Społeczności nie popiera :) Ale trzymajmy się tematu – co zrobić z edycją która zmienia nieuźródłowione dane? Czy któryś wikiprojekt tematyczny próbował temu zaradzić w sposób systemowy? Nedops (dyskusja) 12:20, 15 sty 2019 (CET)
        Śledzę zmiany w hasłach związanych z naukami medycznymi i mogę powiedzieć, że choć owszem, spod IP jest trochę wandalizmów, ale też jest całkiem dużo (i mam wrażenie, że więcej niż wandalizmów) edycji poprawiających drobne, ale ewidentne błędy, nie wymagające weryfikacji ze źródłami – literówki, błędy ortograficzne, interpunkcyjne, stylistyczne, czasem rażące a jednak nie poprawione dotąd przez wiele lat. Podejrzewam, że większość takich poprawek powstaje w taki sposób, że ktoś przypadkowy, nie myślący do tej pory wcale o tym, że mógłby być wikipedystą, szukając jakichś informacji trafia na hasło w Wikipedii – widzi błąd, który go razi, a skoro ma możliwość łatwego go poprawienia, więc to robi. Być może więcej tu nie wróci i nie dokona już żadnej innej edycji, co nie zmienia faktu, że ta, której dokonał, była bardzo pożyteczna i cenna. Jeżeli uniemożliwiłoby się edycję bez zakładania konta, najprawdopodobniej odpadnie duża część z tych niezaprzeczalnie dobrych edycji IP, bo tej osobie nie będzie się chciało specjalnie zakładać konta dla poprawienia tego jednego przecinka na stronie, która jest mu w gruncie rzeczy obojętna. Oczywiście w działkach bardziej kontrowersyjnych czy popularnych, jak hasła o polityce czy celebrytach rozkład edycji spod IP pewnie jest inny i więcej jest wandalizmów, jednak uniemożliwianie edytowania spod IP nic nie rozwiąże, bo jak ktoś naprawdę chce wandalizować, to będzie robił to i tak. Salicyna (dyskusja) 12:21, 15 sty 2019 (CET)
        • Zachęcam do wstawiania IP po dobrych edycjach szablonów typu Szablon:Anonim czy Szablon:Anonimpl. Nedops (dyskusja) 12:27, 15 sty 2019 (CET)
          • Ja wstawiam, ale czy to jest rozwiązaniem problemu? Natomiast temat IP ma właśnie w tym wątku zasadnicze znaczenie, może większe niż się wydaje. Przecież ten balast stron nieprzejrzanych powstaje właśnie za sprawą edycji IP, no i części nowych kont. Tyle tylko że nowy Login po kilku poprawnych edycjach może dostać uprawnienie do autooznaczania, natomiast każda kropka, każda spacja IPka musi zostać oceniona i oznaczona. A często dochodzą edycje jedne po drugich z IP, często wymieszane z głupotami, i później trzeba przeglądać po kolei i oddzielać ziarno od plew. Oczywiście pięknie i górnolotnie to brzmi że IPki pomagają, ale jak zostawią górę wymieszanych śmiecioedycji to nie ma chętnych do ślęczenia nad tym. Poza tym choćby taki IPek wykonywał dziesiątki edycji (nawet tych dobrych) to nigdy po sobie nie zatwierdzi. A edycji nieprzejrzanych wciąż przybywa i będzie przybywać, za to kurczą się zasoby redaktorów (i czas, i moce i cierpliwość). Jak czytam niektóre wypowiedzi (niekoniecznie tylko z tego wątku) to wydaje mi się że niektórzy sami się pocieszają, poklepują się po własnych plecach i po cichutku szepcą sobie będzie dobrze. Jckowal piszże 13:13, 15 sty 2019 (CET)
            • Częściowo rozwiązuje to problem – część IP po takich komunikatach zakłada konta. Nadawanie uprawnień po kilku edycjach (zdarzało się, że po jednej - w dodatku nieencyklopedycznej!) jest praktyką, która jest nie tylko nieroztropna, ale też niezgodna z naszymi zwyczajami i zasadami (żeby była jasność: nie mam tu na myśli Jckowala, tylko niektórych innych adminów). Brakuje nam rąk do pracy, ale akurat na odcinku wersji przejrzanych "jakoś" ;) jeszcze się trzymamy. 99,35% artykułów ma ostatnią wersję już oznaczoną jako przejrzaną. Jeśli się nie mylę – na tle innych Projektów to świetna statystyka :) A to wszystko przy sytuacji, w której zdecydowana większość głośnych akcji przeprowadzanych na pl wiki skupia się (niesłusznie?) na pisaniu nowych haseł. I być może to należy zmienić. Nedops (dyskusja) 13:26, 15 sty 2019 (CET)
              • Sorry Nedops że sobie troszkę zażartuję, ale Ty jak na zawołanie zacząłeś się/nas pocieszać. Że "jakoś", że "jeszcze się trzyma", "to świetna statystyka". To może jak jest tak dobrze to rozejdźmy się do domów, czyli inaczej rzućmy klawiatury, tablety i wszystko co tam kto ma, i na czym pracuje :) Chyba nie pisałeś do mediów peanu o Wikipedii i przypadkiem skopiowało Ci się co nieco. Celem wątku ma być samokrytyka i wyciągniecie jakichś tam wniosków i piszemy o tym co jest złe lub ułomne, a nie o tym jaki wielki i cudowny pałac zbudowaliśmy. Niestety ten pałac ma też kuchnię, ba nawet lochy, gdzie wstęp mają jedynie osobniki o wielu twarzach nazywani a.... Nie zostaliśmy niestety zaproszeni na bal w tym pałacu, a jedynie do obsługi balu. Mamy oczywiście kilka księżniczek, choćby Natalię, ale też wodzireja i salonowca Wojtka. A my, co tam my. Ja najczęściej siedzę na zapleczu kuchni, albo na zmywaku, albo w roli "przynieś, wynieś, pozamiataj". A czasem tylko poproszą mnie abym wywalił Włóczęgę który to oknem, to drzwiami, próbuje wnieść do pałacu trąd i zarazę. I tu się kończy bajka bo muszę lecieć na OZ (czyli przed bramę), wesprzeć służbę, bo słychać tam tumult, dobro tam walczy ze złem, a rozkazy są sprzeczne i nie wiadomo w końcu kogo przepuscić i przyjąć dary jakie niesie, a czyje wywalić do fosy (ściśle dotyczy tego wątku, żeby nie było że odbiegam od tematu). Jckowal piszże 15:13, 15 sty 2019 (CET)
                • "Celem wątku ma być samokrytyka i wyciągniecie jakichś tam wniosków i piszemy o tym co jest złe lub ułomne" – to już Twoja interpretacja ;) Moim zdaniem autor wątku po prostu zapytał o ważną kwestię związaną z codzienną aktywnością na pl wiki (kwestię, którą każdy z nas wedle własnego sumienia rozstrzyga setki razy – ale nie bardzo mamy to rozwiązane systemowo). Mnie nie musisz przekonywać, że pl wiki nie jest Projektem mlekiem i miodem płynącym ;) Jeśli się nie mylę, to chętnych do brylowania w tv nadmiaru też nie mamy :) W wolnej chwili zrobię to, co dotąd działało świetnie na zmniejszenie lagu w zdezaktualizowanych – informację na stronie dyskusji odpowiednich wikiprojektów. No i może jeszcze przejrzę jakieś edycje ;) Nedops (dyskusja) 21:45, 15 sty 2019 (CET)
  • (by nie zwężać kolumny) Otóż to, nie mamy (rozwiązania systemowego), i wątpię aby udało się to uregulować. Więc, jeśli i w tej dyskusji nie dojdziemy do jakiegoś salomonowego rozwiązania, to zastrzegam sobie prawo do podejmowania decyzji zgodnie ze ZR. A jeśli komuś przyjdzie ochota do weryfikacji moich uprawnień, powołam się na tą dyskusję :) Jckowal piszże 22:14, 15 sty 2019 (CET)
  • Ograniczenia dla IP są niezgodne z duchem Wikipedii i nie mają szans na przeprowadzenie. Ale moim zdaniem salomonowe rozwiązanie zaproponowałem już wyżej. Komunikat, który wyświetla się dla wszystkich, a konta będą wprawdzie miały możliwość jego wyłączenia aby nie zagracały ekranu, ale po potwierdzeniu, że wiedzą iż je obowiązuje - czyli zmiana traktowania merytoryki bez źródeł dotyczy wszystkich. Treść komunikatu (inaczej niż to IPkom wyświetla się obecnie), bez wgłębiania się w podstrony, od razu informuje, że od daty xxx dodanie nowych lub zmiana danych merytorycznych bez podania źródeł, które je potwierdzają, spowoduje bezwarunkowe anulowanie edycji (z wyjątkami, które mogą być już podlinkowane na podstronie). Do tego dodanie przeglądającym trzeciego przycisku ładnie informującego o anulowaniu edycji ze względu na WP:WER. Wszyscy traktowani tak samo. Spotkało się to, zamiast merytorycznej dyskusji, z erystyczną reakcją o "złych IP". Nie rozumiem, dlaczego propozycja nie była chociaż rzetelnie przedyskutowana. Chcecie rozwiązać problem? To to jest jego klucz, edycja nie wyglądająca "na oko" na wandalizm, ale bez źródeł, to jeden z głównych zapychaczy. Są oczywiście inne, przykład jednego podałem kilka tematów poniżej, ale ten jest najłatwiejszy do rozwiązania. KamilK7 22:50, 15 sty 2019 (CET)
    Co prawda nie jest to salomonowe rozwiązanie, a tylko Kamilowe, ale chyba najlepsze z zaproponowanych i możliwych do wprowadzenia. Mam tylko wątpliwość, czy aby traktowanie nieużródłowionej informacji na równi z wandalizmem nie jest zbyt drastyczne. Może się to bardzo nie spodobać obecnym jak też potencjalnym Wikiużytkownikom. Jeszcze słówko do @Kamila. Napisałeś Ograniczenia dla IP są niezgodne z duchem Wikipedii. Toż to bujda na resorach powtarzana jak zdarta płyta. To że natenczas nie da się tego zmienić, to raz, ale dwa, to powinno być priorytetem, że należy za wszelką cenę starać się to zmienić!!! Co to do diaska znaczy "duch Wikipedii". Czy to że każdy może ją edytować? Oczywiście że każdy, tak jak każdy może założyć konto na Facebooku, na Allegro i setkach innych portali. Z tym że na wszystkich tych portalach, najczęściej dla pospulstwa (czyli szerokich mas, ma się rozumieć) nie dla elity, założenie konta jest wymagane. Każdy, dosłownie każdy może korzystać z tych portali i są to miliony i nikt nie rezygnuje z założenia konta, tylko przez to, że szkoda mu na to 5 minut. Dziwi mnie to, i nadal nadziwić się nie mogę, że tak światli ludzie jacy najczęściej dołączają do naszego Projektu, a jest to śmietanka intelektualna, wyznaje i powtarza to bzdurne założenie że każdy idiota może edytować Wikipedię, ale już nie każdy może się zalogować mailem. Powtórzę jeszcze raz, że to rozwiazanie nie tylko by rozwiązało wiele trapiących nas problemów, ale też podniosło rangę oraz wiarygodność Wikipedii. I w tym miejscu kropka, bo edytowanie i przegłądanie samo się nie zrobi. Jckowal piszże 23:47, 15 sty 2019 (CET)
    @Jckowal Niech będzie i Kamilowe. ;-) A z traktowania "na równi z wandalizmem" to złagodziłem propozycję - po to zmiana w treści komunikatu, mowa o anulowaniu, a nie o wycofywaniu i dodatkowy przycisk, który będzie dawał opis anulowania edycji z obszernym wyjaśnieniem. A na odpowiedź o ducha Wikipedii, to muszę się lepiej przygotować, bo gdzieś czytałem jakąś odpowiedź ze strony developerów/fundacji (zabij, nie pamiętam) i to z tego to wynikało, że oni po prostu tego nie zmienią i tyle - jak znajdę, to podeślę. W każdym razie to nie jest nasze lokalne widzimisię. KamilK7 00:14, 16 sty 2019 (CET)
    Z tym duchem Wikipedii to jest trochę tak jak kiedyś z duchem komunizmu. Kraj Rad też był przekonany że to fundament, bo ojcowie Marks i Lenin tak powiedzieli i basta. Aż wszystko padło na mordę, bo się w końcu okazało że jest niewydolne. Wiem że nie mozna w tej chwili nic z tym zrobić, bo jakieś persony na samej górze w to wierzą, a tysiące mrówek redaktorów mają pracować pod dyktando. No cóż, historia lubi się powtarzać. Jckowal piszże 00:35, 16 sty 2019 (CET)
    Ja nie jestem pewien czy WP:WER jest naprawdę ważniejsze od innych zasad. No i przede wszystkim – zaczęliśmy bardziej wymagać tego, żeby podawać źródła. I ubocznym skutkiem tego jest to, że podawane są źródła żenującej jakości (a przecież nadal niemała część redaktorów źródeł nie podaje). Przy proponowanym komunikacie to by się przecież wzmocniło. Najpierw trzeba ustalić (między nami) czego my tak naprawdę oczekujemy pod względem źródeł, ich zapisu, praktyki... Temat rzeka i na pewno nie na ten wątek. Zresztą BAR czy zlot to za mało – pewnie należałoby powołać jakiś zespół wikipedystów (o różnych uprawnieniach, poglądach itp.) żeby na nowo WP:WER napisać. No, ale chyba mocno odchodzimy od tematu :) Nedops (dyskusja) 23:02, 15 sty 2019 (CET)

    W praktyce obydwie propozycje: ograniczenia dla IP i propozycja KamilK7 "każda edycja musi mieć źródło" dadzą ten sam efekt - brak edycji przez anonimowych IP. Żądanie źródła każdej zmiany nie będzie zrozumiałe poza gronem naukowców, gdyż dla spontanicznych edytorów nie będzie ani jasne dlaczego mają podawać źródło informacji prawdziwej ani zrozumiałe dlaczego odrzucona jest edycja informacji nie mającej przypisu. W tej dyskusji posługujemy się naszymi wrażeniami, bo brak nam statystyk: jaki procent artów nie ma źródeł ani przypisów? Jaki procent zmian dokonanych przez anonimowych IP to wandalizmy? Moje wrażenia są takie, że główne zmiany dokonywane przez IP to edycje porządkowe: "sportowiec zmienił klub/nowy proboszcz/inne stacje końcowe połączenia", rzadziej zmiany ideologiczne czy promocyjne "historyczny polityk brał udział w zbrodni/Kościół zmienił doktrynę/nowy utwór artysty" a najrzadziej głupoty i wandalizmy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:34, 15 sty 2019 (CET)

    • Kolego, z całym szacunkiem do Ciebie i Twojego wkładu, ale piszesz "moje wrażenia" w stosunku do wkładu IP. Czy naprawdę masz dużą wiedzę na ten temat i wieloletnie doświadczenie w tym temacie. Ile czasu spędziłeś na OZetach, ile wersji IP przejrzałeś. Czy są to setki, czy tysiace? Bo jeśli są to tylko setki to za mało aby ocenić skalę procentową negatywnej/pozytywnej działalności IP. Często pada również argument że IP odejdą jeśli zostaną poproszeni o założenie konta. Proszę więc o żródło tego twierdzenia. Są to twierdzenia wyssane z palca, a przykłady że tak nie jest można łatwo sprawdzić, ilu jest użytkowników portali społecznościowych, a wszędzie tam są wymogi i nikt nie rezygnuje, a wręcz przeciwnie. Jckowal piszże 00:11, 16 sty 2019 (CET)
      Ja przejrzałem tysiące wersji IP :P, a porównania Wikipedii z Facebookiem czy Allegro uważam za chybione (co zyskuje użytkownik Wikipedii? :)). Nie brnijmy w to. Nedops (dyskusja) 00:27, 16 sty 2019 (CET)
      Nie no, bez przesady, zyskuje przecież możliwość zapamiętywania różnych ustawień, ułatwienia w wymianie informacji z innymi użytkownikami, własne podstrony dla brudnopisów, no i stronę, na której może napisać coś o sobie i wieszać "ordery" (gwiazdki). :-) KamilK7 00:46, 16 sty 2019 (CET)
      W 2010 wyglądało to tak. Teraz jest lepiej, ale ciągle daleko od ideału :) No a przede wszystkim – to, że w haśle jest jakiś przypis nie oznacza, że jest ono uźródłowione! Co do IP – wandalizmy stanowią niewielki odsetek, edycje wymagające anulowania (błędne, nieporadne itp.) więcej, ale ciągle mniejszość. Nedops (dyskusja) 23:48, 15 sty 2019 (CET)
  • @Nedops Dyskusja, czy WP:WER jest ważniejsza od innych zasad, to nie ten temat. Tu jest tytuł tematu z frazą "ale co ze źródłami lub przypisami" i ten problem rozwiązujemy, jak nie będziemy rozwiązywać krok po kroku, ale próbowali rozwiązać wszystko za jednym razem, to nigdy nic nie rozwiążemy, a chyba nie taki jest cel dyskusji w kawiarence. WP:WER zapewne wymaga lepszego opracowania, ale to osobny temat, z tym wątkiem byłoby bezpośrednie powiązanie tylko wtedy, gdyby podważyć konieczność podawania źródeł dla informacji nieoczywistych. Wątek dotyczący podawania źródeł nierzetelnych musimy omówić dodatkowo - niby wystarczy dodać słowo "wystarczająco rzetelnych" , ale trzeba opracować, co pod to podlinkować. @PawelNorbertStrzelecki Komunikat zawsze może mieć formę w postaci (... od daty xxx dodanie nowych lub zmiana danych merytorycznych bez podania źródeł (przeczytaj dlaczego źródła są takie ważne<z linkiem do odpowiedniej podstrony>), które je potwierdzają, spowoduje bezwarunkowe anulowanie edycji... ). A to, że anonimowi edytują głównie takie rzeczy porządkowe, jak zmiany klubów wcale nie stoi w sprzeczności z tym, że do tego jest potrzebne źródło. Nie wiem dlaczego mieliby tego nie zrozumieć, jak im się napisze w bezpośrednim linku, bez konieczności przekopywania się przez tony zasad, po co - ja przychodząc na Wiki nie miałem problemu z tym, po co, tylko z tym "jak" na początku szło mi kiepsko. KamilK7 00:10, 16 sty 2019 (CET)
    Proponujesz, żeby zamiast linku do (wielu) zasad linkować do jednej, stąd kwestia tego czy jest to faktycznie zasada najważniejsza :) Nedops (dyskusja) 00:23, 16 sty 2019 (CET)
    Nie proponowałem, podałem, co powinno się znaleźć w komunikacie, a nie to, że nic innego nie powinno być. To, że będzie napisane o WP:WER w komunikacie wynika z tego, że ten problem jest możliwy do zweryfikowania "gołym okiem" przez przeglądającego, ale nie oznacza, że to jest zasada ważniejsza od np. NPA, ani że linka do pozostałych zasad być nie powinno, wręcz na odwrót, powinien być. Ja mogę opracować, jak cały komunikat mógłby wyglądać, jeśli będę widział, że takie rozwiązanie w przypadku dobrego rozwiązania ma jakiekolwiek szanse powodzenia. KamilK7 00:29, 16 sty 2019 (CET)
    Spora część haseł ma bibliografię, moim zdaniem często trudno zweryfikować czy dana poprawka jakoś się do niej odnosi :/ Żeby była jasność: sam pomysł żeby przypominać o źródłach nie jest zły, tego nigdy za wiele :) Nedops (dyskusja) 00:36, 16 sty 2019 (CET)
    Po to była propozycja, że jeśli coś wynika z przypisu do danego akapitu (bibliografia siłą rzeczy jest przypisem do wszystkich akapitów, a więc i tego, który poprawiamy), to aby podawać w opisie edycji zdanie/fraże, z której wynika wprowadzona zmiana. KamilK7 00:41, 16 sty 2019 (CET) PS. Właściwie, to zakładając ZDW wystarczyłoby nawet, aby wprowadzający zmianę jasno napisał, że wynika to z tego i tego już podanego źródła z dokładnym podaniem strony. KamilK7 00:42, 16 sty 2019 (CET)

    Być może warto zaryzykować i co najmniej przez jakiś czas prowadzić taką zasadę (brak źródła: bezwarunkowe anulowanie) - ale poczucie realizmu skłania mnie do przypuszczenia, że tak nie będzie. Raz, że już dzisiaj komunikat "podaj źródła informacji, może zostać usunięta" bije po oczach przy edycji. Dwa, że jedynie 17% artów ma przypisy, a mniej niż połowa bibliografię. Nie dlatego, że nie było komunikatów - ale dlatego, że nie ma społecznej potrzeby weryfikacji informacji uznanych za prawdziwe. Wikipedia nie oderwie się poziomem od społeczeństwa, które ją tworzy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:42, 16 sty 2019 (CET)

    Nie 17% ma przypisy (bo to bardzo stare dane), tylko ok. 58% (teraz) ma co najmniej 1 przypis. Dane i ich zmiany podane w formie wykresu masz tu: link1 oraz tu: link2. Bez zweryfikowania w źródłach nie wiadomo, które informacje (i według kogo) są prawdziwe. Wiklol (Re:) 00:59, 18 sty 2019 (CET)

Redaktorzy/wersje przejrzane[edytuj | edytuj kod]

Witam. Nie ukrywam, że IMAO coraz gorzej i ciężej jest zaangażować społeczność do przeglądania zdezaktualizowanych stron. Moim zdaniem wynika to również z faktu, że jako społeczność zbyt mało uwagi poświęcamy redaktorom i ich ciężkiej pracy na PL Wiki. Dlatego chcę wrzucić tutaj kilka propozycji, tak aby społeczność o nich podyskutowała i wypowiedziała się, czy warto iść w ich kierunku, czy to dobry czy siły pomysł. Oczywiście napiszcie tutaj o innych pomysłach związanych z przeglądaniem stron. A więc czy istnieją możliwości techniczne oraz zgoda społeczności co do tego aby:

  1. była możliwość w statystykach danego usera (w tym wypadku redaktora) podawania jego liczby przejrzanych edycji? Chodzi mi tutaj o to, że wiele osób pracuje głównie na PL Wiki w ten właśnie sposób tj. przegląda wersje zdezaktualizowane, co dzieje się często kosztem tworzenia nowych artykułów lub dodatkowych edycji - tej pracy jednak w statystykach userów nie widać. Obecnie statystki oznaczania działają jako ogólne i są dostępne tylko 168 godzin (1 tydzień). Ilość pracy wykonanej przez redaktorów jest niewidoczna w ich osobistych statystykach, co sprawia wrażenie, jakby żadnej pracy redakcyjnej nie wykonywali. Z pewnością wpływa to deprymująco, a pojawienie się osobistych statystyk oznaczania sprawi, że praca ta będzie zauważana. Czy to możliwe technicznie?
  2. stworzyć jakiś program, który zliczałby pracę redaktorów w ciągu całego roku i podobnie jak dostępne zestawienia TOP 500: najaktywniejsi wikipedyści oraz najpłodniejsi wikipedyści, podawały tam dane np. TOP 250 redaktorów. Rozmawiałem z userem The Polish ale obecnie nie ma on takich możliwości. Jak wyżej czy to możliwe technicznie?
  3. chciałbym zaplanować akcję przeglądania artykułów, tak aby zaangażować w przeglądanie większą liczbę userów. Przeprowadzić tygodniową akcję, żeby w ciągu tego danego tygodnia razem przejrzeć kilka tysięcy artykułów. Może ktoś pomógłby taką akcję współorganizować, stworzyć jakieś odznaczenia dla top 10 najbardziej aktywnych redaktorów podczas akcji itd itp. Czy taka akcja jest potrzebna? Czy są chętni aby ją przeprowadzić? --Swd (dyskusja) 09:59, 13 sty 2019 (CET)

Już teraz są osoby specjalizujące się w hurtowym oznaczaniu jako przejrzane różnych idiotyzmów, tekstów z translatora czy NPA. Chcesz teraz jeszcze robić w tym zawody? Hoa binh (dyskusja) 10:06, 13 sty 2019 (CET)

niekoniecznie zawody. Ale jeśli są redaktorzy, którzy masowo robią coś źle to może trzeba ich o tym informować i po powiedzmy kilkunastu kolejnych błędach odbierać to uprawienie? Nie wiem, uważam jednak, że problemem narasta i może właśnie takie osoby się pojawiają bo za mała liczba uczestników projektu przegląda strony. Ja jestem w stanie zrobić powiedzmy 300-400 stron tygodniowo, to mój limit, znam go i nie mam zamiaru z nikim rywalizować bo więcej się po prostu w moim przypadku nie da. Zazwyczaj robię koło 50-100, osobiście podchodzę do tego rzetelnie i to na czym się nie znam omijam. Jednak tej wykonanej pracy nie widać co z pewnością zniechęca pewną część userów (mnie nie) do przeglądania stron. Na próżno szukać ile tysięcy artykułów przejrzałem. Gdyby takie statystyki się pojawiły to z jednej strony można będzie wyłapać tych co nabijają masówki, z drugiej docenić tych którzy wykonują ogrom pracy. Może gdyby było nas więcej (rzetelnych redaktorów) wtedy nie będzie masówki ze strony niektórych osób (patrząc na statystyki to raczej nie jest duża grupa). Z drugiej strony trzeba też dokładniej określić co jest wandalizmem, bo tekst z translatora w ramach obowiązujących obecnie reguł oznaczania niekoniecznie nim jest... --Swd (dyskusja) 10:17, 13 sty 2019 (CET)
Jeszcze raz - Hoa binh - czyli są redaktorzy, który zatwierdzają wandalizmy albo oczywiste naruszenia zasad wiki i wiadomo jacy to redaktorzy i wiedza o ich postępowaniu jest powszechna? I co dalej się dzieje? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:21, 13 sty 2019 (CET)
  • Ad. 1. Rejestr oznaczania nieprzejrzanych jest: [4] Salicyna (dyskusja) 10:23, 13 sty 2019 (CET)
    • dziękuje za tego linka. A jakieś zbiorówki są z niego możliwe do wyciągnięcia? --Swd (dyskusja) 07:53, 14 sty 2019 (CET)
      W tym liczniku jest pozycja "Approve", ale chyba obejmuje ona wszystkie przejrzenia, włącznie z automatycznymi przejrzeniami własnych edycji. Salicyna (dyskusja) 10:35, 14 sty 2019 (CET)
  • Krótko ;) Liczba oznaczeń była dostępna kiedyś w normalnym liczniku edycji, ale to lata temu. Wielokrotnie odbywała się Wikipedia:Totalna Akcja Oznaczania. Należy zwracać uwagę na jakość, a nie liczbę oznaczeń. Dbajmy o wykorzystywanie wikiprojektów tematycznych, o to by w miarę możliwości daną działką zajmowali się userzy posiadający jakąś tam wiedzę w temacie. Polecam narzędzie pozwalające znaleźć zmiany oczekujące na przejrzenie w wybranej przez nas kategorii (przykład użycia). Nedops (dyskusja) 10:28, 13 sty 2019 (CET)
    • Promujmy oznaczanie zmian z konkretnej kategorii podczas tygodni tematycznych. Na stronie np. tygodnia artykułu ukraińskiego byłaby osobna sekcja poświęcona przeglądaniu zmian w artykułach związanych z Ukrainą. To może niewiele, ale da się to zrobić niewielkim wysiłkiem. --Maattik (dyskusja) 10:44, 13 sty 2019 (CET)
  • Widzę, że dyskusja się w tym temacie toczy, więc pozwolę sobie przekopiować mój komentarz z innej dyskusji: Od siebie pragnę dodać tylko jedno - Dziś zerknąłem do Próśb o przejrzenie edycji. To, co się dzieje w WP:POPE to wstyd, tragedia i zażenowanie. Na ten moment jest tam 229 złożonych wniosków oczekujących na przejrzenie. Sam parę miesięcy temu poświeciłem kilkanaście dni na baczne rozpatrywanie wniosków, na ten moment nie widzę nikogo kto by się tym na bieżąco zajmował. Warto byłoby więc, abyście energię przeznaczoną na zatartą dyskusję w tym temacie, przeznaczyli na rozpatrywanie zgłoszeń. Bo jeśli nadal nikt się tym nie zajmie, to nie widzę sensu, aby WP:POPE w ogóle funkcjonowało. PS Liczba zgłoszeń byłaby o wiele większa, ale przeprowadzono archiwizację wraz z końcem 2018 roku. Pozdrawiam, Mitrovitz (dyskusja) 15:31, 17 sty 2019 (CET)

Usunięcie rozbudowy artykułu pomimo popularnonaukowych źródeł[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Państwo,

proszę o poświęcenie chwili uwagi i udzielenie mi wyjaśnień co do zasady usuwania treści przez osoby mające takie prawo - chodzi o bezwzględne usunięcie rozszerzenia artykułu Bitwa w dolinie Junin (obecnie bez żadnych przypisów) i zgłoszenie do usunięcia artykułu Bitwa pod Corpahuaico przez ptjackyll - który uznał podane przeze mnie źródło i przypisy z popularnonaukowej książki J. Spyry "Ayacucho 1824" (wydawnictwo Bellona) jako "mało wiarygodne" i brutalnie wycofał zmianę bez ostrzeżenia ani podjęcia próby dyskusji. Jak napisał ptjackyll "autor opracowania J. Spyra nie jest historykiem, a jedynie dr politologii". Zapewne jedynie z wrodzonej delikatności nie podkreślił że tematem badawczym J. Spyry nie jest wojna w Peru, tylko polityka zagraniczna Brazylii i nie lata 20-ste XIX w., tylko lata 30-te XIX. W dyskusji nad usunięciem artykułu pojawiły się także poważne zarzuty: J. Spyra pisze o "ok. 200 zabitych" w XIX-wiecznej bitwie, a inne (hiszpańskojęzyczne) źródło podaje "ok. 300 zabitych". Z treści dyskusji wynika także, że usunięcie mojej zmiany motywowane jest uznaniem mnie przez ptjackyll za Usera "Archie" - z dyskusji nad usunięciem okazało się, że mam pecha dokonać zmiany właśnie w artykule napisanym przez tego Usera, darzonego przez ptjackyll daleko idącą niechęcią. Moja treść na parę minut została przywrócona przez Usera Pablo000, ale ptjackyll wycofał także wycofanie wycofania, nie podjął dyskusji merytorycznej i nie odpowiedział na prośby o rozmowę zamieszczone na jego tablicy (marginalnie dodam, że jeszcze mnie zablokował na 6 godzin). Proszę o rozważenie, czy moja rozbudowa artykułu zasługiwała na tak bezwzględne potraktowanie. 2A01:114E:2E:9B00:48E0:4751:50A5:C4C0 (dyskusja) 11:34, 15 sty 2019 (CET)

  • Z historii edycji wynika, że edycje nie były wycofywane lecz anulowane - ma to znaczenie, ponieważ wycofanie byłoby prawidłowe jedynie w przypadku wandalizmu. A co do zasadności anulowania - moim zdaniem niepotrzebne, tym bardziej, że w poczekalni jest dyskusja o tym artykule. Ale... edycja, w której, jak to niepoprawnie nazwałeś, "wycofał także wycofanie wycofania" została anulowana, więc ten wątek mamy chyba z głowy. KamilK7 15:41, 15 sty 2019 (CET)
IPek trolluje - prowokuje Ptj stale pisząc do niego per "Wasza Ekscelencja", a następnie gdy na swoje błazenady nie dostaje odpowiedzi leci tu się skarżyć. --Piotr967 podyskutujmy 16:11, 15 sty 2019 (CET) Trolowania ciąg dalszy: [5] --Piotr967 podyskutujmy 16:17, 15 sty 2019 (CET)
Plus to pisanie "Archie" zamiast Arche. Trolling ewidentny, śmierdzi mi to stylem wikingera. Hoa binh (dyskusja) 16:19, 15 sty 2019 (CET)
To w końcu Arche czy Wikinger? Czy może to już jedna i ta sama osoba? PuchaczTrado (dyskusja) 16:24, 15 sty 2019 (CET)
A to ty od wczoraj na wiki i nie wiesz, że wikinger lubi każdą taką sytuację wykorzystać do trollowania i śmieszkowania? Hoa binh (dyskusja) 16:25, 15 sty 2019 (CET)
  • Jak słusznie zauważył Hoa binh na PdA, Arche powrócił w wydaniu IP. Zrobiłem co mogłem zgłaszając jego hasła do usunięcia przez Poczekalnię i blokując adresy, jednak user znalazł obrońców w osobach PuchaczaTrado i Pablo000, którzy przywrócili jego "wartościowy" wkład. Panowie, czy naprawdę nie wystarczy Wam, że od czterech lat babrzemy się z jego bagnem a i tak przerobiliśmy dopiero ok. 1/3 całości? Potrzeba nam więcej jego szkód? Wprawdzie nie było zgody na ekspresowe kasowanie jego twórczości, ale jeśli user został zablokowany za nagminne naruszanie praw autorskich, przeinaczanie faktów, fałszowanie źródeł i inne drobniejsze przewinienia, to moim zdaniem jest on użytkownikiem BARDZO ograniczonego zaufania, wobec czego wszelki nowy wkład (oczywiście przy obchodzeniu blokady) powinien być natychmiastowo weryfikowany albo kasowany. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:32, 15 sty 2019 (CET)
  • To umówmy się tak: ja rezygnuję z "trollowania i śmieszkowania" i się więcej nie skarżę i nie piszę o ekscelencjach - a ptjackyll nie usuwa moich zmian w artykułach Bitwa w dolinie Junin i Bitwa pod Corpahuaico oraz przyszłej planowanej zmiany w artykule Bitwa pod Ayacucho (który obecnie jest krótkim zwiastunem bez przypisów - miał być rozbudowany, ale po co - aby znowu ptjackyll usunął?), okey? (Oczywiście, jeżeli ma lepsze źródła, lepsze materiały i lepsze pomysły - niech sam zmienia, ale czemu nie robił tego przez ostatnie lata i energię poświęcał na recenzowanie książek popularnonaukowy?) Zauważcie, że jeżeli dyskusja jest o Archie i Arche, o wikingu i wikingerze, o blokadach i bagnie, to ma dużo do powiedzenia - ale kiedy dyskusja jest merytoryczna o moich artykułach to wszyscy (Pablo000, PuchaczTrado, nawet popierający go KamilK7 zauważa, że anulowanie było "niepotrzebne") mają odmienne od niego zdanie, a Havarese podsumowuje "Artykuł napisany dobrze i zgodny z hiszpańskojęzyczną wersją, nie widzę sensu dyskusji nad usunięciem". Więc to świetnie, że uważacie, że ptjackyll niepotrzebnie anuluje i zgłasza do usunięcia TE KONKRETNE artykuły, ale on po prostu chciał zniszczyć czyjąś - było nie było - pracę jednym przyciskiem i bez mojego "skarżenia" nikt nawet by nie zauważył! (A teraz mamy epicką debatę nad artykułem poprawnym na podstawie dopuszczalnych źródeł zamiast kolejnych takich artykułów - do nagród ich nie zgłaszam, ale żeby zaraz usuwać?) Więc co jest większym trollingiem Hoa binh: nazwanie kogoś ekscelencją czy usuwanie niekontrowersyjnych akapitów z przypisami do Bellona HaBek zamiast skierowania do dyskusji merytorycznej?
    Ja się tylko odniosę do zdania "autor opracowania J. Spyra nie jest historykiem, a jedynie dr politologii". Otóż nikt z nas, obojętnie czy jest IPkiem, redaktorem, adminem czy profesorem UJ – nie ma na wiki uprawnień do weryfikacji wiedzy naukowej autorów jakiejkolwiek książki! Czy tzw. „literatura popularnonaukowa” nie może stanowić źródeł? A kto jest na tyle władny i mądry, by to sprawdzać? Tysiące takich pozycji jest źródłami do naszych artykułów... Więc jeśli komuś nie pasuje jakaś "niewiarygodna" pozycja niech znajdzie „bardziej” i zmieni lub uzupełni wiadomości na jej podstawie, ew. napisze w uwadze, że ten a ten autor podaje co innego (co stosuję bardzo często w swojej pracy na wiki). Nie dajmy się zwariować! Zala (dyskusja) 11:59, 16 sty 2019 (CET)
    Otóż nie masz racji. W WP:WER jest expressis verbis napisane: „Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji (...) W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. (...) Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii).”. Tytuł naukowy z danej dziedziny gwarantuje właśnie uznaną reputację, a źródła popularnonaukowe nie przechodzą procesu recenzowania i bardzo często nie mają też odwołań do literatury przedmiotu. Dlatego wymagane jest aby albo autor był fachowcem w swojej dziedzinie (najlepiej naukowcem) albo wykazał w publikacji dogłębną znajomość tematu poprzez zamieszczenie fachowej bibliografii załącznikowej (najlepiej z przypisami), a sama publikacja wydana była przez uznane wydawnictwo. Twoje drugie twierdzenie też jest fałszywe – to na dodającym informacje spoczywa obowiązek podania wiarygodnych źródeł, a nie na innych, którzy je podważają. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:49, 16 sty 2019 (CET)
    Otóż podważanie przez Ciebie pozycji wydawniczych zajmującego się tematyką historyczno-wojskową wydawnictwa Bellona zakrawa na jakąś kpinę, a już cyklu HB, dzięki któremu w Polsce zakiełkowała wiedza o wielu konfliktach, to kpina podwójna. Zadam Ci @Ptjackyll tylko pytanie: kim jesteś, by dokonywać weryfikacji książek historycznych? I kto jest do tego w wikipedii uprawniony? Nie ma już przecież „paneli eksperckich”, które i tak do Boga miały daleko. Przypomina mi się też w tym momencie twierdzenie jednego z szanowanych redaktorów, że „encyklopedię powinno się pisać na podstawie encyklopedii” – tak samo fałszywe, jak wymaganie przez Ciebie doktoratu czy habilitacji od twórców źródeł, czyli książek. Zerknij na którykolwiek z moich ostatnich artykułów, znacznie przeładowanych bibliografią. Może mi powiesz, która pozycja ma wartość, a która nie? Bo ja, mimo że jestem historykiem z wykształcenia, takich kompetencji nie mam, opisując jedynie rozbieżności między nimi. PS. Ja tu widzę sprawę wyłącznie osobistą, a nie merytoryczną. Zala (dyskusja) 15:20, 16 sty 2019 (CET)
    @Ptjackyll Dobrze, rozważmy sprawę na konkretnym przykładzie. Dopiero co utworzyłeś artykuł Raymond Pérault a jako źródło stosujesz tę prywatną stronę. Jej autorem jest Salvador Miranda, który nie ma żadnego doktoratu w ogóle [6] i mimo wykształcenia historycznego całe życie pracował jako bibliotekarz a nie historyk (już nawet nie wspominając o byciu historykiem-naukowcem). Dodajmy, że studiował "Modern European History" a używasz jego informacji jako źródła dotyczącego średniowiecza, czyli epoki na której nie ma powodu się znać. Śladu po recenzowaniu tej jego samopublikacji także nie widzę. Przekonaj mnie, proszę, że Twoje źródło jest lepsze niż książka wydana w specjalistycznym wydawnictwie w cenionej serii. Gżdacz (dyskusja) 21:40, 16 sty 2019 (CET)
    Gżdaczu, Salvador Miranda istotnie tytułu nie ma, jednak do swoich publikacji dotyczących kardynałów podaje bardzo dokładną bibliografię przedmiotową powołując się na uznane źródła historyczne (przede wszystkim na Hierarcha Catholica Medii Aevi Konrada Eubela, które jest jednym z najdokładniejszych źródeł dot. duchownych średniowiecznych). Często bazuje także na pracach Wernera Maleczka czy Annuario Pontificio. Jeśli chcesz wiedzieć czym podpierał się przy tym konkretnym biogramie, to śmiało zajrzyj na stronę źródłową i pełną listę znajdziesz pod biografią (opisana jako bibliography). Po pełen wykaz źródeł z jakich korzysta Miranda zapraszam tutaj i tutaj. Pod względem tytulatury można go nazwać amatorem, jednakże ma na swoim koncie dysertację naukową (bardzo dobrze ocenioną) The Sacred College of Cardinals in the Twentieth Century (1903-1973). Jakby nie spojrzeć jego prace, bez wątpienia wypełniają choć jeden warunek czyli posiadanie przypisów/bibliografii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:44, 16 sty 2019 (CET)
    Braaaawo, @Gżdacz! Również przejrzałem ostatnią jedynie twórczość @Ptjackyll i taki śmiech mnie chwycił, że prawie się kolacją zakrztusiłem. I jestem baaardzo ciekaw, jak się wytłumaczy ów Autor z zasady WP"WER, którą stosuje wobec innych, a nie wobec siebie. Kali ukraść, dobrze, ale jak IP/Arche, to źle. Jaki tytuł naukowy ma Twórca strony catholic-hierarchy.org? A jaki autor webdept.fiu.edu? Czy można im wierzyć? Zala (dyskusja) 22:09, 16 sty 2019 (CET)
    UUUU, w opisie strony catholic-hierarchy.org istnieje zapis: "This web site is not officially sanctioned or approved by any Catholic Church authority". No i kim jest David M. Cheney, bo po kliknięciu w link nic się nie pokazuje? Zala (dyskusja) 22:20, 16 sty 2019 (CET)
    Kpiną jest Twoja ignorancja dla zasad Wikipedii. I wbrew temu co twierdzisz ja nie jestem autorem strony WP:WER. A sprawa istotnie jest osobista, bowiem to ja przyłapałem Archego na wielokrotnym naruszaniu praw autorskich (na gorącym uczynku) i zablokowałem jego konto, przez co teraz on skutecznie trolluje w Poczekalni i Kawiarence. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:28, 16 sty 2019 (CET) PS Wzmianka nie zadziałała.
    Nie obchodzi mnie ani Arche ani łapanie. Obchodzi mnie Twoja @Ptjackyll odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie: kim jesteś, by dokonywać weryfikacji książek historycznych wydawanych przez wydawnictwa zajmujące się tą tematyką od lat? I kto jeszcze oprócz Ciebie czuje się do tego uprawniony na wikipedii? Zala (dyskusja) 15:33, 16 sty 2019 (CET)
    Gdyby było to choćby w 1% związane z omawianym tematem, to mógłbym spróbować Ci wytłumaczyć, dlaczego Twoje pytanie jest groteskowo absurdalne. Wystarczy poczytać WP:WER (które zresztą przytoczyłem powyżej). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:37, 16 sty 2019 (CET) PS Tym razem wzmianka zadziałała.
    Kolego Zala, twierdzisz że jesteś historykiem i jednocześnie nie rozumiesz wagi oceny jakości źródeł i nie widzisz nic złego w powoływaniu się na Bellonę, czyli wydawnictwo słynne z opublikowania cennej naukowo pracy pt. Królowie Lechii (i jeszcze dwóch innych z tej samej serii i autora)? A potem Paelius się na mnie obraża, gdy piszę o historykach:) A co do "nikt ...nie ma na wiki uprawnień do weryfikacji wiedzy naukowej autorów jakiejkolwiek książki" widzę, że w mechanizmach wiki orientujesz się równie dobrze jak w/s kompetencji Bellony jako źródła. Ptj już Ci wyżej zacytował stosowny fragment zasad. Wyjaśniam: zasada WER wręcz wymaga oceny źródeł, inaczej byśmy teorię ewolucji uźródłowiali książkami amatorów - kreacjonistów, kwestie medyczne publikacjami znachorów lub artykułami z gazet codziennych, a historię wczesną państwowości polskiej pracami pana Bieszka itd. --Piotr967 podyskutujmy 15:43, 16 sty 2019 (CET)
    Sorry Koledzy, ale to Wy niczego nie rozumiecie. Ja jako historyk doskonale znam wartość źródeł. Natomiast Wy nie rozumiecie, że nie jesteście uprawnieni do tego, bo wykorzystane przez kogoś źródło dyskwalifikować, bez trzymania go w ręku lub bez znajomości tematu. I to było na tyle. Zala (dyskusja) 15:53, 16 sty 2019 (CET)
    Heh; podajemy uzasadnienie umocowane w zasadach, którego albo nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś. W dodatku jedynym argumentem jaki posiadasz na obronę swoich tez, to świecenie innym po oczach dyplomem z historii. I to my niczego nie rozumiemy? Nie mam pytań. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:11, 16 sty 2019 (CET)
    To inaczej: czy miałeś tę książkę w ręku, Kolego, że pragniesz usunąć artykuł napisany na jej podstawie? Przeczytałem już kilkanaście razy WP:WER. Nigdzie tam nie jest napisane, że Ptjackyll ma prawo kwestionować autora, książkę i wydawnictwo. Zresztą, dyskusja dotycząca skasowania hasła wyraźnie wskazuje, że autor zgłoszenia jej osamotniony. Ale może nikt inny nie rozumie zasady weryfikowalności, ani Pabloo, ani Zala. PS. Jest taki autor, nazywa się Jerzy Pertek. "Nieuk bez szkoły". Dobrze by było, żeby ktoś taki jak Strażnik WP:WER wywalił go z wiki jako żródło. Bo ani doktor, ani magister. Z 1% wiedzy zapewne. Zala (dyskusja) 16:31, 16 sty 2019 (CET)
    Nic dziwnego, że podczas czytania musiałeś pominąć ten fragment o rzetelności źródeł, skoro szukałeś tam jakiś wymyślonych naprędce twierdzeń (niemających nic wspólnego z rzeczywistością). ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:35, 16 sty 2019 (CET)
    A co Ty wiesz na temat rzetelności tego źródła? Urban legend... Zala (dyskusja) 16:47, 16 sty 2019 (CET)
    Oceniłem edycję Ptj jako niepotrzebną, ponieważ przeszkadzała w dyskusji w DNU (edycja ta spowodowała, że trzeba było grzebać w historii, aby wiedzieć, o czym dyskutujemy). Ale, jak często się z Ptj nie zgadzam, tak teraz rozumiem jego obawy. Niestety nie mam dostępu do tej książki, a bardzo bym chciał mieć. Nawet nie dlatego, że byłbym wstanie ocenić to źródło, choć w necie znalazłem recenzje, w których wskazywano w Spyrze błędy merytoryczne, choć nie związane akurat z tą bitwą, ale po trosze dlatego, że po pierwszy mógłbym próbować sprawdzać podane fakty z użytymi tam źródłami. Ważniejsze jest jednak co innego, ten użytkownik dodał do artykułu o bitwie także inne źródło - projekt ustawy, o którym wspomniałem dwa tematy niżej i przy którym robiłem poprawki techniczne. Źródło to zostało dodane do dwóch akapitów. Kolejnego dnia przeczytałem opisy okoliczności bitwy w tym projekcie i nie znalazłem w nim nic, co mogłoby być źródłem dla pierwszego z uźródłowionych akapitów, a zawiera on mnóstwo faktów merytorycznych. Dla drugiego z uźródłowionych akapitów na pozostawiłem, dlatego, że zawarte tam zapisy są dość ogólne i niektóre z zawartych tam fraz mają jakieś tam oparcie w tym źródle. Ale lekcja wyciągnięta z analizy tego przypisu w przypadku pierwszego akapitu skłania mnie do podejrzeń, że ten dodaje źródła do danych, które niekoniecznie w mają w dodanym źródle oparcie. KamilK7 17:57, 16 sty 2019 (CET)
    To nieprawda - w tym "projekcie ustawy" jest opis odtworzenia armii republińskiej przez Bolivara w "patriotycznej" części Peru i buntu Olanety przeciw De La Sernie - tak jak w artykule.
    Może przesadnie użyłem słowa "nic", bo nazwiska (choć u nas niektóre spolszczone wbrew obowiązującym na wiki zaleceniom) i kilka ogólników występuje, choć często w odmiennej postaci. Źródło dodałeś do akapitu o brzmieniu "W grudniu 1823 r. generał Olaneta, namiestnik Górnego Peru odmówił posłuszeństwa wicekrólowi Jose de La Serna. Bunt w Górnym Peru uniemożliwił rojalistom podjęcie natychmiastowej ofensywy przeciwko patriotom dowodzonym przez Bolivara. Do końca maja 1824 r. Bolivar zdołał odtworzyć armię i zaplanować działania ofensywne przeciwko rojalistycznym siłom generała Jose de Canteraca w dolinie Jauja. Dalszym celem patriotów miała być stolica sił wiernych Hiszpanii - Cuzco. Punkt zborny sił patriotycznych znajdował się w Cerro del Pasco, gdzie patrioci skoncentrowali się na początku sierpnia". Aby ułatwić merytoryczną dyskusję napiszę, co ja widzę w dodanym źródle, a czego nie widzę z prośbą, abyś pokazał, miejsca, które mi umknęły, bo przecież nieomylny nie jestem i mogłem przeoczyć. Nie widzę grudnia 2013. Widzę nazwisko Olañeta (w akapicie spolszczone do Olaneta niezgodnie z naszymi zaleceniami), który wszczął bunt, ale nie widzę okazania nieposłuszeństwa (to dwie różne rzeczy). Potem u nas pojawia się już na szczęście prawidłowe słowo bunt, ale, o ile w źródle widzę, że miał on miejsce w Górnym Peru, to nie widzę, aby Olañeta był jego namiestnikiem. Widzę, że bunt wymusił na La Sernie wysłanie 5000 żołnierzy na stałe, ale nie ma tam oceny, że uniemożliwiło mu to prowadzenie działań ofensywnych. Nie widzę, aby La Serna był określany jako wicekról (a w innych źródłach jest to generał i/lub oficjel kolonialny). Widzę Bolívara (u nas niepoprawnie spolszczonego do Bolivara) oraz, że zebrał armię złożoną z Kolumbijczyków, ale nie widzę, aby było to do końca maja 1824 oraz, że było to coś w rodzaju odrodzenia (ja ze źródła zrozumiałem, jakby zebrał po prostu nową). Canteraca oczywiście w źródle widzę, bo innej możliwości nie ma, ale nie widzę tam planowanych przeciwko niemu działań przez Bolívara w dolinie Jauja - w źródle ta dolina występuje jedynie w kontekście, że pampa Junín jest na północny zachód od doliny Jauja. Przypis dałeś po zdaniu o koncentracji sił patriotów w Cerro del Pasco - nie widzę tej nazwy w dodanym źródle. Reasumując, w źródle nie widzę potwierdzenia szczegółów z akapitu, jedynie niektóre ogólniki - co najmniej nie powinno być podane jako źródło dla całego akapitu, tylko do konkretnych fragmentów. KamilK7 22:48, 16 sty 2019 (CET)

    Przypis nie mógł znaleźć się w połowie akapitu, bo musiałby potwierdzać pierwsze pół akapitu - tymczasem potwierdza niektóre informacje z akapitu, a całość akapitu potwierdza przypis do Spyry. W kolejność, więc zacznę od ironii: oczywiście różnica między "buntem" a "odmową posłuszeństwa" usprawiedliwia usunięcie artykułu. Ocena niemożności pochodzi od Spyry s. 260 (to drugie jest z reszta logiczna konsekwencją rozproszenia sił rojalistów na Górne oraz północne Peru), jak inaczej przetłumaczyć "el virrey" na polski niż "wicekról", maj 1824 jest ze Spyry s. 260, tak samo jak odrodzenie armii Bolivara s.261 (co tez jest logiczne, bo w XIX w. nie dało się wykreować z niczego armii) ale wskazany w danym źródle jej szybki rozrost do 8000 po grudniowej klęsce Republiki, co też wskazuje też na odrodzenie. Źródło potwierdza nazwiska dowódców w kampanii Junin, szczegóły operacji pochodzą ze Spyry. Nie da się ukryć - to źródło potwierdza tylko 20-25% informacji, 100% potwierdza książka.

    Przypis mógł znaleźć się wewnątrz akapitu, robi się to na takiej zasadzie jak w przykładzie: "Fraza1, fraza2[1], fraza3[2]. fraza4, fraza5[1], fraza6[[1][2], fraza7, fraza8[1]" i od razu wiadomo co skąd. Ironia dot. jakoby usprawiedliwienia dla skasowania artykułu to nędznej klasy chwyt erystyczny, ponieważ nigdzie nie postulowałem usunięcia artykułu z tego powodu, temat dotyczy anulowania edycji (które bardzo łatwo każdy, włącznie z IP, może ponownie anulować z odpowiednim uzasadnieniem), a to źródło zostało jedynie pominięte przeze mnie w tym konkretnie akapicie, bez kasowania żadnej treści z akapitu. Bardzo łatwo z niego skorzystać ponownie i to w wersji, którą w porównaniu z twoją edycją, poprawiłem błędy techniczne. Frazę "el virrey", jeśli z kontekstu wynika, że nie dotyczy ona zastępstwa na terenie całego terytorium władanego przez monarchę, należy tłumaczyć jako "namiestnik". Myślę, że dość czasu ci poświęciłem, a ty nie dążysz do pozytywnej dyskusji, skoro nawet wpisywanie, o co prosiłem już wcześniej, ciągu znaków ~~~~ (w edytorach kodu, w edytorze wizualnym jest do tego osobny guziczek), w celu wygenerowania podpisu, cię przerasta. KamilK7 01:02, 17 sty 2019 (CET)

    A właśnie User ptjackyll ma najwyraźniej ambicje bycia recenzentem książek, bo przypisy podane do opracowania dr J. Spyry "Ayacucho 1824" HB, Bellona skomentował: "źródło wątpliwej jakości - anuluj wszystko", a jak wybuchła dyskusja o usunięciu artykułu to napisał o tym, że autor książki nie jest historykiem. Ja na prawdę nie chcę być trollem, ale pisanie tego artykułu troszkę trwało - i szlag mnie trafia, że ktoś dostał bez kontroli taką władzę usuwania cudzego wkładu i tak z niej korzysta. Pytam: "dlaczego?" - "bo jest Archie, ja to czuję - zablokowany". Nie chcę już więcej komentować, niech zostawi w spokoju moje artykuły i zajmie się swoimi - mało ma pracy? Dziękuję za uwagę i liczę na merytoryczne potraktowanie, tylko proszę - zablokujcie mu możliwość oceny artykułów o wojnie o niepodległość Ameryki Płd. - są inne strony w internecie do recenzowania HaBeków Bellony. :Po pierwsze - to ptjackyll znów usiłuje mnie blokować. Czy tak ma przebiegać rzeczowa dyskusja - ja piszę artykuły i argumenty, a on - blokada. Nie można jego zablokować? Co dalej - czy tylko ja mam wrażenie, że jego sofistyka w obronie niekontrolowanej władzy nad recenzowanieminnych cudzych prac zmierza do nikąd? Jak technicznie "udowodnić podanie wiarygodnego źródła" aby ptjackyll był zadowolony? On się nie pyta - on pisze "ja ptjackyll ogłaszam, że niewiarygodne", anuluje i blokuje IP. Czy ten User w ogóle jest przez kogokolwiek kontrolowany?

  • A na koniec taka oto scenka:

Rozprawa sądowa: Przewodniczy ptjackyll. Mowa końcowa :„Jarosławie Spyra, proszę powstać. W związku z tym, że jest Pan doktorem politologii, uznaję pańskie dzieło pt. <<Ayacuhco 1824>> czy jak tam się zwie za niegodne do bycia w polskiej wikipedii. Skazuję je na zapomnienie, a dostępne egzemplarze zostaną spalone”. „Następny! Jerzy Pertek!” „Nie żyje” – krzycz ktoś z Sali. „Nie szkodzi, ale jego dzieła żyją i zatruwają przestrzeń źródłową wikipedii. Wyrok więc będzie zaoczny. Ś.p. Jerzy Pertku, w związku z tym, że jest pan handlowcem, Pańska twórczość nie nadaje się do uźródłowienia polskiej wikipedii. Jak Pan w ogóle śmiał coś pisać o historii polskiej marynarki! Skazuję Pańskie dzieła na zapomnienie, a powołana przeze mnie egzekutywa w ciągu miesiąca usunie odwołania do Pańskich książek z tysięcy artykułów. Amen;) Pozdrawiam wszystkich czytelników tego wątku Zala (dyskusja) 17:02, 16 sty 2019 (CET) Bez względu na różnicę poglądów nie ośmieszamy interlokutorów przypisując im wyimaginowane role. To infantylne. Skreślił Ented (dyskusja) 01:23, 17 sty 2019 (CET).

Nie jestem Boże uchowaj adwokatem Bellony, ale rozłóżmy w tym wypadku na części pierwsze zasadę WP:WER:

  • „Należy przytaczać źródła niezależne” – poprawcie mnie jeśli się mylę ale Bellona chyba nie jest afiliowana ideologicznie, politycznie, czy religijnie.
  • „o uznanej reputacji” – publikowanie publikacji turbosłowiańskich chwały nie przynosi ale z drugiej strony ileż „poważnych” wydawnictw ma na swym koncie publikacje wątpliwej jakości? HB jest też bądź co bądź znaną serią wydawniczą. Ponadto bez względu na to co sugeruje powyżej nasz dyżurny troll, środowisko naukowe chyba żadnej publicznej klątwy na Bellonę nie rzuciło. Jeśli się mylę, to proszę o źródła i odpowiednio uźródłowioną wzmiankę w haśle Bellona (wydawnictwo) + oczywiście odpowiednie zalecenie edycyjne ws. niekorzystania z publikacji Bellony, aby ostrzec czytelników i userów.
  • „W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania […] Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe” – bez wątpienia punkt dla krytyków ale kluczowe jest tu chyba słowo „zalecane”?
  • „Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)” – tak się składa, że HBeki zwykle mają oba.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:18, 16 sty 2019 (CET)
    • Dreamcatcherze, oczywiście że kluczowe jest znaczenie słowa "zalecane". Ja nigdy nie namawiałem do zlikwidowania wszelkich źródeł innych niż naukowe w Wikipedii (sam zresztą takie stosuję). Moje zastrzeżenia budzi jednak przede wszystkim osoba autora zmian, który miał w zwyczaju popełniać NPA i przeinaczać fakty z podanych źródeł. Fakt popularnonaukowości jest tutaj akurat mniejszym przewinieniem. Jeśli seria HB posiada przypisy/bibliografię, to bardzo dobrze – znacznie zwiększa to wiarygodność tej książki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:44, 16 sty 2019 (CET)
      • Mówisz? Co Ty - serio? To już nie "źródła wątpliwej jakości" jak było w Twoim ptjackyll uzasadnieniu usunięcia (każdy może sprawdzić w "historii i autorach" Bitwa w dolinie Junin) - po tygodniu epickich debat (o kilkukrotnym zablokowaniu nie wspomnę) i po krytyce z każdej strony, wyśmianiu źródeł Twoich artykułów, wykazaniu ignorancji w rozumieniu zasad wikipedia.pl i braku jakichkolwiek argumentów merytorycznych w dyskusji nad usunięciem artykułu Junin (o braku odpowiedzi na innych stronach nie wspomnę) podajesz wreszcie prawdziwy powód usunięcia mojej zmiany: "bo podejrzewałem, że nie lubię autora" - nie sprawdziłem kto jest autorem, nie wiem czy popełnił NPA (cokolwiek to jest), nie wiem czy "Ayacucho 1824" ma bibliografię i w ogóle nic nie wiem i niczego nie sprawdziłem (ani nikogo nie zapytałem), ale co tam - jednym przyciskiem zniszczę jego wkład i zablokuję. Bo mogę! Ile innych artykułów w ten sposób zniszczyłeś (pytanie niemerytoryczne, niech inni ocenią czy zasadne) i czy będziesz się czepiał i niszczył, jeśli napiszę od nowa artykuł bitwa pod Ayacucho na podstawie tych samych źródeł (pytanie merytoryczne)? 178.37.73.40 (dyskusja) 00:30, 17 sty 2019 (CET)
      • Ptjackyllu, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Ze swojej strony wyjaśniam, że nie wypowiadam się nt. konkretnej sytuacji z udziałem osoby o której piszesz, która doprowadziła do tej dyskusji. Zareagowałem tylko dlatego, że w powyższej dyskusji pojawiły się sugestie, że książki z serii HB, czy też szerzej wydawane przez Bellonę nie są dopuszczalnym źródłem na wiki. Dodam jeszcze, że HBeki źródłem pierwszego wyboru bynajmniej dla mnie nie są i nie chciałbym, aby hasła zasadniczo na nich oparte były wyróżniane, czy nawet publikowane w CzW. Z drugiej strony wydaje się jednak, że do uratowania hasła przed usunięciem powinny wystarczyć (choć powtarzam – nie odnoszę się do ww. konkretnego case).Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 17 sty 2019 (CET)
    • Ja zapis "Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych" rozumiem, że w tym wypadku należy sprawdzać, jak dana informacja jest podawana w innych źródłach. Np. inne wersje językowe Wikipedii nie mogą być dla nas źródłem, ale powinny być sygnałem, że jeśli jakieś dane tam podane się z naszym popularnonaukowym źródłem nie zgadzają, to należy zrobić głębszą kwerendę źródeł w odniesieniu do tej danej. KamilK7 22:55, 16 sty 2019 (CET)
  • Jeśli opis bitwy jest podany dokładnie za książką Spyry, to parę rzeczy jest sprzecznych z D. Marley'a Wars of the Americas: A Chronology of Armed Conflict in the Western Hemisphere, 2008, s. 657. Jeśli 5 sierpnia Canterac miałby być w Cerro del Pasco, to trudno mu byłoby się znaleźć na miejscu bitwy dzień później (80 km piechotą). Wg Marleya 5 sierpnia Bolivar był w Conocancha i to on 6 sierpnia maszerował przez przełęcz Chacamarca, nie rojaliści, którzy szli drugim brzegiem jeziora Junin. Oni nie atakowali, tylko usiłowali nawiać właśnie w kierunku Jauja, dzisiejszą drogą 3N (zob. mapa, dałem koordynaty do artu). Kawaleria Bolivara wyszła ze wzgórz i zaatakowała ich straż tylną no i się pobili na południe od Junin (straty też Marley inne podaje). --Felis domestica (dyskusja) 00:22, 17 sty 2019 (CET)
    • Spyra pisze: "Canterec maszerował szybko i 5 sierpnia był w Cerro del Pasco" (s. 264) oraz "armia patriotyczna... na czele kawaleria... wyprzedzała główne siły o 10 km... o 2.00 dotarła do przełęczy Chacamarca... przez przełęcz przechodzili rojaliści... maszerując do Tarmy" (264-265). A o stratach rojalistów pisze: "Zginęło 248 kawalerzystów oraz 4 wyższych oficerów ... 80 żołnierzy znalazło się w niewoli" (s. 266) (uwaga: w tabelce artykułu wszelkie dane nie są moje). Nie wiem skąd wynikają różnice i czy kawaleria mogła w niecałe dwa dni (zakładając, że Canterac zarządził odwrót przed południem 5.08, a 6.08 wymarsz z samego rana i maszerował wytrwale do wczesnego popołudnia ) pokonać 83 km od Cerro do Chacamarca - piechota i tabory w tym terenie z pewnością nie. Można spekulować, że nie spodziewając się silnego oporu w Cerro rojaliści zaatakowali kawalerią i wydzielonymi siłami, a główne ugrupowania wciąż znajdowało się w górach 10 km dalej i miało do przełęczy znacznie bliżej. Spyra tego nie wyjaśnia, ale podaje że się spieszyli "Tego dnia ... energiczny marsz Canteraca" (s. 264). Taką dyskusję można kontynuować na stronie dyskusji, o ile ptjackyll przestanie mnie blokować. 77.65.110.126 (dyskusja) 14:00, 17 sty 2019 (CET)
      • Założyłem odpowiedni wątek w dyskusji hasła, gdzie zapraszam wszystkich zainteresowanych. KamilK7 16:02, 17 sty 2019 (CET)
  • Odpowiem cytatami, kiedy skończy się blokada - bo jeśli myślicie, że ptjackyll pod wpływem ujawnienia jego oszustwa co do podanych przyczyn anulowania mojej treści przestał blokować, to się mylicie. Czy ktoś kontroluje zasadność blokad? ~ ~ ~ ~
    • Tak, społeczność się przygląda, jak widzi szczerą chęć dyskusji merytorycznej, to sposób zna, a jak nie widzi, to z niego nie korzysta. Podpowiem, że ja na przykład widzę spacje dodane pomiędzy tyldami po to, aby podpis się nie wygenerował i dla mnie to jest (kolejny już, jeden z wielu) sygnał świadczący o szczerości tych chęci. KamilK7 13:50, 17 sty 2019 (CET)
      Czy nie zauważyliście, Drodzy Koledzy, że sprawa już dawno wyszła poza ramy rozpoczętego tutaj wątku? Przecież zagadnienia dotyczące merytorycznej zawartości artykułu, uwagi do niego i tłumaczenia Autora (ów) powinny znajdować się w dyskusji artykułu bądź na stronach dyskusji zainteresowanych tematem. Ponadto przedmiotowy artykuł został pozostawiony w przestrzeni głównej, bardzo zresztą słusznie. Pora więc w tym miejscu zakończyć dyskusję. Zala (dyskusja) 14:32, 17 sty 2019 (CET)

Odmiana imion i nazwisk perskich[edytuj | edytuj kod]

W trakcie tłumaczenia opisu tej fotografii, kolejny raz natknąłem się na problem odmiany imion i nazwisk, w tym przypadku perskich. Jak powinno być – Mirzy Hasana Ali czy Mirzy Hasana Aliego? A może jeszcze inaczej? --jdx Re: 11:46, 15 sty 2019 (CET)

Alego. (air)Wolf {D} 12:08, 16 sty 2019 (CET)

Projekt ustawy jako źródło w artykule dot. wydarzeń historycznych?[edytuj | edytuj kod]

W tej edycji do artykułu Bitwa w dolinie Junin dodane zostało źródło potwierdzające niektóre fragmenty artykułu. Ponieważ techniczne wykonanie było błędne, to zrobiłem kilka technicznych poprawek, i... zacząłem dumać, czy kliknąć ptaszek na oznaczeniu przejrzenia. Niby oznaczam tylko swoje poprawki techniczne, ale poprzednia edycja, choć nadal nie przejrzana, traci status oczekującej na przejrzenie. Intuicja i zdrowy rozsądek podpowiadają, że skoro jest podane źródło popularnonaukowe (ale z aparatem naukowym), to nic nie zaszkodzi drugie łatwiej dostępne (bo dostępne przez internet). Moje wątpliwości budzi jednak fakt, że jest to projekt ustawy (w której jako tło podano opis wydarzeń związanych z bitwą). Zostawić bez zmian nie wypadało (szablon "krzyczał" o tytuł), anulować... ostatnio sporo głosów aby tego nie robić. Mogłem niby dać poprawki techniczne, ale nie oznaczać jako przejrzanej, tylko... to byłaby kolejna z tych trudnych rzeczy, które zawalają kolejkę. Postanowiłem, że oznaczę, ale poddam pod dyskusję, która pomoże łatwiej podejmować takie decyzje w przyszłości. W razie czego mogę wycofać to przejrzenie. Co sądzicie na ten temat? KamilK7 15:08, 15 sty 2019 (CET)

W WP:WER mamy Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. Projekt ustawy jest chyba publikowany przez instytucje rządowe. Tutaj jest on de facto opracowaniem, a nie źródłem pierwotnym. Lepiej byłoby skorzystać z recenzowanych pozycji, ale jako że mamy jako normę hasła pisane wyłącznie na podstawie pierwotnych źródeł historycznych, których zresztą sam broniłeś, to nie widzę w takim najmniejszego problemu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:25, 16 sty 2019 (CET)
"Projekt ustawy" to każdy może napisać. Projekt ustawy stworzony przez organ mający inicjatywę ustawodawczą (np. Senat) ma ten walor, że ktoś bierze za niego odpowiedzialność i z pewnością zostanie poddany weryfikacji w procesie ustawodawczym - będzie to co prawda weryfikacja polityczna (uchwalenie albo nie), ale każdy jego element może stać się przedmiotem dyskusji, więc zgłaszający organ bierze na siebie ryzyko wytknięcia mu błędów rzeczowych. Inna sprawa, że faktom może nadać specyficzną interpretację. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:50, 16 sty 2019 (CET)
Ten podpisał alcad, czyli powiedzmy burmistrz miasta. Jest to urząd państwowy, więc chyba spełnia to śmieszne kryterium. PuchaczTrado (dyskusja) 23:19, 16 sty 2019 (CET)
To jest urząd samorządowy. A w ogóle podawanie książek z Belony jako źródeł jest dośc kompromitujące (przecież tam od lat nie ma ani korekty, ani redakcji, każdy może tam wydrukować co chce - zob. Turbosłowianie). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:41, 17 sty 2019 (CET)

Bardzo lubię książki Bellony, cytuję je często w artykułach (także wyróżnionych) i nie czuję się bynajmniej skompromitowany. Książki Bellony trzymają poziom wynikający także z tradycji i kontroli społecznej. Widzę na wiki pewne grono przeciwników Bellony, zawsze powołujące się na jedną i tą samą książkę, ale brak wskazania realnej alternatywy. Zaledwie 17% artów ma jakiekolwiek przypisy - oby chociaż połowa miała dane poparte książkami Bellony. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:44, 17 sty 2019 (CET)

Kurde, sorki za trywializm, cenię luźnie wypowiedzi, ale jeśli mają jakiś zwązek z dyskusją, jaki ma związek, to co tutaj napisałeś z pytaniem, albo jakimś wątkiem poruszonym w dyskusji?? KamilK7 22:59, 17 sty 2019 (CET)

Wikiprojekt:Oznaczanie stron[edytuj | edytuj kod]

Powtarzające się dyskusje o oznaczaniu artykułów, nie tylko w powyższych dwóch wątkach, wynikają z tego, że choć czasami nawet bliski jest jakiś konsensus, to potem łatwo o nim zapomnieć. Pomyślałem, że mógłby się przydać wikiprojekt, służący temu, aby:

  • w nim właśnie prowadzić dyskusje i przyjmować ogólne zalecenia/ gromadzić rozbieżności itd.,
  • podzielić wiedzą o tym, jak sprawnie oznaczać / na co zwracać uwagę, szczególnie, gdy pewne kwestie z oznaczaniem się powtarzają,
    • jest też parę osób, które potrafią dość sprawnie oznaczać artykuły, redukując znacznie liczbę zalegających (@Elfhelm, @Maikking),
    • są użytkownicy, którzy są mistrzami podejrzeń (@Hoa binh i są bardziej wyczuleni na np. dodawane linki, które kierują do bardzo podejrzanych stron, a na co nie zwracają uwagi inni oznaczający,
    • są osoby, które starają się oznaczać artykuły zgłoszone do WP:POPE, redukując kolejkę (@Mitrovitz, @XaxeLoled, @Thraen, @Fallaner, @Fafik),
    • jak niektórzy zauważają (@Pozdrawiam, można problematyczne edycje oznaczać szablonami problemów,
  • dyskutować o tym / pokazywać, jak włączać innych do oznaczania,
    • @Kenraiz motywuje ludzi, wrzucając info na tablicę ogłoszeń dotyczące tego, kto ile oznaczył w ostatnim czasie,
    • sam kiedyś miałem więcej czasu na wyłapywanie potencjalnych redaktorów, wikipedystów, którzy mogliby dostać flagę autopatrola i zgłaszałem ich w WP:PUR,
  • w wikiprojekcie można by się policzyć i określić na liście uczestników, kto czym się zajmuje,
  • ustalić jakiś zestaw zaleceń, który można byłoby przekazywać nowym redaktorom,
  • uczestników takiego wikiprojektu (m.in. ich) zachęcać do wspólnego oznaczania (o czym wspomina @Swd., może nawet w ramach maratonu (oczywiście w trakcie każdej takiej akcji warto, by ktoś patrolował oznaczających i zwracał uwagę na ewentualne błędy),
  • wzajemnie wskazywać sobie różne tricki przy wykorzystywaniu narzędzi (tu chyba ekspertem jest @PMG),
  • W końcu byłaby to też przestrzeń do dyskusji i rzadziej odgrzewałoby się kotlety.

Różnice co do granicy tolerancji (czy tylko zważamy na wandalizmy, czy także na mniej lub bardziej poważne uchybienia) pewnie będą nadal. Teraz jednak kwestie dotyczące oznaczania są porozsiewane po dziesiątkach różnych stron. Część linków znajduje się na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane, ale poza linkami do narzędzi i statystyk, to do szerszej współpracy lepszy byłby chyba wikiprojekt. Co o tym myślicie? Gdyby ktoś miał wątpliwości, tu można zobaczyć (po wpisaniu "oznaczanie"), jak często dyskutuje się w barze o oznaczaniu. @Elfhelm, @Maikking, @Hoa binh, @Mitrovitz, @XaxeLoled, @Thraen, @Fallaner, @Fafik@Pozdrawiam, @Kenraiz, @Swd, @PMG, raz jeszcze, bo nie wiem, czy pingnięcia działają przy wypunktowaniu. Hedger z Castleton (dyskusja) 18:09, 18 sty 2019 (CET)

    • Pomysł jakiegoś projektu dla redaktorów jest dobry. Ja proponowałbym włączanie tam haseł nieprzejrzanych ale dopiero od X dni. Wiadomo, że nie trzeba tam od razu wrzucać wszystkich nieprzejrzanych haseł, ale tych zalegających. Skoro coś leży ponad 2-3 miesiące to Ci co mieli to hasło przejrzeć to by wcześniej przejrzeli. Skoro jednak leży ponad powiedzmy 60 czy tam 99 dni, wiemy, że jest problem. Wtedy właśnie mogłaby działać specjalna grupa Wikipedystów (redaktorów). Co do zasad, to wandalizmem mogą być też treści wprowadzane celowo bez źródła (np. drobne ale istotne zmiany dat w artykułach) czy błędy techniczne. IMAO redaktorzy powinni dbać również o jakość Wikipedii. --Swd (dyskusja) 18:17, 18 sty 2019 (CET)
    • Pisałem o tym wczoraj, napiszę i dziś. Jest mi smutno, patrząc na WP:POPE, bo liczba zgłoszeń jest na poziomie ~250 sztuk i cały czas rośnie. Gdyby nie masowa archiwizacja wniosków z 2018, oczekujących próśb na rozpatrzenie byłoby jeszcze więcej. Sam poświęciłem parę miesięcy temu kilkanaście dni na rozpatrywanie wniosków, strona WP:POPE przy pomocy kilku innych redaktorów zaczęła pracować na bieżąco – dziś nie ma po tym śladu. Na ten moment nie widzę sensu dalszego funkcjonowania WP:POPE w obecnej formie, gdyż – oprócz bota i kilku pojedynczych rozpatrzeń – nie spełnia ona swojej podstawowej funkcji, czyli szybkiego rozpatrywania próśb użytkowników. Z pozdrowieniami, Mitrovitz (dyskusja) 18:35, 18 sty 2019 (CET)
      • Też nie widzę sensu istnienia tej strony w obecnym kształcie. Gdyby można tam było zgłaszać hasła powiedzmy tydzień po edycji, to może by to jakoś działało. Obecnie lądują tam często edycje, które by i tak w krótkim czasie ktoś przejrzał, co niepotrzebnie tylko angażuje zasoby. Pozdrawiam (dyskusja) 19:39, 18 sty 2019 (CET)
      • Też pisałem o tym w jednej z dyskusji wyżej. POPE powinno być stroną na której zgłoszenia są szybko rozpatrywane, ale tak się z wiadomych względów nie dzieje. O ile łatwo jest oznaczyć poprawę litrówki czy innego drobnego błędu, tak w przypadku większych zmian merytorycznych w działce na której się nie znamy, często a gęsto z niedociągnięciami technicznymi trudno spodziewać się by były szybko oznaczane. Zwłaszcza, że regularnie to chyba nikt na POPE nie zagląda, a raz na jakiś czas pojedyncze osoby sprawdzą kilka artykułów z doskoku. tufor (dyskusja) 17:59, 20 sty 2019 (CET)
  • Podoba mi się pomysł utworzenia takiego wikiprojektu. Moim zdaniem szczególnie przydałaby się w nim sekcja/podstrona, gdzie redaktorzy mogliby zgłaszać konkretne edycje, które już dość długo zalegają i nie bardzo wiadomo, co z nimi zrobić. Gdy zaglądam na listę stron do przejrzenia zdarza mi się otworzyć jakieś hasło, popatrzeć i nie zrobić z nim nic, gdyż nie wiem, jaka decyzja byłaby właściwa. Chętnie wówczas zapytałbym się o zdanie innych redaktorów (wyjaśniając w co najwyżej kilku zdaniach, dlaczego nie zdecydowałem się ani na zawiedzenie, ani na anulowanie). Gdyby zaś nawet tam nikt nie miał nic konkretnego do powiedzenia (powiedzmy przez tydzień czy dwa), to edycja mogłaby być z czystym sercem anulowana jako wątpliwa. Po jakimś czasie może byśmy wychwycili najbardziej problematyczne typy edycji i ustalili jakieś procedury postępowania z nimi. Pozdrawiam (dyskusja) 19:39, 18 sty 2019 (CET)
Dzięki za odpowiedzi. @malarz pl, czy gdyby powstał wikiprojekt, zgodziłbyś się, aby twoje podstrony dotyczące oznaczania przenieść do niego? Można by je skategoryzaować i może łatwiej do nich by się docierało. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:30, 20 sty 2019 (CET)
One są mimo wszystko trudne w "obsłudze". Jeżeli będzie zainteresowanie to bot mógłby pewnie coś więcej przygotowywać. Zestawienie nieprzejrzanych powstało (ewoluowało) na podstawie próśb kilku redaktorów i na jego podstawie można prawie zawsze znaleźć coś dla siebie. Te ze zdezaktualizowanymi wersjami jest już dużo słabsze, powstało właściwie tylko jako realizacja próśb jednego usera. Jakby powstał taki projekt, to ja bym też przeniósł do niego WP:POPE, może warto by też zorganizować podobne zestawienie jak te moje duże strony tylko z zawartością POPE. W każdym razie jak kilka osób wspólnie wypracuje jakieś oczekiwania dotyczące podobnych zestawień to mogę się nimi zająć. Te zestawienia, które są podpięte bezpośrednio pod stronę bota (zaczynają się od Wikipedysta:MalarzBOT/) są tam, bo jest to dla mnie wygodniejsze niż rozkładanie ich po podstronach pomysłodawców, więc od kilku lat wszystkie w miarę stałe zadania bot wrzuca jako swoje podstrony. Wyjątkiem są właśnie zainteresowane zestawieniami Wikiprojekty. ~malarz pl PISZ 14:40, 20 sty 2019 (CET)
ustalić jakiś zestaw zaleceń, który można byłoby przekazywać nowym redaktorom – mamy {{Witaj redaktorze}}. Kiedyś redaktorów witał BeauBot, teraz nie wiem czy któryś bot się tym zajmuje. tufor (dyskusja) 17:59, 20 sty 2019 (CET)
@Tufor, faktycznie, teraz redaktorzy nie dostają powiadomień z automatu. Można byłoby zrobić narzędzie podobne do tego, które wstawia szablon rejestrującym się w pl wiki? A, coś jeszcze dodać do szablonu? Może jakieś krótkie info, aby zwracać uwagę na linki zewnętrzne, patrzeć na kontekst źródła w stosunku do dodanej treści, starać się zwracać uwagę użytkownikom, którzy kaleczą język, zanim się oznaczy...? Heh, może faktycznie przydałaby się jakaś strona, aby obgadywać te kwestie związane z oznaczaniem / uprawnieniami redaktora. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:59, 2 lut 2019 (CET)

Polityka haseł[edytuj | edytuj kod]

Cześć, w kontekście "ostatnich" wycieków danych (morele, linkedin, yahoo, dropbox itd.) i ogólnie w kontekście bezpieczeństwa IT zastanawiam się czy nie powinniśmy wprowadzić swojego rodzaju polityki haseł. Obecnie użytkownik może założyć konto z hasłem jak np. "1234" i to bez dodania e-maila. Przejęcie takiego konta to łatwizna. Przy okazji warto dodać, że skradzione dane to pary e-mail+hasło, które krążą po Internecie w nie wiadomo czyich rękach. Oczywiście daleki jestem od teorii spiskowych, ale wydaje mi się, że powinniśmy to trochę ustandaryzować i obostrzyć (np. hasło min. 7 znaków, duża litera, cyfra + zmiana hasła raz na x czasu). Marzeniem by była dwuetapowa weryfikacja :) CO o tym sądzicie? Strazak sam (dyskusja) 17:18, 21 sty 2019 (CET)

Każdy sam sobie ustala te zasady co do swojego konta na własne ryzyko. Dla kont z mocniejszymi uprawnieniami jest zrobione: Specjalna:PasswordPolicies --Wargo (dyskusja) 18:03, 21 sty 2019 (CET)
  • Akurat od grudnia ub. roku (na tablicy ogłoszeń było 7.12.2018) wprowadzone są hasła minimum 8 znakowe dla noworejestrujących się lub zmieniających hasła. Więcej: https://meta.wikimedia.org/wiki/Password_policy Kenraiz (dyskusja) 18:05, 21 sty 2019 (CET)
    • Według listy od Wargo zwykły user/redaktor hasło min 1 znak - i faktycznie tak jest przynajmniej dla nowych userów. Strazak sam (dyskusja) 20:49, 21 sty 2019 (CET)

Nie widzę jakiejkolwiek potrzeby utwardzania polityki haseł w naszym zakresie i utrudniania ludziom życia tak gdzie to jest zbędne. Bezpieczeństwo tak, ale tam gdzie jest konieczne, a nie bez sensu, ładu i składu wszędzie. Ostatnio zupełnie bez sensu Intercity zmusiło mnie do utwardzenia hasła do konta, które używałem tylko do zakupów biletów, za które oczywiście ja przekazywałem swoje środki, a nie ma odwrót. A wspomniane przypadki Morele.net jest - przepraszam - nie nas temat. Tam haseł nie złamano, a "zwyczajnie" wykradziono kolekcje danych osobowych razem z - mam nadzieję - zahaszowanymi hasłami. Więc na co by się zdało utwardzenie haseł, jeśli organizacja je przechowująca pozwoli na kradzież? Trywialne przerzucanie odpowiedzialności na użytkownika. Ency (replika?) 13:10, 22 sty 2019 (CET)

Nasz temat, bo wszędzie tam ukradziono pary: adres e-mail i hasło, zahaszowane czy nie, ktoś jest w poosiadaniu takiej czy innej bazy. O masie innych podobnych incydentów bezpieczeństwa nawet nie wiemy. Admini na swoich stronach, albo na stronach zbiorczych podają adresy e-mail, często używamy tych samych haseł, do poczty i masy innych portali. Loginy użytkowników to często identyfikatory w adresie poczty elektronicznej. Zagrożeń i sposobów otrzymania pewnych informacji można wymieniać bez końca. Przed chwilą założyłem użytkownika z hasłem "1234", który gdybym się trochę postarał zostałby redaktorem. Rozumiem, że adminom wymusza zmianę hasła po otrzymaniu uprawnień? Nawet jeśli, to z tego co widzę dalej nie ma cyklicznej zmiany haseł dla żadnej z grup, o dwuetapowej weryfikacji nie wspominając. To wszystko powoduje, że sami podwyższamy ryzyko przejęcia jakiegoś konta i np. zaciemnienia Wikipedii w celu jej/kogoś/czegoś kompromitacji. Oczywiście trochę przerysowuje, ale zwyczajnie chce zwrócić uwagę na zagrożenia przy obecnym stanie. Strazak sam (dyskusja) 17:17, 23 sty 2019 (CET)

A może zrezygnować z przejrzanych i zastąpić je innymi narzędziami[edytuj | edytuj kod]

System wersji przejrzanych tworzy lagi, które są nie do zredukowania. Odeszliśmy od pierwotnej roli, czyli obrony przed wandalizmami. Może po prostu z nich zrezygnować i znaleźć zupełnie inne narzędzia, typu filtry nadużyć, zamiast robić prowizorki typu POPE (o których od początku uważałem, że nie są pomyślane jako rozwiązujące problem)? Tar Lócesilion (queta) 11:20, 27 sty 2019 (CET)

  • Zdecydowanie i gorące tak. Wersje przejrzane nie mają udowodnionej skuteczności i generują problemy. Nie ma nawet zgody co do tego czym mają być. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:25, 27 sty 2019 (CET)
  • Skoro mamy filtr nadużyć, to czy te wersje przejrzane są nam niezbędne? Dla mnie to jest tworzenie dodatkowej bariery wobec nowych użytkowników. Jestem zdecydowanie za pozbyciem się wersji przejrzanych. TR (dyskusja) 11:28, 27 sty 2019 (CET)
  • A jaki filtr nadużyć wychwyci taką edycję? [[7]] Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 11:41, 27 sty 2019 (CET)
Kolejny przykład [8] edycji typu "autor edycji=kieszeń" Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 11:55, 27 sty 2019 (CET)
Edycja wg. mnie niewykrywalna filtrami [9] choć teoretycznie nie podlegająca pod oczywisty wandalizm, ale łatwa do wychwycenia przez redaktora który będzie zły i cofnie Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:04, 27 sty 2019 (CET)
A tu przykład edycji, która wymaga troski... i na której moglibyśmy nie zauważyć, gdyby nie była wyróżniona jako "oczekująca na przejrzenie" [10] Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 22:16, 27 sty 2019 (CET)
I jeszcze kolejny przykład [11] - dajcie mi filtr co to wyłapie Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:26, 27 sty 2019 (CET)
@Jacek Fink-Finowicki A co w tej edycji jest złego, żeby filtr miał to wyłapać? Gżdacz (dyskusja) 08:18, 28 sty 2019 (CET)
Wydaje mi się, że podobnych kawałków jak w przypadku tego przykładu z kierowcą jest w Wikipedii całe mnóstwo. Pierwsze z brzegu przykłady: wagary - Wagary nasilają się zwłaszcza w okresie wiosennym, a potęguje je ładna, słoneczna pogoda. Camelbak - Dla wojska i oddziałów specjalnych policji zaletą, oprócz uwolnienia rąk użytkownika, jest brak głośnego chlupotania, jaki wydają z siebie częściowo opróżnione manierki i dalej Ciekawostką jest, etc. Albo Mors (człowiek) - Morsy mają również własne obyczaje, jak spotkania noworoczne w przebraniach, w których wchodzą do wody (czasem potem ciężko się z tego rozebrać, gdy całość zamarznie jak pancerz). Mam wrażenie, że tego i tak jest pełno, czy mamy wersje przejrzane czy ich nie mamy. Moje doświadczenie pracy z nowymi użytkownikami po prostu przypomina mi o tym, że brak natychmiastowego efektu po dokonaniu edycji jest demotywujący, a istnienie kolejnej kategorii użytkowników odbiera przekonanie, że można łatwo edytować na równi z innymi. TR (dyskusja) 15:30, 28 sty 2019 (CET)
@Gżdacz, @TR - sorry dałem nieprecyzyjne linki - proszę zerknijcie do historii zmian i zobaczcie co wycofywałem. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:39, 29 sty 2019 (CET)
Kolejny przykład edycji w wykonaniu kieszeni [12] Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 22:53, 30 sty 2019 (CET)
  • System działa. Ponad 99% haseł ma ostatnią wersję przejrzaną. POPE działa źle, ale co najwyżej można tę stronę zlikwidować/zmodyfikować – a nie od razu tracić świetne narzędzie. Nedops (dyskusja) 11:44, 27 sty 2019 (CET)
Tak zlikwidujmy też szczepionki... przecież 99% populacji nie choruje na Odrę Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 11:55, 27 sty 2019 (CET) komentarz niemerytoryczny skreślił tufor (dyskusja) 12:28, 27 sty 2019 (CET)
@Tufor proszę zauważ, że wersje przejrzane możemy porównać do programu powszechnych szczepień. Narzędzie działa i puki nie ma alternatywy, to w moim odczuciu proste wyłączenie jego może wywołać efekt podobny jak wycofanie się z programu powszechnych szczepień, czyli w naszym przypadku epidemią wandalizmu. Działa tu też "syndrom wybitego okna", czyli gdy wandal widzi dom z wybitym oknem to i drzwi rozwali, a i może podpali. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:39, 27 sty 2019 (CET)
  • Zdecydowanie  Przeciw dla tej propozycji. Wersje przejrzane to najlepsza rzecz, jaka została wprowadzona dla podniesienia jakości Wikipedii. Piszę to nie tylko jako częsty uczestnik OZ-ów, ale i sprawdzający systematycznie zmiany wprowadzane do haseł, które mam w obserwowanych. Boston9 (dyskusja) 11:45, 27 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw Patrząc na historię edycji tej strony odnoszę wrażenie, że wersje przejrzane świetnie się sprawdzają. Filtr nadużyć, z tego co widzę zadziałał tylko raz. Delta 51 (dyskusja) 12:52, 27 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw Tak, Wikipedia może radzić sobie dobrze bez wersji przejrzanych, jednak musi albo być na tyle mała, żeby wszystko dało się nadzorować, albo mieć na tyle rozbudową społeczność, żeby rozwinąć alternatywne metody kontrolowania treści, jak np. enwiki. My jesteśmy po środku. Nie bylibyśmy w stanie ręcznie nadzorować wszystkich haseł, z wyjątkiem tych nielicznych, które dużo osób obserwuje. Nawet w ostatnich latach udało się znaleźć niewycofany wandalizm bodajże z 2006. Z kolei z uwagi na względnie niewielką liczbę aktywnych osób w porównaniu z enwiki, utrzymanie takiego jak u nich systemu nadzoru byłoby tak samo nierealne jak w tej chwili trwałe wyzerowanie lagu zdezaktualizowanych stron u nas. A tylko dołożyłoby więcej formalności i komplikacji. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:42, 27 sty 2019 (CET)
  • Albo staramy się pisać poważną encyklopedię, albo podlizujemy się nowicjuszom, zwłaszcza tym, którzy cech potrzebnych nie przejawiają. Dzięki wersjom przejrzanym czytelnicy nie wydłubują sobie oczu czytając o pokładach cierpliwości, które musi w sobie odkryć kierowca autobusu, ani nie dowiadują się, że Józek koha Jole. Nie dowiedzą się też, ile spraw o zoofilię było w XIX wieku w powiecie Xstowskim (a było i źródło podane). To jest jedno z ważniejszych narzędzi podwyższających poziom artykułów. Owszem, frustruje początkujących i owszem, hamuje rozwój bardziej fachowych/hermetycznych haseł (bo brak kogoś, kto może ocenić, czy wpis (akurat dokonany przez profesora jakiejś dziwnej nauki) jest prawidłowy. Jeżeli będziemy anulować edycje bez źródeł, lag zmniejszy się. Można pomyśleć o furtce dla rzadkich fachowców. Np. osoby z dorobkiem naukowym, deklarujące świadomość obowiązku podawania źródeł, po prośbie na OTRS, miałyby przyznany autopatrol lub ich wkład byłby przeglądany poza kolejnością (zakładam, że osoby z dorobkiem nie będą się ośmieszać publikując jakieś bzdury. Sprawę POVu trzeba by było dokładnie tłumaczyć i obserwować). Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 27 sty 2019 (CET)
  • Zostawić. Po pierwsze uznać to czym miały być, czyli tylko zapobiegania poważnym wandalizmom, a nie sprawdzaniem merytoryczności, a co za tym idzie nie napominać tych co oznaczyli treści błędne merytorycznie. Po drugie nie przeciągać z przyznawaniem uprawnień. itd. StoK (dyskusja) 15:12, 27 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw propozycji Tara. Większość argumentów podano już powyżej. Andrzei111 (dyskusja) 15:16, 27 sty 2019 (CET)
  • Przeciw. 90% cofanych przeze mnie zmian nie zostałaby wychwycona przez filtr nadużyć. Jestem jednak za obniżeniem progu dla zostania redaktorem. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:28, 27 sty 2019 (CET)
    Obecnie nadaje się autopatrola po kilku edycjach (bywało, że jednej – nieencyklopedycznej). Potem trzeba te zmiany wyłapywać, anulować, odbierać uprawnienia... Ma być jeszcze gorzej? :) Nedops (dyskusja) 15:37, 27 sty 2019 (CET) Oczywiście należy zachować zdrowy rozsądek – jeżeli ktoś ma 140 dobrych, dużych edycji; to nie widzę przeciwwskazań. Ale raczej nie mamy problemu ze zbyt późnym nadawaniem uprawnień. Nedops (dyskusja) 15:49, 27 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw, znowu będziemy przez miesiąc wałkować ten temat? Są lagi? Trudno; są i będą zawsze, czasem mniejsze, czasem większe. Nie widziałem jeszcze w Wikimediach narzędzia wystarczająco skutecznego, które mogłoby zastąpić wersje przejrzane, które to wciąż działają w moim odczuciu bardzo dobrze. Wostr (dyskusja) 16:18, 27 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw Jak zwykle beznadziejny pomysł, który zamiast rozwiązać problem, wygeneruje dziesiątki innych. Tak, jest problem z wersjami przejrzanymi. Ale wystarczy zrobić jedno: nie rozdawać na prawo i lewo uprawnień, tym bardziej z automatu, przypadkowym osobom. I nie wahać się przy odbieraniu uprawnień autopatrolom i redaktorom, którzy piszą z błędami ortograficznymi czy posługują się translatorem. Likwidując wersje przejrzane pozbawimy się jednej z najlepszych zdobyczy, jakie mamy. Hoa binh (dyskusja) 16:24, 27 sty 2019 (CET)
  • @Tar Lócesilion „Może po prostu [...] znaleźć zupełnie inne narzędzia” – znajdź, przetestuj, wykaż, że są lepsze, to wrócimy do dyskusji. Na razie to propozycja z gatunku „zróbmy coś innego, byle było inaczej”--Felis domestica (dyskusja) 16:33, 27 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw kasowaniu wersji przejrzanych. Za usunięciem fikcyjnego i niezrozumiałego dla mnie od początku POPE. Za tłumieniem nieuzasadnionych formalnie ataków na edytorów za przeglądanie zmian nie będących oczywistymi wandalizmami. Za wspieraniem aktywności w przeglądaniu (śmiało edytuj/śmiało przeglądaj – nie bój się, że za chwilę ktoś skoczy Ci do gardła). Za bardziej rozważnym przydzielaniem uprawnień – nie za szybko, przy braku wyraźnego wkładu merytorycznego i szybciej przy wyraźnym zaangażowaniu w dodawanie poprawnych treści. Za premiowaniem aktywnych w przeglądaniu – choćby przez regularne (co tydzień) podawanie na TO najbardziej aktywnych (najlepiej przez bota, bo mimo chęci tego robienia nie zawsze mam czas). Kenraiz (dyskusja) 16:49, 27 sty 2019 (CET)
    • Tak jak Kenraiz, identycznie, w całości. Z naciskiem na bezsensowny POPE. Jckowal piszże 23:00, 27 sty 2019 (CET)
    • Też zgadzam się z Kenraizem. Dodałbym tylko, że dobrze byłoby, gdyby administracja dała kilka edukacyjnych blokad za urządzanie nagonek na redaktorów przestrzegających zasad, tj. przeglądających zmiany nie będące ewidentnymi wandalizmami.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:14, 28 sty 2019 (CET)
  •  Za utrzymaniem wersji przejrzanych i wprowadzeniem weryfikacji treści (zawsze podczas przeglądania edycji weryfikowałem treść, wersje przejrzane bez weryfikacji są bezsensu). Eurohunter (dyskusja) 17:15, 27 sty 2019 (CET)
    • Mylisz wersje przejrzane z wersjami zweryfikowanymi, których nie mamy. Filtrowanie oczywistych wandalizmów ma sens. Powstrzymywanie się przed przeglądaniem z powodu wysiłku jakiego wymaga weryfikowanie zmian, jest źródłem opóźnień w przeglądaniu, a tym samym istotą problemu, który utrudnia dopływ nowych edytorów i jest podstawowym zagrożeniem dla projektu. Kenraiz (dyskusja) 17:50, 27 sty 2019 (CET)

Rozmawiamy o zastąpieniu filtrem wersji przejrzanych, których utrzymanie polega na odrzucaniu oczywistych wandalizmów. Przyczyną obaw, które wyraził @Tar Lócesilion, nie jest fundamentalne skażenie tego systemu, tylko jego nadmierna pracochłonność, co powoduje systematycznie utrzymujące się lagi. Jak rozumiem, opozycja podnosi argument że automat nie wychwyci wszystkich wandalizmów (zapominając czasem, jak chyba Jacek Fink-Finowicki, o słowie oczywiste). Moja sugestia jest w pół drogi. Jeśli zdołamy wytrenować automat który będzie identyfikował i zatwierdzał na przykład 25% najmniej wątpliwych edycji, to reszta stanie się wykonalna dla ludzi. W takim wariancie nie napinamy się, żeby filtr idealnie oddzielał ziarno od plew, więc sprawa robi się informatycznie znacznie prostsza. Może wręcz go naprowadzić na często edytowane kategorie gdzie łatwo odróżniać edycje dobre od złych, a wyłączyć z jego działania takie, gdzie regularnie zdarzają się trudne do wychwycenia wandalizmy albo które ktoś z nas zadeklaruje że będzie przeglądał ręcznie. Można też jakąś część jego decyzji losowo kierować wtórnie do ludzi dla sprawdzenia, dzięki czemu mielibyśmy na bieżąco statystyczny ogląd trafności jego działań. Gżdacz (dyskusja) 08:06, 28 sty 2019 (CET)

  •  Za usunięciem wadliwego systemu, który na dłuższą metę bardzo szkodzi Wikipedii: 1) zniechęca kogokolwiek poza redaktorami lub automatycznie przeglądającymi do edytowania, bo nikt normalny nie będzie czekać kilku miesięcy na zatwierdzenie edycji. Proszę się przejść na Wikisłownik, wykonać kilka sensownych i potrzebnych edycji i czekać 6 miesięcy na ich zatwierdzenie przez redaktora. Na pewno taki okres oczekiwania zachęci każdego do aktywnego udziału w projekcie :). 2) rozleniwia administratorów, którzy już przestali OZetować (robi to zaledwie parę osób z doskoku, 10 lat temu prawie wszyscy admini mniej lub bardziej regularnie siedzieli na OZetach). Stąd właśnie przytoczone na początku przykłady wandalizmów: "bo są wersje przejrzane". Więc jakiś uczeń na informatyce może sobie wandalizować do woli, ale nie zostanie zablokowany, a jego wandalizmy będą rewertowane po wielu tygodniach. 3) Usunięcie wersji przejrzanych nie zwalnia nikogo z oglądania zmian i weryfikowania ich w hasłach ze swojej czy jakiejkolwiek dziedziny, a strona specjalna "obserwowane" dalej będzie działać po staremu, podobnie jak petscan. Nostrix (dyskusja) 10:13, 28 sty 2019 (CET)
    Sorry @Nostrix, ale Twój komentarz i propozycje kojarzą mi się z głosem Polaka zza oceanu, który (z sentymentu) zatroskany o ojczyznę, próbuje importować rozwiązania stosowane w zarządzaniu ich hrabstwami i przenosić na polski grunt do gmin czy powiatów. To są niestety dwa światy, które nawet trudno porównywać. Jckowal piszże 10:55, 28 sty 2019 (CET)
    Sorry @Jckowal, ale Twój komentarz jest mało merytoryczny. Ale jeśli chcemy się bawić w porównywania, to ja też mam taką metaforę. Wikipedia jest jak osiedle strzeżone ze strażnikiem, który często zamyka szlaban i sobie znika. Co prawda karetka nie może przez to dotrzeć do jakiegoś chorego uwięzionego na tym osiedlu i przez to zdarza się, że ktoś umiera nie otrzymawszy na czas pomocy, ale najważniejsze jest to, że wszyscy czują się bezpieczni. Nostrix (dyskusja) 11:35, 29 sty 2019 (CET)
    O usunięciu wersji przejrzanych na Wikisłowniku można rozmawiać, ale nie bardzo jest to argument u nas (na pl wiki nigdy żadna edycja nie czekała pół roku). "Stąd właśnie przytoczone na początku przykłady wandalizmów: "bo są wersje przejrzane". Więc jakiś uczeń na informatyce może sobie wandalizować do woli, ale nie zostanie zablokowany, a jego wandalizmy będą rewertowane po wielu tygodniach." – dzięki wersjom przejrzanym nikt tych wandalizmów nie widzi. O to chodzi w tym systemie, i dziwię się, że są wikipedyści którzy tego nie doceniają :) Nedops (dyskusja) 10:26, 28 sty 2019 (CET)
    @Nedops To, czy na edycję czekasz 3 miesiące czy 6 miesięcy to absolutny detal. Chodzi o to, że czekanie tygodniami i miesiącami (latami, dekadami etc. - nieistotne) na przejrzenie edycji zniechęca do udziału w projekcie. Oczywiście Ty możesz nie mieć problemu z tym, że Twoja edycja będzie sobie tak wisieć do nie-wiadomo-kiedy, ale wierz mi, że jednak większość osób to zniechęca. Naturalnie można udawać, że problemu nie ma i przymykać oczy na to, że coraz mniej ludzi edytuje Wikipedię, że mamy np. coraz mniej administratorów, bo nie ma poweruserów, którzy by się nadawali do tego i byli chętni etc. A jeszcze na dodatek tę garstkę, która została i edytuje i oznacza te edycje dodatkowo zniechęca się obarczając je odpowiedzialnością za czyjeś edycje (no bo skoro je przejrzałeś, to znaczy, że merytorycznie są ok, nie? Czyli to prawie tak, jakbyś sam taką edycję wprowadził). Nostrix (dyskusja) 11:35, 29 sty 2019 (CET)
    Trzeba pamiętać, że te 3 miesiące w kontekście pl wiki to skrajność. Jeżeli się nie mylę – większość zmian jest sprawdzana już w dniu edycji. Oczywiście, że fajnie byłoby ten proces przyśpieszyć – zwrócę tylko uwagę, że zbyt liberalne podejście do nadawania uprawnień nie bardzo w tym pomaga (bo np. ja będąc świadomym takiego procederu ;) tracę potem czas sprawdzając i zmiany autopatroli). Nedops (dyskusja) 11:44, 29 sty 2019 (CET)
    Ta skrajność miała dzisiaj rano objętość 500 (słownie pięciuset) haseł. To jest potencjalnych kilkuset zniechęconych edytorów. ~malarz pl PISZ 11:59, 29 sty 2019 (CET)
    Jak już ktoś tutaj pisał: to są często nieporadne, niepewne edycje. Starajmy się upowszechniać przydatne narzędzia do przeglądania zmian, zaangażujmy wikiprojekty. To lepsze niż wzywanie do rewolucji :) Nedops (dyskusja) 12:12, 29 sty 2019 (CET) Aha, obecnie trzy miesiące czekają w tej chwili dokładnie 404 hasła :P (to oczywiście wciąż o 404 za dużo). Nedops (dyskusja) 13:01, 29 sty 2019 (CET)
    A haseł Karpiaka 1200, no ale tam potrzebna jest praca organiczna...--Felis domestica (dyskusja) 14:05, 29 sty 2019 (CET)
  •  Za anulowanem systemu wersji przejrzanych i lepszemu zajęciu się sprawą od strony filtrów nadużyć. Syustem nie sprawdza sie, redaktorzy czasami podskórnie wahają się przed oznaczaniem bo merytorycznie nie są w stanie stwierdzić, czy zmiany mają sens (zapominając przy tym, ze ten system nie ma na celu oceny merytorycznej), lagi są powalające, a energia ludzi mogłaby iść w coś innego. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:06, 28 sty 2019 (CET)
    Po Tobie Wojtku to się nie spodziewałem ;) Przecież pamiętasz czasy sprzed wersji przejrzanych :P Lagi są, ale ostatnio nieco spadły – i "od zawsze" (od zakończenia przeglądania prawie miliona haseł po raz pierwszy) ponad 99% haseł ma przejrzaną ostatnią wersję. System sprawdza się świetnie, zgadzam się z tym co napisał Cybularny o rozmiarze wiki. Nedops (dyskusja) 12:54, 28 sty 2019 (CET)
    A może inny pomysł: niech ci co są przeciw tak w czynie społecznym machną po 400-500 zdezaktualizowanych, coby pokazać, jak im wersje przejrzane są potrzebne? Bo mam niejasne wrażenie, ze bawimy się w "to weźmy i zróbta", czyli miejmy wersje przejrzane, ale niech je ktoś obrabia. Statystyki przeglądania mnie niestety w tym poczuciu mocno utwierdzają. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:32, 28 sty 2019 (CET)
    Ale przecież my ciągle działamy i na tym odcinku. "Machnąłem" już 30 000 oznaczeń, Jacek Fink-Finowicki jest aktualnie drugim najaktywniejszym przeglądającym. Itp. itd. A że lepiej robić niż gadać – zgoda :P Nedops (dyskusja) 16:51, 28 sty 2019 (CET)
    To jako jeden z tych przeciwnych się wypowiem: hołduję idei wersji zweryfikowanych (w przeważającej większości przypadków), która nie jest zaaprobowana przez Społeczność, dlatego nie mogę zrobić tego o czym piszesz. To jednak nie zmienia faktu, że wpuszczanie zawoalowanych wandalizmów, tylnymi drzwiami, do Wikipedii byłoby większym złem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:19, 28 sty 2019 (CET)
    @Wojciech Pędzich Wojtku, a teraz przeczytaj jeszcze raz co napisałeś... I zgodzę się z Twoim wpisem w odwrotnej kolejności. Jeśli "ktoś" się zajmie filtrami i doprowadzi je do stanu, gdzie nie będę miał ok. 5-10% edycji do wycofania to wówczas możemy mówić o możliwości pomijalnie stratnego wyłączenia tej funkcji. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 03:03, 29 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw propozycji Tara. Argumenty jak Felis domestica i zwłaszcza Wostr. Od siebie dopiszę, że temat wraca już któryś raz i szczerze przyznam, że nie do końca rozumiem sens wskrzeszania tej dyskusji. Kolejny raz widzę argument, że lagi w przeglądaniu są jedną z głównych przyczyn braku napływu nowych edytorów (obok trudności w kodzie i rzężącego VE). Nie wiem czy były jakieś badania socjologiczne robione, ale pamiętam jak sam zaczynałem i przejrzenie wersji czy trudności edycyjne absolutnie nie miały wpływu na moje zaangażowanie. Wydaje mi się, że istoty problemu należałoby szukać gdzie indziej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:07, 28 sty 2019 (CET)
  • Również przeciw. W większości przypadków system wersji przejrzanych sprawdza się bardzo dobrze, ukrywa on przed czytelnikiem oczywiste wandalizmy czy wyjątkowo pokraczne edycje. Lagi w nieprzejrzanych wynikają w dużej mierze z braku procedur w przypadkach nieoczywistych (np. edycje wyglądające na dobre, ale bez źródeł), ale to temat na osobną dyskusję (która zresztą już się toczy). Pozdrawiam (dyskusja) 12:00, 28 sty 2019 (CET)
  • Też przeciw, powody jak koledzy wyżej. Jednak są podnoszone głosy, nie tylko w tej, ale i w poprzednich dyskusjach o likwidacji WP:POPE z czym się osobiście zgadzam. Dlatego poniżej zakładam podsekcję dotyczącą tylko tej kwestii. tufor (dyskusja) 15:37, 28 sty 2019 (CET)

Zdecydowanie ZOSTAWIĆ wersje przejrzane. Akurat u nas działają, artykuły są przeglądane szybko lub bardzo szybko. Nie to co na ruwiki, gdzie edycje pozostają nieprzejrzane np. przez półtora roku - w polskiej Wiki nie zdarzyło mi się czegoś takiego zobaczyć. Sam ostatnio, dzięki instytucji przeglądania wersji, skasowałem wpis twierdzący, że burmistrzem Koluszek jest "szaman" - pomysłowość wandali nie zna granic, i tylko redaktor-człowiek może sobie z nimi poradzić. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:48, 28 sty 2019 (CET)

  •  Przeciw lagi są fikcją. Edycje cenne, np. poprawiające literówki, język, dopisujące treści wraz ze źródłami są oznaczane na bieżąco. A ewidentne wandalizmy cofane też na bieżąco. To co zostaje nieoznaczone dłuższy czas prawie zawsze zawiera edycje merytoryczne nieuźródłowione. I jako takie one nie powinny być widoczne dla każdego usera, coś a'la kwarantanna treści podejrzanych. Ewentualnie można je po prostu cofać z wyjaśnieniem w OZ. Propozycja Tara zmierza wyłącznie do hipotetycznego wzrostu liczby userów, kosztem niewątpliwego dużego obniżenia jakości tej wersji encyklopedii, którą czytać może każdy. "nikt normalny nie będzie czekać kilku miesięcy na zatwierdzenie edycji" w plwiki takich sytuacji praktycznie nie ma, więc argument nieistotny. "Proszę się przejść na Wikisłownik, wykonać kilka sensownych i potrzebnych edycji i czekać 6 miesięcy na ich zatwierdzenie" - widać projekt ten jest mało istotny i potrzebny, skoro brak w nim ludzi nawet do oznaczania ważnych edycji. "rozleniwia administratorów, którzy już przestali OZetować" - i b. dobrze - bo też nie jest to zadanie adminów, a redaktorów. Adminami zostają często cenienie edytorzy i dowalanie im wyłącznie góry obowiązków nieadmińskich tylko zuboży encyklopedię. --Piotr967 podyskutujmy 17:56, 28 sty 2019 (CET)
    Z ust mi wyjąłeś te celne argumenty, @Piotr967.  Przeciw Zala (dyskusja) 21:41, 30 sty 2019 (CET)
  • Bez przeprowadzenia ponownej dyskusji nad tym czym mają być wersje przejrzane (bez oczywistych wandalizmów/poprawność merytoryczna) lub ewentualnemu wprowadzeniu dwóch poziomów nie ma co dyskutować o problemach z lagiem czy krytykować indywidualne postawy co do oznaczania. Podobnie nie rozumiem jak "czekanie" na oznaczenie miałoby wpłynąć na zachętę do dalszego edytowania. Jakieś badania, ankiety? --Wargo (dyskusja) 21:40, 28 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw. Póki nie ma narzędzi, które skutecznie zastąpią obecny system wersji nieprzejrzanych, również jestem zwolennikiem ich istnienia. Ented (dyskusja) 21:28, 30 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw Lagi są mniejszym złem niż wandalizmy. Osób zaś które chcą zacząć pisać Wikipedię nie odstraszą, gdyż takie osoby nie robią jednej edycji lecz wiele, a jest niemożliwe aby z wielu edycji wszystkie czekały 4 czy 6 miesięcy. Większość będzie zatwierdzona całkiem szybko. --Matrek (dyskusja) 22:15, 30 sty 2019 (CET) P.S. @Tar Lócesilion Proponuję prosty mechanizm prośby do redaktora o zatwierdzenie edycji, dostępny już z poziomu formularza zapisywania edycji. Mógłby wysyłać notyfikacje z prośbą do wszystkich wcześniejszych redaktorów edytujących rzeczony artykuł. Albo nawet wysyłający taką notyfikację automatycznie, nawet bez świadomości edytującego ipka czy zalogowanego bez auto-weryfikacji. Takie rozwiązanie nie zapewni likwidacji lagów w 100% ale przynajmniej w znacznym stopniu. --Matrek (dyskusja) 22:32, 30 sty 2019 (CET)
    • @Matrek Bardzo odradzam. Mechanizm pozwalający jednym kliknięciem wysłać wiadomość do tłumu osób jest zaproszeniem do uprawiania trollerki za jego pomocą. Gżdacz (dyskusja) 22:44, 30 sty 2019 (CET)
      • Rozumiem, ale to zapewne kwestia oceny SWOT, co się nam opłaca i jakie jest ryzyko. Nie są to tez tłumy, statystyki pokazują zwykle "mniej niż 30", a realnie jest to zwykle kilka osób. Za to sądzę że efekt w postaci zmniejszenia lagów byłby uderzający. Nie dajmy się tez zwariować, świat nie składa się tylko z samych złośliwców, którzy mają zamiłowanie w stalkingu. Istnieje pewno jakieś ryzyko, ale nie byłby to raczej problem codziennym. W każdej chwili też można byłoby wyłączyć taki automat, gdyby okazało się że rodzi problem. --Matrek (dyskusja) 23:14, 30 sty 2019 (CET)
        • @Matrek Ależ tu nie potrzeba żadnej analizy SWOT, która zresztą nie nadaje się do oceny skutków pojedynczej decyzji technicznej (przeczytaj sobie artykuł który podlinkowałeś). Po pierwsze, wymyśliłeś duplikat Obserwowanych, tylko gorszy, bo bez możliwości kształtowania listy artykułów o których dostaje się powiadomienia, a jedynie i automatycznie reagujący na dokonanie edycji. Po drugie, żeby go nadużyć i uprzykrzyć nam życie wystarczy jeden złośliwy i zdeterminowany człowiek, a takiego akurat mamy. To z jego powodu trzeba było dostosowywać mechanizm podziękowań. Po trzecie, wyobraź sobie ile takich powiadomień zaczną dostawać operatorzy botów i co będą mieli z nimi zrobić. Gżdacz (dyskusja) 07:14, 31 sty 2019 (CET)
          • @Gżdacz Analiza SWOT przydaje sie przy podejmowaniu wszelkich decyzji, prywatnych czy zawodowych, bo z każda decyzją wiążą się mocne i słabe strony, szanse i zagrożenia. Jeśli z tego artykułu wynika że nie nadaje się do podejmowania tej konkretnej decyzji, to znaczy ze coś jest nie tak z tym artykułem. Jeśli mam jakiś wkład w dany artykuł, to znaczy że przynajmniej odrobinę jestem nim zainteresowany, czyli jestem zainteresowany jego kształtem. Nie widzę więc powodu, dla którego nie miałbym być zainteresowany czy znalazł się tam jakiś wandalizm czy nie. Boty chyba nie problem wyłączyć z jakiegokolwiek narzędzia, w końcu system bez problemu je rozpoznaje. Ten osobnik natomiast o którym wspomniałes, on jest, ale prędzej czy później dojrzeje, czy z innych przyczyn zniknie. To nie powód aby nie rozwijać Wikipedii, czy jej technicznej strony. Troche to bowiem wygląda jak terroryzm z jego strony. Nic nie można zrobić, bo Pan Wandal. Kiedyś z zaproponowałem ujawnianie informacji o liczbie obserwujących dany artykuł - nie, bo pomoże to wandalom. Tymczasem sam znalazłem inny sposób na poznanie nie tylko liczby, ale i listy autorów. Jeśli ja byłem w stanie to zrobić, to wandale również. Ale Wikipedia usprawniona być nie może. Tak więc są tu pewne zagrożenia i słabe strony, ale są tez szanse oraz mocne strony tego proponowanego rozwiązania. Bo można się zakładać, że liczba długo oczekujących na przejrzenie stron spadłaby drastycznie. --Matrek (dyskusja) 07:59, 31 sty 2019 (CET)
            • Analiza SWOT to jest zasadniczo całkowicie zbędny, amerykański wynalazek, wymyślony przez ludzi, którzy nie mają wiedzy merytorycznej, a chcą nieznanym sobie obszarze decydować. — Paelius Ϡ 10:23, 31 sty 2019 (CET)
    • @Matrek NIE, NIE, NIE. Zasypywanie redaktorów spamem to nie jest dobry pomysł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:06, 31 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw Gdy tam zaglądałem, to wartościowych edycji często nie zdążałem nawet kliknąć, bo już ktoś je oznaczył - lagi tworzą się jedynie wobec edycji łamiących nasze zasady lub zalecenia, która nie dą "widocznym gołym okiem wandalizmem". Dlatego przydałby się tam przycisk anuluj - wiem, że mogę wyjść z tego okienka, wejść w historię i anulować, ale to niepotrzebna strata czasu. Przycisk ten też nie rozwiąże wszystkich problemów, ale usprawni załatwianie edycji, które nie są wandalizmem, ale są np. niezgodne w WP:WER (co jakby nie było widać gołym okiem). KamilK7 23:39, 30 sty 2019 (CET)

Likwidacja próśb o przejrzenie edycji[edytuj | edytuj kod]

Jak kilka osób wyżej zauważyło, strona się nie sprawdza. Nikt tam regularnie nie zagląda, zgłoszeń jest mnóstwo i wiszą tam tygodniami. Dajemy nowicjuszom tylko złudną nadzieję na to, że przez zgłoszenie na tej stronie ich edycje będą szybciej oznaczane, a tak się nie dzieje. Dlatego IMO należy ją zlikwidować (zarchiwizować). tufor (dyskusja) 15:37, 28 sty 2019 (CET)

  • W obecnej postaci to nie ma racji bytu, tu się zgodzę. Zamiast całkowitego usuwania mam jednak inny pomysł: proponuję wprowadzić zasadę, że można tam zgłaszać artykuły dopiero tydzień po edycji. Wtedy będą tam trafiać albo edycje w hasłach naprawdę słabo obserwowanych albo jakieś problematyczne (w tym drugim przypadku będzie możliwość podjęcia dyskusji – jeśli autor edycji będzie o niej po tygodniu pamiętał, to raczej mu na sprawie zależy). Pozdrawiam (dyskusja) 15:43, 28 sty 2019 (CET)
    • a jak IPek doda zgłoszenie po pięciu minutach to mamy go wycofywać czy co? A jak uporczywie będzie przywracał to blokować? Jeszcze bardziej zniechęcająco by to wyglądało. tufor (dyskusja) 15:51, 28 sty 2019 (CET)
      • Z tego co kiedyś widziałem, na dewiki nad ich POPE czuwa specjalny bot, który automatycznie usuwa zgłoszena wykonane krótko po edycji (nie pamiętam czy dzień czy tydzień), jednocześnie powiadamiając chyba autora. Dokładniej tego nie przybliżę, ale wiem że coś takiego jest i chyba się sprawdza skoro zdecydowali się wprowadzić. ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:42, 28 sty 2019 (CET)
    • Nie my, tylko bot (odnośnie do wycofywania). Na górze strony będzie komunikat (który można powielić w formularzu), że zgłoszenia można dokonać po upływie tygodnia od edycji i że zgłoszenia wcześniejsze są usuwane botem. Nie sądzę, że ktoś to sprawdzi więcej niż dwa razy, więc potrzeby blokowania raczej na pewno będzie (może w jakimś skrajnym przypadku, ale taki może się zdarzyć na każdej stronie). Wipur (dyskusja) 18:54, 28 sty 2019 (CET)
  •  Za archiwizacją Gdarin dyskusja 17:23, 28 sty 2019 (CET)
  •  Za Andrzei111 (dyskusja) 17:27, 28 sty 2019 (CET)
  •  Za Boston9 (dyskusja) 19:31, 28 sty 2019 (CET)
  •  Za Kenraiz (dyskusja) 20:14, 28 sty 2019 (CET) Każda edycja edytora bez uprawnień wymaga przejrzenia. Możliwość "przyśpieszania" tego przez składanie wniosku przez autora nie ma żadnego uzasadnienia logicznego. Edycje zgłaszane do przejrzenia różnią się od tych niezgłaszanych tylko tym, że autorzy tych drugich nie zorientowali się, że mają taką możliwość.
  •  Za, lista nieprzejrzanych jest generowana automatycznie, dubluje się. Jedyny sens to możliwość podania szerszego uzasadnienia zmiany przez edytującego lub nawet dyskusji. --Wargo (dyskusja) 21:40, 28 sty 2019 (CET)
  •  Za likwidacją. Sam parokrotnie podnosiłem ten temat. W obecnym kształcie i przy braku zaangażowania nie ma sensu dalej utrzymywać POPE. Mitrovitz (dyskusja) 12:09, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za archiwizacją. Zgłoszenia leżą długo po co ma zrobić redaktor jeśli ktoś dodaje cały blok bez źródeł lub usuwa przypis bez słowa komentarza? Opóźnienie wielu edycji jest spowodowane dbałością edytorów o jakość Wikipedii i POPE nic nie przyspieszy jeśli zmiana jest wątpliwa. Natomiast niekontrowersyjne zmiany są często oznaczane już w ramach OZetów, a także w wymienionych innych trybach. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:30, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za - jak przedmówcy, strona nie spełnia swoich założeń. Sir Lothar (dyskusja) 14:56, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za - zarchiwizujmy to, nie utrzymujmy fikcji. TR (dyskusja) 15:52, 30 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw likwidacji na łapu-capu. Zastanówmy się. Widziałem tu i wyżej głosy, że brak przejrzeń odstrasza potencjalnych nowych edytorów. Na pewno nie wszyscy dokonujący edycji spod IP albo jeszcze bez uprawnień w ogóle serio rozważają dalsze edytowanie. Dla mnie dokonanie zgłoszenia do POPE to dowód żywotnego zainteresowania dalszym losem własnej edycji, coś co zapewne wskazuje na zwiększoną szansę pozostania wśród nas. Może nie warto tracić tej informacji? Gżdacz (dyskusja) 16:19, 30 sty 2019 (CET)
    • Jeśli brak przejrzeń odstrasza (może nie tyle odstrasza co zniechęca) potencjalnych edytorów to brak przejrzeń pomimo zgłoszenia na specjalnie przeznaczonej do tego stronie musi zniechęcać jeszcze bardziej. Wiesz, gdyby POPE działało: zaangażowanych byłoby wiele osób, a zgłoszenia leżałyby tam po max. 48-72 godziny to ja naprawdę nie postulowałbym likwidacji tej strony. Możemy myśleć nad innymi sposobami szybszego przeglądania edycji, możemy myśleć nad zmianą konfiguracji wyświetlania wersji (chociaż ten pomysł też był kiedyś podnoszony i padł), ale musimy przy tym zauważyć, że jak ludzie nie sprawdzają POPE to POPE się nie sprawdza. A to chodzi głównie o nasze moce przerobowe i dawanie złudnych nadziei nowym edytorom na to, że ich edycje zostaną potraktowane priorytetowo. Z doświadczenia wiemy, że tak niestety nie jest. Dlatego ulżyjmy i sobie i nowicjuszom i zarchiwizujmy tą stronę. tufor (dyskusja) 16:48, 31 sty 2019 (CET)
    • Można ulżyć sobie, zmniejszając liczbę zgłoszeń, na przykład w sposób zaproponowany na wstępie. Jeśli zgłoszeń będzie mniej, to może motywacja redaktorów się zwiększy (bo będzie widać efekt ich pracy, który teraz ginie w gąszczu próśb). Wipur (dyskusja) 23:25, 31 sty 2019 (CET)
    • Nie da się ukryć, zgłoszeń byłoby mniej, nawet znacznie mniej. Nie zakładałbym jednak z góry zwiększonej motywacji redaktorów – wiele osób wypowiadających się w tym wątku twierdzi, że w ogóle nie zagląda na tą stronę i nie obchodzi ich ona; szczerze wątpię że to by się zmieniło nawet w przypadku mniejszej liczby zgłoszeń. Z ciekawości zajrzałem do Twojego wkładu i ostatni raz edytowałeś stronę próśb o przejrzenie edycji w grudniu 2017, co pozwala zakładać, że Ciebie też nie bardzo ta strona rusza. Czy nie lepiej jest po prostu kierować nowych użytkowników na WP:PN zamiast sztucznie reanimować trupa? tufor (dyskusja) 01:04, 2 lut 2019 (CET)
    • Obawiam się, że jeśli WP:PN zaleją (bez ograniczeń, bo chyba trudno będzie je wprowadzić, jeśli zgłoszenia nie będą sformalizowane technicznie, jak teraz) prośby o przejrzenie edycji, to WP:PN skończy jak POPE. :-) Wipur (dyskusja) 00:13, 4 lut 2019 (CET)
  •  Za nie patrzę na tę stronę, kiedyś zaglądałem, ale szkoda czasu. Zazwyczaj zgłaszają na niej użytkownicy obeznani z tym, często po niewielkich poprawkach które są zazwyczaj dość szybko przeglądane. Ale można pozostawić komunikat, Jeśli wykonałeś duże zmiany i związane z aktualnymi wydarzeniami, albo jeśli chcesz rozpocząć nową serię zmian, to poproś któregoś z redaktorów ... StoK (dyskusja) 17:59, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za skoro to nie działa, nie podtrzymujmy fikcji. rdrozd (dysk.) 21:41, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za Mo Cuishle (dyskusja) 22:17, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za --Teukros (dyskusja) 22:25, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za Skuteczniejszy byłby prosty mechanizm prośby do redaktora o zatwierdzenie edycji, dostępny już z poziomu formularza zapisywania edycji. Mógłby wysyłać notyfikacje z prośbą do wszystkich wcześniejszych redaktorów edytujących rzeczony artykuł. Albo nawet wysyłający taką notyfikację automatycznie, nawet bez świadomości edytującego ipka czy zalogowanego bez auto-weryfikacji. Takie rozwiązanie nie zapewni likwidacji lagów w 100% ale przynajmniej w znacznym stopniu.--Matrek (dyskusja) 22:29, 30 sty 2019 (CET)
    • Bardzo odradzam. Mechanizm pozwalający jednym kliknięciem wysłać wiadomość do tłumu osób jest zaproszeniem do uprawiania trollerki za jego pomocą. Gżdacz (dyskusja) 22:42, 30 sty 2019 (CET)
  •  Za Regan1973 (dyskusja) 08:31, 31 sty 2019 (CET)
  •  Za jeśli strona jest nieefektywna, to szkoda na nią tracić czasu (lepiej edytowć) MOs810 (dyskusja) 11:25, 31 sty 2019 (CET)
  •  Za Ented (dyskusja) 18:26, 31 sty 2019 (CET)
  •  Za - nie patrzę za bardzo na tę stronę i nikt nie będzie co chwilę zaglądać i oznaczać jako przejrzane. Nie spełnia założeń, jak wspomniał przedmówca. Pachidensha (dyskusja) 18:35, 31 sty 2019 (CET)
  •  Za. Ja w ogóle nie zaglądam na tą stronę. Czasem dostaję powiadomienie, że przejrzałem edycję z tamtej strony, ale klucz dotarcia do takiego artykułu był zupełnie inny. Do zamknięcia. To nie działa tak jak było założone. Rzuwig 19:56, 31 sty 2019 (CET)
  •  Przeciw ja zaglądam i sprawdzam, ale to wiecie sami. A jakie inne propozycje byśmy mieli za POPE? --J.Dygas (dyskusja) 06:39, 1 lut 2019 (CET)
    Jurku, z całym szacunkiem, ale Twoja ostatnia edycja na stronie POPE miała miejsce 22 lutego 2018. Strony z prośbami o przejrzenie edycji co prawda by nie było, ale dalej będzie funkcjonować WP:PN. tufor (dyskusja) 01:04, 2 lut 2019 (CET)
  •  Za Skoro działa o wiele za wolno. Sebek A. (dyskusja) 21:00, 1 lut 2019 (CET)
  •  Za Ciszema (dyskusja) 21:02, 1 lut 2019 (CET)
  •  Za Pablo000 (dyskusja) 09:55, 2 lut 2019 (CET)
  •  zamknąć pilnie! i zablokować. Archiwum wersji strony zajmuje ok. 4GB (prawie 80 tys. wersji, dużych), a aktualne wersje ponad 54 tys. wszystkich artykułów utworzonych w ubiegłym roku ok. 15-16 razy mniej (257 MB). W sumie więc strona zajmuje tyle, co wszystkie wersje artykułów z ostatniego roku lub raczej dwóch lat! Marnowanie energii na to, co działa podobnie dobrze bez tej strony. Wiklol (Re:) 21:18, 3 lut 2019 (CET)
    • …na to, co działa podobnie źle bez tej strony ;) Piastu βy język giętki… 22:02, 3 lut 2019 (CET)
    • Żadne tam pilnie, jeżeli w ogóle zamykać to powoli i rozsądnie. Nawet jeżeli przestaniemy do POPE linkować to czasem ktoś tam się będzie jeszcze zgłaszał. Miejsce na serwerach jest. Nedops (dyskusja) 00:28, 4 lut 2019 (CET)
  •  Za Licznik twierdzi, że mam 697 edycji na POPE. Nie ma się jednak co oszukiwać - dawno tam nie byłem. Przydatność strony, ze względu na aktywność uczestników projektu, ostatnio niestety dosyć mała. Szkoda trochę. Emptywords (dyskusja) 22:46, 3 lut 2019 (CET)
  • Poza problemem braku rąk do pracy jest też taki problem, że newbie nie wiedzą jak działa system wersji przejrzanych i w ogóle pl wiki jako całość. Masowe zgłoszenia do POPE wynikają z tego, że nowi nie wiedzą, że jeżeli nie zgłoszą edycji – to i tak ją ktoś przejrzy :) Nedops (dyskusja) 14:50, 6 lut 2019 (CET)
    • Dokładnie. Jedynie co by mogli na tym zyskać to szybszy czas przejrzenia, choć niekoniecznie. Drzewianin (dyskusja) 10:45, 7 lut 2019 (CET)
  •  Za Drzewianin (dyskusja) 10:43, 7 lut 2019 (CET)
  •  Przeciw Obecny system nie jest idealny, ale jest potrzebny. Andrzej19 (dyskusja) 21:10, 14 lut 2019 (CET)

Plan działania[edytuj | edytuj kod]

Chyba można zauważyć wyraźnie zarysowany konsensus, a dyskusja i ankieta zamarła, dlatego proponuję następujący plan działania (do dyskusji i modyfikacji):

  1. Usunąć zachętę przyspieszania sobie przejrzenia edycji ze strony Pomoc:FAQ#Kiedy wykonana przeze mnie poprawka (lub poszerzenie artykułu) zostanie zatwierdzona? Kogo można poprosić o zatwierdzenie zmian? (zdanie Jeżeli chcesz, by wprowadzone zmiany zostały szybciej przejrzane, napisz prośbę o przejrzenie edycji.),
  2. Wiele stron redaktorów ma odesłanie do tego. Trzeba stworzyć szablon przywitania redaktorów bez odesłania do tej strony i zastąpić nim te wstawione na ok. 1 tysiącu stron redaktorów (przy okazji tej zmiany odchudzą się ich strony dyskusji). Potrzebne będzie botowanie.
  3. Po tej zmianie przejrzeć pozostałe linkujące i zbędne linkowania popoprawiać (znów pewnie bot).
  4. Zabezpieczyć stronę do poziomu redaktora, by nie wchodziły na nią kolejne zgłoszenia. Redaktorzy mogą wtedy na spokojnie pozałatwiać pozostałe zgłoszenia.
  5. Archiwizacja i ewentualne zabezpieczenie do wyższego poziomu, jeśli będzie taka potrzeba (chyba nie?).

Na razie zachęcam do opinii, dopisania, co jeszcze i jak zrobić. (No i jakby każdy z 31 biorących udział w ankiecie /przepraszam, jakbym kogoś pominął/ zrobił po 3-5 przejrzeń ze strony POPE, to byłaby wyczyszczona: @Tufor, @Pozdrawiam, @Cybularny, @Wipur, @Gdarin, @Andrzei111, @Boston9, @Kenraiz, @Wargo, @Mitrovitz @Sir Lothar, @TR, @Gżdacz, @Stok, @Rdrozd, @Mo Cuishle, @Teukros, @Matrek, @Regan1973, @MOs810 @Ented, @Pachidensha, @Rzuwig, @J.Dygas, @Sebek Adamowicz, @Ciszema, @Pablo000, @Piastu, @Nedops, @Drzewianin). Wiklol (Re:) 21:40, 8 lut 2019 (CET)

  •  Za wcieleniem dyskusji w życie, ale tak symbolicznie zaczekajmy kilka dni na 80 000 edycji, jeszcze tylko trochę ponad 300. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:46, 8 lut 2019 (CET)
  • Apeluję jedynie o brak pośpiechu w realizacji planu (nie dotyczy punktu 1. – skoro jest konsensus, a jest, to można działać: tylko z głową). Nedops (dyskusja) 22:11, 8 lut 2019 (CET)
    Nie pali się. Na pewno po weekendzie. I na górze strony trzeba dać ramkę odsyłającą do Pomoc:Pytania nowicjuszy (coś w stylu: Po dyskusji (link) strona została zamknięta. Dalej działa system przeglądania edycji przez redaktorów w normalnym trybie. Jeśli potrzebujesz pomocy, np. sprawdzenia poprawności nowego artykułu lub wskazówek dotyczących edytowania, zadaj pytanie na stronie Pomoc:Pytania nowicjuszy). Wiklol (Re:) 22:41, 8 lut 2019 (CET)

Ad. 2: Jak rozumiem to chodzi o zmianę informacji:

Jak rozumiem realizacja punktu 2 powinna polegać na usunięciu zdania Z kolei na stronie '''[[Wikipedia:Prośby o przejrzenie edycji|próśb o przejrzenie edycji]]''' osoby niebędące redaktorami umieszczają prośby o przejrzenie swoich edycji. przy wcześniejszym usunięciu linku do POPE z {{Wikipedia:Redaktorzy/Nawigacja}}. Jeszcze wcześniej trzeba poprawić {{Witaj redaktorze}}, aby w międzyczasie nikt nie wstawiał tego samego nowym. Dodatkowo trzeba też coś postanowić co zrobić z {{User POPE}}. ~malarz pl PISZ 23:38, 8 lut 2019 (CET)

Co do szablonu {{Witaj redaktorze}} to jest on na 368 stronach, ale chyba na ok. 1 tys. stron jest ta sama treść, ale nie jako szablon, tylko taki sam wstawiony tekst. Chodziłoby o tę 1 zmianę w szablonie, ale też zastąpienie tych ok. 1 tys. pełnych tekstów na szablon. Wiklol (Re:) 00:33, 9 lut 2019 (CET)
Co do {{User POPE}} to link do POPE wystarczy zmienić na link do Wikipedia:Wersje przejrzane. Wiklol (Re:) 00:40, 9 lut 2019 (CET)
Podobny plan miałem w głowie ;) i chciałem go zrealizować jakoś w ten weekend ;) Z tym, że pominąłbym botowanie stron dyskusji użytkowników (informacja przez subst:), a ograniczyłbym się do usunięcia linków z szablonów i stron pomocy. Najważniejszą(!), acz nieporuszoną kwestią jest usunięcie linków z MediaWiki:Revreview-editnotice i MediaWiki:Revreview-edited, bo wydaje mi się, że większość osób przychodzi na POPE nie z witajek czy innych miejsc, lecz z tych komunikatów. Na górze POPE trzeba zabrać przycisk do zgłoszeń i wrzucić info o wygaszaniu strony (a po kompletnym wygaszeniu, o tym, że jest to strona archiwalna. Koniecznie linkować do Pomoc:Pytania nowicjuszy). Zabezpieczenie do poziomu redaktora: jak najbardziej. Z gadżetów usunąć skrypt do tworzenia zgłoszeń na POPE. Miałem zamiar wykonać to sam, ale skoro Wiklol poruszył już tę kwestię, to się nie wtryniam z działaniami ;) tufor (dyskusja) 08:01, 9 lut 2019 (CET)
@tufor No tak, nie powinienem był się wcinać. Zabrakło cierpliwości i pomysłu, by napisać do Ciebie pytanie, co dalej. Przepraszam. To jest przecież Twój pomysł z likwidacją POPE. Ale chyba nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy dalej działali wspólnie i w porozumieniu? Znasz się na sprawach technicznych, których ja nie ogarnę, np. te zmiany, które tu wymieniasz. Wiklol (Re:) 17:53, 9 lut 2019 (CET)
@Wiklol: oj tam, oj tam, nie ma za co przepraszać ;) Współpraca zawsze w cenie ;) Daj znać jak zaczniesz wdrażać plan w życie, coś „od siebie” postaram się dorzucić ;) tufor (dyskusja) 18:55, 9 lut 2019 (CET) EDIT: chociaż korci mnie niesamowicie, aby już teraz usunąć linki z wyżej wymienionych stron w przestrzeni MediaWiki by sprawdzić czy mam rację z tym skąd ludzie przybywają na POPE ;P tufor (dyskusja) 19:08, 9 lut 2019 (CET)
No jak to skąd? Weź się wyloguj i edytuj dowolne hasło a dostaniesz taki komunikat Zmiany dokonywane przez osoby niemające statusu redaktora są widoczne dla czytelników po przejrzeniu przez jednego z redaktorów. Możesz zgłosić prośbę o przejrzenie. Jestem przekonany że 99% pochodzi stąd. Jckowal piszże 21:43, 9 lut 2019 (CET)
Jckowal: a o czym powyżej pisałem? ;) Usunąłem te linki. tufor (dyskusja) 22:10, 9 lut 2019 (CET)
IMO usuwajmy te linki z wszystkich szablonów i elementów mediawiki, które są wyświetlane wszystkim nowym. Może warto tylko zabrać w tej dyskusji diffy tych zmian. Po usunięciu ich z tych elementów będzie można zastanawiać się nad dalszymi działaniami. ~malarz pl PISZ 21:29, 9 lut 2019 (CET)
Jak zbieramy diffy, to na start: MediaWiki:Revreview-edited, MediaWiki:Revreview-editnotice. tufor (dyskusja) 22:10, 9 lut 2019 (CET)
Usunięcie z Pomoc:FAQ Wiklol (Re:) 17:08, 10 lut 2019 (CET)
Usunięcie z Szablon:Witaj redaktorze
Usunięcie z Wikipedia:Redaktorzy/Nawigacja --Wiklol (Re:) 18:03, 11 lut 2019 (CET)

Trzeba byłoby przy tym usunąć przycisk (ten długi kod zaczynający się od <div class="plainlinks center" id="POPEprzycisk">) oraz zabezpieczyć stronę na poziom redaktora (@malarz pl: bot nie będzie miał problemów z edycją stron zabezpieczonych na tym poziomie?). Przy okazji wypadałoby też leżące tam zgłoszenia rozpatrzyć. Ping: @Wiklol. tufor (dyskusja) 19:11, 11 lut 2019 (CET)

Jestem za. Jak możesz, to zadziałaj. :) Wiklol (Re:) 19:20, 11 lut 2019 (CET)
Tekst o wygaszaniu można wrzucić. Ale nie piszmy jeszcze, że "nie można" składać próśb, tym bardziej nie zabezpieczajmy strony. Dajmy jej umrzeć śmiercią naturalną ;) Nedops (dyskusja) 19:27, 11 lut 2019 (CET)
Ehh, majster, co ja z Tobą mam? ;) Pacjent jest w stanie agonalnym, podpisał zgodę na eutanazję, ale nadal liczymy że sam wykituje ;) Masz szczęście, że Cię lubię ;) W weekend ostatecznie zakończę proces archiwizacji. Okrojoną wersję komunikatu o wygaszaniu wrzuciłem, mam nadzieję, że nie będzie to zachętą na nagłego wrzucania wszystkich swoich edycji do przejrzenia, bo to "ostatni dzwonek" czy coś takiego (jeśli ktoś ma pomysł na zmiany redakcyjne w komunikacie to nie pytać a WP:ŚMS!). @Cybularny: dzięki za ogarnięcie zgłoszeń. BTW, zgodnie z przypuszczeniami, większość osób przychodziła na POPE z komunikatu MediaWiki. tufor (dyskusja) 21:42, 12 lut 2019 (CET)
Szybkie pytanie: Kiedy oficjalne wygaśnięcie POPE? :) Pachidensha (dyskusja) 22:11, 12 lut 2019 (CET)
Postaram się to zrobić w sobotę. tufor (dyskusja) 15:27, 13 lut 2019 (CET)
Nie no, panowie – STOP, jakie oficjalne wygaśnięcie :P Po kolei – odzwyczajmy nowych od tej strony, niech przestanie przybywać zgłoszeń, wszystkie będą przejrzane, nic nie będzie linkowało, minie trochę czasu... Wtedy można działać. Kompletnie nie widzę potrzeby żeby się z tym śpieszyć. Można się zastanowić skąd nowi tam trafiają i spowodować, żeby nie trafiali ;) Nedops (dyskusja) 02:32, 14 lut 2019 (CET)
Akurat znalazłem nieco czasu, aby wstawić szablon {{Witaj redaktorze}} nowomianowanym (nadal nie ma chętnego bota...) i zauważyłem, że na dole jest taki tekst (wrzucam kod):
: Jeżeli masz wątpliwości, zadaj pytanie <span class="plainlinks">'''[http://pl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Pomoc:Pytania_nowicjuszy&action=edit&section=new&editintro=Pomoc:Pytania_nowicjuszy/intro tutaj]</span>'''. Postaramy się szybko odpowiedzieć.
Jeśli w planie jest, aby do szablonu dodać, by redaktorzy odwiedzali tę stronę w celu odpowiadania na zgłoszenia nieredaktorów, to trochę będzie to dziwne. Lepszy byłby tam link do baru (ewentualnie do wikiprojektu, o którym była mowa wyżej, gdy już powstanie). Samowolki nie chcę robić, więc zgłaszam. editintro dla tej strony pomocy "nic nie robi". Hedger z Castleton (dyskusja) 16:06, 15 lut 2019 (CET)

Kategoria:Kobieta w nauce[edytuj | edytuj kod]

Kwestię tej kategorii wyjaśnili między sobą @Wiklol, @Chrumps, ale jest ona zbyt ważna, by dyskusja wokół niej ograniczyła się do grona dwuosobowego. Należy ustalić, jakie artykuły powinny się w niej znajdować. Nie jest dobrym pomysłem umieszczanie w niej kobiet-naukowców (nie dzielimy postaci według płci, jak to mają w zwyczaju niektóre inne wikipedie; kategorie typu "Kobiety wykonujące zawód X są u nas zgłaszane do DNU), bo to niewyobrażalnie dużo roboty; nie warto narzucać sobie zadań, których nie będzie się w stanie wypełnić (choć przyznaję, że przyjemnie byłoby mieć taką kategorię kompletną). Biogramy w omawianej kategorii powinny dotyczyć wyłącznie osób, które zajmują się tematyką kobiet w nauce (również płci męskiej). Zaś gros artykułów powinny tu stanowić nie-biografie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:07, 28 sty 2019 (CET)

Osobiście byłbym za takim ustaleniem, jeśli zostanie ustalony konsensus w tej sprawie. Wtedy moim zdaniem trzeba wpisać w opisie kategorii (na górze na jej stronie głównej) zapis w stylu: "W polskojęzycznej Wikipedii, w przeciwieństwie do wielu innych wersji językowych ustalono, że nie tworzymy kategorii typu Kobiety wykonujące zawód X, przeznaczając ją dla osób zajmujących się tematyką kobiet w nauce i zagadnieniom obejmującym ogólne wynikom ich badań" - czy jakoś podobnie. Wiklol (Re:) 18:50, 28 sty 2019 (CET)

@Ented Jak czytamy w WP:KAT: Odrębna kategoryzacja według zawodów/zajęć dla kobiet ma sens wyłącznie w przypadkach zawodów/zajęć dla których płeć ma wpływ na ich rodzaj lub specyfikę, np. aktorzy i aktorki, śpiewacy i śpiewaczki, sportowcy. Aktorzy i aktorki (tak samo piosenkarze i piosenkarki) mają np. odrębne kategorie konkursowe (np. Oscary dla aktorów i aktorek). Podobnie sportowcy – kobiety i mężczyźni występują z reguły w odrębnych zawodach. "Kategorię:Mężczyzna" jak najbardziej można utworzyć (z podkategoriami: Zdrowie mężczyzn, Czasopisma męskie). I zauważ, że w "Kategorii:Kobieta" wcale nie ma wszystkich biogramów kobiet (inaczej niż np. w analogicznej kategorii na dewiki).
A "Mężczyzna w nauce" to niezbyt dobry pomysł; lepsza by już była ogólna Kategoria:Nauka a płeć. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:12, 31 sty 2019 (CET)

Wariactwo na całego[edytuj | edytuj kod]

No i szykuje się rekord haseł napisanych na TT? Rozumiem szczytną ideę TT, sam w kilku brałem udział i nawet zgłaszałem propozycje takowych, ale obecny „Tydzień z literą O” to jakiś żart? Oczywiście, jest kilku użytkowników trzymających poziom, jak Felis domestica, który napisał kilka wpisów o Japończykach co każdy człon imienia i nazwiska mają na O. Ale Jules Koundé czyli francuskie nazwisko z pisownią pochodzącą ze średniowiecza gdzie tego o już dawno się nie wymawia? Niemieckie Muzeum Röntgena w Remscheid przez umlautowane o? Hasło o pomniku Wergiliusza Amundsena Gryzliusza Wszebąda Skakaniusza w NOrymberdze? Zabawa zabawą, TT poświęcony uzupełnianiu haseł na dany temat Tygodniem Tematycznym. Nagle wszyscy biorą udział w Tygodniu Tematycznym, bo literka O im się przypadkiem trafiła? I będą nagrody? Hoa binh (dyskusja) 20:53, 30 sty 2019 (CET)

Choć nie byłem za organizacją takiego tygodnia, w którym można stworzyć w zasadzie każde hasło, to jednak jest to inicjatywa, dzięki której nasza Wiki się rozrasta. I czegóż chcieć więcej? Ja się tylko boję zliczania tych „o”... Zala (dyskusja) 21:00, 30 sty 2019 (CET)

  • Ja jestem jak najbardziej za pisaniem nowych haseł :) (byle dobrych). Martwi mnie jedno - TT to w sumie też takie weź człowieku coś poszukaj, popracuj, zainteresuj się tematem. Niektórzy, jak napisałem wyżej, to robią. Ale tutaj mamy na zasadzie: O! w piątym słowie wystąpiła mi losowo literka O, bo pisałem akurat o Muzeum Wyrywaczy Żeber w Palinostanie! Pytanie właśnie o te podsumowania pisania na temat TT potem... Hoa binh (dyskusja) 21:05, 30 sty 2019 (CET)
    @Hoa binh Ależ TT z literką O też może jak najbardziej zachęcać do poszukania, popracowania, zainteresowania się tematem. Proszę bardzo: zespół wrodzonej niedokrwistości syderoblastycznej, niedoboru odporności B-komórkowej, gorączki okresowej i opóźnienia w rozwoju z listy chorób rzadkich Orphanet ma 21 literek O, w internecie są ładne dostępne źródła medyczne, nikt ci nie zabroni napisać i wygrać jednym hasłem. Salicyna (dyskusja) 19:21, 31 sty 2019 (CET)

No jak tak dalej pójdzie, to chyba dwie doby zajmie mi zliczanie tych artykułów, jeśli jeszcze uda mi się dobrze zrozumieć regulamin;) Masz rację, że TT powinno mieć TEMAT, a nie takie cuś... Ale przeszło przez głosowanie, więc... Zala (dyskusja) 21:08, 30 sty 2019 (CET)

A miało być tak pięknie, wysyp haseł typu Oko, Orion, czy Orinoko, nie mówiąc o ORMO. Albo hasło rzymskich żołnierzy z IV wieku: "Ostrogotom prosto w nos powiedz: won!" Ale nie każdy jest poetą. 87.207.9.162 (dyskusja) 21:18, 30 sty 2019 (CET)
  • Pozdrawiam dobrze bawiących się w tworzenie i rozwijanie artykułów zawierających jak najwięcej liter O. Polewanie jadem przez Hoa z różnych okazji i różnych stron stało się już swoistą solą i pieprzem polskojęzycznej Wikipedii, więc zakładam że nikt z nich nie obrazi się za tę dyskusję. Kenraiz (dyskusja) 21:21, 30 sty 2019 (CET)
    • Hua Hin Championships 2019 ma dużo literek o, zgodnie z wytycznymi tematycznymi TT (jakie one są?). W treści będzie chyba z kilkaset po podliczeniu nazwisk sportowców w tabelkach. Miłego zbierania jadu literek o. Hoa binh (dyskusja) 21:25, 30 sty 2019 (CET)
      Drogi Kolego, liczenie „o” dotyczyć będzie tytułu artykułu, a nie zawartości;) Zala (dyskusja) 21:27, 30 sty 2019 (CET)
  • Wszystko jedno, trudno nazwać tematycznym tydzień bez tematu. Ale chyba mamy karnawał, więc kto chce się bawić..... Ciacho5 (dyskusja) 21:35, 30 sty 2019 (CET)
    • W brydża można grać kontrakt bez atu, w scrabble są blanki, na maturze były ongiś tematy wolne, to czemu nie może być TT bez-tematyczny? Gżdacz (dyskusja) 22:13, 30 sty 2019 (CET)

A ja ostatnio utworzyłem artykuł Zamek KsiOnżOnt POmOrskich w POdgłOwie ;) Załapałem się na TT? Wygrałem?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:55, 30 sty 2019 (CET)

  • A efekt wątku jest taki, że Hoa binh tylko rozreklamował ten TT... Ale chyba wzięcie w nim udziału nie jest obowiązkowe? Wiklol (Re:) 22:26, 30 sty 2019 (CET)
  • Reklama zawsze się przyda, wprawdzie tydzień tematyczny "bez samogłosek a, e, i, o, u" byłby zapewne ciekawszy, ale i taki z "o" mi nie przeszkadza. Wikipedia, to ma także być zabawa. :-) KamilK7 23:46, 30 sty 2019 (CET)
  • Czekajcie, mam pomysł... A dałoby się tak zrobić, żeby artykuły z tego TT wyświetlały się na SG 1 kwietnia? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:16, 31 sty 2019 (CET)
  • Jeśli ideą nie jest TT - czytaj "Tudzież-Także", lecz "Tydzień Tematyczny", to zgadzam się z @Hoa binh. Wydaje mi się jednak, że ideą powstania tego projektu nie było jak najwięcej artykułów @Zala, lecz jak najwięcej artykułów na jakiś konkretny temat, czy związanych z jakimś tematem, nie zaś związanych z taką, czy inną literą. Chyba że w tym przypadku mamy na myśli tydzień artykułów o literze "O". Wtedy to zmienia postać rzeczy. Jeśli jeszcze będziemy precyzyjni i będziemy akceptować tematy/tytuły zaczynające się na literę "O", to można uznać, ale w innym przypadku wkrótce dojdziemy do sytuacji której zaakceptowany zostanie każdy artykuł mający literę O w treści. --Matrek (dyskusja) 01:52, 31 sty 2019 (CET)

Wariactwo na całego, toć to większy problem niż kolega na A, na P czy nawet na W. Ludzie piszą w TT mało - to źle, ludzie pisza ogrom haseł - też źle. Eh... i jak tu na spokojnie coś napisać? Chciałem się wstrzelić tu z jakimś małym stubikiem, ale odechciało mi się, może kiedyś indziej. Stanko (dyskusja) 09:32, 31 sty 2019 (CET)

  • Zakładam, że formuła "tygodni tematycznych" tak skleiła się z pisaniem na jakiś temat, że wykorzystanie tygodnia i szablonów tej zabawy w nieco innej formule wśród części edytorów budzi niesmak, drwiny lub zgoła oburzenie. Zauważcie jednak, że nadrzędnym celem takich przedsięwzięć jest aktywizowanie wikipedystów to udziału we wspólnych przedsięwzięciach, oferowanie rozrywki w rywalizacji i przede wszystkim – tworzenie i uzupełnianie artykułów. Ten tydzień skupił więcej użytkowników i dał już większy plon w pierwszych dniach (dziś dzień drugi) niż większość ostatnich TT. Zaletą jest m.in. to że ludzie mogą pisać o tym co ich interesuje i do czego mają źródła (w przeciwieństwie do standardowych TT), w efekcie Felis mógł zgłosić swoje Ōnakatomi no Yoshinobu, Pikador Obszar Chronionego Krajobrazu, Salicyna tracheobronchopatię osteochondroplastyczną, ipek Oroonoko, a ja miałem frajdę z opisania onowodka okienkowatego. Owszem są zgłoszenia z pojedynczymi literami O, ale za to liczne, najwyraźniej edytorzy przyjęli inną strategię – tak czy siak owocną dla Wikipedii. Cały czas walczę z sobą, by po lekturze tego wątku znaleźć w sobie ochotę do edytowania, ale przyjemność zupełnie zgasła. Już nie chce mi się wyszukiwać haseł z O, by potem czytać takie jak wyżej komentarze. Wolę wrócić na jakiś czas na Commons – tam nigdy nikt nikogo nie skrytykował za aktywność. Dzięki. Piszcie dalej o Argentynie. Kenraiz (dyskusja) 09:44, 31 sty 2019 (CET)
    • @Kenraiz Nie rozgoryczaj się tak. Napisz o pseudooolitach. Sam chciałem, ale niezbyt mam czas, a może Tobie ten temat humor poprawi. Gżdacz (dyskusja) 10:48, 31 sty 2019 (CET)
      • Osobiście oceniłbym omawianą operację określeniem „owocna” ;) Opłacalnym obudzić ochotę obrabiania opuszczonych obiektów! --Felis domestica (dyskusja) 20:00, 31 sty 2019 (CET)
        • Offtopic: Ale to nie hasło, zatem zbita szklanka, nie liczy się :DDD Ented (dyskusja) 20:05, 31 sty 2019 (CET)
    • To dla chętnych do rozbudowy bardzo słaby stubik: Woolloomooloo. Aotearoa dyskusja 20:53, 31 sty 2019 (CET)
  • Jakoś to O przeżyjemy. Tydzień się skończy i możemy nie wracać do organizowania takich akcji. Natomiast nie sądzą, by było się o co denerwować. Ludzie popiszą, powpisują się, powstaną nowe arty. Mamy większe problemy niż nazbyt żartobliwy TT Mpn (dyskusja) 17:56, 31 sty 2019 (CET)
    • Cóż, szkoda, że towarzystwo wzajemnej adoracji nie pochyliło się nad problemem, pogłaskało się po główkach, bo komuś się zrobiło przykro, a istotę sprawy (jak zwykle) olało. Rozgoryczony (w przeciwieństwie do co poniektórych raczej permanentnie) Paelius Ϡ 21:55, 31 sty 2019 (CET)
      No dobrze, ale w czym właściwie leży ta istota problemu? Że dużo wikipedystów pisze dużo nowych haseł? Komuś się przez to krzywda dzieje? Bo Wikipedii raczej nie. Salicyna (dyskusja) 22:18, 31 sty 2019 (CET)
      • Istotą jest to, że tydzień tematyczny nie ma tematu. — Paelius Ϡ 11:32, 2 lut 2019 (CET)
      @Paelius. Od dawna wiadomo, że chciałbyś przenieść do Wikipedii wzorce z zatęchłego polskiego światka naukowego – zrobić tu coś w rodzaju kolegium redakcyjnego „Zeszytów Naukowych Akademii Turystyczno-Ekologicznej w Pierdziszewie Dolnym”. Mimo wszystko mógłbyś się już jednak pogodzić z faktem, że nie ma szans, aby tak się stało.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:10, 1 lut 2019 (CET) Lepiej bez osobistych przytyków Gżdacz (dyskusja) 08:52, 1 lut 2019 (CET)
      • @Dreamcatcher25 Domaganie się - jak to wiecznie czyni @Paelius – wysokich standardów naukowych, zwłaszcza źródeł, to ZDECYDOWANIE nie jest praktyka „polskiego światka naukowego”, a już zwłaszcza „zatęchłego”. Najwyraźniej nie wiesz o czym mówisz, a jeśli wiesz, to jest paskudna potwarz wobec jednego z nielicznych ludzi, którzy o tym tu wciąż mówią, i po zwłaszcza po Tobie bym się tego nie spodziewał. Ciekawe czemu nie czepiasz się ludzi jak ja, niefachowo piszących o rzeczach spoza ich zakresu ekspertyzy, tylko dlatego, że są na „O”. To naprawdę pasuje do „światka akademii z Pierdziszewa”--Felis domestica (dyskusja) 08:35, 1 lut 2019 (CET)
        • Felisie, nie warto. Jest pewna grupa osób na wikipedii, która chce się mnie po prostu pozbyć, bo nie chcą słuchać krytyki (lub wręcz, co widać poniżej chcą jej po prostu zakazać; oczywiście oni krytykować będą mogli zawsze - tak to działa). Śmieszne (i straszne) są uwagi o jakimś kolegium redakcyjnym, zwłaszcza że do żadnego gremium na wikipedii od 5 lat nie należę, działam zawsze indywidualnie i do każdego hasła podchodzę indywidualnie, no ale to ja dążę do tworzenia jakiś mitycznych kolegiów redakcyjnych. Pytanie tylko z kogo? Ale osoby z owej grupy wykorzystywać każdą nadarzającą się okoliczność, by mnie oczernić, zglanować, bo uwiera ich, że ktoś wkracza w ich samozadowolenie i może chcieć działać na rzecz podniesienia standardów wikipedii (bo to tylko zabawa jest). Nie, nie jest i pora byśmy wreszcie spojrzeli na to dojrzalej. — Paelius Ϡ 11:32, 2 lut 2019 (CET)
          • Jest już pewnym standardem, że trolling i cyberbullying uprawia się na Wikipedii pod hasłem „obrony standardów”, „dbania o jakość haseł” itp. Na szczęście tolerancja społeczności na takie wysoki systematycznie się zmniejsza. Charakterystyczny jest zresztą fakt, że szermuje się tymi hasłami w wątku dyskusyjnym, który jakości artykułów zupełnie nie dotyczy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:06, 2 lut 2019 (CET) Daj spokój, bardzo proszę. To nie pomaga nikomu ani niczemu. Gżdacz (dyskusja) 13:13, 2 lut 2019 (CET)
            • O proszę. Troll jestem i cyberbullying uprawiam. Prośba, skończmy już tę farsę. — Paelius Ϡ 12:24, 2 lut 2019 (CET)
        • Chyba przesadzacie generalnie z tymi niesnaskami. Niefortunne było niesprecyzowanie zasad TT na "O" - powinno być jasno i bardzo precyzyjnie okreslone co przez to rozumiemy, jakie wymagania musza spełniać artykuły w zwiazku z "O". Niestety nie było, ktoś więc postanowił wykorzystać ten brak precyzji, i pisać artykuły na dowolny temat z liteką "o" w treści lub w temacie. Oczywiście nie sadzę aby nie zdawał sobie sprawy z rzeczywistych intencji autorów pomysłu, no ale to juz jego problem, że jak mawiają Anglosasi - "he took advantage of it" (co nie ma zbyt pochlebnego etycznie zabarwienia). Stało się jednak co się stało i nie ma co robić z tego powodu większej afery czy awantury, lecz trzeba po prostu bardziej precyzyjnie formułować zasady TT w przyszłości, który skądinąd jest jednym z nielicznych projektów w pl:wiki który odniósł jakiś sukces - własnie dzięki bardzo tematycznemu podejściu. --Matrek (dyskusja) 00:12, 1 lut 2019 (CET)
      • Dokładnie, nie ma co robić akcji, w których powstaje masa haseł, lepszy byłby tydzień jakiejś skrajnej skrajności. Czekam na taki własnie TT, napiszę więcej niż tym tu o "O" ;) Stanko (dyskusja) 22:16, 31 sty 2019 (CET)

Do @Hoa binh, @Matrek, @Paelius i innych niezadowolonych. Istnieje Wikiprojekt Tygodnie Tematyczne, który planuje takie imprezy z dużym wyprzedzeniem (w tym wypadku około roku). Nie wzięliście wtedy udziału w dyskusji, nie zgłosiliście swoich zastrzeżeń, nie zaproponowaliście żadnej alternatywy - to teraz bardzo Was proszę, dajcie spokój imprezie, ludziom którzy ją zorganizowali i wielu innym, którzy się w niej najwyraźniej dobrze bawią i wzbogacają przy tym Wikipedię. Z wyrazami szacunku dla organizatorów, Gżdacz (dyskusja) 23:34, 31 sty 2019 (CET)

  • @Gżdacz Popisuje czasami i biore udział w TT w tematach w których mogę cos wnieść, tymczasem przy "O" - a raczej takim dowolnym rozumieniu - nie ma tematu, a tu jest tylko dyskusja na ten temat, więc daj spokój ludziom którzy biora w niej udziął. --Matrek (dyskusja) 23:58, 31 sty 2019 (CET)
    • @Matrek Ta dyskusja odbywa się rok za późno i w niewłaściwym miejscu. Milczeliście wtedy, milczcie i teraz, albo przenieście się na swoje prywatne strony dyskusji. Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. Gżdacz (dyskusja) 07:04, 1 lut 2019 (CET)
      • @Gżdacz Wikipedia:WikiLove --Matrek (dyskusja) 08:24, 1 lut 2019 (CET)
        • Szkoda że nie przypomniałeś sobie o tej zasadzie gdy Hoa najechał na akcję i organizatorów a Ty wziąłeś w tym udział. Wtedy był dużo lepszy moment na jej zastosowanie. Gżdacz (dyskusja) 08:52, 1 lut 2019 (CET)
          • Przypomniałem sobie o tej zasadzie, gdy zacząłeś być niemiły i hajtować. Nikt nie ma obowiazku być w WIkipedii 24 godziny na dobe przez 7 dni w tygodniu, ab śledzić kazda jedną dyskusje, bo za jakiś czas ktoś mu powie "Milczeliście wtedy, milczcie i teraz". --Matrek (dyskusja) 05:03, 2 lut 2019 (CET)
  • Odnośnie tygodni tematycznych, przyszłości projektu i tygodni jakie powinny się odbywać lub też nie to rozpoczęło się głosowanie nad propozycjami tygodni, które odbyć by się miały w lipcu. Póki co mamy jedną propozycję. To doskonała okazja do udowodnienia swojej racji, przekonania się czego oczekują uczestnicy tygodni i zakończenia tej dyskusji właściwie o nic (tydzień z O się rozpoczął i zakończy się tak jak zostało to przewidziane w kalendarzu). Zapraszam więc do zgłaszania propozycji, głosowania i wyrażania opinii. --Maattik (dyskusja) 01:42, 1 lut 2019 (CET)
  • A mi się sam pomysł tego Tygodnia podoba, tylko szkoda że nie zostały ustalone bardziej rygorystyczne zasady, np. minimum dwa "o" w nazwie artykułu oraz okrojenie lub likwidacja liter diakrytycznych, bo w tej chwili na liście zrobionych są hasła mające np. tylko jedno ó, które przecież nie wymawia się nawet jako "o". Pikador (dyskusja) 08:20, 1 lut 2019 (CET)
    •  Za kolejnym TT z dwoma "o". I lepiej to napisać już tu i teraz, aby po roku nie powstał kolejny zmierzłyszl wątek pt. "Jak ograniczać rozwój Wikipedii". Stanko (dyskusja) 09:42, 1 lut 2019 (CET)
  • Kilka osób podeszło kreatywnie do idei TT i wymyśliło „temat” z przymrużeniem oka, kto nie ma ochoty dołączyć się, to nie musi, ale czemu obrzydzać konkurs tym, którzy ochotę pisać mają? Gdarin dyskusja 11:53, 1 lut 2019 (CET)
  • Proszę tutaj - Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Propozycje#Zgłaszanie propozycji można zgłaszać swoje propozycje tygodni tematycznych. Może jakiś tydzień z literą W (jak Wariactwo) lub z literą B (Brak konkretnego działania)? --Maattik (dyskusja) 14:45, 1 lut 2019 (CET)
    • Wolę brak niż takie insynuacje, na jakie sobie pozwoliłeś w zgłoszeniu Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Propozycje/Tydzień Sztuki. — Paelius Ϡ 14:52, 2 lut 2019 (CET)
      • Mogłeś się wypowiedzieć na ten temat dwa miesiące temu. A brakiem konkretnego działania nazywam to, że głównie ja zgłaszam propozycje TT a Wy krytykujecie kogoś za to, że zgłosił kiedyś propozycję, która teraz gdy została zauważona jest "nie do zaakceptowania". --Maattik (dyskusja) 15:33, 2 lut 2019 (CET)
        • Jak ktoś coś robi musi być przygotowany na krytykę. I nie w danym momencie, ale zawsze (po 20 latach też). — Paelius Ϡ 16:03, 2 lut 2019 (CET)
Impotent i krytyk z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi.
(Pasuje jak ulał do tej sytuacji. Gdarin dyskusja 18:41, 2 lut 2019 (CET))
  • Rzucić bon motem (przy okazji obrażając dyskutantów o innym zapatrywaniu) prosto. Ustosunkować się merytorycznie do krytyki już nie tak prosto... — Paelius Ϡ 19:30, 2 lut 2019 (CET)
    • Nie widzę konstruktywnej krytyki, tylko podcinanie skrzydeł tym, którzy zaproponowali i przeprowadzają tą akcję (a kiedy był czas na sprzeciwy nikt nie oponował, ale teraz, kiedy powstają liczne hasła nagle wielkie oburzenie). Gdarin dyskusja 19:49, 2 lut 2019 (CET)
      • Krytyka musi być dopuszczana do głosu, bo jest twórcza. W przeciwieństwie do poklepywania się wzajemnego po pleckach, które powoduje tylko marazm i osiąście na laurach. To krytyka pozwala poprawiać artykuły, by były jeszcze lepsze. Jej brak, a tylko gratulacje z dobrego (w mniemaniu chwalących) hasła, powoduje, że artykuły te są gorsze niż mogłyby być. — Paelius Ϡ 19:58, 2 lut 2019 (CET) PS. Parafrazując, przywołanego tu Sztaudyngera — tylko dzięki krytykowi wiemy, że potrafimy to zrobić (jeszcze) lepiej. — Paelius Ϡ 20:02, 2 lut 2019 (CET)
        • Za taką „krytykę” to powinno się blokować. Za zniechęcanie do działania i sianie fermentu w naszych szeregach. Gdarin dyskusja 20:18, 2 lut 2019 (CET)
          • Spowoduje to tylko to, że w ogóle jakiejkolwiek krytyki nie będzie. I na pewno nie będzie lepiej. — Paelius Ϡ 21:58, 2 lut 2019 (CET)
  • Dyskusja wikiprojektu:Tygodnie tematyczne/Tydzień z literą O -> nie było sprzeciwów dla tej akcji, więc nie ma sensu wylewać żalów po fakcie. Idea liczenia literek O w hasłach i przyznawanie na tej podstawie punktów moim zdaniem nie jest zbyt fortunna, ale nie szukajcie dziury w całym. Andrzej19 (dyskusja) 15:50, 2 lut 2019 (CET)

Spóźniłem się, czy mogę jeszcze zabrać głos? Mam kilkanaście książek o tematyce końskiej. Od kilku lat zbierałem się by poprawić i uzupełnić rasy końskie. W międzyczasie był tydzień biologiczny, zwierzęcy i narodowe jakieś, ale byłem zajęty czymś innym albo brakowało weny. Ale oto objawił się tydzień tematyczny z literą O i nastał Dzień Nowego Artykułu i moja wena powróciła abyśmy wszyscy żyli w szczęściu czytania o jugoowiańskim koniu zimnokrwistym, Czechoowackim koniu zimnokrwistym i ciężkim saksońskim koniem gorącokrwistym. Bez tego TT pewnie dalej by czekały. Zwiadowca21 21:35, 4 lut 2019 (CET)

@Zwiadowca w jakim stopniu to "Kłąb jest niewyraźny i przechodzi w niedługi grzbiet[1]. Zad jest prosty, krótki i szeroki z ogonem wysoko umieszczonym[1]. Nogi są krótkie i bardzo mocne, z dobrymi kopytami bez szczotek pęcinowych i silnymi stawami[1]. Imponująca jest wysoka akcja kończyn. Doskonale sprawdzają się w zaprzęgu" jest językowo zbieżne z oryginałem? A jeśli nie jest, to co to jest wg Ciebie "akcja kończyn" i dla kogo jest imponująca? --Piotr967 podyskutujmy 22:42, 4 lut 2019 (CET)
Bardzo się cieszę, że ten tydzień już się dziś skończy, bo skończy się i ta do niczego nieprowadząca dyskusja. Cieszę się jednak bardzo z rezultatów i dziękuję wszystkim w imieniu Społeczności za nowe artykuły. Jesteście wspaniali;) Zala (dyskusja) 22:14, 4 lut 2019 (CET)
Jeśli ból tej części pleców, gdzie te kończą swą zaszczytną nazwę spowodowany jest obawą o liczenie wystąpień o w tytułach artykułów, to mogę się zaoferować do pomocy (@Zala). [EDIT] Uwaga o „bólu… nie była kierowana Zala do ciebie osobiście, tylko do ogółu wypowiadających się. Aʀvєδuι + 13:27, 5 lut 2019 (CET) . Nie potrafię zrozumieć, kogo uwiera 299 nowych artykułów, nawet jeśli 100 będzie luźno lub wcale związanych z tematem. Zdaje się, że nie pobieramy podatków na nagrody finansowe dla uczestników TT. Aʀvєδuι + 13:18, 5 lut 2019 (CET)
Dzięki za ofertę pomocy, @Arvedui89. Gdy jej będę potrzebował, wiem już, do kogo się zwrócić;) Zala (dyskusja) 15:22, 5 lut 2019 (CET)
  • Myślę, że niektórym Wikipedystom brakuje po prostu poczucia humoru. Jeśli są zarzuty merytoryczne do treści konkretnych artykułów, to tutaj oczywiście poczucia humoru nie powinno być, także, jeśli powstały artykuły na tematy nieencyklopedyczne, od tego mamy DNU, ale jeśli powstała seria artykułów, których powiązanie tematyczne jest z przymrużeniem oka, to co w tym złego? Na zarzut o tym, że TT powinien być związany odpowiadam prośbą o odświeżenie sobie treści piątego filaru. :-) KamilK7 01:35, 5 lut 2019 (CET)

A może by tak...[edytuj | edytuj kod]

A może zamiast tak rozbudowanej dyskusji, na błahy temat, napisać kilka artykułów? Zarówno czas poświęcony na powyższe opinie, jak i ilość wylanych kb mogła by dać już kilka małych artów do CzyWiesza, albo i TT, zarówno zawierające literę „o”, jak i bez niej :) Koledzy/koleżanki, przecież szkoda czasu. Jacek555 13:25, 2 lut 2019 (CET)

PdR, czyli Prośby do Redaktorów[edytuj | edytuj kod]

Mamy problemy w różnych miejscach i z różnymi rozwiązaniami, więc może by tak podejść do byka z boku. Prawdopodobnie zlikwidujemy POPE, i słusznie, ale należy przyznać że w iluś tam procentach się sprawdzał i niekiedy był potrzebny. Poza tym mamy porozrzucane miejsca dla pomocy, porad, czy np. WP:ZB. Ludzie szukają wszelakiej pomocy jak np.: prośba o przejrzenie, o ocenę postępów w brudnopisie, o przeniesienie hasła, o zmianę nazwy hasła, o zauważonych błędach i dziesiątki innych problemach które najczęściej są skierowane do redaktorów. Więc jeśli zostanie teraz wyrwana cegła z muru, to może by przy okazji zrobić mały remont, zburzyć te ścianki działowe do różnych pokoi pomocy i wikiserwisów, i zrobić jedno miejsce do rozwiązywania przez redaktorów wszelkiej maśni problemów. Brak takiej strony często widać po zgłoszeniach na PdA, pojawiają się tam prośby o przeniesienie, zmianę nazwy hasła, prośby o mediacje, czy też skargi na siebie dotyczące edycji haseł, do czego najczęściej admini nie są potrzebni. Być może taki ZB można by zostawić w spokoju tak jak jest, ale taka strona dla redaktorów, taka do wszystkiego, by się przydała. Zielone światło dla PdR, czy STOP? Jckowal piszże 18:12, 31 sty 2019 (CET)

IMHO obecnie rolę opisywanej przez Ciebie strony spełnia Pomoc:Pytania nowicjuszy, nie widzę sensu tworzenia nowych stron do zgłaszania próśb. tufor (dyskusja) 20:45, 31 sty 2019 (CET)
  • @Jckowal, można byłoby proponować skontaktowanie się z aktywnymi redaktorami. Duży lag w POPE to też efekt tego, że jeden użytkownik jest w stanie zgłosić się kilkanaście razy z kolejnymi edycjami. A wystarczyłoby, gdyby poprosił redaktora jako opiekuna, który po prostu spoglądałby na jego wkład i informował co robi ok, co nie jest ok itp. Teraz w POPE widzę 3 osoby, które się zgłosiły po 8-9 razy. Tylko tak się nie da z niezarejestrowanymi. Ale gdyby nawiązywali kontakt, to przy dobrych wiatrach można wstawiać im na stronę dyskusji szablon {{Anonim}} przy odpowiedzi. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:11, 2 lut 2019 (CET)
  • Tak, strona Pomoc:Pytania nowicjuszy spełnia swoje zadanie, lecz jest to tylko namiastka tego o co mi chodziło. Po pierwsze działa w systemie Flow, a co mi wiadomo jest to narzędzie bez przyszłości uruchomione tylko na tej stronie i na stronie Tara. Ale nie tylko to jest minusem. Otóż link do tej strony pomocy dostają nowi użytkownicy w witajce (i tylko dlatego tam trafiają) natomiast ja miałem mały problem żeby odszukać tę stronę, jest ona w gąszczu innych poradników "dla początkujących". Otóż potrzebna jest strona zbudowana i funkcjonująca jak PdA, funkcjonalna i przejrzysta, dla kompleksowego załatwiania wszelkich problemów jakie mogą załatwić redaktorzy. I powinna być łatwo dostępna, najlepiej z paska bocznego. Byłbym też raczej ostrożny co do propozycji Hedgera z Castleton do wysyłania próśb wprost do redaktorów. Po pierwsze nie każdy ma w danej chwili czas lub ochotę do zajęcia się daną sprawą, a poza tym wysoka aktywność redaktora dziś nie musi oznaczać że będzie aktywny jutro lub przez najbliższe dni. Bardzo dobrze funkcjonuje system na PdA, gdzie zgłoszenia są obsługiwane względnie szybko, a zarazem nie ma nacisku na poszczególnych adminów że to on musi się zająć tym czy tym. Jeden może być aktywny i mieć czas, a inny akurat wtedy nie ma ani jednego ani drugiego. Nie chodzi mi też o dodawanie kolejnych i kolejnych stron pomocy lecz bardziej na unifikacji albo np. przerobieniu tej wymienionej wyżej strony pomocy w coś bardziej uniwersalnego i obsługującego wszystkie prośby (nie tylko pytania) wszystkich userów nie tylko tych zalogowanych. Jckowal piszże 18:55, 2 lut 2019 (CET)
    • @Jckowal bardziej mi chodziło o to, by się nie zwracali n razy z prośbą o przejrzenie, tylko raz sygnalizowali wkład do przejrzenia. Może odgrzać ideę Pomoc:Przewodnicy? Z osobną sekcją dla tych, którzy podjęliby się przeglądania edycji nowicjuszy. A strona zbiorcza dla redaktorów.... Nieco wyżej padło hasło, aby zrobić wikiprojekt. Jeśli do POPE (po zmianie nazwy na PdR) dołożymy inne tematy to się pomiesza, ale nie wiem czy przyspieszy. Redaktorzy musieliby taką stronę obserwować, brać udział w dyskusji nie tylko z nowicjuszami (bo z nimi tylko o oznaczaniu chyba) itd. O to chodzi? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:14, 4 lut 2019 (CET)
  • Mam dokładnie takie samo zdanie jak @Jckowal. Mnóstwo jest stron pomocy, ale znaleźć coś o co właśnie chodzi jest dość trudno, co jest dość frustrujące. Jestem też za umieszczenie odpowiedniej strony w pasku bocznym jak to proponuje Jckowal, sam nie wchodziłem przez długi czas na POPE, ponieważ nie miałem czasu szukać tej strony, a jednak jak człowiek przez dłuższy czas czegoś nie robi, to umysł wysyła te informacje do "kosza". Już nie wspomnę o szablonach, z których niejeden wcale nie jest opisany albo z tego opisu praktycznie nic nie wynika. Ale wracając do pomysłu "podpinania" nowicjuszy pod redaktorów, to powiem, że takie rozproszenie odpowiedzialności będzie jeszcze gorsze, bo mimo że w statystykach będzie pięknie, to problem pozostanie, a penie nawet się powiększy. To wygląda jak zabieg menadżerski - wyrzućmy nierentowne działy do zewnętrznej firmy, a od razu u nas słupki skoczą i możemy żądać wyższych premii. Czyli podobnie jak zrobiono z kopalniami jakieś 2 lata temu. Ta zewnętrzna firma to zwykle jeden wielki bajzel, ale to już nas nie dotyczy...::Daroooo:: (dyskusja) 12:38, 4 lut 2019 (CET)
    • @Daroooo, co prawda na kopalniach się nie znam, ale dzięki za odpowiedź. Linki można dać z boku, ale teraz większość tych ważnych do patrolowania (także do likwidowanego POPE) znajduje się na stronie Specjalna:Ostatnie zmiany (wszystkie w panelu bocznym by się nie pomieściły). Żeby nie zapomnieć o jakiejś stronie, można dać link na swojej stronie użytkownika. Chyba też ten boczny panel da się spersonalizować, ale tego nie jestem pewien. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:04, 4 lut 2019 (CET)
@Jckowal, ok, przetestowałem swoją propozycję. Zapytałem kilku z najbardziej aktywnych redaktorów o to, czy mogliby się do nich zgłaszać nowicjusze z prośbami o przejrzenie i nie wywołało to aplauzu. Heh, nie ma więc co proponować nowym, aby zgłaszali się do wybranych redaktorów (nawet, jeśli są aktywni). Hedger z Castleton (dyskusja) 11:05, 5 lut 2019 (CET)
@Hedger z Castleton Nie rozumiem po co coś zmieniać, jeśli dotychczasowy mechanizm (choć dość prymitywny) sprawdza się i działa od wielu lat. Rozproszenie zadań ma sens tylko wtedy, gdy jesteśmy pewni, że zostaną one wykonane. W przypadku redaktorów, którzy dzisiaj działają, a za miesiąc mogą już nie wchodzić na Wiki, nie ma to większego sensu. Uważam, że taki system jak proponujesz to działałby tylko wtedy, gdyby osoby były zatrudnione na etatach... sam więc rozumiesz, że taki system jest pozbawiony racji bytu.::Daroooo:: (dyskusja) 11:28, 5 lut 2019 (CET)
@Daroooo, może jeszcze coś uda ci się zmienić, aby nic nie zmienić - kliknij tutaj. Większość jednak twierdzi, że ten mechanizm nie działa :( Hedger z Castleton (dyskusja) 12:58, 5 lut 2019 (CET)
  • Moim zdaniem powinno być, a nie ma, centrum pomocy redakcyjnej i powinien być do niego łatwy dostęp, a najlepiej z paska bocznego. Takie centrum mogło by mieć podobne rozwiązanie jak teraz ma np. Kawiarenka. Wchodzimy do kawiarenki i jest kilka stolików i każdy wybiera ten który mu jest potrzebny. Podobnie też jest na DNU, tu mamy trzy podstrony, dla haseł, dla biogramów i technicznych. I tak bym też widział PdR, czyli wejście do centrum, a tam przypuszczalnie zrobić trzy podstrony - dwie już istniejace czyli ZB i Pytania nowicjuszy, zaś trzecia podstrona to Prośby i zadania dla redaktorów. Te dwie pierwsze zajmowałyby się tym co do tej pory, a na trzeciej stronie byłaby cała reszta zgłoszeń np. o przejrzenie, przeniesienie itd. itp. wszystko to co teraz trafiało np. do POPE lub na PdA. Jckowal piszże 13:21, 5 lut 2019 (CET)
Szablon:ZA jednolitą stroną z prośbami do redaktorów. Choć ja do przeglądania używam zazwyczaj filtra po kategorii. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 01:58, 7 lut 2019 (CET)
  • Jestem przeciw tworzeniu nowych meta-stron jeśli nie towarzyszy temu zastąpienie i usunięcie co najmniej dwóch dotychczasowych. Problemem Wikipedii nie jest ich niedostatek, a zdecydowany nadmiar, dezorientujący użytkowników. Początkujący mający problem mogą spytać kogokolwiek o poradę, mogą śmiało edytować kawiarenkę, mają wikiprojekty, niektórzy trafiają na prośby do administratorów i w końcu mają pytania od początkujących. Dodanie kolejnego narzędzia do komunikacji ją utrudni, zamiast ułatwić. Proponowałbym raczej scalenie stolików kawiarni 'Ogólny' i 'Zasady' (niemal nieaktywny), skasowanie strony o przejrzenie i próśb od początkujących działających od czapy we Flow (dezorientujący przez to wszystkich) i dodanie stolika Kawiarni 'Dla początkujących'. Jedna strona zamiast trzech. Kenraiz (dyskusja) 10:36, 7 lut 2019 (CET)

ru:Википедия:WE-Framework[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś używa(ł)tego narzędzia ? WE-Framework Ewentualne wrażenia ? Kpjas φ 10:39, 3 lut 2019 (CET)

Przecież to rosyjskie narzędzie. 46.134.6.238 (dyskusja) 17:54, 8 lut 2019 (CET)

PC Format o nas pisze[edytuj | edytuj kod]

W dzisiejszym numerze PC Formatu (2/2019) jest artykuł o Wikipedii (strony 80-83). Choć nie mogę w to uwierzyć, że redakcja o nas napisze - i tu takie zaskoczenie :) Pachidensha (dyskusja) 12:18, 4 lut 2019 (CET)

A co piszą? Aha0 (dyskusja) 12:21, 4 lut 2019 (CET)

Szkoda, że nie znałem tej strony, jak znalazłem artykuł o nas w Wiedzy i Życiu. Teraz już tego dodać nie mogę, bo mamy nowy rok... :/ BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:59, 5 lut 2019 (CET)

@BasileusAutokratorPL – Zob. Wikipedia:Wikipedia w mediach/2018 :) Nedops (dyskusja) 14:02, 5 lut 2019 (CET)

AGNIESZKA ADAMCZEWSKA[edytuj | edytuj kod]

Kto znowu i dlaczego zglosił ponownie artykuł do natychmiastowego usunięcia?Przecież został zatwierdzony. Tomleszcz57 (dyskusja) 10:19, 5 lut 2019 (CET)

@Tomleszcz57 To, kto i co zmienił w artykule, możesz łatwo sprawdzić w jego historii - w tym przypadku jest to @Andrzej19, więc najlepiej napisz wprost do niego z prośbą o wyjaśnienie. Salicyna (dyskusja) 10:58, 5 lut 2019 (CET)
Informacyjnie - artykuł został przeniesiony do brudnopisu autora. Gytha (dyskusja) 11:21, 5 lut 2019 (CET)
Osoba nie jest encyklopedyczna, nie wydała płyty. Był błąd na DNU, hasło zostało przeniesione do załatwionych z komentarzem o skasowaniu a nie zostało usunięte. Do encyklopedyczności potrzebna będzie najpierw wydana płyta, dwa single to za mało. Andrzej19 (dyskusja) 11:46, 5 lut 2019 (CET)

Pieniądze za pracę w Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Czy w projekcie są osoby, które pobierają wynagrodzenie za pracę? -- niepodpisany komentarz użytkownika Aha0 (dyskusja | wkład) 2019-02-05

  • A w jakim kontekście pytasz? Jeżeli ogólnym, to na pewno są takie osoby, które pracują (w sensie: nie są uczniami, rencistami/emerytami, bezrobotnymi, rentierami, żyją z 500+ itp.). Generalnie za pracę należy się wynagrodzenie, więc jeżeli ktoś pracuje, to pobiera odpowiednią gratyfikację. Co do Wikipedii, to nie sądzę aby ktoś edytujący hasła pobierał wynagrodzenie, w ramach obowiązków służbowych, od Wikimedia Foundation, czyli od zarządzającego serwisami internetowymi typu wiki, w tym i Wikipedią. Ented (dyskusja) 17:50, 5 lut 2019 (CET)
    Generalnie wydaje się nieuniknione, że część pracowników może być oddelegowana do wprowadzenia zmian w artykule o firmie, w której są zatrudnieni. PuchaczTrado (dyskusja) 17:55, 5 lut 2019 (CET)
  • Może tak być, że ktoś edytuje konkretne hasła w ramach obowiązków służbowych, ale nie sądzę aby "Wikipedia" płaciła za edytowanie, a chyba o to się rozchodzi w pytaniu. Ented (dyskusja) 18:03, 5 lut 2019 (CET)

Pytanie jest proste i odpowiedź też powinna być prosta. Może zapytam inaczej, czy w Wikipedii są pracownicy pobierających wynagrodzenie za pracę? Aha0 (dyskusja) 18:46, 5 lut 2019 (CET)

  • "Wikipedia" to serwis internetowy, zatem "w serwisie" nie ma osób. Są natomiast osoby w Wikimedia Foundation (około 300 osób), które pobierają wynagrodzenie za pracę w fundacji, są osoby w Stowarzyszeniu Wikimedia Polska, które otrzymują wynagrodzenie za pracę w stowarzyszeniu i w ramach obowiązków służbowych edytują strony poza przestrzenią główną i pobierają wynagrodzenie. Są również i takie osoby, które dostają wynagrodzenie za edytowanie stron w ramach obowiązków służbowych np. pracownik firmy edytuje stronę swojego przedsiębiorstwa, i to przedsiębiorstwo mu za to płaci bo wynika to z obowiązku służbowego. Generalnie: "Wikipedia" nie płaci za edytowanie. Ented (dyskusja) 19:06, 5 lut 2019 (CET)
  • Ponieważ kwestia edytowania za pieniądze nie jest uregulowana lokalnie w zasadach polskojęzycznej Wikipedii, obowiązują nas zasady ogólne spisane tutaj. Zgodnie z nimi można odpłatnie edytować Wikipedię, ale użytkownik ma wówczas obowiązek ujawnić ten fakt. Poza tym, z uwagi na to że zasady projektu nie przewidują żadnych wyjątków, tacy edytorzy w oczywisty sposób tak samo jak inni muszą przestrzegać naszych zasad. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:10, 5 lut 2019 (CET)
  • @Aha0 krótko - poza main tak. Np. niektórzy płatni pracownicy Stowarzyszenia Wikimedia Polska lub osoby mające umowę z WF regularnie umieszczają informacje itd. Czy ktoś dostaje honoraria za edycje w main? Nie wiadomo. Nie ma strony takich deklaracji. Jeśli ktoś dostaje, to teoretycznie (jeśli brać na poważnie wytyczne Wikimedia Foundation) powinien umieścić info o tym na swej stronie. Jednak rejestru nikt u nas nie prowadzi i jeśli chcesz sprawdzić, czy ktoś umieścił, to musisz się przelecieć po stronach userów w plwiki i innych wikach. W enwiki były już przymusowe ujawnienia takich wg nich płatnych edycji, jednak nie wiadomo skąd WF wiadomo, że były płatne (podawano tylko, że np. ktoś edytował z IP biura takiej czy innej firmy, ale nie czy dostał za to pieniądze). Były też w plwiki i enwiki oświadczenia userów w dyskusji, że coś tam edytują, bo im szef kazał. Jednak nie ma jak zweryfikować prawdziwości, tego że szef polecił, ani tego, że nawet jak kazał, to płatnie (może to być wolontariusz w firmie). --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 5 lut 2019 (CET)
  • Niemniej jeśli wyda się że ktoś edytuje za pieniądze i to zataja to grozi za to permanentny ban jeśli się już wyda. Były takie przypadki. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:45, 5 lut 2019 (CET)

Reforma SG[edytuj | edytuj kod]

Były rozmowy o reformie Strony Głównej. Zaglądam tam często i widzę, że naprawdę warto by się za to zabrać. Szczególnie źle wyglądają Wydarzenia, które oprócz nekrologii są w opłakanym stanie. Aktualnie (6 lutego) najświeższe wydarzenie jest z 27 stycznia, a spośród czterech widocznych wiadomości trzy to bardzo już przeterminowane informacje sportowe. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w praktyce nie mamy tego działu, a to co widać to atrapa. Po co nam ona? Gżdacz (dyskusja) 09:34, 6 lut 2019 (CET)

  • Cała ta reforma SG to zawracanie gitary. Jedyne co się przewija w dyskusjach lub komentarzach na ten temat to zastrzeżenia do Wydarzeń. Czy z tego powodu trzeba nagle i koniecznie robić przebudowę SG. IMO Wydarzenia nie leżą plackiem, li tylko miewają gorsze okresy. Ale to da się wyprostować i już padło kilka propozycji jak się z tym uporać. Czy naprawdę nie mamy czym się zajmować? Mamy poważne problemy z nieprzejrzanymi, z niedostępnymi linkami, z... z... i z... Nasza kochana(kochanka) Wiki ma osiemnastkę, buzię(SG) ma jeszcze gładką i pociągającą. Po co chcecie robić jej operację plastyczną, wystarczy jej tylko make-up. Jakieś zmiany kosmetyczne, poprawić wygląd, aby trochę modniej wygladała i wystarczy. A ten pomysł z losową stroną to już jest całkiem odjechany :) Przecież mamy już na Głównej hasło na medal, mamy jeszcze "dobre" hasło, i potrzebne jeszcze trzecie??? Osobiście nie widzę problemu aby ktoś, kto ma nadmiar czasu, się tym zajmował i sobie śnił o nowej SG, ale dla mnie jest to temat zastępczy. Zachęcam raczej do wzięcia udziału w dyskusjach na tematy nierozwiązanych problemów, których nie brakuje i raczej brakować nie będzie. Jckowal piszże 00:13, 8 lut 2019 (CET)
    • No przecież trzeciego oka jej na buzi nie domalujemy. Ludzie siedzą w kawiarence i sobie dyskutują nad wzbogaceniem wydarzeń i parę rozwiązań padło. Więc może będzie czasem ich więcej i bardziej zróżnicowanych. Nowe moduły (Losowy artykuł i Wikipedia od kuchni) spodobały się w poprzedniej dyskusji, więc przynajmniej na próbę można je dodać. W Google-czasach strony główne serwisów tracą na znaczeniu, ale jednak bardzo wiele osób od nich zaczyna kontakt z Wikipedią. Dajmy im coś ciekawego, coś nowego. Kenraiz (dyskusja) 00:44, 8 lut 2019 (CET)
      • Losowy artykuł mamy - druga pozycja od góry na pasku bocznym. Zaś Wiki od kuchni :))) Toż to każdy nowicjusz od tego zaczyna. Ma ścieżkę zdrowia przez kuchnię, zaplecze, pokój zwierzeń, kończąc na linku do swojego brudnopisu. Więc komu jest potrzebna jeszcze wiki od kuchni, mnie czy Tobie? Jckowal piszże 01:03, 8 lut 2019 (CET)
        • Zajrzyj do podlinkowanej dyskusji - tam są uzasadnienia. SG jest przede wszystkim dla czytelników, a Ci o naszej "kuchni" mają często małe i dziwne pojęcie. Losowy na SG miałby być motywacją dla społeczności do zrobienia porządku z 365 losowymi artykułami rocznie. Coś w rodzaju zabawy edycyjnej. Kenraiz (dyskusja) 01:14, 8 lut 2019 (CET)

Przygotowywanie nowych sekcji SG[edytuj | edytuj kod]

  • Do uatrakcyjnienia strony głównej zgodnie z propozycjami [13] (dodanie rubryk 'Losowy artykuł', 'Wikipedia od kuchni', dodatkowa 'Ilustracja na medal z Commons', korekta nagłówka) potrzebne jest wsparcie kogoś z umiejętnościami technicznymi. Trzeba by się zmówić w jakimś miejscu i przygotować to co trzeba. Stan 'Wydarzeń' natomiast jest chyba przede wszystkim wynikiem braku aktywności w opisywaniu aktualnych wydarzeń encyklopedycznych, do czego udało się w dużym stopniu doprowadzić nam jako społeczności odsyłając opisujących do półmartwego Wikinews i krytykując tzw. "bieżączkę" w pl.wiki. W efekcie to bardzo niewdzięczne pole aktywności, wymagające solidnych umiejętności w cedzeniu źródeł i grubej skóry, ze względu na specyficzne "wsparcie" w społeczności. Kenraiz (dyskusja) 09:57, 6 lut 2019 (CET)

Naprawa sekcji 'Wydarzenia' na SG[edytuj | edytuj kod]

  • Od końca: jeśli nie ma nowych wydarzeń to tylko przykład na to, jak społeczność Wikipedii się kurczy i jak bardzo nie ma nowych edytorów do pracy nad bieżącymi tematami. Jest to bardzo smutne, a jednocześnie kilka dni temu zakrzyczano tutaj propozycję likwidacji wersji przejrzanych. W pradziejach Wikipedii przyjęliśmy, że jesteśmy wiki i możemy się pochwalić szybką aktualizacją encyklopedii, dostarczaniem bieżącej wiedzy oraz udostępnianiem informacji w szerszym kontekście, często niedostępnym w typowych serwisach informacyjnych. Zgadzam się też z Kenraizem, że pisanie wydarzeń jest trudne - wybór najistotniejszych rzeczy i napisanie 1, 2 sensownych zdań skrótu wymaga solidnej pracy - której wciąż nie możemy zrobić botem (choć można próbować półautomatyzować). Zamiast tłuc ten termometr zastanowiłbym się dlaczego Wikipedia nam się kurczy i przeciwdziałał. Inaczej za kilka lat będzie to serwis dla grupki hobbystów rozproszonych w swoich małych dziedzinach i botów, a potem nastąpi implozja.
Co do rubryki np. "losowy artykuł" nie jestem pewien jej celu. Tj. wiem, że są tacy czytelnicy i jest taki guzik (i może należy go inaczej umieścić?), ale 1. w tej rubryce będą wyskakiwały różne kwiatki i będzie trzeba energii by ją utrzymywać 2. nie wiem jakie jest rzeczywiste zainteresowanie. Jeśli celem jest pokazanie braków (patrz wcześniejsza dyskusja), to może jasno należy pokazywać braki (artykuły do poprawy, brakujące hasła). Poza tym chwilowo braki pokazuje rubryka wydarzeń... :P aegis maelstrom δ 10:39, 6 lut 2019 (CET)
Losowe artykuły (do poprawy) są tutaj: Wikipedia:Portal wikipedystów. Z innych kategorii też można losować ;) To tylko tak w kwestii technicznej. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:50, 6 lut 2019 (CET)
@Kenraiz Ja raczej za przyczynę bym uznawał zasady, które wprost odsyłają do Wikinews. Bo jak się ma w tej sytuacji Społeczność zachować? Zawsze się ktoś znajdzie, kto bezlitośnie podlinkuje WP:ENCY, gdzie to jest tak ujęte:
Quote-alpha.png
2. Temat nie może być tymczasowy Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Do opisywania wszelkich ważnych wydarzeń bieżących o zasięgu globalnym i lokalnym służy serwis informacyjny Wikinews.
Jak coś się wydarza (innego niż przewidywalne encyklopedyczne imprezy, typu właśnie sportowego), to masz eksplozję informacji prasowych, ale jak uzasadnić dzisiaj że to będzie znaczące także w dłuższej perspektywie czasowej? Dajmy na to State of the Union Trumpa z wczoraj albo aferę z taśmami Kaczyńskiego z ubiegłego tygodnia: kto dziś zaręczy że za miesiąc albo rok będziemy o tym pamiętać? Gżdacz (dyskusja) 10:43, 6 lut 2019 (CET)
Znaczace może być jakieś odkrycie, a tego jest całkiem sporo - nie musi być to odkryte przed godziną, wystarczy, że kilka dni wcześniej pojawił się artykuł. Płyty/filmy też wychodzą codziennie, ale znaczące mogą być festiwale, tylko że poza Oscarami strony o innych są zakurzone :( Hedger z Castleton (dyskusja) 10:50, 6 lut 2019 (CET)
      • @Gżdacz Temat mający szeroki oddźwięk w (istotnych) mediach o cechach znamionujących encyklopedyczność (katastrofa dużych rozmiarów, istotne implikacje polityczne, konflikt zbrojny, wybory itp.) zawsze warto opisywać. Ewentualny błąd w diagnozie encyklopedyczności zweryfikować można tylko po jakimś czasie – sprawdzając czy zdarzenie nie było jednak "tymczasowo" znaczące. Na en.wiki udaje się tworzyć rzetelne artykuły o bieżących zdarzeniach (z tego powodu preferuję ją jako źródło merytorycznie podanych informacji w przeciwieństwie do sieczki medialnej). IMO optymalnym rozwiązaniem jest wykorzystywanie zainteresowania (także edytorów!) do tworzenia artykułów o zdarzeniach bieżących, a potem ew. kasowanie tych, które z perspektywy paru lat okażą się nieency, niż odczekiwanie paru lat po to by dowiedzieć co warto było opisać, a co już raczej nigdy nie zostanie opisane... Kenraiz (dyskusja) 10:57, 6 lut 2019 (CET)
        • Z takim podejściem to udzielaj się częściej w DNU ;) Wydaje się, że jest tam jednak pewien przechył na stronę delecjonistów. Nedops (dyskusja) 10:59, 6 lut 2019 (CET)
  • Co do "Wydarzeń". Najczęściej jest jednak "aktualniej" ;) (link) Kenraiz ma rację pisząc o stosunku Społeczności do aktualnych wydarzeń encyklopedycznych. Prawdą jest też brak rąk do pracy, bo np. hasło Wybory prezydenckie w Salwadorze w 2019 roku należałoby zaktualizować i wstawić na SG. Nedops (dyskusja) 10:53, 6 lut 2019 (CET)

W odpowiedzi na głos @Aegis Maelstrom, @Kenraiz może sformułuję mój pogląd: Wikipedia ze swoją formułą i zasadami nie do wszystkiego się nadaje. Moim zdaniem nie da się w niej sensownie opisywać matematyki (ale to temat na inną rozmowę). Podobnie nie da się w niej sensownie mieć świeżych wiadomości, bo zasady hamują ich natychmiastowe opisywanie. Rozwiązanie @Hedger z Castleton to przesunięcie się w stronę świeżych wiadomości innego typu, ale to by trzeba dobrze wymyślić i mieć ludzi, którzy to zrobią, a przykład z festiwalem filmowym sugeruje, że ich nie ma. Moja sugestia jest bardzo dzika, ale niech będzie: istnieje taka internetowa gazeta Donosy. Dziennik liberalny. Można by wejść w kontakt z ich autorami i zapytać, czy by chcieli swoją robotę publikować na stronie głównej plwiki, uzupełniając ją o linki do artykułów w Wikipedii. Tam gdzie istnieją będą niebieskie, tam gdzie nie istnieją będą czerwone - i dobrze, będzie widać co by warto opisać. Gżdacz (dyskusja) 11:12, 6 lut 2019 (CET)

  • Bieżące wydarzenia to ogólna plaga plwiki, nie tylko SG. 1. Przyciągają one osoby o słomianym zapale, który gaśnie jak tylko skończy się medialna bieżączka (i to gaśnie, nawet jeśli nikt młodemu talentowi skrzydeł nie podcinał). 2. Na to nakłada się niezależny od nas efekt - mass media przy jakiejś katastrofie lub zamachu w kółko 24 h/dobę mówią to samo, każdą nową pierdółkę o tym wydarzeniu eksponując jako news wszech czasów. I tak przez tydzień we wszystkich mediach, a potem zapada głucha cisza w temacie, bo jest nowe wydarzenie i cała uwaga mediów idzie na to. Dziennikarze są jak gawrony - jak siądą na drzewie, to nie jeden, a od razu setki, ale jak zmienią drzewo, to na starym nie zostaje żaden ptak. Z obu powodów efekt jest taki, że zwłaszcza o wydarzeniach spoza Polski hasła wyglądają tragikomicznie: po 3 latach od wydarzenia wg wikipedii wciąż trwają poszukiwania zaginionych, wciąż nie wiadomo ile jest ofiar, a ranni ze złamaną nogą wciąż są en masse w szpitalu. Nawet w Polsce mamy Anno Domini 2019 kwiatki, że na np. 2016 r. zaplanowano rozprawę sądową. Czasami próbowałem to uzupełnić, ale z powodu pkt. 2 po prostu brak źródeł, bo media przestały pisać. A nie pójdę przecież do sądu prosić o akta, bo WER nie pozwala. I to jest problemem w niechęci na wiki do bieżących wydarzeń - a nie jakaś sugerowana wyżej nieżyczliwość krytyków. Nie byłbym więc przeciw likwidacji bieżących na SG, tylko od razu trzeba powiedzieć czym wypełnić dziurę? --Piotr967 podyskutujmy 13:06, 6 lut 2019 (CET) P.S. a "losuj artykuł" był mi kiedyś b. przydatny, gdy robiłem badania haseł na plwiki i potrzebowałem losowo dobranych. Ale to oczywiście nie jest argument za utrzymaniem tego na SG. --Piotr967 podyskutujmy 13:09, 6 lut 2019 (CET)
    Prawdę mówiąc hasła o katastrofach itp. nie są (z punktu widzenia SG problemem). Te większe trafiają na główną, te mniejsze – owszem, czasem lądują w DNU – ale i tak (moim zdaniem) nie powinny być prezentowane na Stronie głównej. Czym wypełnić? Na pewno mile widziane byłoby więcej "newsów" naukowych, ewentualnie kulturalnych. + Wybory, wydarzenia sportowe, nekrologi i już mamy niezłą rubrykę. Nedops (dyskusja) 13:49, 6 lut 2019 (CET)
    @Nedops Reszta materiału SG rotuje albo codziennie (CzW, ilustracja, DA) albo raz na parę dni (AnM), więc coś co się nazywa Wydarzenia i robi to jeszcze wolniej stwarza fatalne wrażenie. Zmianą tematyki tego wyraźnie nie przyspieszymy, bo barierą jest czas potrzebny na napisanie rzetelnego artykułu, przy czym w Twojej koncepcji to są artykuły jeszcze trudniejsze w pisaniu i bardziej wymagające od autora. Autentycznie nie wiem, jak z tego wybrnąć. Co mi przychodzi do głowy, oprócz zaproszenia zewnętrznej siły od newsów (patrz wyżej), jest autorska rubryka ze skojarzeniami. Typu
Quote-alpha.png
  • Prezydent Donald Trump wygłosił w Kongresie przewidziane w Konstytucji USA doroczne przemówienie State od the Union. Przeczytaj w Wikipedii o Konstytucji USA.
Gżdacz (dyskusja) 14:56, 6 lut 2019 (CET)
Przyznam, że "tradycyjna" formuła wydarzeń bardziej mnie przekonuje :P Można by np. wrzucać info o uznaniu jakiegoś gatunku za wymarły? @Soldier of Wasteland – ma to sens? Szablon jest aktualizowany codziennie – średnio raz na dzień dodawany jest news, częściej ktoś zmarły, mniej więcej raz na dobę (półtorej) zmieniane jest zdjęcie... Moim zdaniem całkowite zmienianie zawartości szablonu raz na dzień jest bez sensu :) Rytm jest oczywiście inny niż w innych fragmentach SG, ale warto pamiętać że np. AnM wracają na główną po tygodniu. Nedops (dyskusja) 15:05, 6 lut 2019 (CET)
Też bym wolał prawdziwe newsy, ale nikt ich nie pisze :-(. To się lubi co się ma. Przyszło mi jeszcze jedno rozwiązanie do głowy, bazujące na tym co ma mamy a inni nie. Automatycznie można selekcjonować botem artykuły które wyróżniają się dużą liczbą wejść. Można to zrobić w wersji: co ludzie oglądali rok temu a teraz nie oglądają, albo co teraz oglądają a rok temu nie oglądali, w różnych wariantach szczegółowych To coś jak newsy, ale redagowane przez samych czytelników za pomocą głosowania nogami. Oczywiście trzeba by odsiewać skoki z powodu prezentacji w CzW i innych rubrykach na SG. Gżdacz (dyskusja) 17:18, 6 lut 2019 (CET)
Zastój w "aktualnościach" jest jednak rzeczą rzadką i raczej okresową. To kwestia kilku tygodni w roku, gdy nie ma Oscarów, Nobli, igrzysk, wyborów itp. itd. Środek zimy, oraz fragment jesienii. Jakby to wypełnić, to ten jeden nowy news na dzień (średnio, często jest kilka w jedną niedzielę) będzie przez okrągły rok. Nedops (dyskusja) 17:22, 6 lut 2019 (CET)
@Nedops Jeśli chodzi o ptaki to IUCN uznaje gatunek za wymarły po dłuższym momencie od podejrzeń o wymarcie, bo trzeba to zweryfikować, zbadać, ogłosić i zamieścić w najnowszej czerwonej liście. Codziennie tak sobie nie giną, aktualności z tego nie będzie. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:10, 6 lut 2019 (CET)
@Soldier of Wasteland Na Wikipedię przeszedłem rezygnując z prowadzenia własnego botanicznego serwisu internetowego 'Lonicera'. Tam w 'Aktualnościach' codziennie umieszczałem trzy krótkie newsy botaniczne bazujące na doniesieniach z aktualnych serwisów naukowych i przeglądzie abstraktów w nowszych wydaniach czasopism naukowych. Żeby coś takiego działało w Wikipedii poza krótkim newsem przydałoby się utworzyć lub odpowiednio zaktualizować podlinkowywany artykuł (np. "W Grecji opisano nowy gatunek fiołka."). Wydarzenia naukowe nie muszą być straszliwie bieżące – przecież standardowo od odkrycia do opublikowania informacji mija zwykle wiele miesięcy co najmniej. Kenraiz (dyskusja) 19:06, 6 lut 2019 (CET)
@Nedops Po pierwsze, od dość już dawna Wydarzenia są rubryką przede wszystkim sportową, bo to główne źródło bezdyskusyjnie encyklopedycznych wydarzeń bieżących, o których komuś czasem chce się pisać od razu. Ale popatrzmy: w międzyczasie był Super Bowl w NFL, ktoś tam zdobywa medale na mistrzostwach świata w narciarstwie alpejskim, Siergiej Kowaliow odzyskał tytuł mistrza świata w boksie. U nas wieści sprzed dwóch tygodni wiszą. Nawet w wersji sportowej to obciach, więc IMHO nie warto się tym chwalić. Gżdacz (dyskusja) 19:35, 6 lut 2019 (CET)
Mamy hasło Mistrzostwa Świata w Narciarstwie Alpejskim 2019, dopiero się rozpoczęły. Moim zdaniem trochę mało treści (gdyby chociaż były arty o poszczególnych konkurencjach...), ale jeżeli uważacie że należy to dodać do "gorących tematów" – dajcie znać, wrzucę. Nedops (dyskusja) 21:16, 6 lut 2019 (CET)
W połowie 2015 roku próbowałem zadziałać w obszarze kulturalnym sekcji Wydarzenia na SG. Zostałem wyleczony od jakiejkolwiek aktywności w zakresie nowych haseł działaniami pewnych osób, także tych biorących udział w powyższej dyskusji. Wydaje mi się więc, że problemu chyba nie ma. Paelius Ϡ 20:31, 6 lut 2019 (CET)
Aż sprawdziłem. Przecież edytować szablon przestałeś, gdy odebrano Ci uprawnienia administratora (głosowałem za ich pozostawieniem) i straciłeś taką techniczną możliwość. Jeżeli się nie mylę, to dodawałeś zmarłych, a nie "newsy". Na rotację zmarłych jeżeli dobrze rozumiem przedmówców nikt się nie skarży (raz na rok jest jakaś dyskusja jak ostatnio przy posłance Szczypińskiej – umieszczać na SG czy nie, ale to normalna sprawa). Jeżeli masz jakiś pomysł na kulturalnego newsa wrzucaj je na stronę Portal:Aktualności. Nie przypominam sobie takich edycji w Twoim wykonaniu szczerze mówiąc. Nedops (dyskusja) 21:23, 6 lut 2019 (CET)
A czy do każdego naukowego newsa dodawanego do wydarzeń koniecznie trzeba pisać nowy artykuł? Np. jakby na 6 lutego wstawić: NASA i NOAA ogłosiły wyniki analiz, z których wynika, że rok 2018 był czwartym najgorętszym rokiem od 1880 roku, średnia temperatura powierzchni globu przekroczyła o 0,83 °C średnią z lat 1951-1980. (źródło). Wiem, że lepiej by to wyglądało z podlinkowanym Globalne rekordy temperatury (czy coś w tym guście), którego nie mamy, ale czy bez tego nie można takiego newsa dodać? KamilK7 15:52, 7 lut 2019 (CET)
O, to to. Tylko informacja powinna gdzieś być poza SG zamieszczona. Czwarty/trzeci/drugi itd. najciepleszy będzie teraz chyba co roku :/, ale jakieś nowe dane można wrzucać, np. można było o tych chińskich (m.in.) badaniach, które pokazują, że spadek ilości paskudnych pyłów nad Chinami to też mniejszy efekt chłodzący, czego wcześniej nie brano pod uwagę, a więc zmiana scenariuszy ocieplania. Tylko krócej, jak ktoś potrafi ;p Trzeba by tylko popytać, czy w wikiprojektach tematycznych ktoś przegląda(łby) newsy ze swojej beczki i w ten sposób sprawdzić, jaki moglibyśmy mieć potencjał - dobra, od razu kierować do portalu "Aktualności" :) Hedger z Castleton (dyskusja) 11:11, 8 lut 2019 (CET)
Wrzuciłem tekst o zbliżonej treści, z pogrubionym globalnym ociepleniem jako głównym tematem. Barcival (dyskusja) 21:04, 10 lut 2019 (CET)
O, myślałem, że to wcześniej szło. @Barcival, @KamilK7, przydałoby się gdzieś zamieścić źródło do raportu. Może wystarcvzy tu Portal:Aktualności, tzn. tu Luty 2019. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:55, 11 lut 2019 (CET)
@Hedger z Castleton raport NASA znajduje się tutaj, natomiast raportu NOAA nie widziałem, newsa napisałem na podstawie strony NASA, którą powyżej przytoczyłem, czyli tej. KamilK7 04:26, 12 lut 2019 (CET)
@KamilK7, Barcival już wczoraj wrzucił do portalu. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:52, 12 lut 2019 (CET)
  • A ja mam pytanie, czy w ogóle jest nam potrzebna sekcja Wydarzenia? Mamy być konkurencją dla mediów, czy jak? Nigdy nie będziemy. Media sa szybsze i zawsze będą szybsze od nas. To wynika z natury mediów i natyry Wikipedii. Jesteśmy ostatnim miejscem w sieci, do którego ludzie zaglądają aby dowiedzieć się o najnowszych wydarzeniach. A jeśli już, to tylko z ciekawości - nie aby dowiedzieć się o jakimś fakcie, lecz po to aby sprawdzić jak my opisaliśmy zdarzenie o którym doskonale już wiedzą z innych źródeł. Moim zdaniem więc, ta sekcja u nas to tylko wypełniacz strony głównej, świadczący o tym że nie mamy co tam umieścić. Moim zdaniem znacznie bardziej interesującą pozycją jest sekcja "Rocznice", którą być może należałoby bardziej rozbudować, i być może zmienić tytuł na "Wydarzyło się..." czy coś takiego, ale prezentującą dokładnie to samo, czyli wydarzenia z historii obchodzące własnie n-tą rocznicę. Wiąże się to z ideą Wikipedii jako zbioru wiedzy ludzkości, i niemal nie mamy konkurencji w tym zakresie. --Matrek (dyskusja) 02:22, 8 lut 2019 (CET)
    Rocznice mamy ładnie zrobione i już dość rozbudowane. Wydarzenia w wydaniu encyklopedycznym mają potencjał w związku z upadkiem jakości mediów informacyjnych. Już nawet wydarzenia sportowe wolę sprawdzać w Wiki, gdzie podane są po prostu wyniki, zamiast przebijać się przez sieczkę newsów mających za zadanie nabijanie klikalności, a w których poza bełkotem ciężko o konkretne dane z wynikami. To samo z innymi wydarzeniami. Wydarzenia polityczne i konflikty zbrojne czekają po prostu na sprawnego edytora, tak jak wiele działów, gdzie nie mamy ludzi lub ich niedostatek (np. geografia ogólna, meteorologia, fizyka). Kenraiz (dyskusja) 08:55, 8 lut 2019 (CET)
    Jestem jednym z tych, którzy wiadomości z Polski czerpią z Wikipedii. Nie mam dostępu do polskiej telewizji, niestety w irlandzkiej o Polsce jest bardzo rzadko. Zostają jeszcze serwisy informacyjne, ale z gąszczu subiektywnych opinii i stronniczych faktów te prawdziwe treści wyciągnąć jest czasami ciężko. Nie usuwajcie jej, proszę :) Stanko (dyskusja) 12:54, 8 lut 2019 (CET)
  • W opisie szablonu mamy:
    Quote-alpha.png
    w szablonie umieszcza się jedynie wiadomość, której treść odnosi się do konkretnego artykułu w Wikipedii i zawiera link do tego artykułu, które należy wytłuścić.
    . Pytanie czy dopuszczamy newsy o wydarzeniach bez linku do wydarzenia. Np. obecnie mamy:
    Quote-alpha.png
    20 osób zginęło w zamachu bombowym na katedrę w Jolo na Filipinach
    (nie ma hasła o zamachu). Nedops (dyskusja) 12:32, 8 lut 2019 (CET)
    Moim zdaniem podanie wiadomości na SG ma sens tylko wtedy, gdy ta czytelnika wciąga w głąb encyklopedii. To nie zawsze musi być artykuł o konkretnym zdarzeniu, ale np. hasło przedstawiające kluczowe postaci/miejsca/zdarzenia tj. w podanym przykładzie Katedra Matki Bożej z Góry Karmel w Jolo. Osobny problem – czy wstawiać wiadomości z czerwonymi linkami na główną – moim zdaniem nie. Argumenty padały wyżej wielokrotnie - pisanie o wydarzeniach to wyższa szkoła jazdy i nie ma co zapraszać do tego przypadkowych czytelników. Kenraiz (dyskusja) 13:25, 8 lut 2019 (CET)
    Zgadzam się. Gorący news można wrzucić na stronę Portal:Aktualności i poczekać na więcej informacji, aby zdecydować, czy można informację zamieścić w którymś artykule - wtedy można podać też na SG. W powyższym przypadku - może jest artykuł o organizacji, która dokonała zamachu. Może będzie reakcja polityczna odpowiednich decydentów w tym kraju. Jeśli mamy tylko taką informację bez kontekstu, to ona nam nie pomaga zrozumieć (bez kontekstu) co i dlaczego się stało. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:55, 8 lut 2019 (CET)
  • Niestety mamy problem z opisywaniem aktualnych wydarzeń. W haśle Wybory w 2018 połowa linków jest czerwona, w tym te o wyborach w USA (!), Brazylii czy Meksyku. Zanim zaczniemy zmieniać rubrykę "Wydarzenia", należy się zastanowić, czemu ma ona służyć – czy kryterium doboru ma być jakość istniejącego artykułu, czy też ważność tematu. Jeśli to pierwsze, to trzeba będzie pogodzić z nadreprezentacją sportu, bo, jak widać, w innych działach brakuje chętnych do opisywania tematów. Jeśli zaś to drugie, to czasem trzeba będzie linkować do haseł słabych, albo i w ogóle jeszcze nienapisanych. Natomiast zdecydowanie nie widzę sensu w linkowaniu do haseł typu katedra czy Filipiny, bo w ten sposób czytelnik ani nie dowie się więcej na temat kontekstu wydarzeń, ani nie zostanie zachęcony do współtworzenia Wikipedii. Barcival (dyskusja) 21:15, 8 lut 2019 (CET)
  • Przestaję rozumieć tę dyskusję: z jednej strony niektórzy domagają się na stronie głównej sekcji z niedopracowanymi artykułami, by pokazywać czytelnikom niedostatki i ich zachęcać do edytowania - a z drugiej strony nie podobają się czerwone linki lub nie dość aktualne wydarzenia. Z jednej strony widać, że nie ma nowych edytorów, a z drugiej starzy edytorzy nie pomagają, wersji przejrzanych zdjąć nie można, za to można wiele przeczytać o rosnących wymaganiach stawianych edytorom. Moi drodzy, tak się w dłuższej perspektywie nie da. @PMG coś dla Ciebie. aegis maelstrom δ 16:31, 10 lut 2019 (CET)
    • @Aegis Maelstrom to chyba cecha tych dyskusji, że nie ma w nich jednomyślności ;) Może prezes coś zadekretuje? ;p Hedger z Castleton (dyskusja) 10:55, 11 lut 2019 (CET)
      • @Hedger z Castleton Prezes by chętnie najbardziej żmudne rzeczy zautomatyzował (propozycje newsów można by robić botem do doszlifowania przez żywego autora, przypisy powinny być łatwo przenaszalnymi obiektami Wikidanych itd.) a wiki uczynił bardziej otwarte i przyjazne użytkownikom, ale na razie ma problem z mnożeniem czasu na najpilniejsze sprawy i z rzadka rodzyneczki. Prezesura niełatwym hobby/wolontariatem jest. :) aegis maelstrom δ 21:45, 11 lut 2019 (CET)
        • To ja tak przy okazji: Czasem aż oczy bolą patrzeć, jak się dla naszej wiki przemęcza, prezes aegis maelstrom, prezes Wikimediów naszych. Ciągle pracuje! Wszystkiego przypilnuje i jeszcze inni, niektórzy, wtykają mu szpilki. To nie ludzie – to wilki! To mówiłem ja Kenraiz (dyskusja), może niezbyt oryginalnie, ale od serca!
          • Pożartowaliśmy, a teraz na poważnie. Każdy ma prawo wyznaczać sobie granice hobby (bo to wolontariat) i wkład w każdej skali jest potrzebny (bo ma uzupełniające się mocne i słabe strony). Ale „drobne redakcyjne” w porównaniu do pracy w zarządzie Wikimedia Polska czy w FDC (tj. z rolami tak samo wolontariackimi) wypadają niezbyt żmudnie. Przyznajmy sami przed sobą, że może się zapalić lampka pt. „wdzięczność”. Nawet jeśli nie budujemy katedry, tylko bazar, i nie ma centralnego sterowania wolontariuszami, to ktoś i tak musi zrezygnować z murowania i pilnować rzeczy „zewnętrznych”, choćby szeroko pojętego bezpieczeństwa. Tar Lócesilion (queta) 00:20, 12 lut 2019 (CET)
  • To kto byłby chętny, aby zajmować się tą rubryką? Może to obgadać w ramach wikiprojektu Bieżące wydarzenia?? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:52, 12 lut 2019 (CET)
    Ja spróbuję dorzucać newsy z odkryciami z zakresu botaniki, ale żeby to miało sens powinny pojawić się i inne, bo byłoby dziwnie. Sporo ciekawych i głośnych medialnie odkryć skutkowało u nas zrobieniem artykułu, który zgłaszany był do czywiesza, tam leżał sprawdzany, a potem pojawiał się na jeden dzień, gdy sprawa już wyszła z mody. Jeśli w gronie edytorów od spraw "naukowych" zmówimy się, że będziemy pamiętać o 'Wydarzeniach' to trochę ożywienia powinno być. Sprawę ułatwiłoby czytelne powiązanie rubryki z wikiprojektem, włącznie z dodaniem podobnego linku jak wyżej w czywieszu do zgłaszania propozycji. Kenraiz (dyskusja) 13:00, 12 lut 2019 (CET)

    O dodanie do wstępu "Poczekalnia. Biografie" linku do wykazu biogramów opisanych przez PSB z nakazem sprawdzenia[edytuj | edytuj kod]

    Ponieważ już dawno temu ustalono, że osoby opisanie w Polskim Słowniku Biograficznym są dla Wikipedii autoencyklopedyczne, a mimo to pojawiają się zgłoszenia do usunięcia takich postaci, jak właśnie teraz Stanisława Suchorowskiego, wskazane, i bardzo pomocne, byłoby umieszczenie we wstępie (nagłówku) Poczekalni biografie, najlepiej przy informacji o zgłoszeniach, linku do tych wykazów postaci opisanych w PSB, z nakazaniem, by każdy zgłaszający osoby zmarłe przed 2000 rokiem, przez takim zgłoszeniem miałby obowiązek najpierw sprawdzić czy dana postać nie ma tam biogramu. Czy ktoś z zajmujących się tym działem np. @Adamt, @Pawel_Niemczuk, @Mathieu Mars, @Andrzei111, @Mpn lub ktoś inny, nie mógłby wpisać tam takiego zalecenia/nakazu? Hist11 (dyskusja) 21:10, 10 lut 2019 (CET)

    Dla osób obeznanych z tematem za bardzo nie byłby to problem, czasem może zdarzyć się jakieś przypadkowe zgłoszenie takiej postaci, nie jest to chyna aż tak nagminny problem, ale jeśli link by pomógł to jestem za. --Lukasz2 (dyskusja) 21:14, 10 lut 2019 (CET)

    • Linki pomagają ale nie robiłbym z tego problem Nie sa to przypadki częste. Podobnie jest z innymi zgłaszanymi biogramami które spełniaja ustalone kryteria. Takie biografie najczęściej szybko są wycofywane z DNU i nie ma z tym chyba problemu. Dokonałem małego wpisu do szablonu nawigacyjnego [14]--Adamt rzeknij słowo 22:10, 10 lut 2019 (CET)
      • Postulowałem umieszczenie tego linku do rozpisanego PSB wprost na stronie Poczekalni-Biografie, po to by uświadomić potencjalnym zgłaszającym konieczność takiego sprawdzenia, jak i ułatwić im tę możliwość, bo nie każdy jest świadom, że takie zestawienie PSB już jest na Wiki. Ponadto skoro ktoś zgłasza jakieś hasło, to w pierwszym momencie wydaje się, że już to sprawdził, a po drugie, takie zgłoszenia jednak "wiszą" jakiś czas i zaglądający na "biografie" traci potem czas na sprawdzanie tego co winien zrobić zgłaszający, stąd podtrzymuję postulat. Hist11 (dyskusja) 22:28, 10 lut 2019 (CET)
    • Propozycja niezgodna z jedną z fundamentalnych zasad polskojęzycznej Wikipedii. To na autorze podawanych informacji spoczywa obowiązek " wykazania weryfikowalności informacji....poprzez umieszczenie w treści artykułu odnośników bibliograficznych do rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu"-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:19, 10 lut 2019 (CET)
    • Niezupełnie. W przykładowym biogramie Suchorowskiego informacje mają podane źródła (chociaż podobno nie wszystkie). Autor z PSB nie korzystał, więc go nie bardzo słusznie nie dodał. Nie możemy też narzucić obowiązku dla autorów. Faktem jest też, że biogram wskazuje na brak encyklopedyczności, bo cóż z tego, że nauczyciel, który w ciągu roku czy dwóch wydał parę książek. Co to za książki, które amator wydaje po kilka na rok? Taki link (albo botowa wyszukiwarka) byłby niewątpliwie pomocny, a chyba większość zgłaszających chętnie by z niego skorzystała. Proponowałbym jako propozycję/zalecenie, a nie obowiązek, choćby dlatego, że jak go wyegzekwować? Ciacho5 (dyskusja) 22:27, 10 lut 2019 (CET)
      • @Tokyotown8 Zasadą fundamentalną Wikipedii jest dążenie do jak najwyższej jakości haseł, stad postulat, bo ów link do zestawienia haseł PSB, będzie dla wielu zainteresowanych bardzo pomocny, bo myślę że dla wielu użytkowników nie jest on powszechnie znany. Hist11 (dyskusja) 22:32, 10 lut 2019 (CET)
      • @Tokyotown8 (Po konflikcie edycji) Tak, odpowiedzialność za podanie i uźródłowienie informacji wskazujących na encyklopedyczność spoczywa na autorze. Jednak bezrefleksyjne, automatyczne usuwanie artykułów których autorzy nie sprostali temu zadaniu byłoby bezdusznym, biurokratycznym formalizmem, wbrew WP:CWNJ. Dlatego jestem za ciągłym przypominaniem gdzie można zerknąć czy aby nie mamy do czynienia z biogramem osoby autoencyklopedycznej. Gżdacz (dyskusja) 22:39, 10 lut 2019 (CET)
        • Niestety nie mogę się zgodzić, iż wstawianie haseł do poczekalni jest bezrefleksyjnym, bezdusznym i automatycznym usuwaniem artykułów. W moim mniemaniu nie ma to nic wspólnego z opisanym przez Ciebie zjawiskiem, a przecież o tym mówimy. Wstawienie hasła do poczekalni wymaga uwagi od wstawiającego, wyraża wątpliwość czy dane hasło jest encyklopedyczne. W mojej ocenie, nakładanie na edytora wyrażającego w ten sposób swoje wątpliwości formalnego obowiązku sprawdzenia PSB, jest ograniczaniem swobody do wyrażania swoich wątpliwości z jednej strony, z drugiej, pozostawi w ten sposób wiele haseł bez poprawy. To właśnie tu, wobec zlikwidowania poprawy haseł, w trakcie dyskusji w poczekalni, jeden i więcej edytorów wspólnie poprawia hasło. Właśnie dzięki temu, że autor nie zamieścił informacji źródle w postaci PSB a ktoś poddał w wątpliwość jego encyklopedyczność, hasło jest poprawiane, uzupełniane, szlifowane-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:57, 10 lut 2019 (CET)
    • Proponuję powstrzymać się od oskarżania, bo mogą się zrobić wzajemne, a po co nam to, mamy do przedyskutowania propozycję. Ciacho5 (dyskusja) 23:01, 10 lut 2019 (CET)
    • Osoby z PSB są autoency, ale to nie znaczy, że ich biogramów, błędnych, bzdurnych, zawierających NPA, łamiących WP:OR, WP:NPOV itp. nie należy zgłaszać do poczekalni. Encyklopedyczność to tylko wstęp, potem jeszcze musi być w miarę porządny artykuł...--Felis domestica (dyskusja) 01:37, 11 lut 2019 (CET)
      • Zgłoszenie do DNU nie jest bezrefleksyjnym usuwaniem. Wręcz przeciwnie - jest właśnie przejawem refleksji, bo czymże, jak nie refleksją, są wątpliwości? W przypadku osób, których biogramy znajdują się w PSB takie zgłoszenia są raczej sporadyczne i raczej są wypadkami przy pracy, a nie celowym działaniem. To jedno. A drugie: zwykle szybko kończą żywot jako bezprzedmiotowe, bo prędzej niż później ktoś zauważa, że osoba jest autoency ze względu na PSB. I po ostatnie, jak słusznie zauważył mój szanowny przedmówca - jeśli hasło jest byle jakie, to nawet autoency omawianej w nim postaci tego hasła nie obroni. Fakt, że ktoś jest autoency, nie znaczy, że hasło może mieć formę typu: Jan Kowalski - urodził się był, żył i umarł. Ma wpis w PSB, więc nie usuwać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 04:22, 11 lut 2019 (CET)
        • Na DNU w pierwszym rzędzie dyskutuje się encyklopedyczność, i stąd nawet taki substytut hasła jaki Pan podał, winien zostać zachowany jako zalążek hasła i wskazówka dla poszukujących informacji lub chcących hasło rozbudować. W zasadzie dobrze by było, gdyby jakiś bot do pl.wiki wstawił, właśnie choćby w takiej formie, wszystkie hasła osób nieopisanych jeszcze w Wikipedii, po to by 1. uwzględnić w Wiki istnienie danej encyklopedycznej postaci, 2. pomóc potencjalnym piszącym hasło, by od razu wiedzieli że osoba jest autoency i mieli od razu wskazane dobre źródło Hist11 (dyskusja) 15:13, 12 lut 2019 (CET)
    • Skoro już linkujecie do mojej przestrzeni nazw w tak eksponowanym miejscu, to proponuję, by zamiast tekstowej listy podlinkować tabelkę, która może być bardziej użyteczna. Dodałem tam zakres alfabetyczny artykułów na konkretny tom. Może takie podlinkowanie zachęciłoby kogoś do wsparcia mojej inicjatywy przeglądu tych haseł, którą z uwagi na brak chętnych do współpracy tymczasowo zarzuciłem. PuchaczTrado (dyskusja) 10:37, 11 lut 2019 (CET)
    • Widzę, że moje zgłoszenie ww. artykułu do Poczekalni wywołało niespodziewane emocje u innych Wikipedystów. Czuję więc potrzebę złożenia kilku słów wyjaśnień. Faktycznie, bohater opisywanego hasła znajduje się w PSB, dlatego moje zgłoszenie z perspektywy czasu było niepotrzebne. Jednakże – w ówczesnej wersji hasła nic na encyklopedyczność p. Suchorowskiego nie wskazywało – definicja mówiła za to, że ów pan jest m.in. polskim miłośnikiem folkloru. Nikt nie jest nieomylny, dlatego też to po stronie autorów winna leżeć konieczność udowodnienia, iż opisywana postać jest na pewno encyklopedyczna. Ja w tej wersji hasła encyklopedyczności nie dostrzegłem, dlatego powędrowało do DNU. Za swój błąd przepraszam. (PS W tym wypadku nawet proponowany przez autora wątku wstęp w Poczekalni by nie pomógł, bo skorzystałem z dodatku „Zgłoś do usunięcia” w Narzędziach) Mitrovitz (dyskusja) 14:36, 12 lut 2019 (CET)
    • Oczywiście autoency są nie tylko osoby opisane w PSB, ale i - tylko z polskiego podwórka - encyklopediach powszechnych np PWN (które nie ograniczają się do zmarłych), etc., etc. Czy w związku z tym mamy dawać tam linki do wszelkich tego typu zestawień? Na ogół któryś z dyskutantów sprawdza ten czy inny wykaz, a jeśli nawet biogram zostanie usunięty, to raczej ze względy na niedostatki treści, a nie nieencyklopedyczność podmiotu. Reasumując - jestem na nie, można co najwyżej zasugerować w opisie DNU, by zgłaszający jakieś historyczne postaci sprawdzili wcześniej, czy na pewno nie są ency. Gytha (dyskusja) 15:09, 12 lut 2019 (CET)
      • O link do haseł w PSB postuluję dlatego, że przede wszystkim takowy istnieje, a także dlatego że PSB to jest coś więcej niż encyklopedia PWN, bo zawiera obszerne biogramy, dobrze opracowane, ze źródłami. Encyklopedie, nawet PWN, podają tylko malutkie hasła. Inna sprawa, że gdyby był taki wykaz haseł biograficznych opisanych w PWN, to też bym postulował jego podlinkowanie, bo byłoby to bardzo pomocne dla piszących hasła biograficzne. Hist11 (dyskusja) 15:19, 12 lut 2019 (CET)
        • To dlaczego tylko PSB? Chyba każdy cywilizowany kraj dorobił się swojego słownika biograficznego... Generalnie rzecz biorąc, pomysł uważam za chybiony. Jeśli ktoś jest opisany w PSB, to i jego biogram w poczekalni się obroni. A samo zgłoszenie nie jest czyś dramatycznym. Więcej nam zjadłyby nerwów i zajęły czasu kłótnie zaczynające się "skandaliczne zgłoszenie, zgłaszający nie sprawdził wcześniej w PSB/NDB/itd." niż to warte. Grzegorz B. (dyskusja) 09:51, 13 lut 2019 (CET)
          • Powtórzę, link do PSB z prostego względu - bo jest! bo dla PSB zrobiono zestawienie wykazu haseł! Jeśli ma Pan tak samo zrobione słowniki z innych krajów, to proszę też zalinkować, bo byłyby bardzo pomocne, zwłaszcza takie międzynarodowe jak niemiecki Thieme-Becker itp. Ułatwi to pracę. Hist11 (dyskusja) 17:22, 13 lut 2019 (CET)
            • Obwarowanie konieczności sprawdzenia zgłaszanego hasła w całej serii linków to absurd. Poza tym, czym dłuższe zastrzeżenia/obwarowania/zasady piszemy, tym mniej ludzi je czyta. Grzegorz B. (dyskusja) 22:11, 13 lut 2019 (CET)
    • A czy nie dałoby się zrobić bota, który sprawdzałby takie rzeczy. Nawet nie automatycznie w procesie zgłaszania (bo kłopot z układem imię nazwisko), ale maluteńka wyszukiwarka, gdzie po wpisaniu nazwiska (lub nazwiska imienia) przeszukiwałaby rejestry. Wtedy można byłoby podpiąć wszelkie osiągalne spisy (chociaż opisy osób zagranicznych o wątpliwej encyklopedyczności zdarzają się skrajnie rzadko). Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 13 lut 2019 (CET)
    • Żeby można było zrobić takiego bota, to trzeba by mieć bazę odpowiadającą nazewnictwu artykułów w Wikipedii. PSB stosuje inne nazewnictwo: wymienia wszystkie możliwe imiona postaci. My stosujemy nawiasy. Próbowałem to zmapować w zakresie istniejących haseł, ale trochę za dużo roboty jak na jedną osobę. PuchaczTrado (dyskusja) 12:55, 13 lut 2019 (CET)
    • Chodzi mi o coś takiego: Okienko wyszukiwarki w które wpisuję Radzimski, Wojciech czy Barbul, John a bot (?) przeszukuje owe bazy danych, wyrzucając wszystkich o tym nazwisku i mających chociaż jedno imię zgodne. Oczywiście, przy Nowakach, Kowalskich i Smitchach będzie to mało użyteczne, bo z setek wyników się nie wygrzebiemy, ale dla większości nazwisk jest szansa pomocności. Ciacho5 (dyskusja) 14:54, 13 lut 2019 (CET)
      • Poniżej taka prosta wyszukiwarka by sprawdzić czy biogram jest w PSB (jest wymieniony na podstronach Puchacza), może komuś się przyda. tufor (dyskusja) 15:23, 13 lut 2019 (CET)
    Wyszukiwarka

    To ja już się z państwem pożegnam[edytuj | edytuj kod]

    Zgłosiłem dwa dni temu problem redaktora, co to w 11 lat nawet 500 edycji nie wykonał i oznacza jako przejrzane bełkoty. Jedyna reakcja? Świeżo upieczony admin mówi, że on ten nazistowski film oglądał (też go obejrzałem, z 10 lat temu, taki gieroj ze mnie. Co to ma wspólnego z tematem?) W końcu hasło wikinger poprawia, żeby was strollować. I znowu - n-ty ty raz zgłaszam hasło wikipedysty łamiącego wszelkie wytyczne, który nie jest w stanie napisać poprawnie hasła, któremu sami kilka miesięcy temu odebraliście uprawnienia redaktorskie po mojej interwencji - by znowu być przez tajemniczego IP-ka napadanym [15], [16].

    Mam chyba ciekawsze w sumie zajęcia, niż Wikipedia. A szkoda, bo można było coś ciekawego tu zrobić. W ciągu ostatniego roku napisałem ponad setkę biogramów kompozytorów. Nie chwalę się, bo nie oczekiwałem za to poklasku i wyszło to z pewnego powodu. Ale jak w ramach podziękowania za to mam czytać po raz kolejny jakieś gówno spod IP piszące że jestem gość niepotrafiący się po ludzku wysłowić, to chyba sobie odpuszczę. Czołem, wiara. Hoa binh (dyskusja) 22:58, 14 lut 2019 (CET) Ataki osobiste skreśliła Salicyna (dyskusja) 18:45, 15 lut 2019 (CET)

    • Daj spokój. Jak już nerwy zejdą, wróć proszę. Przecież wiesz, jak wiele osób korzysta z Twojej pracy. Poza tym, będzie trzeba sprawdzić tego Zaratustrę, jak go poprawię za tydzień-dwa. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:03, 14 lut 2019 (CET)
    • No to nara. Duże słowa jak na usera, który był blokowany 11 razy (i kilka dodatkowych raz, ale blokadę zdjęto). Co do wkładu merytorycznego nie było wobec ciebie zarzutów - ale te blokady pokazują, że ideałem jesteś jedynie w swojej głowie. PMG (dyskusja) 15:48, 15 lut 2019 (CET)Nie ma co zadawać więcej bólu tym których już i tak boli. Gżdacz (dyskusja) 15:54, 15 lut 2019 (CET)
      @Gżdacz Twoim zdaniem powyższy wpis PMG był bardziej łamiący wikietykietę i zasadę unikania ataków osobistych, niż wpisy Hoa, skoro go skreśliłeś, a nie skreśliłeś np. takich wyrażeń jak Czemu gnojku nie wykorzystasz swojej wiedzy? Czemu nie będziesz na tyle odważny, by konto założyć i z niego edytować? Bo ci to konto rozsadzi twój poziom intelektualny?? Salicyna (dyskusja) 18:38, 15 lut 2019 (CET) Czy choćby powyższe jakieś gówno spod IP. Salicyna (dyskusja) 18:47, 15 lut 2019 (CET)
      @Salicyna, @Piotr967, @Nostrix Odebrałem wpis Hoa jako rozpaczliwy krzyk bólu, a wpis PMG jako dodatkowe dowalenie mu. Z tego powodu skreśliłem tak jak skreśliłem. Od tego czasu przebywałem w realu, dlatego dopiero teraz odpowiadam. Gżdacz (dyskusja) 00:12, 16 lut 2019 (CET)
      @Gżdacz. Rozczaruję Cię. To nie jest "rozpaczliwy krzyk bólu", to po prostu styl Hoa. Dla niektórych np. 10 z kolei odchodzenie z introwertycznym przytupem z projektu jest zwyczajnie irytujące, bo zawracające głowę Społeczności, gdyż Hoa i tak wróci - wikipedioholizm jest nieuleczalny ;). Wpis PMG jest wyrazem takiej właśnie irytacji na zaprezentowany przytup, a nie chęcią dodatkowego "dowalenia mu". Ented (dyskusja) 00:56, 16 lut 2019 (CET)
      @Ented Nie czuję się rozczarowany, po prostu inaczej to interpretujesz niż ja. Zdarza się. Gżdacz (dyskusja) 06:46, 16 lut 2019 (CET)
      Każdy widzi co innego, ja widzę bezsilność i rozczarowanie u Hoa. Bezsilność - względem "systemu", całej tej, często bezdusznej, machiny wikipedyjnej, a rozczarowanie - bezczynnością (w niektórych przypadkach) lub brakiem zrozumienia u niektórych wikipedian. Hoa chce aby wszystko działało perfekcyjnie, jest z niego taki inteligent pedant, typ indywidualisty-przekory, którego denerwuje do granic obsesji ciągła walka z brakoróbstwem, miernotą i ciemnotą. I tak jak u każdego, frustracja narasta i narasta, aż eksploduje. Jeden umie się w takiej sytuacji ugryźć w język lub powstrzymać odruch wymiotny, a inny musi sobie ulżyć na swój własny sposób. Oczywiście nie pochwalam niektórych wypowiedzi Hoa które nie powinny mieć miejsca, ale staram się jakoś zrozumieć, nawet przebaczyć :), choć może się to ostatnie wielu nie spodobać. Jckowal piszże 14:12, 16 lut 2019 (CET)
    • Ciężko się to czyta. Bardzo liczę, że wrócisz. Warto jednak wziąć pod uwagę nie nasze wewnętrzne sprawy i spory (bo te zbyt często podnoszą ciśnienie i zniechęcają), ale wartość merytorycznego wkładu dla Czytelników. A na tym polu trudno jest z Tobą konkurować. Szacunek. Boston9 (dyskusja) 17:24, 15 lut 2019 (CET)
      • Szacunek za nazywanie kogoś gównem? Takie mamy teraz standardy komunikacji? Czy może wikietykieta to też jakieś gówno? Nostrix (dyskusja) 17:48, 15 lut 2019 (CET)
        • Brawo. Wkład merytoryczny maskujący łamanie wikietykiety. A my się martwimy, że nam retencja edytorów spada. No ale mamy wkład merytoryczny! Wojciech Pędzich Dyskusja 18:35, 15 lut 2019 (CET)
    • @Nostrix bez manipulacji czyimiś wypowiedziami proszę. Boston wyraźnie napisał, ze szacunek za wkład meryt. a nie za nazwanie ipka g-em: "wartość merytorycznego wkładu dla Czytelników. A na tym polu trudno jest z Tobą konkurować. Szacunek". Więc nie przekręcaj. @Wojciech Pędzich tak, encyklopedia (a to tylko po to jesteśmy) to właśnie ilość jakościowego wkładu merytorycznego i właśnie tylko tym się martwimy. Retencja edytorów jest dla tworzenia encyklopedii totalnie nieistotna i tym się wcale nie martwimy, to nie FB gdzie liczba lajkujących wynosi Cię na wyżyny (tylko licho wie czego). Istotne dla encyklopedii jest wyłącznie zatrzymywanie edytorów cennych merytorycznie. Hoa takim jest, ów IPek absolutnie nie - jeśli się obrazi, za nazwanie go kałem i pójdzie w inne rejony netu to dla encyklopedii wiki będzie wyłącznie czysty zysk. Im szybciej go zniechęcimy tym zysk większy. Bo owa osoba tysiąca IP poza ciągłym trollowaniem i pokazywaniem "znam źródło, ale nie wstawię, nie podam, zamiast tego będę się darł" oraz pisaniem o domu wariatów nic nie wnosi do encyklopedii. Przy okazji - łamanie wikietykiety bez żadnej reakcji to również dzieło ipka - jak się wyjeżdża z domami wariatów to się dostaje respons. A że ów respons jednak był nadmierny i zbędnie niegrzeczny to inna rzecz. --Piotr967 podyskutujmy 18:50, 15 lut 2019 (CET)
      • Retencja edytorów jest dla tworzenia encyklopedii totalnie nieistotna - zaczniemy się martwic, jak nikomu juz nie będzie sie chciało pisać. Obysmy do tego czasu poczynili postępy w AI, BigData / thick data i kilku jeszcze technologiach. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:52, 15 lut 2019 (CET)
        • przeczytaj jeszcze raz co napisałem - problemem jest utrzymanie merytorycznych edytorów i przyciągnięcie nowych merytorycznie coś wnoszących newbe, a nie dowolnych edytorów. Owemu ipkowi i tak nic się nie chce pisać w main, w dyskusjach to pisze, ale nic konstruktywnego, więc co za strata z wypłoszenia gościa? Przy okazji - język Hoa ma jaki ma, niestety, jednak wyszukuje to czego inni nie widzą lub mają dosyć - wskazana przezeń Paula Wessely faktycznie jest bełkotem kompromitującym plwiki. Kurczę, obaj z Awersowym "robicie w języku", a Awersowy w dodatku w filmie - może skoro Hoa jest dla Was "beee", to dajcie mu spokój i samemu doprowadźcie to hasło do stanu normalności w ramach wikietykietowego "zamiast krytykować wnieś wkład konstruktywny dając pozytywny przykład jak coś naprawić by nie zniechęcić autora- edytora"? I inne hasła, które Hoa wskazywał? Bo ja niestety po prostu w z 10 miejscach albo totalnie nie wiem, co tam ma być, albo musiałbym zgadywać czyli ORować. Więc nie jestem w stanie. --Piotr967 podyskutujmy 19:06, 15 lut 2019 (CET)
    • Mamy jako społeczność nie wypracowaną strategię działań wobec "trudnych" edytorów. Powodem tego jest przywiązanie do definicji wandalizmu, czyli uznanie za szkodliwe tylko działań celowych. Tymczasem problemem są edytorzy działający w dobrej wierze i z pełnym poświęceniem dla Wikipedii, ale o niedostatecznych kwalifikacjach językowych lub intelektualnych albo bez tych wad, ale za to z problemami w komunikacji (np. Roo, Spike, Hoa). Tolerowanie ich w każdym wypadku kończy się źle – w pierwszym wypadku stertami artykułów wymagających naprawy, w drugim konfliktami w społeczności. O ile pierwsza grupa jest beznadziejna, o tyle odnośnie drugiej warto byłoby dla dobra wszystkich i Wikipedii ustalić procedurę działania (IMO celowe byłoby np. systematyczne wprowadzanie sankcji za łamanie wikietykiety w postaci zakazu edycji stron poza przestrzenią główną). Kenraiz (dyskusja) 19:09, 15 lut 2019 (CET)
      wbrew pozorom Roo, Spike, Hoa to b. różne przypadki. Roo i Spike kierowali swój niszczący potencjał dyskusyjny w dużej mierze na merytorycznych edytorów, którzy ośmielili się mieć inne niż oni poglądy na np. odpowiednio nazywanie bojowych łajb lub na systematykę grzybów. Więc faktycznie skłócali. Hoa salwy kieruje w edytorów, z których i tak wiadomo, że nie tylko pożytku dla encyklopedii nie będzie, ale i szkoda duża wyniknie (totalne braki wiedzy, intelektu lub chęci tworzenia czegokolwiek sensownego w main, skrajni bojownicy tej czy innej idei spoza mainstreamu (co ciekawe Hoa jest jednym z b. nielicznych redaktorów z równym zapałem zwalczającym wszelkie przegięcia ideowe, a nie tylko głównie te, które są w opozycji ideowej do poglądów redaktora)). Że te jego salwy czasem walą rykoszetującymi odłamkami trochę poza celem - to źle, ale i tak skórka warta wyprawki. Pewnie, można zakazać Hoa wskazywania idiotycznych haseł i ich masowych producentów, tylko kto to wówczas będzie robił? Bo jeśli ktoś serio liczy, że jak Hoa zniknie to uradowane tym faktem pojawią się setki newbe zdolnych konstruktywnie znajdywać błędy, poprawiać i cyzelować hasła to powinien galopem rezerwować swój udział w kwietniowym Pyrkonie i to zdecydowanie w sesji "do lat 6" (optymizm i wiara tych malutkich jest niepowtarzalną cechą, niknącą u starszych). I Kenraizie - kilku Ipków trolli lub durniów z pasją, którzy by się uwzięli na florystykę szybko by Ci pokazało bezsilność naszych mechanizmów d/s obrony merytoryki przed takimi osobami. Po prostu masz szczęście, że poliploidyzacja kultywarów z taksonu Capitata i ich agamiczna reprodukcja jest najsilniejszym śródkiem trollo- i nieukobójczym znanym nauce i osobniki te omijają ową działkę szarańczując w kierunku historii, religii czy biogramów wreszcie. Ale, że chabazie :) mają spokój, nie znaczy że problemu nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 19:38, 15 lut 2019 (CET)
      A Kwiecień? On był jak wąż wlewający jad do ucha. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:10, 15 lut 2019 (CET)
    • Za swój wpis w Poczekalni, przytoczony przez @Salicyna, Hoa otrzymał blokadę. Wszystkich tutaj proszę o niekontynuowanie dyskusji, a adminów tak chętnie odsądzających od czci i wiary, o powściągnięcie swoich emocjonalnych wypowiedzi (zwłaszcza @PMG – Twój wpis zdecydowanie nie służył załagodzeniu sytuacji). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:12, 15 lut 2019 (CET)
      • Moim zdaniem sytuacja nie ma być łagodna, tylko zdrowa. Błędy nazywajmy błędami, poprawę – poprawą. Na każdej większej wiki istnieje od dawna problem wikipedystów, którzy edytują merytorycznie, ale nie p... przejmują się etykietą. Postępowanie Hoa nie jest jakieś unikatowe. Tar Lócesilion (queta) 00:26, 16 lut 2019 (CET)
    • @Piotr967 Mam nadzieję, że będziesz pryncypialny również w stosunku do Gżdacza, i jemu również zwrócisz uwagę, że skreślił wypowiedź PMG, ale nazywania kogoś gównem już nie. Nostrix (dyskusja) 20:19, 15 lut 2019 (CET)
    @Nostrix a czemu sądzisz, że powinienem zdublować Salicynę, która 0,5 h przed tym Twoim postem to już zrobiła? Sądzisz, że Gżdacz czyta dopiero drugą wiadomość na dany temat? --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 15 lut 2019 (CET)
    • Od dawna po wikipedyjnym światku krąży teoria, że bez Hoa Binha wikipedia pograży się w otchłani hoaxów i ulegnie merytorycznej zapaści. Wreszcie będziemy mogli zbadać ją empirycznie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:13, 15 lut 2019 (CET)
      • Obawiam się, że bez Hoa niespecjalnie Ci się uda to sprawdzić ;) Co do meritum - myślę, że zamiast tracić tu czas, należałoby wreszcie wdrożyć jakieś konkretne działania aby ograniczyć naszego tajemniczego gościa (a myślę, że skoro zdaje się nie ma możliwości technicznych, to być może istnieją jakieś możliwości prawne - a jeśli samo Stowarzyszenie nie mogłoby tu być stroną, to mogłoby współpracować z osobami poszkodowanymi). Oczywiście, łatwiej jest oceniać Hoa, niż mu pomóc :/ Grzegorz B. (dyskusja) 09:08, 16 lut 2019 (CET)

    Pax, pax między wikipedystami.Aha0 (dyskusja) 21:36, 15 lut 2019 (CET)