Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation. Jeżeli chcesz przyłączyć się do promowania Wikipedii, zajrzyj na stronę Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG


Strategia ruchu Wikimedia Etap poparcia (albo opozycji wobec) Kierunku Strategicznego[edytuj | edytuj kod]

Na Meta-Wiki wciąż trwa proces wyrażania poparcia / sprzeciwu / neutralności / wstrzymywania się od zajmowania stanowiska w sprawie Kierunku Strategicznego całego ruchu Wikimedia. Polskie stowarzyszenie poparło Kierunek, ale niezależnie od tego każdy z nas, bez względu na członkostwo, uprawnienia na którejkolwiek wiki, rejestr blokad czy staż może samodzielnie się wypowiedzieć. Gorąco zachęcam. Nie da się angażować we wszystko, ale akurat ta sprawa jest tak istotna, że naprawdę warto. Tar Lócesilion (queta) 14:20, 20 lis 2017 (CET)

Muszę w tym poprzeć Tara. Rozumiem niechęć do angażowania się w tego rodzaju sprawy, niechęć do marnowania czasu na czytanie tej strony, a tym bardziej potem do wyrażania swoich odczuć i przemyśleń. Widać to zresztą po słabej frekwencji zarówno w popieraniu (choć tutaj frekwencja jest ładnie poprawiana przez osoby związane z WMF), jak i w innych sekcjach. Natomiast moim zdaniem warto wziąć pod uwagę, że na podstawie tak marnie przygotowanego i jeszcze gorzej napisanego dokumentu, Fundacja jak i inne organizacje będą chciały budować plany krótkoterminowe, które najpewniej dotyczyć będą i naszej Wiki. A potem zostanie płacz i zgrzytanie zębów, że robią coś, czego nie chcemy. Niestety zajęcie stanowiska wymaga przeczytania tego dokumentu (jest polska wersja), a najlepiej też zapoznanie się z wieloma komentarzami do niego (polskiej wersji brak). I podejrzewam, że nawet bardzo wiele głosów przeciwnych nie zmieni podejścia Fundacji do wprowadzenia tego dokumentu w życie, ale... teraz jest czas na zajęcie stanowiska, potem go nie będzie. I będzie sobie można pomarudzić tylko, jak to wszystko wokół jest złe. Wostr (dyskusja) 16:14, 21 lis 2017 (CET)
Mam osobiście duże obiekcje do samego tego pomysłu ustalania celów, kierunków i sposobów osiągnięcia celów w takim internetowym zjawisku społecznym jakim jest Wikipedia/Wikimedia. I to do roku 2030.
1. "By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge, and anyone who shares our vision will be able to join us."
2. "We, the Wikimedia contributors, communities and organizations, will advance our world by collecting knowledge that fully represents human diversity, and by building the services and structures that enable others to do the same. We will carry on our mission of developing content as we have done in the past, and we will go further."
3. "Knowledge as a service: To serve our users, we will become a platform that serves open knowledge to the world across interfaces and communities. We will build tools for allies and partners to organize and exchange free knowledge beyond Wikimedia. Our infrastructure will enable us and others to collect and use different forms of free, trusted knowledge."
4.Knowledge equity: As a social movement, we will focus our efforts on the knowledge and communities that have been left out by structures of power and privilege. We will welcome people from every background to build strong and diverse communities. We will break down the social, political, and technical barriers preventing people from accessing and contributing to free knowledge."

Ad.1 Czy to nie korpo nowomowa, futurystyka i wishful thinking? Czy gdy ok. 2006 r. założyłem konto na Facebooku przewidywałem czym FB stanie się dziś, 11 lat później ? Bądźmy umiarkowanymi realistami. Nieubłagany postęp zmiecie lub nie FB, Wikipedię itp. albo zmieni je nie do poznania. Nie ma co zerkać do szklanej kuli, bo przyszłość i tak będzie dziwniejsza niż nam się może zdawać. Działać na bieżąco i w perspektywie kilku lat. Mobilność, Visual editor, restrukturyzacja Wikimedia Commons, rozwijanie Wikidata, praca nad Wikicite – to się dzieje i ewolucja w tym kierunku jest jak najbardziej OK.
Ad. 2 Pompatyczne frazesy. Co gorsza większość Wikipedystów może nie pamiętać, ale IMO brzmi to jak z plenum KC lub z Trybyny Ludu, czy potrzebna nam socjalistyczna Wikipedia ??? Human diversity ? = wpychanie politycznej poprawności ???
Ad.3 Dajcie nam z miliard dolarów to wam czyli kochana ludzkości to załatwimy, mimo że o to nie prosicie.
Ad. 4 Program polityczny == As a socialistic movement, we will focus our efforts on the knowledge and proletariat that have been left out by structures of power and privilege. We will welcome people from every background to build strong and diverse progressive socialistic communities. We will break down the social, political, and technical barriers preventing people from accessing and contributing to free knowledge. Long live our Great Socialistic 30-Year Plan"
Kpjas φ 09:08, 22 lis 2017 (CET)
Kpjasie, zamiast dyskusji z tobą (niestety uwarunkowania czasowe) przytaczam poniżej całość mojej opinii wysłanej do zarządu WM Pl. Ency (replika?) 22:58, 23 lis 2017 (CET)
(mejl wysłany 16 października 2017 r. do zarządu WM PL)

Oba aspekty strategiczne (wiedza jako usługa i równoprawność wiedzy) zawarte na stronie https://meta.wikimedia.org/wiki/Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction/pl akceptuję i uważam że stowarzyszenie powinno je poprzeć.

Uzasadniam to syntetycznie dwoma powodami.

1. Przedstawiony dokument wg mnie jest dobrym, zwartym przedstawieniem naszego przedsięwzięcia, naszych osiągnięć i wartości, i bardzo dobrze definiuje otaczający nas i zmieniający się świat, trafnie też prognozuje co te zmiany będą przynosić i jak nasze przedsięwzięcia powinny się z tymi zmianami integrować. Zostały wskazane dwa aspekty strategii w kontekście zmieniającego się świata. Zdaję sobie sprawę, że szalenie trudno było zdefiniować tylko dwa takie aspekty, ale według mnie dokonano prawidłowego wyboru. Niewątpliwie świat coraz bardziej orientuje się na usługowość produktów, a nie na sam produkt. Natomiast równoprawność (dostępu) do usługi, czyli jej przedmiotu, co możemy nazwać też brakiem barier lub sprawiedliwością, jest oczywistym dążeniem wynikającym z praw człowieka.

2. Drugi powód nie dotyczy meritum dokumentu, ale kwestii relacji naszych społeczności z fundacją. Jakiekolwiek byśmy mieli o fundacji opinie, łącznie z oczekiwaniami wsparcia od niej i oceny tego wsparcia, to są też momenty gdy fundacja oczekuje i powinna otrzymywać wsparcie od nas, od społeczności ruchu Wikimedia. W danym przypadku jest to związane dodatkowo z dobrym, perspektywicznym dokumentem i fundacja ma prawo oczekiwać takiego wsparcia. Więc zdecydowanie powinniśmy takiego wsparcia i poparcia udzielić.

Z uszanowaniem, Janusz "Ency" Dorożyński, członek stowarzyszenia

PS Tak samo oświadczyłem wczoraj podczas zamknięcia konferencji Wikimedia Ru 2017 w Moskwie i zaapelowałem do poparcia dokumentu przez Wikimedia Ru.

[1] Mam takie odczucie, że tłumaczenie pojęcia "equity" jako "sprawiedliwość" formalnie poprawne nie do końca oddaje sens kontekstu w jakim zostało użyte w dokumencie źródłowym, ale jest to sprawa dyskusyjna.

  • Chciałbym widzieć ten dokument napisany trochę inaczej. Ruch Wikimedia jest bardzo zróżnicowany: ludzie z różnych społeczności podchodzą do lektury Kierunku z różnym bagażem doświadczeń. Coś, co dla nas jest najważniejsze, dla kogoś jest pomijalne. To widać w stylu i doborze słownictwa, że autorzy (wcale nie WASP-y) chcieli dogodzić wielu stronom. W efekcie uciekli w takie miejsce, że trzeba czytać między liniami, żeby widzieć sens tekstu. Btw, warto wiedzieć, że w trakcie ustalania strategii zrobiono tyle ciekawych badań i analiz, że one są warte osobnego przedyskutowania. Mam nadzieję, że na Zlocie Zimowym komuś chciałoby się to poruszyć. I nie, te badania nie były robione na Halibucie, mnie czy chorych dzieciach z miasta położonego na północy Wietnamu (jakby ktoś pytał). Metodologia jest osobno opisana. Tar Lócesilion (queta) 23:45, 23 lis 2017 (CET)
    • @Tar Lócesilion, ale ta strategia jest okropna. Masa truizmów. Podniosły, odpychający ton. Puste, retoryczne deklaracje. Miejscami wręcz wydestylowane myślenie życzeniowe. Dokument strategii jest stosunkowo krótki, ale jakby odsączyć wodę, to pozostałość zmieściłaby się w około 7 - 10 raczej krótkich punktach. --Teukros (dyskusja) 12:10, 24 lis 2017 (CET)
      • E tam, truizmy, retoryka, życzeniowość. Każdemu się nie dogodzi. A zwłaszcza nie dogodzi się wszystkim pomysłom do czego i czym ma być Wikipedia. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że w wielu miejscach naszego globu wikipedia językowa to jedyny sposób na ratowanie języka. Jest tak np. w Rosji, w której niekiedy bywam, i dotyczy wikipedii językowych tzw. małych narodów Rosji, ale jest tak też na pewno w Indiach. Można na to patrzeć z pobłażaniem (z pozycji naszej jednak dość sporej społeczności językowej, z bogatą literaturą, słownictwem i normami), ale ta okropna, pełna truizmów, podniosła i odpychająca strategia, bo karkołomnie starająca się scalać wszelkie pomysły na W. takie pomysły też deklaruje wspierać. I nie ma to nic wspólnego z socjalizmem, bo to elementarna empatia. Ency (replika?) 23:18, 28 lis 2017 (CET)
        • @Ency – piszesz "nie dogodzi się wszystkim pomysłom do czego i czym ma być Wikipedia". Tyle, że ja bardzo mało widzę Wikipedii w tej strategii. Widzę chęci do zmieniania świata :) I dobra, może byłoby to po prostu kwestią moich niskich ambicji i wąskich horyzontów ;) że nie uznaje za priorytetowe, by (słuszne) idee wikimedialne rozpowszechniły się na całą ludzkość. Ale w codziennej praktyce korzystania z różnych projektów Wikimedia (w części z nich z przyczyn technicznych wygodniej jest mi edytować jako niezalogowany) widzę, że generalnie Wikipedia i wikipedyści mają coraz mniejsze znaczenie. Ważne są (płatne) stanowiska, koneksje, projekty, raporty a nie rzeczywistość wspólnego budowania encyklopedii, repozytorium zdjęć (i nie tylko), słowników itp. itd. Być może to moja nadinterpretacja, ale odpryski tej niekorzystnej zmiany (ktoś powie: koniecznej profesjonalizacji) widzę np. w najgorętszym obecnie wątku sąsiedniego stolika BARu – kawiarence technicznej, gdzie widać, że Społeczność (dużego) projektu Wikimedia ma na niego umiarkowany wpływ, bo przecież góra wie lepiej. Jeszcze trochę i owszem, będziemy mieli Projekt w pełni profesjonalny, strategie pełne ładnych zwrotów, ale chętnych do edytowania zabraknie. Nedops (dyskusja) 23:42, 28 lis 2017 (CET)
          • Nedopsie, chcesz czy nie chcesz trwamy dzięki fundacji. Nie jestem jej fanem, i pomijając inne powody nigdy nie aspirowałem do ulokowania się w jej strukturach (jak np. niektórzy nasi koledzy, od uczestniczącego badacza W. poczynając). Ale jestem realistą i pragmatykiem. W. bez serwerów, oprogramowania, prądu itepe natychmiast by zniknęła - gdyby nawet miała tysiąc najgorętszych BARów, tak jak znikają hiperodsyłacze w naszych przypisach. A wpływ na fundację - cóż, też odzywa się we mnie realista i pragmatyk - jak już istnieją pewne struktury, a już ustaliliśmy że istnieś muszą, to wpływ na nie jest możliwy też poprzez struktury. Też, co zaznaczam. Pozastruktorowy wpływ oczywiście jest możliwy, ale lepiej gdy jest związany ze strukturowym. Czyli stowarzyszeniem. Ale to kwestia wyboru, na co chcemy poświęcić czas. Wpływ na każdą strukturę wymaga wysiłku. Tak było zawsze, również w radosnym latach szczenięcych plwiki, gdy np. społecznościowe (poza jakąkolwiek fundacją) wprowadzenie zasad PUA wymagało ogromnego wysiłku i pokonywania oporu, nie strukturowego, a amorficznego. I wiesz, edytuję nie za często, ale cały czas nie odczuwam dyskomfortu. Pozdrowienia, Ency (replika?) 08:46, 30 lis 2017 (CET)
        • Słowo empatia gryzie się z korpomyśleniem, to nawet nie ma nic wspólnego z socjalizmem, gdzie była jakaś idea (nieważne w tym momencie czy słuszna). Płatni pracownicy Fundacji mają w dupie wszystkich tak samo: czy to chore dzieci z północy Wietnamu, czy mniejszości językowe z Rosji czy też 48 polskich wikipedystów, którzy jednogłośnie postulowali pewne zmiany, a niejaki Deskana (płatny pracownik Wikimedia Foundation) skwitował to w stylu: "spadajcie na drzewo". Pracownikom Fundacji zależy jedynie na terminowych przelewach na ich konto, w tym celu będą pozorować jakąś działalność wymagającą ich zatrudnienia: będą jeździć po świecie, uśmiechać się ładnie, tworzyć strategie itd., ale to nie oni stanowią o sile projektów Wikimedia, tylko wolontariusze. My oczywiście możemy przyjąć strategię, licząc, że Wielki Brat udzieli nam z łaski grantu, który wykorzystamy z pożytkiem, ale nie wiem po co mielibyśmy jeszcze o tej strategii gadać po raz kolejny na zlocie? Są chyba ciekawsze tematy niż wałkowanie w kółko tego samego. Gdarin dyskusja 09:51, 29 lis 2017 (CET)
          • Gdarinie, o sojaliźmie wspomniałem jako aluzja (jednak dość zawoalowana) do zręcznej ironicznej kompozycji Kpjasa. Co do Deskany, to sprawy nie znam, ale wyżej napisałem, jak wg mnie można by zadziałać - czy uruchomiono stowarzyszenie? Po to też istnieje. Aha, słowo "dupa" chyba jeszcze nie weszło na salony? Też pozdrawiam, Ency (replika?) 08:46, 30 lis 2017 (CET)
            • @Ency to bardzo smutne, że zdanie społeczności nic już nie znaczy (nawet 100 %-owy konsensus!) i trzeba angażować Stowarzyszenie, by pracownik Fundacji zechciał potraktować nas poważnie. Nie o takie Wikipedie walczyłem. Gdarin dyskusja 10:16, 2 gru 2017 (CET)
              • Gdarinie, smutne czy nie, ale trzeba sobie z tym radzić. Okres radosnej nowości minął. Odbyło się to oczywiście płynnie, ale dla mnie cezurą jest rok 2010 - wtedy bodajże na konferencji ruwiki po raz pierwszy ogłosiłem, że kończy się romantyczny okres obrony murów, a zaczyna żmudny, nudny okres pozytywizmu. Ency (replika?) 20:15, 6 gru 2017 (CET)
        • @Ency, ktoś chce ratować zanikające języki lokalnymi wikipediami? Toż to postawienie sprawy na głowie; dana społeczność winna być na tyle liczna, by mogła tworzyć Wikipedię, a nie Wikipedia ma budować społeczność. Commons, Wikiźródła - do magazynowania nagrań, tekstów itd. tak, encyklopedia - nie. Jeżeli ktoś naprawdę będzie szukał wiedzy, to i tak nie zajrzy do tych małych wiki, tylko do największych wersji językowych. I co masz na myśli pisząc o socjalizmie? --Teukros (dyskusja) 15:41, 29 lis 2017 (CET)
            • Teukrosie, wiem, że mogą być u nas być takie polonocentryczne (przy okazji - nie jest to dla mnie pejoratywne) głosy - o stawianiu sprawy na głowie. Ale to fakt, i nic na to nie poradzisz. Kwestię wzmianki o socjalizmie wyjaśniłem w odpowiedzi Gdarinowi. Pozdrowienia, Ency (replika?) 08:46, 30 lis 2017 (CET)
          • Wątek o ratowaniu języków już był wałkowany na Meta-Wiki. Po angielsku co prawda, ale był. Dyskutowano o tym, czy to Wikipedia ma ratować te języki, czy inne projekty, czy istniejące już, czy może utworzyć do tego celu specjalny nowy. Tar Lócesilion (queta) 20:44, 29 lis 2017 (CET)

PUA dla zaawansowanych (Wróćmy może do dyskusji sprzed roku?)[edytuj | edytuj kod]

Prawie rok temu przedłożyłem w dyskusji PUA pewną ideę zmian. Wyżej, gdzie jest mowa o CheckUserach, padły argumenty, że są ludzie, którzy mogliby się w takich rolach sprawdzić, jednak nie startują ze względu na formę wyborów... Zastanawiam się, czy nie warto tego ruszyć. Wyjaśniam od razu, sam jestem daleki od spełnienia kryteriów, o jakich tutaj mówię, więc to żadna prywata z mojej strony nie jest. Uznaję też za nonsensowny argument, że ktoś będzie tu kilka lat i zrobi kilkadziesiąt tysięcy trzybajtowych edycji, byle tylko UA mieć. Mamy natomiast kilku uznanych redaktorów z ogromnym doświadczeniem i kilka casusów, gdzie ci doświadczeni nie chcą się kopać z koniem, dlatego wolą nie startować. Osobiście uważam również, że naprawdę same te wybory na wszelkie tutejsze funkcje trzeba jakoś bardziej dostosować do obecnych realiów i uczynić je bardziej ludzkimi. --Mozarteus (dyskusja) 22:40, 8 paź 2017 (CEST)

Zaproponowane przez Pietrasa zasady i dziś są kontrowersyjne, zwłaszcza to 10 k na autoadmina. Dalej konsekwentnie uważam, że powinna powstać funkcja zaawansowanego redaktora z możliwością kasowania stron i integracji. kićor Dajesz! 22:46, 8 paź 2017 (CEST)
Jak najbardziej powinna.(Anagram16 (dyskusja) 02:13, 9 paź 2017 (CEST))
@Kicior99 Zaproponowane przez Pietrasa zasady – o co chodzi? Dasz link? --Mozarteus (dyskusja) 22:52, 8 paź 2017 (CEST)
No przecież sam podałeś :) @Mozarteus kićor Dajesz! 22:54, 8 paź 2017 (CEST)
Racja, tylko Pietras to góra strony, mi chodzi o mój wątek i znacznie większą ilość edycji (20, 25, nawet 40k edycji, to do ustalenia), staż, itp. --Mozarteus (dyskusja) 23:05, 8 paź 2017 (CEST)
Problem w tym, że niezależnie od liczby edycji i wielu lat stażu, niektórzy jednak adminami być nie powinni – są zacnymi edytorami, ale trudny charakter lub sposób komunikowania się raczej ich nie predysponuje. Innymi słowy nie da się ustalić obiektywnych kryteriów kwalifikujących do rozszerzenia uprawnień i funkcjonowania w dodatkowej roli. Rozwiązaniem mogłoby być raczej to co było w początkach Wikipedii – ludzie "stworzeni jako admini" obserwowali edytujących i wyławiali najlepiej zapowiadających się proponując im dodatkowe uprawnienia. Ewentualnie można zmiksować kryteria obiektywne (np. 25-40k edycji, staż min. 3-4 lata) z bardziej ulotnymi (uzgodnione w jakimś zaciszu stanowisko w gronie użytkowników zaufanych, czyli adminów). To mogłaby być alternatywna ścieżka obok PUA dla zostania adminem, ale kryteria wyjściowe powinny być znacznie wyższe od bazowych (które są całkiem oderwane od rzeczywistości i mylące). Kenraiz (dyskusja) 23:45, 8 paź 2017 (CEST)
To, że są osoby nienadające się na adminów – to oczywiste. Natomiast wszystko na tym Bożym świecie jest skonstruowane na zasadzie apetytu rosnącego w miarę jedzenia. Ktoś, kto ma kilkanaście wyróżnień, czyste konto i ogólnie jest wartościowym edytorem ma prawo czuć się w ślepej uliczce. I tacy ludzie odchodzą, tak samo jak zmieniają pracę, gdy nie mogą doczekać się awansu. W tej chwili nie mamy nic dla tej "klasy średniej", która nie może bądź nie chce z takich czy innych względów zostać adminami. A natury ludzkiej, mającej zakodowany rozwój i awans, nie przeskoczymy. kićor Dajesz! 23:55, 8 paź 2017 (CEST)
To kwesta grubości skóry. Śmiem twierdzić, że są Wikipedyści, którzy mimo nieodpowiadania na pytania w PUA i tak by uzyskali odpowiednią liczbę głosów. ~malarz pl PISZ 00:04, 9 paź 2017 (CEST)
Jest kilku użytkowników z dużym stażem z bardzo dużą liczbą edycji, którzy byli i już nie są adminami. Ta propozycja przywraca im te uprawnienia. ~malarz pl PISZ 00:04, 9 paź 2017 (CEST)
  • nadawanie UA za dorobek jest pomyłką - kwalifikacje edytora i admina zdecydowanie nie muszą się pokrywać - świetny edytor może mieć niski pkt. wrzenia itd. A "uzgodnione w jakimś zaciszu stanowisko w gronie użytkowników zaufanych, czyli adminów" brzmi strasznie - otwarcie puszki Pandory, tzn. tworzenia (lub powiększania) klik, koterii, samych swoich itd. UA jako remedium na wzrost ambicji też mnie nie przekonuje. A frajda pisania encyklopedii to nie wystarcza? A jesli nie to co po UA? Bo przecież adminów jest sporo, wielu z długim adminstażem, więc im też trzeba stworzyć jakąś ścieżkę awansu? Nadadmin? "Admin Słońce"? Reasumując, admiństwo to m.in. użeranie się z userami plus pewien poziom spokoju i konsekwencji, a obecny model PUA zwykle dobrze sprawdza odporność na stres, spokój i inne cechy dobrego admina. Wielu przegranych na PUA byłoby fatalnymi adminami. Niech lepiej zostaną fajnymi edytorami. --Piotr967 podyskutujmy 00:19, 9 paź 2017 (CEST)
  • Moje trzy grosze: A. Jak jest ryzyko wypalenia się wielu doświadczonych, to może WMF powinna opracować coś na wzór ścieżki kariery, jaką się przedstawia w korporacjach? Niektórych to może zmotywować, ale wielu innych może też zniechęcić do projektu upodobniającego się do przedsięwzięć komercyjnych. Ciężka sprawa, by to ocenić. Ja widziałbym inny kierunek rozwoju: opracowanie łatwo dostępnych materiałów szkoleniowych w postaci prezentacji i filmów, omawianych na telekonferencjach, do których mogliby dołączać zainteresowani rozwojem. Istnieją przecież systemy prowadzenia takich szkoleń przez Internet (nie wymieniam nazw, by nie robić konkretnej reklamy).
B. Co do automatycznych adminów - nie jest to pomysł do zaakceptowania, ponieważ 1) nie każdy się nadaje na administratora i nie każdy w ogóle chce nim być (a wielu nie cały czas, tylko w niektórych okresach), 2) nie w tym obszarze są największe braki w Wikipedii, a raczej jak już nieraz pisałem, brak jest koordynatorów prac, którzy mieliby znaczący wkład w ustalanie i pilnowanie wartościowych standardów, np. organizowali zaplecze do działania wikiprojektów, 3) radykalna zmiana mogłaby podważyć zaufanie sporej części społeczności do administratorów wybieranych dotychczas według wysokich wymogów, odzwierciedlających poparcie głosujących.
C. Podsumowując, zamiast dyskutować o kolejnych zmianach, których wprowadzenie może nie spotkać się z poparciem, lepiej wyszukać konkretne osoby i zapytać je, czy wyrażają zgodę na kandydowanie. Wiklol (Re:) 00:22, 9 paź 2017 (CEST)
"może WMF powinna opracować coś na wzór ścieżki kariery" - proszę, nie kopmy się w siedzenie podsuwając takie pomysły. WMF niech lepiej nic już nie opracowuje, a po prostu utrzymuje serwery i zbiera kasę na ich działania. Bo co WMF i ich spece opracuje, to nie dość że się na wejściu śmieci nadaje (np. edytor wizualny, a ściślej nie pomysł a wykonanie), to jeszcze maksymalnie utrudnia życie edytorem, lekceważy ich (jak obecna akcja z kasacją limitu podziekowań) lub ośmiesza wikipedię, jak niedawne odlotowe, wieloetapowe ogólnoświatowe wieszczenie co będzie za 300 lat i dlaczego to będzie superwspaniałe. Jak się nie ma talentu, to lepiej się nie pchać do roboty w danej dziedzinie. --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 9 paź 2017 (CEST)
Kto maq naprawdę niski punkt wrzenia, bawi się w rollbacki i wojny edycyjne... kićor Dajesz! 00:25, 9 paź 2017 (CEST)
  • Jakoś mnie nie przekonuje mówienie o obecnej formie PUA, że to są wysokie standardy. Zresztą, nic na siłę. Zainteresowani składaliby właściwe wnioski i wtedy dopiero otrzymywaliby uprawnienia. Mówimy zresztą o i tak dość wąskiej grupie osób. --Mozarteus (dyskusja) 00:56, 9 paź 2017 (CEST)
  • O czym tu mowa jest? O nagrodach za trud czy o dodatkowych obowiązkach? Czy brakuje nam adminów? Czy jakieś ewidentne wandalizmy leżą w EKu dłużej niż kilkanaście minut? Czy ktoś może wandalizować kilkadziesiąt razy? Bardzo rzadko coś takiego się zdarza. Interwencja admińska z reguły jest po paru minutach lub szybciej. Mniej z nas zajmuje się integracją, usuwaniem opisu zmian itd, tu czasem czas jest w godzinach. Uważam więc, że nie ma problemu braku adminów. NIe znaczy to, że nie można zwiększyć liczby, 200 czy 300 nie będzie robić tłoku. Ale nie na siłę. Prawie każdą liczbę edycji można sobie nabić wstawiając jakieś szablony, zamieniając posiada na ma itp. Są też zasłużeni edytorzy, którym ze względu na cechy charakteru nie należy dawać narzędzi, choćby dla uniknięcia wojen admińskich. Standarty na PUA nie są wysokie. Natomiast poziom PUA często przeciwnie, bywa bardzo niski. Wyciąganie zaszłości sprzed lat, kłótnie o POV, dziesiątki pytań o drobiazgi lub rzeczy niezwiązane.... Jeżeli ktoś chce zostać adminem, bo uważa, że "należy mu się" po nastu tysiącach edycji to taka procedura może odpychać. Niestety, na takie cechy charakteru (jak i na inne) nic nie poradzimy. Ciacho5 (dyskusja) 10:30, 9 paź 2017 (CEST)
  • Może trochę idealizuję, ale podobało mi się moje PUA. Zgłosił mnie ktoś w stylu "O, tu jest człowiek, który edytuje już parę lat, widać, że głupot nie robi i ma dobrą wolę....niechże ma przyciski". Głos poparcia: Niech sam usuwa te EKi których mnóstwo wstawia (bo byłem dość aktywny w "małej administracji"). Głos sceptyczny A umiesz coś z technikaliów?(chodziło o uporządkowanie strony użytkownika) i po sprawie. Myślę, że tak przebiegające PUA nie odstraszałoby: Czyli: mała administracja, aktywność w Społeczności, wykazanie przydatnych cech, ocena "czy sobie poradzi" i konkluzja "szkodził nie będzie, pomóc może, niech ma". Po co uprawnienia człowiekowi, który działa tylko w przestrzeni głównej (Bellisarius odpadł właśnie z takiego powodu)? Dać uprawnienia człowiekowi, którego nerwy ponoszą i wiadomo, że chętnie by zablokował prawie wszystkich? (też bym chętnie to zrobił, ale nerwy mnie mniej ponoszą). Albo komuś, kto spełnia prawie wszystkie warunki, ale po kilku latach nie rozumie (pisze w dyskusjach jakby nie rozumiał) podstawowych zasad? Faktem jest, że system nagród i motywacji jakiś by się przydał. Coraz rzadziej widzę przyznawane gwiazdki, nagrody pieniężne siłą rzeczy są bardzo nieliczne (co wcale mnie nie martwi), a czegoś oprócz satysfakcji trzeba chyba. Ciacho5 (dyskusja) 10:43, 9 paź 2017 (CEST)
    • Mowa tu o tym, że niektórzy te uprawnienia mogliby zwyczajnie mieć, a odpuszczają sobie ze względu na również złośliwości jakie stosunkowo często mają na PUA miejsce. Mowa o tym, że CheckUser, czy inny rewizor nie może mieć tylko dwóch tysięcy edycji, ale musi być użytkownikiem zaufanym, a za takich uważani są najczęściej admini. Mowa tu o tym, że to co najwyżej kilkadziesiąt osób w zależności od przyjętych kryteriów. Nie, nie wszyscy muszą się zgłosić, by te uprawnienia mieć. Piszesz o Belissariusie? Skąd wiesz, jakim byłby adminem, skoro guzików mu nie przyznano? Procedurę PUA chcę zostawić dla dobrych ale niespełniających kryteriów. Te ostatnie zresztą też da się dopracować tak, żeby wyeliminować większe "wtopy". Warto niektóre rzeczy dostosować do tego, co jest dziś. --Mozarteus (dyskusja) 12:27, 9 paź 2017 (CEST)
    • Przyznanie prawa usuwania ekowanych stron redaktorom zaawansowanym odciążyłoby wydatnie administratorów. Administratorzy mogliby co najwyżej kontrolować zasadność usunięcia. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 9 paź 2017 (CEST))
      • kontrolowanie wygaga podejrzenia skasowanej strony. I jest czynnością wymagającą więcej czasu niż ocena czy kasować czy nie. masti <dyskusja> 12:42, 9 paź 2017 (CEST)
        • O, po raz pierwszy słyszę działanie w mainie jako zarzut (tak, wiem o co chodzi) :) Zgadzam się z Ciacho5 w całej rozciągłości. Jest coś takiego jak motywacja, a z całym szacunkiem dla Piotra967 uważam, że sama frajda z edytowania encyklopedii to za mało. Ile jest tekstów, które pisaliśmy z prawdziwą radością tworzenia? 10? 20? Cala reszta to sztampowe korekty, dodawanie źródeł, takoż i inne prace, które zwyczajnie się nudzą. Powiem szczerze, że zamiast poprawiać to, co jest, wolę napisać coś nowego – również ze względu na satysfakcję i ową frajdę. Dlatego sądzę, podobnie jak niektrzy inni, że coś trzeba z tym zrobić. kićor Dajesz! 12:43, 9 paź 2017 (CEST)
          • Ale co trzeba zrobić, aby zwiększyć motywację, bez rozdawania uprawnień na prawo i lewo? Może poprośmy o wypowiedź kogoś, kto zajmuje się wspieraniem wolontariuszy. Także tych nieusatysfakcjonowanych i tych bez wytyczonej ścieżki kariery. @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) Natalio, masz pomysł? Gdarin dyskusja 13:54, 9 paź 2017 (CEST)
            • To jest dość złożone zagadnienie. Ludzie działają w Wikipedii z bardzo różnych powodów, a wzmacnianie motywacji powinno dotykać tego, co dla danej osoby jest ważne. W 2011 r. WMF przeprowadziło ankietę dla edytorów, próbując m.in. zbadać dlaczego ludzie edytują. I pozycja/prestiż w społeczności motywowały zaledwie ok. 20% osób. Ważniejsze było poczucie misji (wolna wiedza dla wszystkich!) i radość z samego edytowania. Na poczucie misji wiele nie pomożemy - ktoś je ma albo nie. Ale możemy działać na rzecz tego, żeby edytowanie było przyjemne, a nie frustrujące. Czyli (bardzo krótko mówiąc) tworzyć dobrą atmosferę pracy. Myślę też, że zamiast uprawnień ludzie potrzebują prostego docenienia tego, co już robią. Jeśli będziemy mieć odruch mówienia ludziom, że napisali fajne hasło, że doceniamy ich pracę na OZ czy, że zrobili naprawdę przydatny szablon, to oni nie będą potrzebowali żadnej ścieżki kariery, żadnych dodatkowych uprawnień. Bo będą wiedzieli, że to, co robią jest ważne dla projektu. Miałam kiedyś prezentację na jakiejś starszej konferencji o roli wdzięczności w motywowaniu - miałam w niej nawet całkiem poważne źródła, które mówiły, że jeśli komuś zwyczajnie podziękujemy za to, co robi, to on będzie tego robił więcej. Takie myślenie jest obecne w tym, jak w Stowarzyszeniu widzimy wsparcie wolontariuszy. Nie chcę popłynąć, bo to jest temat, o którym mogę mówić i mówić i mówić, a nie wiem czy ludzie wytrzymają :) Ale w skrócie - jestem przekonana, że motywowanie uprawnieniami to nie jest rozwiązanie. Lepsze jest wzmacnianie frajdy z edytowania (konkursy, wyzwania, akcje, współprace) oraz okazywanie wdzięczności za dobrą robotę. W Stowarzyszeniu mamy jeszcze różne narzędzia do ułatwiania tej dobrej roboty (już istniejące i planowane), ale to już inna sprawa :) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 21:40, 9 paź 2017 (CEST)
        • @Masti jak to wymaga więcej czasu? Jasne jest dla mnie, że nowego admina (tego wybieranego teraz) też ktoś kontroluje i że można to robić wyrywkowo. Jednak stoję na stanowisku, że nadawane uprawnienia winny być możliwie pełne. Sam gdybym został kiedykolwiek adminem, wiem, czym chciałbym się przede wszystkim zająć, jednak od innych rzeczy też niekoniecznie bym się uchylał. --Mozarteus (dyskusja) 12:59, 9 paź 2017 (CEST)
        • Masz rację, Masti, że zatwierdzanie wszystkich usunięć przez administratora byłoby bez sensu (chyba, że miałby podgląd stron w jednym miejscu), miałem na myśli właśnie kontrolę wyrywkową. (Anagram16 (dyskusja) 13:08, 9 paź 2017 (CEST))
  • Mamy te same obserwacje, ale zupełnie odmienne wnioski. PUA wygląda jak wygląda - ścieżka zdrowia, igrzyska, konkurs piękności itd. Tylko nie rozumiem dlaczego nie prowadzi to wniosku o konieczności zmiany instytucji PUA, a automatycznego przyznania uprawnień czy ktoś chce czy nie, potrzebuje nie potrzebuje czy nadaje się albo i nie. A może trzeba zadać sobie pytanie czy na pewno konieczne jest kolejne 5 pytanie pomocnicze z klauzulą rozwiń wypowiedź, pytanie światopoglądowe czy domaganie się niezwłocznej odpowiedzi w ciągu kilku godzin. Po drugie uprawnienia administratorskie nie są jakąkolwiek nagrodą i nie mogą być tak traktowane. Rybulo7 (dyskusja) 14:06, 9 paź 2017 (CEST)
    • To co chcesz wprowadzić? Policję na PUA? Zabronić zadawania pytań o sytuację w hasłach matematycznych i koszykarskich (moim zdaniem zwykły trolling)? Esejów na 5 tys znaków? Można, tylko jak to zrobić? Zaraz rozlegnie się jęczenie "skrzywdzonych" i tych, którzy admiństwo uważają za zaszczyt. Sami wpadliśmy w pułapkę, zastawianą przez kilkanaście lat. Ta sytuacja jest moim zdaniem nie do zreformowania. Już nie. kićor Dajesz! 14:27, 9 paź 2017 (CEST)
      • Jestem trochę bardziej optymistyczny, mimo wszystko widzę pewną poprawę PUA. Nie jestem zwolennikiem tworzenia kolejnych regulacji, bo to generacja niepotrzebnej nam biurokracji. Bezwzględnie trzeba wymagać szacunku do kandydata stopując niezdrowy zapał wyborczy, do czego nie są nam potrzebne jakieś regulacje. Jest netykieta i zasady współżycia społecznego, czasami tylko trzeba o nich przypomnieć. Rybulo7 (dyskusja) 14:41, 9 paź 2017 (CEST)
  • To nie jest tak, że chce czy nie. Wyłącznie jeśli chce i jeśli spełnia wyśrubowane kryteria staż-edycje. Chodzi mi też o pewną niechęć co do wybierania nieadminów na inne funkcje i tej niechęci przełamanie. Zatem dobrze by było, że jak ktoś spełni dane kryteria, żeby mógł złożyć zwyczajnie wniosek i niech wtedy UA ma. Zwykłej drogi PUA jakoś specjalnie bym tutaj nie ruszał, ale netykieta to też zbyt mało, żeby tylko na niej się opierać. --Mozarteus (dyskusja) 15:26, 9 paź 2017 (CEST)
    • Osobiście widzę co najmniej 5 osób, które spełnią wyśrubowane kryteria, a na adminów się absolutnie nie nadają. A co do tej niechęci – o jakich funkcjach konkretnie mówisz? Bo wydaje mi się, że z tym nie ma większego problemu? Poza tym jest grupa edytorów bez uprawnień, np. Kenraiz, D kuba, Gżdacz (kiedyś ency, ale on się przeniósł do osm), którzy byliby wybrani dosłownie wszędzie, gdzie by sobie zamarzyli? kićor Dajesz! 15:34, 9 paź 2017 (CEST)
    • @Kicior99To spytajmy Kenraiza, D kubę i Gżdacza, czy nie zechcieliby kandydować. (Anagram16 (dyskusja) 16:02, 9 paź 2017 (CEST))
      • Gżdacz stwierdził, że nie chce być "nikim ważnym". Pozostałym, domyślam się, też składano propozycje. Ten problem jest o wiele głębszy, dlatego między innymi nie podzielam optymizmu Rybula. kićor Dajesz! 16:05, 9 paź 2017 (CEST)
        • Potwierdzam że nie chcę. Gżdacz (dyskusja) 17:03, 9 paź 2017 (CEST)
        • Też zbytnio nie potrzebuję uprawnień, by edytować artykuły, a to lubię najbardziej. Obawiam się tylko, że wobec nie malejących zagrożeń dla projektu, osłona jaką daje liczna i aktywna grupa adminów jakoś zdaje się być coraz cieńsza. Podczas PUA zawsze wspieram kandydatury zaangażowanych użytkowników, a gdy nie mam zaufania wobec edytora na podstawie dotychczasowej jego obecności w projekcie – nie daję poparcia. Nigdy nie biorę udziału w dyskusjach na PUA, bo szkodzą one projektowi bardziej niż wandalizmy w mainie, które łatwo wycofać. Grupa adminów powinna być zasilana stale nowymi, aktywnymi edytorami. Brak dynamiki w społeczności, oznacza jej starzenie się, popadanie w marazm. Dlatego cyrk w jaki zmieniliśmy PUA i w efekcie stagnacja, w jakiej tkwimy od dawna są jednymi z naszych największych problemów. Kenraiz (dyskusja) 17:25, 9 paź 2017 (CEST)
        • Powstaje pytanie, czy uprawnienia powinni dostać ci, który są najbardziej zaangażowani w walkę z wandalami, czy też na odwrót, ci, którzy są mniej drapieżni. Czy nie byłoby lepiej, gdyby zgłaszający wandalizmy po dziesięć razy dziennie mieli odpowiednie narzędzia obronne.(Anagram16 (dyskusja) 18:05, 9 paź 2017 (CEST))
  • Powinna być funkcja techniczna pomiędzy redaktorem i administratorem. Funkcja ta pozwalałaby np. na możliwość blokowania strony do poziomu autoconfirmed (nie wyżej), kasować nowe strony, które nie są przejrzane (np. spam dodawany przez IPki i wandalizmy). Andrzej19 (dyskusja) 19:14, 9 paź 2017 (CEST)
  • Jak widać z powyższej wypowiedzi Andrzeja19 zwolenników wprowadzenia takiego stanowiska jest więcej. Mówiąc w skrócie, redaktor zaawansowany miałby wszystkie/prawie wszystkie narzędzia edycyjne, ale bez władzy nad kontami użytkowników. Proste i logiczne. A administratorzy mieliby więcej wolnego czasu. (Anagram16 (dyskusja) 20:37, 9 paź 2017 (CEST))
  • Chociaż odniosłem się sceptycznie do samej propozycji z tego tematu, uważam dyskusję za cenną. W tym momencie dałem się przekonać do propozycji funkcji pośredniej pomiędzy redaktorem i administratorem. Nieraz już padało określenie redaktor zaawansowany, ze swej strony byłbym za nazwą może w starym nieco stylu starszy redaktor, jednak sądzę, że takie określenie mogłoby w pewien sposób nobilitować i zachęcać odpowiedzialnych wikipedystów, by działać w takim zakresie (uzasadnienie dalej). Może to byłoby jakimś elementem zachęty dla wolontariuszy, by się dalej starać. Ogólnie co do motywacji, to widziałbym za celowe dalsze, odpowiednio skoordynowane, podnoszenie po prostu jakości polskojęzycznej Wikipedii, a także informowanie społeczeństwa o tym procesie, tak by można się było bez jakiegoś skrępowania chwalić przy różnych okazjach, także np. w CV, czy gdzie kto jeszcze chce, że się posiada taką zaszczytną funkcję w takim cenionym projekcie. Od razu mam więc pytanie do @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL): czy ukazują się jakieś artykuły o zmianach w Wikipedii, wzroście jej jakości, wymaganiu źródeł? Kto je pisze, a kto jeszcze może to robić, choć może teraz o tym nie wie? Sam facebook czy inne strony społecznościowe nie przekonują mnie (w sensie: nie są dla mnie wystarczające). Wiklol (Re:) 22:03, 9 paź 2017 (CEST)
    To co, kto przygotuje regulamin (zakres uprawnień) i głosowanie? Bo znów się konkretna propozycja rozmyje. kićor Dajesz! 22:35, 9 paź 2017 (CEST)
    @Wiklol, zobacz Wikipedia:Wikipedia w mediach. Takich artykułów o których mówisz jest raczej niewiele. --Teukros (dyskusja) 22:37, 9 paź 2017 (CEST)
  • Cokolwiek z tej dyskusji się nie urodzi, też już ją uważam za cenną. Chodzi mi o to, że zgłaszając ludzi do KA i wkładając w to trochę energii, sam jestem zły na to, gdy ktoś doświadczonym redaktorom wyciąga to, że nie są administratorami. Tymczasem PUA jest parodią tego, czym ma być i dlatego część ludzi nadających się na różne tutaj funkcje lub mogących mieć uprawnienia nigdy go nie przejdzie, więcej, nie zechcą tam wystartować. Myślę, że każdy kto ma tutaj nawet te kilka, nie musi być kilkadziesiąt, tysięcy edycji, nie będzie chciał niczego zmarnować. Naprawdę od adminów nie wymagam tego, by interweniowali tam, gdzie się nie znają i wolę, żeby to byli wyznawcy sokratejskiej zasady: Wiem, że nic nie wiem niż nadmierne chojraki. Wyżej jest dyskusja dotycząca CU, która też mnie tutaj dość mocno zainspirowała. --Mozarteus (dyskusja) 23:38, 9 paź 2017 (CEST)
  • Nie. Jak Kicior99 powyżej napisał, możemy mieć usera z prawie 100 tys.edycji (sic!), który kompletnie nie nadaje się na admina. Nie powierzyłbym takiej osobie żadnych dodatkowych zadań - tym bardziej jeśli to ma być związane z usuwaniem/blokowaniem artykułów. Sir Lothar (dyskusja) 01:00, 10 paź 2017 (CEST)
  • Może właśnie dlatego przydałoby się stanowisko pośrednie, dla tych, którzy nie aspirują do miotły, a są na tyle godni zaufania, żeby usuwać ewidentne wandalizmy pod kontrolą administratorów i czujnym okiem społeczności. (Anagram16 (dyskusja) 01:36, 10 paź 2017 (CEST))
    • Dlatego właśnie zaproponowałem Ci start w PUA:). W try miga byś uzyskał uprawnienia. Bo godny zaufania niewątpliwie jesteś. Sir Lothar (dyskusja) 02:14, 10 paź 2017 (CEST)
    • @Sir LotharAle ja właśnie nie aspiruję do kierowniczych stanowisk ani w realu, ani tutaj. Ja planuję pisać, czytać, uźródławiać, dyskutować, głosować, zgłaszać do Czywiesza i wyróżnień. Jakoś nie cierpię z powodu braku narzędzi dyscyplinarnych. To pozostawiam innym. (Anagram16 (dyskusja) 02:41, 10 paź 2017 (CEST))
      • Ale to żadne kierownicze stanowisko, ot czysto techniczna funkcja. Nie nalegam jednak :) Sir Lothar (dyskusja) 03:44, 10 paź 2017 (CEST)

Btw. W wikii wprowadzono jakiś czas temu funkcję o nazwie: Moderator treści, o następujących dodatkowych uprawnieniach:

  • Brak ograniczeń przepustowości (noratelimit)
  • Nadpisywanie istniejącego pliku (reupload)
  • Odtwarzanie usuniętych stron (undelete)
  • Oznaczanie edycji jako „sprawdzonych” (patrol)
  • Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
  • Podgląd usuniętych wersji, bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
  • Przenoszenie plików (movefile)
  • Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  • Szybkie wycofanie zmian wprowadzonych przez użytkownika, który jako ostatni edytował jakąś stronę (rollback)
  • Usuwanie komentarzy (commentdelete)
  • Usuwanie stron (delete)
  • Własne edycje automatycznie oznaczane jako „sprawdzone” (autopatrol)
  • Zmiana poziomu zabezpieczenia i dostęp do edycji zabezpieczonych stron (protect)
  • Możliwość usunięcia własnego konta z grupy Moderatorzy treści

Jest to uprawnienie dla tych bardziej zaawansowanych juserów, którzy nie chcą bawić się w adminów, personalne przepychanki i ganianie wandali, ale pewne narzędzia (jak widać, są to głównie uprawnienia związane z bardziej zaawansowaną edycją treści), które im by się przydały, były do tej pory dostępne tylko dla adminów. Oczywiście część uprawnień jest specyficznych tylko dla wikii, część i tak posiadają już tutaj redaktorzy, ale reszta może być do rozważenia do wprowadzenia i u nas. Electron   11:25, 10 paź 2017 (CEST)

Hmm, przyznam, że to ciekawa propozycja. Pytanie czy realna technicznie?
Przyglądam się tej dyskusji od początku i stwierdzam, że w którymś momencie się zgubiliśmy. Angażując się bardziej w dyskusje, PUA czy inne sprawy niezwiązane z mainem tracimy czas i nie realizujemy podstawowego celu z jakim tu chyba przyszliśmy czyli tworzenia encyklopedii (tak mi się przynajmniej wydaje). Oczywiście,żeby projekt mógł dobrze działać musi mieć "nadzór", ale dyskutowanie o wszystkim innym jest bezcelowe, szczególnie jak nie ma konkretnych propozycji, które usprawnią cały projekt i w całości przerodzi się to w jakość i ilość artykułów (tak, to dalej encyklopedia :)). Fafik Napisz coś® 12:42, 10 paź 2017 (CEST)
Technicznie to jest jak najbardziej realne (wikia działa na trochę zmodyfikowanym - m.in. inna skórka podstawowa - wcześniejszym silniku Mediawiki, tym samym co i Wikipedia). Nowe grupy użytkowników i zakres ich uprawnień można dość szeroko zmieniać i modyfikować. Oczywiście aby to zrobić dla konkretnej wiki trzeba mieć dostęp do jej plików wewnętrznych, na serwerze gdzie jest ona "postawiona". Zajmują się tym techniczni na prefabrykatorze -> https://phabricator.wikimedia.org/ , gdzie zgłasza się także dostrzeżone błędy, dziwne działania, postuluje nowe funkcje, itp. Nawet na różnych wiki Wikimedii bywają różne uprawnienia a ich zakres bywa różny (dla przykładu porównaj np. grupy uprawnień na Commons i pl-wiki). Electron   13:03, 10 paź 2017 (CEST)
Zacznijmy od tego, że popieram pomysł utworzenia funkcji starszego redaktora. Technicznie jest to, jak najbardziej możliwe. Nie wymaga żadnych modyfikacji oprogramowania. Oprogramowanie pozwala na niemal dowolne kształtowanie struktury grup i nadawanie je członkom wybranych uprawnień. Sposób tworzenia nowych grup użytkowników, przypisywania do nich nowych członków itp. są takie same od co najmniej wersji 1.15 MediaWiki. Całość ogranicza się do dodania kilku linijek do pliku LocalSettings.php. Sądzę, że fakt ten poważnie zwiększa nasze szanse na wdrożenie takiej funkcji na pl-wiki, pod warunkiem, rzecz jasna, że osiągniemy w tej sprawie konsensus i złożymy stosowny wniosek. Pawel Niemczuk (dyskusja) 13:27, 10 paź 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem na admina świetnie może się nadawać osoba z 1k edycji w przestrzeni głównej, natomiast taki, który ma 40 k nie zawsze. Owo 1k, to kryterium formalne, pozwalające ocenić, czy sobie radzi z aspektami technicznymi Wiki, nie ma tendencji do działań niezgodnych z zasadami projektu, etc. Na PUA pytania zadawane kandydatowi powinny dać możliwość oceny, czy zna zasady projektu, czy umie obsłużyć guziki, które dostanie, czy jest wystarczająco zrównoważony, czy ma jakieś wcześniejsze doświadczenia w administrowaniu czymś, czy będzie potrafił powiedzieć "nie wiem", gdy trafi na tematykę, na której się nie zna, czy jego wypowiedzi są zrozumiałe, komunikatywne, etc. Dlatego te "ścieżki zdrowia", jak je nazywacie, są potrzebne, jako takie. Niepotrzebne moim zdaniem są na PUA głosy przeciw oddane tylko dla tego, że ktoś nie przekroczył wymaganego formalnego progu ileś tam razy, albo że mu się bardziej podoba postulat kogoś tam na temat czegoś tam, niż kogoś innego, albo dlatego, że lubi jakiś tam cytat i dał go sobie na stronie głównej (i tak dalej). Jak dla mnie, nawet jeśli ktoś się z jakąś zasadą/poglądem zgadza/nie zgadza, to jest to jego prywatna sprawa, pod warunkiem, że będzie stosował zasady projektu. Nie mam też nic przeciwko nadawaniu bardziej doświadczonym redaktorom pewnych uprawnień bez PUA. Jeśli będą to staranie wybrane uprawnienia, to mogą pomóc, i być czynnikiem motywacyjnym (kolejny "etap w karierze"). Tu byłyby dwie grupy. Pierwsza mogłaby zależeć wyłącznie od stażu/liczny edycji - na przykład trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób projektowi mogłoby zaszkodzić uprawnienie do skasowania swoich stron brudnopisów, których jest się autorem (aby zapobiec przenoszeniu innych z przestrzeni głównej i potem kasowaniu, dzięki temu zabezpieczone byłyby też jego strony specjalne, aby przez brak wiedzy sobie nie zaszkodził, dodatkowego zabezpieczenia wymagałaby też jego strona główna, oraz strona dyskusji, jej archiwa, aby nie maskował swoich zbyt krewkich reakcji), nawet, jeśli dany edytor ma powiedzmy ograniczone zdolności komunikacyjne, albo jest krewki. Druga grupa uprawnień jest trudniejsza, należą do nich na przykład blokowanie utworzonych przez siebie stron do poziomu autoconfirmed - tutaj trudny charakter mógłby zaszkodzić, więc wymagane byłoby coś w rodzaju małego PUA, a skoro tak, to po co to w ogóle. Na tą drugą grupę uprawnień nie mam dobrego pomysłu w tej chwili. KamilK7 16:06, 10 paź 2017 (CEST)
  • To ustalmy może, czego za skarby świata nie jesteśmy w stanie oddać redaktorom z dowolnie wielką liczbą edycji, czego tym z 40k, czego z 25k, czego z 20k i naprawdę zróbmy jakiś krok naprzód. Osobiście jestem przeciw konserwowaniu grupy administratorów, bo to również źle wpływa na inne grupy, zatem na funkcjonowanie całości. Trudno mi też ocenić kiedy admin jest wystarczająco doświadczony... to znaczy czy zaraz jak zdobędzie UA mógłby ubiegać się o inne funkcje, jak to byłoby odebrane. Tak, chodzi mi o CU i KA. Chociaż wiem, że te uprawnienia nie są konieczne, ale warto sobie przeczytać, co tam jest pisane. Wnioski wyłaniają się praktycznie same. --Mozarteus (dyskusja) 16:59, 10 paź 2017 (CEST)
    • A ja apeluję: nie mieszajmy tu zbyt wielu kwestii w jednym barszczu. 1) W KA wg mnie powinni być także nieadmini, aby KA nie mógł być posądzany o stronniczość na rzecz adminów w konfliktach admin-nieadmin. To, że jeden wnikliwy dyskutant zawsze pisze obszerne uzasadnienie głosu przeciw kandydaturom nieadminów, dlaczego wg niego lepszymi kandydatami są admini, nie powoduje póki co całkowitego wykluczenia z tego grona nieadminów. Nie widzę potrzeby czegokolwiek tu zmieniać. 2) Grono CU jest tak nieliczne i tak wolno zmienia się jego skład, że występowanie w jego gronie jednego nieadmina chyba nie wymaga tworzenia jakichś nowych zasad. Masz jakieś konkretne zastrzeżenia do tego CU, to złóż wniosek do KA z dobrym uzasadnieniem, żeby odebrać mu uprawnienia i jak są ku temu słuszne racje, zapewne to nastąpi. Tu skupmy się raczej na stworzeniu konkretnej listy naprawdę potrzebnych i nie za bardzo "admnińskich" uprawnień, w które mogliby zostać wyposażeni starsi redaktorzy. (Listę chyba wszystkich uprawnień dotychczas zarezerwowanych dla administratorów dopiero co wpisał Sławek Borewicz na mojej stronie dyskusji, jakby ktoś chciał sobie przypomnieć.) Niech to będzie też lista możliwa do szerokiej akceptacji, bo jak nie, to cała para z tej dyskusji pójdzie w gwizdek. (Myślę, że można zerknąć na potrzeby i ich uzasadnienia, jakie pisali aktualni admini i ci, co nie przeszli PUA). Najpierw przebrnijmy przez proces stworzenia dodatkowej funkcji. Jak w przyszłości będzie konsensus co do poszerzenia tej listy o jakieś uprawnienie, to chyba łatwiej to zrobić, niż w ogóle stworzyć nową funkcję. Wiklol (Re:) 17:56, 10 paź 2017 (CEST)
Generalnie rzecz biorąc, dla starszego redaktora maksimum narzędzi edycyjnych włącznie z usuwaniem stron zawierających 1) wyłącznie ewidentne wandalizmy 2) informacje nieaktualne (dyskusje, brudnopisy) i zabezpieczaniem na niskim poziomie, natomiast tylko dla administratora instrumenty dotyczące użytkowników (blokowanie kont). (Anagram16 (dyskusja) 18:50, 10 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 Jakby ktoś znajdzie/stworzy algorytm rozpoznający strony zawierające wyłącznie wandalizmy, to taka funkcjonalność zostanie dodana jednemu z botów. A póki nie ma algorytmu, to niby jak wiki ma rozpoznać, czy do usunięcia danej strony ów starszy edytor ma uprawnienia lub nie ma? KamilK7 12:00, 11 paź 2017 (CEST)
@KamilK7Miałem na myśli nowo utworzone strony z wygłupami, takie, do których wstawia się szablon "ek". Ponieważ, jak słusznie zauważasz, nie stworzono jeszcze algorytmu dla bota, trzeba się zdać na rozum użytkowników. Usuwanie oczywiście nie dotyczyłoby wartościowych stron, które ktoś popsuł, wtedy w grę wchodziłoby wyłącznie cofanie zmian do stanu sprzed wandalizmu. (Anagram16 (dyskusja) 12:09, 11 paź 2017 (CEST))
      • Wydaje się wręcz, że nieadmin ma w wyborach do KA pewne punkty bonusowe ;) Bo Społeczność stara się tak dobrać skład, by ktoś spoza grona adminów zasiadał w Komitecie. Nedops (dyskusja) 18:04, 10 paź 2017 (CEST)
To może zrobić tak jak u ewangelików (kalwinów), połowa zgromadzenia to świeccy, a połowa księża? (Anagram16 (dyskusja) 22:39, 10 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 – ale czy my mamy jakikolwiek problem z wyborami do KA? Od jakiegoś czasu kandydatów jest jednak więcej niż miejsc :), w marcu przepadła osoba (Leszek Jańczuk) z 89% poparciem, więc jest realna konkurencja. Nedops (dyskusja) 23:18, 10 paź 2017 (CEST)
To chyba dobrze świadczy o poziomie demokracji? (Anagram16 (dyskusja) 23:21, 10 paź 2017 (CEST))
No właśnie, skoro akurat te wybory działają dobrze, to dlaczego cokolwiek z nich zmieniać? :) Nedops (dyskusja) 23:29, 10 paź 2017 (CEST)
A czy ja chcę zmieniać? Ale padła propozycja ograniczenia biernego prawa wyborczego do administratorów. (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 10 paź 2017 (CEST))
      • @Wiklol To źle się chyba rozumiemy. Mi nie chodzi o to, żeby odbierać uprawnienia bez admińskich, ale o coś przeciwnego. Czy ja wiem, czy jeden? Jeden pisze, kilku innych czyta i nieważne, że masz wkład, staż, doświadczenie i się naprawdę nadajesz, nieważne, że będziesz korzystał z wszystkiego rozsądnie, głos to głos i kropka, nawet uzasadnienie ani na dobrą sprawę nie musi być, ani nie musi być jakoś specjalnie sensowne. Tracimy na tym zdecydowanie my wszyscy. Uprawnienia to nie jest jakaś czarna magia. To udogodnienie edytowania, ale przecież nie tylko dla admina, bo one są wtedy automatycznie i dla mnie, i dla innych. Kiedy admin zajmuje się swoimi rzeczami, to ktoś może się już tym nie przejmować za bardzo, tylko własnymi zająć. Tymczasem mam takie tutaj naprawdę niefajne wrażenie, że w PUA i innych głosowaniach niektórzy wręcz stają na głowie, żeby drugiemu człowiekowi tych udogodnień nie przyznać, bo to nie jest jakaś władza, tylko dodatkowe guziczki, które dają nieco szersze możliwości. Tak raczej trzeba na to patrzeć i sam tak to widzę. Tymczasem faktycznie, warto, żebyśmy coś z tego wyciągnęli, warto dać dodatkowe uprawnienia użytkownikom zaawansowanym i jako system motywacyjny i przede wszystkim jako sygnał, że tych ludzi warto wybierać na różne tutaj funkcje. --Mozarteus (dyskusja) 18:44, 10 paź 2017 (CEST)
@MozarteusJak rozumiem, w przyszłości administratorami zostawaliby przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, starsi redaktorzy, a każdy administrator (po paru latach użerania się z wandalami) mógłby zrezygnować ze swoich uprawnień i poprzestać na stanowisku starszego redaktora. Dyskutujemy tutaj o zbyt wysoko położonej poprzeczce dla kandydatów na administratorów. Osobiście wydaje mi się, że wymagania dla tych kandydatów powinny być wysokie. Administrator powinien być człowiekiem doświadczonym życiowo i edytorsko. (Anagram16 (dyskusja) 22:22, 10 paź 2017 (CEST))
ponieważ robi się miszmasz (surprise surprise) proponuję otworzyć nowy temat dotyczący uprawnień starszego redaktora. Inaczej to znowu zginie w powodzi słów i znaków – a tu dalej dystutować o uprawnieniach admińskich. Tym bardziej, że wyłania konsesnus odnośnie starszego redaktora i uważam, że jest sens to ciągnąć, bo nigdy nie byliśmy bliżej. kićor Dajesz! 03:38, 11 paź 2017 (CEST)
@Kicior99Czy jako doświadczony użytkownik i kiedyś administrator zajmiesz się utworzeniem nowego wątku i kierowaniem dyskusją w nim? (Anagram16 (dyskusja) 11:35, 11 paź 2017 (CEST))
właściwie całą dyskusję dotychczasową można by podsumować: pewne osoby czują się niedoceniane, więc chciałyby się wybić z szeregu, otrzymując jakieś dodatkowe uprawnienia, by móc sobie wpisać na stronie wikipedysty "starszy redaktor" czy "prawie że admin"; jakie miałby to być dokładnie uprawnienia i jak na tym miałaby zyskać Wikipedia – nie wiadomo" Gdarin dyskusja 09:37, 11 paź 2017 (CEST)
@GdarinPropozycja zgłoszona powyżej: "dla starszego redaktora maksimum narzędzi edycyjnych włącznie z usuwaniem stron zawierających 1) wyłącznie ewidentne wandalizmy 2) informacje nieaktualne (dyskusje, brudnopisy) i zabezpieczaniem na niskim poziomie". Nie wiem, czy na tym skorzysta Wikipedia, ale administratorzy będą mieli mniej roboty. (Anagram16 (dyskusja) 11:38, 11 paź 2017 (CEST))
W pierwszej chwili się uśmiechłem i chciałem wysłać jakieś dzięki za tę edycję, a potem pomyślałem, że właśnie takie postrzeganie chęci "awansu" i pełnienia większej i bardziej odpowiedzialnej roli w projekcie tłumi chęć do występowania po uprawnienia. Bardzo potrzebujemy dopływu do grona adminów nowych, aktywnych, młodych i zapalonych edytorów. Motywacja jest naprawdę drugorzędna – ważne jest by chciało im się chcieć. Potrzebujemy ludzi spędzających dużo czasu w projekcie i posiadających chęci i dość wiedzy by używać uprawnień, bo bywają pory dnia i nocy, gdy liczba aktywnych adminów zbliża się do zera, a na OZ powinno być stale kilku. Potrzebujemy też takich ludzi ze względów społecznych – nie możemy zamykać się w stałych grupach wzajemnej adoracji, bo nie będziemy w stanie modernizować i rozwijać. Kenraiz (dyskusja) 10:01, 11 paź 2017 (CEST)
Dlatego pytałem powyżej Natalię o pomysły na motywację. Zauważ, że nikt z dyskutantów nie pomyślał o tym, żeby niektóre uprawnienia, jakie mają teraz admini, przyznać obecnym redaktorom (młodszym ;), co też dałoby się zrobić, np. edytowania stron na najwyższym poziomie zabezpieczenia, mogliby np. wtedy sami poprawić ekspozycję w aktualnym czywieszu czy dodać niusa eksponowanego na Stronie Głównej. Zmierzamy do usankcjonowania stratyfikacji społecznej, a przecież nie tak miało być. Wikipedia to nie wojsko, gdzie generał ma więcej do powiedzenia od majora, a ten od kaprala! Cały czas z tym walczyłem, żeby było admin to no big deal, niech mają go ci, co rzeczywiście tych uprawnień potrzebują, to nie może być nagroda za X tysięcy edycji i konto wolne od blokad w ciągu Y lat od utworzenia. Gdarin dyskusja 10:16, 11 paź 2017 (CEST)
O poszerzeniu uprawnień zwyklego redaktora dyskutowano już nieraz, tylko, że , jak to u nas jest w zwyczaju, dyskusja rozmyła się w kawiarence. kićor Dajesz! 11:59, 11 paź 2017 (CEST)
@Kenraiz, @Kicior99 I co, czy nie miałem racji, że wszystko rozbija się o kwestię motywacji i "wspinania się wyżej"? Jakiekolwiek próby merytorycznej dyskusji nad zestawem uprawnień wchodzącym w skład uprawnień nowej funkcji (choćby tym zaproponowanym przeze mnie w odpowiedzi na zgłaszane potrzeby) są spychane na dalszy plan. Jedyny plus z wielowątkowej dyskusji, jaki widzę, to to że udało się ucywilizować sposób zadawania pytań na PUA. Pierwsza fala zainteresowania społeczności skupiła się na pierwszym bohaterze, a na drugim PUA jest już o wiele spokojniej. To dobry prognostyk na przyszłość. Gdarin dyskusja 10:26, 22 paź 2017 (CEST)
@Gdarin Generalnie zgadzam się i nie raz pisałem o tym, że funkcjonowanie społeczności edytorów to gra społeczna i walka o pozycję/awanse jest jej istotną treścią. Stąd biorą się wszelkie problemy z kwalifikowaniem i relokowaniem użytkowników między grupami różniącymi się uprawnieniami (uprawnienia są w tym wszystkim drugorzędne). Odrębną sprawą jest to, czy nie byłoby większą stratą dla projektu usunięcie mechanizmów utrzymujących tę "grę w role", bo samo skoncentrowanie się na pisaniu encyklopedii mogłoby okazać się za małą motywacją dla aktywności sporej części społeczności... Kenraiz (dyskusja) 10:38, 22 paź 2017 (CEST)
@Gdarin (po konflikcie edycji) Bo, jak to mówią, diabeł tkwi w szczegółach, tu nie ma zerojedynkowych opcji, a takie rzeczy ustala się najtrudniej. A co do przebiegu PUA – jestem pozytywnie zaskoczony, obyło się bez "wygłodniałej tłuszczy", wszystko przebiega bardzo sympatycznie. Może choćby właśnie dlatego ta dyskusja była konieczna . Pozdrav kićor Dajesz! 10:43, 22 paź 2017 (CEST)
  • Bardzo fajna rzecz i rzeczywiście warto, żeby ktoś ze sprecyzowaną wizją przygotował ewentualne projekty takich nowych uprawnień. Co do tego, co wyżej pisze @Anagram16, to nie, nie chodzi mi o to, żeby administratorami zostawali starsi redaktorzy. To ma być raczej dobra baza do innych funkcji i dobra droga dla tych, którzy o pełne admińskie niekoniecznie się chcą ubiegać i niekoniecznie by je dostali. --Mozarteus (dyskusja) 10:48, 11 paź 2017 (CEST)
  • Tak czytam, jakby to było, gdyby "prawie admini" mogli usuwać niektóre strony. A czy ktoś się zastanowił, jak mechanizm uprawnień miałby odróżniać? Albo użytkownik ma uprawnienia do usuwania i może usunąć wszystko (oprócz zablokowanych na poziomie admińskim), albo nie może. I powtórzę: Nie brakuje rąk do usuwania eków czy rzeczy nadających się na EKi. Ciacho5 (dyskusja) 12:46, 11 paź 2017 (CEST)
    A czym to grozi wiki, gdyby mieli pełne prawa kasowania/odkasowywania? Na wiki nic nie ginie, więc zawsze można operację cofnąć, a użytkownika ją nadużywającego pozbawić tych uprawnień... Tak jak i teraz jest z uprawnieniami redaktora. Być może, to właśnie admini powinni mieć taką możliwość. Electron   13:06, 11 paź 2017 (CEST)
    • @Ciacho5 To co ja proponowałem, czyli strony brudnopisu, to od strony programowej dość łatwo zrobić, przy tworzeniu strony przez wikipedystę oprogramowanie wiki sprawdza, czy jest to jego podstrona i wtedy nadaje jej flagę, nazwijmy ją sobie roboczo selfcreatedinownspace. Gdy strona jest przenoszona na przykład do przestrzeni głównej, to flaga jest zdejmowana. Jeśli strona jest przenoszona do przestrzeni użytkownika, to flaga nie jest nadawana (zabezpieczenie przed próbą obejścia systemu). Dla uprawnień starszego redaktora tworzona jest flaga, nazwijmy ją sobie roboczo candeleteown i potem przy próbie kasowania z tą flagą oprogramowanie sprawdza ustawienie flagi selfcreatedinownspace. Natomiast dla tego, co @Anagram16 pisał (strony zawierające wyłącznie wandalizmy), to już sam zadałem mu wyżej pytanie i z jego odpowiedzi wywnioskowałem, że miał po prostu na myśli flagę delete + zasada, że wolno mu jej użyć tylko w określonych sytuacjach, za której złamanie jest odebranie uprawnień. Po przeczytaniu tego, co Electron wyżej napisał, zaczynam przychylać się do takiego stanowiska, choć pierwotnie miałem na myśli większe ograniczenia dla doświadczonych redaktorów. KamilK7 13:20, 11 paź 2017 (CEST)
    @Ciacho5Oczywiście za nadużycie uprawnienia byłyby cofane. A co do rozpoznawania, właśnie na tym polegałoby bycie starszym redaktorem, że społeczność udzielałaby pewnego kredytu zaufania. Przecież teraz też niektóre strony usuwa się z EK-a, a inne dopiero po dyskusji w poczekalni lub kawiarence. Czy naprawdę trzeba aż administratora, żeby usunąć stronę o treści, na przykład "jawnogrzesznica czyjaś rodzicielka". A technicznie można by to, jak sądzę, rozwiązać w ten sposób, że starszy redaktor mógłby usuwać strony nowe, które mają jednego autora (czytaj wandala).(Anagram16 (dyskusja) 13:23, 11 paź 2017 (CEST))
    zaraz, jeśli dobrze rozumiem, to społeczność decydowałaby o tym? czyli i tak nie obyłoby się bez odpowiednika PUA? a jak ten redaktor starszy pomyliłby się i zamiast ewidentnego wandalizmu usunąłby ewidentnego substuba, to kto miałby odebrać mu uprawnienia? KA? Gdarin dyskusja 13:34, 11 paź 2017 (CEST)
    Społeczność przyjmuje zasady, a więc zdecyduje o wymogach na stopień, ale w przypadku "starszych redaktorów" albo nie byłoby głosowania w ogóle, albo - jeśli już - byłoby uproszczone, bez dyskusji i być może hurtowe, przynajmniej na początku. A poza tym, czy nie usuwa się artykułów z powodu "zbyt małej ilości tekstu"? (Anagram16 (dyskusja) 14:27, 11 paź 2017 (CEST))
    Myślę, że zgodnie z WP:ZR uprawnienia nie powinny byś odbierane za pomyłki zdarzające się raz na ruski rok oraz, że odbierać, podobnie jak uprawnienia zwykłego redaktora, mógłby admin. KamilK7 13:42, 11 paź 2017 (CEST)
    Sądzę, że uprawnienia "starszego redaktora" można by nadawać bez głosowania, za liczbę edycji i czyste konto blokad, natomiast odbierać je mógłby w uzasadnionych przypadkach administrator. (Anagram16 (dyskusja) 13:56, 11 paź 2017 (CEST))
    substuby rzeczywiście usuwane są w ramach "ek", ale substuby nie mieszczą się w zbiorze ewidentnych wandalizmów, czyli tego, co miałby prawo usuwać starszy redaktor wg tej propozycji, jaką przedstawił Anagram Gdarin dyskusja 14:18, 11 paź 2017 (CEST)
    @Gdarin@KamilK7Wypowiedź: "Społeczność przyjmuje zasady, a więc zdecyduje o wymogach na stopień, ale w przypadku "starszych redaktorów" albo nie byłoby głosowania w ogóle, albo - jeśli już - byłoby uproszczone, bez dyskusji i być może hurtowe, przynajmniej na początku. A poza tym, czy nie usuwa się artykułów z powodu "zbyt małej ilości tekstu"?" była moja, tylko zapomniałem się podpisać i wyszło tak, jakby to była pierwsza część zdania Kamila7. Przepraszam Was obu. Wydaje się jednak, że takie substuby, zawierające na przykład tylko czyjeś imię i nazwisko, choć nie są klasycznymi wandalizmami, to podpadają pod zjawiska niepożądane. (Anagram16 (dyskusja) 14:27, 11 paź 2017 (CEST))
    każdy redaktor może zgłaszać niepożądane artykuły do "eka", ułatwiając pracę adminom, a jeśli ktoś chce SAM załatwiać sprawę od początku do końca, bo nie lubi wandalizmów/substubów, to czy to nie jest właśnie fajne uzasadnienie posiadania miotły admińskiej, co przy dużym wkładzie redaktora i braku blokad powinno dawać duże szanse na jej otrzymanie? Gdarin dyskusja 15:08, 11 paź 2017 (CEST)
    A może chcieć SAM trzymać porządek w swojej jakiejś powiedzmy humanistycznej działce, a jednocześnie nie chcieć tracić tygodnia na odpowiadanie na pytania o to czy woli postulat Wiktoryna, czy inny, czy lubi bigos, tłumaczyć się z pomyłek, które popełnił jak dopiero zaczynał i się uczył, odpowiadać na podchwytliwe pytania z matematyki, która jest mu zupełnie obca, albo na pytania o jakieś skomplikowane przypadki dotyczące zablokowania użytkownika (w ogóle nie chcąc tego uprawnienia, ale potrzebując uprawnienia do kasowania stron, choćby swoich brudnopisów)? Moim zdaniem mogą być tacy ludzie. KamilK7 15:43, 11 paź 2017 (CEST)
    od nas wszystkich zależy, jak będą PUA wyglądały: w Bydgoszczy dużo rozmawialiśmy na ten temat i doszliśmy do wniosku, że należy bardziej stanowczo reagować na przypadki robienia sobie zabawy kosztem kandydata. Po prostu trzeba zbędne pytania ignorować lub nawet wykreślać, a jak zadający się nie uspokoi i dalej będzie trollować, to dać mu blokadę na uspokojenie i już – skończy się robienie cyrku i tym samym zniechęcanie kandydatów do udziału w PUA. Liczba adminów spada (więcej osób traci uprawnienia niż je otrzymuje) i choć sytuacja nie wygląda tak źle jak w przypadku CU, to jednak kryzys w przyznawaniu uprawnień i tu jest widoczny. Gdarin dyskusja 16:17, 11 paź 2017 (CEST)
    No to by pewnie pomogło, z niecierpliwością czekam na jakieś kolejne PUA, aby zobaczyć to w praktyce. Zastanawiam się jednak nad jeszcze innym rozwiązaniem, gdyż zdałem sobie sprawę, że jest jeszcze inny problem. Mogą być ludzie, którzy nie lubią o coś prosić, tacy wiesz, samotnicy. Porządnie wykonują swoją robotę, ale nie jakoś bardzo często, bo powiedzmy do każdej edycji szukają kilka godzin źródeł, a czasu na wiki nie mają za wiele. Zrobią 1-2 edycję na tydzień, bo brak im sprytu lub chęci, aby czasem poprawić trochę literówek lub wykonać trochę edycji za trudnych dla bota, potrzebnych, ale nie wymagających dużego wysiłku. Tutaj ani rozwiązanie ze starszym redaktorem nie pomoże (odpowiednią liczbę edycji musiałby zbierać kilkanaście lat), ani kierowanie do ek (nie lubi o nic prosić), ani bardziej cywilizowane PUA (nawet w cywilizowanym PUA każdy będzie patrzył na aktywność - niestety, tam patrzą na liczbę edycji, a nie powiedzmy na liczbę dodanych źródeł). Być może admini powinni dawać wybrane uprawnienia na podstawie własnej decyzji? Są to słowa KamilaK7, (podpisał Fafik Napisz coś® 16:55, 11 paź 2017 (CEST))
    Ogólnie to słuszny wniosek. Jesteśmy jednak bardzo blisko wypracowania czegoś naprawdę bardzo dobrego. Faktycznie niektóre uprawnienia admińskie są bardzo przydatne, inne zupełnie zbędne dla większości dobrych, mocnych redaktorów. Czym mniej tutaj będzie do zdobycia na PUA, tym też będzie normalniej. KamilK7 ma 100% racji. Są oczywiście ludzie, którzy i tak będą chcieli nabyć uprawnienia szybciej i pełne i dla tych zostawmy PUA prawie jak jest, to znaczy tylko w tej ulepszonej, bardziej shumanitaryzowanej formie, gdzie jeśli ktoś się zapyta o "numer buta" kandydującej osoby, od razu niech wie, jaka może być reakcja. --Mozarteus (dyskusja) 17:02, 11 paź 2017 (CEST)
  • Kamil nie ma racji. Pierwsze pytanie na PUA Po co Ci uprawnienia?. Po co uprawnienia komuś, kto lekko dłubie, czasu na Wiki ma mało, nie miał okazji sprawdzić się w rozumieniu zasad działania? Bo się należy, jak order chlebowy za wysługę? Ciacho5 (dyskusja) 17:11, 11 paź 2017 (CEST)
    Zapewne zaraz będę skrytykowany, ale powiem od siebie, że powinniśmy zwracać większą uwagę na merytoryczną wartość artykułów. Nabijać sobie licznik łatwo, trudniej pisać duże hasła. Trzeba by raczej promować tych, którzy potrafią w jednej edycji dodać stronę A4 tekstu od razu z przypisami, ilustracjami i bez błędów ortograficznych. Ktoś może mieć tylko 10 edycji w przestrzeni głównej, ale w sumie ilość tekstu odpowiadającą pracy licencjackiej lub połowie pracy magisterskiej. Sam czasem zapisuję hasło po wstawieniu jednego przecinka (jak to u kogoś wypatrzę), ale nie uważam tego za powód do szczególnej dumy. Takich nabijaczy licznikowych bym obserwował, a może nawet czasem, na miejscu administratora, z pozycji autorytetu upominał. Czy istnieje licznik, który - dajmy na to - pokazuje tylko edycje większe niż 100 znaków? (Anagram16 (dyskusja) 17:27, 11 paź 2017 (CEST))
    Chodziło mi o przedostatni, nie o ostatni koment (konflikt edycji). To znaczy są ludzie, tacy jak chociażby Gżdacz, którzy dość oryginalnie chcą tutaj nie być nikim ważnym z im wiadomych przyczyn, jednak rozumiem, że jeśli wskazany Kolega dostrzeże w kolejnych uprawnieniach dobro ogółu i przydatne narzędzie, to może z nich skorzystać. Zresztą co do tego, że w PUA można startować jeśli się spełnia niewyśrubowane (no... teoretycznie) kryteria, tego raczej akurat zmieniać nikt nie chce. Chyba wszyscy dyskutujący chcą natomiast, żeby nie było tak wyglądających PUA, jak bywało dotąd. Tutaj z tej wielkiej już dyskusji warto zająć się najważniejszymi wnioskami, czyli jakie uprawnienia można dać starszemu redaktorowi. --Mozarteus (dyskusja) 19:16, 11 paź 2017 (CEST)
    Akurat Gżdaczowi dałbym uprawnienia. @GżdaczPrzykro mi to mówić, ale choćbyś nie wiem, jak się starał, żeby nie być na Wikipedii nikim ważnym, to dla niejednego użytkownika Twój głos jest ważny. I już. Ale Mozarteus ma rację. Trzeba przejść do konkretów. Jedno jest pewne, blokowanie użytkowników (czyli to, co lubią najbardziej) przysługuje tylko administratorom. To nie podlega dyskusji. Administratorzy włączaliby i wyłączaliby również uprawnienia "starszym redaktorom". Tylko admini mieliby możliwość zabezpieczania haseł na wyższym poziomie. Sądzę też, że tylko admini mogliby usuwać strony opracowywane przez wielu autorów i te, dyskutowane w poczekalni lub kawiarence.(Anagram16 (dyskusja) 19:37, 11 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 Ależ mi się to bardzo miło czyta (więc brak powodu do poczucia przykrości po Twojej stronie) i rozumiem, że dla kogoś mój głos może być ważny. Ja tylko nie chcę mieć żadnej formalnej pozycji ani władzy i o to mi chodziło. W dodatku tym bardziej mnie to motywuje do starań, bo poważanie w społeczności dużo łatwiej stracić niż guziki. Z pewnością jedna akcja i jedna edycja rocznie do tego nie wystarczają. Gżdacz (dyskusja) 21:06, 11 paź 2017 (CEST)
    To sztuczne podtrzymywanie swoich uprawnień jest lekko zabawne. Byłoby uczciwiej, gdyby taki administrator mógł zawiesić uprawnienia na pewien czas, kiedy z jakichkolwiek powodów nie może edytować, a potem je bez problemu reaktywować. (Anagram16 (dyskusja) 00:53, 12 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 – Ciągle się ktoś na to powołuje, a z tego co się orientuję (a trochę przy tych nieaktywnościach grzebałem np. wysyłając powiadomienia do adminów bez edycji/akcji) nie ma już na pl wiki żadnego admina, który sztucznie podtrzymuje uprawnienia (ostatnim był Piom). Nedops (dyskusja) 01:04, 12 paź 2017 (CEST)
    Tym lepiej. Widocznie jeszcze to do nas nie doszło. (Anagram16 (dyskusja) 01:12, 12 paź 2017 (CEST))
    Jestem adminem, a blokowanie użytkowników jest moją najmniej lubianą na wiki czynnością. To tak tytułem sprostowania :) Nie widzę problemu by ktoś kto chciałby korzystać z jedynie części przycisków (zdradzę pewien sekret: każdy admin korzysta tylko z niewielkiej części dostępnych mu narzędzi ;) ) ogłosiłby to na PUA (ciekaw jestem jakby to wpływało na przebieg PUA). Nie skreślałbym głosowania personalnego jako takiego: jest to jednak ważne by Społeczność mogła się wypowiedzieć, a jestem przekonany, że czasy 80 pytań na PUA już za nami (ostatnie PUA na pl wiki odbywało się 4 miesiące temu – to dla naszego Projektu naprawdę kawał czasu, zauważmy że ostatnie wybory do KA miały bardzo kulturalny przebieg). Nedops (dyskusja) 20:00, 11 paź 2017 (CEST)
    To już 4 miesiące? A co do kultury dyskusji, weźmy przykład z Wikiźródeł. Obyło się bez pytań o bigos, numer buta i o to, czy ktoś czyta "Gazetę Wyborczą".(Anagram16 (dyskusja) 20:09, 11 paź 2017 (CEST))
    Oby! :) Swoją drogą kandydaci robili moim zdaniem błąd, odpowiadając nawet na głupie pytania, ale to tylko mój pogląd ;) Teraz nawet jeśli padną, to pewnie będą wykreślone. Nedops (dyskusja) 20:18, 11 paź 2017 (CEST)
  • Chcecie konkretów, więc proszę oto one. Jestem przeciw uprawnieniu do usuwania stron w pełnym zakresie, z wyjątkiem 1) stron przeniesionych do brudnopisów, 2) stron dyskusji (wiadomo - tych załatwionych, ale też tych przeniesionych razem z hasłem po których zostaje przekierowanie), 3) usuwanie przekierowań (zbędnych, błędnych oraz zerwanych, 4) usuwanie brudnopisów własnych i tych na prośbę. Do uprawnień dodał bym jeszcze zabezpieczanie na najniższym poziomie, ale to już jako opcja do przedyskutowania. A co do przyznawania uprawnień. Ewentualnie wchodzi w grę małe PUA, ale myślę że przyznawanie i odbieranie uprawnień przez administratorów, tak samo jak redaktorom będzie lepszym rozwiązaniem. Ewentualnie do przyznania uprawnień zamiast guzik jednego admina, byłaby wymagana zgoda np. pięciu (ale też może być trzech lub jeszcze jakieś inne rozwiązanie). Jckowal piszże 20:16, 11 paź 2017 (CEST)
    • PS Co do samych wyborów/przyznawania, to zgłoszony lub zgłaszający się po to uprawnienie musiałby zostać sprawdzony i zaakceptowany np. przez pięciu adminów i wtedy wystarczałby jeden guzik na potwierdzenie i włączenie uprawnień przez któregokolwiek z A. Jeszcze sprawa nazwy nowego uprawnienia. Jakoś nie podchodzi mi ani redaktor zaawansowany (zbyt długie?), ani starszy redaktor (kojarzy mi się z wojskiem i stopniami). To powinno być coś nowego i zwartego. Mam swoją propozycję która brzmi specredaktor. Spec to zarówno synonim fachowca, eksperta, profesjonalisty ale też skrót od specjalisty. Może się spodoba, a może nie, a być może ktoś ma lepszy pomysł. Myślę jeszcze nad innymi nazwami, jak coś mi zaświta ciekawego to jeszcze podrzucę :) A może wikiekspert Jckowal piszże 22:54, 11 paź 2017 (CEST)
Mnie to nie przeszkadza, ale trochę przypomina "socrealizm". (Anagram16 (dyskusja) 23:51, 11 paź 2017 (CEST))
    • Redaktor techniczny - bo dostanie dodatkowe narzędzia techniczne. Gżdacz (dyskusja) 23:20, 11 paź 2017 (CEST)
    Nie zgadzam się z 3) – już dziś admini nierzadko usuwają redirecty wbrew zasadom i sporo z tym problemów. Nedops (dyskusja) 20:19, 11 paź 2017 (CEST)
    Przecież tu chodzi o uprawnienie zaawansowanego i prześwietlonego redaktora, więc jeśli nie poradzi sobie ten taki nawet z oceną przekierowania, to w takim razie po co w ogóle tworzyć to uprawnienie. Jckowal piszże 23:33, 11 paź 2017 (CEST)
    Domyślam się, że jakaś instrukcja będzie? (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 11 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 W miarę kompletny zbiór zasad usuwania przekierowań starałem się podać na moim PUA. Wiklol (Re:) 00:52, 12 paź 2017 (CEST)
    @Jckowal – Współcześnie nie radzą sobie z taką oceną admini, więc nie wiem czemu ci redaktorzy mieliby być lepsi (oby!). Generalnie jest tak, że większość stron z EKa usuwanych jest totalnie bezrefleksyjnie, często widać to po samym rejestrze usunięć (15 stron usuniętych w ciągu minuty?). Boję się trochę czy omawiana propozycja jeszcze bardziej nie zabetonuje grona adminów, ale może nie mam racji :) Z proponowanych uprawnień jedyną czynnością, która realnie absorbuje adminów (aczkolwiek bez przesady) jest kasowanie stron dyskusji z nieaktualnymi szablonami (typu: martwy link/brak infoboxu). Zawsze się zastanawiałem się nie dałoby się tego jednak jakoś zautomatyzować (np. bot sprawdza, że martwy link już nie występuje i usuwa szablon.) @Masti. Nedops (dyskusja) 23:54, 11 paź 2017 (CEST)
    ależ dokładnie tak to działa. Bot sprawdza codziennie czy link jeszcze w artykule występuje lub czy jest w szablonie z grupy {{cytuj}} z wypełnionym polem archiwum i usuwa szablon linku z dyskusji. Usuwałby tez od razu stronę dyskusji gdyby nie pewne zawirowania w kodzie and którymi trwa dyskusja. Dlatego usuwanie robione jest osobnym przebiegiem. Więc nie ma potrzeby sprzątania przez adminów. masti <dyskusja> 10:02, 12 paź 2017 (CEST)
  • Co do określenia starszy redaktor proponuję takie, by było zrozumiałe dla osób spoza Wikipedii, niewymagające jakieś większego tłumaczenia samej nazwy, a także by był to jasny sposób pewnej nobilitacji, która może być motywująca.
    W kwestii tego, jakie widziałbym tu pożądane uprawnienia, to takie:
  1. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  2. Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
  3. Usuwanie stron (delete) – tylko w zakresie stron: własnych brudnopisów
  4. Szybkie wycofanie zmian wprowadzonych przez użytkownika, który jako ostatni edytował jakąś stronę (rollback)
  5. Możliwość zabezpieczania stron na najniższym poziomie zabezpieczenia (protect)
  6. Edytowanie stron zabezpieczonych do poziomu administratora (np. drobne błędy z aktualnej ekspozycji na SG)
Do poszerzenia ewentualnie pkt. 3, jeśli jeszcze jakieś inne sensowne sytuacje da się łatwo zaimplementować. Wiklol (Re:) 00:52, 12 paź 2017 (CEST)
Rollbacka ma przecież chyba każdy redaktor? :) Nedops (dyskusja) 00:55, 12 paź 2017 (CEST)
To jak z nazewnictwem? Poniżej podaję kilka możliwości:
  • Nadredaktor
  • Superredaktor
  • Superintendent
  • Superwizor
  • Specredaktor (propozycja Jckowala)
  • (?) więc wymyśliłem technokrata z jednej strony nawiązuje to do redaktora technicznego proponowanego przez Gżdacza, a z definicji także do sposobu sprawowania władzy przez wysoko wykwalifikowanych specjalistów.

Nazwa oryginalna (dla funkcji w Wikipedii oczywiście), łatwa do powiązania z funkcją redaktora zaawansowanego technicznie i wykonującego m.in. zadania porządkowe. Mamy nazwy grup takie jak Biurokraci, Rewizorzy, CheckUserzy, a każdej z tych nazw nie sposób natychmiast i bez znajomości terminów stosowanych w Wikipedii połączyć znaczeniowo z funkcjami które pełnią posiadacze tych uprawnień. Więc technokraci byliby całkowicie odrębną grupą zarówno z nazwy jak i z racji posiadanych uprawnień, czyli nie byłby to redaktor plus, czy superredaktor. Jckowal piszże 16:35, 12 paź 2017 (CEST)

@JckowalTechnokrata? Może być. Krótko i węzłowato. A więc nazwa już jest, tylko trzeba precyzyjnie określić kompetencje. (Anagram16 (dyskusja) 17:45, 16 paź 2017 (CEST))

Przypuszczam, że najlepsza będzie ta szósta możliwość, kiedy ktoś ją wymyśli.(Anagram16 (dyskusja) 01:04, 12 paź 2017 (CEST))

Sugeruję najpierw dookreślić zakres ewentualnych uprawnień, potem omawiać nazwę (trudno wybierać nazwę dla kogoś, kto nie wiadomo czym będzie się zajmował :P). Nedops (dyskusja) 01:07, 12 paź 2017 (CEST)
W sumie słuszna uwaga. Nie bardzo wiadomo, co on będzie miał do dyspozycji. Jeśli nie miotła to co, miotełka, mop, czy ściereczka do polerowania? (Anagram16 (dyskusja) 01:15, 12 paź 2017 (CEST))
Proponuję robak (redaktor o bardzo adekwatnych kompetencjach). A serio – uważam, że te dwa procesy powinny przebiegać równolegle. kićor Dajesz! 11:13, 12 paź 2017 (CEST)
to może protektor? nazwa krótka i nie myli się z pozostałymi funkcjami, ani nie sugeruje żadnej wyższości nad innymi uczestnikami projektu ( "nadredaktor" czy "starszy redaktor" sugeruje), ale wybór nazwy to wisienka na torcie, którego jeszcze nie mamy ;) Gdarin dyskusja 12:24, 12 paź 2017 (CEST)
@GdarinNazwa bardzo dobra, ale żeby miała sens, to nowy "urzędnik" powinien mieć prawo zabezpieczania artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 14:25, 12 paź 2017 (CEST))
to może dorzućmy prawo do zabezpieczania własnego brudnopisu? ;) a szczerze to może takie uprawnienia dodać do tych co już ma redaktor:
  1. Edycja stron zabezpieczonych na poziomie „Dozwolone tylko dla administratorów” (editprotected)
  2. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
  3. Podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
  4. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  5. Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
  6. Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie (massmessage)

Moim zdaniem to jest rzeczywiście maksimum przydatnych uprawnień dla redaktora, który miałby już dostęp i do treści usuniętych i do edycji kontentu maksymalnie zabezpieczonego, np. na Stronie Głównej, a jednocześnie nie pełniłby funkcji typowo admińskich (usuwanie, zabezpieczanie, blokowanie). Gdarin dyskusja 14:57, 12 paź 2017 (CEST)

@GdarinProponujesz więcej, niż brałem pod uwagę. Co do Strony Głównej, byłbym niezwykle ostrożny. Ja w każdym razie bym SG nie tykał. To powinien robić gospodarz strony i przede wszystkim biegły informatyk. Trzeba przy tym oczywiście wyraźnie rozgraniczyć edytowanie samej ramówki SG i prezentowanych na niej rubryk jak Czywiesz i Aktualności. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przyznanie dodatkowych uprawnień niektórym redaktorom nie powinno oznaczać wymogu korzystania ze wszystkich narzędzi w określonym czasie, tak jak w przypadku administratorów pod groźbą utraty stanowiska. Tu nie chodzi o to, żeby "protektor" wyrabiał miesięczną normę usuwania brudnopisów. Niech korzysta z narzędzi w razie potrzeby. Czasem wcale, a czasem po sto razy na dzień. Zwróćmy też uwagę na jedno. Możliwość usuwania własnych śmieci przyczyni się, jak sądzę, do szerszego korzystania z brudnopisów, a to przełoży się na wyższą jakość artykułów publikowanych w przestrzeni głównej. Już samo to, że artykuł edytuje się nie w jednym podejściu, ale w dwóch-trzech pozytywnie wpływa na jego długość i zawartość, w tym także na zilustrowanie i uźródłowienie. Ja już to wiem, i to dzięki Tobie. (Anagram16 (dyskusja) 15:30, 12 paź 2017 (CEST))
Brudnopisy mógłbyś przenosić do przestrzeni głównej bez pozostawienia przekierowania tak jak teraz robią to admini (a starych zresztą nie trzeba usuwać, niech sobie będą, miejsca na serwerach i tak się nie odzyskuje, a zawsze to dowód własnej pracy wikipedysty). Z adminów też mało kto bierze się za edytowanie samej Strony Głównej (to zostawiamy tym osobom, które się na tym znają), ale gdybyś chciał poprawić coś w aktualnej ekspozycji Czywiesza, zajawce artykułu AnM czy DA, wydarzeniach czy rocznicach to byś mógł sam to zrobić. Uważam, że ten pakiet uprawnień, jaki proponuję, można redaktorom z dużym stażem włączyć decyzją pojedynczego admina. Natomiast jeśli chodzi o dostęp do narzędzi usuwania, zabezpieczania, blokowania na to trzeba mieć w dalszym ciągu zgodę społeczności (PUA). Tak jak nie tracimy raz przyznanych uprawnień redaktora za brak aktywności, to i tu by się nie sprawdzało, jak często ktoś korzysta z tych dodatkowych możliwości, więc odpada konieczność wyrobienia jakiejś normy. Sam znam kilkadziesiąt osób, którym bym te dodatkowe uprawnienia przyznał bez wahania. Gdarin dyskusja 15:51, 12 paź 2017 (CEST)

Ja tam byłbym za możliwością kasowania/odtwarzania stron także w przestrzeni głównej. Nie będzie tych osób wiele więc nie obawiał bym się o jakieś nadużycia (te oczywiście mogą się zdarzyć, ale nie przypuszczam aby byłoby ich więcej niż i wśród adminów, a zawsze można odebrać uprawnienia użytkownikom, którzy by ich nadużywali). Jeśli nie będzie jednak w tej sprawie konsensusu, to proponuję aby była możliwość podglądu skasowanych artykułów (bez możliwości ich samodzielnego odtworzenia) dla tej grupy użytkowników (obwarowana odpowiednią zasadą co do przestrzegania praw autorskich, i ogólnych zasad wikipedii) - jest to przydatna funkcja, zwłaszcza gdy się chce jakiś art napisać od nowa, a już widać, że kiedyś taki istniał. Dobrze jest, aby mieć możliwość podglądu, czy w danym arcie były jakieś istotne informacje, możliwe do uwzględnienia w nowej wersji (czy też są tam tylko "śmiecie"). Jeśli art zawierał jakieś cenne informacje, to po stwierdzeniu tego, można poprosić admina o jego odtworzenie. Nie ma sensu pisać art od nowa, jeśli ktoś już wykonał kiedyś część pracy (i jest to niepotrzebna strata czasu i ludzkiej energii). Ale do szybkiego stwierdzenia tego faktu przydaje się właśnie funkcja podglądu skasowanych artów. Electron   12:51, 12 paź 2017 (CEST)

Czy na pewno nowa funkcja jest potrzebna?[edytuj | edytuj kod]

Chyba nie tędy droga. Nie rozumiem sensu utworzenia funkcji dublującej uprawnienia administratora, bo jak wynika z dyskusji, właściwie jedyną różnicą pomiędzy adminem a superredaktorem ma być możliwość blokowania. Zgodnie z logiką następstwem tezy, że brakuje administratorów i tezy, że brak ten wynika z trudności z przejściem PUA powinien być wniosek o konieczności zmiany jakościowej samej procedury PUA, jakiś konsensus, że nie może ono wyglądać jak do tej pory wyglądało, a nie utworzenie nowych dublujących funkcji w celu obejścia procedury PUA. Każdy z nas powinien pilnować tego by PUA odbywało się z przestrzeganiem etykiety i nie było niepotrzebnie uciążliwe, co głównie jest związane z ilością i charakterem pytań. Jeśli ktoś potrzebuje narządzi administracyjnych to powinien je dostać, jeśli tylko nie ma ewidentnych, klarownych przeciwwskazań ku temu. Rybulo7 (dyskusja) 14:14, 12 paź 2017 (CEST)

  • Otóż to. Powtarzam się: Nie potrzebujemy specjalnej funkcji i wciąż twierdzę, że nie cierpimy na brak adminów. Widzę tą dyskusję jako dyskusję nad uhonorowaniem zasłużonych. I wydaje mi się, że nie tędy droga. Ile będzie admińskich wojen o usuwanie/tworzenie redirów lub bardzo słabych artykułów? Tak dla zmiany PUA w merytoryczne głosowanie, ewentualnie z poważnymi pytaniami (jeżeli nie widać, czy delikwent zna się na technikaliach. Ciacho5 (dyskusja) 14:26, 12 paź 2017 (CEST)
  • Jak Rybulo. Także uważam proponowaną funkcję za zbędną. Jestem za płaskimi strukturami, przejrzystością i ograniczaniem kosztów transakcyjnych. Ta propozycja idzie dokładnie w przeciwnym kierunku. Boston9 (dyskusja) 15:12, 12 paź 2017 (CEST)
  • Można by też rozważyć to. Nie trzeba by dodawać uprawnienia, lecz uzupełnić regulamin PUA. Sebek A. (dyskusja) 15:26, 12 paź 2017 (CEST)
Póki co, trzymam się propozycji przedstawionej w sekcji powyżej. @Sebek Adamowicz, przecież to był Twój pomysł, a ja go tylko przypominam. Zadam Wam jednak jedno pytanie. Czy podpisalibyście się pod zmianami z jednej strony upraszczającymi procedurę przyznania uprawnień Administratora, a z drugiej poszerzenia uprawnień obecnego redaktora o niektóre z proponowanych narzędzi (na przykład kasowanie własnych brudnopisów)? (Anagram16 (dyskusja) 15:40, 12 paź 2017 (CEST))
Tak, zresztą czuję, że dodatkowe narzędzia przyda się przy usuwaniu brudnopisu czy poprawie złej nazwy strony i usunięciu strony z tym złym tytułem. Nie widzę sensu w czekaniu na akcję admina w tej sytuacji. Sebek A. (dyskusja) 15:45, 12 paź 2017 (CEST)
  • Ja uważam, że jest potrzebna. Szanuję pogląd tych, którym ta funkcja jest niepotrzebna, ale przecież nikt nigdzie nie napisał, że każdy ma z niej korzystać. PUA zostanie i tak i tak, a próby jego ucywilizowania powinny być podjęte niezależnie. Ponieważ już z poprzedniej dyskusji wiadomo, że ta funkcja jest uważana przez część wikipedystów za potrzebną, a przez część za niepotrzebną, to z tego wynika, że dla części Wikipedystów wprowadzenie nowej funkcji będzie korzystne. Pytanie powinno brzmieć inaczej. W czym stworzenie takiej funkcji może zaszkodzić projektowi? Ja takich szkód nie widzę, dlatego, że funkcja mogłaby być odbierana przez administratorów w razie, jakby doświadczonemu redaktorowi nagle odbiło. KamilK7 15:54, 12 paź 2017 (CEST)
  • Ciekawe, że przeciw wypowiadają się admini. Boją się konkurencji? Nie chcę nikogo skrzywdzić, ale dla mnie ma to znamiona bronienia swoich pozycji. kićor Dajesz! 16:39, 12 paź 2017 (CEST)
  • Na przestrzeni 12 lat widziałem kilka głosowań (może nawet kilkanaście...) na PUA i w zasadzie często był to konkurs piękności, w którym to dowolne historyczne zaszłości zaważały na wyniku. Z jednej strony to dobrze, bo było to sito naprawdę wymagające stalowych nerwów, z drugiej jednak spowodowało to strach przed instytucją tego głosowania. Wprowadzenie pośredniej funkcji to droga w dobrym kierunku, bo pewne czynności techniczne powinny być możliwe do wykonania dla doświadczonych userów nie będących adminami. Przede wszystkim blokowanie stron do poziomu autoconfirmed oraz kasowanie stron, które nie mają ani jednej wersji przejrzanej. Pozwoli to zabezpieczyć kluczowe strony przed atakami wandali oraz pozwoli na znacznie efektywniejsze usuwanie spamu, autopromocji itp. Z czasem będzie można rozważyć dodanie dodatkowych narzędzi dla tej funkcji, nie mniej jednak jej wprowadzenie jest pozytywne. Andrzej19 (dyskusja) 17:33, 12 paź 2017 (CEST)
  • Proponuję na razie nie przejmować się protestami – jest oczywiste, że żadna zmiana nie osiągnie pełnego poparcia, nawet gdyby zapytać czy jest sens tworzyć Wikipedię, nie byłbym spokojny o 100%. Taka zmiana będzie musiała być przegłosowana wręcz siłą rzeczy, sem consensus tu nie wystarczy, więc tam będzie okazja, by zaprotestować. Wcale nie jest powiedziane, że ten projekt przejdzie. Chwilowo nie ma sensu rozmydlać tej dyskusji, uważam tę sekcję za zupełnie niepotrzebną a nawet obstrukcyjną – wszystko to pisano już wyżej i były to te same osoby. Dalej zastanawia mnie, że protestują sami administratorzy, nie uważam tego za przypadek. kićor Dajesz! 18:58, 12 paź 2017 (CEST)
  • Jestem zdecydowanie za nową funkcją. Jednak nie lekceważyłbym obiekcji adminów. Po wprowadzeniu nowej funkcji wiele tej przyjemniejszej, niekonfliktogennej pracy przejmą od nich posiadacze mniej zaawansowanych uprawnień. Zatem w zakresie zadań adminów wzrośnie pewnie znacząco udział działalności, przepraszam za termin, policyjnej. Nie każdy musi cieszyć się na tę zmianę. Gżdacz (dyskusja) 19:21, 12 paź 2017 (CEST)
Ależ nikt nie lekceważy głosu administratorów. Przecież oni również wezmą udział w głosowaniu i być może zablokują wprowadzenie tego wniosku w życie. (Anagram16 (dyskusja) 19:40, 12 paź 2017 (CEST))
Niezależnie od wszystkiego, co tu powiedziano do tej pory, trzeba jasno stwierdzić, że wprowadzenie tak istotnej zmiany jak utworzenie nowej grupy użytkowników wymagałoby przede wszystkim udziału w głosowaniu dużej liczby osób. To nie może być tak, że zagłosuje dziesięć osób i siedem opowie się "za". Dlatego zwracam się do zwolenników i przeciwników nowego pomysłu o ustalenie minimum wyborczego. Wydaje mi się, że liczba stu głosujących jest pierwszym warunkiem. Wobec "3853 użytkowników, którzy byli aktywni w ciągu ostatniego miesiąca" to i tak niewiele. (Anagram16 (dyskusja) 19:38, 12 paź 2017 (CEST))
  • Nie widzę powodu do wprowadzania nowych uprawnień: jedynym podawanym wyżej jest niezdrowy przebieg PUA, a nie podano moim zdaniem nawet przekonujących dowodów, że wybory na nową funkcję będą przebiegać w zdrowszej atmosferze. Nie widzę spójnej ich wizji: pojawiają się propozycje od "usuwanie własnych brudnopisów" do "admin bez blokowania", nikt nawet za bardzo nie dyskutuje nad wyższością jednych nad drugimi. Nie widzę gwarancji na możliwość ich wprowadzenia: wymagałoby to zapewne zgody WMF, a już na pewno woli wprowadzenia zmian przez deweloperów; różnice w oprogramowaniu między Wikią i Wikipedią z pewnością są na tyle znaczące, by utworzenie nowej funkcji było bardziej skomplikowane niż kopiuj/wklej. Widzę za to, że spośród największych wersji językowych pl-wiki wyróżnia się niewielką liczbą zwykłych użytkowników w stosunku do poweruserów [1], a kolejne zmiany upodabniające nas do społeczeństwa kastowego tylko ten problem pogłębią. Barcival (dyskusja) 20:15, 12 paź 2017 (CEST)
    • 1) w tym wypadku nie byłoby wyborów, uprawnienia byłyby, tak jak redaktora, przyznawane przez dowolnego admina 2) a tak z ciekawości, czy w jakiejś innej wersji językowej Wikipedii jest coś podobnego wprowadzone? wie ktoś? Gdarin dyskusja 20:33, 12 paź 2017 (CEST)
    • @Barcival Wytęż wzrok i znajdź w dyskusji głosy osób, które nie chcą być adminami nie z powodu PUA, tylko dlatego, że nie chcą pełnić funkcji o tak szerokim zakresie uprawnień. Być może zechcą wziąć funkcję o węższych uprawnieniach, odciążając adminów. Gżdacz (dyskusja) 20:54, 12 paź 2017 (CEST)
    • @BarcivalZauważ, że wprowadzenie nowego stanowiska zmniejszy przepaść między administratorami, a resztą świata i tym samym oddali nas od wizji "społeczeństwa kastowego". Poza tym powtórzmy, że "starsi redaktorzy" (jak zwał, tak zwał) nie będą w żadnym razie zwierzchnikami redaktorów ani innych użytkowników. Jeszcze jedno, czy tych poweruserów jest rzeczywiście nieproporcjonalnie dużo w stosunku do innych? Aktywnych użytkowników jest co najmniej trzy-cztery tysiące, a administratorów podobno stu.(Anagram16 (dyskusja) 21:10, 12 paź 2017 (CEST))
      • Odpowiadam zbiorczo. @Anagram16, sprawdź link, który podałem wyżej, aktywnych użytkowników mamy 1200, w pierwszej "15" najmniej użytkowników na admina (11 przy średniej 30) i jesteśmy drudzy od końca według użytkowników na powerusera ze 100 edycjami/miesiąc (5,1 przy średniej 6,7). Administratorzy jako ogół przepracowani nie są i odciążenia nie wymagają (40% z nich w ciągu ostatniego roku wykonało mniej niż 10 akcji w miesiącu: [2]). Owszem, jest problem, że funkcja, która miała być no big deal, jest traktowana jak Święty Graal, ale wprowadzanie dodatkowych uprawnień może tę sytuację jedynie pogłębić, działalność na Wikipedii zbliżając do cyklu awansów w machinie biurokratycznej. Barcival (dyskusja) 21:35, 12 paź 2017 (CEST)
    @BarcivalSkoro wspominasz o świętościach. Administratorzy powinni wziąć sobie do serca ten cytat: "Wiecie o tym, że rządzący uciskają ludzi, a wielcy dają im odczuć swoją władzę. Nie tak ma być między wami. Jeśli ktoś z was chce być wielki, niech będzie waszym sługą, a jeśli ktoś z was chce być pierwszy między wami, niech się stanie waszym niewolnikiem. Tak jak Syn Człowieczy, który nie przyszedł po to, aby Mu służono, lecz aby służyć i oddać swoje..." A podstawowym filarem każdej demokracji jest kadencyjność. No, z małym wyjątkiem dla królowej angielskiej.(Anagram16 (dyskusja) 21:42, 12 paź 2017 (CEST))
  • A gdyby tak, zamiast tworzyć nadredaktorów, po prostu zmienić procedurę pua? Pojawiła się koncepcja kadencyjności adminów i raczej szedłbym w tę stronę. Tylko do tego trzeba by zrobić małą rewolucję (w tym: ograniczyć pytania wyłącznie do działki administracyjnej), aby nie absorbować społeczności setkami głosowań. Ja to widzę tak: raz na pół roku robimy wybory podobne do KA, w których część wybierana jest na pół roku/rok, a część np. na 3 lata. Nie spowodowałoby to wysypu głosowań, a pozwoliłoby w miarę regularnie uzupełniać braki wśród adminów. Można by też przy okazji tych wyborów decydować o odbieraniu przycisków tym, którzy rzadko z nich korzystają. Szoltys [Re: ] 21:12, 12 paź 2017 (CEST)
  • @SzoltysRaczej nie byłoby potrzeby odbierania uprawnień. Po prostu ktoś byłby administratorem przez, dajmy na to, pół roku, pracowałby codziennie i wydajnie, a potem mógłby zrezygnować z ubiegania się o następną kadencję i poprzestać na wstawieniu na swoją stronę informacji "ten użytkownik był administratorem" albo nawet "ten użytkownik jako administrator zyskał uznanie Społeczności". (Anagram16 (dyskusja) 21:26, 12 paź 2017 (CEST))
  • Szczerze mówiąc to przydałyby się nowe ręce do pracy: do blokowania wikingera. Szkoda, że omawiane propozycje tego nie załatwiają :/ Nedops (dyskusja) 21:53, 12 paź 2017 (CEST)
  • @NedopsBlokowanie to z definicji czynność dla administratorów. A o walce z Panem W. rozmawiaj z Hoa binhem. (Anagram16 (dyskusja) 22:11, 12 paź 2017 (CEST))
    • Wg jakiej definicji? :) Na wikingera nie widzę lepszego sposobu niż liczna armia (no dobra, "góra" mogłaby nam nie przeszkadzać ;p). Nedops (dyskusja) 22:38, 12 paź 2017 (CEST)
      • Najlepiej przegłosujmy na administratora paru wybitnie konfliktowych użytkowników o usposobieniu jastrzębia, którzy przełożą swoje prywatne frustracje na walkę z wrogami Wikipedii. (Anagram16 (dyskusja) 22:47, 12 paź 2017 (CEST))
        • Sądząc po archiwach KA tego już próbowano i nie uzyskano najlepszych efektów. Barcival (dyskusja) 23:02, 12 paź 2017 (CEST)
    • @Nedops Właśnie usłyszeliśmy, że żadni nowi administratorzy nie są potrzebni... No więc jak to jest? kićor Dajesz! 22:18, 12 paź 2017 (CEST)
      • Ja widzę duże braki. Ale omawiana propozycja nie bardzo tu pomoże (skoro strony dyskusji może załatwiać bot) – tych próśb o skasowanie swojego brudnopisu nie jest zbyt wiele (a zabezpieczenie to już w ogóle rzadkość). Nedops (dyskusja) 22:35, 12 paź 2017 (CEST)
        • Oczywiste wandalizmy, zbędne przekierowania itp. usuwane są szybko. Problem w tym, że w każdej bardziej skomplikowanej sytuacji wygląda, jakby nikt nie chciał podjąć decyzji. Pamiętam, jak kiedyś chciałem przenieść artykuł o jakimś Rosjaninie pod poprawną transkrypcję, która była akurat przekierowaniem z "historią". Wstawiłem eka (z wyjaśnieniem sytuacji) koło 20 i czekałem... czekałem... Po 2 godzinach wyłączyłem komputer, w międzyczasie obserwując, jak wszystkie inne eki są niemalże błyskawicznie usuwane. W końcu przeniosłem artykuł następnego dnia (a na skasowanie czekał on jeszcze chyba godzinę). Barcival (dyskusja) 23:02, 12 paź 2017 (CEST)
    • No właśnie, gdyby nowi "dozorcy" odwalali część brudnej roboty za administratorów, ci ostatni mogliby się skupić na walce z wandalami. W szczególności na bezterminowym blokowaniu kont założonych wyłącznie w celu brużdżenia. (Anagram16 (dyskusja) 22:27, 12 paź 2017 (CEST))
      • To tak nie działa. Na PdA od ponad doby wisi wniosek o odebranie uprawnień autoreview – w tym czasie bezproblemowo kasowano wiele EKów. Nedops (dyskusja) 22:29, 12 paź 2017 (CEST)
  • Któryś już raz widzę dyskusję na ten temat. Jasno z tego wynika, że PUA to zuo, przez które ciężko przejść i lepiej nie podchodzić, jeśli nie ma się stalowych nerwów i czasu 24/7. Natomiast propozycje rozwiązania tego problemu są... łagodnie mówiąc zaskakujące. Kadencyjność administratorów i wybory co X miesięcy? Czyli rozrost biurokracji i okresowe wybieranie 100 administratorów? Na pewno uda się przez to ograniczyć złą atmosferę z obecnego PUA. I przypomnę tylko, odnośnie głosu, że kadencyjność to podstawa w demokracji... WP:CWNJ#Demokracja. Redaktor techniczny? Otóż już coś takiego istnieje i nazywa się to... administrator. Tak właśnie. Gdyby tylko Społeczność traktowała to tak, jak traktowane być miało na początku i nie robiła z tego big deal przez zadawanie dziesiątek bzdurnych i niezwiązanych z niczym pytań oraz nie czepiała się nieładnych kolorów babelek, to może więcej osób rozważałoby zostanie tym redaktorem technicznym. Zamiast tego wiele osób uważa to za jakąś wielgachną nobilitację i jeszcze wymyśla jakieś bzdurne postulaty, że admin to nie-wiadomo-kto i ma się znać na nie-wiadomo-czym. A, i jeszcze pomagać każdemu-we-wszystkim, bo administrator powinien służyć dobru ogółu i przedkładać obowiązki administratorskie nad własną pracę edytorską. Sorry, dodatkowe zestawy uprawnień to o wiele więcej pracy dla obecnych administratorów, którzy zamiast edytować Wikipedię/pilnować OZetów/blokować/usuwać EKi/przyznawać UR będą jeszcze sprawdzali wkład kandydatów na starszych redaktorów (a, wprowadźmy jeszcze 2 stopnie pośrednie, to każdy będzie się nawzajem sprawdzał). Na wszystkie te propozycje o redaktorach technicznych mogę mieć tylko jeden link: Wikipedia:Postulat Wiktoryna. Ale do tego musi się zmienić podejście samej Społeczności do PUA, nie zaś wymyślanie wytrychów. Wostr (dyskusja) 22:52, 12 paź 2017 (CEST) PS A, jestem adminem i to nie jest przypadek, że jestem przeciw... ;) Wostr (dyskusja) 22:58, 12 paź 2017 (CEST)
    Moja (ryzykowna ;) ) teoria jest taka, że podejście Społeczności do PUA już się nieco zmieniło, trzeba by to tylko sprawdzić na jakimś żywym przykładzie :) Nedops (dyskusja) 22:57, 12 paź 2017 (CEST)
    No nie wiem... Patrzę na swoje PUA i na ostatnie – podchodząc teraz do PUA bym się bał. Po prostu bał tego, że zaleje mnie potok tekstu, będę musiał wyrażać opinie na temat równań matematycznych, a jeszcze nie daj Boże miałbym w babelce coś politycznego albo skomentowałbym tylko głosy przeciw bądź nie odpowiedział w przeciągu godziny na pytanie, nad którym najpierw musiałbym się dwie godziny zastanawiać jak odpowiedzieć. Aż nie mogę uwierzyć, że dostałem UA po stwierdzeniu w uzasadnieniu, że uprawnienia nie są mi tak naprawdę do niczego potrzebne poza tym, że będę sam robił to, co do tej pory zrzucałem na innych adminów. Teraz to by była herezja i spalono by mnie na wikistosie. Wostr (dyskusja) 23:16, 12 paź 2017 (CEST)
    Nie lekceważyłbym tych wszystkich dyskusji z ostatnich miesięcy (w realu i wirtualu). Wydaje się, że tak naprawdę - poza kilkoma osobami - zgadzamy się co do tego, że PUA powinno być bardziej lightowe (mniej nadęcia, bo to nic takiego, mniej pytań; zwłaszcza tych średnio mądrych :P). Przypominam iż rekordowo długo nie mamy już PUA... Nedops (dyskusja) 23:23, 12 paź 2017 (CEST)
    @WostrPostulat Wiktoryna można by odnieść właśnie do tego nowego stanowiska. Od początku tej dyskusji przewija się przez nią wątek posiadania przez tych nowych "dozorców" wszystkich/prawie wszystkich uprawnień do edycji właśnie, bez aspirowania do blokowania, nadawania statusu użytkownikom i usuwania artykułów, nad którymi pracowało wiele osób. (Anagram16 (dyskusja) 23:07, 12 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16, postulatu Wiktoryna nie można do tego odnieść, gdyż w nim właśnie chodzi o to, że to no big deal i osoba dostająca UA wcale nie musi blokować, nadawać UR, usuwać artykuły. Nic nie musi poza tym, że nie będzie psuć (a przynajmniej nie w żaden spektakularny sposób). Tworzenie dodatkowych uprawnień tylko w celu obejścia PUA jest zaprzeczeniem tego postulatu. Wostr (dyskusja) 23:16, 12 paź 2017 (CEST)
    Z mego adminowania najbardziej pamiętam to, że nie musiałem o wszystko się prosić i miałem pod ręką przyciski, z których najczęściej korzystałem z usuwania stron, czasem bawiłem się w integrację, która jest (przynajmniej na początku) dość skomplikowana, rzadziej usuwałem chamskie opisy edycji. Blokować nie lubiłem i zastawiałem to robocopom :) Statystyki miałem w miarę solidne. Chyba nie narobiłem wielu szkód, skoro uprawnienia straciłem tylko dlatego, że nie edytowałem ponad półtora roku. Z chęcią bym "przytulił" przyciski usuwania, reszta mi tak naprawdę nie jest potrzebna. Ale na pewno nie za cenę nawalanki na PUA. Nie uważam, żeby dla tych kilku guzików, które naprawdę przydałyby się nieadminom, poruszać nieba i ziemi, przechodzić koszmarnej procedury. Generalnie dostawaliby je ludzie rozsądni, wiedzący co robią i czego chcą. Sądzę, że skorzysta na tym tylko Wikipedia, admini zajmą się polowaniem na wikingera i innymi czynnościami, których przecież nie brakuje. kićor Dajesz! 23:29, 12 paź 2017 (CEST)
    To może zróbmy tak, żeby PUA nie było nawalanką? :) Mój głos "za" masz bez odpowiedzi na pytania ;) Nedops (dyskusja) 23:31, 12 paź 2017 (CEST)
    Czy byłym administratorom, którzy nie mieli nic na sumieniu i utracili guziki tylko za zbyt długi wikiurlop nie można by po prostu przywrócić uprawnień bez "ścieżki zdrowia"? (Anagram16 (dyskusja) 23:53, 12 paź 2017 (CEST))
    Nie ma żadnego specjalnego trybu. Ale – będę nudny :) – PUA w ogóle nie powinny być ścieżką zdrowia. Nedops (dyskusja) 23:55, 12 paź 2017 (CEST)
    Dzięki :) Jestem edytorem głównie merytorycznym i robię to, na czym się znam – pisze artykuły z działek, o których mam jakieś pojęcie. Nie jestem typem admina-zeloty siedzącego na OZ i mającego to we krwi, jak np. Cybularny (pozdro!) Dlatego nie pali mi się na PUA a wystartuję, jeśli się zmieni sytuacja i będzie ono procedurą niewymagającą aż takiego wysiłku, niestety, człowiek wraz z czasem się zużywa. W głębi serca liczę na to, że te nowe uprawnienia jakimś cudem przejdą i nie będę musiał :) kićor Dajesz! 23:46, 12 paź 2017 (CEST)
    @WostrPrzeczytałem jeszcze raz cały postulat. Chodziło mi o sformułowanie "Uprawnienia [...] mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania". W gruncie rzeczy o tym właśnie mówimy. Cytuję dalej: "[użytkownicy] ukierunkowani na jedno zadanie są również w Wikipedii potrzebni. Jeśli [komukolwiek] chce się wykonywać to żmudne zadanie, niech to robi". Czy te słowa nie pasują do "zaawansowanych redaktorów", którzy chcą wykonywać żmudne prace techniczne bez administrowania ludźmi? Nie każdy czuje się powołany do bycia kierownikiem personalnym. A poza tym, za stuprocentowe stosowanie się do postulatu Wiktoryna i Twojej interpretacji administrator utraciły uprawnienia za "brak akcji administratorskiej". Wydaje mi się (mogę się mylić), że Twoje rozumienie funkcji administratora jest bliższe proponowanej koncepcji "redaktora zaawansowanego" niż Postulatowi Swornóga-Tara. (Anagram16 (dyskusja) 23:49, 12 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16, wydaje mi się, że moje rozumienie tej funkcji jest bliższe temu, jak chciano, aby ta funkcja była postrzegana i jak była postrzegana dawniej. Czasy się zmieniły i teraz administrator postrzegany jest zupełnie inaczej. Efektem tego są takie antywolontariackie kwiatki jak ten podlinkowany postulat. I muszę się nie zgodzić: ja stuprocentowo stosuję się do postulatu Wiktoryna i dwustuprocentowo nie stosuję się do tego drugiego – wydaje mi się, że jest mi dość daleko do odebrania uprawnień za nieaktywność, choć zbyt aktywny nie jestem. Dla mnie zawsze redaktor techniczny/zaawansowany = administrator bez względu na to, że jest grupa osób w projekcie, która widzi to zupełnie inaczej i daje temu wyraz przy każdym PUA. Wostr (dyskusja) 12:52, 13 paź 2017 (CEST)
    Administrator nie administruje ludźmi, nie jest "kierownikiem personalnym". Nie jesteśmy żadnymi przywódcami Społeczności. Ot, kilka guzików więcej :) Nedops (dyskusja) 23:53, 12 paź 2017 (CEST)
    Bez kierowania ludźmi projekt załamałby się po tygodniu. Wandale wyblankowaliby wszystkie strony. (Anagram16 (dyskusja) 23:56, 12 paź 2017 (CEST))
    To ochrona Projektu, nie kierowanie ludźmi ;) Nedops (dyskusja) 00:01, 13 paź 2017 (CEST)
  • Bądźmy szczerzy. Ktokolwiek teraz zgłosi się na PUA zbierze na siebie całą uwagę społeczności, wygłodniałej ofiary od miesięcy. I oprócz żelaznego zestawu pytań dojdzie jeszcze jedno: "czy jesteś za wprowadzeniem uprawnień redaktora zaawansowowanego?" :). Miałem nawet kogoś na siłę wypchnąć, jak kiedyś mi się zdarzało, ale jednak ryzyko jest duże. To może @Nedops wystartuj na PUC, przynajmniej jesteś zahartowany w boju, więc może utrzymasz się na powierzchni i w końcu będziemy mieli trzeciego aktywnego CU. :) Gdarin dyskusja 00:12, 13 paź 2017 (CEST)
    Mojego PUC na pewno nie będzie do zakończenia procedowania wniosku 3/2017 w KA. Nedops (dyskusja) 00:14, 13 paź 2017 (CEST)
    Jeśli ktoś wystartuje samotnie, to zostanie pożarty żywcem. Wszyscy będą pytać jeśli nie o bigos, to o lazanię, podejście do kwestii niepodległości Katalonii, sklepy w niedzielę, 500+ dla dzieci z nieprawego łoża i parę innych rzeczy. Problem można jednak rozwiązać, wysuwając kilka kandydatur. No, chyba że złośliwcy będą to samo pytanie metodą kopiuj-wklej zadawać wszystkim kandydatom. (Anagram16 (dyskusja) 00:46, 13 paź 2017 (CEST))
  • Nowa funkcja mogła by się sprawdzić w praktyce. Z kolei sprawa przebiegu PUA to inna kwestia. Myślę, że usprawniło by to działanie projektu. Jak to by wyglądało w praktyce – nie dowiemy się, aż nie będzie to wprowadzone. Nie rozumiem wątpliwości @Barcival, czy WMF musiałby wyrazić zgodę an wprowadzenie nowej funkcji. Spytajmy bardziej biegłych: @Polimerek, @Masti? Fafik Napisz coś® 01:04, 13 paź 2017 (CEST)
  • Wprowadzenie czegokolwiek zawsze wiąże się z ryzykiem. Chodzenie po sawannie też było ryzykowne dla małp, bo ktoś mógł je zjeść, ale te, które zaryzykowały, zmieniły się w człowieka. Weźmy pod uwagę, że sprawdzenie się w roli "starszego redaktora" byłoby bardzo ważną przesłanką do powierzenia komuś funkcji administratora. Nie twierdzę, że każdy kandydat na administratora miałby przechodzić ten "czyściec", ale to byłaby naturalna droga. (Anagram16 (dyskusja) 01:48, 13 paź 2017 (CEST))
  • @Barcival Jak się ma dużo statystyk, to zazwyczaj łatwo wybrać takie, które udowodnią zarówno jedną, jak i drugą tezę. A już na średnie trzeba szczególnie uważać - jak włożysz jedną nogę do wrzątku (100 °C) a drugą do lodu z chlorkiem wapnia w odpowiednich proporcjach (-55 °C), to średnia wskaże ci przyjemną kąpiel w pokojowej temperaturze (22,5 °C), efekty jednak będą dla nóg katastrofalne. Edytorzy mający ponad 100 edycji to nie jest czynnik, którego Administratorzy muszą pilnować. Bardziej pilnować trzeba artykułów. Dlatego ja wybrałem sobie inną statystykę, liczba adminów na milion artykułów i porównałem z najbardziej rozwiniętą Wikipedią - angielską (jak się porównywać, to z najlepszym, a co) i wyszło mi, że my mamy nieco ponad 85 adminów na 1 mln art., a enwiki ma ich prawie 236. Ze statystyk można wyciągnąć prawie zawsze to, co się komu podoba. KamilK7 09:19, 13 paź 2017 (CEST)
    Statystyk można używać, o ile są sensowne, a liczba artykułów od dawna taką nie jest. Niedługo największą (najlepszą?) wiki będzie cebuańska, w której do pilnowania 5 mln artykułów wystarcza 4 administratorów, bo nikt poza botami jej nie edytuje. To co jest istotne, to liczba edycji właśnie i powiązana z nią liczba użytkowników – która będzie się zmniejszać, gdy zniechęcać ich będzie dalsza biurokratyzacja. Barcival (dyskusja) 10:31, 13 paź 2017 (CEST)
    @BarcivalWprowadzenie nowego stanowiska w proponowanym kształcie moim zdaniem o tyle zmniejszyłoby biurokrację, że dawałoby więcej uprawnień bez dyskusji i głosowania. Również wspomniana (a oprotestowana) kadencyjność administratorów mogła by być stosowana bezproblemowo, gdyby wobec braku zastrzeżeń i sprzeciwów automatycznie lub zbiorczo przedłużano kadencję, na zasadzie: był administratorem, sprawdził się w tej roli, to bierzemy go jeszcze raz.(Anagram16 (dyskusja) 10:52, 13 paź 2017 (CEST))
    @Barcival Nie przekręcaj proszę, napisałem celowo rozwiniętą, a nie największą. Natomiast angielska jest pomimo znacznie większej liczby artykułów przeciętnie także o wiele lepiej uźródłowiona niż polska (o cebuańskiej nie wspominając). Dopiero to wiedząc, mogłem sobie pozwolić na liczbę artykułów jako kryterium odwoławcze. Jaka jest wiarygodność tej całej cebuańskiej encyklopedii? Dla mnie żadna. Edytorzy robiący ponad 100 edycji miesięcznie, to niemal zawsze ludzie, którzy pomagają administratorom, a nie utrudniają im życie, a na to co zaproponowałeś, czyli porównywanie ze średnią, to sam podałeś właśnie kontrprzykład, ta cała cebuańska encyklopedia (i inne w dużej mierze botowane, np. szwedzka) też do twojej średniej się wliczają. KamilK7 14:28, 13 paź 2017 (CEST)
    @KamilK7 Średnią policzyłem na podstawie 15 wersji językowych o największej liczbie użytkowników, a nie artykułów (z powodów, które już wyjaśniłem), cebuańskiej wiki oczywiście w tej grupie nie ma. Co do reszty zgoda, ale wyższa jakość en-wiki wynika właśnie z większej liczby edytujących. Barcival (dyskusja) 14:44, 13 paź 2017 (CEST)
    @Barcival No okay, wcześniej nie napisałeś, jak wybierałeś owo top15. :-) Ale i tak nadal nie rozumiem dlaczego porównujesz ich z edytorami bardzo aktywnymi (o ile dobrze zrozumiałem, z tymi którzy mają powyżej 100 edycji średnio przez 3 miesiące) - przecież pośród tej grupy niemalże nie spotyka się wandali, na odwrót, pomagają ich wyłapywać, więc im więcej takich użytkowników, tym, przynajmniej teoretycznie, mniej adminów trzeba. Ponadto, odchodzimy od tematu, bo ta nasza dyskusja zmierza do odpowiedzi, czy potrzebne jest więcej adminów, a prawidłowo postawione w tej dyskusji pytanie powinno brzmieć "w czym projektowi by zaszkodziło, gdyby aktywni edytorzy mieli większe uprawnienia, dające swobodę edytowania?". KamilK7 15:07, 13 paź 2017 (CEST)
    W niczym by nie zaszkodziło, więc większa liczba userów powinna otrzymać uprawnienia admina. Nedops (dyskusja) 15:13, 13 paź 2017 (CEST)
    @KamilK7 Aktywni edytorzy to oczywiście dobra rzecz i chcemy ich mieć jak najwięcej :) Ale mała liczba zwykłych użytkowników w stosunku do tych najbardziej aktywnych jest niepokojącym symptomem – zapowiedzią kłopotów w przyszłości (bardziej niepokojącym, niż stosunek użytkowników do adminów, trochę niepotrzebnie wspominałem o tamtym, bo skierowało to dyskusję w złym kierunku). Dlaczego jest to problem? Niemal każdy z nas zaczynał, edytując mniej, każdy z nas przestanie też kiedyś edytować. Ale jeśli będzie za mało zwykłych użytkowników, to nie będą oni mogli zastąpić wykruszających się aktywnych i ogólna liczba edytujących zacznie się zmniejszać, co w dalszej konsekwencji doprowadzi, z braku rąk do pracy, do obniżenia się jakości Wikipedii. Dlatego uważam, że ważne jest zapewnienie przypływu nowych użytkowników, a jestem zdania, że biurokratyzacja ten przypływ hamuje, zniechęcając ludzi na starcie. Barcival (dyskusja) 15:26, 13 paź 2017 (CEST)
    @Barcival Mnie z twojej odpowiedzi wynika, że w takim wypadku edytorzy powinni stopniowo zdobywać kolejne uprawnienia automatycznie, bez żadnej biurokratyzacji. KamilK7 15:45, 13 paź 2017 (CEST)
  • @Barcival Moim zdaniem nowa funkcja może zaowocować większym dopływem edytorów, albo wolniejszym się ich wykruszaniem. Aktualnie status stosunkowo łatwo osiągalny to redaktor, który ma bardzo niewielkie uprawnienia techniczne i wielu absolutnie banalnych sytuacjach musi prosić o akcję admina. Niejeden może czuć się tym zniechęcony, a nawet odbierać jako formę instytucjonalnego braku zaufania. Z kolei do uzyskania czegokolwiek więcej potrzeba PUA z ekstremalnie wysokimi wymaganiami, bo kto chce sam usuwać własne brudnopisy musi od razu starać się o pakiet dający także prawo do blokowania innych użytkowników i inne "duże" uprawnienia. Wytworzenie stopnia pośredniego nadawanego w prosty i mało absorbujący sposób jest absolutnie naturalne. Gżdacz (dyskusja) 11:06, 13 paź 2017 (CEST)
    Wymagania na PUA trzeba zmniejszyć - to wniosek z tego co piszesz ;) I powtórzę to co pisałem wyżej – wydaje się, że Społeczność już do tego dojrzała. A po kilku cywilizowanych PUA użytkownicy przestaną się bać tej procedury i wszystko wróci na właściwe tory. Nedops (dyskusja) 11:29, 13 paź 2017 (CEST)
    Wymagania będzie można zmniejszyć gdy UA będą okrojone albo powstanie szybka i skuteczna droga do ich odbierania. Moim zdaniem kształt PUA to nie efekt jakiejś paranoi społeczności, tylko jej świadomości, że daje się ogromnie dużo władzy komuś, kto będzie niezmiernie trudny do odwołania z funkcji. Cyrk na PUA jest generowany przez cyrk wokół PUA Wer wytwarzany przez poddawanego tej procedurze admina. Gżdacz (dyskusja) 12:17, 13 paź 2017 (CEST)
    Ja to widzę inaczej, zauważ że zestaw przycisków lata temu był podobny, a emocje na PUA mniejsze. Ba, odbieranie uprawnień współcześnie jest znacznie prostsze niż kiedyś (user admin wer, KA). Zresztą porównajmy to właśnie z KA: dużo władzy, a wybory cywilizowane. Nedops (dyskusja) 12:24, 13 paź 2017 (CEST)
    Pewnie odbieranie jest prostsze, ale pewnie jeszcze nie dość proste, żeby PUA się uspokoiło. KA wydaje średnio pewnie 2 wyroki na rok i w pozostałych wypadkach odrzuca wnioski, więc jego władza jest rzeczywiście duża, ale zarazem czysto teoretyczna. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 13 paź 2017 (CEST)
    Rzekoma "władza" będąca w rękach adminów wymaga chyba wyjaśnienia. My żadnej władzy nie mamy :) Mamy techniczną możliwość blokowania, kasowania, zabezpieczania itp. Ale wszystkie te przypadki opisują odpowiednie zasady i procedury. W przypadkach nieoczywistych wymagana jest odpowiednia dyskusja (np. jeżeli hasło nie kwalifikuje się do usunięcia w trybie EK należy je skierować do DNU), a w przypadku nadużyć związanych z używaniem przycisków można ponieść różne konsekwencje. I szczerze mówiąc problemu adminów, którzy mają przyciski i używają ich w jakiś niewłaściwy sposób od lat chyba nie ma? Nie bardzo kojarzę jakieś kontrowersje związane z uprawnieniami w ostatnich latach, ci kontrowersyjni admini utracili uprawnienia w wyniku spraw w KA bądź jako efekt nieaktywności. Nedops (dyskusja) 12:45, 13 paź 2017 (CEST)
    Nawet jeśli tak jest jak piszesz (a i ja jestem skłonny tak uważać), to ta świadomość musi dotrzeć do "mas edytorskich". Nie muszę Ci chyba podawać przykładów, gdy różne społeczeństwa postrzegają świat zasadniczo inaczej niż on wygląda dla chłodnego, analitycznego obserwatora. Decyzje często zapadają na poziomie emocji. Gżdacz (dyskusja) 13:07, 13 paź 2017 (CEST)
    W pełni się zgadzam. Stąd moje wpisy: by upowszechnić wiedzę na temat uprawnień wśród osób, które tych uprawnień nie mają. Nedops (dyskusja) 13:09, 13 paź 2017 (CEST)
Gdyby było tak, jak jak ostatnio na Wikiźródłach, zgłosiłoby się dziesięciu kandydatów. Inna rzecz, że nie każdy kandydat jest równie dobry jak Fallaner. (Anagram16 (dyskusja) 11:33, 13 paź 2017 (CEST))
W samej tej dyskusji widzę sporo dobrych kandydatur ;) Nedops (dyskusja) 11:35, 13 paź 2017 (CEST)
Kogo na przykład? Gżdacz (dyskusja) 12:17, 13 paź 2017 (CEST)
Choćby Ciebie, Anagrama, Barcivala, Kiciora... Nedops (dyskusja) 12:20, 13 paź 2017 (CEST)
Bardzo jesteś miły, ale ujawniasz zarazem, że nie czytałeś wcześniejszych dyskusji albo ich już nie pamiętasz. Ja i @Anagram16 wyraźnie napisaliśmy, że nie chcemy uprawnień admińskich. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 13 paź 2017 (CEST)
Czytam uważnie, Kicior też pisał, że na razie nie chce ponownego PUA. Co nie zmienia faktu, że się nadajecie :) Nedops (dyskusja) 12:39, 13 paź 2017 (CEST)
Ale potrzebni są tacy, którzy jednocześnie się nadają i chcą. W tej chwili masz trochę takich, którzy się nadają ale nie chcą i trochę takich, którzy chcą ale się nie nadają. Gżdacz (dyskusja) 13:07, 13 paź 2017 (CEST)

::::::Zacznijmy od tego, że powinna być większa współpraca miedzy projektami. My tu w Wikipedii często zapominamy o pracy koleżanek i kolegów z Wikiźródeł i w ogóle nie wstawiamy linków do pozycji z tej biblioteki, a oni w końcu zaglądają do nas i wstawiają. (Anagram16 (dyskusja) 11:50, 13 paź 2017 (CEST)) Wykreślam jako skrajnie nie na temat. Gżdacz (dyskusja) 12:17, 13 paź 2017 (CEST)

To wykreślone było o tyle sensowne, że dotyczyło użytkownika, który jest jednocześnie administratorem na Wikipedii i Wikiźródłach. (Anagram16 (dyskusja) 19:08, 13 paź 2017 (CEST))
  • @Nedops Ad: "Wymagania na PUA trzeba zmniejszyć - to wniosek z tego co piszesz ;)" - wymagania na PUA, to akurat są w porządku, zmienić trzeba to, że są przez głosujących (w tym zadających pytania) ignorowane i uważane za "fikcję", a to niestety bardzo trudno zrobić. KamilK7 13:43, 13 paź 2017 (CEST)
    Oczywiście miałem na myśli przebieg głosowania, a nie formalne wymagania :) Zauważ, że wszyscy w tej dyskusji zgadzają się co do tego, że pytań kompletnie bez związku z przedmiotem głosowania być nie powinno. Krytykowany tutaj Postulat Swornóga-Tara popierają chyba tylko jego autorzy, więc ja jestem pełen nadziei na ucywilizowanie PUA. Nedops (dyskusja) 13:49, 13 paź 2017 (CEST)
  • ja tam nawet nie wiem czy Postulat Swornóga-Tara popierają jego autorzy skoro zawiera on dwie sekcje: "Zdanie odrębne Swornóga" i "Zdanie odrębne Tara" - John Belushi -- komentarz 16:07, 13 paź 2017 (CEST)
  • Z tym, że sekcja Tara jest pusta a postulat nie doczekał się ostatecznej wersji. Może wciąż myśli nad swoją przypowieścią? Gdarin dyskusja 16:26, 13 paź 2017 (CEST)
  • Pierwszy raz natknąłem się na ten postulat :) To są niezłe jaja. Punktor nr 1 stoi w ewidentnej sprzeczności z nr 5, czyli uprawnienia nie na własny użytek, ale trzeba udowodnić, że przed ich otrzymaniem właśnie Tobie były potrzebne. Już nie wspominając o tym, że przypowieść tak średnio jest przypowieścią ;) - a samo porównanie w moim odczuciu kompletnie nietrafione. Do tego uniwersalny administrator to fikcja. No i administrator powinien służyć dobru ogółu i przedkładać obowiązki administratorskie nad własną pracę edytorską - moim zdaniem własna praca edytorska służy dużo bardziej dobru ogółu w dłuższej perspektywie niż praca adm. Oczywiście każdy może mieć własne zdanie i z częścią tez oczywiście się zgadzam :) Emptywords (dyskusja) 21:43, 13 paź 2017 (CEST)
  • Powtórzę, że propozycje uprawnień dla redaktora zaawansowanego są najbliższe przywoływanemu "Postulatowi Wiktoryna": "Uprawnienia [...] mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania", choć był on sformułowany w odniesieniu do administratorów. (Anagram16 (dyskusja) 11:22, 13 paź 2017 (CEST))
  • Choroba. Chyba niepotrzebnie zabrałem głos w tej dyskusji. Widzę, że kończy się to jak zwykle - jak to na wschodzie - niczym. Wszyscy chcieli dobrze a skończyło się jak zawsze... Szkoda gadać. Electron   20:14, 13 paź 2017 (CEST)

Czy zmiany w PUA są konieczne?[edytuj | edytuj kod]

Skoro wizja starszego redaktora zmieniła się w fantasmagorię, może będzie lepiej przedyskutować co zrobić, by PUA było bardziej osiągalne (zresztą całą dyskusja zmierza w tym kierunku)? Czy są potrzebne jakieś zmiany instytucjonalne, czy znów, za cenę unikania biurokracji będziemy sobie tłumaczyć, że teraz będzie już lepiej (niby dlaczego? Są głosy, że będzie coraz gorzej). BO dla mnie nie ulega wątpliwości, że coś trzeba z tym zrobić. kićor Dajesz! 13:03, 13 paź 2017 (CEST)

Moim zdaniem wystarczą dwie rzeczy: upowszechnianie wiedzy na temat tego czym jest funkcja admina na pl wiki (zob. mój komentarz: [3]) oraz aktywniejsza rola w ograniczaniu absurdalnych pytań, kompletnie niezwiązanych z przedmiotem głosowania (można je np. wykreślać). Wydaje się, że zostało to już omówione w Bydgoszczy (ale mnie tam nie było, więc może ktoś przedstawi trochę szczegółów). Nedops (dyskusja) 13:06, 13 paź 2017 (CEST)
Właśnie ta Bydgoszcz też mi stoi kością w gardle. Dlaczego jakieś decyzje podejmuje się na jakichś zebraniach, na które pomimo otwartości nie każdy ma możliwość pojechać? Owszem, trzeba mówić, ale wnioski z rozmowy w Bydgoszczy powinny być przedstawione ogółowi edytujących – bo w końcu to nie my jesteśmy dla Bydgoszczy a Bydgoszcz dla nas :). Czy te wnioski są osiągalne? Jeśli tak, poproszę o link. O tych ustaleniach bydgoskich słyszałem już kilka razy, jednak nikt nie opisał w pełni, do czego tam doszło i co postanowiono, poza kilkoma ogólnikami. kićor Dajesz! 13:33, 13 paź 2017 (CEST)
  • Wypowiem się jako członek Komitetu organizacyjnego Konferencji w Bydgoszczy: Nic nie było ustalane poza społecznością. To, że uczestnicy konferencji dyskutowali na ten temat w przerwie lub w okresie gdy nie było to nagrywane to nie oznacza, że takie są ustalenia całej społeczności. Inną kwestią jest to, że ktoś wyraża opinię na temat "jakichś ustaleń",gdy takie w ogóle nie miały miejsca. Odbył się panel dyskusyjny na temat PUA, ale niestety nagranie nie jest jeszcze dostępne. Fafik Napisz coś® 03:02, 14 paź 2017 (CEST)
Tu się w pełni zgadzam – i na poziomie szczegółu (tej sprawy), jak i na poziomie ogólności (jeżeli wnioski ze spotkań na żywo mają wejść w życie to powinny być opublikowane na wiki). Do dziś uważam np. załatwienie sprawy z autoreview za skandaliczne (w BARze nie spotkało się z poparciem, ale "na żywo" uznano, że dobrze szeroko przyznawać to uprawnienie. I te ustalenia z konferencji, a nie z wiki, weszły w życie). Nedops (dyskusja) 13:38, 13 paź 2017 (CEST)
przecież napisałem jakie są najważniejsze wnioski z panelu admińskiego (o godzinie 16:17, 11 paź 2017), nic szczegółowo nie zostało ustalone; aha miały być nagrania wrzucone [4], ale czy tak się stało nie wiem Gdarin dyskusja 14:05, 13 paź 2017 (CEST)

Pamiętam kilka kandydatur, przy których nagle wyskakiwały z zaświatów osoby (rzekomo) nieedytujące od 3-4 lat, żeby tylko oddać głos na nie. Gdy kiedyś zgodziłem się kandydować do PUKA, to osoby nie mające pojęcia o tym, czym jest KA i jak działa, głosowały na nie, bo "a tu i tu napisałeś cholera". A Swornóg odpytywał mnie z tego, czy noszę garnitur, bo jak nie, to znaczy, żem cham. Kolejna bezsensowna dyskusja nad podnoszonym już wiele razy problemem, która zakończy się niczym. Skumbrie w tomacie, skumbrie w tomacie! Chcieliście Polski, no to ją macie! Hoa binh (dyskusja) 19:41, 13 paź 2017 (CEST)

Jak napisał pewien klasyk, "klient w krawacie jest mniej awanturujący się", to chyba dlatego. (Anagram16 (dyskusja) 20:02, 13 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 Akurat w tej i kilku innych sytuacjach osoba z profilówką w krawacie zadawała 1/4 pytań, jak nie lepiej. Koniec tematu, bo nie pięnujemy nikogo nickami (mnie też jest za co, oj jest), tylko podałem przykład. Hoa binh (dyskusja) 20:12, 13 paź 2017 (CEST)
Tak, uważam, że takie "głosy z zaświatów" muszą być koniecznie przebadane przez CU. kićor Dajesz! 19:53, 13 paź 2017 (CEST)
Czynne prawo wyborcze powinno być uzależnione od aktywności w ostatnim czasie przed głosowaniem, przynajmniej przez tydzień. (Anagram16 (dyskusja) 20:00, 13 paź 2017 (CEST))
reforma PUA jest jeszcze mniej prawdopodobna niż wprowadzenie nowych uprawnień, jedyne co możemy robić (wszyscy, nie tylko admini) to moderować zbędne pytania i wpisy na PUA, tak by ktokolwiek chciał się zgłaszać Gdarin dyskusja 20:32, 13 paź 2017 (CEST)
  • Z najsensowniejszych rzeczy poruszanych tu rzeczy, właśnie skupiłbym się na niezamęczaniu kandydata nieistotnymi kwestiami. Tak więc przyzwolenie na moderację - sygnały ze strony osób uczestniczących w głosowaniu, że dane pytanie jest np. mało adekwatne do roli, w ten sposób zwalniając kandydata z konieczności odpowiedzi. Można to albo przyjąć na zasadzie tradycji lub wprowadzić odpowiedni zapis, (np. pytania powinny być możliwie powiązane związane z funkcją, która jest przedmiotem głosowania i zadawanie pytań powinno uwzględniać szacunek wobec czasu kandydata i innych głosujących, pytanie powinno być zadane tylko wtedy, gdy nie da się czegoś sprawdzić samemu). Emptywords (dyskusja) 20:47, 13 paź 2017 (CEST)
    Jak pokazano powyżej, głosowanie może się odbyć w ogóle bez zadawania pytań. (Anagram16 (dyskusja) 20:52, 13 paź 2017 (CEST))
  • Myślę, że spokojnie można powołać się na tą dyskusję. Rybulo7 (dyskusja) 22:04, 13 paź 2017 (CEST)

Co robimy?[edytuj | edytuj kod]

Dobra, nawaliliśmy 20 ekranów tekstu (a ja mam prawie panoramiczny monitor) i czas na decyzję. Piszemy zakres i poddajemy pod głosowanie? Uznajemy, że miło spędziliśmy czas i zmieniamy stolik by dyskutować gdzie indziej i o czym innym? Czas na decyzję. Sorry, ale już mnie wku te dyskusje, z których nic nie wynika więc będę się darł do skutku. kićor Dajesz! 21:52, 13 paź 2017 (CEST)

  • Panowie, pozwólcie, że dorzucę tu swoje trzy grosze. Jestem użytkownikiem z bardzo długim stażem (ponad 13 lat), ale edytuję bardzo mało, choć na bieżąco śledzę rozwój Wikipedii. Wydaje mi się, że z perspektywy wikipedysty, który (jak ja) nie ma tysiąca edycji w przestrzeni głównej, wprowadzenie funkcji starszego redaktora będzie czynnikiem motywującym do bardziej intensywnej pracy, nawet jeśli ta funkcja nie będzie się wiązała z żadnymi nowymi uprawnieniami. Każdy człowiek ma wewnętrzną potrzebę bycia docenionym przez społeczność. Niektórzy w tym celu robią doktoraty, inni dodają do znajomych na Facebooku ludzi, których nigdy w życiu nie widzieli. Zapewniam, że wprowadzenie nowego stanowiska zmotywuje redaktorów do pracy aby je otrzymać - gdyż nic nie motywuje ludzi tak, jak realna perspektywa awansu, czy wyróżnienia. Szczególnie jeśli mówimy o zajęciu, które nie jest związane z pobieraniem wynagrodzenia. Narzekacie na brak rąk do pracy? To byłby z pewnością krok w dobrym kierunku.
    Powoływanie się na rzekomą egalitarność wikipedystów jest powoływaniem się na fikcję. Po pierwsze, nie istnieją żadne znane egalitarne społeczności ludzkie. Po drugie, w Wikipedii już istnieje stratyfikacja związana z istnieniem "zwykłych" userów, redaktorów i adminów - wprowadzenie stopnia pośredniego jedynie zmniejszy przepaść między redaktorem a adminem. Po trzecie, nikt mi nie wmówi, że ja (redaktor) mam do powiedzenia w tym projekcie tyle samo, co np. Hoa binh (też redaktor). I bardzo słusznie, że tak jest. Komu by szkodziło, gdyby ta różnica miała również charakter instytucjonalny?
    W innej dyskusji w Kawiarence proponowano np. żeby administratorzy mieli pod swoją pieczą wyróżnione artykuły. Widać więc w społeczności wolę aby doświadczeni użytkownicy wzięli na siebie kolejne obowiązki. Czemu nie mieliby się zająć nimi starsi redaktorzy?
    Podsumowując, uważam postulat wprowadzenia nowej funkcji za bardzo dobry. Nie przyniesie on żadnej szkody projektowi, zmotywuje mniej zaangażowanych użytkowników, tych bardziej zaangażowanych nagrodzi za trud. Administratorom pracy nie odbierze, gdyż jak pokazałem wyżej można dla starszych redaktorów wymyślić zupełnie nowe zadania. Pozdrawiam, Mikus666 (dyskusja) 22:19, 13 paź 2017 (CEST)
  • Starsi redaktorzy mogliby się zajmować (obok administratorów oczywiście) Wikiprojektami, zwłaszcza tymi, które (podobno, zdaniem krytyków) wegetują.(Anagram16 (dyskusja) 22:34, 13 paź 2017 (CEST))
    Do tego nie są potrzebne żadne szczególne narzędzia (nawet redaktorskie!). Jestem za nadawaniem odpowiednich uprawnień osobom, którym mogą się one przydać, ale nie budujmy jakiegoś systemu hierarchii! Kompletnie nie tędy droga, sukces wiki wynika właśnie m.in. z tego, że jest merytokracją. Nedops (dyskusja) 22:44, 13 paź 2017 (CEST)
    To trochę jak w kościele katolickim, na kierownika jakiejś kongregacji papież mianuje kardynała, choć wystarczyłby zwykły biskup. Dlatego zamiast redaktora "starszy redaktor". A tenże "starszy redaktor" miałby być właśnie merytoryczny, a nie hierarchiczny jak administrator. (Anagram16 (dyskusja) 00:31, 14 paź 2017 (CEST))

Wniosek[edytuj | edytuj kod]

Po tym wszystkim już nie wiem, czy PUA mają się stać łagodniejsze i jak to osiągnąć, czy starszy redaktor ma powstać czy nie i po co. Rozmawia może z 10 osób, reszty to albo nie obchodzi albo obchodzi, ale wiedzą z doświadczenia, że żadnej decyzji i tak nie będzie, więc po co strzępić klawiaturę. Wynika stąd, że projekt jest już praktycznie niesterowalny, bo nawet nieliczna opozycja jakiegoś pomysłu może zawsze "zadyskutować sprawę na śmierć". Wymyślenie czegoś takiego przeciw czemu nikt nie będzie oponował jest jeszcze niemożliwe. Jak zostanie 5 wikipedystów w sumie, to może wtedy się uda, ale będzie za późno. Gżdacz (dyskusja) 22:44, 13 paź 2017 (CEST)

  • Odwróćmy wszystkie pytania. Czy tak jest dobrze? Wyżej (CU) jest mowa, że nie. Rozumiem, że nie każdy adminem musi być, ale niech wtedy, mówię wprost, lenie robiące dwie edycje na rok, żeby swój order utrzymać, się jakoś ruszą, bo może adminów niekoniecznie brakuje, ale ci też jakieś obowiązki na siebie przyjmowali. --Mozarteus (dyskusja) 23:03, 13 paź 2017 (CEST)
    Ja już to wyżej prostowałem: od miesiąca nie ma żadnego admina, który trzymałby się kurczowo stołka ;) wykonując tę symboliczną akcję/edycję, by utrzymać uprawnienia. Zwracam także uwagę, że aktywność każdego z nas (nie tylko adminów) kiedyś się skończy, śmiertelność wśród ludzkości z tego co wiem nadal wynosi 100%. Nedops (dyskusja) 23:07, 13 paź 2017 (CEST)
    Tylko rozmawiamy o czymś innym. Wikipedia, żeby działała dobrze, musi mieć ludzi na różne stanowiska/funkcje. Mi chodzi o to, że z ograniczonej grupy osób trudno takich znaleźć, którzy wezmą na siebie inne zobowiązania. Kolego Nedops, zobacz samo KA (w którym teraz akurat jesteś), ilu ludzi odmawia w nominacjach, a to taka akcja dwa razy w roku... --Mozarteus (dyskusja) 23:18, 13 paź 2017 (CEST)
    Toteż IPków zachęcam do rejestracji, jestem gorącym zwolennikiem poszerzenia grona adminów itp. itd. Nedops (dyskusja) 23:21, 13 paź 2017 (CEST)
  • Od początku twierdziłem że pomysł z nadredaktorem jest ciekawy i wart wprowadzenia. Było i jest zapotrzebowanie na nową funkcję, ponieważ przepaść między administratorem a redaktorem jest ogromna i niczym nieuzasadniona. Na samym początku tej dyskusji zaproponowałem kilka guzików z których powinien móc korzystać nadredaktor. Podkreślę jeszcze raz, tylko kilku guzików, a których?, to można sprawdzić (kierunek - góra dyskusji). I tu zaczęły się schody, ponieważ kilku dyskutantów zaczęło dodawać coraz to więcej i więcej funkcji i guzików, tak że z pomysłu na wykreowanie silnego (big)redaktora zaczął się wyłaniać mały adminek, lewy pomocnik (big)admina, który miał mieć prawie wszystkie funkcje admińskie, ale dla bezpieczeństwa zostawiono go bez jednej ręki i bez siekaczy, aby nie mógł nikomu przywalić ani ugryźć (to zostawiono (big)adminom). No i żeby się mnie nikt nie czepiał, wyjaśniam że chodzi o gryzienie i walenie wandali. Tak więc podejrzewam, iż większość przeciwników w tej dyskusji obawia się raczej nadmiernych uprawnień przyznawanych prawie masowo, czemu wcale się nie dziwię i sam byłbym przeciwny takiej nowej roli nadredaktorów. Tu nie chodzi wcale o konkurencję dla adminów, tylko o kilka dodatkowych możliwości dla kilkudziesięciu a może nawet 100-200 najlepszych, najdoświadczeńszych redaktorów którzy drobne sprawy załatwiali by sobie sami. Większość z nich nigdy nie będzie z najprzeróżniejszych przyczyn adminami, a tylko usprawni ich pracę i pomoże nam wszystkim. Zwróćcie też uwagę że obecnie redaktor z miesięcznym stażem i np. 200-ma edycjami ma takie same możliwości w edycji jak redaktor z dziesięcioletnim stażem i np. 10000 edycji. No coś tu nie gra! Ta dyskusja nie ma też prawie nic wspólnego z PUA oraz warunkami i obyczajami jakie ostatnio na nich panują. Sprawa przyszłych adminów i PUA dla nich dotyczy kilku, góra kilkunastu osób przez najbliższe kilka lat, a tu chcemy wprowadzić rozwiązanie dla dużej liczby redaktorów. Podkreślam swoje stanowisko: nie może być mowy o możliwości blokowania haseł, o podglądzie usuniętych stron oraz usuwaniu stron w pełnym zakresie. A to co proponowałem można powyżej sprawdzić. Jckowal piszże 23:36, 13 paź 2017 (CEST)
    Ok, ale skoro ci doświadczeni redaktorzy są zaufani to właściwie dlaczego mieliby nie być adminami? W czym są "gorsi" od Ciebie czy mnie? Nedops (dyskusja) 23:43, 13 paź 2017 (CEST)
    No przecież tu nie chodzi o nic więcej tylko o ilość kandydatów. Czy wyobrażasz sobie kilkudziesięciu a nawet stu nowych administratorów. Z oczywistych względów to jest niemożliwe. Ale ja przecież nie bronię nikomu aspirowania do tej funkcji, a sam widzisz że nie moźna namówić prawie nikogo. Jckowal piszże 23:53, 13 paź 2017 (CEST)
    Wyobrażam sobie kilkudziesięciu nowych adminów, bez problemu. Piszesz, że "przepaść między redaktorem i administratorem" jest ogromna – zgoda, jest duża. Ale korzystniejszy wariant, to szerszy dostęp do uprawnień admina niż te dwa pozostałe :) Nedops (dyskusja) 23:59, 13 paź 2017 (CEST)
    Uwierz mi że trzymam kciuki za tych kilkudziesięciu nowych adminów i chętnie przyjmę z otwartymi ramionami (chociaż to oczywiście jest mrzonka) (ale nie podałeś przedziału czasowego, bo jeśli chodzi o 10 lat to się zgadzam, jest to realne). A teraz co z pozostałą redakcyjną bracią która się na adminów nie kwalifikuje lub nie aspiruje? Jckowal piszże 00:13, 14 paź 2017 (CEST)
    Jeżeli ktoś nie potrzebuje żadnych uprawnień admina, to czemu "status" redaktora miałby mu nie starczać? Moim zdaniem należy unikać silnie hierarchicznej struktury, to nas wykończy. Aha, kilkadziesiąt nicków, które nadają się na admina jestem w stanie podać i dziś :) Nedops (dyskusja) 00:17, 14 paź 2017 (CEST)
    @NedopsJeżeli nie ma innego sposobu zakończenia tej dyskusji, podaj choćby dziesięć, może pięciu się zgodzi kandydować, a my ich grupowo przegłosujemy. Mnie nie licz jako kandydata, ale możesz na mnie liczyć, jeśli chodzi o głosowanie i to na "tak". (Anagram16 (dyskusja) 00:35, 14 paź 2017 (CEST))
    Mam nadzieję, że to nie pocałunek śmierci :) Ency, Buldożer, Kenraiz, Sir Lothar, Barcival, Runab, Szoltys, KoverasLupus, Halibutt, Lancelot. Przewaga weteranów, młodszych musiałbym dokładniej prześwietlić, ale też są tacy co się nadają, z 30 nicków spokojnie bym znalazł – ale to jednak praca na kilka godzin. A są lepsi w takim szukaniu, np. taki jeden co mnie wyłowił parę lat temu :P Nedops (dyskusja) 00:45, 14 paź 2017 (CEST)
    @Nedops Zawsze istnieją różne koncepcje sytuacyjne, takie jak realna i idealna. Utopie wydają się przydatne, bo trzymają rzeczywistość blisko ideału, jednak tutaj raczej to MS-TL i każdy z nich z osobna dobitnie obrazują to, jak wygląda u nas przyznawanie UA. Dwóch ludzi, a trzy opinie i to matematycznie dąży do tego teoriomnogościowego 2n - 1, dla n będącego liczbą dyskutantów. Ogólnie Wiktorynowi (celowo tak, bo samo sformułowanie tej niemal zasady trochę swoich kolei przeszło i innych co najmniej orędowników ma) przyznaje się "rację, ale..." i tu o to chodzi o to, żeby nie było "ale...", ewentualnie żeby "ale..." było dokładnie jedno, gdzie konsensus wypracuje jakaś większość. Sugerowałem w obu dyskusjach, żeby były to pełne UA i nadal twierdzę, że tak byłoby najlepiej. Jawną nieprawdą jest tutaj to, że każdy admin jest stale gotów do wszystkich akcji, bo jeden ma w takim zakresie umiejętności, drugi w innym. Petera Bowmana i Pawła Ziemiana wielu ludzi zna jako adminów od spraw technicznych i wielu do nich w takich sprawach odsyła i sam też nie wymagam od nikogo (od nich w sumie też tyle, na ile mogą), żeby się na tym wszystkim znał. Bliżej się temu nie przyglądałem jak u nich jest choćby ze ściganiem wandali, ale robią i tak ogromną robotę, bo z czym kiedykolwiek się do nich nawet sam nie zgłosiłem, zawsze jakoś umieli rozwiązać sytuację (za co również tutaj mówię: Dziękuję!). Ludzi bez uprawnień spełniających kryteria, o których tutaj praktycznie cały czas mówię, jest naprawdę niewielu (czym ostrzejsze przyjęlibyśmy kryteria, tym jeszcze mniej osób zostaje). Trudno zakładać, że uprawnienia ci doświadczeni redaktorzy wykorzystywać będą jakoś niewłaściwie. Sam mając blisko 10k edycji i będąc tu prawie trzy lata myślę, że dość dużej części bardziej zaangażowanych w naszą encyklopedię jestem jakoś znany i raczej głupio byłoby mi tutaj narobić jakichś dymów. PUA też tego zresztą nie gwarantuje, że tak wybrany administrator będzie czysty jak kryształ, jak łza. --Mozarteus (dyskusja) 01:08, 14 paź 2017 (CEST)
    Zbyt wiele czasu i miejsca poświęcamy tutaj na postulat MS-TL, który nie ma przecież poparcia w Społeczności (w tej dyskusji chyba nikt się do niego pozytywnie nie odniósł?). Skoro wszyscy zgadzamy się, że PUA powinny wyglądać nie jak ścieżka zdrowia, to zróbmy tak by nie wyglądały. A przynajmniej spróbujmy :) Powtórzę, jest naprawdę wielu userów, którzy mogliby mieć przyciski. Wystarczy otworzyć jakąś listę aktywnych i tych zaufanych, doświadczonych nieadminów, którzy mogliby się przydać jeszcze bardziej mając uprawnienia jest nie mniej niż adminów :) Zresztą – sam piszesz np., że Peter Bowman jest dla Ciebie "adminem od spraw technicznych", a on adminem nie jest i nigdy nie był. A może powinien? Nedops (dyskusja) 01:21, 14 paź 2017 (CEST)
    Aj... faktycznie, admin słownika, ale i tu dałbym Peterowi UA bezproblemowo ;-) Jednak sensem jest przede wszystkim to, że tych kilkudziesięciu ludziom też te UA moża by jednak przyznać. Jestem pewien, że uprawnień nikt z nich by nie nadużywał. --Mozarteus (dyskusja) 01:43, 14 paź 2017 (CEST)
    I z tym się oczywiście zgadzam ;) Zresztą mieliśmy nie tak dawno 150 adminów, teraz ledwie setka... Nedops (dyskusja) 01:45, 14 paź 2017 (CEST)
  • Oddajmy sprawiedliwość Peterowi Bowmanowi, że jest administratorem na Wikisłowniku. Może i tu byłby? (Anagram16 (dyskusja) 01:30, 14 paź 2017 (CEST))
  • @Ency, @Buldożer, @Kenraiz, @Sir Lothar, @Barcival,@Runab, @Szoltys, @KoverasLupus, @Halibutt, @LancelotZapraszamy Was do tej dyskusji. (Anagram16 (dyskusja) 00:58, 14 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 Zgłoś może wszystkich wymienionych do PUA. Zobaczysz, jaki będzie odzew... --Mozarteus (dyskusja) 01:16, 14 paź 2017 (CEST)
    Ency gdzieś ostatnio napisał, że wyniósł się na Open Street Map, więc nie sądzę, by się zgodził. A z nicków – ja widzę dodatkowo Deltę 51, Cybularnego (sic!) Hoa Binha, Mozarteusa, Dreamcatchera, Meo Hava, Misiolekara (sic!), Sebka Adamoowicza, Kerima44, Thraena (nawet mu proponowałem), Hortensję – na pewno by nie zaszkodziła :) Szkoda, że już nie ma Stoigniewa, ale mam niejasne wrażenie, że dalej jest z nami... kićor Dajesz! 03:16, 14 paź 2017 (CEST)
    Nie chcę żadnych przycisków, uprawnień i proszę już nie powoływać się na mnie w tej dyskusji. Dziękuję. Hoa binh (dyskusja) 09:33, 14 paź 2017 (CEST)
    @Hoa binh Może faktycznie jeśli chodzi o Ciebie i Szoltysa, to już mleko dawno się wylało, ale to także wlicza się do casusów, które przywołałem. Warto jednak dać edytorom na przyszłość drogę normalności w sensie takim, że ktoś pewny i dążący do jakości musi być zawsze odbierany inaczej niż ludzie mający tutaj edycje liczone jeszcze praktycznie w setkach. Chodzi o to, że nie każdy tutaj ze wszystkiego korzysta i tak, i tak, a ludziom zaufanym warto dać możliwości, nawet możliwie wszystkie. --Mozarteus (dyskusja) 12:24, 14 paź 2017 (CEST)
  • Za bardzo nie chciałem brać udziału w dyskusji, gdyż obawiałem się, że dyskusja nie przyniesie żadnego efektu i nie ma większego sensu brać w niej udziału. Ale widzę, że Kicior ciągnie temat i że do czegoś wszyscy dochodzimy. Poza tym zaproszono mnie do dyskusji, więc warto by było odpowiedzieć. Częściowo zgodzę się z Ciachem, że mamy wystarczającą liczbę administratorów. Problem polega jednak na tym, że na stu wymienionych administratorów widzę aktywnego tylko co drugą osobę (pisząc „aktywnego” mam na myśli korzystającego regularnie z narzędzi administratora). 50 aktywnych osób to już za mało. Gdybyśmy mieli setkę aktywnych administratorów to także powiedziałbym „Nie szukajmy na siłę nowych osób”. Widzimy jednak, że administratorzy czasami nie nadążają z obowiązkami. Nie będę oryginalny mówiąc, że PUA przypomina przesłuchanie i że niekiedy kandydat musi odpowiadać na zbędne pytania. Zaproponowana przez Szołtysa kandencyjność administratora przyniosłaby tylko biurokrację. Nowa funkcja (pośrednia pomiędzy redaktorem a administratorem) na pewno nie będzie łatwa do wprowadzenia (dyskusja na ten funkcji ostygła, więc nie będę jej dalej odgrzewać). Runab (dyskusja) 09:28, 14 paź 2017 (CEST)
W takim razie wypadałoby wybrać kolejnych 50 administratorów w jakimś rozsądnym czasie, na przykład 10 tygodni albo 5 miesięcy. Będzie ich 150, czyli tak jak podobno już było. Ja przegłosuję każdego, o kim nie wiem nic złego i wiem cokolwiek dobrego. Czy @Krzysztof 13 albo @Dalkentis nie byliby dobrymi kandydatami, bo redaktorami są świetnymi? (Anagram16 (dyskusja) 13:29, 14 paź 2017 (CEST))
    • Chyba jeszcze tak do końca ta dyskusja nie ostygła, aczkolwiek już rzeczywiście zaczyna. Jeśli chodzi tutaj natomiast o mnie jako ewentualnego kandydata na administratora, to sam w przeciwieństwie do Gżdacza i Anagrama owszem, nawet bym siebie widział, ale w trochę innej konwencji. Jesteśmy tutaj jako wolontariusze, a dzielenie się wiedzą traktujemy chyba wszyscy jako rodzaj intelektualnej rozrywki, zatem trudno wymagać, byśmy zajmowali się wszystkim. Jest tutaj jeszcze dużo do zrobienia w samej operze, męczę się też ostatnio i nie mam takich pięciu godzin, żeby sobie Tristana i Izoldę odświeżyć, ani nawet trzech kolejnych dni, żeby sobie to rozłożyć na intensywne akty, a bez tego nie da się dobrze opracować tematu, bo to jednak nie Mozart. Verdi też może stoi tu trochę lepiej niż Wagner, ale i nim, i wieloma innymi wręcz trzeba tutaj się od nowa zająć. Zatem pewnie na pytanie po co mi przyciski, musiałbym napisać uczciwie, że jeszcze nie ze wszystkich nich byłbym w stanie korzystać i na pewno nie byłbym w stanie korzystać z tego w systemie 24/7/365, choć i w ciągu dnia dałoby się bardziej zmobilizować. Czyli odpadam. Zresztą czy obecni admini korzystają ze wszystkiego? Też chyba raczej nie. Moja wizja administratora jest zresztą taka, że ma to być człowiek mający jakieś własne zainteresowania szczegółowe, pewną wiedzę ogólną, któremu uprawnienia ułatwią pracę, będzie ich mógł użyć w dużej mierze również i dla innych, jednak czasami musi też umieć odmówić, jeśli się na czymś tutaj ewidentnie nie zna i wtedy najlepiej umieć odesłać do osoby bardziej kompetentnej. Takimi w pierwszej kolejności są ludzie mający duży staż i dużą liczbę edycji. Ich raczej głosujący znają może więc warto przedstawić jakieś naprawdę konkrety. --Mozarteus (dyskusja) 12:05, 14 paź 2017 (CEST)
  • Tak, żeby było wiadomo, jak jest z tą aktywnością adminów, z czego korzystają itd. Tutaj statystyki z ostatnich 365 dni. Obecni to Ci, którzy mają w grupach "A". Oczywiście działalność adm. czasem wykracza i poza same statystyki (analiza wkładu, tematu, poszczególnych stron, dyskusje na liście adm. itd.) Emptywords (dyskusja) 12:55, 14 paź 2017 (CEST)
    Dodajmy, że Sebk. ma przyciski tylko formalnie (jako członek KA), nie może ich używać. A logi wielu aktywności nie pokazują, np. edytowania stron całkowicie zabezpieczonych (sprawdziłem i np. ja mam w jednym z szablonów podpiętych pod SG ok. 1000 edycji w ostatnim roku). Nedops (dyskusja) 13:08, 14 paź 2017 (CEST)
  1. Dalej widzę tam jedną osobę płci żeńskiej, która od dobrych kilku lat ślizga się na alibi-edycjach i uważam, że w jej przypadku uprawnienia admińskie są zdecydowanie na wyrost. kićor Dajesz! 13:27, 14 paź 2017 (CEST)
  • Ja bym zachęcił te osoby, które pewnie mogłyby się stać starszymi redaktorami do PUA. Na spokojnie widzę miejsce dla dodatkowych 10 kandydatów i też z te 6-8 kandydatur bym z siebie wypluł ot tak, z głowy :) Nieprawdą jest, że trzeba mieć jakąś wielką wiedzę, jak niektórzy próbują tu wdrożyć w nasze umysły. Jak czegoś nie wiesz, nie rób tego, zapytaj albo zrobi to ktoś inny. Nie będziesz alfą i omegą, od których zależą losy świata, ale częścią zespołu. Wystarczy, że społeczność stosunkowo Ci ufa, chcesz przestrzegać zasad, umiesz rozwiązywać konflikty pokojowo i uwaga! zadeklarujesz, że rzeczywiście chcesz wykorzystywać te narzędzia, jesteś gotów poświęcić na to dodatkowy czas. Sam postaram się, aby kolejne PUA były możliwie merytoryczne i nierozwlekłe ;) Bo chyba co do tego jest największy konsensus wśród dyskutujących. Emptywords (dyskusja) 13:22, 14 paź 2017 (CEST)
    Z chęcią pomogę w kontroli PUA jako czynnik nieadmiński :) i będę wykreślał perory na 2000 znaków o niczym, jako też pytania o garnitur i inne imponderabilia. Tak swoją drogą wiemy, że w gruncie rzeczy chodzi najwyżej o kilka osób (zasada 80-20 jak najbardziej działa w tym przypadku), które na siłę usiłują narzucić swoją wizję admińską i już od pewnego czasu nie potrafimy nad tym zapanować. kićor Dajesz! 14:03, 14 paź 2017 (CEST)
  • @Kicior99Zazwyczaj w każdej dyskusji jest moderator. Może i przy wyborach u nas powinien oficjalnie być ktoś taki? Bo my tu dyskutujemy przeważnie zgodnie ze staropolską zasadą "kupą, mości panowie". (Anagram16 (dyskusja) 14:22, 14 paź 2017 (CEST))
    • U nas moderatorem jest ten, który spontanicznie weźmie na siebie ciężar moderacji. Kiedyś moderowałem kilka PUA i jakoś nikt się nie czepiał :) Po co kolejne formalne stanowisko? Zwłaszcza, że znając naszą społeczność, może wzbudzić kwasy. kićor Dajesz! 14:25, 14 paź 2017 (CEST)
      • @Kicior99Mnie nie chodziło o utworzenie stanowiska moderatora, tylko o umówienie się, że w tej konkretnej dyskusji zgadzamy się na to, żeby kierował nią Kicior99, Ciacho5, Jckowal, albo ktokolwiek inny odpowiednio zorientowany i doświadczony. (Anagram16 (dyskusja) 14:37, 14 paź 2017 (CEST))
        • Zły pomysł. Nikt nie jest w stanie czuwać przez 168 godzin ciurkiem. A zbiorowo damy radę :) Nedops (dyskusja) 14:42, 14 paź 2017 (CEST)
            • Teoretycznie prawda, ale w praktyce dyskusja nie trwa non stop. W niektórych głosowaniach, niekoniecznie personalnych, są całe dni, kiedy nikt nie zagląda. Jeśli ktoś zadaje pytanie o 3 w nocy (wiem coś o tym), to nie może oczekiwać odpowiedzi w ciągu godziny. Poza tym kandydat nie ma obowiązku natychmiast odpowiadać na pytanie ewidentnie niewłaściwe. Zawsze może spokojnie powiedzieć, że pytanie jest nie na miejscu, co moderator później potwierdzi. Zresztą do kontrolnego pytania o bigos już się przyzwyczailiśmy. (Anagram16 (dyskusja) 14:59, 14 paź 2017 (CEST))
              • Kandydat w ogóle nie musi nie odpowiadać na niewłaściwe pytania, u wielu by zapunktował gdyby to napisał :) Ale myślę, że za dużo teoretyzujemy – dawno PUA nie było, więc poczekajmy jak to będzie wyglądało w kolejnym głosowaniu, wtedy będzie się do czego odnieść. Nedops (dyskusja) 15:03, 14 paź 2017 (CEST)
Fakt, długo nie było poważnego głosowania i teraz energia nas rozpiera. (Anagram16 (dyskusja) 15:06, 14 paź 2017 (CEST))
  • Musicie uważać, żeby te osoby nie uznały, że jeśli nie uzyskają na swoje pytanie satysfakcjonującej odpowiedzi (bo zostanie ono skreślone), to po prostu zagłosują przeciw. Taka reakcja wydaje mi się dosyć naturalna i łatwa do wymyślenia. Jeśli ich jest 20%, to akurat granicznie tyle, żeby zablokować przyznanie uprawnień. Gżdacz (dyskusja) 14:30, 14 paź 2017 (CEST)
    @GżdaczZgódźmy się, że zagłosowanie przeciwko kandydaturze określonego użytkownika z racji rozzłoszczenia się na moderatora dyskusji byłoby cokolwiek dziecinne i na przyszłość postawiłoby w złym świetle takiego wyborcę. (Anagram16 (dyskusja) 14:37, 14 paź 2017 (CEST))
    Źle to odczytujesz. Zapewne jakaś część wikipedystów to osoby nieufnie nastawione do naszej tutaj "władzy", czyli adminów. W każdej społeczności tacy są: boją się nadużyć, siłowego forsowania niemiłych im opcji (na przykład delecjonizmu). Oni muszą mieć naprawdę dobre powody żeby zagłosować za. Zadają dziwne pytania nie dla jaj, tylko dlatego, że uważają odpowiedź za ważne źródło informacji o kandydacie, które może ich skłonić do zaufania mu. Jeśli ich pytanie zostanie skasowane, to nie zostaną przekonani do bycia za, więc zagłosują przeciw - z poczucia odpowiedzialności za Wikipedię. A zastrzeżenia wpiszą jako komentarz do głosu. Gżdacz (dyskusja) 15:17, 14 paź 2017 (CEST)
    Dlatego starajmy się zachować umiar z tym moderowaniem. I fajnie, że (jak rozumiem) włączą się w to też nieadmini. Nedops (dyskusja) 15:19, 14 paź 2017 (CEST)
    @GżdaczObawy co do delecjonizmu są chyba trochę przesadzone. Nie zauważyłem masowego usuwania artykułów. @NedopsFunkcja (nie stanowisko) moderatora jak najbardziej byłaby dla nie-administratorów, a może nawet dla tych, którzy jeszcze nie są redaktorami, a potrzebują się wykazać. (Anagram16 (dyskusja) 16:05, 14 paź 2017 (CEST))
    Ta Twoja uwaga o delecjonizmie jest dla mnie kompletnie niezrozumiała. To że Ty nie zauważasz masowego usuwania nie znaczy, że go w którejś tam działce tematycznej nie ma. Jeśli nawet go nie ma, to nadal można zagłosować przeciw konkretnemu kandydatowi z powodu nawet nieuzasadnionych podejrzeń o delecjonizm. Rozstrzyga nie prawda obiektywna w Twoim rozumieniu, tylko obawa subiektywna każdego głosującego. Gżdacz (dyskusja) 17:00, 14 paź 2017 (CEST)
    Zgadzając się z komentarzem Gżdacza chciałbym poruszyć jedną kwestię: to, że ktoś jest delecjonistą w niczym nie zmienia jego działań jako admina. I tak w sytuacjach wątpliwych nie powinien samodzielnie kasować artu. Znam adminów, z których pierwszy jest delecjonistą jeśli chodzi o poglądy, ale w żaden sposób nie widać tego w jego adminowaniu i drugiego – który jest inkluzjonistą jeśli chodzi o wizję wiki, ale do EKów podchodzi bezrefleksyjnie i wiele razy usuwał coś, co moim zdaniem do usunięcia w tym trybie się nie kwalifikowało (nicków nie przywołam, wybaczcie - pewnie niektórzy i tak się domyślają o kogo chodzi). Nedops (dyskusja) 17:08, 14 paź 2017 (CEST)
    Pytanie, czy już można ogłosić pogrzeb "starszego redaktora", czy jeszcze ktoś chce się w tej sprawie wypowiedzieć? (Anagram16 (dyskusja) 16:28, 14 paź 2017 (CEST))
    Czyli skończyło się jak zawsze: chcesz rozmyć problem – skieruj go do kawiarenki. Już nawet w rej dyskusji kilku wikipedystów wyraźnie zniesmaczonych opuściło rozmowę. I im się nie dziwię. Nie mam również pretensji do tych, którzy byli przeciw – ich prawo, nawet jeśli w co najmniej jednym przypadku odebrałem to jako obronę własnego stołka – to też wolno :) Natomiast myślę, że pies jest pogrzebany w zasadzie "wikipedia nie jest demokracją". Wiadomo, że przy dużej społeczności w wypadku dość kontrowersyjnego posunięcia osiągnięcie konsensusu jest niemożliwe a my nie mamy na to żadnego lekarstwa. Efekt – nie potrafimy sobie poradzić z oczywistym trollingiem na PUA. I sadzę, że w tym układzie na to, że będzie lepiej, nie bardzo jest co liczyć. kićor Dajesz! 16:43, 14 paź 2017 (CEST)
    Wy to macie gorące głowy ;) Główny wątek ma mniej niż tydzień, a Wy już chcecie rezygnować. Ja nie uważam tej dyskusji za złą - moim zdaniem coś z niej jednak wynika. A sam pomysł "starszego redaktora" nie został w żaden sposób skonkretyzowany, trudno więc także mówić o jego oprotestowaniu. Moim zdaniem trzeba poobserwować jak będą wyglądały najbliższe PUA i to da materiał do dalszych wniosków. Nie śpieszmy się tak, to nie pomaga :) Nedops (dyskusja) 16:49, 14 paź 2017 (CEST)
    "Główny wątek ma mniej niż tydzień", ale propozycja jest znacznie starsza. (Anagram16 (dyskusja) 17:44, 14 paź 2017 (CEST))
    [po konflikcie edycji] (0) A czy tych kilka osób tutaj jest na tyle reprezentatywnym ciałem, żeby bez dalszego dociekania woli szerszej społeczności, bez choćby ogłoszenia na TO, podjąć taką decyzję? (1) Niezależnie od odpowiedzi na (0), na pewno bym pogrzebu nie organizował zanim się nie okaże, że alternatywne rozwiązanie jest skuteczne. Czyli zanim się nie odbędą te liczne merytoryczne PUA w odświeżonym duchu i do grona adminów nie dołączy tłum nowych, aktywnych osób. (2) Ja go osobiście żałuję, bo może bym chciał mieć prawo do skasowania własnego brudnopisu albo przeniesienia strony bez tworzenia przekierowania. A UA mieć nie chcę. Gżdacz (dyskusja) 17:00, 14 paź 2017 (CEST)
    W sumie to jest jedna z kluczowych kwestii tego wątku - właściwie dlaczego nie chcesz mieć UA? Chciałbyś mieć prawo skasowania własnego brudnopisu albo przeniesienia strony bez tworzenie przekierowania, wyobraźmy sobie, że potencjalne PUA nie jest problemem :) W czym Ci przeszkadza możliwość poprawienia literówki na SG, podejrzenie usuniętego hasła, które chcesz na nowo napisać czy włączenie sobie flagi bota na godzinę bo zamierzasz wykonywać masowe poprawy linków? Jak nie chcesz odpowiadać to oczywiście nie musisz :) Jeśli nie chcesz tutaj – możesz np. mailem, naprawdę jestem zainteresowany tą kwestią. Nedops (dyskusja) 17:12, 14 paź 2017 (CEST)
    @Nedops Ty tak serio? Że niechęć pewnego Gżdacza do posiadania UA jest tym wątku kluczową sprawą? A odpowiedzieć mogę i tutaj. Mam w realu "bycia kimś ważnym" aż nadto i na Wikipedii pragnę wszystkiego tylko nie powtórki tego stanu rzeczy. Za nic nie chcę mieć władzy nad cudzymi kontami, być adresatem próśb o interwencję albo darowanie kary, czuć na sobie spojrzeń oczekujących na moją wypowiedź czy zadziałanie. Gżdacz (dyskusja) 17:43, 14 paź 2017 (CEST)
    Serio :) Nie chodzi tylko o Ciebie, inni też się bronią przed przyciskami ;) Dzięki za odpowiedź - po części rozumiem, choć zapewniam że to żadna władza, próśb mało, a spojrzeń nie czuję :) Nedops (dyskusja) 17:50, 14 paź 2017 (CEST)
    @Nedops Nawet jeśli ta władza jest czysto teoretyczna, to jej i tak nie chcę. Są tacy, którzy za stołem prezydialnym rozkwitają, a ja posadzony w takich miejscach więdnę. Gżdacz (dyskusja) 18:01, 14 paź 2017 (CEST)
    Rzeczywiście, może poczekajmy, zanim zagramy marsz żałobny. Swoją drogą, warto byłoby wiedzieć, ile osób ewentualnie poparłoby wniosek o utworzenie stanowiska "starszego redaktora". Nie ma co prosić o formalne głosowanie, jeśli jest nas mniej niż 20. (Anagram16 (dyskusja) 17:19, 14 paź 2017 (CEST))
     Za kićor Dajesz! 17:35, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Anagram16 (dyskusja) 17:39, 14 paź 2017 (CEST)
     Za bierny obserwator dyskusji Kpjas φ 17:50, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Gżdacz (dyskusja) 18:01, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Wiklol (Re:) 23:39, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Fafik Napisz coś® 00:26, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Poparł bym gdyby miał jakieś realnie przydatne uprawnienia edycyjne (chociażby podgląd skasowanych artów). Nie interesuje mnie funkcja czysto ceremonialna. Electron   01:35, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Trochę głupio mi stawiać swój plusik przy tak zasłużonych użytkownikach, ale propozycja jest dobra, dlatego się wychylam. Mikus666 (dyskusja) 11:29, 15 paź 2017 (CEST)
     Przeciw Bardzo niemądra i niesprecyzowana propozycja. Na czym to ma polegać? Od 5 lat nie jesteśmy w stanie zrobić cokolwiek sensownego, apropo Wikingera, to jakieś tam przyciski wandalizowanemu Hoa (choć odmawia i nie chce) i zostanie "superredaktorem" z przyciskiem dodatkowym? Nieraz chciałem podejrzeć skasowane hasło - dlaczego usunięto, co nie tak było - nie mogłem, bo ukryte. Ale Wikipedysta:Chujaszek hoabinaszek sobie jest, nawet go tam ochoczo rzekomo osobiście Magalia wita. ( i specjalnie tę witajkę usuwać trzeba ). Coś tam napisałem ostatnio apropo wywrócenia się na twarz. Podtrzymuję. Hoa binh (dyskusja) 02:57, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Sam osobiście jestem odrobinę sceptyczny (może dlatego, że mnie propozycja nie dotyczy na tę chwilę? może dlatego, że nie ma do tej pory choćby konkretnej propozycji uwzględniające szczegóły techniczne? albo, bo uważam, że większość potencjalnych kandydatów przeszło by głosowanie w sprawie PUA na luzie?), ale popieram inicjatywy oddolne i lubię, jak coś się faktycznie udaje zmieniać poprzez dyskusję (a ta już dłuuuuga jest) :) Emptywords (dyskusja) 15:00, 15 paź 2017 (CEST) (podpisano po czasie) @EmptywordsCzy to Twój głos? (Anagram16 (dyskusja) 14:49, 15 paź 2017 (CEST)) Tak :) Emptywords (dyskusja) 15:00, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Jacek rybak (dyskusja) 19:25, 15 paź 2017 (CEST)
     Za KamilK7 12:07, 17 paź 2017 (CEST)

@ElectronFunkcja "starszego redaktora" w zamyśle jest jak najbardziej techniczna, edycyjna, w żadnym wypadku "malowana". Krótko mówiąc, maksimum uprawnień edycyjnych, ale bez dostępu do kont użytkowników. (Anagram16 (dyskusja) 02:11, 15 paź 2017 (CEST))

OK. W takim razie masz mój głos. Powiem szczerze. Jestem biurokratą i adminem w kilku projektach zewnętrznych typu wiki. I to rzeczywiście nie jest "big deal". Trzeba tylko umieć rozdzielić swoje prywatne poglądy, od zasad panujących na danych projektach, co jest zwykle do pogodzenia. Niektórzy tego jednak nie pojmują. I utożsamiają obie postawy. Więc niektórzy zaawansowani użytkownicy, którym przydały by się dodatkowe przyciski edycyjne, a które mają wyraziste poglądy, nigdy ich nie otrzymają w sposób przyjęty dotychczas w tym akurat projekcie, z przyczyn nie merytorycznych, ale czysto personalnych. Ja też nie miałbym zaufania do pewnych zasłużonych użytkowników, gdyby startowali na PUA, ale nie miałbym nic przeciwko temu aby dostali kilka dodatkowych przycisków pomocnych im w edycji. Bo jestem pewny, że projekt by tylko na tym zyskał. Electron   02:44, 15 paź 2017 (CEST)

Kolejne funkcje, kolejne udziwnienia. Początkujący już teraz nie mogą się w tym wszystkim połapać. Mpn (dyskusja) 08:34, 15 paź 2017 (CEST)

  • @Hoa binhObiektywnie rzecz biorąc, akurat Tobie przyciski administratorskie przydałyby się najbardziej, bo jesteś ponadprzeciętnie aktywny na "Prośbach do administratorów". (Anagram16 (dyskusja) 13:23, 15 paź 2017 (CEST))
      • Przypominam wszystkim wchodzącym na tę stronę i czytającym, że to głosowanie jest - podobnie jak referendum w Katalonii - nielegalne i ma na celu jedynie wstępne rozeznanie się w liczbie zwolenników utworzenia nowego stanowiska. Dopiero po zebraniu podpisów będzie można precyzyjnie ustalić prerogatywy "starszego redaktora", a potem je przegłosować, tym razem oficjalnie. Zaznaczam też powtórnie, że wprowadzenie tak fundamentalnej zmiany wymagałoby licznego udziału użytkowników, a więc - moim bardzo skromnym zdaniem - minimum stu. (Anagram16 (dyskusja) 13:29, 15 paź 2017 (CEST))
        • Napisałbym raczej, że ma charakter sondy mającej wstępnie ustalić pogląd Społeczności. Zwracam również uwagę, że określenie minimalnej koniecznej liczny użytkowników na 100 jako warunek ważności nie ma oparcia w naszych zasadach. Mpn (dyskusja) 13:39, 15 paź 2017 (CEST)
        • @MpnDlatego właśnie napisałem "moim bardzo skromnym zdaniem". (Anagram16 (dyskusja) 13:54, 15 paź 2017 (CEST))
  • Trudno oddawać głos w sondzie, jeśli nie podano szczegółów propozycji. W dyskusji padały bardzo różne pakiety uprawnień. Trzeba więc wrócić do doprecyzowania tego, jeśli rzeczywiście ma zyskać na nowej funkcji Wikipedia i nie chodzi jedynie o uhonorowanie zasłużonych użytkowników. Gdarin dyskusja 14:34, 15 paź 2017 (CEST)
        • W żadnym wypadku nie chodzi o uhonorowanie zasłużonych użytkowników. Jak ktoś chce dostać tytuł szlachecki, to niech idzie do królowej angielskiej. Tu rzecz idzie o nadanie pewnej grupie użytkowników (Pi razy oko dwukrotnie liczniejszej od grona administratorów) uprawnień ściśle edycyjnych, żeby mogli na przykład posprzątać po sobie bez proszenia administratorów. Stanowisko "starszego redaktora" otrzymywaliby redaktorzy, byli administratorzy i byli arbitrzy bez stopnia administratora. Jeśli tych dwieście nowych osób będzie pracować, projekt zyska na tym na pewno. (Anagram16 (dyskusja) 17:23, 15 paź 2017 (CEST))
  • W kwestii dodatkowej funkcji brak na razie podstawowej informacji. Nie tylko o jej zakres i sposoby nadawania/odbierania. Brak sprawdzenia, czy takie funkcje istnieją w innych (dużych) projektach i czy w ogóle byłyby technicznie możliwe do wprowadzenia. Od tego należałoby wyjść. Elfhelm (dyskusja) 17:09, 15 paź 2017 (CEST)
  • @Elfhelm, z tego co pisano wyżej, technicznie jest to możliwe. O zakresie jak i o odbieraniu/nadawaniu się dyskutuje. Zostaje chyba tylko kwestia występowania w innych projektach. Fafik Napisz coś® 15:35, 16 paź 2017 (CEST)
        • O tym mogą mówić tylko biegli informatycy, zarządcy systemu. Właściwie, gdyby to było rzeczywiście niemożliwe, mogliby się już odezwać. (Anagram16 (dyskusja) 17:26, 15 paź 2017 (CEST))
  • Ojojoj, ledwie już sam ogarniam tę dyskusję. Co do głosowania: to jestem zarówno za starszym redaktorem (jak zwał, tak zwał), ale przede wszystkim nadal chciałbym bardziej przyznawania UA na wniosek, nawet gdyby wymogami były 40k+ edycji i staż 5+ lat. Sens jest taki, że bardziej chodzi o ludzi, niż funkcje. Tu nawet tym bardziej chodzi o to, żeby najbardziej maglowanymi przy różnych startach nie byli ci, co najwięcej edycji mają. Jasne, że kiedy normalny człowiek ma pięć edycji, to raczej nikomu się nie naraża, kiedy ma pięćset, to może być różnie, ale jak to jest pięć tysięcy, to już różne interakcje siłą rzeczy mamy i tak dalej, jak to jest 50k to wiadomo, że to nie tylko przestrzeń główna i własny brudnopis, bo w nich nie da się zamknąć i okopać. Doświadczenie ktoś z 50k ma zatem na pewno. Jeśli ktoś się boi takiego admina, to równie dobrze ktoś może się bać tutaj także tego z kilkoma tysiącami edycji. Może trzeba ułatwić dwie procedury i będzie OK? Przyznawania i odbierania uprawnień. Tego drugiego też nie demonizujmy. Złe jest to, że admini są praktycznie nieodwoływalni. Gdyby były lepsze procedury niż UAW i obecne uregulowania dotyczące nieaktywności, też wielu prędzej zgodziłoby się przyznać uprawnienia (zagłosować ZA) osobie, co do której są wątpliwości, ale i niemały stopień zaufania. Choć to może taki temat, że inną dyskusję trzeba by wtedy zaczynać. --Mozarteus (dyskusja) 23:49, 15 paź 2017 (CEST)
  • @MozarteusPrzypuszczam, że jeśli Ty się zgłosisz, dyskusja będzie i krótsza, i bardziej merytoryczna, i przede wszystkim bardziej kulturalna niż bywało dotąd. Sam Twój pseudonim powinien wpłynąć na dyskutujących. Mówię poważnie. Jesteś mediatorem, więc możesz być bardzo dobrym administratorem. (Anagram16 (dyskusja) 00:41, 16 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 Dzięki za miłe, słowa, ale gdybym miał dzisiaj startować w PUA, to zupełnie leżę... i nawet ...i kwiczę, jak to się zwykle w takich sytuacjach mawia :-D Chodziło mi tylko o to, że z góry nie mówię nie i nie mówię nie na przyszłość, jeśli idzie już o różne tutejsze funkcje i obecne, i nowe. Tak to wszystko widzę, że czasami trzeba ileś różnych spraw i na siebie wziąć, skoro się w czymś już uczestniczy, bo rzeczywiście bardzo wielu ludzi i w realu odmawia, jak coś się im oferuje. Oczywiście również taki sympatyczny przecież Gżdacz i tak samo fajny Anagram16 może się trafić, gdzie choć robią bardzo wiele, to czują się jak ryba w wodzie w tym, co już mają i wystarcza im pewność, że ktoś w sumie nad tą całością czuwa ;-) Prawda, na co dzień nikt nie zastanawia się w firmie, ile zrobiła w danym dniu sprzątaczka, jakie rozmowy miało szefostwo, chyba że jest tą sprzątaczką, ewentualnie kimś z tego szefostwa ;-) Wyżej już zauważyłem, że sam tych interakcji miałem też już od czorta, więc nie jestem pewien, czy wszystko zrobiłbym tak samo, choć raczej niespecjalnie czegokolwiek żałuję, to nie :-) Drugą sprawą jest to, że guziki wykorzystałbym pewnie dość ukierunkowanie, nie szeroko, a tego się raczej tutaj wymaga (przynajmniej w głosowaniu), żeby przyszły admin zadeklarował się jako 24/7/365 i osoba chcąca wykorzystywać wszystkie przyciski jakoś równomiernie ;-) Dlatego chciałem tutaj, żeby dać możliwości ludziom konkretnym bez tej procedury, gdzie i tak pewności, że te uprawnienia kandydujący dostanie, nie ma, a raczej można przypuszczać, że to może być niezły magiel, z którego niewiele wyniknie, a nawet jeśli wyniknie, to i coś negatywnego zamiast czegoś konstruktywnego. Nadal tutaj uważam, że to jest główna rzecz do załatwienia, choć każde dodatkowe uprawnienia dla robiących najwięcej, to jakiś krok teoretycznie naprzód, choć... istnieje ryzyko, że gdzieś lekko w bok. Wiem na pewno, taka moja kobieca intuicja (wszak od mamy i moich kądzielnych "pra" mam chromosom X), że ci naprawdę będący tutaj tak długo i robiący aż tyle ludzie, choć też mogą zawieść, to będą się pilnowali i namyślali tym bardziej, korzystając przy tym z przydatnej im części uprawnień i nie zawsze wszystkich (o ile rozumiem, choćby Gżdacza, w takiej konwencji, gdzie administrowanie to faktycznie nie byłby big deal, również Koledze specjalnie by to nie robiło złej różnicy, a raczej oznaczałoby większe udogodnienia edytowania i funkcjonowania). Można zresztą się też jakoś ubezpieczyć i opracować jakąś mającą ręce i nogi lepszą procedurę odbierania UA, żeby ani obecni admini swoich funkcji nie mieli zagwarantowanych dożywotnio i o jeden rok dłużej, ani kolejni otrzymujący jakiekolwiek guziki też, jeśli już coś grubszego by tutaj "przeskrobali". --Mozarteus (dyskusja) 10:54, 16 paź 2017 (CEST)
Widzę, że z dyskusji wynika, że rzeczywiście wciąż jest problem z reformą uprawnień. Mam nadzieję, że kiedyś problem ten uda się rozwiązać, choć dobrze, że go zauważono. Z drugiej strony PUA nie jest takie straszne i osoba z kilkudziesięcioma tysiącami edycji i kilkuletnim stażem może spróbować. Mnie się nie podobało to, że jest czasamio za dużo pytań w PUA. Póki co mogłoby wystarczyć ograniczenie pytań w PUA. Rzecz jasna pytania muszą być, ale nie możemy zasypywać kandydata pytaniami. :) Sebek A. (dyskusja) 13:36, 20 paź 2017 (CEST)

Trzeba postawić kreskę. Myślę, że nic z tego nie wyjdzie jeżeli nie poskładamy tego jakoś w całość i spytamy się Społeczności co o tym sądzi. Może być to forma głosowania na różne propozycje (zawarte w czeluściach tej dyskusji), bądź nowe. ale musimy pójść na przód. @Anagram16, @Mozarteus – może podjęlibyście się stworzenia propozycji i głosowania? Później (bo na pewno będzie przy tym jakaś dyskusja) można napisać ogłoszenie na TO i czekać jak to się rozstrzygnie. Fafik Napisz coś® 15:35, 16 paź 2017 (CEST) @FafikTeraz rzeczywiście jest trochę błędne koło, bo jedni nie chcą się wypowiadać na temat utworzenia nowego stanowiska bez wcześniejszego określenia jego kompetencji, a drudzy nie chcą dyskutować o kompetencjach bez podjęcia decyzji o utworzeniu stanowiska. Ten węzeł gordyjski trzeba jakoś przeciąć. @MozarteusMożemy wybrać z tej masy tekstu powyżej konkretne propozycje uprawnień. Co Ty na to? (Anagram16 (dyskusja) 17:33, 16 paź 2017 (CEST))

Edycja stron zabezpieczonych na poziomie „Dozwolone tylko dla administratorów” (editprotected)
Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
Podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie (massmessage)
  • Inne propozycje:
Usuwanie własnych brudnopisów (zostało stwierdzone, że jest to technicznie wykonalne)

(Anagram16 (dyskusja) 17:59, 16 paź 2017 (CEST))

  • Propozycja nazwy:
Technokrata (Jckowal)
Protektor (Gdarin)
- (Anagram16 (dyskusja) 18:01, 16 paź 2017 (CEST))
Ministrator (Ency) (uzasadnienie patrz trochę dalej w części zatytułowanej "Ministrator - uzasadnienie nazwy")
- Ency (replika?) 15:10, 18 paź 2017 (CEST)
Serio, jeśli już to chyba redaktor techniczny czy coś takiego był najbardziej sensowną opcją, przynajmniej mającą jakiś związek z rzeczywistością (redaktor techniczny). Protektor? Technokrata? Sorry, ale to się kupy nie trzyma. Brzmi niemal jak z jakiegoś RPG-a, ale chyba nie o to chodzi. Wostr (dyskusja) 18:16, 16 paź 2017 (CEST)
Ale przynajmniej obie propozycje są jednowyrazowe. "Technokrata" jest o tyle dobre, że łączy "władzę" z "techniką". (Anagram16 (dyskusja) 18:35, 16 paź 2017 (CEST))

Tak obserwuję tę dyskusję i wydaje mi się, że meandruje bo temat nie jest jednoznaczny. Przewijają się tu na przemian wątki starszego redaktora i problemów najogólniej ujmując zniechęcających do PUA. Jeśli chodzi o pierwszy temat, jest na tyle złożony , że pewnie wiele jeszcze podyskutujemy. Ale chciałbym coś zaproponować w tej drugiej kwestii, ucywilizowania trochę PUA. Skoro zasadniczo wszyscy się zgadzają w tej kwestii, sprawdźmy dokąd doszliśmy. Proponowano mi tu PUA, jeśli np. @Kicior99 podtrzymuje swą propozycję, zobaczmy jak to pójdzie po dotychczasowych ustaleniach, czy coś się zmieniło, a przy okazji jeśli mnie przyjmiecie może się społeczności przydam bardziej niż do tej pory. Thraen (dyskusja) 19:14, 16 paź 2017 (CEST)

No pewnie że podtrzymuję. Napisz, kiedy Ci skrobnąć rekomendację. @Thraen kićor Dajesz! 19:31, 16 paź 2017 (CEST)

@ThraenWreszcie porozmawiamy konkretnie, a nie w próżni. Zadam tylko jedno pytanie, czy kwestia tego nieszczęsnego "starszego redaktora" będzie mogła być dyskutowana przy okazji debaty nad PUA, czy też decydujemy się, że ją wykreślamy? (Anagram16 (dyskusja) 19:18, 16 paź 2017 (CEST))

  • Wiesz, tak naprawdę nie wiem. Wydaje mi się, że ten temat włączony do PUA znowu nam dyskusję rozwlecze na kwestie poboczne zauważ, że ja zaproponowałem remedium tylko na hm.. połowę problemu, z drugiej strony jeśli uważasz, że warto włączyć ten temat.. Zauważ jednak, że jak wspomniałem sam nie mam tu wyrobionego zdania, a tam pytania są głównie do kandydata :) Thraen (dyskusja) 20:08, 16 paź 2017 (CEST)
    Osobiście byłbym za tym, żeby ten temat wyłączyć z dyskusji o Tobie. W ten sposób definitywnie rozdzielimy kwestie administratorskie i sprawę wprowadzenia nowej grupy użytkowników. (Anagram16 (dyskusja) 20:37, 16 paź 2017 (CEST))
    Najważniejsze jak sam się czujesz. Formularz już wypełniony, przemyśl i zdecyduj :))) @Thraen kićor Dajesz! 20:11, 16 paź 2017 (CEST)
    Ponieważ nie spodziewałem się, że mój wniosek zostanie tak zaakceptowany, prośba abyście dali mi czas do jutra, ogarnę te zegary i resztę technikaliów :) Thraen (dyskusja) 20:26, 16 paź 2017 (CEST)
    Spokojnie, nie pali się :) kićor Dajesz! 20:28, 16 paź 2017 (CEST)
  • PUA Thraena będzie zapewne bardzo dobrym owocem tej dyskusji. Tymczasem to co ja mogę przygotować, to dwie możliwości otrzymania UA na wniosek. Tak jak mówiłem wcześniej, wymogami minimalnymi niech będą 1) 25 tys. edycji, w tym 10 tys. w PG z co najmniej trzyletnim stażem, 2) 40 tys. edycji w tym 15 tys. w PG ze stażem minimum 5 lat... Może coś przejdzie? Projekt maksymalnych nieadmińskich uprawnień niech może przygotuje ktoś inny. --Mozarteus (dyskusja) 23:56, 16 paź 2017 (CEST)
  • Uprawnień nieadmińskich, czyli - jak rozumiem - "starszego redaktora". Może propozycja Gdarina + kasowanie własnych i tylko własnych brudnopisów? (Anagram16 (dyskusja) 00:25, 17 paź 2017 (CEST))
    Usuwanie własnych brudnopisów jest technicznie jak najbardziej wykonalne, ale po zastanowieniu się i wzięciu pod uwagę, że będzie wymagało to modyfikacji oprogramowania wiki... Na razie bym tego nie dodawał, gdyż taka procedura trwa dłużej niż nasze nawet 30 stronicowe dyskusje i na dodatek nie ma gwarancji, że do jej wprowadzenia uda się przekonać developerów. Jeśli nowa funkcja zostanie zaakceptowana przez społeczność, to zgłosimy taką potrzebę, jak zostanie zaakceptowana i zaimplementowana, to ją dodamy. KamilK7 12:34, 17 paź 2017 (CEST)
    W takim razie możemy pozostać przy propozycji Gdarina. Wtedy byłoby prościej, usuwanie stron tylko dla administratorów, natomiast edytowanie stron, nawet tych zabezpieczonych, dla "technokratów". (Anagram16 (dyskusja) 13:06, 17 paź 2017 (CEST))
Ministrator - uzasadnienie nazwy

Jest to zbitka dwóch słów "minimalny administrator" (ewentualnie można je traktować jako mniejszy/krótszy cieć administrator). Proponowałem ją już jakiś czas temu, gdy dwa czy trzy razy toczyła się podobna dyskusja, za każdym razem utrącana argumentami o brzytwie Ockhama nazywanymi przeze mnie kieszonkową maczugą. Potrzeba takiego pośredniego poziomu uprawnień (uzyskiwanych bez ścieżki zdrowia w postaci PUA) jest oczywista. Moja opinia niekoniecznie musi być przekonywująca, ale np. zwolenniczką takiej konstrukcji była Tilia, o której co poniektórzy wiedzą że była kiedyś adminką, więc ma szerszą perspektywę niż ja. Obecnie propozycja uprawnień pośrednich wydaje się że może zostać wprowadzona. I na koniec - słowo jest jedno, ładnie brzmi i się odmienia, i trafnie oddaje pośredniość uprawnień. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:10, 18 paź 2017 (CEST)

@EncyPropozycja pomysłowa, tylko czy się nie będzie mylić z "prawdziwym" administratorem? Mnie osobiście kojarzy się trochę z ministrantem. W sumie to porównanie dobrze oddaje nową funkcję. Niby to "kościelna osoba" i prowadzi nabożeństwo, ale jednak to nie ksiądz. (Anagram16 (dyskusja) 16:07, 18 paź 2017 (CEST))
A tak przy okazji, w dziedzinie medycyny wprowadzono tak zwanych ratowników medycznych. Jeśli lekarz to administrator, to taki ratownik to właśnie "Ministrator". (Anagram16 (dyskusja) 16:10, 18 paź 2017 (CEST))
  • Ale... ministrator to łacińskie słowo, które ma już swoje znaczenie (po polsku minister). KamilK7 16:44, 19 paź 2017 (CEST)
    Łacińskie? Możesz podać źródło? Wg słownika Googla minister po polsku to w łacinie tez minister. Ency (replika?) 09:47, 1 gru 2017 (CET)
  • Miałem zaproponować nazwę wikidaktor, ale teraz zerknąłem na proponowaną liczbę edycji i to mi się jakoś bardziej kojarzy nazwą wikidator. :-) KamilK7 17:49, 19 paź 2017 (CEST)
    Widać, że trwające PUA odciągnęły uwagę od tej dyskusji. Ale jak już wcześniej zaznaczyłem są to luźno powiązane ze sobą tematy, chociaż niektórzy chcą uzależniać jeden od drugiego. Czy komuś się to podoba czy nie to PUA dotyczy garstki obecnych redaktorów, natomiast proponowana reforma ma objąć co najmniej kilkudziesięciu redaktorów którym nowe uprawnienia nie tylko pozwolą realizować się w pełniejszym zakresie, ale wymiernie wzmocnią i usprawnią działanie wikipedyjnej maszynerii. Jako że ja już przedstawiłem w kilku punktach propozycje nowych uprawnień, a obok i niezależnie padło jeszcze kilka innych propozycji, to proponuję, aby osoby zaangażowane w dyskusję z poziomu redaktora, wybrali kilka najważniejszych udogodnień, których najbardziej potrzebują i stworzyli dwa lub trzy pakiety nad którymi można by dyskutować i przeprowadzić głosowania. Ten pakiet który uzyska największe poparcie będzie mógł być wprowadzony jako zestaw narzędzi dla technokratów. Jeszcze słowo o nowej nazwie dla starszego redaktora technicznego. Jako że niektóre słowa mogą mieć wiele znaczeń, to fakt, że technokrata najczęściej kojarzy się z polityką nie ma większego znaczenia. Po pierwsze jest to termin o szerszym znaczeniu, a poza tym mamy pełną swobodę w kreowaniu nazw. Ni mniej ni więcej będzie to jeszcze jedno ze znaczeń tego słowa. Podam jeszcze przykłady co można znaleźć w słownikach pod pojęciem technokraty np.: W najszerszym znaczeniu zalicza się do nich specjalistów, kierowników i zarządców w instytucjach gospodarczych, administracyjnych, politycznych, kulturalnych, oraz naukowych lub też sztuka zrobienia czegoś, umiejętność, a także zwolennik władzy fachowców, zwolennik władzy specjalistów. Jckowal piszże 21:16, 21 paź 2017 (CEST)
    @JckowalTeraz Społeczność zajmuje się Thraenem i Barcivalem, wkrótce być może pochylimy się nad Szoltysem. Ale do propozycji "technokraty" trzeba będzie wrócić i zdecydować. Niech nasza mowa będzie "tak, tak, nie, nie". Co do minimalnej liczby technokratów, myślałem o dwustu (2x liczba adminów), ale nie wykluczam, że mogłoby być ich znacznie więcej, gdyby ogólna liczba edytorów wzrosła. (Anagram16 (dyskusja) 21:25, 21 paź 2017 (CEST))
    Dwustu? Nie widzę tylu wśród obecnych redaktorów...Fafik Napisz coś® 23:22, 21 paź 2017 (CEST)
    @FafikDocelowo, nie z dnia na dzień. No, może 198, bo Thraen i Barcival wspinają się wyżej. A ta grupa powinna być wyraźnie większa od grona administratorów. (Anagram16 (dyskusja) 23:29, 21 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 ale w perspektywie jakiego czasu? Bo dwustu to jest na prawdę sporo. Fafik Napisz coś® 23:37, 21 paź 2017 (CEST)
    Dwustu????? Przecież to miały być uprawnienia po to, aby osoby, które nie chcą kandydować na PUA mogły mieć jednak pewne uprawnienia im potrzebne, a nie jakaś ranga pośrednia. Jak widzę biurokratyzacja i hierarchizacja pełną gębą. Wostr (dyskusja) 23:50, 21 paź 2017 (CEST)
    Jak dotąd mamy jednego kandydata, który mnie przekonał (że nie chce być adminem) – Gżdacza. Innym sugerowałbym jednak PUA ;) Nedops (dyskusja) 00:03, 22 paź 2017 (CEST) Zasadniczo lepiej się chyba skupić na tym po co nowa grupa uprawnień i w jaki sposób można je zdobyć, a nie na nazwie i liczebności grupy. Nedops (dyskusja) 00:06, 22 paź 2017 (CEST)
    @WostrNie ma sensu tworzyć nowej kategorii użytkowników dla pięciu-dziesięciu osób. Jeśli Tobie bardziej odpowiada taka mała grupka, to zgłoś pomysł "poczekalni dla administratorów", w której użytkownik dostawałby uprawnienia administratora, ale bez blokowania, albo z zakazem użycia tej funkcji (jak arbiter nie-admin). Przecież jest nas (podobno) 3910 aktywnych edytorów, więc grupa dwustoosobowa i tak byłaby relatywnie nieliczna. @FafikMyślałem realnie o roku (4 osoby na tydzień średnio), z zastrzeżeniem, że kandydat powinien być wcześniej redaktorem przez rok. (Anagram16 (dyskusja) 00:12, 22 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16, czyli wniosek dla mnie taki, że ogólnie to nie ma sensu. O to się przecież na początku rozchodziło: kilka osób nie chce PUA, a chce niektóre uprawnienia + ewentualnie kilka osób jeszcze nie nadaje się (rzekomo) do PUA i może chcieć niektóre uprawnienia. Nagle kilka + kilka = 200. Jedyne, co mogę zrobić, to wielkie oczy O_O Wostr (dyskusja) 15:44, 22 paź 2017 (CEST)
    @Wostr Owszem, to było tylko kilka osób. Ale pewnie stanowiły 20% wszystkich wypowiadających się w dyskusji i pewnie 40% tych, którzy nie byli adminami i ich ta kwestia w ogóle dotyczyła. Nie twierdzę, że to próbka losowa i można tę statystykę ekstrapolować na całą społeczność, ale z robieniem wielkich oczu bym się jednak wstrzymał. Gżdacz (dyskusja) 16:37, 22 paź 2017 (CEST)
    @WostrJak rozumiem, bardzo nie lubisz słów hierarchia czy piramida. Ja jednak wyobrażam sobie tę nową funkcję jako niższą od administratorów i wyższą od redaktorów (pod względem uprawnień, a nie władzy) i dlatego sądzę, że "technokratów" (jak ich nazywa Jckowal) powinno być więcej niż administratorów, a mniej niż redaktorów. Przy czym, powtórzę raz jeszcze, technokraci nie mają być w żadnym razie kapralami, wprost przeciwnie, to mają być pomocnicy administratorów i ludzie od roboty. Trudno teraz powiedzieć, co konkretnie będą robić, bo nie wiadomo, jakie uprawnienia otrzymają. W każdym razie nie będą mogli nikogo blokować ani ochrzaniać. To wyłączne prawo adminów. Może ci nowi na przykład sprawdzaliby zasadność próśb do administratorów? Albo wydawaliby opinię w sprawie nadania stopnia automatycznie przeglądajacego i redaktora? Wostr, jeżeli masz sprecyzowaną koncepcję tego stanowiska, spisz ją i poddaj pod głosowanie. Może to właśnie Twoja propozycja wygra. Mnie jednak wydaje się, że w naszej Społeczności znajdzie się dwustu zaufanych użytkowników, w tym zapewne kilkudziesięciu byłych adminów. (Anagram16 (dyskusja) 17:14, 22 paź 2017 (CEST))
    Podstawową kwestią jest użyteczność tych uprawnień. Czemu ci użytkownicy nie mieliby po prostu dostać przycisków admina? PUA, mam nadzieję, zmierzać będzie w stronę coraz bardziej cywilizowaną :) Pomijając pojedyncze przypadki (Gżdacz, pewnie Ency, być może Hoa - który akurat żadnych uprawnień nie chce) właściwie nie ma argumentu, żeby nie byli adminami. Nedops (dyskusja) 17:21, 22 paź 2017 (CEST)
    jak wszyscy ambitni redaktorzy zostaną adminami, to czy nie trzeba będzie wtedy dowartościować obecnych ambitnych miotlarzy? i wtedy jeszcze gorzej, bo będzie trzeba tworzyć nową funkcję: predatora :) Gdarin dyskusja 18:06, 22 paź 2017 (CEST)
    Bycie jednym ze 160 adminów było zasadniczo prostsze niż jednym ze 100 ;) Nedops (dyskusja) 18:09, 22 paź 2017 (CEST)
@NedopsMnie też dopisz do powyższego towarzystwa. Co do wspomnianego Hoa binha, jemu akurat te uprawnienia by się przydały. Trzeba też rozróżnić dwa poziomy, techniczny i prawny. W praktyce można by to rozwiązać w ten sposób, że technokrata dostawałby uprawnienia administratora, ale: 1) z jednych mógłby korzystać do woli; 2) z innych tylko warunkowo, pod kontrolą administratora; 3) miałby bezwzględny zakaz używania innych (blokady), podobnie jak arbiter nie-administrator. Oczywiście przekroczenie uprawnień skutkowałoby ich natychmiastowym zawieszeniem lub nawet odebraniem. (Anagram16 (dyskusja) 18:10, 22 paź 2017 (CEST))
A czemu miałbyś nie być adminem? Można po prostu na PUA określić, że z pewnych uprawnień się nie będzie korzystało - może to ułatwić wybór. Nedops (dyskusja) 18:27, 22 paź 2017 (CEST)
A jeśli ktoś obieca, że nie będzie korzystał z blokad i zaraz po otrzymaniu uprawnień poblokuje wszystkich swoich adwersarzy? (Anagram16 (dyskusja) 18:41, 22 paź 2017 (CEST))
Za poblokowanie wszystkich swoich adwersarzy to i dziś admin szybko straciłby przyciski ;) (umotywowany wniosek do stewardów, względnie krótka ścieżka w KA). Nedops (dyskusja) 18:50, 22 paź 2017 (CEST)
  • Nie mam ochoty nikogo blokować czy cokolwiek kasować a tym bardziej przechodzić PUA. Niemniej kilka prostych dodatkowych funkcji usprawniłoby trochę funkcjonowanie Wiki. Powiem jeszcze że powoływanie nowej funkcji z nowymi 'obowiązkami' jest prawie równie bezcelowe co niewykonalne. Nie chciałbym wyjść na defetystę ale zdolność osiągnięcia w kawiarence jakiegokolwiek kompromisu jest odwrotnie proporcjonalne do długości dyskusji. Jacek rybak (dyskusja) 17:54, 22 paź 2017 (CEST)
    Admin (na szczęście!) nie musi nikogo blokować ani czegokolwiek kasować :) Adminowanie to właśnie kilka (no dobra, więcej niż kilka - ale i tak się z większości z nich nie korzysta :P) dodatkowych funkcji, tylko u nas to obrosło jakimiś mitami :/ Nedops (dyskusja) 18:01, 22 paź 2017 (CEST)
    Wyobraziłem sobie to PUA jak mówię, że uprawnienia potrzebuję bo od czasu do czasu chcę poprawić coś na stronie zabezpieczonej na najwyższym poziomie:), Ale by pięknie było. Jacek rybak (dyskusja) 18:10, 22 paź 2017 (CEST)
    Nawiązując do powyższego, właśnie tak to widzę. Administrator zabezpiecza jakieś hasło przed wandalami, a potem pinguje technokratę, żeby tam poprawił przecinki. Do przecinkowania akurat pełni uprawnień admińskich nie potrzeba. (Anagram16 (dyskusja) 18:21, 22 paź 2017 (CEST))
    Nie widzę problemu by nadać komuś uprawnienia po to by mógł edytować np. całkowicie zabezpieczone szablony. Nedops (dyskusja) 18:23, 22 paź 2017 (CEST)
    @Nedops A to uprawnienie akurat bym mógł mieć, bo czasem coś na SG zauważam. Nadasz mi? Gżdacz (dyskusja) 18:29, 22 paź 2017 (CEST)
    zaraz, zaraz, pierwszy byłem, też poproszę:). Jacek rybak (dyskusja) 18:34, 22 paź 2017 (CEST)
    Mogę Cię zgłosić na PUA :) Tak, za bardzo obrośliśmy formalnościami (kiedyś uprawnienia nadawano właśnie w ten sposób, że ktoś potrzebował - i już!), ale... mam wrażenie, że omawiana propozycja tylko to pogłębia :/ Nedops (dyskusja) 18:32, 22 paź 2017 (CEST)
    Czy ja wiem czy by pogłębiło? Ja biurokratyczne skostnienie widzę w tym, że niektóre uprawnienia zostały z niezbadanych powodów "zespawane" razem: na przykład edycja zabezpieczonych szablonów z blokowaniem userów i kasowaniem stron. Można mieć je wszystkie na raz albo żadnego, bez stopni pośrednich. Gżdacz (dyskusja) 18:42, 22 paź 2017 (CEST)
    No właśnie, i chodzi o odspawanie uprawnień edycyjnych od ściśle administracyjnych. (Anagram16 (dyskusja) 19:35, 22 paź 2017 (CEST))
    No to można stworzyć zestaw kilku rodzajów uprawnień nadawanych ad hoc typu uprawniony do edytowania stron zabezpieczonych (editprotected) i admin może włączyć komuś jak ktoś potrzebuje. I nic nie będzie zespawane. Wostr (dyskusja) 23:41, 22 paź 2017 (CEST)
    @WostrDobry pomysł. Przedyskutujesz to z innymi administratorami? W gruncie rzeczy od początku jest o tym mowa, żeby rozdzielić uprawnienia typowo admińskie od edycyjnych. Administratorzy mieliby komplet uprawnień, a wybrani redaktorzy niektóre z nich. (Anagram16 (dyskusja) 23:51, 22 paź 2017 (CEST))
    Nie, nie przedyskutuję. To nie administratorzy tworzą nowe rodzaje uprawnień i to nie do administratorów należy decyzja o wprowadzeniu takowych. Mówię tylko o tym, że gdyby zostały wprowadzone decyzją Społeczności, to admini mogliby w taki sposób nadawać poszczególne uprawnienia. "W taki sposób", a więc na zasadzie, że jak redaktor potrzebuje i admin widzi, że to nie nowicjusz etece to może po prostu przyznać. Wostr (dyskusja) 04:14, 23 paź 2017 (CEST)
    A czy istnieje techniczna możliwość nadania poszczególnemu użytkownikowi poszczególnych uprawnień? Wnioskowałoby się do Biurokraty o włączenie jakiejś funkcji i tyle. Jacek rybak (dyskusja) 18:57, 22 paź 2017 (CEST)
    w tej chwili wygląda to tak: [5], są pewne grupy, które mogą być przyznawane lub odbierane, ale np. uprawnienie "uprawniony do zalogowania się z zablokowanego adresu IP" jest luzem, więc pewnie dałoby się także inne wyłączyć i przyznawać osobno Gdarin dyskusja 19:24, 22 paź 2017 (CEST)
    Wydaje mi się że to najrozsądniejszy kierunek tej rozmowy, umożliwienie przyznania na wniosek jakiejś konkretnej funkcji edytorskiej. Jacek rybak (dyskusja) 19:40, 22 paź 2017 (CEST)
    To brzmi sensownie. (Anagram16 (dyskusja) 20:08, 22 paź 2017 (CEST))
    @Nedops Na swojej stronie użytkownika masz standardowy boksik admina a w nim (wytłuszczenie moje):
    Quote-alpha.png
    Nedops jest jednym z administratorów polskojęzycznej Wikipedii (sprawdź) i jest gotów udzielić wszelkiej pomocy.
Ja to rozumiem tak, że jak X napisze co Ciebie że mu Y stronę wandalizuje, to ta deklaracja znaczy (o ile oczywiście traktujesz ją serio), że zajmiesz się sprawą, zablokujesz albo stronę albo Y, zależnie od tego co sytuacja wymaga, skasujesz co skasować będzie trzeba, itp. Czy źle to rozumiem? Gżdacz (dyskusja) 18:15, 22 paź 2017 (CEST)
Szczerze? Boks pochodzi z dawnych lat i nie przystaje do współczesnych realiów. Nawet jeśli akurat ja zazwyczaj zajmę się daną sprawą ;) Nedops (dyskusja) 18:20, 22 paź 2017 (CEST)
Przykazanie dla użytkowników powinno brzmieć: nie będziesz prosił pana administratora swego nadaremno, żeby robił za ciebie to, co możesz zrobić sam i to szybciej. Ale miałoby ono sens tylko wtedy, gdyby użytkownik mógł skasować swój brudnopis albo poprawić literówkę na zabezpieczonej stronie. (Anagram16 (dyskusja) 18:24, 22 paź 2017 (CEST))
  • Przyznam szczerze, że im dłużej trwa ta dyskusja to coraz bardziej jestem przekonany do opcji jaka tutaj padła (chyba Nedopsa), że po co robić dodatkowe uprawnienia skoro można zgłosić użytkownika na PUA i tyle. Nie znam realiów potrzeby adminów u nas, ale Nedops nie jest adminem od wczoraj więc wie raczej co pisze. Tak na prawdę ta dyskusja zmierza IMHO do dyskusji nad dyskusją o dyskusji utworzenia nowego stanowiska ( z nie do końca określonymi uprawnieniami) i suma sumarum mamy kilkadziesiąt tysięcy bajtów komentarzy i żadnego wniosku (mimo, że jest taka sekcja, ale moim zdaniem nic konkretnego z niej nie wynika...) Trwają dwa PUA i mimo tego, że (chyba?) niektórzy się tego spodziewali jest spokojnie i merytorycznie. Pytania dostosowane co do poziomu jakim jest PUA i gdy pojawia się jakieś dziwne pytanie – momentalnie pojawia się komentarz którego ś obserwatora i następuje weryfikacja pytania lub zmiana dobranych słów. To jest znak, że PUA idzie w dobrą stronę. Przy okazji tak okazałej dyskusji pozdrawiam wszystkich dyskutantów, Fafik Napisz coś® 20:19, 22 paź 2017 (CEST)
  • Gadulstwo jest nie od dzisiaj naszym grzechem głównym. (Anagram16 (dyskusja) 23:20, 22 paź 2017 (CEST))
  • Zaglądam do tego wątku co kilka dni. Z czystej ciekawości. Zdumiewa mnie jak dużo czasu i energii można spożytkować na to, by kręcić się w kółko. Drodzy dyskutanci, nie gniewajcie się, bo to co teraz wpisuję w sekcji „wniosek”, w żaden sposób nie ma ani pomniejszać waszych działań, ani ich lekceważyć, żartować z nich czy Was zniechęcać. Ale dyskusja wygląda jak scenariusz brazylijskiej telenoweli – w kilka osób przerzucacie ten sam pomysł przez dwa tygodnie, zapełniliście już pewnie >200k tekstu, powtarzacie „można by”, „trzeba”, „przydałoby się” i... nic się nie wydarza. Pojawiają się tylko nowe nazwy wymyślonych uprawnień, oraz propozycje, jakie funkcje dany dyskutant chciałby mieć w dostępie. Ani nie zaproponowaliście głosowania, ani nie zrezygnowaliście z rozwijania wątku. Mam też nieodparte wrażenie, że dyskusja jednak nie porwała tłumów, z czego można wyciągać wniosek, że zainteresowanie takimi zmianami nie jest duże. Hm, a raczej minimalne. Nie, aktualnie toczące się PUA nie odciągają uwagi od dyskusji. Zwyczajnie brak zainteresowanych. Więc może czas rzucić monetą i zdecydować się na coś? Jeśli jednak ktoś jest zdeterminowany, by uzyskać dostęp do narzędzi administratorskich (które, wierzcie mi – nie robią wielkiego wrażenia), to nie ma przeszkód, by wystartować w PUA. A to, że najczęściej bywa ono toksyczne? To już kwestia specyficznie pojmowanej w narodzie wolności i realizowania prawa do korzystania z niej. A że sam projekt niekoniecznie na tym zyskuje? Ba... Być może warto pokusić się o refleksję, że troska o poziom i zasadność dyskusji podczas głosowań winna wypływać od administratorów, lub głosowania winny mieć swoich opiekunów, którzy wykazywali dbałość, by forma nie zabijała sensu. Ale to już inny temat. Póki co, aktualne dwa PUA przebiegają bez awantur (ale nie wierzę w trwałość takiego stanu). Wracając do wątku – może by tak zrobić głosowanie i sprawa się wyjaśni, dzięki czemu kilka osób będzie mogło wrócić do zajęć najgłówniejszych, czyli edycji artykułów? Jacek555 08:10, 23 paź 2017 (CEST)
    • "zrobić głosowanie i sprawa się wyjaśni" – łatwo to napisać, trudniej zrobić (nawet jeśli takie głosowanie przygotujesz, to ktoś zakwestionuje zasady głosowania, a inny powie, że głosowania są ostatecznością; życzę powodzenia temu, kto się tym zajmie) Gdarin dyskusja 09:31, 23 paź 2017 (CEST)

Mija miesiąc i trochę szkoda[edytuj | edytuj kod]

Mija już niemal miesiąc jak dyskusja ucichła i trochę szkoda, bo chyba nigdy nie byliśmy tak blisko, by wprowadzić nowe uprawnienia. Może dobrymi owocami tej dyskusji były te udane, lepsze jakościowo PUA i to w sumie też jakaś wartość dodana, ale nie robimy w takim razie na ten moment już nic więcej? --Mozarteus (dyskusja) 18:19, 20 lis 2017 (CET)

@Mozarteus, @Anagram16 ma chyba specjalny brudnopis z przygotowanym wstępem do głosowania w tej sprawie. Gdyby się takowe zaczęło, proponuję wysłać pingi do najaktywniejszych redaktorów (jakaś setka lub dwie) bo inaczej przejdzie wszystko bez większego echa i znów zakrzyczy wszystko garstka niechętnych i malkontentów. Jckowal piszże 19:12, 20 lis 2017 (CET)
@Mozarteus@JckowalTo prawda, że dyskusja ucichła. Ja ze swej strony postanowiłem trochę odczekać, aż skończą się głosowania na administratorów (były dwa albo trzy i jeszcze jedno na CheckUsera). Jeżeli uważacie, że jest dobry moment, możemy do sprawy wrócić, o ile Społeczność jeszcze nie jest zmęczona dyskutowaniem, na przykład o polonocentryzmie. Brudnopis jest tutaj, przy czym wyjaśniam, że zebrałem w nim za radą i pozwoleniem Gdarina to, co było powiedziane już wcześniej. (Anagram16 (dyskusja) 19:25, 20 lis 2017 (CET))
Tak, myślę, że to raczej dobry moment. Mamy przeogromną dyskusję i tym samym mocny wstęp do choćby próby realizacji tego, o czym tam była mowa. W sumie pingi... ? To trzeba wtedy dać do głosowań w obserwowanych. Raczej każdy bardziej doświadczony redaktor zagląda tam regularnie. --Mozarteus (dyskusja) 19:35, 20 lis 2017 (CET)

Jeszcze jedna akcja[edytuj | edytuj kod]

Uważam, że mamy świetne źródło na kilka tysięcy (?) biogramów autoencyklopedycznych Polaków. Jest to internetowe wydanie Polskiego Słownika Biograficznego. Dla przypomnienia: Uznajemy za autoency każdego, kto tam ma hasło, a hasła te są dość długie/wyczerpujące i pisane przez uznane sławy (i nie chodzi o Lewandowskiego czy Korę). Jedyną trudnością jest unikanie NPA.

Proponowałbym rozpropagowanie tego w postaci jakiejś akcji czy TT. Można zalecać początkującym, którzy miotają się poszukując tematu (i piszą po kolei trzy artykuły na nieency tematy) opisanie którejś z postaci. Wydaje mi się, że "przepisanie" czy streszczenie "swoimi słowami" biogramu napisanego poprawnie nie powinno przekraczać możliwości większości uczniów czy studentów (a poszukiwanie źródeł, ich weryfikacja i tłumaczenie na język encyklopedyczny bywają problemami). Można sobie wybrać biogram długi lub krótki (może jakiś bot zrobiłby listę biogramów dostępnych, których nie mamy wraz z długością?)

Do propozycji nowych artów na SG mógłby (?) bot dodawać nazwiska z PSB (na przykład tak, żeby zawsze z jedno było wyświetlone) z linkiem (zamiast do Wikidanych). I co tam jeszcze. Ciacho5 (dyskusja) 14:52, 14 lis 2017 (CET)

Jesteś pewien, że wszystkie zamieszczone tam biografie dotyczą encyklopedycznych osób? Jeśli komuś brakuje tematów do napisania mogę podrzucić listę z ponad 500 artykułami do napisania dotyczących Formuły 1. Eurohunter (dyskusja) 15:12, 14 lis 2017 (CET)
  • Nie każdy lubi F1. Sidevar (dyskusja) 15:32, 14 lis 2017 (CET)
  • @Eurohunter - tak, biogram w PSB (i podobnych "narodowych" kompendiach biograficznych, jak Neue Deutsche Biographie czy brytyjski Dictionary of National Biography) oznacza autency. Lista "tematów związanych z F1" stworzona przez wikipedystę autoency mi się nie wydaje... Gytha (dyskusja) 15:35, 14 lis 2017 (CET)
    • To jest lista tematów, które zamierzamy napisać, więc nie ma tam raczej nieencyklopedycznych tematów. Eurohunter (dyskusja) 15:46, 14 lis 2017 (CET)
  • Osobiście mam wątpliwości, widziałem (chyba nawet "przepisałem") biogram malarza, w którym (moim zdaniem) nic encyklopedyczności nie wskazywało. Ale mamy konsensus, że PSB daje autoency. Ciacho5 (dyskusja) 15:22, 14 lis 2017 (CET)
    • W takim razie biografie z odpowiedników Neue Deutsche Biographie i Dictionary of National Biography wskazanych przez Ciebie również powinny być autoencyklopedyczne. Eurohunter (dyskusja) 15:46, 14 lis 2017 (CET)
      A ktoś to kiedyś kwestionował...?--Felis domestica (dyskusja) 15:52, 14 lis 2017 (CET)
  • Fajny pomysł (sama mam w dalekich planach dwa ciekawe biogramy stamtąd). @Piotrus miał kiedyś listy biogramów z PSB na enWiki, może się do jakiegoś zestawienia przydałyby. Gytha (dyskusja) 15:35, 14 lis 2017 (CET)
  • Może warto spytać jakiegoś technomagika, czy z tej strony da się wyciągnąć listę nazwisk i sprawdzić, czy są artykuły u nas? Czy może taka list ajuż jest? Wostr (dyskusja) 15:38, 14 lis 2017 (CET)
  • Myślę, że mamy dosyć dużo propozycji do napisania. Co do PSB to taka akcja może sugerować nowicjuszom wejście na ścieżkę NPA, chociaż może łatwiej będzie ich kontrolować. Natomiast na pewno chętnie zobaczyłbym listę postaci z PSB (oczywiście papierowego) z linkami, bardzo dobre do celów statystycznych. PuchaczTrado (dyskusja) 15:54, 14 lis 2017 (CET)
  • @Ciacho5Pomysł bardzo dobry, ale internetowy PSB służy nam od dawna. Rozumiem, że chodziłoby o metodyczne robienie biogramu za biogramem. (Anagram16 (dyskusja) 16:06, 14 lis 2017 (CET))
  • Wiem, że służy. Chodzi mi o to, żeby służył więcej. Żeby każdy (prawie każdy) Wikipedysta się dowiedział o tym, żeby początkujący martwiący się co by opisać mieli zachętę i łatwe źródło. Niebezpieczeństwo NPA jest takie samo, jak przy każdej, nieORowej edycji nowicjusza. Ciacho5 (dyskusja) 16:19, 14 lis 2017 (CET)
    @Ciacho5Akcja może przynieść dobre rezultaty. A tak w ogóle, początkującym wikipedystom można powiedzieć tak: Jeśli piszesz o czymś uwzględnij internetową Encyklopedię PWN, Encyclopaedia Britannica, Treccani, PSB, Biography.com i sejm.gov.pl. Przynajmniej tyle na początek, bo potem robimy Batutę i wstawiamy podstawowe źródła. (Anagram16 (dyskusja) 16:32, 14 lis 2017 (CET))
  • Jest dużo źródeł. Ale w PWNie mają chyba hasła z wersji papierowej. Czyli o rzeczach mniej ważnych - stuby (według naszych standartów. Xsjusz Xksiński - polski malarz XIX wieczny, sławne obrazy....(2 sztuki).. odznaczony matejkowym pędzlem to już dużo w papierowej encyklopedii, w Wikipedii to substub. A w PSB mamy naprawdę pełny biogram (czasem za pełny) i trudno (o ile nie wyskoczyły nieznane w czasie pisania dokumenty) coś lepszego napisać. Dlatego właśnie PSB zasługuje na specjalną pozycję (Britannica wymaga znajomości języka na poziomie umożliwiającym tłumaczenie (no i patriotyzm) a sejm zawiera polityków)(jeśli się nie mylę). Ciacho5 (dyskusja) 17:14, 14 lis 2017 (CET)
@Ciacho5Wiadomo, że na stronach sejmu są biogramy polityków, ale politycy to też lekarze (Zbigniew Religa), piosenkarze (Krzysztof Cugowski), reżyserzy (Kazimierz Kutz), pisarze (Krzysztof Piesiewicz), etc., etc. (Anagram16 (dyskusja) 20:19, 14 lis 2017 (CET))
  • Szkoda że nie ma jeszcze listy porównawczej z X tomowego na razie Słownika Artystów Polskich. Tam również mamy setki prawdziwie encych dobrze opracowanych postaci --Adamt rzeknij słowo 20:14, 17 lis 2017 (CET)
  • @AdamtCzy zatem byłbyś gotów sporządzić taką listę? Oczywiście jedyną zapłatą byłoby słowo "dziękuję" od kilku wikipedystów. Ze swej strony mógłbym się zobowiązać do zrobienia podobnej listy z innej dziedziny i z innej publikacji. (Anagram16 (dyskusja) 21:52, 17 lis 2017 (CET))
    • Mnie nawet dziękowac nie trzeba ale ja nie jestem techniczny i takich cudów robić nie potrafię :( --Adamt rzeknij słowo 22:46, 17 lis 2017 (CET)
    • Ja też nie jestem techniczny, ale mógłbym opracować na przykład listę światowych językoznawców uwzględnionych w "Słowniku terminologii „”językoznawczej" albo czeskich literaturoznawców wymienionych w "Czesko-polskim słowniku terminów literackich" Jacka Balucha i Piotra Gierowskiego. Rozumiem, że Tobie nie są potrzebni językoznawcy albo literaturoznawcy, ale opracowanie takiej listy byłoby argumentem w dyskusjach w Poczekalni. (Anagram16 (dyskusja) 00:04, 18 lis 2017 (CET))
  • Pomysł by ta publikacja była podstawą do uczenia się nowicjuszy - bardzo dobry. Czy wszystkie osoby z IPSB są autoency? - na pewno większość. A pozostałym niewiele brakuje. Czy osoby, których biogramy umieszczono są najważniejsze „w swoich dziedzinach”, „najbardziej godne”? Nie sądzę. Z „mojej działki” na 5 biogramów zostawił bym jeden, a cztery wymienił na osoby zdecydowanie bardziej zasłużone i znane. Niemniej źródło dobre, do nauki nawet bardzo dobre. Plogeo (dyskusja) 22:04, 22 lis 2017 (CET)
  • @Plogeo Mamy zgodę, że wszyscy opisani (czyli mający własne artykuły, a nie wspomniani w innych biogramach) w PSB są autoency. W końcu redakcja PSB to chyba trochę większe autorytety niż jury dużej liczby konkursów spiewaczo poetyckich. Ciacho5 (dyskusja) 04:06, 23 lis 2017 (CET)
  • Marcin Roszkowski z Uniwersytetu Warszawskiego badał Internetowy PSB pod względem zgodności z VIAF. Ciekawa praca naukowa, a dla nas informacje istotne to że jest tam "tylko" 6399 biogramów. Dane autor uzyskał w formie pliku CSV z Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Źródło. Kpjas φ 20:58, 27 lis 2017 (CET)

Lista biogramów w PSB[edytuj | edytuj kod]

Na podstawie listy Piotrusa przygotowałem zestawienie rozbite na poszczególne tomy PSB. Masti wstępnie je przeczyścił z anglojęzycznych linkowań, teraz fajnie byłoby to jakoś sensownie opracować. Zgłosiłem wniosek w Wikipedia:Zadania_dla_botów#Lista_biogramów_z_PSB, może macie jakieś pomysły jeszcze co można z tym zrobić? Przydałoby się też uzupełnić sips o nowe tomy, no a na końcu i tak nie uniknie się ręcznej roboty w rozbijaniu stron ujednoznaczniających i innych linków do biogramów osób o identycznym imieniu i nazwisku. Wydaje mi się jednak, że dobrze do tego jest właśnie powyciągać co się da z Wikidaty. PuchaczTrado (dyskusja) 17:24, 28 lis 2017 (CET)

  • Porównać listę tych 6399 biogramów z Wikipedią, pokazać, których jeszcze nie mamy, a dla leniwych zrobić tą listę w postaci linków do biogramów w iPSB (jakoś mi przeszukiwanie iPSB słabo działa). Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 28 lis 2017 (CET)
    Ja tu nie piszę o liście 6399 biogramów, tylko o pełnej liście zawartości PSB. Skoro wszyscy są autoency, to byłaby dobra lista propozycji. Tych z iPSB można by co najwyżej inaczej oznaczyć, ale docelowo mają oni zapełniać zasób elektroniczny postaciami z wersji papierowej. PuchaczTrado (dyskusja) 20:19, 28 lis 2017 (CET)

Czy "Czy wiesz" tak ma działać?[edytuj | edytuj kod]

Dzisiaj w "Czy wiesz" zostało wyeksponowane hasło Jan Grzenia pomimo, że w haśle nie poprawiono zgłoszonych uwag, dodatkowo dając pytanie, które w trakcie dyskusji nad hasłem zostało odrzucone (wprowadza ono zdecydowanie w błąd i nie jest niczym poparte). Czy w "Czy wiesz" nie ma żadnych regulacji i mozna sobie od tak zignorować wszelkie głosy i forsować bzdury? Ta ekspozycja powinna zostać pilnie usunięta. Nie ośmieszajmy się! Aotearoa dyskusja 08:19, 16 lis 2017 (CET)

Usunąłem z ekspozycji. Też wielokrotnie zgłaszałem uwagi do haseł i często niczego to nie zmieniało. Nedops (dyskusja) 08:24, 16 lis 2017 (CET)
Dzięki. Nasuwa się pytanie po co są dyskusje w "Czy wiesz". Skoro i tak można uwagi zignorować i dać do ekspozycji, to chyba coś tu nie gra. Aotearoa dyskusja 08:27, 16 lis 2017 (CET)
@Nedops, @Aotearoa. W międzyczasie przywróciłem z innym „neutralnym”, pytaniem zaproponowanym przez @Anagram16. Do samej treści nie zgłoszono konkretnych uwag, które wymagałyby poprawek, a jedynie uwagi na temat p. Grzeni. Samo hasło w pełni neutralne i uźródłowione. Nie widzę powodów dla, których nie miałoby być w ekspozycji. DW: @Gżdacz. Andrzei111 (dyskusja) 12:21, 16 lis 2017 (CET)
@Aotearoa, w takich przypadkach najlepiej: 1) skreślić odrzucone pytanie, 2) w nagłówku wstawić szablon {{niezrobione}}. Dyskusje w CW bywają długie i czasami takie rzeczy mogą mi po prostu umknąć. Szoltys [Re: ] 18:35, 16 lis 2017 (CET)
Mówiąc za siebie... jasne, zdarzało mi się zrobić dokładnie tak, jak mówi Szoltys. Tylko to trzeba wtedy sprawdzać regularnie, co jest na dwa kolejne dni choćby, bo z SG żeby zdjąć, konieczne są UA. Tylko tutaj każdy może chyba jakoś to kontrolować (jutrzejsza), jednoosobowo nie zawsze się da, ale jeśli będziemy jak admini działali wspólnie i ogólnie, to i rubryka będzie coraz lepsza. Wyżej w wątku też mi o to chodziło. --Mozarteus (dyskusja) 19:46, 20 lis 2017 (CET)
Jeśli już mowa o Czywieszu, to co prawda mamy więcej zajawek niż kiedyś, ale coraz słabsza selekcja niestety. Na SG trafiają coraz krótsze hasła.~O ciekawości się nie wypowiadam, bo to rzecz subiektywna, ale kiedyś przynajmniej pytania były bardziej pomysłowe, teraz nawet jak są zgłaszane, to i tak nie trafiają do ekspozycji. Gdarin dyskusja 09:28, 23 lis 2017 (CET)
Jedne są krótkie, jak egzotyczne miniatury Hoa binha, inne potężne, jak monografie Krzysztofa 13, Dalkentisa, Pata 158 i Frangerna. Ale miejsce powinno być i dla jednych, i dla drugich. (Anagram16 (dyskusja) 11:45, 23 lis 2017 (CET))

Przeglądanie samodzielnie wycofanego wandalizmu[edytuj | edytuj kod]

Mam taką sprawę: w artykule algorytm niezalogowany użytkownik najpierw dokonał blankingu strony, a następnie sam wycofał swoją edycję (dokonując przy okazji niewidocznych dla czytelnika zmian w kodzie). Czy takie coś lepiej oznaczyć jako przejrzane, czy zrewertować do poprzedniej wersji?

Swoją drogą, ten artykuł regularnie pada ofiarą wandalizmów. Trochę dziwi mnie takie ich natężenie w artykule o całkowicie niekontrowersyjnej, naukowej tematyce. Może by go zablokować na stałe dla niezalogowanych? Pozdrawiam (dyskusja) 19:20, 17 lis 2017 (CET)

Taką edycję należy wycofać (błędne zmiany w kodzie), co też uczyniłem. Eurohunter (dyskusja) 19:26, 17 lis 2017 (CET)

New print to pdf feature for mobile web readers[edytuj | edytuj kod]

CKoerner (WMF) (talk) 23:07, 20 lis 2017 (CET)

Znikające treści pod hiperodsyłaczami[edytuj | edytuj kod]

Proszę popatrzcie na tę moją edycję (w przypisie). W zasadzie można było potraktować ten odsyłacz za martwy, ale co dalej? Usunąć przypis? Ale wtedy tracimy - obecnie nieweryfikowalne, więc podlegające usunięciu - stwierdzenie z hasła. Z drugiej strony mamy zasadę zakładania dobrej woli, czyli zgodnie z nią należy zakładać, że w momencie wstawiania danego stwierdzenia popartego przypisem dawał on takie uzasadnienie. Wymyśliłem takie rozwiązanie jak w ww. edycji. Proszę o opinie. Ency (replika?) 08:54, 30 lis 2017 (CET)

IMO to nie jest żadne rozwiązanie. Wszystkie informacje muszą być weryfikowalne, więc nie wystarczy wskazać źródła – to źródło musi cały czas istnieć, żeby informacja mogła pozostać w wikipedii (dlatego ważna jest archiwizacja jeśli źródłem jest strona www). W przypadku martwych linków do źródeł internetowych należy najpierw poszukać linka alternatywnego (w tym przypadku trwało to sekundę: https://wiadomosci.wp.pl/w-warszawie-stanie-pomnik-napoleona-bonaparte-6031706781594241a), potem alternatywnego źródła, a jeśli się nie znajdzie to info usunąć lub przynajmniej ofaktować. Carabus (dyskusja) 09:20, 30 lis 2017 (CET)
Usunąć? A zakładanie dobrej woli? Ency (replika?)
  • Jak Carabus [edit:] (poza tym usuwaniem; ja czasem dodaję, że martwy link, ale generalnie wpisują to boty w dyskusjach haseł). Nie widzę sensu wprowadzania szerokich opisów co do dostępu strony w sytuacji, gdy raczej wszyscy rozumieją, co znaczy data dostępu. Albo poprawić od razu na gotowe, albo nic nie ruszać. Wiklol (Re:) 13:24, 30 lis 2017 (CET)
  • Datę dostępu w przypisach do źródeł internetowych podaje się nie do ozdoby, ale właśnie dlatego, że często znikają i zmieniają się. To się raczej ujawniają paradoksy związane z rodzącym wiele paradoksów poglądem, że przypisy służą weryfikowaniu treści przez kogokolwiek i w dodatku wiecznie. Po prostu wstawia się przypis do miejsc, z których zaczerpnęło się treści - temu służą, a nie jakimś celom wydumanym i nierealizowalnym. Jeśli źródło przestało istnieć (np. powódź zalała bibliotekę, wybuchła wojna atomowa, cenzura skonfiskowała cały nakład gazety), to już nie nasza sprawa. Inna rzecz, że po prostu teksty umieszczane w internecie są notorycznie słabe, więc z zasady należy unikać przypisów do takich miejsc. Usuwanie treści dlatego, że znikło ich źródło jest dla mnie ideą szokującą - równie dobrze można by z tego powodu usuwać kartki w encyklopediach papierowych, gdzie też się zdarzają przypisy do netu. Henryk Tannhäuser (...) 13:43, 30 lis 2017 (CET)
    Po prostu wstawia się przypis do miejsc, z których zaczerpnęło się treści - temu służą -w innych, mających autorów czy system recenzji publikacjach owszem, ale w pisanej przez anonimów i pozbawionej komitetu redakcyjnego wikipedii zdecydowanie nie. Naszą zasadą jest WP:Weryfikowalność (pierwsze zdanie: Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach), a nie WP:Uźródłowianie. Jeśli nie istnieje wiarygodne źródło potwierdzające to informacja z wikipedii musi zniknąć. Porównywanie wiki z jakimikolwiek innymi publikacjami nie ma sensu. Jeżeli istnieje ryzyko utraty papierowego źródła to należy je zeskanować i umieścić w zasobach cyfrowych. Wszystkie publikacje i tak muszą taką procedurę przejść bo papier wieczny nie jest, a przy dużym ryzyku uszkodzenia cennego egzemplarza i tak nie jest on dostępny do wglądu publicznie (inne zdanie z treści zasady brzmi: Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej). Carabus (dyskusja) 15:58, 30 lis 2017 (CET)

W tym przypadku udało się odszukać aktualne miejsce danej treści. Ale gdy się nie uda odnaleźć, również w archiwach internetowych? Usuwać? Jestem temu przeciwny. Zniknięcie dostępności źródła rodzi domniemanie weryfikowalności, obalane tylko przez inne źródło. Ency (replika?) 15:19, 30 lis 2017 (CET)

  • Ency, mamy pięć fundamentalnych zasad dotyczących merytorycznej treści: WP:CWNJ, WP:NPOV, WP:WER, WP:OR, WP:NPA i w ich przypadku nie ma za bardzo miejsca na odstępstwa -treści które je naruszają są usuwane. Zakładanie dobrej woli to część wikietykiety, dotyczy społeczności, relacji między użytkownikami: miałoby znaczenie w kontekście wyjaśnienia użytkownikowi czemu info jest usuwane/co ma zrobić żeby nie było. Natomiast nie może być argumentem, gdy w grę wchodzi zgodność treści mainu z zasadami dotyczącymi tejże treści. Carabus (dyskusja) 15:58, 30 lis 2017 (CET)
    • WP:WER nakłada obowiązek, by artykuły były oparte na wiarygodnych źródłach i by dodający to jakoś wykazał. Nie nakłada w żaden sposób obowiązku wieczności źródła, bo też nic na świecie nie jest wieczne. Inaczej mówiąc, zasada WER dotyczy pisania artykułów, nie dotyczy natomiast ich trwania. Ujmując to jeszcze inaczej: rozsądną i liberalną perspektywą jest perspektywa starożytnego Egiptu (jakby złoty środek), nierozsądnymi perspektywami są natomiast z jednej strony perspektywa wieczności, z drugiej strony perspektywa tekstów na onecie. Nakłada obowiązki na autorów przy pisaniu, nie nakłada natomiast ani na nich, ani na osoby postronne obowiązku stałej lub okresowej reweryfikacji. To by była jakaś zasada WP:REWER. Henryk Tannhäuser (...) 16:15, 30 lis 2017 (CET)
  • Od tego jest parametr data dostępu i link do archiwum. Zakładamy dobrą wolę bo nie krytykujemy tego kto wrzucił za kłamstwo. Ale treść ktorej teraz nie sposób sprawdzić nie może się ostać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:05, 30 lis 2017 (CET)
  • Zwróćmy uwagę, że są strony internetowe, które nie dają się zarchiwizować (przynajmniej na moim poziomie umiejętności). Ciacho5 (dyskusja) 16:20, 30 lis 2017 (CET)
  • Jednak weryfikowalność powinna być najważniejsza. Jeżeli źródło zniknęło, to nie ma informacji. Równie dobrze mógłbym napisać przy edycji, że tydzień temu czytałem o tym na Onecie, jednak dziś znaleźć nie mogę – ale słowo honoru, tak było napisane… Podany przykład ze zniszczonym księgozbiorem jest dobry, ale właśnie pokazuje jak to powinno działać – źródło przestało istnieć, to i zawarte w nim informacje, a nie uwzględnione w innych źródłach, z punktu widzenia Wikipedii przestają istnieć. Dokładnie tak samo jak setki innych informacji, które nie są publikowane. Kwestia archiwizowania stron internetowych rozwiązaniem jest tylko częściowym – część stron ma blokady przed zarchiwizowaniem… Aotearoa dyskusja 20:20, 30 lis 2017 (CET)

Zgadzam się z tym, że jeśli podstawa internetowa do stwierdzenia nie jest dostępna w sposób trwały (wprawdzie jak to weryfikowalnie stwierdzić?), to stwierdzenie musi być z W. usunięte. Kto będzie uprzejmy wpisać to w odpowiednie miejsce naszych zasad/zaleceń? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 1 gru 2017 (CET)

  • Aby coś wpisać do zaleceń, powinien być konsensus społeczności. Na razie zabrało głos niewielu wikipedystów, a i pomiędzy nimi konsensusu na razie nie widzę. KamilK7 11:50, 1 gru 2017 (CET)
    • @Ency, @KamilK7. Imo nie ma potrzeby dodatkowego doprecyzowania zasad, gdyż cała procedura usuwania treści nieuźródłowionych jest dokładnie opisana tutaj (BTW oprócz tekstu zasady proszę zwróćcie uwagę na przypisy/uwagi do treści) Ented (dyskusja) 12:03, 1 gru 2017 (CET)
      • Nie jest tak łatwo, Entedzie - choć może tylko mnie. Zasada mówi o tym, jakie jest obwarowanie pozytywnego (inkluzjonistycznego) działania, czyli wprowadzania treści. Oczywiście można wywodzić niej, że stanowi też niejawne, dorozumiane uzasadnienie do negatywnego (delecjonistycznego) działania usuwania treści. Ale jak widzisz ja się pogubiłem i na takie dorozumienie nie wpadłem - ufam jednak że to mój jednostkowy wypadek, a wszyscy pozostali po prostu o tym (dorozumiewaniu) wiedzą. Zdejmuję swój uprzejmy wniosek. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:08, 6 gru 2017 (CET) PS Znam co najmniej jeden podobny przypadek do tego, przy którym się pogubiłem, ale niech jest jak jest.

Zredukowanie listy linków do ujednoznacznień[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym odświeżyć ten wątek. Byłoby dobrze, żeby bot pomijał linki typu "zobacz też" + celowy link do ujednoznacznienia. Z tego co obserwuję, dotychczas bot słusznie pomija np. szablony "inne znaczenia", a tutaj sytuacja jest podobna. Strona ma pomagać w odnajdywaniu błędnych linków, więc zliczanie tych poprawnych jedynie zaciemnia. Takie celowe ujednoznacznienia, które mają za zadanie kierować czytelnika do ogółu (np. zobacz inne miejscowości o nazwie Michałów), dotyczą głównie wsi, okrętów i jednostek wojskowych. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:11, 6 gru 2017 (CET)

The Wikipedia Library[edytuj | edytuj kod]

Wikipedia Library owl.svg
  • darmowy nielimitowany dostęp
  • do baz danych gromadzących rzetelne źródła
  • dla każdego chętnego wikipedysty z ponad 500 edycjami na koncie
  • bez kontroli i formalności
– to oferuje The Wikipedia Library (TWL). Jesteśmy tak dużą społecznością, że szkoda by było, gdybyśmy dłużej nie znali i nie korzystali z Biblioteki. Jeżeli nie wiecie czy jest sens rozpoczynać kolejny projekt, skoro są Wikigranty, to razem z zespołem TWL przygotowałem tabelkę porównującą TWL i Wikigranty.

Szukam chętnego do koordynowania TWL w polskojęzycznej społeczności. Potrzeba przynajmniej dwóch osób. Tu jest przewodnik jak to się rozkręca, tu są dalsze informacje, a tu jest FAQ. @Lantuszka, kiedyś miałaś na to ochotę? @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), @Halibutt, pomożecie kogoś znaleźć?

A teraz najważniejsze. Nie wierzę, że nikt z nas nie potrzebuje dostępu do żadnej bazy danych. Zastanówcie się proszę (zwracam się do każdego wikipedysty) kto z Was potrzebuje wsparcia z dostępem do baz danych. Ja np. poluję na systemy informacji prawnej LEX i Legalis. Tar Lócesilion (queta) 16:35, 6 gru 2017 (CET)

  • Ja się w końcu zapiszę po tego Brilla [akurat nie ma miejsc, do reszty mam sam dostępy]. Mam ogólną orientację w bazach, nie wiem jeszcze, na czym miałany polegać koordynacja, ale kto wie. To są bardzo sensowne rzeczy i warto się zapisywać. Oxford Art Online na pewno by się przydał Adamtowi czy Hoa albo Tremendo, o ile nie mają jeszcze - tam jest Dużo Rzeczy. Henryk Tannhäuser (...) 16:47, 6 gru 2017 (CET)
  • Wolałbym bazę online. Eurohunter (dyskusja) 18:25, 6 gru 2017 (CET)
  • Ja chętnie ale potrzebowałabym do tego druga osobę koniecznie bo sama nie dam rady ilościowo i czasowo. @TR, może Ty? Lantuszka dyskusja 23:48, 6 gru 2017 (CET)
    • Ja uprzejmie podziękuję, nie dam rady w tym momencie. TR (dyskusja) 16:34, 8 gru 2017 (CET)
  • W jaki sposób przyznawany jest dostęp, skoro wygląda to (nie jest tam zalogowany) na zewnętrzny projekt? Eurohunter (dyskusja) 18:15, 8 gru 2017 (CET)
    • Wcześniej wszystko było na en.wiki. Chyba jakoś stosunkowo niedawno powstała ta cała nowa strona i zaczęło się szersze promowanie TWL w obcojęzycznych projektach. Choć o ile dobrze pamiętam, to i tak było to dostępne dla wszystkich, nie tylko en.wiki (ale wtedy do wielu baz danych dostęp miałem bez przeszkód i TWL nie był mi potrzebny). A działa tak, że logujesz się; sprawdzasz do której bazy chciałbyś mieć dostęp, a potem sprawdzasz jakie są warunki dostępu do niej i aplikujesz. Zazwyczaj wymagania są bardzo niskie (niewielki staż i niewielka liczba edycji w którymś z projektów), a że konto tam jest połączone z kontem globalnym, to masz tam od razu podliczone Twoje edycje itd. Wostr (dyskusja) 18:42, 8 gru 2017 (CET)

Jak wystrzegać się zatrutego owocu?[edytuj | edytuj kod]

I dziś znalazłem to po raz kolejny w ilości sztuk 9. Nie pierwszy już raz i zapewne nie ostatni. Załadowane przez maszynę na Google Books tragiczne wizualnie "ebooki" zrobione w formie kolażu haseł z Wikipedii. Pełno tam takich książek o wszystkim, czego tylko dusza zapragnie: kuchni francuskiej, amerykańskich lotniskowcach, brytyjskich parlamentarzystach z XVIII wieku. Solidne, szczegółowe monografie? A skądże, od 20 do 60 stron tekstu skopiowanego z haseł na en wiki, udające książkę. Powstały nawet garażowe „wydawnictwa” typu en:Books LLC, dla których takie śmieciowe produkty literaturopodobne to świetny pomysł na biznes.

Niestety, dla niektórych ważna jest sama informacja i nie patrzą już na źródło i nie patrzą na to, czym uźródławiają. I tak powstają nowe hasła, napisane w oparciu o jakąś „publikację” z dziwnym tytułem i bez autora, wydaną przez firmę-krzak bez miejsca wydania, często z napisanym jako wół source: Wikipedia. Albo w dobrej nieraz wierze, niestety wydawałoby się doświadczeni użytkownicy „uźródławiają” w ten sposób stare hasła bez źródeł. Odwołaniem od angielskiej Wikipedii zrobionej na ebook.

Pytanie, jak się przed czymś takim chronić, bo to nie pierwszy i nie ostatni problem z takim pseudo-uźródławianiem Wikipedii zamaskowaną Wikipedią opakowaną w produkt książkopodobny. Hoa binh (dyskusja) 10:41, 8 gru 2017 (CET)

  • Wiele razy pisałem na Wiki, że podstawą "uźródłowienia" nie są przypisy (a tym bardziej do "akapitów", co jest trochę wesołą praktyką), ale solidna bibliografia. Pomotane przez szablony przypisy, pobrane skądkolwiek, które w dodatku dziwnie formatują zapis bibliograficzny czyniąc go nieczytelnym, słabo nadają się do czegokolwiek, zazwyczaj to sztuka dla sztuki. Jedynie solidnie opracowana bibliografia, optymalnie - gromadzona przynajmniej w części już przed pisaniem, może być wyznacznikiem jakości artykułu. Tylko ona wskazuje wyraźnie, w jakim stopniu opracowana i wykorzystana została w artykule istniejąca na dany temat literatura przedmiotu. Uważam, że artykuły pozbawione bibliografii nie powinny być np. promowane wyróżnieniami i w ogóle to słaba praktyka. O tym piszę także dlatego, że niedawno wspominał o tym Kicior ("stąd konieczność dobrej bibliografii i (tu nie zgadzam się z ogólnymi zasadami) nawet wykraczającej poza uźródłowione treści. To przecież też informacja encyklopedyczna"). Bez normalnej kwerendy bibliograficznej nie ma mowy w wielu dziedzinach (albo będę hojny - we wszystkich) o treści na rzeczywiście dobrym poziomie. Henryk Tannhäuser (...) 10:58, 8 gru 2017 (CET)
    Henryku ;) Pomijając Twoje oryginalne podejście do przypisów, to jak to się ma do tego, co napisał Hoa? Jaka jest różnica w użyciu złego źródła jako przypisu i jako bibliografii? W przypadku przypisu przynajmniej wiemy, który fragment tekstu został uźródłowiony złym źródłem... Nedops (dyskusja) 11:03, 8 gru 2017 (CET)
    Możesz wyjaśnić o co chodzi? W czym bibliografia spisana w porządku alfabetycznym i nie powiązana z treścią może być lepsza od tejże samej uporządkowanej według kolejności cytowania w artykule i powiązanej za pomocą odnośników z treściami powstałymi na podstawie określonych w niej pozycji? Kenraiz (dyskusja) 11:04, 8 gru 2017 (CET)
    Bym musiał napisać o kilku rzeczach, np. analizie jakościowej i ilościowej treści, strukturze tematyczno-rematycznej zdania i w ogóle wypowiedzi, pojęciu spójności tekstu (także w odniesieniu do spójności fragmentów tekstu, takich jak akapity), rodzajach i funkcjach akapitów, analizie językowej, analizie dyskursu, analizie zawartościowej. Nie mówiąc już o metodologii szczegółowej (z czego zresztą w miarę ogarniam raczej tylko humanistykę). Oczywiście nie chce mi się pisać o tym wszystkim, a więc pozostaje sugestiaimpresja. Może Kicior coś doda? Henryk Tannhäuser (...) 11:16, 8 gru 2017 (CET)
    @Henryk Tannhäuser Dobrze jest jak jest, akurat w tym wypadku zgadzam się z Tobą. Sądzę po prostu, że (może w oddzielnym akapicie) warto wyróżnić pozycje, których co prawda nie cytowaliśmy bezpośrednio, ale są ważne w swej kategorii i korzystaliśmy z ich "ducha", jak np. z Chomsky'ego przy pisaniu haseł ze składni transformacyjno-generatywnej. Tylko to miałem na myśli. kićor Dajesz! 15:24, 8 gru 2017 (CET)
    @Henryk Tannhäuser obawiam się, że zachodzi jakieś nieporozumienie pojęciowe. Gdy czytam że lepsza jest w Wikipedii bibliografia zamiast przypisów rozumiem że lepiej aby nie było wskazane w której publikacji można sprawdzić daną informację. I nie rozumiem zalet takiego rozwiązania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:22, 9 gru 2017 (CET)
  • Ano jest z tym problem, choć jeszcze nie spotkałem się z uźródławianiem z takich "źródeł". Problem mam przy przeszukiwaniu ofert księgarni internetowych – co i rusz dobrze wyglądająca z tytułu "monografia" okazuje się być ulepkiem z Wikipedii. Strach już książki kupować. Kenraiz (dyskusja) 11:04, 8 gru 2017 (CET)
  • Wszystko TAK, ALE": Wymagając bibliografii na akademickim poziomie odcinamy się od znacznej części edytorów. Nie mam dokładnego pojęcia, ile to będzie procent, ale na przykład ja nie będę łaził po bibliotekach żeby znaleźć książkę na temat, który akurat mi się zachciało napisać, nie mówiąc o braku książek traktujących o wielu rzeczach, które opisałem. Zdaję sobie sprawę, że te dwieście artykułów mniej to mniej niż kropla, ale ogólnie to już znaczny procent artykułów w Wikipedii bez akademickich źródeł i napisanych przez ludzi, którzy do akademickich źródeł nie zaglądają. Owszem, kolejne kilkadziesiąt tysięcy o fanowskiej treści można odżałować, ale kto by policzył, ile innych by nie powstało. Ciacho5 (dyskusja) 11:15, 8 gru 2017 (CET)
Jeśli dobrze rozumiem, Henrykowi chodzi o to, żeby podstawą uźródłowienia były przede wszystkim wiarygodne pozycje książkowe (ewentualnie czasopiśmienne) wydłubane z bibliotek, a nie ulotne strony internetowe. @Henryk Tannhäuser, potwierdzisz, czy zaprzeczysz? Inaczej mówiąc, żeby to były wiadomości, a nie wiadomostki. (Anagram16 (dyskusja) 11:25, 8 gru 2017 (CET))
Źródła powinny być porządne. I dotyczy to tak źródeł drukowanych, jak i tych internetowych. Naciskamy na "uźródłowienie", ale jakość źródeł jest przez wielu wikipedystów ignorowana. Ale Henrykowi chodziło o to, że uznaje on wyższość bibliografii nad przypisami :P Nedops (dyskusja) 11:27, 8 gru 2017 (CET)
Więcej nie powiem, bo się wstydzę. Tylko analiza dyskursu wam podlinkuję - w ramach sugestioimpresji - żeby pokazać, jak pochopne mogą być niektóre pojawiające się poglądy o jedno-jednoznacznym przekazywaniu "informacji" ze źródeł. A to tylko wierzchołek góry lodowej. I pingnę @Kicior99, skoro też mu to leży na wątrobie. Henryk Tannhäuser (...) 11:35, 8 gru 2017 (CET)
Każdy dobry wikipedysta wiedzieć powinien, że 1. korzystać należy z dobrych źródeł 2. uwzględniać możliwie różnorodne publikacje, podchodząc do nich krytycznie. Ale związek pomiędzy sposobem korzystania ze źródeł, a metodą ich podania jest jednak chyba inny niż Ci się wydaje :) Nedops (dyskusja) 11:40, 8 gru 2017 (CET)
  • A jak się bronić? Tak jak dotychczas: Czujnie przepatrując, poddając sprawy pod dyskusje i usuwając źródła niespełniające minimalnych wymagań (Wiki i Wikie, blogi, fora, pudelki i OR). WMPL mogłoby ogłosić konkurs na pracownika Asystent i uczeń Hoa binha (z zapewnioną opieką psychologa, jeśli "na żywo" jesteś jeszcze żywszy niż za klawiaturą), żeby miał kto przejąć pałeczkę/zwiększyć siły czuwające. Ciacho5 (dyskusja) 11:31, 8 gru 2017 (CET)
  • Wyższość bibliografii nad przypisami rozumiałbym o tyle, o ile rzeczywiście lepsza jest jedna porządna książka na dany temat, na przykład "Bitwa pod Grunwaldem" Stefana Marii Kuczyńskiego, choćby dlatego, że ma coś ze dwieście stron i opiera się na porządnych źródłach, niż zlepek informacji z różnych stron internetowych. Inna rzecz, że - jeśli będziemy czekali na pojawienie się książki o czymś - to możemy się nigdy nie doczekać. (Anagram16 (dyskusja) 11:39, 8 gru 2017 (CET))
    A kto broni Anagramie podać wartościową publikację jako źródło w formie przypisów? Nedops (dyskusja) 11:42, 8 gru 2017 (CET)
    Oczywiście, że nikt, ale próbuję sobie samemu wytłumaczyć stanowisko Henryka. Zgodziłbym się, że lepsze jest uźródłowienie bez przypisów, ale książką, niż pozorne uźródłowienie kilkoma stronami internetowymi. Ale i tu dałbym przypis-uwagę, że na przykład cały artykuł bazuje na książce tej a tej. Ja, póki co, wstawiam przypisy, dołączam bibliografię i jeszcze daję linki zewnętrzne. (Anagram16 (dyskusja) 11:53, 8 gru 2017 (CET))
    Pomysł bardzo dobry, ale dla autorskich artykułów, których nikt nie może zmieniać. W Wikipedii to się nie sprawdzi, bo można dodać nowy akapit lub treść do istniejącego akapitu na podstawie innego również porządnego źródła. I wtedy cały układ z bibliografią siada, bo potrzebne jest oznaczenie źródeł poszczególnych fragmentów. No, chyba że zastosujemy stare i sprawdzone rozwiązanie z publikacji naukowych, gdzie podajemy po jakimś fragmencie w nawiasie nazwisko i rok odnoszące się do autora publikacji, na którą się powołujemy i rok jej opublikowania). Aotearoa dyskusja 13:49, 8 gru 2017 (CET)
    Właśnie się głowię, co zrobić z tym Maigretem: [6]. W zasadzie właśnie to mi najbardziej leży na sercu, aby nie "dodawać fragmentów", ale pisać artykuły jako pewne spójne formy wypowiedzi. Wydawało mi się, że - rozumiejąc trudności związane z pisaniem przez wielu autorów, w tym także te specyficzne dla Wiki - wychodzimy z takiego założenia. A może ktoś z was ma tę książkę Maigreta? Byłbym po prostu przeszczęśliwy, gdyby to wszytko było NPA, bo mógłbym wtedy wszystko cofnąć (jak cofnięto doklejki w zagłada Żydów, a już reszty się boję). Henryk Tannhäuser (...) 14:04, 8 gru 2017 (CET)
  • Jeśli artykuł tworzymy na podstawie jednej (a jeszcze lepiej kilku) porządnych książek, na dany temat, to można je oczywiście dać w Bibliografii, ale w tekście powinniśmy dawać za fragmentami tekstu przypisy za pomocą {{odn}} do danej książki (jeśli jest ich więcej) i zakresu stron/strony, która jest źródłem dla informacji zawartych w danym fragmencie. Oczywiście, czasem zdarzy się, że tekst w danym fragmencie jest głęboką kompilacją wiedzy w zawartej w kilku źródłach i próba dania przypisu za każdym fragmencikiem wyglądałaby komicznie (przypis co jedno dwa słowa) - wtedy można przecież dać kilka przypisów za większym fragmentem tekstu, ale zawsze z podaniem stron/ich zakresów. Bo jeśli ktoś przeczytał dwie-trzy porządne książki, zamyka je i tworzy artykuł z głowy, to moim zdaniem jest to już twórczość własna, choć oparta o bibliografię. Nie wiele to ma jednak wspólnego z tematem. Dyskusja schodzi z toru, w którym jest walka ze wstawianiem źródeł, które pozwalają w ukryty sposób zrobić z Wikipedii źródło dla samej siebie. Niestety, przeglądający strony nie są wstanie sprawdzać każdego źródła, jeśli to zaczną robić, to w bardzo krótkim czasie powstaną ogromne korki nieprzejrzanych artykułów. Pewnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie wersji zweryfikowanych, ale to i tak nie rozwiązuje problemu (mało kto by wiedział, że wersja artykułu przed weryfikacją, to jakby "wersja przed recenzją"), a ponadto o ile się dobrze orientuję, to nie ma zgody społeczności na wprowadzenie weryfikacji (prawdopodobnie ze względu na brak mocy przerobowych). KamilK7 14:36, 8 gru 2017 (CET)
  • Można tworzyć kategorie techniczne, które będą wyłapywały linki/wydawnictwa podejrzane, można dodać do czarnej listy (jeśli się nie mylę, to chyba można wstawić link do Google Books wraz z id książki?), można sobie ustawić zakładkę z gotowym linkiem do wyników wyszukiwania czegoś takiego w Wiki, ale i tak ktoś ręcznie będzie musiał to sprawdzić i usunąć. Bo i tak poza Books LLC i kilkoma podobnymi, mamy tysiące wstawianych źródeł w postaci pseudomedycznych blogów, pseudohistorycznych blogów, stron z poradami dla mam, dla tatusiów, dla chorych, dla zdrowych. Zresztą... jak patrzę na część osób z innych Wikipedii, które działają na Wikidanych, to wydaje mi się, że pl.wiki z naszymi regułami dot. uźródławiania i tak trzyma jakiś poziom. Odechciało mi się kłócić z ludźmi, którzy postanowili najpierw przenieść dane z niektórych swoich infoboksów do WD, aby potem ściągać te dane do infoboksów z WD... Co z tego, że w ru.wiki jest to nieuźródłowione, a w WD jest jako 'pobrano z rosyjskojęzycznej Wikipedii' (P143). Przecież mass exports from large wp projects are generally healthy for wikidata at this point i P143-sourced statement is better than no statement at all a inny Sources are nice, and please don't remove well-sourced data. But if wikidata is missing information that can be added in a reasonably reliable from some of the language wiki's, I recommend we allow it - hopefully the mistakes as pointed out above will be rare and can be fixed along the way. Więc możemy narzekać, ale moim zdaniem i tak jest całkiem nieźle; wydaje mi się, że gorszej jakości źródła raz, że są systematycznie usuwane ze starych artykułów, a dwa, że coraz częściej wyłapywane w nowych. Wostr (dyskusja) 15:03, 8 gru 2017 (CET)
    • @Wostr Wszystkich linków do Google Books nie wpiszesz, bo tego jest na pęczki. Maszynka leci kategoriami i wydaje takie hm, „monografie” o wszystkim, od ptaków Nowej Gwinei po wina francuskie, gromadząc treść poszczególnych wikipedialnych haseł. Natomiast może da się ustawić jakiś filtr, który reagowałby na przykład na nazwę wydawnictwa? Jak widać po podlinkowanym artykule w en wiki, samo Books LLC ma kilka mutacji o różnych nazwach: ta do kopiowania en wiki, ta do kopiowana de wiki... Hoa binh (dyskusja) 15:43, 8 gru 2017 (CET)
      • @Hoa binh, na pewno da się ustawić w szablonach, aby np. dodawały wtedy kategorię techniczną (ew. wyświetlały jakieś czerwone ostrzeżenie), ale to już po zapisaniu takiej edycji. Nie wiem, czy da się do tego zastosować filtr nadużyć, bo nigdy nie miałem z nim do czynienia. Wostr (dyskusja) 16:13, 8 gru 2017 (CET)
        • Filtr nadużyć to za dużo powiedziane, natomiast odpowiednia kategoria to dobry pomysł. Hoa binh (dyskusja) 16:14, 8 gru 2017 (CET)
  • en:Wikipedia:Mirrors_and_forks/Abc#Books.2C_LLC, en:Wikipedia:Potentially_unreliable_sources#Wikipedia_mirrors, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources/Books that plagiarize Wikipedia, en:User:Uncle G/On common Google Books mistakes – przy ew. wprowadzaniu jakiegoś rozwiązania, warto skorzystać z już gotowych list takich wydawców z np. en.wiki. Wostr (dyskusja) 16:29, 8 gru 2017 (CET)
  • Czy stworzyć whitelist wiarygodnych źródeł i blacklist antyźródeł ? Dla medycyny czy life sciences byłoby to prawdopodobnie wykonalne. Czy stworzyć techniczne kategorie analogiczne do "artykułów bez źródeł" → "artykuły bez wiarygodnych źródeł" ?
    Ma powstać centralne Wikidata dla źródeł czyli Wikicite. Czy to będzie choćby po części remedium na problemy ze źródłami ? Kpjas φ 19:21, 9 gru 2017 (CET)
  • {{Cytuj}} rozpoznaje Wikipedię. Mogę dorobić Moduł:Cytuj/nierzetelne/wydawca, Moduł:Cytuj/nierzetelne/pismo i Moduł:Cytuj/nierzetelne/host. Chociaż w tym ostatnim przypadku powinien wystarczyć MediaWiki:Spam-blacklist. Myślę, że lepiej sprawdzałby się bot mastiego, który na bieżąco przeglądając strony w poszukiwaniu martwych linków mógłby sprawdzać zawartość pod kątem listy niewiarygodnych źródeł i umieszczać szablon na stronie dyskusji z ich wykazem i datą sprawdzenia. Przykład komunikatu poniżej. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:46, 10 gru 2017 (CET)
    • @Paweł Ziemian do zrobienia tylko trzeba pomyśleć nad listą linkw, które oznaczać. I pewnie osobnym skryptem, bo ten od martwych linków za wolno chodzi. ale to już technikalia. masti <dyskusja> 15:12, 10 gru 2017 (CET)
  • Definiowania w szablonach cytowania wolałbym unikać ponieważ każda ich zmiana generuje odświeżanie treści stron, które szablon używają. A te idą w setki tysięcy. Zwłaszcza {{cytuj stronę}} ma około 0,5 mln użyć. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:46, 10 gru 2017 (CET)
  • Wpadłem na pomysł aby do szablonów cytowania dorobić pole nierzetelne=data, które mógłby wstawiać bot lub osoba przeglądająca artykuł. To mogłoby zmieniać również sposób prezentacji źródła i umieszczać artykuł w odpowiedniej kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:00, 10 gru 2017 (CET)
    Oznaczanie botem to IMO dobry pomysł. Ale ręczne wstawianie przez edytorów chyba nie, takie kwiatki lepiej od razu wyrzucać. Lepszy szablon brak źródeł niż nierzetelne źródła.
    Arty z nierzetelnymi źródłami można by wrzucać na dyskusję Wikiprojektów (lub w osobną kolejkę). Sądzę że np. WikiProjekt Nauki medyczne dobry radę z czyszczeniem z nierzetelnych źródeł. Kpjas φ 13:05, 10 gru 2017 (CET)

Citation overkill po naszemu[edytuj | edytuj kod]

Właśnie spotkałem się z takim artykułem. Moim zdaniem połowa z tych przypisów w ogóle nie jest potrzebna, jest po prostu efektem psychozy uźródłowiania. Wczoraj coś podobnego widziałem przy ogólnym stwierdzeniu w artykule Jerzy Popiełuszko. Czy będziemy jakoś tonować takie edycje czy też czekamy na takie artykuły? kićor Dajesz! 19:04, 13 gru 2017 (CET)

  • Wygląda na brak zrozumienia istoty przypisu bibliograficznego, zwykły błąd warsztatowy. Smutne. Tar Lócesilion (queta) 19:09, 13 gru 2017 (CET)
    • seria przypisów do 1 informacji/zdania/akapitu ma sens tylko wtedy, gdy informacja ta może być odbierana jako kontrowersyjna lub gdy podajemy, że np. jakiś pogląd jest powszechny. Wówczas to, że jest kilka źródeł tak twierdzących jest same w sobie ważną informacją. O ile źródła są poważne, ale to inna para trampek. --Piotr967 podyskutujmy 19:20, 13 gru 2017 (CET)
      • Wyciąganie wniosków na podstawie kilku źródeł, że pogląd jest powszechny to WP:OR. Eurohunter (dyskusja) 19:24, 13 gru 2017 (CET)
        • Nie zawsze. Wszystko zależy od sytuacji, tego jak zostało to opisane w źródłach itd. Wostr (dyskusja) 19:39, 13 gru 2017 (CET)
  • Pytanie, czy te wszystkie przypisy odnoszą się do całego akapitu, czy też po prostu wszystkie przypisy użyte do napisania tego akapitu zostały podane na końcu. Oczywiście można zwrócić uwagę autorowi, że podawanie wielu różnych źródeł do tej samej informacji niekontrowersyjnej jest raczej zbędne, ale podany przykład nie jest wcale drastyczny. Natomiast w przypadku Popiełuszki: jak można napisać, że coś było wielokrotnie kwestionowane? Albo powołasz się na bardzo dobre (kilka bardzo dobrych) źródło, które to dokładnie mówi, albo podasz dłuższą serię przypisów kwestionujących jakiś fakt. Przy czym nie zgodzę się z komentarzem Piotra, że seria (więcej niż 1) przypisów ma sens tylko w tych dwóch przypadkach. Takie sytuacje są o wiele częstsze (gdy warto lub należy podać więcej niż 1 przypis), ale oczywiście wymaga to doświadczenia w danej dziedzinie aby stwierdzić, że coś takiego jest potrzebne i podejścia zdroworozsądkowego. Pierwszy przykład jaki przychodzi mi do głowy to wiele artykułów medycznych, gdzie podaje się często przypisy nie do jakiegoś jednego badania, a do kilku (oczywiście nie popada się w psychozę uźródławiania i jak jest 100 takich badań, to nie podaje się 100 przypisów...). Jest jeszcze jedno rozwiązanie, czasem sugerowane w innych wersjach językowych, a u nas niestosowane (IMHO słusznie) – podawanie w jednym przypisie wielu źródeł jako listy wypunktowanej. Wostr (dyskusja) 19:38, 13 gru 2017 (CET)