Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation i Wikimedia Polska. Zobacz też: Wikipedia:Wsparcie.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG


Jeszcze jedna rzecz dla profesjonalistów - WER[edytuj | edytuj kod]

Potrzebujemy DOBREGO wyjaśnienia zasady weryfikowalności. Dostosowanego do obecnego poziomu Wikipedii i gorszej wiedzy/zrozumienia nowicjuszy. Filmik czy prezentacja, wiersz czy w punktach podane, może nawet w HTMLu strona napisana, która wyjaśni jak ważna jest weryfikowalność, dlaczego nie akceptujemy a ja to widziałem na własne oczy albo to jest o mnie. Jakie źródła mogą być stosowane oraz najczęstsze błędy (zaczynając od tego, że strona główna uczelni nie poświadcza iż Iksiński był tam studentem 30 lat temu).

Takie coś mogłaby zrobić jedna osoba o odpowiednim przygotowaniu fachowym (lub prawie genialny "naturszczyk"), myślę, że znalazłby się ktoś taki. Może nawet kilka i można byłoby zrobić konkurs z nagrodami (poważnymi) albo na umowę-zlecenie dla Stowarzyszenia.

Zgodzicie się chyba, że problem jest duży. Możemy nawoływać do przestrzegania WER, możemy tłumaczyć wciąż i wciąż od nowa każdemu z nowicjuszy i problem się nie rozwiązuje. Dlatego uważam, że trzeba sięgnąć po poważne środki. @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) i inni. Ciacho5 (dyskusja) 20:44, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Przy okazji przydałoby się w końcu zaktualizować zasadę i usunąć ze wstępu podkreśnienia "Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości." Kenraiz (dyskusja) 21:02, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się. Ten zapis nie przystaje do rzeczywistości. Jacek555 21:50, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • A coś tu się zmieniło? Nie wydaje mi się. Dalej dopuszczalne jest uźródłowienie przy pomocy bibliografii. Paelius (dyskusja) 22:19, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • No właśnie jest dopuszczalne, ale przestało działać/wystarczać, odkąd ludzie nie zaczęli wstawiać szablon fakt, pytając o źródło dla konkretnej informacji. Jeśli czytelnik ma zweryfikować/oprzeć się na wiarygodnym źródle to musi móc powiązać każdą informację z konkretnym źródłem. Wykaz źródeł pod artykułem takiej możliwości nie daje. Kenraiz (dyskusja) 22:33, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Niezbyt zrozumiałem. Niemniej bibliografia załącznikowa jako taka pełni funkcję weryfikacyjną, dlatego moje odczucia względem jej usunięcia są ambiwalentne i odbierane jako przedwczesne. NB. tym bardziej jest to niezrozumiałe, jeśli w hasłach wyróżnionych z niektórych dziedzin dopuszcza się cytowanie całych (kilkunasto- lub kilkusetstronicowych) pozycji bez podania dokładnego adresu z numerem strony. Paelius (dyskusja) 13:39, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Tak, w naukach mat-przyr przy powoływaniu się na artykuł standardowo podaje się zakres jego stron, ale nie spotkałem się z problemem z wyszukaniem informacji ze względu na wszędzie stosowany ten sam układ treści. Podanie konkretnej strony z artykułu byłoby niezgodne z często podawanym zalecanym jego cytowaniem i sugerowałoby, ze względu na odstąpienie od standardu, że artykuł to jednostronicowa notka. Inaczej jest przy odnoszeniu się do książek – wówczas już podaje się konkretną stronę lub możliwie wąski zakres stron. Kenraiz (dyskusja) 17:09, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Dlatego w sekcji bibliografia podaje się pełen zakres stron danej artykułowej jednostki bibliograficznej. Niepodawanie numeru stron w przypisie jest tym bardziej niezrozumiałe, że osoba chcąca to zweryfikować, a nie znająca układu, nie jest w stanie nierzadko tej informacji znaleźć (moja weryfikacja artykułów mat.-przyr. właśnie o ten problem się rozbija, nie mogę/umiem znaleźć interesujących mnie konkretnych informacji). Paelius (dyskusja) 22:01, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Standardowy artykuł z nauk przyrodniczych jest w całości źródłem informacji - dlatego też często wystarczy podanie tylko abstraktu. Owszem, czasem pewna konkretna wartość (dajmy na to długość liścia albo zawartość rtęci) jest rzeczywiście w konkretnej tabelce na konkretnej stronie, ale generalnie podaje się po prostu zakres stron artykułu. Nieco inaczej może być w artykułach przeglądowych lub esejowych, ale tu po prostu zostaje ta sama konwencja (z reguły artykuły naukowe są dość krótkie). Te ostatnie może i przypominają niektóre artykuły humanistyczne, gdzie nie ma hipotezy, celu badań, ich metod, ich wyniku i dyskusji nad wynikiem, tylko postawienie tezy i ciągnięcie kolejnych przykładów na jej poparcie, a abstrakt siłą rzeczy wygląda mniej więcej "w artykule będzie omówienie problemu X", bo nie da się streścić tego omówienia (oczywiście, to też uproszczenie, bo wiele artykułów z dziedzin humanistycznych wygląda tak samo jak przyrodnicze, opisując wyniki konkretnych badań ze statystyką itd.) Panek (dyskusja) 23:17, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Cóż... Że zacytuje (parafrazując) pewnego przedstawiciela mat.-przyr. z wikipedii: to jest wikipedia i nie muszą być stosowane rozwiązania techniczne z określonych działów wiedzy. W tym przypadku takie cytowanie (całe pozycje, a nie określone strony z daną informacją) wyjątkowo utrudnia sprawdzanie haseł przez wikipedystów spoza tej działki pod kątem ich zgodności z przywoływanymi opracowaniami. Paelius (dyskusja) 18:56, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wiem jak to miałoby utrudniać – niemal regułą jest przy cytowaniu artykułu podawnie informacji/wyniku badań zawartego w abstrakcie. Wstęp to z reguły odniesienia do innych publikacji (do wykorzystania, ale nie bardzo do cytowania; choć jeśli czasem odnośnik uźródławia jakieś ogólniki to właśnie z wstępu), metodyki nikt raczej nie opisuje w Wikipedii, wyników podobnie – trudno w encyklopedii umieszczać zestawienia danych w mat-fizie mających z reguły formę tabel/wykresów pełnych detali i liczb, dyskusja jest dyskusją ze źródłami, więc z tym samym problemem co wstęp, z reguły jest też zbyt szczegółowa na potrzeby encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 19:23, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Nie szukałeś na przykład jednej kluczowej informacji na piętnastu stronach nie-OCR-owanego holenderskiego artykułu... Paelius (dyskusja) 19:38, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Takie są zasady cytowania. Trudno w popularnej encyklopedii wymagać zasad bardziej wymagających, niż w prestiżowych czasopismach naukowych. Trudno wymagać zasad cytowania niezrozumiałych i obcych w zasadzie wszystkim korzystającym na co dzień z publikacji naukowych w tych dziedzinach wiedzy. Oczywiście niesie to za sobą pewne problemy, ale cały czas uważam, że Elsevier czy Wolter-Kluwers wiedzą, co robią. Mpn (dyskusja) 12:21, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ale takie są zasady cytowania w naukach przyrodniczych. W naukach humanistycznych cytuje się inaczej. Nie chodzi(ło) przecież o to, by na wikipedii cytować zgodnie z zasadami nauk przyrodniczych (czy jednak taki był zamysł od początku, by cytowanie jak w naukach humanistycznych wyrugować?). Paelius (dyskusja) 12:27, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ależ ja wiem o tym! I nikt Ci, Paelie, w naukach humanistycznych nie broni cytować z numerem strony, wedle zwyczaju. I ja sam, kiedy piszę art z tematyki humanistycznej, na przykład z mitologii, dzieła humanistyczne cytuję wraz z numerem strony. Nie tylko cytowanie, ale i sam tekst w naukach humanistycznych wygląda często zupełnie inaczej, różniąc się strukturą i funkcją. Ale czemu to ten obcy w innych naukach zwyczaj cytowania chcesz rozszerzać na inne nauki, wbrew panujących w nich zwyczajom, nie rozumiem. Mpn (dyskusja) 12:33, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Bo taki (rozszerzający) był nacisk, by przypisy humanistyczne wyglądały tak, jak teraz, tj. ogołocone do adresu bibliograficznego, bez możliwości dopowiedzeń (które wyrugowano do jakichś bezsensownych uwag). Gdy przeciwko temu oponowałem, to się dowiedziałem, że to wikipedia, a nie czasopismo humanistyczne. Tutaj jest ten sam przypadek. To wikipedia, a nie czasopismo nauk przyrodniczych i chcę (zgodnie z WP:WER) w sposób szybki i bezproblemowy dotrzeć do strony, na której jest zawarty interesujący mnie akapit lub zdanie, a nie wertować 600 stron. Paelius (dyskusja) 12:39, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    A cóż te dopowiedzenia bronione przez Ciebie zawierały? Czyż nie komentarz do źródła? Komentarz autora zasadny w pracy naukowej będącej ex definitione OR. Jak rolę miałyby odgrywać u nas, jeśli z zasady własnego komentarza do źródeł nie stosujemy, a komentarz innego autora wymagałby kolejnego przypisu? Mpn (dyskusja) 14:17, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nie, żadnego OR-u nie zawierały (bo były to informacje uźródłowione z odsyłaczem do odpowiedniej pozycji). Paelius (dyskusja) 14:31, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    To jaką spełniały funkcję? Mpn (dyskusja) 20:53, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Objaśniającą. Paelius (dyskusja) 21:24, 20 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Słuchaj, ja humanistą, jak wiesz dobrze, nie jestem. Czy mógłbyś mi to na jakimś przykładzie pokazać, bo nie bardzo wiem, czemu do tej funkcji potrzeba, jak piszesz, dopowiedzeń bezpośrednio w przypisie? Mpn (dyskusja) 08:27, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Tu przykładowe. Paelius (dyskusja) 14:08, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Wygląda podobnie, jak w naukowych tekstach humanistycznych. Nigdy tego przesadnie nie zwalczałem, ale też nie tego nie lubię. Bardzo mi utrudnia przyswajanie tekstu. Zamiast jednolitego tekstu cały czas skakanie w górę i w dół, a w książkach niekiedy jeszcze gorzej: od głównej części do uwag pod koniec, i konieczność używania dwóch zakładek, i jedna mi wypada. Takie mam doświadczenia z książek. Tu przynajmniej nie ma zabawy z zakładkami, ale konieczna jest większa podzielność uwagi, zawiedzenie czytania tekstu w jednym miejscu, lektura komentarza w innym, potem powrót... Zamiast po prostu czytać klika się i klika. Ponadto wydaje mi się, że nie wszystkie z tych objaśnień rzeczywiście są potrzebne (Forma używana w:, no skoro jest przypis do danej formy, to wiadomo, o co chodzi), kiedy indziej w arcie wybrana jest jedna wersja, w przypisach zaś inna, niektóre zaś przypisy są czysto bibliograficzne. Pomieszanie z poplątaniem. I każdy przypis trzeba czytać, bo nie wiadomo, czy to ten czysto bibliograficzny, czy może przekazuje informacje sprzeczne z głównym tekstem. Dlaczego więc nie mogą być informacje z przypisów przekazywane w głównym tekście? Mpn (dyskusja) 16:10, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Właśnie ten sposób prezentacji został wyrugowany, bardzo utrudniając pisanie porządnych haseł humanistycznych. To niestety z jednej strony kwestia niezrozumienia funkcji przypisów (osoby, które pozwoliły na wywalanie ich w książkach na koniec zabiłbym gołymi rękoma), które służą do analizy toku analizy autora tekstu – dlaczego użył tej pozycji, a nie innej, dlaczego opiera wywód na tej pozycji jako podstawowej, zastanawianie się, dlaczego nie podał w tym przypisie tej pozycji, dlaczego przyjął akurat ten punkt widzenia itd. itp. Suchy przypis bibliograficzny często takich informacji nie dostarczy. Zasadniczo na pewnym poziomie czyta się po prostu przypisy, a nie tekst główny, bo w nim nic naprawdę ciekawego nie ma (a z kolei dla laików pozostaje właśnie tekst główny, czytać przypisów nie muszą). Jest to więc element jak najbardziej porządkujący treść (ze względu na odbiorcę). Wracając do meritum, mnie bardzo przeszkadza (zresztą Felisowi też), że bardzo trudno dotrzeć do dokładnego miejsca, gdzie dana informacja jest zawarta. Wertowanie siedmiuset stron jest bardzo uciążliwe w momencie, kiedy nie jest się specjalistą od danej dziedziny, a dąży się do sprawdzenia zasadności danego faktu w takiej pozycji. Paelius (dyskusja) 16:28, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Hm, gołymi rękami... Publicznie nie napiszę, co mi przyszło na myśl... A więc chcesz mi powiedzieć po kilkudziesięciu latach mojego życia, że książki mam w zwyczaju czytać źle... EH, całe życie się człowiek uczy, a potem i tak nic nie umie. Co do przypisów. Rozumiem to jak najbardziej w przypadku autora publikacji, ale w przypadku artykułu w Wikipedii wolałbym, ażeby autor nie wybierał tego czy innego punktu widzenia, ale prezentował obydwa. Od autora publikacji naukowej jak najbardziej oczekuję twórczej analizy, od autora artu na Wiki analizy bardziej neutralnej, sprawozdania bardziej z treści źródeł niż budowania na ich podstawie nowej opowieści. Jako podstawowe widziałbym źródła powszechnie uznawane czy najlepsze, a jeśli nie ma zgody co do tego, widziałbym użycie różnych źródeł, zaprezentowanie różnych poglądów, jako że jeśli nie ma co do tego zgody wśród fachowców czy też jasnych kryteriów oceny źródeł, z których nie trzeba by sę było tłumaczyć, wikipedysta zwykle nie ma kompetencji, by jedno źródło czynić dominującym na niekorzyść innego. Co do siedmiuset stron, jest to istotnie jakiś absurd. Zwyczaj cytowania całych pozycji ogranicza się bardziej do czasopism, ponieważ w książkach zazwyczaj cytuje się rozdział, pisany zwykle przez odrębnego autora i niezbyt długi. W czasopismach wynika ten zwyczaj zwykle z tego, że kluczową zawartość danej publikacji, to, co wnosi ona do nauki, daje się zwykle streścić jednym do kilku zdań (co jest zresztą ostatnio preferowane np. poprzez wymogi podawania prócz abstraktu liczącego zwykle 150-250 słów jeszcze bardziej skróconych tzw. highlight [1] liczonych w znakach. Nie umniejsza to wagi artykułu, ponieważ ta kluczowa wyrażalna jednym-kilkoma zdaniami informacja bywa owocem często kilku lat pracy kilkunastu bądź znacznie większej liczby osób. Niemniej zazwyczaj podobnego problemu ze znalezieniem informacji nie mam. Kiedy jednak cytowałem jakieś grubsze dzieło, miałem w zwyczaju podawać je w bibliografii i używać szablonu {{odn}}, który przyczyn technicznych jest ostatnio wyklewany. Mpn (dyskusja) 18:06, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Chyba coś mi umyka – ale wydaje mi się, że nie ma potrzeby klikania – jeśli przypis/uwaga nie mieszczą się na stronie, to po najechaniu na liczbę/literkę kursorem powinien pojawić się dymek z treścią przypisu. Bez klikania i skakania góra/dół. Piastu βy język giętki… 16:44, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Trzeba mieś aktywną obsługę JS na stronie. Paelius (dyskusja) 16:51, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • A co w tym zapisie jest złego? Tak, takie informacje, jak cała reszta, powinny mieć źródła. Tu myk polega na tym, że NPOV wymaga – by podać wg kogo jest to wyjątkowe; jakie są kontrowersje związane z daną informacją – i te wiadomości powinny znajdować się w treści, ale nie jako objawiona prawda obdarzona przypisami – w których każdy sam musi sam sobie szukać sensu – pojawiać się czytelniczkom i czytelnikom – tylko z zaznaczeniem, skąd pochodzi opinia, lub że istnieją odmienne stanowiska. Ale to nie kwestia źródeł, tylko ogólniej rozumianego NPOV i zaznaczaniu możliwych rozbieżności/ocen indywidualnych, które jako treści pojawiają się w artykule. Jasne, muszą być uźródłowione, jasne, należy wskazać, że na jakiś temat są różnice zdań, i to uźródłowić. Ale to nie jest kwestia dot. samej weryfikowalności i jej tłumaczenia, a o tym jest wątek. Piastu βy język giętki… 22:20, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Zapis Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości do skasowania, gdyż wskazuje że są przypadki informacji, które źródeł nie wymagają, a w Wikipedii obecnie wymagamy źródeł dla każdej informacji. W przypadku zaś uźródłowiania w postaci bibliografii to tu od dawna jest duża dyskusja. Jednak obecnie wady samej bibliografii są chyba dość oczywiste, a pogodzeniem pozostawienia bibliografii i porządnego uźródłowiania treści byłoby zastosowanie przypisów harwardzkich. Dlatego tu warto by zmienić zapis na wskazujący, że uźródłowiając w postaci bibliografii należy zastosować przypisy harwardzkie by wskazać które informacje są uźródłowione którymi publikacjami z bibliografii, wraz z podaniem strony z danej publikacji. Bo takie uźródłowienie, jak w obecnie dyskutowanym przy sąsiednim stoliku artykule Henryk Dębicki pokazuje jak słabym rozwiazaniem jest podawanie samej bibliografii bez odnośników do niej. Aotearoa dyskusja 07:26, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Stosowane przeze mnie w prywatnej korespondencji (btw. pinganie kont pracowników WMPL to chyba nie najtrafniejszy pomysł, bo to nie kwestia stowarzyszenia) – chcemy, by czytelnik wiedział, w jakich ogólnodostępnych źródłach może zweryfikować informację znalezioną na Wikipedii – żeby nie musieć wierzyć na słowo, ale by wiedzieć skąd informacja pochodzi. Jasne, jak na stronę pomocy to dość mało – jeśli potrzebujesz komuś wyjaśnić, to powinno wystarczyć. Jeśli potrzebujesz czegoś bardziej systemowego, a nie jednorazowej (choć do wielokrotnego użytku – eco) informacji, to należy zacząć od spisania tego, co strona ma przekazać adresatowi – a to zadanie dla nas, nie dla stowarzyszenia. Potem dopiero zastanawiać się jak to w przystępną formę ubrać. A jak ważna – no tak ważna, że jest jednym rozwinięć jednego z 5F… :) Piastu βy język giętki… 21:39, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Piastu Chyba wszyscy wiemy, co strona ma przekazywać. Chodzi o to, żeby to ująć w sposób ułatwiający trafienie do szerokiej grupy odbiorców, dlatego zamiast kilku ekranów jednolitego tekstu proponuję prezentacje czy filmy albo interaktywne strony, a niechby i rapowane kawałki. I uważam, że do tego trzeba kogoś, kto się w teorii i praktyce przekazu (reklamy?) specjalizuje. I chętnie bym widział jak Stowarzyszenie wykłada pieniądze na to, bo (o ile projekt spełniałby swą funkcję) oszczędziło by to nie tylko pracy nam, ale też frustracji nowicjuszom. Ciacho5 (dyskusja) 22:33, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Nie. Chyba wszyscy wiemy to jest w wuj złe założenie. Bo potem wychodzą kwiatki, że ktoś tam spodziewał się czegoś innego, tylko zapomniał napisać, czego, a teraz jest niezadowolon. Nie, bo brak wstępnych założeń uniemożliwia ewaluację, po wykonaniu zadania. Jasne wszyscy wiemy – ale w tym miejscu chcemy wiedzieć, czym ma się różnić wersja przyszła od teraźniejszej – żeby wiedzieć w jakim kierunku, pod kogo itp. nową wersję opracowywać. Ale jasne – filmik czy prezentacja, wiersz czy w punktach podane, może nawet w HTMLu strona napisana – do tego piłem, teraz podałeś konkretne propozycje – filmików do jak najszerszego grona – i teraz wiem o czym rozmawiam :) Ode mnie kamyczek, jasne, specjaliści super, niech będą tacy, którzy z nami będą chcieli napisać scenariusze… a najlepiej pokazać nam w jakim kierunku powinny iść, a potem twórczo krytykować :) Piastu βy język giętki… 22:50, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Ludzie! Ja tu nie podnoszę sprawy, czy w bibliografii podawać numer stron czy co. Ja mówię o podstawie zasady WER!. Właśnie ktoś napisał sporo (o prawdopodobnie nieznanym terminie, ale to bez znaczenia) a jako źródła podał kilka artów z Wikipedii (gdzie podany termin nie występuje) i własną wiedzę. Czyli swoje przemyślenia próbuje wepchnąć i twierdzi, że są uźródłowione! Takich rzeczy musimy unikać, takim ludziom pokazać jasny i zrozumiały przekaz, najlepiej zanim zaczną edytować. Ciacho5 (dyskusja) 17:19, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Oficerowi frontowemu zawsze ciężko się dogadać z oficerami sztabowymi ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:50, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    <ironia>WP:WER a może też i NPOV jest zbyt męskie, kolonialne i faszystowskie wręcz, czyli niezgodne z duchem (ruchem) czasu (patrz też tu niżej wpis o nowych ruchach)</>, więc wkrótce odejdzie do wikilamusa.
    Zgodnie z zapowiedzią, dwa dni temu wziąłem udział w tej konferencji Wikimedii UK też i o tym, jak tę niewygodną zasadę WP:WER obejść. (Zapytałem ich tam bezpośrednio o WP:ADVOCACY a propos - zapadła wtedy niewygodna kilkusekundowa cisza; możecie ich odpowiedź wysłuchać, gdy w YouTubie to nagranie za kilka dni umieszczą).
    Na przykład w ramach osiągania parytetu policzyli (za pieniądze rządowe, w tym z loterii na ochronę zabytków), że wśród 1500 pomników w Londynie (większości z nich wspomnianych w Wikipedii), 20 procent upamiętnia mężczyzn, 4 procent kobiety (w tym tylko trzy statuy kobiet niebiałych, głównie murzynek), a 8 procent zwierzęta.
    Nie może tak być. W celu naprawy status quo można starać się o wstępne dofinansowanie (tu cytuję pośpieszne moje notatki - mogę się nieco mylić co do kwot i ich warunków): 5000 GBP na "koncepcję, projekt testowy lub nowy pomysł", 4000-25000 GBP na realizację tychże, uzupełniające GBP na kieszonkowe, czyli na "osobiste wydatki przy dostępie lub uczestnictwo", a jeszcze dodatkowe na "promocję i wsparcie wniosków". Pomysły na takie nowe źródła wiedzy encyklopedycznej i upamiętniania (tworzenia?) historii (o! przepraszam - herstorii): chodzenie po sąsiadach i zbieranie wywiadów oraz bodajże wirtualna rzeczywistość (tu znowu caveat: polegam to na mojej pamięci, po sprawdzeniu YT może ktoś mnie tu poprawi). <ironia>Nasza PRAWDA, WER 2.0 musi wygrać!</>
    A już bez ironii: będę się przyglądał temu dalej w tle - może też się załapię na dofinansowanie nowego pokrewnego pomysłu, na przykład o modzie czy biszkoptach, na podstawie badań terenowych? (Mniam, mniam.) Zezen (dyskusja) 11:27, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Ciacho5 Szczypta feedbacku (z FB): "Drogie Zacne Grono, bardzo proszę podpowiedzcie mi w jaki sposób uzyskać pomoc, informację o podstawach podstaw, czyli publikacji pierwszego artykułu. Kontakt z Opiekunem, którego przypadkowo wybrałam okazuje się niemożliwy, więc potrzebuję podpowiedzi co robię źle i najlepiej kontaktu z prawdziwym, kryjącym się za zasłon(k)ą Facebooka, a nie za odległą dyskusją na portalu Wikipedii człowiekiem".
  • Audytorzy (o ile dojdzie faktycznie do audytu) powinni wyłapać osoby z podobnymi doświadczeniami (=problemem z dostępem do "podstawowych zasad") i umiejetnie podpytać o doświadczenia i bariery. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:37, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5, czy chodzi ci o to, aby była jedna uniwersalna strona pomocy w zakresie podawania źródeł, aby nie trzeba było za każdym razem od nowa wszystkiego tłumaczyć nowicjuszowi? Jeżeli chodzi o to, które źródła są wiarygodne - mamy ciągle jeszcze "niedotłumaczoną" stronę WP:Wiarygodne źródła. Na en wiki mają taki prosty samouczek: en:Help:Introduction to referencing with Wiki Markup/1 i to samo w wersji zwartej en:Help:Referencing for beginners. ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:27, 5 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Hedger z Castleton Niezupełnie. Zakładając wątek chciałem postulować, aby ktoś zrobił profesjonalną stronę (prezentację, tekst) o WER. W miarę krótką, dobitnie i w sposób zrozumiały dla nowicjuszy wykazującą obowiązek podawania źródeł i albo wyjaśniającą, co to są źródła, albo kierującą do innych miejsc (albo dalszej prezentacji, jeśli wystarczy funduszy na to zadanie), wyjaśniających detalicznie: Co to są źródła, jakie są akceptowalne, jakie nie są akceptowalne i dlaczego nie akceptujemy ORu. Bolączką jest, że nasze pomoce, wyjaśnienia i reszta są chaotyczne i mało spójne (IMO). Ciacho5 (dyskusja) 17:29, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    • @Ciacho5, patrząc na nasze nieustające dyskusje, które źródła są właściwe, a które nie, to trzeba by jakiegoś mesjasza :)) Hedger z Castleton (dyskusja) 15:59, 18 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
      • @Hedger z Castleton Niech tylko początkujący dostaną jakąś informację, że źródła są obowiązkowe, że OR jest niedozwolony i że dokumenty w szufladzie nie są źródłem. Odpadnie z 50 % kłopotów. Ciacho5 (dyskusja) 16:09, 18 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        • @Ciacho5 każdy na dzień dobry dostaje informację: "Wprowadzamy tylko informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach (→ zobacz, jak dodawać przypisy), co oznacza, że nie przedstawiamy twórczości własnej." Nie możemy jej przegadać, bo wtedy już nikt jej nie przeczyta. A chyba nie chcemy ludziom trzymać głów i naprowadzać gałek ocznych na tekst, póki nie przeczytają. Jeszcze nie jesteśmy w Mechanicznej pomarańczy :-) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:13, 26 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
        • @Hedger z Castleton Każdy dostaje, a jakoś tak czuję, że co najmniej połowa albo nie dostrzega, albo nie rozumie. Za leniwy jestem, żeby liczyć, ile procent nowicjuszy podaje akceptowalnie źródła, ale też faktem jest, że całkiem sporo osób skierowanych do strony WP:WER nie rozumie, nie zgadza się i próbuje walczyć. Nawet pomijając tych, co dopisują we wsi znajduje się sklep i remiza OSP a w opisie jestem mieszkańcem, więc wiem. A brak źródeł jest trudny do przeskoczenia, nawet, jeśli to nie OR. Mogę poprawiać słownictwo, chętnie powstawiam linki, wytnę POV i poprawię wstawianie przypisów. Ale jeśli nie wiem, skąd wiedza... mogę tylko wołać o podanie źródeł, a dla wzmocnienia głosu anulować edycję :(. Jeśli będzie Ci się nudzić, to przejrzyj moje edycje w dyskusjach nowicjuszy, większość z tego to prośby i wyjaśnianie o co chodzi ze źródłami. Dlatego utworzenie dobrego i działającego poradnika WER uważam za jedno z ważniejszych zadań (WMP?). A ponieważ są ludzie, wykształceni w tworzeniu wskazówek i poradników, to wydaje mi się, że zatrudnieni takowych byłoby dobrym rozwiązaniem (ja nie jestem i nie znam takowych, wiec nie mam konfliktu interesów, o ile ktoś mi wierzy). Ciacho5 (dyskusja) 17:08, 26 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Poznaj nowych członków grupy roboczej ds. Movement Charter[edytuj | edytuj kod]

Proces (s)elekcyjny do grupy roboczej ds. Movement Charter został zakońcony.

Grupa zbierze się wkrótce, aby rozpocząć prace. Komisja może powołać do trzech dodatkowych członków w celu uzupełnienia braków w zakresie swojej różnorodności lub fachowej wiedzy.

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o procesie Movement Charter, śledź aktualizacje na Meta-wiki lub dołącz do grupy na Telegramie.

Z podziękowaniami od zespołu Movement Strategy and Governance

MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 09:31, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Pomoc:Zmiana nazwy strony[edytuj | edytuj kod]

Na wyżej zalinkowanej stronie piszemy, że Użytkownicy niespełniający tych kryteriów mogą złożyć prośbę o przeniesienie strony na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów.... To samo piszemy też na PdA w nagłówku, że można tu składać prośby o zmiany nazwy strony. Czynność ta jednak nie wymaga przecież uprawnień administratora, czy więc nie lepszym miejscem na to będzie Pomoc:Pytania nowicjuszy? Może warto tam kierować nowicjuszy z zalinkowanej w temacie strony zamiast na PdA? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 20:07, 19 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Za Zdrówka! PanOreganko (dyskusja) 22:31, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
 Za. Jak przedmówcy. Tempest (dyskusja) 15:13, 23 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
 Za ok. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:02, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Mamy I miejsce[edytuj | edytuj kod]

Polskojęzyczne wikiźródła wysunęły się na niechlubne 1 miejsce w rankingu zliczającym strony i odpowiadające im elementy bez żadnych cech. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:28, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Nic nie zrozumiałem. To czego dotyczy ta statystyka? Paelius (dyskusja) 21:51, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Ja to rozumiem tak, że mamy na wikiźródłach strony, dla których w Wikidanych istnieje tylko interwiki i nic więcej. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:02, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Interwiki na wikiźródłach to raczej bardzo odosobnione zjawisko. Paelius (dyskusja) 22:39, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Chodzi o przypadki, w których strona w Wikiźródłach jest połączona z elementem w Wikidanych, który to element nie ma nic poza samym odnośnikiem do Wikiźródeł — takie elementy są prawdopodobnie tworzone botem dla wszystkich stron w przestrzeni głównej wszystkich projektów. Niestety jeżeli chodzi o elementy dot. poszczególnych utworów, a tym bardziej jeżeli chodzi o elementy dot. wydań/przekładów/..., Wikidane są bardzo ubogie, szczególnie w przypadku utworów polskojęzycznych. Nie ma nikogo, kto się tym na bieżąco zajmuje, a wszystko dodatkowo utrudnia sposób gromadzenia danych w Wikidanych (zmodyfikowany system FRBR wyróżniający dwa stopnie: utwór i wydanie), który dla przeciętnego użytkownika jest często niezrozumiały. Wostr (dyskusja) 23:45, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Aha, rozumiem. A kwestia eferberyzacji danych to akurat pozytyw, chociaż szkoda, że tylko dwustopniowa, bo różnica expression a manifestation też by się przydała (choć może tu starczy). Paelius (dyskusja) 23:57, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • A czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Wikiźródła to osobny projekt mający podawać teksty źródłowe. To czy dany tekst ma osobny artykuł w Wikipedii, czy nie ma chyba jest zupełnie bez znaczenia. To chyba tak, jakbyśmy ubolewali, że na Commons są ilustracje bez linków do Wikipedii Aotearoa dyskusja 11:48, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Głos z interwiki tutaj:
    A. "A czy to [brak interwiki] ma jakiekolwiek znaczenie?"
    I. Kilka miesięcy właśnie o to w plwikiźródłach zapytałem: Zapytania trzy, częściowa odpowiedź skrybów speców u mnie. Po kilku tygodniach grzebania w tym temacie też tamże napisałem coś takiego, dłuższy autocytat, co może się nam wszystkim przydać w każdej wiki:
    [....] 2. Zacząłem nieco wyrywkowo grzebać w tych zOCR-owanych Baranach, w wersji z 19 wieku, na podstawie twoich podpowiedzi.
    3. [...]: znalazłem "po latach" to globalne wyszukiwanie, patrz zapytanie wyżej - tu ten baranowy Marcin Bielski [<- tu link do Szukania Globalnego, który dopiero wtedy odkryłem]. Od razu z rozpędu na tej podstawie w plwiki znacząco poprawiłem Bielskiego Sjem Niewieści a nawet szybko uratowałem Baczki.
    Polecam wszystkim, z oczywistych powodów: zamiast coś pisać ręcznie, może się okazać że ktoś już to był (choćby częściowo) uczynił w innych wikach. Zezen (dyskusja) 17:11, 21 wrz 2021 (CEST)
    W skrócie: to ten https://global-search.toolforge.org załatwia mi ewentualny brak takowych odsyłaczy w WikiDanych.
    II. Patrz też podobny przykład moich wielojęzycznych polowań na listy imć Kalinowskiego spod szubienicy w *sourcach rozmaitych; tu ich bardzo skąpe Wikidane: Q3011984. (Zapytałem nawet wtedy be- i ru-wikiskrybów itp. kilku o te wielojęzyczne listy, ale nikt mi odpowiedział.)
    B. "To chyba tak, jakbyśmy ubolewali, że na Commons są ilustracje bez linków do Wikipedii"
    Ależ "ubolewamy" w Commons, to znaczy takie "osierocone" ilustracje stamtąd o wiele szybciej wylatują (właśnie z tego powodu), szczególnie jeśli dotyczą tematów, o których pośpiesznie a mobilnie wspomniałem niedawno tu w plKawiarence.
    Pierwsze lepsze przykłady:
    I. osierocone mrzonki plTurbosłowian: Słowenia na Śląsku, nasz własny słowiański cesarz (czy też pl-imperator) w Nysie itp.
    II. twórczość własna misjonarzy pedofilów (sic! i to jeszcze gostka sprzed pierwszego SanFranBanu, stare złe lata 2000. - a jest tego kilka powiązanych plików),
    które oba sam tam z pół roku temu zgłosiłem.
    (O! a jednak: teraz po kilku miesiącach widzę że to drugie, B.II, jednak nie wyleciało, nawet jeśli bardzo osierocone i gorzej - ta pedofałszywka czeka dalej na jakiegoś admina a może Stewarda. Czyli nie mam racji co do plików typu B.II.)
    <metaironia> Najwyraźniej (dosyć świeży) plTurbosłowianie są groźniejsi dla Commons, więc się ich tam szybko usuwa, niż takie +10 letnie, a równie sieroce, "boylowy", które dalej tam wiszą: 07:07, 26 May 2006 + te 3 miesiące od zgłoszenia w 2021-08 ... </ironia>
    Zezen (dyskusja) 13:03, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    — Aotearoa: Nie chodzi o to, czy ma odnośnik do Wikipedii. Chodzi o obecność jakichkolwiek danych strukturalnych w Wikidanych (tutaj lista najważniejszych właściwości w WD dot. utworów i wydań: d:Wikidata:WikiProject_Books#Bibliographic_properties). Oczywiście jest to problem głównie Wikidanych, nie Wikiźródeł – natomiast problemem najwyraźniej jest to, że takie elementy w Wikidanych nie mają nawet właściwości jest to (P31) określającej, co ten element w ogóle opisuje (w tym przypadku większość to pewnie będą wydania, przekłady itp.), nie mówiąc o bardziej szczegółowych informacjach. Wostr (dyskusja) 14:39, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nie do końca wydania, przekłady. Raczej rozdziały, wiersze (nie wiem, czy na wikidata są takie encje). Pytanie, czy P31 można powielać, tj. dawać kilka możliwości poemat+rozdział+przekład obok poemat+wydanie+przekład? Paelius (dyskusja) 16:58, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Chodziło mi raczej o manifestation (nie wiem, czy po polsku tłumaczy się to jako manifestacja), co zazwyczaj określa się w P31 jako wersja, wydanie albo tłumaczenie (Q3331189). Niestety właściwości/elementy w Wikidanych są czasem bardziej pojemne niż wskazuje na to krótka etykieta lub odnośnik do Wikipedii, jest to podane jako aliasy, które wyświetlają się wyłącznie w danej właściwości/elemencie. Można wprowadzić wiele deklaracji typu P31 = ..., ale często nie jest to ani wskazane, ani konieczne. P31 służy do ogólnego rozróżnienia rodzaju opisywanego obiektu, a więc chodzi o podstawowe rozróżnienie, np. czy jest to utwór, manifestacja tego utworu, czy konkretny egzemplarz. Aby wskazać, że coś jest poematem używa się już bardziej szczegółowej właściwości gatunek (P136), jeśli coś jest rozdziałem, wskazuje się to rzeczywiście za pomocą jest to (P31), ale również część (P361). Żeby w miarę sprawnie się w tym poruszać, trzeba trochę poczytać (po angielsku w Wikidanych) i najlepiej zobaczyć, w jaki sposób opisane są inne podobne elementy w tym projekcie, bowiem konsekwencja opisu elementów za pomocą różnych właściwości jest dość ważna. Podobnie zresztą opisuje się np. osoby: w P31 podaje się wyłącznie to, że opisywany obiekt jest człowiekiem; płeć, zawód, przynależność narodową, obywatelstwo itd. podaje się za pomocą innych, bardziej szczegółowych właściwości. Wostr (dyskusja) 23:04, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Co do manifestation to się tego po polsku nie tłumaczy, bo komórka odpowiedzialna za wzorcowe tłumaczenie – Biblioteka Narodowa – tego jeszcze (z tego co się orientuję) nie dokonała. Natomiast wersja czy tłumaczenie, o których też piszesz to jednak expression (czyli poziom drugi FRBR), wydanie to w zasadzie manifestation, ale może być i poziom wyżej. Paelius (dyskusja) 23:13, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    W Wikidanych manifestation i expression są zredukowane do jednego poziomu nazywanego zazwyczaj edition (jak często bywa w Wikidanych, etykieta mówi niewiele), czyli właśnie to wersja, wydanie albo tłumaczenie (Q3331189). Wostr (dyskusja) 23:26, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Wostrze, ja to wiem, pisałeś o tym już wyżej. Ja się tylko zastanawiam, dlaczego wikidane poszły w kierunku niekompatybilności z FRBR-em, w momencie, kiedy była już stworzona hierarchia encji do opisu utworu. No ale to raczej nie do rozwijania tutaj. Tak czy tak, wikiźródła mają w większości P31 na poziomie fragmentu, wycinka edition. Paelius (dyskusja) 23:50, 25 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Przyszłość Badania Życzeń Społeczności[edytuj | edytuj kod]

Magic Wand Icon 229981 Color Flipped.svg

Cześć!

My, zespół pracujący nad Badaniem Życzeń Społeczności, chcielibyśmy zaprosić was na spotkanie online. Odbędzie się ono 30 listopada (wtorek) o 18:00 Europe/Warsaw na Zoomie i potrwa godzinę. Kliknij, aby dołączyć.

Agenda

  • Zmiany w Badaniu Życzeń Społeczności w 2022. Pomóż nam zadecydować.
  • Zostań ambasadorem/ambasadorką Badań Życzeń Społeczności. Pomóż nam informować Twoją społeczność o BŻS.
  • Pytania i odpowiedzi

Format

Spotkanie nie będzie nagrywane ani nadawane tylko do oglądania. Notatki bez przypisania autorstwa zostaną opublikowane na Meta-Wiki. Prezentacja (wszystkie punkty programu oprócz pytań i odpowiedzi) będzie przeprowadzona po angielsku.

Będziemy odpowiadali na pytania zadane po polsku, angielsku, francusku, niemiecku lub hiszpańsku. Jeżeli chcecie zadać pytania z góry, napiszcie je na stronie dyskusji Badań Życzeń Społeczności lub wyślijcie na adres sgrabarczuk@wikimedia.org.

Spotkanie będzie prowadziła Natalia Rodriguez (menedżerka zespołu Community Tech).

Link z zaproszeniem

Do zobaczenia! SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 01:26, 27 lis 2021 (CET)[odpowiedz]