Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation. Jeżeli chcesz przyłączyć się do promowania Wikipedii, zajrzyj na stronę Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG


Defamacja kolegi Halibutta na en wiki[edytuj | edytuj kod]

Troche smutna sprawa z en wiki. Kilka dni temu w prasie angielskojezycznej (izrelskiej...) pojawil sie dosc paszkwilowaty artykul w Haaretz (link+uzycie na en wiki tu: [1]) opisujacy sprawe falszywych informacji zamieszczonych w angielskim artykule o Warschau (KL). Niestety, dziennikarz oparl sie przede wszystkim na wersji wydarzen en:User:Icewhiz, edytora ktory niedawno dostal indef bana na en wiki za harassment itp. (na zblokowanym koncie Twittera pisal kalumnie na swoich 'wiki wrogow', na ich rodziny, kontaktowal sie z pracodawcami swych 'wrogow', itp.). Dziennikarz skontaktowal sie ze mna i jestem nawet cytowany w tym artykule, ale z bledami (moje prosby o korekcje zostaly zignorowane). Abstrahujac od tego, ze artykul sugeruje, ze na en wiki dziala jakas horda (setka+) polskich nacjonalistow, ktorzy opanowali tematy polsko-zydowskiej historii, artykul wymienia z nazwiska naszego niedawno zmarlego kolege Krzyska (Wikipedysta:Halibutt), pomiedzy wierszami sugerujac ze byl on jednym z tych 'zlych nacjonalistow', jako ze to on napisal na en wiki pierwszy szkic hasla o WKL, i w tej wersji byla wzianka o (pozniej) zdyskreaytowanej teorii Trzcinskiej. W artykule jest sporo bledow roznego rodzaju... Niemniej, czemu ja tutaj o tym. Wiec wkrotce po publikacji rozmawialem z pracownikami naszego polskiego SWP (ktore jest tez w artykule wspomiane, jako ze Halibutt byl jego pracownikiem przez kilka lat...), ktore nie zdecydowalo sie jednak wystosowac sprostowania, przynajmniej nie publicznie. Troche smutne, ze zmarlych kolegow malo kto chce bronic, ale od kilku dni jeden edytor na en wiki uporczywie dodaje informacje o Krzysku jako 'autorze hoaxu' do artykulow na en wiki ([2], [3]). Zglosilem sprawe do en wiki AN en:Wikipedia:Administrators'_noticeboard#Is_this_an_acceptable_link?_News_article_linking_to_hate_site_with_outing/death_threats i jest tez dyskusja w kilku miejscach o tym, przede wszystkim na en:Talk:Reliability_of_Wikipedia#WCC_'hoax'_hoax_does_not_belong_here, ale w zasadzie czuje sie tam jak sam wolajacy w puszczy. Krzysiek nie oze sie sam bronic, a zbanowany edytor Icewhiz ma kilku widac zwolennikow, ktorzy chca zmieszac tych, z ktorymi on ma na pienku z blotem... choc w sumie nie jestem do konca pewien motywacji. Jako ze SWP nie jest jak na razie zainterowane ta sprawa, zglaszam to tutaj. Moze ktos zechce to skomentowac na en wiki, itp. Ja bardzo szanowalem sp. Krzyska, i bardzo mi smutno, ze takie kalumnie o nim sa teraz pisane, i nawet pojawiaja sie w tresci art. na en wiki. Na en wiki chyba juz nikt nie pamieta Krzyska poza mna (Krzysiek byl tam bardzo aktywny dekade temu, potem przerzucil sie na pl wiki, ja tam zostalem), wiec moze tutaj znajdzie sie wiecej osob, ktore go pamiataja i maja o obecnej sytuacji jakies zdanie. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:34, 15 paź 2019 (CEST)

  • Daleko mi światopoglądowo do tzw. niezależnej szmatławej prasy prawicowej, jednakże jak to mówią, wszędzie można znaleźć coś wartościowego i prawdziwego. Był w jednym z ostatnich numerów jakiegoś Sieci czy Do Rzeczy (jedno i to samo, więc tytułu nie zapamiętałem) dosyć solidny artykuł poświęcony właśnie całej akcji produkowania antypolskich, kłamliwych paszkwili na łamach prasy starszych braci, m.in. wspomnianego Haaretz. Więc niestety, problem z oczernianiem śp. kolegi Halibutta to nie jest w tym wypadku nic można powiedzieć specjalnego, tylko wisienka z bardzo dużego tortu. Hoa binh (dyskusja) 09:54, 15 paź 2019 (CEST)
akurat takimi sprawami powinno się zajmować Stowarzyszenie, ma to nawet w statucie. I przykro słyszeć, że olało sprawę. No, ale zapewne jest zbyt zajęte poszukiwaniem dyrektora operacyjnego, dyrektora wykonawczego oraz opracowaniem strategii na rok 2030. To czasochłonne rzeczy. --Piotr967 podyskutujmy 13:08, 15 paź 2019 (CEST)
  • Sprawa nieodżałowanej pamięci Krzysztofa jest oczywiście bardzo przykra – też zauważyłem, że zaatakowano człowieka, który nie ma możliwości się bronić. Problem jest jednak mimo wszystko szerszy. Niezbyt skrywanym celem tego artykułu jest zdyskredytowanie wszystkich polskich edytorów aktywnych na en.wiki (a kto wie czy i nie polskich źródeł). Tym bardziej dziwi więc milczenie Stowarzyszenia.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:20, 15 paź 2019 (CEST)
oczywiście. W momencie edycji Krzysztofa praca Trzcińskiej nie była jeszcze powszechnie zanegowana (większość prac krytykujących jej ustalenia jest z 2007 lub później), więc jak najbardziej winna być źródłem w 2004 (w końcu ona była nie amatorką, hobbistką, a w komisji badań zbrodni). Dlatego wszelkie określenia typu hoax na enwiki dyskredytują jedynie enwiki i używających tego terminów tamtejszych wikipedystów. Opieranie się tam na nienaukowej, zwykłej gazecie również dyskredytuje enwiki, choć tu sami nie jesteśmy lepsi - u nas z kolei mamy takie "naukowe" źródła jak GW i inne zwykłe gazety. --Piotr967 podyskutujmy 14:08, 15 paź 2019 (CEST)
Faktycznie, zbanowany Icewhiz proponowal chyba dwa razy zeby na en wiki wykluczono polskie zrodla. Ale to faktycznie nie mialo popracia - niemniej ilustruje to jego podejscie do polskich tematow. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:22, 15 paź 2019 (CEST)
Wiesz Piotrus, prawdę pisząc byłbym szczęśliwszy, gdybyś dał już sobie spokój z historią Polski na enwiki. Twój udział w EEML to Russian fake news operation? Serio? To jest ten przypadek, gdy mam ochotę kimś potrząsnąć, i krzyknąć "człowieku, nie wystarczy mieć racji!" Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że jeżeli ArbCom do Ciebie nie dotarł, to ja tym bardziej nie dotrę. Odpuść - per saldo z Twoich krucjat więcej wizerunkowych szkód, niż pożytku. --Teukros (dyskusja) 17:26, 15 paź 2019 (CEST)
@Teukros No tak, a kto Twym zdaniem mógłby edytować w enwiki historię Polski? Bo jeśli dojdziemy do "nur fur ... Deutsche (tu wstawić nację co komu pasuje)", to idea ta, choć na pewno słodka dla wielu enwikipedystów ma jakiś taki podły zapaszek. --Piotr967 podyskutujmy 19:21, 15 paź 2019 (CEST)
@Teukros: Polska Wikipedia jest dokładniejsza niż angielska Wikipedia poświęcona polskiej historii. Polecam tutaj redaktorów. Dobrzy redaktorzy z polskiej Wikipedii powinni edytować angielską Wikipedię. Icewhiz (dyskusja) 19:22, 15 paź 2019 (CEST)
@Teukros Wiesz Teukrosie, jestem bardzo rozczarowany twoim podejściem, i poproszę cie grzecznie o refaktoring i przeprosiny, bo to nie jest milo sugerować komuś, ze 15 lat, dziesiątki tysięcy godzin, dziesiątki artykułów na medal i dobrych, i tysiące czywieszy, nie mówiąc o innej mojej działalności, jak np. nauczanie studentów o Wikipedii, o czym kilka lat temu pisała angielska fundacja na swoim blogu ("Over a decade in, Piotr Konieczny is still editing and writing Wikipedia"), można skwitować 'odpuść sobie'. Ja nie wiem wiele o tym, czym ty się zajmujesz na pl wikipedii, ale nigdy bym sobie nie pozwolił sugerować, ze czyjś dorobek jest g... warty i ze jakiś inny wikiedytor najlepiej powinien sobie odejść z projektu, chyba ze mamy do czynienia z ewidentnym trollingiem itp. Z całym szacunkiem, co ty wiesz o tym, co ja robię na en Wikipedii, gdzie ty masz jakieś 10 technicznych edycji na rok? Myślę, ze nie wiele więcej niż ja wiem o twojej działalności tutaj. Myślę, ze kolega przetłumaczył sobie artykuł w Haaretz maszynowo, lub przeczytał piąte przez dziesiąte (na swojej stronie en wiki deklarujesz znajomość angielskiego ne poziome średnim), i uwierzył trollowi (inaczej, edytorowi, który dostał indef bana za off wiki harassment, pisząc kalumnie o swoich 'wrogach' i ich rodzinach na twitterze, publikując ich dane osobowe, cc do ich pracodawców próbując zrujnować ich reputacje itp.; ten sam edytor spingowal cie własnie tutaj z poparciem, gratuluje takich 'znajomych'...). Jak wspomniałem, artykuł w Haaretz przekręcił moje stwierdzenia i zignorował sprostowanie, które możesz sobie przeczytać (po angielsku) tu. Podobnie jak ty w swoim poście ww. - nawet ten artykuł, opierający się znacząco na kalumniach i teoriach spiskowych zbanowanego edytora, nie twierdzi, ze "Twój udział w EEML to Russian fake news operation". Ani ja czegoś takiego nie powiedziałem, ani nawet w artykule tak nie pisze (nigdy nie wypierałem sie swego udziału w tej głupiej liście). Jedyne, co powiedziałem, to ze w ta sprawę sprzed 10 lat "mogły" być zamieszane Brygady Sieciowe (jeden z edytorów z tego okresu, który miał na pieńku z EEML, deklarował publicznie, ze pracuje dla białoruskiego KGB, choc czy to prawda czy żart, kto wie, on nie był nigdy zdoxowany, w odróżnieniu od członków listy,,,). Zasugerowałem dziennikarzowi, żeby zamiast doszukiwać się wyimaginowanych spisków 'setek antysemickich polskich nacjonalistów', według Icewiza i naiwnego historyka, który nie ma nawet konta w Wikipedii, działających na Wikipedii, zbadał temat Brygad Sieciowych, które przynajmniej faktycznie istnieją, a o których działalności na Wikipedii mało kto pisał. No ale nie pomyślałem, ze w Izraelu taki temat (o spisku polskich nacjonalistów na Wikipedii) będzie faktycznie ciekawszy niż o Rosjanach (u nas tez w mediach prawicowych itp. chętniej by sie pewnie pisało o jakimś żydowskim spisku... a w sumie, nawet pisano, i specyficznie wymieniono tam tego zbanowanego edytora: [4] - ale to podobne nieporozumienia i poziom jak tych wypocin z Haaretzu, nie ma żadnych spisków, ani z tej, ani z drugiej strony...). Za co ty wiec chcesz mnie 'potrząsać'? Faktycznie, 'dałem ciała' zgadzając się na ten wywiad z Izraelskim dziennikarzem, który ewidentnie na sile chciał pisać o wyimaginowanym anty-Izraelskim, polskim spisku :( I wyciągnął brudy sprzed 10 lat, nie mające najmniejszego związku z tematami polsko-żydowskimi, m.in. używając jako źródła (zlinkowane w artykule) hate site en:Encyclopedia Dramatica, gdzie ironicznie poza antysemickimi wyzwiskami (jestem tam nazwany Żydem i jest tam wołanie, zęby ze mną do gazu...) są prywatne informacje takie jak adresy i nazwiska edytorów. I na postawie takich 'zrodel' wyrabiasz sobie opinie o tej sprawie? Zwłaszcza, ze jak tego wątku nie pisałem dla siebie, tylko dla sp. kolegi Halibutta, ktory sam nie odpowie na paszkwil zaliczający go do tej wyimaginowanej hordy antysemickich nacjonalistów? Warto dodać, ze Halibutt nigdy nie był członkiem EEMLu (głupi błąd młodości, ale tez burza w szklance wody wyciągana od święta przez trolle w ramach zatruwania studni, bo przecież to co ja robiłem 10 lat temu w 2009 nie ma żadnego związku z tym co Halibutt pisał w 2004 lub z tym co się dzieje na Wiki teraz). Na zakończenie, jako ze wspominasz o en KA (ArbCom), dodam, ze kilka tygodni temu zakończyła się na en wiki sprawa o tematach polsko-żydowskich (en:Wikipedia:Arbitration_Committee/Noticeboard/Archive_12#Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Antisemitism_in_Poland_closed) w której ja nie bylem strona (nie bylem strona w żadnej sprawie ani wątku w dyskusjach administratorów od 10 lat, raz jeden głupi błąd zrobiłem ale jak widać niektórzy będą to wyciągać chyba do mojej śmierci...); KA na en wiki nie znalazł żadnych dowodów ze istnieje jakiś spisek, co Icewhiz sugerował (choc Icewiz próbował mnie wmieszać w ta sprawę, był jakiś żałosny 'evidence', ale KA to słusznie zignorował), i zamiast tego przywalił mu topic bana za 'battleground mentality' itp. W krotce potem wyszło na jaw, ze od miesięcy Icewhiz pisał te kalumnie na Twitterze, i dostał tego indefa, ale udało mu się jednak znaleźć sobie pismaka, który uwierzył w jego teorie spiskowe (dodam tez, ze Icewhiz próbował napisać o tym w En:Wikipedi:Signpost, ale zostało to odrzucone: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/Newsroom/Submissions/Archive_4#How_Wikipedia_promoted_alternative_Holocaust_history_for_15_years). Wiec co ja mam sobie dokładnie odpuścić? I co według ciebie jest 'moja krucjata'? Bronienie sp. Krzyska/Halibutta? A tego nie odpuszczę, bo to był dobry człowiek, i ktoś się za nim musi wstawić, bo to, ze uzyl marnego źródła w jednym artykule 10 lat temu nie jest powodem, by jego nazwisko szmatlasic w naszych artykułach. No, to tyle, mam nadzieje, ze trochę to wyjaśniło si co sie dzieje, i jak napisałem na początku, oczekuje przeprosin za sugestie, ze moje 15 lat i kilkaset tysięcy edycji na en wiki są warte 'odpuszczenia' i 'potrząsania'. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:41, 16 paź 2019 (CEST)
@Piotrus ano niestety, EEML będzie się za Tobą wlokło jeszcze przez długie lata. I przez ten "błąd młodości" tak samo przez długie lata będziesz źle postrzegany, gdy angażujesz się w polskie tematy na enwiki. Tłumaczenie Their publication might have been a "Russian fake operation (by zacytować dokładnie i przyznaję rację, o co innego Ci chodziło) pogarsza sprawę, choćby Twoje przypuszczenia były słuszne, bo prowokuje do myślenia "nabroił, teraz zwala na tych, co ujawnili". Artykuł w Haaretz dobrze pokazuje, jak EEML można przeciwko Tobie użyć, co więcej - w przyszłości będziesz mieć jeszcze trudniej, bo ten artykuł też będzie się za Tobą wlókł, niejako "restartując licznik" do zatarcia pamięci o sprawie. Bardzo przepraszam Cię za sugestię, jakobyś miał odpuścić sobie historię Polski na enwiki. Doceniam Twoją działalność na tej niwie, i możesz być pewien, że nie dążę do Twojego odejścia. Śmiało edytuj, jestem pewien że włożysz jeszcze duży, medalowy wkład w tą dziedzinę. --Teukros (dyskusja) 10:14, 16 paź 2019 (CEST)
@Teukros W sumie dobrze, ze moje bledy mlodosci to tylko wiki a nie 'real life' :) A to, ze bedzie sie to wloklo do konca zycia, to ja dobrze wiem, 'w przyrodzie nic nie ginie' - byc moze, na internecie - jasne. Napisalem o tym zreszta dwa mini eseje en:User:Piotrus/Morsels_of_wikiwisdom#Mud_sticks,_or_on_activity_of_editors i drugi ponizej 'This cannot be over-emphasized: mud sticks', jak sie komus chce czytac filozofowanie (po anguelsku). Niemniej zwroce tylko uwage, ze takie wleczenie sie dziala wtedy, jak ktos przytacza takie 'stare brudy', wiec jesli moge cie grzecznie poprosic, by takich starych historii nie wyciagac - no chyba, ze ma to jakis zwiazek z ta sprawa, ale ten watek tutaj nie jest o mnie, bo ja na razie zadnej pomocy nie potrzebuje, tylko o sp Halibucie (ktory z EEML nie mial nic wspolnego). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:37, 16 paź 2019 (CEST)
@Dreamcatcher25, oklaskuję twoją pracę w Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Warschau (KL). Na angielskiej Wikipedii odnotowałem dobry stan na polskiej Wikipedii: Sierpnia 2019 r. Istnieją dobre polskie źródła: Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Profesorowie historii uniwersytetu. Kontrast: „Dobrego Imienia”, "Historycy PiS", Jakub Kumoch. EEML często używał złego źródła. Piotrus zasugerował nawet Ewa Kurek (historyk): [5][6]. Piotrus używa witryny miasta do powiedzenia: "as Nazi party was elected to power in Germany, repressions intensified, eventually both Poles and Jews were classified as subhuman and targeted for extermination". Czy strona internetowa to mówi? Nie! Widzieć: [7]. Polska Wikipedia ma uczciwych redaktorów. Na angielskiej Wikipedii potrzebni są uczciwi polonijni redaktorzy. Icewhiz (dyskusja) 08:16, 16 paź 2019 (CEST)
Powtorze po krotce: Icewhiz jest zbanowany z eng wiki za off wiki harassment. Jego argumenty, ze m.in. ja cos niewlasciwego zrobilem na en wiki zostaly kompletnie odrzucone kilka tygodni temu przez komitet arbitrazowy, ktory zignorowal jego zarzutu, a zamiast tego dal mu topic bana od wszystkich tematow zwiazanych z Polska (a kilka dni pozniej indefa, jak wyszlo przyslowiowe szydlo z worka): en:Wikipedia:Arbitration_Committee/Noticeboard/Archive_12#Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Antisemitism_in_Poland_closed, en:User_talk:Icewhiz#Icewhiz_banned. Icewhiz powinien dostac bana i w pl wiki za flaming, klamstwa i ogolnie site ban za off wiki harassment, jak widac jego 'wklad' tutaj to oczernianie innych, na en wiki nie moze, to probuje u nas. Dodam, ze ja sam dodalem to pl wiki o Kurek sekcje o krytyce ([8]), nic nie jest bialo-czarne (choc dla Icewiza wszystskie polskie zrodla powinny byc zakazane lub przynajmiej ograniczone na en wiki...). Jego modus operandi to przedstawianie kazdego, kto sie z nim nie zgadza jako antysemite (za takie wlasnie tweety dostal tego indef bana z en wiki). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:39, 16 paź 2019 (CEST)
ARBCOM zignorował treść i postanowił zakazać jednego redaktora z każdego obozu. ARBCOM miał trudności z oceną polskich źródeł: [9]. ARBCOM powiedział, że preferowane są źródła angielskie: [10]. Nie próbowałem blokować polskich źródeł. Próbowałem ograniczyć WSZYSTKIE źródła nieanglojęzyczne. Również język hebrajski, język niemiecki, język jidysz, język rosyjski, język francuski. Icewhiz (dyskusja) 09:04, 16 paź 2019 (CEST)
Tia, jasne, polskie tylko mimochodem. Wiekszosc zrodel na historie polski jest pisane przez Polakow i wydawane w Polsce po polsku, i tylko garsc jest tlumaczona. A to, ze polskie wydania ksiazek takich jak Sąsiedzi (książka), en:Hunt for the Jews (napisane przeze mnie) lub en:Dalej jest noc (twoj artykul o ksiazce, ktorej jeszcze nie przetlumaczono nawet) ukazaly sie kilka lat wczesniej przed polskimi to drobiazg, eh? No chyba, ze 'one sa poprawne', to te mozemy dopuscic, ale juz to co wydaje IPN to juz trzeba zakazac, bo to 'polska propaganda'? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:47, 16 paź 2019 (CEST)
Większość literatury naukowej w badaniach nad Holokaustem jest w języku angielskim. Większość materiałów źródłowych jest w języku niemieckim i jidysz. Nie polskie. Współczesna (bo ignorujemy większość publikacji komunistycznych) polska literatura naukowa ma podobny zakres do literatury niemieckiej i hebrajskiej. Znaczna część literatury nieanglojęzycznej jest tłumaczona na język angielski. Gross i Grabowski są najbardziej przełomowi w języku polskim, dlatego opublikowano je najpierw w języku polskim. Zostali przetłumaczeni. „Sąsiedzi”, Jedwabne, znany był po hebrajsku i angielsku przed Gross. Icewhiz (dyskusja) 11:04, 16 paź 2019 (CEST)
Wszystko ladnie i pieknie, tylko ignorujesz meritum sprawy, czyli twoje proby zbanowania na en wiki publikacji od IPNu i w zasadzie od kazdego, kto nie popiera w 100% tez pewnych panow o nazwikach zaczynajacyh sie na G... -Plus rozne zrodla o Sprawiedliwych, ktore nazywales 'propaganda Radia Maryja', itp. A o Sprawiedliwych na przyklad jest sporo materialow zrodlowych polskich. -Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:16, 16 paź 2019 (CEST)

Ja tak sobie myślę, że niesłychanie trudno byłoby stowarzyszeniu wolontariuszy, jakim jesteśmy, przeciwstawiać się akcjom politycznym w sytuacji, kiedy od dłuższego czasu wizerunek naszego kraju rujnowany przez tych, którzy powinni byli go pielęgnować. Obawiam się, że my więcej możemy popsuć niż naprawić, bo rzeczywiście, jak napisał Teukros: nie wystarczy mieć racji... Julo (dyskusja) 18:55, 15 paź 2019 (CEST)

na pewno niesłychanie trudno, zwłaszcza jeśli się nie chce nic robić, bo woli się tworzyć mity o rujnowaniu - czyli zajmować polityczką, a nie dbaniem o interesy wikipedystów. Przy takiej optyce faktycznie nic się nie da zrobić. Swoją drogą śmieszne - jak Krzysztof zmarł to stosowna strona ku jego pamięci aż się uginała od liczby wikipedystów nie żałujących wielkich słów przyjaźni, szacunku, uznania. B. wielu z nich jest w Stowarzyszeniu, w tym i we władzach. Ale gdy trzeba ująć się za nim wobec prowadzonej przeciw niemu przez paru enwikipedystów oczywiście kłamliwej, nienawistnej, ksenofobicznej kampanii, to serdecznych przyjaciół wymiotło prawie do czysta, schowali się za listkiem figowym z napisem "to wina PiSu"? --Piotr967 podyskutujmy 19:21, 15 paź 2019 (CEST)
Zgadłeś! Tar Lócesilion (dyskusja) 19:28, 15 paź 2019 (CEST)
Nie napisałem, Piotrze967, żeby nic nie robić, tylko że to trudne. Nie napisałem, czyja to wina, to Ty to napisałeś.
Napisałem tylko, że to trudne, z czego każdy rozsądny człowiek może wysnuć wniosek, że jeśli podjęte będą jakieś działania, to muszą być podjęte delikatnie, z przemyśleniem i maksymalną ostrożnością. Ja na przykład nie umiałbym się tego podjąć, bo za mało wiem i o historii najnowszej, i za słabo jestem zorientowany w tym, co gdzie ktoś o nas napisał. Mało tego, Piotrze, łatwo Ci tu pisać o tym, co Stowarzyszenie powinno, ale jakoś sam się do niego nie zapisałeś, a więc kibicujesz z trybun. To wygodne, ale nie jest w porządku.
Z tego co wiem, to ktoś jakąś odpowiedź napisał w naszym imieniu, ale kto, kiedy, gdzie i co dokładnie napisał - nie wiem.
Od tego jest Zarząd Stowarzyszenia, by wydać konkretne wytyczne rzecznikowi prasowemu. Ufam, że się tym zajmą i zrobią to "z głową", nie dając się wmanewrować w jakieś flejmy. Julo (dyskusja) 19:37, 15 paź 2019 (CEST)
ja się nie zapisałem, toteż nie proszę Stowarzyszenia o pomoc w swojej sprawie, tylko Hallibuta. Natomiast Hallibut do Stowarzyszenia się zapisał, a nawet zrobił dużo więcej - był niezwykle aktywny i był podporą tegoż. Nie tylko jako rzecznik. I jeśli prawdą jest to, że Piotrus prosił Stowarzyszenie o reakcję i odbił się od ściany, a nie mam powodu mu nie wierzyć, to "nie jest w porządku" ze strony Stowarzyszenia. A co do delikatności - nie ma potrzeby. Druga strona bynajmniej delikatna nie jest w sianiu nienawiści i kłamstw, więc pisanie jakiegoś dementi między wierszami, zapewne tak delikatnie, by nikt czytający nawet się nie domyślił że coś dementujemy i czemu niczego nie da. A znajomość historii najnowszej ma tu małe znaczenie - przecież nikt nie oczekuje od Stowarzyszenia zajęcia stanowiska w/s mitycznych komór gazowych w KL dla Polaków, bo nie od tego Stowarz. jest. Chodzi o to, by jeśli jakiś user doda informacje bazujące na poważnym źródle, które to info i źródło po paru latach od oddania go do wiki zostanie zdyskredytowane przez innych naukowców, to by usera nie piętnować za rzekomy hoax, skoro go nie popełnił. Hoax jeśli już popełnił autor publikacji. --Piotr967 podyskutujmy 19:57, 15 paź 2019 (CEST)
Gdybym edytował angielski, nie nazwałbym Hallibut. Chciałbym tylko podać rolę Wikimedia. Poważni historycy nigdy nie zaakceptowali teorii spiskowej Trzcińskiej. Nigdy nie akceptowane przez poważne gazety. „Tajny obóz śmierci” z większą liczbą ofiar niż Majdanek ?! Nawet IPN w maju 2003 r. Nie mogła potwierdzić żadnego ze swoich roszczeń. IPN znalazł jednego pracownika kuchni, który podał mniejszą liczbę niż Trzcińska, ale wyższą niż przyjęte szacunki. Zobacz IPN: [11]. Icewhiz (dyskusja) 07:53, 16 paź 2019 (CEST)
Panie Icewhiz, Pański wpis po większej części jest niezrozumiały. Nikt tutaj nie broni Trzcińskiej, ta sprawa została już wyjaśniona i nie ma sensu o tym tutaj pisać. Trzcińska nie była historykiem, a IPN nigdy nie zgłaszał żadnych roszczeń. IPN wydaje dużo rozmaitych rzeczy, rozmaitych autorów, zazwyczaj są to wartościowe rzeczy, na wysokim poziomie naukowym. Ale słabe publikacje też się zdarzały, nawet teorie spiskowe (odnośnie Kościołów mniejszościowych). Przed rokiem 2005 mieli parę niezbyt udanych publikacji. Odpowiedzialność za nie ponoszą autorzy, którzy byli zbyt leniwi, aby wszystko zweryfikować. W ostatnich czasach nie było takich publikacji. I skąd taki argument „nawet”? To poważna instytucja, choć w początkach swego istnienia popełniła parę błędów. LJanczuk qu'est qui ce passe 18:30, 16 paź 2019 (CEST)

Piotrze (Prokonsulu), osobiście dziękuję za nagłośnienie sprawy. Faktycznie haniebnym było przypisywanie Halibuttowi oszustwa, czyli wandalizmu. Ale też dzięki tobie hasło w enwiki, w sekcji o teoriach spiskowych, ma obecnie właściwą neutralną postać. Oczywiście nadal w tle jest Halibutt, bo figuruje we wskazanym odsyłaczem artykule w Haatetz, ale na to już nie ma rady - zgodnie z naszymi zasadami W. nie jest po to, aby dawać świadectwo prawdze (który każdy ma własną :-) ), ale aby relacjonować to jak świat opisują inni. Tak że w zasadzie WM Pl mogłaby napisac coś do redakcji Haaretz, może by to miało sens. A konkretnie, z jakimi to pracownikami WM Pl się kontaktowałeś? Ponadto, nic nie umniejszając pracownikom, jednak lepszy byłby kontakt ze społecznym zarządem. I jeszcze jedno - wyjątkowo niewłaściwym jest dla mnie wywlekanie (czyli w zasadzie nękanie) przez Teukrosa zupełnie nie na temat sprawy EEML, tylko dlatego że wspomniamo o tym w Haaretz. Za takie wywlekanie wg mnie pownienieś zostać przeproszony. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:14, 18 paź 2019 (CEST)


Wspólnie z zarządem przyglądam się sytuacji od początku. Nie planowaliśmy zajmować publicznie stanowiska, ale w związku z pytaniami chcę krótko wyjaśnić dlaczego podjęliśmy taką decyzję.

Krzysztof Machocki, Halibutt, był nie tylko znakomitym rzecznikiem i pełnym pasji szkoleniowcem w Wikimedia Polska, ale był też po prostu przyjacielem wielu z nas.

Był uosobieniem tego, co w naszej społeczności najlepsze - skrupulatności, dociekliwości, uczciwości i pasji do wiedzy. Jego zaangażowanie w podnoszenie jakości Wikipedii było znane każdemu, kto spotkał go na swojej wiki-drodze. Dlatego rozumiemy i podzielamy Wasze emocje. Wiemy, że Krzysztof nigdy świadomie nie wprowadziłby błędnych informacji do projektu.

Jako Wikimedia Polska wysłaliśmy wiadomość z wyjaśnieniami do redakcji “Haaretza”, ale nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.

Ponieważ jednak szanujemy niezależność społeczności wikimedian (w projektach polskojęzycznych i nie polskojęzycznych), nie interweniowaliśmy jako organizacja w angielskiej Wikipedii. Mamy ogromne zaufanie do procesu redakcji haseł, dlatego wierzymy, że w toku dyskusji społeczność opisze sam temat i związane z nim kontrowersje w sposób zgodny z duchem Wikipedii i jej najbardziej wyjątkowej zasady – zakładania dobrej woli.

Chciałbym, żebyśmy tę zasadę stosowali też tutaj. Wspólnie rozmawiajmy o tym, co możemy zrobić dla poprawy jakości Wikipedii. Również dlatego, że właśnie to było ważne dla Krzysztofa. Dziękujemy też wszystkim, którzy zaangażowali się w tę sprawę i którzy byli i są przyjaciółmi Halibutta. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:49, 18 paź 2019 (CEST)

tekst Haaretza jest publicznie dostępny, więc i odpowiedź SWP powinna być publiczna, np. na stronie Stowarzyszenia. W każdym razie, o ile odp. SWP nie została opublikowana przez Haaretz. Inaczej odpowiedź nie spełnia jakiejkolwiek roli, zwłaszcza broniącej pomówionego. Co do enwiki to nie wiem, czy akurat SWP powinno tam zabierać głos (choć zakazu chyba nie ma - grupa osób też może zapewne się wypowiedzieć jako grupa?), natomiast na pewno mogą zabrać ci z członków SWP, którzy edytowali enwiki, znają tamtejsze zwyczaje i normy dyskusji i znają język na tyle dobrze by brać udział w dyskusji. Chodzi mi o zabranie głosu w/s tego, że wersja informująca, że Hallibut wprowadził hoax jest kłamstwem i oszczerstwem. O ile widzę takich głosów ze strony znanych mi osób z SWP tam nie ma (chyba, że Piotrusia - nie wiem czy on jest członkiem). --Piotr967 podyskutujmy 20:20, 18 paź 2019 (CEST)
Zdecydowanie wiadomość do redacji Haaretza nie może być niejawna, niezależnie, a właściwie dlatego, że na reakcję redakcji bym nie liczył (może jeśli by to było nagłośnione w mediach tradycyjnych). I jednak cieszy, że w końcu ktoś z zarządu mojego stowarzyszania się tu pojawił. Zwłaszcza się jak zwykle w najbliższy wtorek jest kolejne spotkanie zarządu i z nim na irc-u. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:20, 18 paź 2019 (CEST)
Sprawa była omawiana dzisiaj prawie przez godzinę i przełożoną ją. Propozycję aby list do redakcji Haarec opublikować na wiki WM Pl oceniono, że gorszego dawno nie widzano. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:04, 30 paź 2019 (CET)
@Ency Przelozono na kiedy? A gorszego co? Gorszego artykulu, gorszego pomyslu (zeby opublikowac odpowiedz jawnie...), czy cos innego? Bo sie pogubilem. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:32, 1 lis 2019 (CET)
Poza tym jeśli stanowisko SWP będzie jawne i jeśli w enwiki w haśle np. o KL Warschau wstawiona będzie przez tamtejszych userów fraza o Hallibucie autorze hoaxu z powoł. na Haaretz, to będzie można do hasła wstawić info o tym, że hoaxu Hallibuta nie było z przypisem do SWP. Oczywiście o ile to stanowisko będzie napisane w tej kwestii jasno i bez owijania w bawełnę i na temat, a nie tylko że to był fajny gość i go lubimy. --Piotr967 podyskutujmy 10:34, 19 paź 2019 (CEST)
Ostatni akapit hasła [KL Warschau to są absolutnie niedopuszczalne bzdury i pomówienia, których autorzy powinni być poblokowani. Hasło Reliability of WIkipedia udało się natomiast doprowadzić do znośnego stanu, pytanie na jak długo. Gdarin dyskusja 11:05, 19 paź 2019 (CEST)
Gdarin nie jest aktywnym edytorem angielskiej Wikipedii. "udało się"." media sources dubbed it as "Wikipedia’s longest-standing hoax". Wymienione "media" są powiedziałbym nieneutralne. Xx236 (dyskusja) 09:32, 19 lis 2019 (CET)
A tymczasem pojawiają się kolejne wpisy szkalujące Wikipedię – dzisiaj Daniel Blatman napisał w Haaretzu: But if there is truly a guilty side regarding the whole lie of the annihilation by gas in the Warsaw concentration camp – it is Wikipedia, which is not dealing properly with all kinds of contemptible people who succeed in posting stories and lies in its pages that have a clear purpose: to distort and deny the Holocaust. Źródło Gdarin dyskusja 15:42, 19 paź 2019 (CEST)
Gdarinie, artykuł prof. Blatmana jest prawie ok. - pisze że w kontekście prób zaprzeczania Holokaustowi w zasadzie W. jest ofiarą, gdyż zawiera również informację o tym. Ponadto prof. Blatman krytycznie odniósł się do poprzedniego artykułu o najdłuższym oszustwie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:04, 20 paź 2019 (CEST)
  • Nota bene dlaczego hasło Ha-Arec w naszej wiki jest takie nijakie? Jakieś "kontrowersje" sprzed 12 lat? Chyba sobie zapracowali na lepiej udokumentowany i dokładniejszy opis, choćby na tyle, ile w enwiki... Julo (dyskusja) 17:20, 19 paź 2019 (CEST)

Nazewnictwo niemieckojęzyczne, a sprawa polska[edytuj | edytuj kod]

W ostatnim czasie utarła się dziwna praktyka zamieszczania nazw niemieckich w nagłówkach haseł o miejscowościach zlokalizowanych na terenie Wielkopolski, w tym małych wsi. Domyślam się, że ma to związek z mniej lub bardziej radosną twórczością nazewniczą zaborcy/okupanta niemieckiego, który przejściowo sprawował zarząd nad tą częścią Polski i przejściowo narzucał niemieckojęzyczne nazwy na terenie Poznańskiego (Niemcy występowali tu w historii w przewadze jako narzuceni koloniści, zaborcy lub okupanci). Jednocześnie praktyka zamieszczania przejściowych nazw zaborczych/okupacyjnych, nie jest stosowana w przypadku miejscowości z innych części Polski, tj. pozostających czasowo pod zaborem/okupacją rosyjską, czy austriacką.

Moje pytanie brzmi – czym Wielkopolska odróżnia się od pozostałych części Polski (oprócz cech powszechnie znanych), że częstuje się Wikipedię niemieckimi wytworami nazewniczymi w nagłówkach odnośnie polskich nazw miejscowości, nie czyniąc tego w stosunku do reszty kraju?

Nie przeczę, że istnienie jakiejś tam niemieckiej nazwy (używanej przejściowo przez część niemieckich mieszkańców) jest historycznym faktem i należy o tym wspomnieć, zwłaszcza w przypadku większych miast, w których jakiś procent Niemców mieszkał już w Średniowieczu, czy po kolonizacji bamberskiej, na zasadach dobrowolności (ale wtedy podajemy też np. żydowską nazwę, bo i tacy mieszkańcy tu żyli, jak również Rosjanie, Ormianie, Francuzi, czy Włosi). Jednak miejsce dla tej informacji pozostaje gdzieś w sekcji Historia, czy Nazewnictwo.

Poddaję niniejszym pod dyskusję powyższe, wychodząc z założenia, że istnieją dwa warianty rozwiązania powyższego zagadnienia będącego przejawem nierównego traktowania:

  • albo wywalamy niemieckie nazwy do ww. sekcji,
  • albo wsadzamy w nagłówkach zaborcze/okupacyjne wytwory do miejscowości we wszystkich dawnych zaborach, czy terenach okupowanych (nie wiem tylko po co?).

W tej chwili mamy dziwaczną nierówność, sugerującą, jakoby niemieckie wytwory nazewnicze w Poznańskiem były ważniejsze niż gdzie indziej lub (w odróżnieniu od innych części Polski) równoważne nazwom polskim, co jest zdecydowanym absurdem. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 16:03, 21 paź 2019 (CEST)

  • Właśnie przed chwilą tego typu zmiana została wprowadzona do wsi z województwa warmińsko-mazurskiego-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:36, 21 paź 2019 (CEST)
  • Nazwy wymienione w nagłówku powinny być znaczącymi dla historii miejscowości tj. obowiązującymi i stosowanymi przez dłuższy okres czasu. Wiele miejscowości tzw. Ziem Odzyskanych nosiło przez wieku nazwę niemiecką, a polską otrzymało dopiero w ostatnich kilkudziesięciu latach, część wcześniej miało nazwę pomorską, czeską lub pruską, ale nie polską. Poza tym inaczej ważyć należy czas w wiekach średnich, inaczej w XIX lub XX wieku, tzn. większą wagę ma nazwa stosowana w czasach kiedy powstawało mnóstwo dokumentów pisanych, a inną zapisana w nielicznych dokumentach historycznych. Jestem za konsekwentnym podawaniem nazw niemieckich dla miejscowości z Ziem Odzyskanych, ale nie dla tych z zaborów czy okupacji wojennej. W przypadku tych drugich, w krótkich artykułach jest pokusa, by dopisać nazwy historyczne tuż po nazwie obowiązującej zamiast tworzyć odrębną sekcję "Nazewnictwo" lub "Historia", ale nawet w takich przypadkach lepiej dać dopisek z nazwą historyczną na końcu streszczenia, a nie obok nazwy obowiązującej. Kenraiz (dyskusja) 17:03, 21 paź 2019 (CEST)
    • Po pierwsze wieś w warmińsko-mazurskim nie jest w Wielkopolsce, więc to nie to, że Wielkopolskę traktuje się inaczej niż resztę kraju. Po drugie, pech chciał, że przeszłość naszego kraju nie zawsze była taka, jaką by sobie nasi dziadowie życzyli, więc wszystkie nazwy miejscowości w Polsce miały swoje "zaborcze" wersje, czy to się komuś podoba, czy nie. Te nazwy były faktem, zatem jeśli opisujemy historię jakiejś miejscowości, zwłaszcza małej, i zwłaszcza takiej, która miała długą zaborczą przeszłość (albo - miała przeszłość wielu państw, jak choćby Wrocław, który był i polski, i czeski, i austriacki, i pruski, i nawet w pewnym sensie węgierski) to naturalne jest, że wskazane jest podać te nazwy. Nie jest to "częstowanie" jak raczycie sugerować, tylko pogłębianie wiedzy, poszerzanie wiedzy.
      Do tej pory na ogół zajmowałem się - jeśli jakimiś - miejscowościami na Śląsku, gdzie (wbrew temu co piszecie o "reszcie kraju") podawanie nazw niemieckich albo czeskich (jeśli były) jest oczywistą oczywistością, tak samo zresztą jak na Warmii lub Pomorzu. Co do Wielkopolski (ściślej: województwa wielkopolskiego) mam mniejsze rozeznanie, chociaż taki na przykład Złotów, w którym pracował mój dziadek, był w okresie międzywojennym na pierwszej linii pogranicza (po niemieckiej stronie) i walki Związku Polaków w Niemczech, zatem naturalne jest podać, że po niemiecku nazywał się Flatow (a leży w województwie wielkopolskim).
      Nieco czym innym jest kwestia, czy dodawane nazwy niemieckie (moim zdaniem - jak najbardziej wskazane) są prawdziwe. Przykładem negatywnym jest opis Libiąża (miasto nieopodal Chrzanowa, wprawdzie to Małopolska, a więc zabór austriacki, ale zilustrowania zjawiska się nadaje) kiedyś ktoś na siłę usiłował dopisać mu nieudokumentowaną nigdzie rzekomą nazwę niemiecką, chociaż za czasów austro-węgierskich używano nazwy polskiej, ba! nawet podczas okupacji 1939-45 Niemcy nie nazwali tej miejscowości po swojemu.
      Przesterzegam przed poprawianiem historii naszego kraju i naświetlanie jej wyłącznie z jedyniesłusznychnarodowych pozycji. Mój dziadek pracował w szkole polskiej we Flatow, ojciec ranny w bitwie nad Bzurą leżał w lazarecie w Litzmannstadt, i nic nam tych smutnych faktów z historii nie wymaże. Za to informacyjnie (w tym także dla czytelników zagranicznych) wiedza o przejściowych zmianach nazewnictwa wnieść może sporo, choćby i po to, żeby szerzej googlować inne informacje.
      Co do miejsca podawania informacji - uważam, że na pewno tzw. Ziemie Odzyskane (ta nazwa sama w sobie trąci PRL-owskim nacjonalizmem) powinny mieć drugą nawę gdzieś tam w okolicach pierwszego zdania, pozostałe teoretycznie mogłyby mieć dalej, choć to wprowadza trochę chory podział na miejscowości klasy "X" i klasy "Y", nic sensownego ten podział nie wnosi. Podany wyżej przypadek Łodzi, która miała trzy nazwy niemieckie, jedną rosyjską i jeszcze żydowską - i wszystkie te nazwy są informacyjnie istotne! - wskazuje, że racjonalne wprowadzenie postulatu Kenraiza może być trudne, a nie wniesie nic merytorycznego. Są jeszcze zabawniejsze przypadki: kiedy nazw polskich było kilka! Zob. Rębiszów: trzy nazwy niemieckie i pięć polskich, i jeszcze jedna łacińska (czy też zlatynizowana). To oczywiście kwalifikowało się do stworzenia tam osobnej sekcji poświęconej nazewnictwu.
      Reasumując: postuluję zdrowy rozsądek (jak zawsze i wszędzie, zwłaszcza w Wikipedii) i podawanie historycznych nazw razem z obowiązującymi. A sztandary narodowe wywieszać z okna 11 listopada, niekoniecznie tutaj. Julo (dyskusja) 18:08, 21 paź 2019 (CEST)
  • Zrozumiałbym, gdyby taka nazwa została dodana w uzasadnionym przypadku podczas innej merytorycznej edycji. Jednak od dawna obserwuję ten trend i widać wyraźnie, że to jest zorganizowana akcja, te nazwy są dodawane praktycznie wyłącznie spod IP, dla których to ją jedyne edycje za to w masowych ilościach i od dawna czekałem. aż ktoś wreszcie zwróci na to uwagę, więc nie, jestem na nie. Bo Ytterby (dyskusja) 18:21, 21 paź 2019 (CEST)
    • Ale czemu jesteś na nie? Bo argumenty typu jedyna zmiana, zorganizowana akcja, edycje tylko spod IP, itd. nie są merytoryczne, bo w ogóle nie odnoszą się do dodawanej treści. Ja dzielę edycje na zgodne z zasadami i niezgodne. Te uważam za zgodne z zasadami, a co za tym idzie jest dla mnie bez znaczenia, kto je wykonuje, czy dodatkowo wprowadza jakieś inne zmiany, czy robi to seryjnie czy nie, czy to akcja czy nie akcja. Gżdacz (dyskusja) 18:39, 21 paź 2019 (CEST)
      • Bo masowe edycje, hurtowo dodające nazwy po mandaryńsku też byłyby zgodne z zasadami. Jesteśmy w Polsce i obowiązują tu polskie nazwy, podawanie w pierwszej linijce leadu nazwy niemieckiej i robienie wyłącznie tego, może i być zgodne z zasadami, ale zalatuje rewizjonizmem z kilometra. Starą nazwę można wspomnieć w treści, a najlepiej na dole w uwagach, jeśli już ktoś koniecznie musi tu opcję niemiecką reprezentować. Bo Ytterby (dyskusja) 18:49, 21 paź 2019 (CEST)
        • Aha i jeszcze jedno, bo już tu ze mnie homofoba zrobili skutecznie, nie zróbcie ze mnie teraz ksenofoba czasem, jestem Niemcem w drugim pokoleniu, ojciec urodził się w Niemczech, ale żyję tu i nie widzę podstaw do przenoszenia na nasz grunt staroci sprzed wojny. Bo Ytterby (dyskusja) 18:52, 21 paź 2019 (CEST)
          • Nie dochodzimy pobudek z jakich ludzie edytują, byle dodawali informacje prawdziwe i encyklopedyczne. Kenraiz (dyskusja) 18:53, 21 paź 2019 (CEST)
            • @Bo Ytterby "staroci sprzed wojny"?! Raczysz żartować!!! Może jeszcze powiesz, że historia Polski zaczęła się w 1989 (albo jeszcze później)?
              Wszystko, co nas otacza jakoś zaczęło się zanim my się urodziliśmy, zanim się urodzili nasi rodzice i dziadowie. I o tym właśnie jest Wikipedia, a nie o aktualnościach, w dodatku oświetlanych reflektorami "przekazów dnia".
              Wikipedia to wiedza (czasem niewygodna), a nie propaganda. Julo (dyskusja) 20:58, 21 paź 2019 (CEST)
              • @Julo Ja się z tobą zgadzam w zupełności, opisujmy historię, ja się po prostu nie zgadzam na obecne podwójne nazwy w leadzie. Powtarzam, te miejscowości się tak nie nazywają, tamto odeszło. Piszmy w uwagach, że tak było, zróbmy pole w infoboxie, cokolwiek, ale równorzędne nazwy niemieckie w polskiej Wikipedii? Nie. Zresztą.. weźmy pierwsze z brzegu, Chociebuż, był pod polskim panowaniem, weź im tam w [12] de.wiki wpakuj w nagłówku pierwszej linijki polską nazwę, przejdzie Ci ten numer, pomyślimy wtedy nad ich nazwami u nas, proste. Bo Ytterby (dyskusja) 21:17, 21 paź 2019 (CEST)
                • Zapomnij. Niemiec jak to czyta to płacze (ze śmiechu). MOs810 (dyskusja) 00:18, 22 paź 2019 (CEST)
                • @Bo Ytterby A potrafiłbyś swój pomysł jakoś oprzeć o filary i zasady Wikipedii, że my w plwiki będziemy usuwać z artykułów uźródłowione niemieckie nazwy polskich miejscowości ze względu na jakieś tam zachowania społeczności w dewiki? Gżdacz (dyskusja) 07:30, 22 paź 2019 (CEST)
                • A kto chce usuwać? MOs810 (dyskusja) 09:41, 22 paź 2019 (CEST)
                • Gżdaczu, nie jestem aż tak biegły w tych naszych wszystkich zapisach. Ale ja w dalszym ciągu tłumaczę, że niczego nie musimy wywalać z artykułu, tylko nie ma na nie miejsca w leadzie tak jak teraz. Właściwie idąc Twoim tokiem rozumowania.. skoro takie ważne i uźródłowione, to ja bym je widział w takim razie na pierwszym miejscu, w samej nazwie artykułu, bo niby czemu nie? Przebotuje ktoś? Bo Ytterby (dyskusja) 08:52, 22 paź 2019 (CEST) A, zapomniałbym. Jeśli mamy kontynuować tę w sumie ciekawą dyskusję, to do któregoś z administratorów miałbym prośbę o włączenie opcji logowania się ze zbanowanych adresów. Za chwilę odlatuję w bardzo egzotyczne rejony globu i mogę stracić szansę na możliwość wypowiedzi tutaj :) Bo Ytterby (dyskusja) 09:10, 22 paź 2019 (CEST)

Wszytko fajnie, ale nadal nie odpowiadacie na kluczowe pytanie: czym róznią się strefy zarządzane przez poszczególnych zaborców? Płońsk, Szepietowo, Małkinia Górna, Strzyżów, Dukla. Tam też był zabór, tyle że inny. Czym ta biedna Wielkopolska winna, że tak się ją gorliwie (ponownie) germanizuje? Dlaczego nie ma żadnych amatorów rusyfikacji? Np. Hajnówki? MOs810 (dyskusja) 21:02, 21 paź 2019 (CEST)

  • Trudno odpowiadać na "argumenty" w który pada zarzut "ponownej germanizacji". Użycie tych słów dyskwalifikuje głos, bo nie jest podparte żadnym argumentem oprócz czyjegoś jedyniesłusznego przekonania.
    Co do Hajnówki, czytamy:
    Hajnówka (biał. Гайнаўка, Hajnaŭka) – miasto w Polsce w województwie podlaskim, siedziba władz powiatu hajnowskiego.
    trafiasz sobie w stopę. Julo (dyskusja) 21:24, 21 paź 2019 (CEST)
    • Byliśmy pod zaborem białoruskim??? :) Trudno też pisać o przekonaniach. Nazw zaborczych po prostu nie ma w zab. RS i AUT. MOs810 (dyskusja) 21:26, 21 paź 2019 (CEST)
      • Nie jestem znawcą, ale wiem, że austriackie oficjalne mapy na terenach etnicznie polskich generalnie pokazywały polskie nazwy (przykład). Chyba po prostu nie było akcji germanizacyjnej, przynajmniej pod tym względem, więc nie mamy co podawać, że Jasło w CK monarchii nazywało się Jasło. Duklę też na tej mapie widać i nazywa się Dukla. Gżdacz (dyskusja) 21:59, 21 paź 2019 (CEST)
        • @Gżdacz To pasuje z tym Libiążem k. Chrzanowa.
          @MOs810 Dla mnie ruskie i białoruskie po jednych piniondzach. Jak jesteś pewien rosyjskiej pisowni sprzed 1915 roku - to dodaj, bo na pewno może się przydać. Nie zapomnij o źródłach.
          Co do nazw niemieckich: Niemcy wydawali od stu lat całkiem dobre mapy, Rosjanie raczej wtedy ich jeszcze nie mieli albo mało się ich zachowało (są oczywiście wyjątki, np. Plik:Kalisz1911.png). Jak napotkasz gdzieś w internecie taką mapę jak ta, to wystarczy że wklepiesz w wyszukiwarkę np. Zempelburg (na mapie u góry po lewej, współrzędne 53°27′N, 17°32′E, żeby się dowiedzieć co to za miasto - bo ma w polskiej Wikipedii właśnie podaną, obok polskiej, tę niemiecką nazwę. I to mimo że w II RP było już polskie.
          Niech więc tu nikt nie bajdurzy o "ponownej germanizacji", takie gadki dobre są na wiecach, a nie wśród inteligentnych ludzi. Julo (dyskusja) 22:11, 21 paź 2019 (CEST)
          Nie tę mapę podlinkowałem, teraz dobra Julo (dyskusja) 22:14, 21 paź 2019 (CEST)
          • Jeszcze ciekawostka w sprawie Austro-Węgier. Następna mapa pokazuje, że o ile w Galicji Austriacy nie germanizowali nazw, to Węgrzy na Słowacji madziaryzowali na potęgę. Gżdacz (dyskusja) 22:19, 21 paź 2019 (CEST)
            • @Gżdacz, a który to rok?
              Tak sobie patrzę, niedaleko Muszyny jest Leluchów, a po słowackiej stronie Poprádökrös, każdy natychmiast wie, że to zwyczajna Ruska Vola nad Popradom... Smile.png Julo (dyskusja) 22:43, 21 paź 2019 (CEST)
              • @Julo Około 1910, patrz [13]. Gżdacz (dyskusja) 22:53, 21 paź 2019 (CEST)
                • Chyba starsza, bo spojrzełem (oczywiście) na arkusz z Wrocławiem, a tam z lewej na dole Nachträge 24 III 1899. Jeśli "uzupełnienia" są z 1899, to mapa raczej młodsza nie jest. Tak czy owak mapa do wzięcia, już minęło sto lat, nikt chyba upływu terminu praw autorskich nie będzie podważał... Julo (dyskusja) 23:03, 21 paź 2019 (CEST)

W całej masie miejscowości niemieckich leżących w Brandenburgii, Saksonii, Meklemburgii czy Holsztynie, które nigdy w Polsce nie leżały i nie miały z Polską nigdy nic wspólnego mamy powpisywane polskie nazwy historyczne, zaczerpnięte głównie z atlasu Kozierowskiego, map i broszur wydanych w 1945/1946 roku oraz podobnych staroci o tendencjach panslawistycznych (przyłączyć Połabie do Polski!). Stąd rzekome polskie nazwy w nagłówkach haseł miejscowości takich jak np. Perleberg i Wittenberge. Są to generalnie ssania z palca, spolszczanie nazw o dawnym, zanotowanym w średniowieczu rdzeniu połabskim czy pomorskim lub wręcz rdzennie niemieckich. Więc się uspokójcie, bo niemieckie źdźbło z oka wydłubujecie, a polskiej belki nie widzicie. Hoa binh (dyskusja) 09:10, 22 paź 2019 (CEST)

  • Nie na temat. Chodzi raczej o to, czy w DeWiki są polskie nazwy w nagłówku, zaraz po niemieckich, jak np. wspomniany wyżej Chociebuż. MOs810 (dyskusja) 09:37, 22 paź 2019 (CEST)
    • Dlaczego w niemieckiej Wikipedii mieli by podawać polski egzonim dla Chociebuża? To jest miasto historycznie polskie, leżące w polskich granicach w przeszłości przez znaczny okres czasu, posiadające teraz lub kiedyś znaczącą polską mniejszość? Dziwić by się należało, gdyby ci źli Niemcy nie podawali nazwy dolnołużyckiej. O dziwo, jednak jest... Hoa binh (dyskusja) 09:44, 22 paź 2019 (CEST)
      • Skąd kryteria i dlaczego uważasz Niemców (współczesnych) za złych? MOs810 (dyskusja) 09:55, 22 paź 2019 (CEST)
        • Tak Hoa, historycznie było pod polskim panowaniem, jak z samego artykułu wynika. Te o których mówimy, były historycznie pod niemieckim panowaniem, jakaś różnica? Bo Ytterby (dyskusja) 10:34, 22 paź 2019 (CEST)
          • Kilka lat tysiąc lat temu, za Chrobrego. Na tej zasadzie można dać angielskim miastom duńskie nazwy, bo mieli króla Kanuta. Hoa binh (dyskusja) 10:41, 22 paź 2019 (CEST)
            • Zgoda Hoa, czyli to co było tysiąc lat temu jest nieistotne za to, to co było sto lat temu jest tak krytycznie istotne, że musi figurować na pierwszym miejscu przed jakąkolwiek inną informacją. Nie chce mi się szukać, bo to nie moja branża i nie mam już dziś na to czasu, ale kto wie, czy artykuły o angielskich miastach nie mają gdzieś w treści duńskich nazw wspomnianych, ale nawet jeśli to na pewno nie w pierwszej linijce :) Bo Ytterby (dyskusja) 10:48, 22 paź 2019 (CEST)
              • W wielu artach o miastach niemieckich, gdzie tylko byłem w stanie, zrobiłem oddzielną sekcję z toponimią. Podałem pochodzenie nazwy, najstarsze jej zapisy i wtedy też tę formę polską (np. Putbus). Natomiast sama polska nazwa w nagłówku, do tego opisana jako historyczna, razi. Hoa binh (dyskusja) 11:01, 22 paź 2019 (CEST)
  • Tak długa dyskusja, że przyznaję, z niejakim wstydem, nie przeczytałem całej. Na dodatek nie wiem, jak jest w wielkopolsce. Ale wiem, że w województwie opolskim są miejscowości, które jako oficjalne mają nazwy polskie, ale nazwy niemieckie są dla nich na tyle ważne, że są na przykład na tablicach informujących i wjeździe do miejscowości. W takich wypadkach nie widzę nic złego w dodaniu nazwy niemieckiej w definiendum (ale nie powinno być czcionką wytłuszczoną moim zdaniem) - to samo dotyczy wszystkich innych zaborów. Jeśli nie ma równie silnych akcentów, to informacja o nazwach obcojęzycznych nie powinna być w definicji, oczywiście poza przypadkami szerokiego wskazywania nazwy obcojęzycznej w literaturze naukowej. KamilK7 20:00, 22 paź 2019 (CEST)
    • Kamilu, województwo opolskie to zupełnie inna para kaloszy, tam dodatkowe nazwy pewnych miejscowości wynikają z posiadania przez nie licznej mniejszości niemieckiej. Co do Wielkopolski, to myślę, że Hoa binh wyczerpał temat: Wielkopolska była pod panowaniem niemieckim przez grubo ponad sto lat i wpływ niemieckiej kultury, administracji był ogromny. Nie wiem, dlaczego jako argument pojawił się Chociebuż, gdzie żadnego takiego polskiego wpływu nie było, ot, przez kilkanaście lat była w tamtejszym grodzie polska załoga. --Hektor Absurdus (dyskusja) 21:05, 22 paź 2019 (CEST)
      • W województwie opolskim istnieje uregulowane prawnie nazewnictwo dwujęzyczne licznych miejscowości, wynikające z konkretnych aktów prawnych, więc nie bardzo rozumiem uwagi na temat Opolszczyzny. W ogóle wydaje mi się, że wiele głosów w tym wątku wynika z kompletnej niewiedzy o rzeczach, o których się pisze... Hoa binh (dyskusja) 11:51, 23 paź 2019 (CEST)

Odmienne traktowanie zaborów niemieckiego i rosyjskiego wynika stąd, że w Kongresówce to zazwyczaj nie były nazwy rosyjskie, tylko po prostu nazwy polskie zapisane cyrylicą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:07, 26 paź 2019 (CEST)

  • Dlaczego dawać nazwy niemieckie w Wielkopolsce? Może dlatego, że były one oficjalne? W przeciwieństwie do masowo dodawanych na Pomorzu Gdańskim nazw kaszubskich poza Kaszubami, które też znaleźć można w leadach? 91.235.231.106 (dyskusja) 13:55, 23 lis 2019 (CET)

Proszę utworzyć szablony próśb o edycję na wzór angielskiej Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Szablony próśb o edycję pomogą szybciej poprosić o edycję artykułu. Monniasza (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 10:41, 9 lis 2019 (CET)

  • Twój podpis jest dłuższy niż tekst sekcji, na co zwracano Ci już uwagę. IOIOI2 11:06, 9 lis 2019 (CET)
  • @Monniasza Nie rozumiem. Jakie szablony i kto, i dlaczego miałby prosić o edycję. I czego? Ciacho5 (dyskusja) 11:23, 9 lis 2019 (CET)
    • @Ciacho5 Szablony umieszczane na stronach dyskusji, jeden dla każdego stopnia zabezpieczenia, umieszczające prośby o edycję w odpowiednich kategoriach. Każdy użytkownik będzie mógł prosić o przedyskutowaną zmianę, jeżeli nie będzie miał potrzebnych uprawnień.
      • Jak dla mnie bardzo skomplikowane. A jak ktoś nie ma uprawnień, to najczęściej jest początkującym i nie będzie wiedział o możliwościach wstawienia szablonu. Artykułów zablokowanych do poziomu adminów chyba mamy niewiele. --Ciacho5 (dyskusja) 11:35, 9 lis 2019 (CET)
      • [konflikt]Liczba zabezpieczonych stron na pl.wiki jest istotnie mniejsza od tego co się dzieje na en.wiki. Taka kalka szablonów wydaje się po prostu zbędna. ~malarz pl PISZ 11:37, 9 lis 2019 (CET)
  • Wstawienie szablonu często jest trudniejsze od edycji o którą można w ten sposób prosić. Ale konkretów brak. ~malarz pl PISZ 11:27, 9 lis 2019 (CET)
@Malarz pl, @Ciacho5 Szablon będzie użyty, gdy jego użytkownik nie posiada potrzebnych uprawnień. Monniasza (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 09:29, 11 lis 2019 (CET)
  • @Monniasza Ty, mając prawie 300 edycji, chyba nie potrafisz opanować podpisu. Więc co mówić o nowicjuszach, że ogarną szablon. W tej chwili mamy zgłoszenia na ZB lub Pytania nowicjuszy lub PdA. Szablon, który byłby używany raz na miesiąc? kto go będzie pamiętał. Przeciwwskazań nie widzę, o ile komuś się zechce go robić. Ale użyteczności się nie spodziewam. Ciacho5 (dyskusja) 10:10, 11 lis 2019 (CET)
@Malarz pl, @Ciacho5Szablon powinien być przedstawiony nowicjuszom w nowych powitaniach. Monniaszadyskusja 10:24, 11 lis 2019 (CET)

Wiki korpus[edytuj | edytuj kod]

Jestem pod wrażeniem DeepL, gdy zainstalowałem sobie lokalnie. Jest tam tylko 9 języków (w porównaniu z 103 Google) ale i tak daje to 72 pary = n*(n-1). Z powodu tego, żeby nie było kwadratowego zwiększania się par języków, dobrze gdyby taki translator najpierw tłumaczył to języka pośredniego i następnie na inny język. Język naturalny nie nadaje się jako pośredni, bo wprowadza dodatkowe zakłócenia, jak homonimy, ale może nim być en:Universal Networking Language. Dobrze by było gdyby był taki projekt Wikimedii. Warto by rozpropagować pomysł, w zasadzie dwa: jeden mnoiej ambinty to Wikipedia w języku UNL, ale lepiej nowy projekt czegoś pośredniego między Wikipedią a Wiktionary, czyli dla każdego języka , konieczne teksty w tym języku i w UNL plus nieobowiązkowo w innych jezykach. Borneq (dyskusja) 21:38, 10 lis 2019 (CET)

  • Czy tylko ja nie rozumiem, o co chodzi? Ciacho5 (dyskusja) 23:21, 10 lis 2019 (CET)
nie, nie tylko Ty. Ale: polska ienzyka czartowo cienszka iazyka:) --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 10 lis 2019 (CET)
@Ciacho5, @Piotr967 Dla odmiany ja rozumiem. Zastanawia mnie tylko czemu mają być 72 pary, mi wychodzi 36, bo kombinacja bez powtórzeń 2 języków z 9 dostępnych w DeepL to powinno chyba być 9! / (2!*7!), czyli 36. Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:10, 11 lis 2019 (CET)
  • Wzrok młody od szkieł lepszy, może i rozum też. A może mogłabyś starszym, mniej kumatym, przetłumaczyć tą nieliczbową część? Ciacho5 (dyskusja) 00:16, 11 lis 2019 (CET)
  • Korpus języka to zbiór tekstów, które mogą pomóc w analizie języków. Kolega chce chyba stworzyć, za pomocą mechanizmów wiki, wspomniany tam korpus równoległy przydatny np. dla autotranslatorów. Osobiście uważam, że nie ma potrzeby wyważać już otwartych drzwi. Mamy w internecie wiele próbek tekstów w wielu językach (ponad 1000), a automatyczne translatory radzą sobie coraz lepiej. Nic jednak nie zastąpi człowieka, i to dobrze znającego tematykę i terminologię danego zagadnienia, przy ostatecznym szlifowaniu tłumaczonego tekstu. Wiklol (Re:) 00:28, 11 lis 2019 (CET)
    • Na stronie Opusa są m.in. teksty z Wikipedii. Krzysztof Wołk i Krzysztof Marasek zrobili potężną pracę wybierając z Wikipedii zdania, które są tłumaczeniami. Mamy w macierzy linie polską i angielską. Gdyby był język pośredni UNL, mogłoby to załatwić dowolną parę języków. Borneq (dyskusja) 01:44, 11 lis 2019 (CET)

Wprowadźmy DOZ, czyli dzień oznaczania zmian[edytuj | edytuj kod]

Witajcie. Chyba wszyscy zdają sobie sprawę z narastającego problemu nieprzejrzanych stron. Niestety, ale nie da się problemu rozwiązać z dnia na dzień, ale można by organizować jeden dzień w miesiącu, tak jak WP:DNA i chociaż spróbować powstrzymać lawinowy przyrost wersji do przejrzenia. Wybór dnia nie ma znaczenia, oby tylko nie kolidował z innymi akcjami, ale ja bym proponował ostatni dzień miesiąca, jako że w ostatni dzień przeważnie robi się bilans i podsumowanie, tak więc taką akcję można potraktować podobnie. Jckowal piszże 22:04, 11 lis 2019 (CET)

Da się rozwiązać z dnia na dzień. Wystarczy wprowadzić automat wycofujący uprawnienia redaktora w przypadku braku powiedzmy pięciu przejrzeń w ciągu miesiąca. Mamy ich zdaje się ponad trzy tysiące, więc po kilku miesiącach temat będzie załatwiony. Administratorom dajmy 10 przejrzeń, a co :P Przeglądanie ruszy z kopyta, a przy okazji pozbędziemy się wszelkich figurantów i martwych duszy, proste :) Bo Ytterby (dyskusja) 14:53, 13 lis 2019 (CET)
  • Nie da się tak, a przynajmniej nie takie proste ;) Jeżeli liczba UR spadnie z ok. 3000 do np. 300, to wykonując minimum oznaczeń (5 i 10), liczba nieprzejrzanych będzie przyrastać, bo dojdą choćby nieprzejrzane edycje tych osób, którzy utracili UR. A jeżeli dasz wysoki limit (np. 50 i 100), to UR zaczną tracić Ci, dla których nie wystarczyło stron do przejrzenia ;) Ented (dyskusja) 15:38, 13 lis 2019 (CET)
A może system odbierania uprawnień redaktora tym, którzy oznaczają na hurra byle chłam? Jak zwykle wspaniałe pomysły, bardzo usprawnią działanie Wikipedii. Ostatnio wysłuchałem od osoby z zewnątrz garść cierpkich uwag nt. Wikipedii. Nie oponowałem, bo była w tym sama racja. Dotyczyło m.in. artykułów pisanych przez analfabetów. Hoa binh (dyskusja) 15:08, 13 lis 2019 (CET)
  • sorry, ale Bo zaczął inny wątek, nie wiedzieć czemu tu. Jckowal sygnalizuje problem wzrostu nieprzejrzanych stron i postuluje jego rozwiązanie przez DOZ. Pomysł odbierania upr. redaktorom w żaden sposób nie wiąże się ze zgłoszeniem, wprost przeciwnie - utrudnia go. Więc może dyskusję nt. nadmiernej liczby redaktorów lub poziomu ich pracy wydzielić w inny wątek i tam dyskutować? Bo inaczej będzie misz masz. --Piotr967 podyskutujmy 15:47, 13 lis 2019 (CET)
  • O nie, o nie, o nie. Jak poświadczy choćby Hoa, sporo osób dostaje niezasłużenie redaktorstwo, z automatu. Niech teraz taki, którego jeszcze trzeba kontrolować, zacznie zatwierdzać edycje innych (bo musi) - możemy się pożegnać z tym zabezpieczeniem. Natomiast w obliczu zagrażającej klęski popieram mobilizację adminów. Nawet ze trzydzieści oznaczeń na miesiąc (z wyjątkiem będących na Wikiwakacjach). Chociaż to kropla. Ciacho5 (dyskusja) 15:51, 13 lis 2019 (CET)
    • Jestem również za likwidacją automatycznego przyznawania uprawnień redaktora. Niech nadaje je dowolny admin, ale co innego jak robi to ktoś po przejrzeniu wkładu a co innego jak same się nadają, często zupełnie nieprzygotowanym do tego osobom. Gdarin dyskusja 16:12, 13 lis 2019 (CET)
      • Dlatego jak zauważę nieredaktora klepiącego masowo banalne edycje zakładam mu blokadę na kilka minut + info w dyskusji o czymś takim jak WP:ZdB albo zasadach WP:SK. To skutecznie blokuje automat i (mam nadzieję) adminom, którzy chcieli by takiemu nadać redaktora poza automatem zaświeca parę lampek. ~malarz pl PISZ 16:20, 13 lis 2019 (CET)
        • Tylko że niektórzy przez kilka lat zbierają te edycje poprawiając jakieś drobiazgi (za co trudno ich blokować), aż tu nagle zostają redaktorami. Gdarin dyskusja 16:31, 13 lis 2019 (CET)
          • Ja bym tylko zmienił działanie automatu, zamiast nadawać uprawnienia, automat by wstawiał np. szablon na PdA lub WP:PUR po to aby człowiek mógł spojrzeć i przyznać lub nie. Jckowal piszże 13:09, 14 lis 2019 (CET)
    • (Po konflikcie edycji) Piotr ma rację, że się kilka wątków naraz tu zrobiło, ale odnośnie Twojej uwagi i automatu. Była już kiedyś dyskusja nad tym ale jak działał tak działa, a przykładowo za moment Bociuniowi uprawnienia wskoczą z automatu. Na wniosek nikt by mu w tym momencie ich jeszcze nie przyznał, bo sam stale jakieś cuda poprawiam, czyli mechanizm działa źle. Bo Ytterby (dyskusja) 16:14, 13 lis 2019 (CET)
  • Mnie DOZ nie jest potrzebny, bo mam go prawie codziennie ;) ale jak ktoś lubi współzawodnictwo... Ented (dyskusja) 16:01, 13 lis 2019 (CET)
    • Mnie też nie jest potrzebny jako Jckowalowi, ale potrzebny jako wikipedyście. Zerknąłem na ostatni miesiąc i mam średnio jakieś 10 przejrzeń dziennie, nie wiem czy to dużo czy mało, pewnie by starczyło, gdyby każdy miał z tyle. Nie chodzi przecież o współzawodnictwo, ale o zainspirowanie, zainteresowanie tym, że mamy do czynienia z tym problemem. Jeśli byłaby taka strona i taka akcja, wtedy można dać ogłoszenie do lokalnych, wtedy więcej osób widzi, zaczyna poczuwać się do obowiązku itp. Myślałem też, że zamiast przyznawać redaktorom jakieś limity, lepiej ich zachęcać np. wstawiając, powiedzmy raz na miesiąc czy kwartał, (nie wszystkim, ale np. tym redaktorom co nie przeglądają wcale lub mają do 20 oznaczeń w miesiącu) info do strony dyskusji z prośbą o przeglądanie +/lub info o akcji. Jckowal piszże 13:09, 14 lis 2019 (CET)
  • Jeśli chodzi o mnie, to w kwestii oznaczania najbardziej mi brakuje jasnych procedur (które przypadki wycofać, które oznaczyć, które opatrzyć jakimś szablonem). Ogromna część zmian, które oczekują na przejrzenie miesiącami, to zastąpienie jednej nieuźródłowionej informacji drugą. Z mojego punktu widzenia w takiej sytuacji nie ma dobrego wyjścia – albo wycofam potencjalnie lepszą wersję, albo przyklepię coś nieweryfikowalnego. Inna sytuacja to np. edycja raczej poprawna merytorycznie, ale kiepska stylistycznie. Jeśli znam się na danym temacie, to jestem w stanie szybko ocenić, która wersja jest lepsza, ewentualnie nawet coś na szybko poprawić. Dlatego strony z moich obserwowanych staram się oznaczać na bieżąco. Z pozostałymi jakiś czas temu dałem sobie spokój. Może do tego wrócę, jeśli powstaną bardziej precyzyjne kryteria. Pozdrawiam (dyskusja) 14:32, 15 lis 2019 (CET)
  • Takich procedur nie będzie, bo polaryzacja stanowisk wikipedystów na ten temat jest bardzo duża. Ented (dyskusja) 18:53, 15 lis 2019 (CET)
  • W tej chwili mamy już 9 tys. do przejrzenia, a słupek rośnie. Mamy problem, lecz nie widzę zbytniego zmartwienia ni wysypu pomysłów, ani w tym wątku, ani w ogóle. Ode mnie dołożę, oprócz tych pomysłów które podałem powyżej, np. podjęcie próby częściowego zastąpienia redaktorów botami. Są takie edycje, które łatwo mógłby nas w tym zastąpić przeszkolony automat, jak choćby brak różnic pomiędzy wersjami, przecinki, wstawienie linku wewn. i temu podobne. Poza tym należy dać redaktorom więcej swobody i obdarzyć większym zaufaniem, gdyż jak bardzo często widzę i czytam wypowiedzi to blokuje ich obawa/strach przed pomyłką, obawa odebrania uprawnień, ostracyzmu społeczności i inne. Wysyłajmy do redaktorów co jakiś czas komunikaty o tym, aby zajęli się przeglądaniem i aby kierowali się nie tylko zasadami, ale przede wszystkim ZR. Jckowal piszże 19:44, 16 lis 2019 (CET)
  • Tak jak zasada każdy może edytować, tak i system wersji przejrzanych ma swoje "wrodzone" wady. I tak samo ma swoje zalety. Uważam, że nie należy go kasować ani rozmontowywać. Z tych 9 tysięcy, sporo jest nieprzejrzanych drobnych zmian, sporo też pewnie nieuźródłowionych. Ja na przykład programowo nie oznaczam jako przejrzane zmian, gdzie nie są podane źródła. Część zmian wymaga wiedzy merytorycznej. Jeśli ktoś w reakcji chemicznej zmienia 2 na 3, to ja nie wiem, czy to dobra poprawa literówki, czy złośliwe psucie (widzę sporo takich, którzy zmieniają daty o jeden dzień lub rok, chociaż nic nie wskazuje na słuszność takiej zmiany. Takie zmiany nie mają szansy na bycie oznaczonymi, dopóki nie zajrzy tam ktoś, kto się w chemii/historii orientuje, albo pasjonat oznaczania, który stwierdzi wulgaryzmów nie ma, znaczy oznaczam. Bot, który oznaczałby przy braku różnic albo dostawieniu przecinka (poza liczbami), na pewno by się przydał i inicjatywę popieram. Ciacho5 (dyskusja) 20:28, 16 lis 2019 (CET)
  • Bot to zły pomysł (łatwo wyobrazić sobie wykorzystanie go przez kolegę W). Zresztą te prostsze edycje są oznaczane znacznie szybciej od tych skomplikowanych. Odsetek stron oczekujących na przejrzenie jest mniej więcej stały od wielu lat (oczywiście to nie znaczy, że jest dobrze – zniechęcamy nowych tak długim oczekiwaniem na przejrzenie ich edycji). Akcja tematyczna to oczywiście dobry pomysł, warto przypomnieć że wiele razy urządzaliśmy już Totalną Akcję Oznaczania. Nedops (dyskusja) 20:33, 16 lis 2019 (CET)
    • A skutkiem tej akcji będzie kilka osób zgłoszonych na PdA do odebrania uprawnień za oznaczanie edycji takich jak "Cristiano Ronaldo został nowym zawodnikiem Jagiellonii Białystok" czy "Rzym założyli Lechici" i z tłumaczeniem: "Nie znam się na piłce, jak dla mnie to nie był wandalizm widoczny gołym okiem, a nie mam obowiązku weryfikować wstawianych informacji, więc oznaczyłem" czy "Nie byłem dobry z historii, jak dla mnie to nie był wandalizm widoczny gołym okiem, a nie mam obowiązku weryfikować wstawianych informacji, więc oznaczyłem. :P Gdarin dyskusja 20:44, 16 lis 2019 (CET)
      • W takim razie poczekam i założę nowy wątek za rok kiedy urośnie do 15 tysiorów. Wszystkie głosy są ważne, nawet te kasandryczne Gdarina i Hoa, przynajmniej wiemy jaki jest stosunek poszczególnych userów do problemu. Odpowiem też Nedopsowi, ktory jest w całej tej stawce raczej "letni", który to, owszem, dostrzega problem, ale widzi to tak "cóż zrobić, wyrosły krzywe zęby to muszą być", otóż panie Nedops, współczesność oferuje usługę ortodonty :) Jeśli ktoś nie widzi że przybywa, to przypomnę, że tego lata jeden jedyny Jaszczuroczłek zmniejszył liczbę nieprzejrzanych do 5 tys. i dlatego mamy dzisiaj "tylko" 9 tys. a nie 12 tys. Jckowal piszże 21:22, 16 lis 2019 (CET)
  • O, Gdarin ma rację. Zabierać status redaktorski za zatwierdzenie jawnych głupot. I jednocześnie pędzić do przeglądania. Pozbędziemy się kilku tysięcy nieprzejrzanych, za cenę kilkunastu/kilkudziesięciu redaktorów. Przynajmniej odpadną te drobne zmiany nieprzejrzane. Ciacho5 (dyskusja) 21:33, 16 lis 2019 (CET)
  • Ale w jakim sensie pędzić, czy w sensie, że kto pierwszy, bo na mecie czekają laury, dziewczyny i szampan, czy to pędzenie od tyłu, jak na froncie wschodnim, że ani kroku w tył? Bo jak to drugie to robię sobie wikiwakacje :) Jckowal piszże 22:01, 16 lis 2019 (CET)
  • Hm. Z tymi dziewczynami i szampanem to niezły pomysł, ale ja myślałem raczej o karbowym z batem, aż do frontu mi myślenie nie doszło. Ciacho5 (dyskusja) 22:03, 16 lis 2019 (CET)
  • Ten karbowy z batem to zły pomysł, żle mi się to kojarzy. Nie znam oczywiście tego z autopsji, jedynie babcia mi opowiadała przedwojenne czasy :( Przypominam, że mamy trzecie tysiąclecie, i wypada głosić liberté, égalité, fraternité. Jckowal piszże 22:14, 16 lis 2019 (CET)
  • Tak dla ilustracji. Wziąłem 14 stron z listy nieprzejrzanych. Zatwierdziłem 5 (lekko poprawiając 1), dla 4 stron anulowałem edycje, przy 5 nie podjąłem się oceny. Ciacho5 (dyskusja) 22:41, 16 lis 2019 (CET)
  • Ja wziąłem kilka o dużym przyroście (tak przynajmniej +5k) i każdy był plagiatem, heh Bo Ytterby (dyskusja) 22:45, 16 lis 2019 (CET)
  • Jak wszyscy zaczniemy chuchać, to zanim zacznie się zima już przyjdzie odwilż, czuję że zaraz bałwanowi odpadnie nos :) Jckowal piszże 22:55, 16 lis 2019 (CET)
  • Skoro temat zszedł na dyskusję niezobowiązującą to tradycyjnie proponuję na razie nie wprowadzać żadnych akcji i: 1) kto wziął się za przeglądanie pojedynczej zmiany powinien podjąć decyzję i nie wycofywać się. Już po nazwie artu widać czy jestem w stanie ocenić czy będzie wandalizm czy nie. 2) W razie wątpliwości - cofać Jak komuś zależy, to przywróci z lepszym uzasadnienie. 3) W razie braku źródeł zarejestrowanemu cofać i zostawić info na stronie, niech się uczy. IP - zatwierdzić i dodać szablon fakt, i tak nie ma kogo uczyć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:47, 18 lis 2019 (CET)
    • Gdyby problem na prawdę osiągnął nieakceptowalne rozmiary, należy wprowadzić akcję "tydzień usuwania zmian nieuźródłowionych", kilka razy ostrzec planszą na całą stronę że nieuźródłowione zmiany do takiego a takiego dnia zostaną cofnięte i w tym dniu usunąć wszelkie zmiany które nie mają przypisów, nawet te oczywiście prawidłowe (chyba że usuwający sam doda przypis). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:47, 18 lis 2019 (CET)
      • To ja tak tylko przypomnę, że zgodnie z tym co jest zapisane na stronie Pomoc:Cofanie zmian: "Narzędzia można używać wyłącznie w przypadku oczywistych wandalizmów". W szczególności nie należy cofać "w razie wątpliwości", "jak komuś zależy to przywróci" (sic!). Moje doświadczenia są takie, że przy zdecydowanej większości zmian jesteśmy w stanie ocenić czy jest ona zasadna czy nie. Ale przyznaję, że czasem zabiera to trochę czasu ;) Na pewno warto ułatwiać trafianie na strony oczekujące na przejrzenie z odpowiednich kategorii tematycznych (jestem przekonany, że niemała część redaktorów nie zna np. tego narzędzia, a szkoda). Nedops (dyskusja) 22:58, 18 lis 2019 (CET
        • Potrafię bronic stanowiska, że nieuźródłowiona informacja o której nie da się na pierwszy rzut oka stwierdzić, czy nie jest wandalizmem - jest wandalizmem tylko z tego powodu, ale nie upieram się - to ostatecznie tylko moja propozycja, do rozważenia. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:46, 19 lis 2019 (CET)
  • A ja siadłem sobie dzisiaj na 3 godzinki, jak było okay, to zatwierdzałem (starałem się na szybko sprawdzać w źródle, czy dodana informacja tam występuje, ale nie dam głowy, że czegoś nie przeoczyłem), jak wandalizm, to cofałem, jak jakieś drobne błędy techniczne, ale podano źródło, to poprawiałem (trafił się jeden art chemiczny, źródła podano, technicznie nieźle, ale tłumaczenie było bardzo słabe - tutaj poprawianie zajęło mi dość sporo czasu), a jak była dodana informacja bez źródła, to anulowałem (wcale nie trzeba korzystać z narzędzia "cofaj", przycisk anuluj jest na tej samej stronie) z dodaniem do opisu edycji (z zastosowaniem copy/paste) takiego komentarza: "Wymagane jest podanie źródła do dodawanych/zmienianych informacji. Powinno być to zrobione w postaci przypisów." I powiem wam, nikt się nawet nie złościł, że mu anulowałem, widać dobry komentarz do takiej edycji zazwyczaj wystarczy. Ale powiem wam... walka z wiatrakami, to nie wystarczyło, na końcu miałem wrażenie, że tych nieprzejrzanych jest więcej niż jak startowałem (a od czasu do czasu zerkałem na statystyki godzinowe i widziałem, że nie jestem sam, inni redaktorzy/admini oznaczyli drugie tyle, co ja w tym czasie). KamilK7 13:25, 19 lis 2019 (CET)
    • Jak jest właściwie faktyczna różnica pomiędzy "cofaj" a "anuluj"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:46, 19 lis 2019 (CET)
      • Pomoc:Cofanie zmian – tylko oczywiste wandalizmy, Pomoc:Rewert (anulowanie edycji) – każdy inny przypadek – wiążący się z podaniem uzasadnienia edycji. Kenraiz (dyskusja) 21:58, 19 lis 2019 (CET)
      • A im lepiej podasz uzasadnienie decyzji, tym potem rzadziej będziesz po serii oznaczania edycji odpowiadać na pytania, na które dla Ciebie odpowiedź jest oczywista (ale dla tego, kto wykonał anulowaną edycję już nie). KamilK7 22:19, 19 lis 2019 (CET)

Czy to potrzebny i akcpetowalny LZ[edytuj | edytuj kod]

Pewien IP dodawał do bibliografii wersję książki na Androida. Niewłaściwie, bo w bibliografii umieszczamy to, czego używał autor. Onże, w mojej dyskusji podniósł, że link do takiego Androida jest w artykule Katechizm Kościoła Katolickiego. I tutaj nie wiem. Jest link do wersji oryginalnmej, jest do polskiej, jest do polskiego kompendium. Dodawać jeszcze na Androida? Z jednej strony - po co? Z drugiej ciągle słyszę, że android zdobywa przewagę nad PC. Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 12 lis 2019 (CET)

Na marginesie - Android (system operacyjny czyli oprogramowanie) zdobywa przewagę nie nad PC (sprzęt), ale nad Windowsem (po raz pierwszy w kwietniu 2017 r.). A co do meritum, to w odsyłaczach jak najbardziej może być wskazanie, że jest dostępna jako aplikacja na Adroida treść dotycząca przedmiotu hasła. Oczywiście w przypadki hasła o katechizmie trzeba to lekko przeredagować. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:24, 15 lis 2019 (CET)

Ambasada dowiedziała się o istnieniu Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

https://twitter.com/PolishEmbassyUS/status/1195430642957332482

Czy polski rząd wie o istnieniu Stowarzyszenia? Czy któryś poprzedni wiedział, a obecny nie wie?

Xx236 (dyskusja) 09:28, 19 lis 2019 (CET)

  • Z czego wnioskujesz, że ambasada dowiedziała się i co ma z tym wspólnego rząd? Ciacho5 (dyskusja) 11:59, 19 lis 2019 (CET)
Rząd utrzymuje ambasady. Poziom tweeta uważam za niepokojąco niski. Marzę o kompetentnych dyplomatach, a ludzie uczący się w Waszyngtonie, czym jest Wikipedia nie są kompetentni. Oni powinni nauczyć się Worda, twittera i Wiki przed wyjazdem. Jest taka reklama banków spółdzielczych - a czy wy macie? Ambasada informuje - my tu mamy Wikipedię, nie to co w dzikiej Polsce.

Jak można efektywnie rozmawiać z kilkudziesięcioma ambasadami - tylko przez MSZ, czyli rząd. Xx236 (dyskusja) 14:22, 19 lis 2019 (CET)

  • Jakby nasi wszyscy edytujący byli tak "niekompetentni", jak ci z tej ambasady, to nie mielibyśmy problemu z nieprzejrzanymi artykułami. Zaczęli, jak należy, chcą napisać 5 artykułów, to zaczęli od lektury filarów. :-) KamilK7 15:39, 19 lis 2019 (CET)
  • Chcę zauważyć, że to jest strona poświęcona problemom wikipedii i jej społeczności, a nie ewentualnym problemom rządu, ambasady i kiedy dyplomaci powinni się uczyć nt. Wiki. Równiez nie o marzeniach Xx236 nt. dyplomatów:) Cały wątek jest zupełnie nie na temat. --Piotr967 podyskutujmy 16:50, 19 lis 2019 (CET)
  • Hmmm, a to czytaliście? Dyskusja_wikiprojektu:Kobiety#Lista_haseł_na_edyton_w_Ambasadzie_Polskiej_w_Waszyngtonie. Jak widać proszono Stowarzyszenie o pomoc. Gdarin dyskusja 17:00, 19 lis 2019 (CET)
  • Trochę nie rozumiem na czym polega problem. Ambasada faktycznie zwróciła się do nas z pomysłem rozbudowy zasobów dotyczących encyklopedycznych Polek w anglojęzycznej Wikipedii. Jako WMPL pomogliśmy w stworzeniu listy haseł (tu podziękowania dla wskazanego wyżej wikiprojektu Kobiety!) oraz w nawiązaniu współpracy z WikimediaDC, które przeprowadziło tam szkolenie i otwarty (a więc przeznaczony nie tylko dla pracowników ambasady) maraton edycyjny. Dodam, że do pracy ambasada zabrała się wzorcowo, bo jeszcze przed warsztatem postarała się o poszukanie źródeł do haseł. Enwiki zyskała pięć opracowanych zgodnie z zasadami i uźródłowionych haseł o Polkach, nie widzę wad! :) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 19:15, 28 lis 2019 (CET)
  • No właśnie, jest olbrzymia różnica między częstą postawą „zróbcie” a tą, która była tutaj – „pomożemy wam”. Ambasada zachowała się bardzo dobrze. Jeśli chodzi o kompetentnych dyplomatów, wszelkie badania oraz doświadczenia z własnych obserwacji wskazują, że ludzie spoza ruchu Wikimedia nie znają nazwy Wikimedia i nie umieją określić jej związku z nazwą Wikipedia. To, co jest w powszechnej świadomości, zaczyna się na wiki i nie brzmi Wikipedia, to WikiLeaks. Nawet ci, którzy mieli już jakieś osobiste doświadczenie ze Stowarzyszeniem, mówią: „współpracowaliśmy z Wikipedią”. Akceptują to tak samo, jak „język chiński” zamiast „standardowy mandaryński” i nie zadają sobie trudu refleksji, czy te nazwy są tożsame, czy nie są. Pamiętają jedną, dzięki której wiadomo, o co chodzi. A jeśli chodzi o świadomość istnienia naszego stowarzyszenia – jak dotąd stowarzyszenie było za małe i zbyt amatorsko (wolontariacko, po godzinach, bez planu czy głębszego porozumienia) zarządzane, żeby prowadzić wielkie kampanie, utrzymywać relacje z rządem czy w jakikolwiek inny sposób wpływać na ogół ambasad. Obecnie mamy fazę intensywnej pracy nad sobą, ale jeszcze trochę czasu minie, zanim będziemy mogli w sferze marketingu (bo tak, organizacje pozarządowe też mają marketing) oddziaływać tak szeroko. Tar Lócesilion (dyskusja) 20:23, 28 lis 2019 (CET)

Extension of Wikipedia Asian Month contest[edytuj | edytuj kod]

In consideration of a week-long internet block in Iran, Wikipedia Asian Month 2019 contest has been extended for a week past November. The articles submitted till 7th December 2019, 23:59 UTC will be accepted by the fountain tools of the participating wikis.

Please help us translate and spread this message in your local language.

Wikipedia Asian Month International Team

--MediaWiki message delivery (dyskusja) 15:16, 27 lis 2019 (CET)