Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2022-maj

Nazwa wsi z II RP poza granicami III RP

Jak powinna brzmieć nazwa artykułu ws. wsi Річка w obecnym obwodzie iwanofrankiwskim? Hasło wisi pod Ryczka (obwód iwanofrankiwski), chyba w oparciu o linkowany na dole SGKP. Jeśli dobrze rozumiem zalecenia, powinniśmy zastosować nazwę z II RP (bo obecna jest tylko dostosowaniem językowym), przy czym nie jestem pewien, gdzie to ustalić. Na mapie WIG-u jest Riczka (93 N, 19 E), tak też widziałem w publikacjach nie-urzędowych z tego okresu. W jakimś skorowidzu miejscowości województwa stanisławowskiego z 1923 r. jest o dziwo jako „Rzyczka (Riczka)” (k. 10/s. 23) – jeden z bardzo niewielu przypadków z drugą nazwą w nawiasie. Tak też widzę w skorowidzu dla całej RP z 1933 (k. 1498/s. 1500). Jakieś pomysły? Aʀvєꝺuι ⁺ 09:11, 11 maj 2022 (CEST)

• Ja dałbym jako Riczka – jest to nazwa stosowana w II RP (niestety II RP doczekała się urzędowej standaryzacji tylko nazw miast oraz miejscowości z województwa wileńskiego, przy czym te drugie często były formami mocno dyskusyjnymi (nazwy na siłę polonizowane) w dodatku de facto nie funkcjonującymi, gdyż wykaz ukazał się w połowie 1938) i jest zbieżna z transkrypcją obecnej nazwy ukraińskiej. Aotearoa dyskusja 09:20, 11 maj 2022 (CEST)
• Bodaj ostatnim "urzędowym" wykazem, w którym znajdziemy nazwy polskie z tego obszaru jest okupacyjny wykaz gmin i wsi z 1943 roku i w nim podają formę Rzyczka (str. 9). Khan Tengri (dyskusja) 12:06, 11 maj 2022 (CEST)
  • Jak już tak sprawdzamy wszystko to za Galicji (1910) wpisali do skorowidzu „Rzyczka (Riczka), Riczka” (s. 345) – choć to chyba ma mniejsze znaczenie. z szybkiego porównania innych nazw wynika, że te po przecinku to chyba nazwy ukraińskie (np. „Kosów, Kosiw”). Ale o co chodzi z tym nawiasem? Trochę jestem w kropce. Aʀvєꝺuι ⁺ 12:42, 11 maj 2022 (CEST)
    • W nawiasie podana jest nazwa wariantowa. Paelius (dyskusja) 08:07, 12 maj 2022 (CEST)
      • @Paelius, czyli uważasz, że hasło pod nazwę Rzyczka, jako główną? Swoją drogą specjalistą nie jestem, ale nazwy wariantowe w II RP to było coś, co się zdarzało regularnie? Znalazłem jeszcze rozporządzenie MSW w sprawie zmiany podziału administracyjnego powiatu kosowskiego (1934), gdzie mowa o scalanej z innymi gminie Riczka (§1 pkt 5)… Aʀvєꝺuι ⁺ 08:23, 12 maj 2022 (CEST)

        W okresie II RP w odniesieniu do większości nazw miejscowości nie można mówić o nazwie oficjalnej/urzędowej. A jak nie było nazwy urzędowo zestandaryzowanej to możliwe było (i wielokrotnie się zdarzało) rozchwianie zapisów nazwy – np. w urzędzie gminy stosowali sobie jakąś formę, w dokumentach wojewódzkich inną, a jeszcze inną w Warszawie (np. na mapach WIG, czy dokumentach ministra). Wymienione wcześniej wykazy nie są spisami nazw urzędowych (spis powstały na potrzeby pierwszego spisu powszechnego, gdzie ówczesny GUS stosował nazwy jedynie w celach identyfikacyjnych, a nie standaryzacyjnych, a drugi to spis sporządzony przez prywatne wydawnictwo mający jedynie charakter prywatny), więc to co tam zawierają nie można traktować jako nazwy oficjalne. A skoro mamy rozporządzenie MSWiA, gdzie jest podana nazwa gminy obejmującej tę miejscowość, to jest to jednak najmocniejsze źródło na dany zapis nazwy (a skoro to była miejscowość gminna, to pewnie jeszcze sporo innych dokumentów urzędowych zawierających nazwę tej gminy można by znaleźć). Aotearoa dyskusja 10:52, 12 maj 2022 (CEST)

Kościół, kaplica, kościół pogrzebowy, kościół cmentarny

czołem, Kościół św. Gertrudy we Wrocławiu albo Kościół Pogrzebowy we Wrocławiu albo Kościół św. Aleksego we Wrocławiu – moje pytanie jest, czy kościół i kaplica to to samo, oraz czy kościół pogrzebowy i kościół cmentarny to też synonimy? --tadam (dyskusja) 12:21, 11 maj 2022 (CEST)

Nie jestem autorytetem w tym zakresie, ale wydaje mi się, że praktyka użycia jest taka, że mamy kaplicę pogrzebową (ewentualnie przedpogrzebową) i kościół cmentarny. Chyba jednak nie ma w tym zakresie jakichś ustalonych reguł... Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:21, 11 maj 2022 (CEST)

Kościół to kościół, a kaplica to kaplica, jedno nie jest synonimem drugiego. Kościół, zwłaszcza katolicki, powinien mieć w nazwie wezwanie, natomiast zapis kościół Pogrzebowy sugeruje, że to nazwa własna (a że wg artykułu był to kościół protestancki, to taka nazwa jest faktycznie możliwa). Kościół cmentarny to zaś określenie kościoła znajdującego się na cmentarzu lub nieopodal niego, którego główną funkcja jest "obsługiwanie" pogrzebów. Zatem możemy miec kościół cmentarny, który nosił nazwę kościół Pogrzebowy. Tyle, że na nazwy potrzebne są źródła. Aotearoa dyskusja 18:13, 11 maj 2022 (CEST)

to co zrobić z takim fantem, jak ten pierwszy z brzegu – Kościół św. Gertrudy we Wrocławiu? Źródło jest podane bez strony (ja i tak nie mam dostępu), autor nie edytuje od 10 lat, a w treści kaplica – w tytule kościół. --tadam (dyskusja) 10:18, 12 maj 2022 (CEST)

Z fantem można zrobić tylko jedno – dotrzeć do Encyklopedii Wrocławia i zweryfikować. A tam na stronie 348 (w wydaniu z 2006) w haśle Marii Zwierz pt. KAPLICA ŚW. GERTRUDY na Wygonie Świdnickim nie tylko w tytule jest mowa o kaplicy. Paelius (dyskusja) 18:38, 14 maj 2022 (CEST)

NB. i hasło KOŚCIÓŁ ŚW. ALEKSEGO na Ostrowie Tumskim nie jest jakimś „dziełem zbiorowym”, lecz autorstwa Adama Żurka i jest pomieszczony na stronie 420. Paelius (dyskusja) 18:48, 14 maj 2022 (CEST)

Niebieskie chmury lepiej ogarniają takie zadania niż ja. Pozdrawiam VVerka5 (dyskusja) 22:39, 14 maj 2022 (CEST)

• o wszystkim decydują wer dla danej dziedziny źródła. I nazywać tak jak one. Jeśli równie wer źródła podają różnie to gorzej, w haśle uwzględni się obie wersje, ale tytuł raczej musi być w jednej z dwóch. --Piotr967 podyskutujmy 00:52, 15 maj 2022 (CEST)

Jan Karol I czy Juan Carlos I

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Jak powinniśmy nazywać poprzedniego, króla Hiszpanii. Jan Karol I, jak wskazuje encyklopedia PWN, a także, nasze zalecenie: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów#Nazewnictwo artykułów biograficznych. Czy też Juan Carlos / Juan Carlos I jak sugeruje @Marcelus, powołując się na publikacje El Rey : król Juan Carlos I i jego Hiszpania (Tadeusz Zubiński) i Juan Carlos de Borbón y Borbón i jego rola w transformacji ustrojowej w Hiszpanii (Michał M. Klonowski). Ponadto użytkownik zwraca uwagę, że „Podpunkt: Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia, to jest oczywisty WP:OR, przeciwny ogólnym regułom Wikipedii, która powinna bazować na źródłach w języku polskim. Według tej logiki powinniśmy przenieść Rainier III Grimaldi pod Rajner III Grimaldi, bo taka jest "polska wersja" tego imienia. Jest przeciwne zdrowemu rozsądkowi i regułom Wikipedii nazywać Juana Carlosa inaczej niż "Juan Carlos", ponieważ ta forma jest dominująca w polskiej literaturze naukowej i ogólnie w piśmiennictwie”. Andrzei111 (dyskusja) 11:30, 29 kwi 2022 (CEST)

• Od siebie dodam, że jeśli chodzi o współczesnych monarchów, podobna jest sytuacja z księciem Liechtensteinu, którego polska Wikipedia nazywa Janem Adamem II, a powszechnie w polskim piśmiennictwie nazywany jest Hansem-Adamem II. Siłowe "spolszczanie" imion może prowadzić też do dość przedziwnych sytuacji, ponieważ obecna następczyni tronu Hiszpanii nosi imię Leonor de Todos Los Santos, co powinniśmy "przetłumaczyć" na "Eleonora do Wszystkich Świętych". Jest to zresztą wśród hiszpańskich Burbonów dość popularne imię, podobnie jak "Franciszek z Asyżu" czy "Franciszek z Paoli" i inne. Marcelus (dyskusja) 11:45, 29 kwi 2022 (CEST)
• Zapis Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia. jest oczywiście do zignorowania – zalecenia edycyjne nie mogą być sprzeczne z zasadą (a Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej ma status zasady, więc jest nadrzędna względem zalecenia edycyjnego Wikipedia:Nazewnictwo artykułów). Nazw własnych nie tłumaczymy własnym sumptem, bo to zwykły OR, zwłaszcza, że często można tłumaczyć na kilka sposobów, imiona nie są tu wyjątkiem, tylko podajemy w formie stosowanej przez źródła. Jeśli jakiś władca nie pojawia się pod polskim imieniem w źródłach, to Wikipedia nie powinna wymyślać mu tego polskiego imienia. Aotearoa dyskusja 13:58, 29 kwi 2022 (CEST)
• Niestety, nie macie racji. Zacznijmy może od tego, że to zalecenie jest po to, aby ujednolicić nazewnictwo władców (i nie tylko) i nie dopuszczać do prowadzenia wojen edycyjnych (które nb. są dość kuriozalne, biorąc pod uwagę sam fakt polszczenia). Po pierwsze: twierdzenie, że można ignorować jakiekolwiek zalecenie, bo ktoś się z nim nie zgadza jest sprzeczne z ideą tworzenia Wikipedii. Po drugie: twierdzenie, że zdanie z zalecenia „to oczywisty OR”, jest oczywistym ORem. Po trzecie: zdanie, że Wikipedia powinna bazować na źródłach w języku polskim jest wzięte z Księżyca (skąd w ogóle taki wniosek?); źródła obcojęzyczne są w Wikipedii całkowicie dopuszczalne. Po czwarte: ten punkt zalecenia nie zmienia faktu, że jest konieczność przedstawienia źródła do polskiej wersji imienia (tu z pomocą często przychodzi solidny Słownik Imion), więc nie jest to żaden OR. @Marcelusie powiedziałeś, że Leonor de Todos Los Santos powinniśmy tłumaczyć na Eleonora do Wszystkich Świętych. Punkt zalecenia, o który toczy się spór mówi tylko o polszczeniu imion. Czy możesz podać, która z fraz de Todos Los Santos jest imieniem? @Aotearoa Twoje zdanie tu dziwi mnie najbardziej. Od lat walczysz z błędami w nazwach geograficznych podpierając się zaledwie stroną pomocy Pomoc:Nazewnictwo geograficzne, pomimo że „źródła polskojęzyczne” stosowały inną terminologię, jak choćby w niedawnym sporze o Wyspę Węży. Pamiętajmy, że zalecenia są od tego, aby precyzować to, czego nie ma w ogólnych zasadach, a ewentualne sprzeczności i kwestie nadrzędności najczęściej są tylko pozorne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:31, 29 kwi 2022 (CEST)

  @Ptjackyll mam wrażenie, że nieco na siłę sprowadzasz wszystko do absurdu. Nigdy nie stwierdziłem, że źródła obcojęzyczne są niedopuszczalne, ale skoro mówimy o nazewnictwie, to Wikipedia pisana w języku polskim powinna się opierać na nazewnictwie stosowanym w tekstach polskich. Myślałem, że to raczej jasne dla wszystkich. Ogólnie mówiąc sama kategoria "polskiej wersji imienia" jest dość płynna, bo w Polsce obok Jana i Karola, spotykamy też Juana (911 wystąpień), Huana (20), Chuana (3), Carlos (900), Karlosa (34), a nawet Juana Carlosa (11), dane oczywiście z bazy PESEL. Niektóre imiona nie mają jednoznacznej polskiej wersji, na przykład hiszpańska Isabel, pochodzi od hebrajskiego imienia Eliszeba, tak samo jak polska Elżbieta, więc może powinniśmy mówić o Elżbiecie, a nie Izabeli Katolickiej? Nie mówimy, ponieważ forma Izabela Kastylijska jest przyjęta w polskojęzycznej literaturze. Leonor de Todos Los Santos to jest całe imię, to nie jest imię+przydomek, ale całe imię. Tak samo jak podobnie popularne María de las Mercedes (Maria Miłosierdzia) lub María de los Dolores (Maria Boleści) są imionami.Marcelus (dyskusja) 21:36, 29 kwi 2022 (CEST)

  {re|ptjackyll}}, moja wypowiedź jest właśnie konsekwentna z tym co twierdzę w odniesieniu do wszystkich nazw własnych – nie ma źródła na polską nazwę, to jej sami nie tworzymy (przy nazwach geograficznych kryterium to jest ostrzejsze bo nie wystarczy dowolne źródło na polską nazwę). Tłumaczenie słownikowe imion niczym nie różni się od tłumaczenia słownikowego dowolnego wyrazu wchodzącego w skład nazwy własnej – słownikowe tłumaczenie imion (gdzie wiele imion ma w języku polskim więcej niż jeden odpowiednik) jest dokładnie takim samym OR-em, jak słownikowe tłumaczenie wyrazów z nazw własnych (czym różniłoby się słownikowe tłumaczenie "oczywistych" nazw Network 10, czy American International Group od tłumaczenia imion?). Dlatego powtórzę, jeśli nie ma źródła w języku polskim na polskie imię danego władcy, to należy zachować imię oryginalne, gdyż jego słownikowa spolszczanie jest OR-em. Aotearoa dyskusja 09:38, 30 kwi 2022 (CEST)

Ja tylko zwrócę uwagę, że odmienne traktowanie władców historycznych i współczesnych doprowadzi do sytuacji, w której będziemy mieli wprawdzie np. Filipa I, Filipa II, Filipa III, Filipa IV i Filipa V, ale potem nagle Felipe VI. I co jest złego (albo przedziwnego) w Eleonorze Wszystkich Świętych? Poza tym czy aby napewno musimy tak napisać, skoro obecny król Hiszpanii też jest nie tylko Wszystkich Świętych, ale też i Trójcy Świętej (de la Santísima Trinidad), a jednak nazwaliśmy go skromnie Filipem VI (Hiszpańskim)? --Botev (dyskusja) 22:52, 29 kwi 2022 (CEST)

• Poradnia PWN jest tu dość jednoznaczna (np. [1]). Pozostaje chyba pytanie, jak daleko interpretować np. termin "książę". Przykładowo możemy jeszcze przyjąć, że Aleksander Karadziordziewić jest prawidłowo pod spolszczeniem (w dacie urodzenia był księciem), ale już "polszczenie" imion jego dzieci wydaje się niezasadne. Podobnie jak dla różnych "pretendentów" (jak w tym wypadku). Jeśli tu polszczenie jest zasadne, to z ciekawości proszę o jakąś "podkładkę". Elfhelm (dyskusja) 23:30, 29 kwi 2022 (CEST)
• Mam swoje uwagi do przenosin w zakresie zmian nazewnictwa dynastów obszaru hiszpańskiego. Na pewno nie jest właściwe przenoszenie na podstawie jednego wystąpienia, niemniej i w Historii Hiszpanii dwóch panów M z serii Ossolineum i w tłumaczeniu Rojasa występuje zapis Juan Carlos I. Wpisuje się to w szerzej zauważalne w ostatnim pięćdziesięcioleciu zmiany w kierunku pisowni oryginalnej władców z obszaru iberyjskiego (sensu largo) – już Małowist stosował pisownię taką w odniesieniu do dynastów portugalskich, kwestia cesarzy brazylijskich również jest porównywalna. Jednak w każdym przypadku musi zostać zachowana spójność przynajmniej w zakresie imienia – pomimo stosowania Juana Carlosa ci sami autorzy (tudzież tłumacze) dalej pozostają przy Filipach i Izabelach. Z tego względu formę Felipe VI należy jednak wykluczyć (bo starszych zmian w zakresie starszych Filipów nawet nie ma w propozycjach). Paelius (dyskusja) 23:31, 29 kwi 2022 (CEST)
• Zgadzam się z Paeliusem, że Filip VI pozostanie Filipem VI z tego samego powodu, dla którego Juan Carlos powinien być Juanem Carlosem, taka forma jest stosowana w literaturze (to już moje przypuszczenie, ale powodem jest bliskość brzmieniowa Felipe i Filipa oraz to, że Juan Carlos urodził się jako osoba prywatna). @Botev oczywiście, że nie musimy napisać "Eleonora od Wszystkich Świętych" i pewnie nie napiszemy, ponieważ w polskim piśmiennictwie przyjęła się już "Eleonora". Ale chodzi właśnie o to, że ta forma jest dominująca w źródłach. Podobnie z Filipem VI. @Elfhelm Zgadzam się że to polszczenie różnego rodzaju "pretendentów" i współczesnych książąt tego i owego (a tak naprawdę niczego) to ogromna plaga, którą staram się w miarę skromnych możliwości wyplenić. Marcelus (dyskusja) 00:08, 30 kwi 2022 (CEST)
• To ja jeszcze zwrócę uwagę, że w kwestii (braku) tłumaczenia imion/nazwisk Wikipedia miota się od ściany do ściany. Tu chcemy by wszystko było po polsku, nawet gdy faktycznie takiego polskiego określenia dla danej osoby nikt nie używa, zaś np. dla William Shakespeare, czy George Washington ignorujemy to co jest powszechnie w języku polskim stosowane, na rzecz oryginalnego imienia i nazwiska, bo takie pojawia się w jakiś publikacjach naukowych. A zwykły użytkownik Wikipedii, który nie zna tych wszystkich sprzecznych ze sobą ustaleń redakcyjnych, widzi, że mamy jakiś absurdalny brak konsekwencji, gdy upieramy się przy Janie Karolu i jednocześnie przy George'u Washingtonie. Aotearoa dyskusja 09:55, 30 kwi 2022 (CEST)
  • Jak zmienimy Jana Karola na Juana Carlosa to i tak nie będzie konsekwencji, bo nadal część haseł będzie spolszczona, a część nie. Globalne ujednolicanie byłoby błędem (wszystko polszczyć, a więc pisać np. Jerzy Gagarin albo wszystko zostawiać w oryginale, a więc np. Cristóbal Colón). Nie ma zatem sensu przywoływanie przykładów spoza tematu dyskusji, jakim jest wyłącznie polszczenie imion władców. Poza tym sam uzus nie jest jednoznaczny: niby imiona osób żyjących w dawnych wiekach się spolszcza, ale nie zawsze, niby imiona władców nawet współczesnych się spolszcza, ale też nie zawsze (mimo zaleceń językoznawców). Problem w tym, że jak ktoś pisze pracę naukową o Juanie Carlosie i wszędzie pisze Juan Carlos, to ma jednolicie, nawet jeśli kolega po fachu pisze o innej epoce i imiona władców spolszcza. Ale jak my tu piszemy o wszystkim, to dobrze by było, że jakieś przejrzyste ogólne zalecenia odnośnie polszczenia nazw władców jednak były. --Botev (dyskusja) 10:15, 30 kwi 2022 (CEST)
    • @Botev zgadzam się z tobą, że polszczenie nazw władców to nieco osobny temat. Ale nie zgodzę się, że musimy na siłę dążyć do ujednolicenia, ponieważ nie masz racji nawet autorzy tych publikacji nie mają jednolitości: piszą o Juanie Carlosie I, jako wnuku Alfonsa XIII, potomku Ferdynanda VII itd. Po prostu polegajmy na źródłach. Upieranie się przy Janie Karolu jest wbrew uzusowi i dla czytelnika może być niezrozumiałe. Marcelus (dyskusja) 10:38, 30 kwi 2022 (CEST) si0
      • Tyle że pisownia Juan Carlos jednomyślnym uzusem się jednak nie podpiera. Paelius (dyskusja) 15:17, 30 kwi 2022 (CEST)
        • Uzus nie polega na jednomyślności, ale na dominacji jednej z form nad innymi Marcelus (dyskusja) 15:42, 30 kwi 2022 (CEST)
          • @Marcelus Zgadzając się w pełni z Twoją powyższą argumentacją, po co było usuwać źródła wskazujące weryfikowalnie na dominującą formę -> [2]? Po to by z nudów walczyć potem o dotychczasowy stan w nieweryfikowalnej (bo ogołoconej już z dotychczasowych przypisów) formie ekranami elaboratów w dyskusji? Przecież było niemal pewne że tak ten eksperyment się skończy. Bo i nietrudno w historii edycji artykułu zauważyć że już i w ówczesnej weryfikowalnej formie stan ten niejednokrotnie nie korespondował niektórym z osobistymi preferencjami, nie mającymi przy tym pokrycia w przytoczonych źródłach, jak np. -> [3]. --Alan ffm (dyskusja) 17:52, 30 kwi 2022 (CEST)
            • Nie usunąłem tego z nudów tylko dla przejrzystości artykułu, cztery przypisy mówiące to samo są zbędne. Nie był to żaden eksperyment, daruj sobie te insynuacje. Nie ja zacząłem tę dyskusję zresztą Marcelus (dyskusja) 17:57, 30 kwi 2022 (CEST)
          • Nie pokazano tutaj dominacji (brak opracowania przekazującego tę informację), jedynie że w kilku wybranych tekstach jest używana forma Juan Carlos. Paelius (dyskusja) 18:15, 30 kwi 2022 (CEST)
            • Nie w kilku wybranych, tylko w dwóch jedynych napisanych w języku polskim pracach biograficznych dot. Juana Carlosa i w dwóch podstawowych monografiach historii Hiszpanii. Nie są to prace przypadkowe lub dobrane pod tezę. Poza tym nie znam tekstu używającego określenia "Jan Karol" Marcelus (dyskusja) 14:08, 2 maj 2022 (CEST)
• @Paelius, @Botev, @Aotearoa, @Elfhelm, @Andrzei111, @Ptjackyll poczułem się wywołany do tablicy przez Alana ffm i uzupełniłem artykuł o uźródłowioną sekcję Imię. Byłbym zobowiązany gdybyście zechcieli się odnieśćMarcelus (dyskusja) 22:38, 30 kwi 2022 (CEST)
• Wybaczcie zwłokę – wyjechałem na krótką majówkę i nie miałem czasu odpisać (BTW wzmianka nie zadziałała). Marcelusie nie zgadzam się z Twoim stanowiskiem, że nie musimy dążyć do ujednolicenia. Przede wszystkim sami autorzy publikacji naukowych nie są w tej kwestii zgodni, a poza tym to dla nich temat drugorzędny. Świetnym przykładem jest tutaj George Washington, którego np. Pastusiak czasami spolszcza, a czasami nie (zależnie od książki). Drugim argumentem jest to, co powiedział powyżej Aotearoa: zwykły użytkownik ma trudność by się połapać w regułach nazewniczych. Dlatego jeśli teraz sprzeniewierzymy się zaleceniu o polonizowaniu imion władców powstanie jeszcze większy zamęt. To jest w ogóle szerszy problem, który próbowałem już kiedyś poruszyć w Kawiarence (pinguję również @Kenraiz, bo może Cię to również zainteresować). Proponowałbym w tej kwestii bardziej polegać na językoznawcach niż na historykach. Powyżej Elfhelm przytoczył link do Poradni PWN, która sugeruje jednak polszczyć imiona władców. Dr Adam Wolański w Edycji tekstu też stoi na stanowisku, że „imiona panujących cudzoziemców podaje się w formie spolszczonej” (s. 356) i dalej „nazwy osobowe władców (obojga płci) oraz ich małżonków sytuuje się pod imieniem w brzmieniu polskim; dotyczy to wszystkich panujących, niezależnie od tego jakim formalnym tytułem jest określana ich godność” (s.357). ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:31, 2 maj 2022 (CEST)
  • Ja bym jednak nie łączył tych dwóch jedynie pozornie zbliżonych tematów. Używanie utrwalonych w polszczyźnie nazwisk osób historycznych a zasada bezwzględnego spolszczania imion władców europejskich to są dwie osobne sprawy. Poza tym zwykłego użytkownika nie interesują reguły nazewnicze, tylko komunikatywność tekstu. Jeśli zechce przeczytać coś więcej o byłym królu Hiszpanii, którego zna jako Juana Carlosa, bo właściwie tylko tak jest nazywany w tekstach polskich, a nagle Wikipedia upiera się go nazywać Janem Karolem to dopiero wtedy powstaje zamieszanie. Nie mówię też tutaj o zmianie ogólnej zasady, ale dopuszczeniu wyjątków takich jak Juan Carlos, książę Hans-Adam czy książę William i pewnie kilku innych. Inną sprawą jest czy nawet gdybyśmy zdecydowali się pisać Jan Karol, to czy użyć tej nazwy tylko w nazwie artykułu, a w tekście pisać tego i innych artykułów pisać Juan Carlos. Pamiętajmy też, że przez znaczną część swojego życia Juan Carlos był osoba prywatną, nie koronowaną, czy wobec tego nie powinniśmy pisać Jan Karol tylko od koronacji? Jest też ogólniejszy problem członków rodzin panujących, do którego stopnia pokrewieństwa należy spolszczać? Nie ignorowałbym też zdania i sposobu zapisu stosowanego przez historyków, mają oni zazwyczaj kompetencje językowe i wiedzę pozwalająca im na bardziej świadome decyzje dotyczące nazw własnych niż nakazywałaby to ogólne zalecenia językoznawców, którzy często nie znają specyfiki czasu i języka (np. przywołany Wolański określa Wielkiego Delfina imieniem "Louis Burbon", co samą w sobie jest mieszanką francusko-polską, a przy tym błędną bo używał on imienia Louis de France) Marcelus (dyskusja) 14:08, 2 maj 2022 (CEST)
    • To dosyć niebezpieczny wniosek o tej komunikatywności tekstu. Wszak większość Czytelników zna byłego przywódcę Al-Kaidy pod mianem Osama bin Laden, chociaż prawidłowa transkrypcja to Usama ibn Ladin. I też wiele osób się temu dziwi (wystarczy spojrzeć w historię hasła, by zobaczyć ile razy było poprawiane na błędną wersję). Wracając do króla Hiszpanii: przecież jeśli Czytelnik wpisze w wyszukiwarce Juan Carlos, to przekieruje go do właściwego hasła (taka rola przekierowań), więc nie powinno to wywoływać konsternacji. Teraz kwestia wyjątków: skąd mamy wiedzieć które wyjątki dopuszczać, a które nie? Takie poluzowanie zaleceń może doprowadzić do wielu wojen edycyjnych, których raczej chcemy unikać. I na sam koniec o kompetencjach historyków – nigdy ich nie ignorowałem. :) Po prostu zauważyłem że jest to dla nich kwestia drugorzędna – w końcu mowa o tym samym, tylko w różnych wariantach językowych. Z tego samego też powodu myślę, że w haśle o Janie Karolu można form imion używać zamiennie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:48, 3 maj 2022 (CEST)

      "Osama bin Laden" jest poprawne, tak samo jak Zełeński – w obu wypadkach jest to spolszczenie, a nie transkrypcja nazwy oryginalnej, co więcej zapis Osama bin Laden jest unormowany przez Wielki słownik ortograficzny PWN. Zatem pisanie, że jest to wersja błędna jest tak samo nieuzasadnione, jak np. pisanie, że Kair to wersja błędna, bo poprawnie z arabskiego to Al-Kahira. Aotearoa dyskusja 12:17, 3 maj 2022 (CEST)

      • To raczej zangielszczenie niż spolszczenie. Ciekawie jest z tym słownikiem, bo ja znalazłem coś odwrotnego. :) Zresztą już w 2001 roku językoznawcy zaznaczali że prawidłową transkrypcją jest Usama ibn Ladin i taka powinna się pojawiać w encyklopediach (i się pojawiła). A Kair jest chyba regulowany przez KSNG, które zgodziliśmy się uznawać za wyznacznik w sprawach geograficznych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:36, 3 maj 2022 (CEST)

        W drukowanym WSO (wyd. z 2018) jest zarówno "bin Laden: Osama bin Laden (...) a. Ibn Ladin", jak i "Ibn Ladin: Usama Ibn Ladin (...) a. bin Laden", co wskazuje na poprawność obu zapisów (choć dla mnie kontrowersyjne jest pisanie tu Ibn wielką literą, jednak wyraźnie nawiązują do zapisów Ibn Batuta, Ibn Sina). Jeszcze inna kwestia, że w zapisach arabskich jest بن, czyli jednak "bin", bo by było "ibn", to musiałby być na początku alif, jako podstawa krótkiej samogłoski: ابن – wszystko to są "uroki" braku wokalizacji w zapisie arabskim... Aotearoa dyskusja 16:25, 3 maj 2022 (CEST)

        • Wiktionary twierdzi, że ابن jak najbardziej istnieje i jest formą podstawową wyrazu "syn", zaś بن to tylko alternatywny zapis, a wymowa to i tak [ibn]. [4] [5]. Zgaduję, że te wszystkie biny i Osamy to kwestia dialektów języka arabskiego, ale transkrybujemy zawsze z Modern Standard Arabic. --Botev (dyskusja) 12:15, 4 maj 2022 (CEST)

          No jednak z tych linków wynika, że tylko formy z alifem na początku wymawiane są ibn, jeżeli jest tylko بن, to w zależności od wokalizacji jest różna wymowa, jednak zawsze z B na początku. Aotearoa dyskusja 18:00, 4 maj 2022 (CEST)

          • Wydawało mi się, że tutaj: [6] w dziale Etymology 1 informacja Pronunciation IPA(key): /ibn/ odnosi sie do głównego hasła, czyli do بن. Innymi słowy jest napisane, że بن czytane /ibn/ pochodzi od wyrazu ابن, zaś czytane bunn (Etymology 2 i 3) ma inną etymologię i znaczenie, podobnie zresztą jak /bin/ (Etymology 4). --Botev (dyskusja) 11:02, 5 maj 2022 (CEST)

      A więc "komunikatywność nie naruszająca poprawności", Juan Carlos jest komunikatywny i poprawny zarazem. Ale przecież rzecz nie tyczy głównie wyszukiwarki, ale na przykład artykułów, w których Juan Carlos może się pojawić. Upieranie się przy Janie Karolu będzie prowadziło do częstych nieporozumień. Uważam że wyjątki powinny być dopuszczalne, a wojny edycyjne będą raczej rzadsze, kiedy na Wikipedii znajdą się formy stosowane powszechnie.Marcelus (dyskusja) 23:50, 3 maj 2022 (CEST)

      • Można łatwo odwrócić ten argument, mówiąc że Jan Karol również jest komunikatywny i poprawny. :) Nie do końca rozumiem, o jakich nieporozumieniach piszesz. Możesz uściślić? Jeśli natomiast chodzi o te wyjątki, to ja skłaniam się ku tezie, że jedyne jakie powinniśmy dopuszczać to takie, gdzie nie ma polskiego odpowiednika imienia, co dotyczy np. niektórych władców nordyckich (np. Harald, Sverre, Magnus, Haakon). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:58, 4 maj 2022 (CEST)

        To raczej skłaniasz się do całkowitego braku wyjątków, gdyż te przykłady imion władców nordyckich, nawet gdyby się mocno wysilać, nijak zastąpić polskim imieniem się nie dadzą. Aotearoa dyskusja 20:35, 4 maj 2022 (CEST)

        Przecież właśnie to powiedziałem. :) Wyjątek nietłumaczenia imion tylko w sytuacjach, gdzie nie ma polskiego odpowiednika. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:50, 4 maj 2022 (CEST)

  Akurat Wolański nie jest tu dobrym przykładem, gdyż nie zajmuje się on poprawnością danych zapisów i nie zaleca danych zapisów, tylko wymienia rożne typy zapisów ze względu na zróżnicowanie ich użycia w tytułach haseł biograficznych – powoływanie się tu na Wolańskiego, byłoby jednoznaczne ze zmianą szyku na nazwisko imię we wszelkich hasłach, bo tak w tym punkcie dotyczącym haseł bibliograficznych zaleca. A zasady bezwzględnego spolszczania imion władców chyba nie ma. Jest uzus, że raczej tak się robi, jednak tenże sam uzus pokazuje, że są od tego wyjątki. Aotearoa dyskusja 14:58, 2 maj 2022 (CEST)

  Jednak zaleca te formy – jest to akurat dość jasno napisane. Chociaż istotnie nie zauważyłem tego szyku, bo rzeczywiście sugeruje najpierw nazwisko potem imię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:48, 3 maj 2022 (CEST)

  No właśnie, to jest cały obszerny punkt dotyczący zapisu tytułu haseł biograficznych, gdzie jest podana podstawowa zasada i różne jej przypadki szczególne. Zapis imion władców, to tylko jeden z punktów tej zasady – nie można sobie wybierać jednego podpunktu z zasady, po on nam pasuje, ignorując cała resztę. Zatem jeśli chcemy za Wolańskim, to konsekwentnie musimy zmienić szyk wszystkich biogramów na nazwisko+imię – bo albo powołujemy się na zasadę Wolańskiego ze wszelkimi tego konsekwencjami, albo nie bierzemy jej pod uwagę ustalając swoje własne zasady (tak jak to robi Wikipedia w 99% biogramów). Nb. Wielki słownik ortograficzny PWN podaje jako jedyny zapis Juan Carlos. Aotearoa dyskusja 12:06, 3 maj 2022 (CEST)

• Rzecz związana z tematem, którą znalazłem dosłownie przed chwilą. Księżniczka Charlotte of Cambridge jest sobie na Wikipedii Karoliną, bo tak wyszło w dyskusji hasła, zaraz po jej narodzeniu. Bez źródeł edytorzy uznali sobie, że właściwym spolszczeniem będzie Karolina, chociaż w języku polskim funkcjonuje już imię Szarlota, Szarlotta, Charlotta, Charlotte, Karlota, Karola itd. Jeśli to nie jest WP:OR, to co nim jest? Marcelus (dyskusja) 23:50, 3 maj 2022 (CEST)
  • Ale co jest dziwnego w tym tłumaczeniu? Słownik imion wyraźnie podaje polski odpowiednik jako Karolina. Jest to też zgodne z etymologią, bowiem Charlotte jest żeńską formą frankijskiego Charles czyli po polsku Karol. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:58, 4 maj 2022 (CEST)
    • @ptjackyll Ale nie mówię że tłumaczenie jest nieprawidłowe, ale jest jednym z możliwych i zostało dokonane uznaniowo, a więc WP:OR. Poza tym w języku angielskim mamy imię Caroline, które też występowało w rodzinie królewskiej, więc na przykład gdyby książę William miał drugą córkę i nazwał ją Caroline, mielibyśmy dwie siostry o tym samym imieniu. Przykładów zresztą nie trzeba daleko szukać, król Jerzy IV ożenił się z Karoliną Brunszwicką, z którą miał córkę Charlottę Augustę, syn był zresztą innej Charlotty Marcelus (dyskusja) 21:25, 4 maj 2022 (CEST)

      Rada Języka Polskiego wypowiedziała się kiedyś, że imię Szarlota w polskim nie istnieje, zatem Charlotte należałoby chyba tłumaczyć jako Karolina. Szarlota/Szarlotta wydają się być błędne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:38, 4 maj 2022 (CEST)

      Czy ta pani również nie istnieje? Pan Grzenia zresztą wypowiedział się, że istnieje też imię Charlotta [szarlota] – wariant imienia o spolszczonym zakończeniu, dzięki czemu łatwo poddaje się odmianie. Marcelus (dyskusja) 21:53, 4 maj 2022 (CEST)

      Jeśli ma biogram w Wikipedii, to z pewnością istnieje. :) Jeśli jednak dobrze zrozumiałem, to Szarlota nie jest imieniem nadanym przy narodzeniu, tylko czymś na kształt pseudonimu literackiego? (jeśli się mylę to przepraszam). Ja bym jednak bardziej ufał RJP niż Poradni, zwłaszcza, że prof. Kłosińska udzieliła porady później niż dr Grzenia, zatem jest bardziej aktualna (choć jak wiadomo język ewoluuje i być może po dekadzie byłyby inne odpowiedzi na takie zapytania). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:08, 6 maj 2022 (CEST)

• To jeszcze dodam kolejny przypadek: Symeon II. Przez większość swojego życia jest to osoba "cywilna" nazywająca się Simeon Sakskoburggotski, także S. Sakskoburggotski, a nie jakiś Symeon II, był premierem Bułgarii. A my, ku nie wiadomo jakiej lepszej sprawie, uznajemy, że imię koronacyjne, noszone przez niego całe 3 lata i 17 dni, jest najważniejsze... Aotearoa dyskusja 17:55, 4 maj 2022 (CEST)

  @Aotearoa Wikipedia ma problem z przechyłem legitymistyczno-rojalistycznym Marcelus (dyskusja) 21:25, 4 maj 2022 (CEST)

  Z tym jak najbardziej zgoda. Paelius (dyskusja) 21:33, 4 maj 2022 (CEST)

• @Paelius, @Botev, @Aotearoa, @Elfhelm, @Andrzei111, @Ptjackyll, @Alan ffm czyli co zamykamy tę dyskusję bez żadnych podjętych decyzji? Czy może jednak jesteśmy w stanie cokolwiek wypracować? Marcelus (dyskusja) 20:08, 17 maj 2022 (CEST)

Jak tytułować niemieckich marszałków?

Czołem! Po dokonanych ok. miesiąc temu edycjach użytkownika IP, który zwrócił uwagę na nieprawidłowe jego zdaniem tłumaczenie stopnia marszałka w Wehrmachcie, mamy obecnie straszny chaos w artykułach o niemieckich dowódcach z czasów II wojny światowej. Część z tych edycji została wycofała, część zatwierdzona i w ten sposób żołnierze noszący ten sam stopień są teraz w jednych artykułach tytułowani feldmarszałkiem, w innych generałem marszałkiem polnym, a w jeszcze innych jako Generalfeldmarschall. Koniecznie trzeba to ujednolicić, ale pytanie jak? Musimy zdecydować się na konsekwentne używanie jednej formy, z tym że nie chcę tego robić arbitralnie, bo może wybiorę złą… Dlatego chciałbym poprosić o opinię użytkowników interesujących się wojskowością: @Kerim44, @PMG, @Dreamcatcher25, można oczywiście zaprosić jeszcze innych do dyskusji... Bardzo mi zależy na wypracowaniu wspólnego stanowiska i uporządkowaniu tej sprawy. Zachęcam do zabierania głodu! Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 09:12, 3 maj 2022 (CEST)

moim zdaniem "feldmarszałek" jest tak mocno zakorzeniony w polskiej literaturze przedmiotu, ze to on winien być wiodącym terminem na określenie tegoż stopnia--Kerim44 (dyskusja) 09:28, 3 maj 2022 (CEST)

Zgadzam się z Kerimem - feldmarszałek jest zakorzeniony. PMG (dyskusja) 11:02, 3 maj 2022 (CEST)

Zgadzam się z Kerimem Beno (dyskusja) 12:21, 3 maj 2022 (CEST)

Wątpliwości nie ma żadnych. Dziwi tylko, że nikt jeszcze tego trolla-dewastanta skutecznie nie zbanował; admini problemu psucia przez niego i artykułów, i krwi swoim adwersarzom nie uważają za godny ich interwencji... 2A00:F41:18D2:900B:8DF6:E0F7:DFBB:5AC1 (dyskusja) 14:30, 3 maj 2022 (CEST)

Jak Kerim44. Nie przypominam sobie, aby w jakiejkolwiek książce historycznej, którą czytałem, było inne tłumaczenie, jak "feldmarszałek".Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:55, 4 maj 2022 (CEST)

A tak przy całym niniejszym ustalaczowym ferworze, zadam jako laik może i głupie pytanie, ale czy przypadkiem nie jest tak, że stopni wojskowych (przynajmniej tych zapisywanych w alfabecie łacińskim) się raczej nie tłumaczy?

Czy też jednak wszyscy w zaślepieniu od 2 już dekad klepią na ten temat bez jakiegokolwiek pojęcia (jak np. w Stopnie wojskowe i insygnia oficerów marynarek wojennych krajów członkowskich NATO, Stopnie wojskowe w Stanach Zjednoczonych, Stopnie wojskowe w lotnictwie brytyjskim, Bundeswehra#Stopnie_wojskowe_w_niemieckich_siłach_zbrojnych, Wykaz stopni w niemieckich siłach zbrojnych (Wehrmacht), Armia_Cesarstwa_Niemieckiego#Stopnie_wojskowe, Wykaz stopni w SS, Armia_Austro-Węgier#Stopnie_wojskowe, Najwyższe stopnie wojskowe w Armii Czerwonej do 1940, Marine_nationale#Stopnie_oficerskie_w_Marynarce_Francuskiej, Stopnie wojskowe w Czechach, Jugosłowiańska Armia Ludowa#Rangi itp.), aż w niniejszej (inspirowanej przez tysiące już razy banowanego trolla) dyskusji dostąpiono bezźródłowo cudownego olśnienia? --Alan ffm (dyskusja) 23:35, 4 maj 2022 (CEST)

@Alan ffm przecież wyżej Kerim napisał wyraźnie, a inni to potwierdzili: źródłem w tym przypadku jest polska literatura tyczącą II wojny światowej. Po co mieszasz? Kriis bis (dyskusja) 13:58, 10 maj 2022 (CEST)

@Alan ffm Czytałem Twoją wypowiedź kilka razy, ale niestety nie jestem w stanie zrozumieć jej znaczenia. To raczej oczywiste, że w artykułach poświęconych stopniom przedstawiamy nazwy oryginalne, ale w tekście opowiadającym o życiu danego dowódcy czy bitwie chyba musimy zdecydować się na jakieś tłumaczenie? Jak brzmiałby artykuł napisany w ten sposób: "Załoga feldfebela Holtzmanna natknęła się na czołg dowodzony przez starszogo sierżanta Kowalenkę"??? Lelek 2v (dyskusja) 07:49, 18 maj 2022 (CEST)

Kategoria:Konferencje polityczne

Czy to trafna nazwa? Używa się jej gdzieś szerzej? (Nie gógla się). W artykule Konferencja (swoją drogą dość strasznym) mamy o politycznych, równie ważnych jak konferencje on-line, i są też te trzy wymienione co w kategorii, ale bez źródeł. W żadnym artykule nie jest nazwana polityczną, określane są jako spotkania. @OleksikPL. Ciacho5 (dyskusja) 09:30, 18 maj 2022 (CEST)

Dodałem kategorię gdyż te trzy artykuły były wymienione w konferencji politycznej w artykule Konferencja. OleksikPL (dyskusja) 09:48, 18 maj 2022 (CEST)

• I to pokazuje, że nie należy się na Wikipedii opierać. Ktoś kiedyś wpisał wymyślony termin albo rzadko używany, a Ty rozdmuchujesz. Ciacho5 (dyskusja) 09:56, 18 maj 2022 (CEST)

Możesz usuwać strony? Jeśli tak to mogłeś po prostu usunąć tą stronę z kategorią i napisać powód w opisie zmian aniżeli tu dyskutować. OleksikPL (dyskusja) 10:01, 18 maj 2022 (CEST)

• Strona nie kwalifikuje się do natychmiastowego skasowania, bez dyskusji. Nie wiem, czy te konferencje były polityczne, ale było takich więcej pewnie (choćby kairska z tej samej serii, a przy innych okazjach pewnie też) i kategoria mogłaby się przydać. Ciacho5 (dyskusja) 13:22, 18 maj 2022 (CEST)

Szymbory-Andrzejowięta

@Fobos1410 twierdzi, że Andrzejewięta, ale źródła nie podał. Strona diecezji tak podaje, ale to nie jest szczególnie wiarygodne źródło, takoż Polsce w Liczbach mogą się trafić literówki. Ciacho5 (dyskusja) 07:25, 21 maj 2022 (CEST)

Mówimy o nazwie współczesnej miejscowości w Polsce. Więc nas interesuje to, jaka nazwa jest urzędowo ustalona, a nie to co podaje sobie parafia, sołtys, czy przewodnik turystyczny. A nazwę urzędową sprawdza się w "Wykazie urzędowych nazw miejscowości" albo w państwowym rejestrze nazw geograficznych – w obu jest Szymbory-Andrzejowięta. Aotearoa dyskusja 09:09, 21 maj 2022 (CEST)

Jeżeli mamy jakieś źródło, to można podać alternatywną nazwę kursywą w nawiasie, ale urzędowa powinna zostać jako hasłowa. Co ciekawe - widzę, że na zdjęciu jest tablica z nazwą Andrzejewięta, więc moża to stara nazwa urzędowa. Trzeba by poszperać. Na razie na tej podstawie tworzę przekierowanie. --Botev (dyskusja) 10:09, 21 maj 2022 (CEST)

W "Wykazie urzędowych nazw miejscowości w Polsce" z 1982, a także w "Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej" tom 5 "Województwo białostockie" z 1921 też jest zapis przez "o". Dlatego nie mamy tutaj do czynienia z dawną nazwą urzędową. Zatem to raczej jest przypadek, dawniej wcale nie taki wyjątkowy, że władze lokalne nie wiedziały jaką oficjalnie nazwę nosi ich miejscowość i stosowały jakieś formy gwarowe lub wręcz formy błędne (niestety jeszcze nie ma tomu z Sz "Nazw miejscowych Polski" (a w tomie z A jest tylko odnośnik z Andrzejowięta do Szymbory-Andrzejowięta), bo może tam odnotowany byłby ten zapis). Aotearoa dyskusja 10:45, 21 maj 2022 (CEST) PS na stronie gminy też stosują nazwę przez "o", a nie przez "e". Białe tablice z nazwami miejscowości to jakieś starocie, gdyż już w 1999 zostały zastąpione obecnymi zielonymi tablicami z dopuszczoną możliwością stosowania starych wzorów do końca 2005 (gdzieniegdzie one faktycznie się jeszcze ostały, sam takie nie tak dawno widziałem, jednak to są kilkudziesięcioletnie relikty, formalnie nawet nie będące już znakiem drogowym). Aotearoa dyskusja 11:06, 21 maj 2022 (CEST)

Ja wiem, że białe tablice to starocie, dlatego zastanawiałem się, czy to stara nazwa urzędowa. Skoro nie, to faktycznie jest to nazwa zwyczajowa/gwarowa itp. Nie wiedzę jednak przeszkód do odnotowania tego w haśle. Tym bardziej, że Internet coś tam jednak wyrzuca dla zapytania Andrzejewięta - w tym stare uchwały z BIP-u gminy [7] oraz kilka trafień na stronach związanych z genealogią, co wskazywałoby, że taka nazwa funkcjonuje też w starych dokumentach archiwalnych. --Botev (dyskusja) 12:48, 21 maj 2022 (CEST)

To, która nazwa jest "błędna" to kwestia konwencji. Nieraz gminy wnioskowały do ministerstwa o dostosowanie nazwy urzędowej do stosowanej lokalnie i tak się działo. Jednak skoro tu się o to (jeszcze) nie postarały, to obowiązuje ta, która jest w wykazach. Panek (dyskusja) 11:26, 21 maj 2022 (CEST)

Oczywiście, formy "błędne" przeważnie z "oficjalnego" punktu widzenia – część gmin takie różnice stara się wyprostowywać, część to zwyczajnie ignoruje, a część pewnie nawet nie zdaje sobie sprawy, że ich nazwy rozjeżdżają się z tymi urzędowymi. Aotearoa dyskusja 16:11, 21 maj 2022 (CEST)

Sołomija Kruszelnyćka

Jaki powinien być tytuł tego artykułu? Sołomija Kruszelnyćka, Sołomija Kruszelnycka czy Salomea Kruszelnicka? Sidevar (dyskusja) 11:06, 10 maj 2022 (CEST)

Wątek w sprawie ukraińskich nazwisk jest na samej górze. Long story short - nie wiadomo. Aʀvєꝺuι ⁺ 09:11, 11 maj 2022 (CEST)

W polskojęzycznej literaturze przedmiotu występuje jako Salomea Kruszelnicka. Paelius (dyskusja) 08:28, 12 maj 2022 (CEST)

Hej @Khan Tengri co byś zrobił w tym przypadku? Sidevar (dyskusja) 13:04, 18 maj 2022 (CEST)

Raczej bym pisał z ukraińska, tylko zdaje się dalej nie wiadomo czy końcówkę oddawać w tym przypadku jako -ćka czy -cka. Szczerze mówiąc, coraz pozytywniej jestem nastawiony do tej drugiej opcji, chociażby dlatego, żeby zachować spójność z odpowiednikami męskimi (patrz wspominany przypadek Zełenski/Zełenśka). Khan Tengri (dyskusja) 22:03, 21 maj 2022 (CEST)

@Khan Tengri Dlatego wielu z nas liczy na ujednolicenie przez PWN, by mieć podstawę do spolszczania :) (spolszczanie męskich nazwisk było uzasadnione kwestią odmiany). Elfhelm (dyskusja) 23:55, 21 maj 2022 (CEST)

To uzasadnienie odmianą jest mocno naciągane, gdyż analogiczny "problem" pojawiałby się i przy odmianie nazwisk zachodnio- i południowosłowiańskich, gdzie pojawiają się różne dziwne litery i zbitki spółgłoskowe na końcu. Tyle, że ta kwestia w przypadku nazwisk czeskich, serbskich, czy chorwackich została już dawno przez językoznawców uregulowana – mianownik jest w oryginale, zaś w przypadkach zależnych spolszcza się końcówkę. I to rozwiązanie sprawdza się także przy nazwiskach ukraińskich. Aotearoa dyskusja 10:13, 22 maj 2022 (CEST)

Opłot czy Oplot (z ukraińskiego)

Mamy BM Oplot (o czołgu), w treści występuje raz jako Oplot, raz jako Opłot. Dla ułatwienia, jest też o rosyjskim systemie Opłot-MO (system aktywnej obrony). Ciacho5 (dyskusja) 21:19, 26 maj 2022 (CEST)

Każdorazowo Opłot. Paelius (dyskusja) 22:40, 26 maj 2022 (CEST)

Ośrodek Zapasowy Pomorskiej Brygady Kawalerii

Właściwa nazwa tej jednostki wojskowej («Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz”»), występująca w pierwotnej wersji artykułu i mająca potwierdzenie w źródłach, podanych bibliografii, została autorytatywnie zmieniona na nazwę, która owszem występowała ale w starszych źródłach (do połowy lat 90. XX wieku), a obecnie jest błędna i anachroniczna. Powyższa zmiana tytułu, jest tylko i wyłącznie zmianą dla zmiany, ponieważ w tekście artykułu pozostawiono poprawną nazwę - Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz”.

Nazwa wyróżniająca pochodzi od miejsca mobilizacji ośrodka.

Ośrodek zmienił miejsce mob. z Grudziądz na Garwolin, ale zmiana miejsca mob. nie wiązała się ze zmianą nazwy jednostki.

W artykule znajduje się uźródłowiona informacja: Zgodnie z planem „Z” Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz” w Garwolinie podlegał pod każdym względem dowódcy Okręgu Korpusu Nr I w Warszawie.

Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz” nie mógł zmienić nazwy na Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Garwolin” ponieważ nazwę tą nadano innemu ośrodkowi zapasowemu kawalerii. grzes1966 (dyskusja) 11:41, 16 maj 2022 (CEST)

Ponieważ również jestem jednym z trzech autorów zmian tytułu artykułu. Według dostępnej i uznanej literatury Nazwa artykułu powinna prawidłowo brzmieć "Ośrodek Zapasowy Kawalerii Garwolin". Tak stanowią autorzy pozycji książkowej Ryszard Rybka i Kamil Stepan "Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucja" wyd. Adiutor Warszawa 2010 str. 207. W zamieszczonej na tej stronie tabeli mobilizacyjnej 18 pułku ułanów w pozycji 18 widnieje wpis Ośrodek Kawalerii Grudziądz obok zaś alternatywnie w zależności jaki plan wojny był realizowany: plan W- (wojna na wschodzie z Rosją Sowiecką) Grudziądz lub plan Z - (wojna na zachodzie z III Rzeszą Niemiecką) Garwolin. Jaki plan wojny (początkowo przynajmniej do 17 września 1939) realizowano każdy wie. Wykładnię podejścia do dyslokacji i nazewnictwa podaje jeden z wybitnych znawców historii kawalerii i broni pancernej historyk płk Juliusz S. Tym na przykładzie podobnej dyslokacji Ośrodka Zapasowego Kawalerii w jednej z licznych swoich prac. Monografii "Wielkopolska Brygada Kawalerii w kampanii 1939 roku" wyd. Tetragon Warszawa 2016. Enumeratywnie wskazuje, że cyt. ze str. 329" Istotne znaczenie ma także kwestia rozmieszczenia ośrodka zapasowego. W planie mobilizacyjnym „W” zaplanowano dla pięciu brygad kawalerii dwie dyslokacje ich ośrodków zapasowych uzależnione od wariantu wojny - „R” ze Związkiem Sowieckim (plan operacyjny „Wschód”) lub „N” z Niemcami (plan operacyjny „Zachód”). Ośrodek zapasowy Wielkopolskiej Brygady Kawalerii w razie wojny ze Związkiem Sowieckim miał być rozwijany w Biedrusku. W razie wojny z Niemcami miał być rozwijany w Kraśniku na Lubelszczyźnie." Inną nazwą występującą w literaturze równolegle przed i po jest nazwa Ośrodek Zapasowy Kawalerii Pomorskiej Brygady Kawalerii czy Ośrodek Zapasowy Kawalerii Wielkopolskiej Brygady Kawalerii jest on analogiczny do nazw Ośrodków Zapasowych innych związków taktycznych jakimi były dywizje piechoty. Niezależnie gdzie stacjonowały miały nazwę dywizji z której się wywodziły obowiązywała: np. Ośrodek Zapasowy 24 Dywizji Piechoty. Więc nazwa OZKaw. Garwolin czy Pomorskiej Brygady Kawalerii obie można uznać za prawidłowe, obie były używane w literaturze, liczniej jednak ta druga. Ponieważ wszystkie ośrodki zapasowe zmieniły swoje miejsca stacjonowania wraz z postępem frontu z zachodu na wschód, więc w literaturze naukowej, popularno-naukowej i przede wszystkim wspomnieniowej używana jest przede wszystkim nazwa OZKaw. Pomorskiej BK, Wielkopolskiej BK, Mazowieckiej BK itd. A nazwa dodatkowa Garwolin, Kraśnik figurowała głównie w dokumentach sztabowych (jak plany wojny, tabele mobilizacyjne itd.) A w monumentalnej pracy R. Rybki i K. Stepana są reprodukowane (przepisane tabele mobilizacyjne). Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:04, 16 maj 2022 (CEST)

Nie było ośrodków zapasowych kawalerii brygad kawalerii. W starszej literaturze przedmiotu był np. OZ Wielkopolskiej BK.

Nie ma analogii między ośrodkami zapasowymi kawalerii, a ośrodkami zapasowymi dywizji piechoty ponieważ ośrodków zapasowych kawalerii było 10 na 11 brygad kawalerii, a ośrodków zapasowych dywizji piechoty 30, czyli tyle ile było czynnych dywizji piechoty.

Skoro pierwotna nazwa artykułu była właściwa to, po co było ją zmieniać, a następnie przyklaskiwać kolejnej zmianie?

@Kerim44@Grzegorzg1960 Proszę przywrócić pierwotny tytuł hasła. --grzes1966 (dyskusja) 20:04, 16 maj 2022 (CEST)

Skoro pierwotna nazwa artykułu była właściwa to, po co było ją zmieniać, a następnie przyklaskiwać kolejnej zmianie? Niczego takiego nie stwierdziłem i mam nadzieję, że wyjaśniłem moje stanowisko, w tej kwestii w powyższym wpisie. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 21:34, 16 maj 2022 (CEST)

Czego nie stwierdziłeś, że pierwotna nazwa artykułu była właściwa, czy tego, że przyklaskiwałeś kolejnej zmianie?

Cytat: Ponieważ również jestem jednym z trzech autorów zmian tytułu artykułu. Według dostępnej i uznanej literatury Nazwa artykułu powinna prawidłowo brzmieć "Ośrodek Zapasowy Kawalerii Garwolin".

Cytat: Tak jest super i zgodnie z nazewnictwem [8]. --grzes1966 (dyskusja) 22:59, 16 maj 2022 (CEST)

Tu [9] są pierwotne nazwy zaproponowane jeszcze w 2007 roku przez jednego z wikipedystów, który jako pierwszy dotknął tematu. Nazwy właściwe i wpisujące się w ogólny system tytułów dla tego typu artykułów. Po co było zmieniać?--Kerim44 (dyskusja) 22:19, 22 maj 2022 (CEST)

Przecież tam nie ma żadnych źródeł... Kenraiz (dyskusja) 22:43, 22 maj 2022 (CEST)

napisałem o tytułach artykułów zaproponowanych w okresie przedźródłowym - nazwy te, jako właściwe, zostały wykazane poprzez źródła w dyskusji wyzej i przy okazji dyskusji w artykułach. To aluzja do stwierdzenia "po co zmieniać". Tym różni się historia od archiwistyki - nie można (a szczególnie wikipedysta) opierać się na jednym źródle pierwotnym (np dokumencie mobilizacyjnym). Literatura przedmiotu zakłada wielowariantowość tych nieistniejących w okresie pokoju nazw JW. To wręcz norma - nie wyjątek--Kerim44 (dyskusja) 23:10, 22 maj 2022 (CEST)

To, że nazwy takie funkcjonowały w literaturze do połowy lat 90. XX w. nie oznacza, że są właściwe.

„Wielowariantowość nazw” to odkrywcze stwierdzenie, wymyślone na potrzeby tej dyskusji.

W praktyce oznacza ni mniej, ni więcej to, że starsza literatura nie bazowała na podstawowych dokumentach dot. planu mob. „W”. Stąd podawane nazwy były zniekształcone.

@Kerim44@Grzegorzg1960 Ponawiam prośbę o przywrócenie pierwotnego tytułu hasła. --grzes1966 (dyskusja) 16:15, 24 maj 2022 (CEST)

Tytuł jest właściwy i w tym kierunku należy iść. "Stara" i "nowa" literatura używa różnych nazw do określenia tejże jednostki zamiennie - i słusznie. Nie ma czegoś takiego jak "jedynie wlaściwa" jej nazwa. Jednostka wojskowa to nie człowiek, a i rozmowa dotyczy tylko tytułu artykułu. To nic oryginalnego, ze każdy następny "badacz" chce spojrzeć na problem inaczej. Jeden "taktycznie", inny "mobilizacyjnie". Żaden jednak nie odciął się od nazw stosowanych wcześniej. Wręcz je przywołuje --Kerim44 (dyskusja) 16:37, 24 maj 2022 (CEST)

Jest dokładnie i precyzyjnie jak określił to Kolega Kerim44. Stara i nowa literatura dopuszcza dwie i trzy nazwy daje temu dowód kilkakrotnie przytaczany przeze mnie autor i specjalista od kawalerii i broni pancernej prof. Juliusz S. Tym w swoich publikacjach. Nie są to publikacje wychodzące do połowy lat 90 ub. wieku, tylko jak przytoczona wyżej z 2016 roku, czy też jego monografia" Dzieje 7 pułku strzelców konnych Wielkopolskich" Warszawa 2020.Następna pozycja Marcina Majewskiego "Kresowa Brygada Kawalerii w kampanii 1939 roku" Warszawa 2011 zamiennie figurują dwie nazwy OZ Kresowej Brygady Kawalerii i OZKaw. Żółkiew (str. 139, 202, 205 i 207 i więcej). Przemysław Dymek uznany historyk września 1939 r. autor kilkunastu monografii dywizji, brygad i licznych publikacji o pułkach II RP w swojej monografii "Brygada ze Stanisławowa 1921-1939 (Podolska Brygada Kawalerii) wyg. Napoleon V Oświęcim 2014 podaje nazwę OZ Podolskiej Brygady Kawalerii str. 213 i 140-142 wskazuje nazwy OZ Podolskiej BK w Stanisławowie i OZ Kresowej BK w Żółkwi. Następny autor monografii kustosz Muzeum WP w Warszawie (historyk) Michał Pacut "Mazowiecka Brygada Kawalerii w wojnie 1939 roku wyd. Ajaks i Taktyka i Strategia Pruszków 2013 opisuje na str. 108 cyt. "Początkowo oddziały marszowe tworzono w koszarach macierzystych pułków, następnie przeniesiono je do Garwolina, gdzie mieścił się Ośrodek Zapasowy Brygad Mazowieckiej i Pomorskiej. Ostatecznie na str. 109 wskazał cyt. "W Garwolinie poza Ośrodkami Zapasowymi dwóch brygad (moje - Mazowieckiej i Pomorskiej)znalazła się ewakuowana z Grudziądza kadra wraz końmi Centrum Wyszkolenia Kawalerii. Dowódcą Ośrodka Zapasowego Garwolin był płk Tadeusz Komorowski. Jeszcze jedna monografia Kazimierza Józefa Skrzesińskiego "Wołyńska Brygada Kawalerii. Żelazna Brygada" wyd.Eko-Dom Grajewo 2012 na str. 280 i innych pisze Ośrodek Zapasowy Wołyńskiej Brygady Kawalerii. Więcej "tych starych z połowy lat 90 ub wieku pozycji" w/g grzesia1966 nie będę przytaczał, bo mogę na dowód twierdzenia Kolegi Kerima44 i mojego opisu przytaczać ich jeszcze dużo. Dokonałem kwerendy całej literatury przedmiotu i mogę wymienić jeszcze kilka pozycji książkowych znanych autorów publikujących po roku 2000 takich jak Maksimiec, Szczypiorski, Rezmer, czy wybitny znawca tematyki kawalerii Pan Kukawski. Uważam, że ciężar gatunkowy i ilościowy przytoczonej literatury przedmiotu jest wystarczającym poparciem tezy na poparcie stanowiska Kerima44 i mojego. Ponadto dalsze upieranie się redaktora grześ1966 przy jego stanowisku, jest nieuprawnione. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:34, 24 maj 2022 (CEST)

• Skoro tyle tu napisano i szczegółowo wyjaśniono - czas na wnioski i uogólnienia. Proponuję w we wszystkich tego typu artykułach wrócić do pierwotnego systemu tytułów. Są bardziej jednoznaczne i stałe, nie przewidują wariantowości planu mobilizacyjnego i nawiązują do nazw jednostek wojskowych (po 1937), a nie do nazw związanych z mp - miast (do 1937). Czyli: tytuły artykułow powinny mieć formę : Ośrodek Zapasowy X Brygady Kawalerii. Oczywiscie wszystkie niuanse należy opisać w przestrzeni głównej artykułu--Kerim44 (dyskusja) 11:11, 28 maj 2022 (CEST)

  W takim razie spróbuję nieco ujednolicić, zgodnie ze wskazaniem, dodając "niuanse" nazewnicze w przestrzeni głównej artykułu. Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:37, 28 maj 2022 (CEST)