Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2023-lipiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Kategoria:Polscy Żydzi zamordowani podczas Zagłady[edytuj | edytuj kod]

Kiedyś to się nazywało "Polscy Żydzi – ofiary Holokaustu". Akurat ta zmiana jest moim zdaniem zmianą na gorsze. Poprzednia wersja była bardziej niejednoznaczna, obejmowała różne sposoby umierania (np. @Adamt stwierdził wówczas, że popełnienie samobójstwa nie wyklucza przynależności do niej), zaś obecna sugeruje śmierć bezpośrednio z rąk Niemców/kolaborantów; powstańcy ginący „z bronią w ręku” też wywołują dysonans. Proponuję odpowiednio zmodyfikować nazwę kategorii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:50, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Chyba bardziej chodziło o zastąpienie terminu Holokaust, z tego co rozumiem, uważanego za przestarzaly w porównaniu do terminu Zagłady. Nie miałbym nic przeciwko formie "Polscy Żydzi – ofiary Zagłady", choć czy myślnik jest dobrym stylem? Inna sprawa, że dla samobójców czy powstańcow można mieć podkatagorie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:06, 24 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest tak, jak pisze Piotrus. Po kilku dyskusjach w kawiarence postanowiono, że w nazwach haseł i kategorii termin "Holocaust" będzie zastąpiony przez co raz bardziej dominujący w polskim piśmiennictwie termin "Zagłada Żydów". Taka była pierwotna przyczynazmiany nazwy tej kategorii. W dyskusji w ZdB dyskutowane były różne opcje nazwy, w końcu padło na aktualną. Jeśli uznajecie ją za nieodpowiednią i chcecie ją zmodyfikować, to ze swej jestem otwarty na dyskusję. Moim zdaniem "Polscy Żydzi - ofiary Zagłady" byłoby najlepszym rozwiązaniem, aczkolwiek z poprzednich dyskusji wiem, że myślnik wzbudza opór :) Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:27, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Chłopiec z pudełka[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry,

Chciałbym zapytać, czy powinno się zmienić tytuł artykułu Chłopiec z pudełka do nazwy Joseph Augustus Zarelli, a z oryginalnej nazwy zrobić przekierowanie? Zdaję sobie sprawę, że zdecydowana większość ludzi będzie szukać tego dziecka jako ten nieszczęsny Chłopiec z pudełka, ale gdyby im się w tytule wyświetliły jego dane pewnie wiele osób dowiedziałoby się, że jego tożsamość została ustalona. Proszę o wyrozumiałość, dlatego że nigdy nie wypowiadałem się ani nie edytowałem na Wikipedii. Jeżeli się mylę, proszę o wyjaśnienie. Dziękuję i pozdrawiam. 2A02:A317:E442:200:8DDC:1B2C:B4BA:B8D1 (dyskusja) 21:16, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Najlepiej aby artykuł nosił nazwę „Morderstwo Josepha Augustusa Zarelliego” czy jakoś tak, podobnie jak w angielskim artykule (Murder of Joseph Augustus Zarelli), bo nie sama osoba jest encyklopedyczna, a zbrodnia. rdrozd (dysk.) 10:54, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Używanie nieużywanej Dżabirki[edytuj | edytuj kod]

Ja rozumiem, że taka jest formalna transliteracja Ons Jabeur, ale nie słyszałem wersji „Uns Dżabir” do tej pory, albo nie kojarzę. Moim zdaniem w artykule powinna być wspomniana transliteracja, ale na pierwszym miejscu powinna być wersja francuska. Można to nazwać pseudonimem artystycznym czy cokolwiek, ale po prostu ona sama używa francuskiej wersji swojego imienia na świecie np. Instagram. Nie oglądam wszystkich meczy, więc może coś przegapiłem, ale czy są w ogóle jacyś komentatorzy, którzy mówią Uns Dżabir? Nux (dyskusja) 20:13, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Pozwolę sobie spingować aktywnych autorów: @Openbk, @Jelo.lodz, @MichalPost, @Arek1632, @Andrzej94 Nux (dyskusja) 20:20, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Spytam z ciekawości, bo zawsze mnie to zastanawia: co to ma za znaczenie jak wymawiają dziennikarze? Też zawsze wymawiali Osama bin Laden zamiast prawidłowego Usama ibn Ladin. I co z tego? Nic. Dlaczego mamy używać francuskiej transkrypcji arabskiego, zamiast polskiej? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:44, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Ptjackyll ma to o tyle znaczenie, że Wikipedia staje się trochę oderwana od rzeczywistości. Nie proponuję tutaj, żeby zrezygnować z transliteracji. Po prostu sama posiadaczka tego imienia nie używa arabskiej formy. O ile kojarzę przyjmujemy zwykle, że osoba publiczna sama wie jak się nazywa. Vide: Bolesław Prus, Lady Gaga. Chociaż nie pamiętam, czy mamy na ten temat jakieś jasne zasady, zalecenia, czy oficjalne wskazówki. Nux (dyskusja) 21:09, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
To raczej rzeczywistość staje się oderwana od poprawności. A encyklopedia jest po to, żeby tę poprawność honorować. PS Skąd wiesz, że Dżabir nie używa arabskiej formy? Deklarowała to gdzieś? Bo akurat przywołany przez Ciebie profil instagramowy ma w leadzie dwie równocenne formy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:47, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj Jabeur osobiście wymawia swoje imię i nazwisko. Joszek (dyskusja) 22:04, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
O, nie znałem tego. No to chyba dosyć jasna deklaracja. Osobiście widziałem parę wywiadów oraz serial na Netfliksie. Nie przypominam sobie, żeby kiedyś padła inna forma niż właśnie ta francuska. Zresztą w Tunezji francuski jest językiem urzędowym. Nux (dyskusja) 23:59, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytałem czy ona gdzieś deklarowała nieużywanie arabskiej formy, a przytoczyłeś mi jednostkową sytuację (którą dość łatwo zrozumieć biorąc pod uwagę powszechność danego języka), w której przedstawiła się po francusku. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:19, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jakby jeszcze inne źródło było potrzebne: Wielkie nadzieje. Break point. Netflix. Odcinek 4, sezon 1. 7 minuta. Nawet matka mówi do niej Ons. Nux (dyskusja) 00:08, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Nux Z tym językiem w Tunezji to widzę, że są dziwne rozbieżności, których przy tak podstawowych danych o państwie być nie powinno. Osobiście byłem przekonany, że w Tunezji jest urzędowy tylko arabski, a francuski jest jedynie powszechnie znany, ale nie urzędowy, dlatego po przeczytaniu Twojej wypowiedzi od razu zajrzałem do hasła, by się upewnić. Okazuje się, że plwiki wymienia dwa języki urzędowe Tunezji (arabski i francuski), a enwiki tylko jeden (arabski). Także informacje na obu wersjach językowych są rozbieżne. ~Cybularny Napisz coś ✉ 12:14, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Cybularny a to nie badałem sprawy... Zobaczyłem w artykule tylko. Natomiast jestem przekonany, że to w 8 minucie to jest francuski przy obiedzie z rodziną. Na moje ucho mama woła do niej w kuchni Ons, nie Uns (a tam w serialu inne graczki nie krępowały się i używały swoich rodzimych języków przy ekipie Netfliksa). No i wymowa na oficjalnym profilu WTA bez wątpienia jest francuska (charakterystyczne R). Nux (dyskusja) 13:06, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Obie formy imienia i nazwiska (arabska i francuska) są poprawne więc można ich używać zamiennie. Według mnie jednak na pierwszym miejscu powinna być forma oryginalna, czyli nazwisko nadane w kraju urodzenia (w tym przypadku Tunezja), formę Jabeur pozostawiłbym jako opcjonalną Arek1632 (dyskusja) 22:06, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jakby się bardzo uprzeć, to najwłaściwsza byłaby w sumie transkrypcja z tunezyjskiego arabskiego, nie wiem, czy mamy taką, czy z międzynarodowego ogólnego arabskiego? Może w Tunezji ta samogłoska jest bliższa o niż u?Avtandil (dyskusja) 01:02, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Poszperałem trochę i znalazłem w enwiki taką frazę odnośnie tunezyjskiej odmiany języka arabskiego, oczywiście opatrzoną przypisami; "Unlike other Maghrebi dialects, short u and i are reduced to [o] and [e] when written between two consonants unless when they are in stressed syllables" :) Arek1632 (dyskusja) 08:51, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Na en.wiki transliteracja jest podonna „ʾUns Jābir, pronounced [ˈuns dʒaːbir]”. Można to sobie sprawdzić w IPA reader. To jest Uns po arabsku. Problem w tym, że matka się zwraca do Ons właśnie per Ons. W cytowanym wyżej przeze mnie Netfliksie jest też scena przy obiedzie i tam też ogólnie z rodziną rozmawiają po francusku przy obiedzie. Jak dla mnie to wszystko wskazuje na to, że używane arabskiej formy nazwiska jako pierwszej w artykule jest nieuzasadnione. Nux (dyskusja) 11:39, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Znowu: to żaden dowód. Serial był tworzony i pewnie wykorzystano język francuski rodziny, ze względu na jego powszechność w stosunku do arabskiego. Ale to de facto niczego nie udowadnia (nie wspomnę o tym co sądzę na temat „uźródławiania” serialem Netflixa). W powyższym wpisie piszesz o transliteracji, a nas obowiązuje transkrypcja, a nie transliteracja. Dlatego korzystanie z IPA readera i powoływanie się na enwiki (lub jakąkolwiek inną wiki) jest błędem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:19, 14 lip 2023 (CEST) PS Zgodnie z artykułem 1. Konstytucji Tunezji jedynym oficjalnym językiem urzędowym jest arabski, a nie francuski. To tym bardziej przemawia za wersją Uns Dżabir. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:26, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Ptjackyll Akurat IPA Reader (czy w ogóle sam zapis IPA) jest tylko kamyczkiem, który potwierdza poprawność transliteracji. Odpisywałem po prostu Arkowi, czego jak rozumiem nie zauważyłeś. Nux (dyskusja) 00:07, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
To jest co najwyżej transkrypcja (i to francuska), o transliteracjach to my raczej tutaj nie rozmawiamy... Paelius (dyskusja) 18:42, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tam w en.wiki to jest en:Romanization, ale w sumie to masz rację. Kluczowe dla mnie i tak było, że wymowa Uns jest arabska, a Ons francuska... Ale dobra. Poczekamy pewnie na jakąś biografię w której mówi, że w domu od dziecka mówiło się po francusku ;). Nux (dyskusja) 20:01, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest Tunezyjką, więc inny zapis (ze względu na urzędowość jedynie arabskiego w Tunezji) nie wchodzi w rachubę (na pewno nie w zapisie francuskim, bo to – jeszcze, choć wielu się to nie podoba – polskojęzyczna wikipedia). Jest dobrze. Paelius (dyskusja) 21:15, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dodawanie w trakcie trwania tej dyskusji informacji, że „W turniejach tenisowych używa swojego francuskiego imienia Ons Jabeur [ˈɒnz_ʒəˈbɜːr]” i podpieranie tego stwierdzenia przypisem do „Player Name Pronunciation button” uważam za niewłaściwe. Wymowa zamieszczona na stronie nie świadczy o tym, że takiej właśnie formy używa w turniejach tenisowych. W innym razie podobne informacje trzeba będzie zamieścić m.in. w artykułach Anastasija Potapowa, Wiktoryja Azaranka, Ludmiła Samsonowa i pozostałych niezwiązanych z Polską. Openbk (dyskusja) 01:05, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Openbk
  1. Po pierwsze dyskusja była o tym, żeby zmienić to pierwsze pogrubienie. Nie ma takiej woli, Tunezja jednak nie ma francuskiego jako urzędowy, OK, nie wiedziałem, nie będę cisnął. Nadal uważam, że używanie nieużywanej nazwy jest szkodliwe dla wizerunku Wikipedii. Jakby aktorka wyjechała do USA i zaczęła używać innego nazwiska, to po prostu takie by było na Wiki. Nie bardzo rozumiem tego stanowiska, ale je przyjmuję.
  2. Natomiast nie da się zaprzeczyć, że Jabeur używa francuskiej wersji nazwiska. Wimbledon nie jest francusko-języczny, a jednak używa francuskiej wersji, a nie angielskiej romanizacji arabskiego nazwiska. Nie znam bardziej oficjalnego źródła niż WTA, więc nie rozumiem zastrzeżenia co do źródła.
  3. A różnica miedzy tą i pozostałymi tenisistkami jest taka, że jutro będzie miała pierwszy tytuł Wimbledonu. Ale do pozostałych też można dodać.
Tak nawiasem mówiąc dodam, że w artykule Iga Świątek też mamy wymowę nazwiska i uważam, że to jest dobre (może być przydatne dla zagranicznych korespondentów). Mimo tego, że nie jest to oficjalne źródło wymowy ;). Nux (dyskusja) 01:46, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oo, dziękuję za komplement, bo to akurat ja popełniłem wymogę Igi Świątek. :) Ad. 3 Ona dopiero zagra o pierwszy tytuł Wimbledonu, co wcale nie oznacza że wygra. Chyba, że wiesz coś, o czym my jeszcze nie wiemy. :P Ad meritum: należy zadać sobie pytanie na ile właściwie taka informacja jest wartościowa dla encyklopedii. Moim zdaniem jest zbędna, ale nie będę się tu upierał, tym bardziej, że przypis ze strony WTA nie precyzuje czy ona używa tego wariantu w oficjalnych turniejach, o czym wspomniał wyżej Openbk. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:26, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
No ale ta wymowa nie jest zbyt poprawna. Zgodnie z zasadami wymowy asynchronicznej samogłosek nosowych powinno być [iga ɕfʲjɔntɛk], a nie [iga ɕfʲjɔw̃tɛk]. Panek (dyskusja) 13:01, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak się zastanawiam. Może wreszcie pora, by ogół użytkowników języka polskiego dowiedział się, że ta pani nazywa się أُنْس جابر, a wszystkie latynizacje są zależne od języka i naukowych ustaleń uzusowych. Tak jak w nazwach amharskich funkcjonują współcześnie dwie latynizacje, a w tekstach w języku polskim używana jest i tak polska transkrypcja (różna od powyższych) i już zupełnie abstrahując od nieoznaczanej oryginalnie geminacji. Paelius (dyskusja) 13:09, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dobra, znalazłem jeden wywiad, w którym arabska prezenterka wymawia coś w rodzaju Uns Dżabir (Misk Global). Uns/Ons nie zaprotestowała jakoś specjalnie na tą wymowę. Tak że może i może być ta Dżabir jak pierwsza. Chociaż przyznam, że dosyć trudno było znaleźć tą wymowę arabską. Na arabskiej wiki z kolei nie widzę w ogóle formy francuskiej, ale nie czytam po arabsku ;). --Nux (dyskusja) 14:33, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jana Szostak[edytuj | edytuj kod]

W mediach częściej (chyba) występuje jako Jana Shostak; w szczególności jako doktorantka na stronie swojej uczelni jest tak nazwana:[1]. Mamy do czynienia z rezydentką polską i podejrzewam w stopniu graniczącym z pewnością, że dysponuje ona mnóstwem polskich dokumentów na nazwisko Shostak, a nie jakieś inne (może tylko w Karcie Polaka ma „Sz”). Nie powinno się zatem przenieść hasła pod Jana Shostak? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:54, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak dla mnie to zależy, jakie ma obywatelstwo i paszport, bo cała reszta polskich dokumentów to jednak mniejsza ranga. Jeśli ma polski, to niestety pewnie trzeba by przenieść pod tę obrzydliwą oficjalną latynizację angloortograficzną. Jeśli nie, to transkrypcja z białoruskiego powinna mieć priorytet. Avtandil (dyskusja) 15:42, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dochodzimy w ten sposób do sytuacji, kiedy polska ortografia jest używana zawsze, lecz z jednym wyjątkiem. I będzie to wtedy, gdy osoba, której piszemy, podejmie decyzje związać się z Polską i przez to z jej biurokracją. Moim zdaniem to absurd. Również dlatego, że talmudyzm biurokratyczny nie jest autorytetem w dziedzinie ortografii. Biurokratyzm nie jest naukowy. Naukowe są inne źródła, które powinny mieć pierwszeństwo jako punkt wyjścia dla rozstrzygnięcia tego zagadnienia. --Hodortree (dyskusja) 18:23, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Białoruś jednak opracowała swoje zasady latynizacji języka białoruskiego i są one oparte na białoruskiej łacince, a nie na zapisie angielskim (jak to, barbaryzując słowiański język, zrobiła np. Ukraina i Bułgaria), więc zapis Shostak raczej nie jest pokłosiem łacińskich zapisów w białoruskich dokumentach, bo tam byłoby Šostak. Można sobie gdybać skąd jest ten zapis, ale skoro ta pani tak się podpisuje, a nie mamy jakichkolwiek mocnych dowodów, że faktycznie nazywa się inaczej, to powinniśmy podawać zapis Shostak. To, że ktoś jest Polakiem (chodzi mi o narodowość, nie obywatelstwo) nie znaczy, że jego nazwisko musi być zapisywane zgodnie z polską ortografią. Nie twórzmy fikcji i nie nadawajmy ludziom nazwisk, takich jakie nam wydają się ładniejsze. Aotearoa dyskusja 18:34, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pani nazywa się Яна Шостак. Tudzież właśnie tak plus patronim, który być może da się ustalić. Co dla biogramu białoruskiej działaczki politycznej byłoby pożądane. Każdy inny zapis jest wtórny. --Hodortree (dyskusja) 18:55, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale to jest biogram artystki, która może tworzyć nawet pod pseudonimem nie mającym nic wspólnego z prawdziwym imieniem i nazwiskiem... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:03, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Może. I nie jest to nawet argumentacja nowa dla tego problemu. Przewijała się nie raz w dyskusjach. Moim zdaniem jednak nie są to argumenty w dobrej wierze, a trochę jakby tr0lling. Nie mamy przesłanek sądzić, że rzeczona aktywistka polityczna podjęła decyzję działać pod pseudonimem. Żadne źródła w żadnym języku na temat tej osoby o tym nie piszą. --Hodortree (dyskusja) 20:09, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Aha, czyli już nie tylko ignorujemy fakt, że to artystka znana w polskim świecie sztuki jako Jana Shostak, ale przechodzimy już do bezpodstawnych oskarżeń o tr0lling? No, to chyba przez analogię do prawa Godwina dyskusję możemy uznać za zakończoną werdyktem  przenieść. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:53, 20 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Po prostu nie ma źródeł ze słowem pseudonim. I w żadnym wypadku, gdy ten argument padał w przeszłości, nie takich było. To tyle. A co się tyczy białoruskiej biurokracji, która oczywiście nie jest autorytetem w dziedzienie ortografii języka polskiego, to oddaje ona "Ш" jako "Sh". Wystarczy odpytać o przykłady takich dokumentów dowolną wyszukiwarkę grafik, by się o tym przekonać. Pokłosie tego mamy tutaj. Dyskusji jako takiej też by nie było, gdyby ta osoba nie mieszkała w Polsce, a gdzieś w Turcji czy w Armenii. Nie ma jej w ogóle w przypadku przedstawicieli mniejszości białoruskiej czy ukraińskiej z II RP, choć znów biurokracja działała swoim torem i jej praktyki były zupełnie inne niż zapis dziś w artykułach w Wikipedii. Tutaj chyba czas pozwala ochłonąć i to on sprawia, że wikipedyści bez zawahania sięgają od razu do źródeł naukowych. --Hodortree (dyskusja) 23:57, 20 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Ш" jako "Sh" to transkrypcja na język angielski, a jesteśmy na Wikipedii polskojęzycznej i tu obowiązują zasady języka polskiego. Ukraińcy czy Rosjanie w paszportach też mają angielską transkrypcję (bo w kontekście międzynarodowym jest ona najczytelniejsza), ale my zapisujemy ich po polsku. I Szostak nie jest tu żadnym wyjątkiem. Żyrafał (Dyskusja) 02:18, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"jesteśmy na Wikipedii polskojęzycznej i tu obowiązują zasady języka polskiego" – tyle, że zasady języka polskiego zezwalają na zapis Shostak. Wszystko zależy od tego, gdzie jest to zapisane. Jeśli ta pani ma tylko białoruskie obywatelstwo, to tak, Шостак oddajemy w transkrypcji, jako Szostak. Jednak jeśli ma tez inne obywatelstwo, kraju, gdzie stosowany jest alfabet łaciński, to wtedy ten łaciński zapis, niezależnie jak odległy od tradycyjnego zapisu polskiego, jest też poprawny zgodnie z zasadami języka polskiego. Jak zrozumiałem dyskusja o zapis, wynika z tego, że ta panie ma nie tylko białoruskie obywatelstwo. Aotearoa dyskusja 10:25, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli ma inne obywatelstwo to tak, wówczas zgodnie z zapisem w języku tego kraju. Chociaż z drugiej strony ona jednak i tak "reprezentuje" Białoruś w ramach swojej działalności. Żyrafał (Dyskusja) 21:46, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego nie po prostu mandat? Ot, trafia taka osoba pod jurysdykcję państwa, gdzie używany jest alfabet łaciński. Po czym z pasa do skrętu w prawo jedzie sobie na wprost. Jaka pisownia będzie na mandacie? Oczywiście, przepisana w formie, jaką stworzyła białoruska biurokracja. A może nawet taka osoba odwoła się do sądu, uznając karę za niesłuszną. Wtedy mamy cały ciąg papierów, powielających ten zapis. Albo, pozostając w tematach drogowych, niech sobie wymieni prawo jazdy na lokalne. Szach-mat PWN?
Wracając jeszcze do pseudonimów ogólnie, nawet tutaj źródła bywają nieubłagane. W sytuacjach, gdy punktem wyjścia jest słowo obce, które normalnie podlega transkrypcji. Vide Wangelis (zdrobnienie imienia) (PWN) czy przytoczona opinia poradni językowej w Dyskusja:Dżamała --Hodortree (dyskusja) 05:33, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przykład nietrafny. Na takiej zasadzie, raz stosowany byłby zapis taki, a raz owaki (przypadki, że w paszportach nazwisko członków jednej rodziny jest zapisywana na różne sposoby nie jest rzadkie (ustalony system to jedno, a co faktycznie wpisze urzędnik, bo myśli, że to poprawnie, to drugie – a takie przypadki widziałem choćby w paszportach/dowodach osobistych ukraińskich, gdy jako wolontariusz pomagałam przy nadawaniach PESEL-u, ba tam nawet zlatynizowaną nazwę miejscowości potrafili różnie zapisać). Ba, ten pomysł, to w ogóle wywalenie dotychczasowych zasad zapisu, bo wszystkie nazwiska zapisujemy, jak tam mają podane łacinką w paszporcie, bo przecież jak Białorusin, Ukrainiec, Bułgar, Egipcjanin, Izraelczyk, Nepalczyk, Lankijczyk itd. przyjedzie do Polski i dostanie mandat to spiszą go z paszportu... Więc może jednak lepsze zasady PWN niż stosowanie zapisów kompletnie dowolnych zależnych od tego co komu przypadkowo zapisano łacinką w paszporcie, do którego to zapisu i tak w większości przypadków dostępu nie mielibyśmy, więc już zupełnie zapisywalibyśmy na zasadzie co nam się wydaje, że w paszporcie powinno być... Niezły bałagan byłby wtedy w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 07:11, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Żeby nie było. Oczywiście w tej części iroznizuję, wyśmiewam. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że źródła powinny być używane hierarchicznie. W dziedzienie, w której można je uznać za autorytatywne. Czyli dla ortografii talmudyzm biurokratyczny takim nie jest, a PWN jest. Waldemar Tomaszewski, Boris Jelcyn to prawidłowe zapisy. A zwolennikom przeciwnej opcji proponuję może zacząć od stworzenia Edwarda Snoudena. Na pewno można wymyślić jakąś zwichrowaną argumentację, wg której taki zapis byłby najbardziej właściwy. --Hodortree (dyskusja) 13:34, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak zrozumiałem dyskusja o zapis, wynika z tego, że ta pani ma nie tylko białoruskie obywatelstwo. – Nie; dyskusja ta wynika stąd, co większość dyskusji przy tym stoliku: że Wikipedia „wie lepiej niż źródła”, jak kto i co się nazywa. Tyle że w omawianym przypadku daje to efekt ewidentnie kontrfaktyczny; skoro dokumentacja przewodu doktorskiego opiewa na nazwisko Jana Shostak, to nie ma podstaw, by twierdzić, że pani nazywa się inaczej. Mieszka w Polsce od lat, będąc częścią polskiego społeczeństwa (a także świata akademickiego i świata sztuki) pod nazwiskiem Shostak; to już od dawna nie jest Яна Шостак, którą możemy zapisywać po swojemu i twierdzić, że „tak jest poprawnie”. Zdarzają się nazwiska typu Bubr albo Grzegrzułka... BTW czy prawdziwy angielski zapis nie wyglądałby Yana Shostak? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:12, 23 cze 2023

  • I ten argument powinien w zasadzie zakończyć dyskusję. Nie sprawdzamy co pani ma w dowodzie (bo to źródło pierwotne), nie analizujemy jak ma się nazywać po polsku wedle zasad transkrypcji tylko sprawdzamy w źródłach wtórnych jak się pani nazywa. Shostak. Le5zek 08:21, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Odnośnie tego "J", to postawiłbym tezę badawczą, że tutaj mogło chodzić o tę wspomnianą białoruską łacinkę. Pani udziela wywiadów w języku białoruskim, a przynajmniej na takie trafiłem, odpytując wyszukiwarkę o tę osobę. Umiejętność chyba niszowa, jeśli chodzi o mówienie dostatecznie płynne. I to samo w sobie może wskazywać na określone poglądy. To jedno. I drugie. Rosyjskojęzyczna wiki w haśle o białoruskim paszporcie wspomina, że można wybrać sobie inną niż domyślną pisownię alfabetem łacińskim, jeśli petent ma takie życzenie. Choć tutaj tylko częściowo są źródła. Pewnie dla chętnych na tę łacinkę będzie tak to wyglądać. Znaku "Š" w spisie nie ma, za to "J" jest, stąd konieczny będzie pewien kompromis. Dlatego taki zapis. Nie przesądzam, po prostu przyszło mi to do głowy. I nadal uważam, że na język polski i naszą wiki tutaj nie ma to wpływu. --Hodortree (dyskusja) 22:56, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tytuły artykułów i nazwy kategorii[edytuj | edytuj kod]

@Wiktoryn Powinny być jak najprostsze. Tymczasem Przykład – ta edycja nazwę Cmentarz Rakowicki zmieniono na Cmentarz Rakowicki w Krakowie. W internecie w ogromnej większości artów jest Cmentarz Rakowicki (bez dodatku w Krakowie). Nazwę tę należałoby zmienić tylko w przypadku konieczności ujednoznacznienia – ale takiej konieczności nie ma, dodawanie więc dodatkowych słów do nazwy jest zbędne, na dokładkę pociąga konieczność poprawy licznych linków. Selso (dyskusja) 16:11, 16 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

I druga sprawa, już tylko dla językoznawców. Jak powinno być prawidłowo?

  • pochowani na Cmentarzu Rakowickim
  • pochowani na cmentarzu rakowickim
  • pochowani na cmentarzu Rakowickim

Myślę, że ustalenie tego będzie miało wpływ nie tylko na cmentarze, ale i inne artykułySelso (dyskusja) 16:11, 16 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Sprawa nazewnicza jest jasna. Cmentarz nazywa się Rakowicki, więc należy pisać cmentarz Rakowicki (podobnie jak z innego rodzaju nazwami obiektów miejskich), chociaż najwłaściwszą nazwą hasła byłaby Rakowicki (cmentarz) ;-). A skoro nie podajemy nazwy oficjalnej, tylko użytkową, warto podać nazwę miejscowości, aby dany obiekt osadzić geograficznie. Przy okazji warto rozszerzyć tę dyskusję na inne obiekty miejskie (dzielnic, ulic, placów, rynków, ogrodów, parków, bulwarów, budowli, zabytków, obiektów sportowych itp.). Wiktoryn <odpowiedź> 16:35, 16 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pochowaniu na cmentarzu Rakowickim (UJK, PWN, NCK, J. Ginter, UG). Wyjątek z Cmentarzem Łyczakowskim (podważany lub rozszerzany) robi zamieszanie nie tylko w Wikipedii. Łatwiej tu jednak być konsekwentnym (za co dziękuję@Wiktorynowi) niż w wielu innych przypadkach. O ile na przykład jako tako przyzwyczailiśmy się do kościoła Mariackiego, kolegiaty Świętego Marcina, klasztoru Świętego Paisjusza czy bazyliki Świętego Piotra, to już gorzej z monasterami, a najgorzej z ławrami; zob. Kategoria:Pochowani w Ławrze. Mamy Kategoria:Zakonnicy klasztoru, ale Kategoria:Zakonnicy Ławry (szerzej ekorekta24 i głośna ostatnio KSNG). W kwestii redundantnego dopowiedzenia, że jest cmentarz Rakowcki w Krakowie, a Powązkowski w Warszawie nie upierałbym przy konsekwentnym stosowaniu (bez znaczenia, czy nazwa jest oficjalna czy nie). Jednak konsekwencja wygrywa - podobnie jest z Radziwiłłami herbu Trąby (są inni?), choć tu sensowni są Komorowscy herbu..., czy Starykoń (nie istnieje nic innego niż herb szlachecki, ale i tutaj wyjątki się zdarzają). Kynikos (res.) 00:53, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wiktoryn @Kynikos Dziękuję za wyjaśnienie. Rzeczywiście polski nie jest łatwy ... Selso (dyskusja) 03:56, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kynikos: Jest taka wartościowa pozycja: Pisownia słownictwa religijnego pod redakcją R. Przybylskiej i W. Przyczyny (Biblos 2018), która zebrała ustalenia Komisji Języka Religijnego PAN. Te ustalenia „mają ostatecznie moc obowiązującą”, w szczególności gdy pozostają w niezgodzie z WSO PWN z 2010 (s. 8). W książce można znaleźć m.in. poniższe reguły:
„18.12. Nazwy ławr (rodzaj zabudowy klasztornej w Kościele wschodnim) zapisujemy zgodnie z regułą 82 WSO: rzecznownik ławra małą literą, a pozostałe człony (z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników) – wielką, np. ławra Peczerska (Ukraina), ławra Poczajowska (Ukraina), ławra Troicko-Siergiejewska (Rosja), ławra Baczkowska (Bułgaria).”
„18.17. Stojący na początku wielowyrazowej nazwy własnej rzeczownik cmentarz piszemy małą literą, pozostałe składniki natomiast (z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników) – wielką, np. cmentarz Rakowicki (Kraków), cmentarz Powązkowski (= Stare Powązki, Warszawa), [...], cmentarz Łyczakowski (Ukraina), [...]”. Na końcu znajduje się informacja wskazująca nieaktualny zapis w WSO: „UWAGA: W WSO (s. 122) jest Cmentarz Łyczakowski”. Wiktoryn <odpowiedź> 10:31, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Wiktoryn, dziękuję. Właśnie to postuluję i na to oraz to zwracam uwagę. Kynikos (res.) 11:26, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana @Wiktoryna nie ma sensu. Stosujemy nazwy najprostsze, choćby po to, żeby wklepywać mniej kodu i unikać błędów. Pełna nazwa w wydaniu Wiktoryna będzie rzadko używana. Nawet jeśli w Polsce istnieje inny cmentarz o tej nazwie, to nie ma takiej rangi i ten krakowski powinien pozostać głównym artykułem. Tak samo robimy z artykułami z nazwiskami, podając daty tylko, gdy to konieczne, czy z nazwami przedsiębiorstw, nie podając ich pełnej nazwy z KRS. Podążając za logiką Wiktoryna, powinniśmy stworzyć hasło w brzmieniu: Cmentarz Rakowicki w Krakowie przy ulicy Rakowickiej 26 (boczna od Stwosza i Lubomirskiego na północny wschód) w Polsce (Europa Środkowa). Rozumiem Cmentarz Świętokrzyski w Warszawie, bo są takie dwa w Polsce, a żaden nie jest ważniejszy i nie ma związku z Górami Świętokrzyskimi. Beno (dyskusja) 05:18, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Przez analogię: sporo pisałem artów o ulicach Wrocka i początkowo stosowałem zasady wskazane przez Selso, bo takie obowiązywały. A później, nie wiadomo kiedy i przez kogo, nagle zostało to zmienione (?) i przez rzeszę innych Wikipedystów nazwy artów były zmieniane na takie z dodaniem dookreślenia "we Wrocławiu" nawet jeśli innego artykułu o ulicy z daną nazwą ale z inne miasta nie było. Na moje pytanie otrzymałem szybką i prostą odpowiedź: tak ma być. Więc to stosuję od tamtego czasu (dla innych obiektów, o cmentarzach jeszcze nie pisałem). Jest to więc problem szerszy, systemowy, dla wielu kategorii: cmentarze, ulice, place, parki, lasy, mosty i inne budowle, budynki itp. Brak jednoznacznych ustaleń w tym zakresie i konsekwentne ich używanie ja uważam za niekorzystny, ale to oczywiście mało prawdopodobne, aby się udało coś ustalić globalnie. Rozszerzenie nazwy o dookreślenie np. "we Wrocławiu" nie jest złe. Wówczas argument był taki - ale co jak powstanie art o takim obiekcie w innymi mieście - trzeba zmieniać nazwę. Lepiej od razu dodawać stosowne ujednoznacznienie w nazwie. Najlepsze byłoby ogólne, jedno ustalenie dla szerszego kręgu kategorii obiektów w tym zakresie. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:36, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę podstaw by Wikipedysta miał uznawać jaki obiekt jest ważniejszy a jaki nie.Oczywiście są takie obiekty których nazwy są tak powszechnie znane że faktycznie trudno nawet stosować dopełniacze w tytule. Jednakże takich obiektów aż tak wiele nie ma. Stosowanie dookreślenia w pozostałych przypadkach ma sens nie tylko dla przypadku gdy jest więcej obiektów o tej samej nazwie co jest bardzo istotne ale i dla ułatwienia czytelnikowi do dotarcia do informacji. Jeżeli szuka konkretnych obiektów w konkretnym miejscu ma szanse to zrobić już na podstawowym poziomie drabinki kategorii bez zagłębiania się w strukturę drzewa. Oczywiście dla chcącego nic trudnego ale wiem z mojego doświadczenia że wielokrotnie po tytule trudno bez wejscia w artykuł było stwierdzić gdzie dany obiekt znajduje się. Wszystko ma oczywiście swój umiar. Cmentarz Rakowiecki jest mocno zakorzeniony w swojej nazwie i miejscu i teoretycznie powinien istnieć jako artykuł bez dookreślenia ale z drugiej strony daję głowę że przy ankiecie i zapytaniu 100 młodych osób - 90 % i tak nie będzie wiedziała gdzie taki cmentarz się znajduje. --Adamt rzeknij słowo 07:57, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • a kto wie kto to jest Emil Rostrup?. Zgodnie z rozumowaniem Joee i Adamsa należałoby w tytule artu dodać, że to botanik, mykolog, fitopatolog, że jest Duńczykiem - itd., itp. Selso (dyskusja) 10:57, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak. Nie podobają mi się te dookreślenia opisowe i w ogóle nazwy opisowe, gdy mamy jasne nazwy występujące w źródłach. Powinny być w nawiasie i to tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z kilkoma artykułami. Jakoś to przełknąłem przy ulicach i placach (mimo, że te nazwy są zupełnie sztuczne i w ogóle nie stosowane poza Wikipedią), ale przy innych obiektach jest to dla mnie zdecydowanie zbędne. Emptywords (dyskusja) 11:05, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    W przypadku ulic czy placów domyślne dodanie określnika ma trochę sensu, bo ulic Kościuszki czy Wojska Polskiego trochę jest do wyboru. Są ulice, których nazwy raczej się nie powtarzają, bo są nietypowo sformułowane (np. ulica Święty Marcin w Poznaniu, ulica Posag 7 Panien w Warszawie), odwołują się do bardzo lokalnych postaci (np. ulica Mikołaja Drygały w Warszawie) albo są z innych powodów mało prawdopodobne (chciałem podać jako przykład ulicę Gąski Balbinki, ale są już dwie – w Siedlcach i Rusinowie), ale dla spójności można już zostawić ten określnik. Cmentarze jednak są już inne, bo albo mają nazwy - niemal - generyczne w stylu "cmentarz parafialny w..." "cmentarz komunalny w...", "cmentarz ewangelicki w...", gdzie nazwa miejscowości jest konieczna, albo nazwy praktycznie unikatowe jak Rakowicki Na Rossie czy Powązkowski i dla nich dookreślenie nie wydaje się potrzebne. Trochę nie wiem, co z cmentarzami nazywanymi od dzielnic, jak cmentarz na Pobitnie czy Strachocinie. Panek (dyskusja) 16:31, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • W dyskusji pojawiły się dwa wątki. Pierwszy ortografia – wszyscy się zgadzają, że należy jej przestrzegać, jednak problemem pozostaje kwestia jej stosowania – przestrzegania zasad ortograficznych, dostosowania właściwych reguł pisowni do konkretnych sytuacji, problem wariantywności zapisu (i trochę subiektywnego orzecznictwa – wariant gorszy czy lepszy, na podstawie jakiego, czyjego orzeczenia). Drugi, główny, wątek to kwestia dookreśleń, typu w Krakowie, w Warszawie. Myślę, że zasadą powinno być stwierdzenie Benona: Stosujemy nazwy najprostsze. Także z tego powodu, że sługami jeno jesteśmy czytelników Wikipedii, którzy będą stosować określenia elementarne. Oczywiście mamy cały system, przekierowań i ujednoznacznień, aby szukającym pomóc, lecz – jak sądzę – rzecz idzie o tytuł artykułu. Tu przyznam, że bliskie mi są stwierdzenia, pod którymi podpisali się @Beno i @Joee, że wielokrotnie mamy do czynienia z niepotrzebnymi dookreśleniami. Podobnie jak @Adamt, uważam, że potrzebny jest umiar i nadmierne dążenie do konsekwencji będzie miało charakter nadgorliwego rygoryzmu. Niestety granice tego umiaru zawsze będą dyskusyjne. Myślę jednak, że rozwiązania opisane przez Panka (@Panek) są słuszne: jeżeli nie ma konieczności, nie należy dodawać określeń. Może nawet w przypadku nazw oficjalnych. Choć tu otwiera się kolejne szerokie pole do dyskusji. Zaznaczone bodaj kwestią Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wiadomo, że innego UJ nie ma, ale na stronie uczelni jest: ... w Krakowie. Co prawda, patrząc na ten dokument, nie wiem, czy w Krakowie nie jest tylko elementem logo. Z nazwami szkół i uczelni to w ogóle trudno będzie o konsekwencję, bo i nazwy są niestandardowe, np. Uniwersytet Medyczny w Białymstoku (dookreślenie konieczne, bo jest wiele uniwersytetów medycznych w Polsce), Uniwersytet Opolski w Opolu (dookreślenie byłoby pleonazmem), Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu (pełna nazwa oficjalna, więc chyba trzeba zachować dookreślenie, chociaż nie ma innego UM im. Piastów Śląskich, a powszechnie używa się określenia Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu). Podsumowując: jak najprostsze nazwy, a dookreślenie tylko niezbędne (dla rozróżnienia lub występujące w nazwie oficjalnej).--Kynikos (res.) 11:57, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • W temacie dookreśleń: zamiast dookreślać sformułowaniami typu w Warszawie, w Krakowie itp., lepiej zapisywać dookreślenie w nawiasie (Warszawa), (Kraków) itd. Ujednoznacznienie w postaci przysłówka miejsca, w przeciwieństwie do ujednoznacznienia w nawiasie, może wprowadzać w błąd – powodować błędne powiększenie nazwy obiektu o nazwę miejscowości, a w przypadkach skrajnych wskazywać błędne miejsce upamiętnionego wydarzenia, np. Pomnik ofiar ukraińskiego ludobójstwa na Cmentarzu Rakowickim (ludobójstwo nie miało miejsca na cmentarzu Rakowickim) i Pomnik Ofiar Komunizmu na Cmentarzu Rakowickim (Kraków) (pomnik nie dotyczy wyłącznie ofiar z cmentarza Rakowickiego). Rozumiem też, że również w przypadku pomników dookreślenie miejscowe jest zasadne tylko w przypadku występowania kilku pomników o tej samej nazwie. Wiktoryn <odpowiedź> 09:05, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Polskie schroniska turystyczne[edytuj | edytuj kod]

Śledząc artykuły o schroniskach turystycznych, po pierwsze doszedłem do wniosku, że mamy w tej materii nazewniczy bałagan, do którego po części sam się przyczyniłem jako autor artykułów, a ponadto powziąłem wątpliwość, czy mamy w tej kwestii jakikolwiek standard nazewniczy. Schroniska istniejące współcześnie i będące własnością PTTK mają formę „Schronisko PTTK […]”. Schroniska prywatne to zazwyczaj „Schronisko turystyczne […]”, zwłaszcza w Beskidach Zachodnich. Współczesne schroniska tatrzańskie z terenu Słowacji mają zwyczajowe nazwy polskie według wzoru „Schronisko […]”. Schroniska historyczne w Tatrach i Karpatach Wschodnich zapisane są podobnie, jako „Schronisko […]” niezależnie od właściciela (AZS, KTN, PKN, PTT, WKN), choć z wyjątkami (gdy osoba właściciela odróżnia dwa obiekty w tej samej lokalizacji). W Beskidach Zachodnich mamy niekiedy wpisane, że dane hasła dotyczą „Schroniska PTT […]”, ale już nie mamy żadnych „Schronisk BV”, choć moglibyśmy mieć. Jako że chyba nie ma czegoś takiego jak nazwa urzędowa PTTK, zastanawiam się nad sensem wpisywanie, że schronisko PTTK na Luboniu Wielkim jest schroniskiem PTTK. A jeśli zasadnym jest podawanie nazwy właściciela w tytule, to czy nie powinniśmy mieć więcej schronisk poszczególnych organizacji, także za granicą Polski. W jaki sposób, na jaki dzień oceniać właściciela, który czasem zmieniał się znacznie przez 80 ostatnich lat. Aʀvєꝺuι+ 23:54, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

(Byłbym zapomniał, po reformie statutowej z 1935 roku Polskie Towarzystwo Tatrzańskie było związkiem samodzielnych oddziałów, mających własną osobowość prawną, więc schroniska istniejące w tym czasie były w istocie schroniskami nie PTT, a Oddziału [X] PTT. Aʀvєꝺuι+ 08:15, 6 lip 2023 (CEST))[odpowiedz]

  • Ja też jestem za usunięciem tego skrótu PTTK w nazwie schroniska i ujednoliceniem nazwy schronisk, ale są z tym związane problemy:
    • dawniej byli na wikipedii (i jeszcze są) zwolennicy utrzymania skrótu PTTK;
    • nie wiem, czy są urzędowe nazwy schronisk, ale schroniska mają swoje strony i chyba trzeba byłoby się trzymać nazw na tych stronach podanych. Selso (dyskusja) 09:27, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oznaczam zatem tych, którzy tworzyli hasła o schroniskach, względnie przenosili je pod inne nazwy. Dobór trochę losowy, może kogoś brakować, może ktoś już dawno nie jest tą tematyką zainteresowany. @Azymut, @Pudelek, @Skoczwiski, @AvantaR, @MBi. Aʀvєꝺuι+ 10:30, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

samo PTTK mnie ani ziębi ani grzeje, ale problem jest inny: większość dzisiejszych schronisk nie ma formalnie statutu schroniska! Są to "obiekty PTTK", gdzie nie obowiązują pewne elementy regulaminu schroniskowego. I co z tym zrobić? Nazwa schronisko jest w takich przypadkach wyłącznie zwyczajowa --Pudelek (dyskusja) 14:31, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Powiedzmy może, że to jest dodatkowy problem, nie jedyny. Sprawdzenie, czy dany obiekt ma status „schroniska” według wykazu ministerialnego na turystyka.gov.pl to nie jest jakiś wielki problem, pytanie, czy to ma mieć odzwierciedlenie w nazwie. Względnie, czy nazwa artykułu powinna być w jakiś sposób „zwyczajowa”, czy wprost taka, jak „nazwa własna” we wspomnianym wykazie. Bo gdyby wziąć pod uwagę tę ostatnią wersję, to pierwsze z brzegu otworzyłem „Schronisko PTTK na Turbaczu im. Wł. Orkana”, „Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego” (tak, bez odstępu po im.), „Schronisko górskie "Bacówka na Maciejowej"” czy „Na Zamku Chojnik”. I to nam w żaden sposób nie odpowiada na pytanie, co robić z dawnymi schroniskami, których już nie ma. Aʀvєꝺuι+ 15:11, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Kwestia zgłoszona, jako pierwsza – to PTTK (i analogiczne) w tytule artykułu bym pominął (oczywiście, wspomniana kwestia dwóch identycznie nazywających sie schronisk może wymagać dodanie takiego skrótu – to jednak byłyby wyjątki). Druga kwestia, chyba bardziej dyskusyjna, czy schronisko faktycznie jest schroniskiem. Gdyby patrzeć tylko na polską ustawę, to tylko schroniska mogą posługiwać się w nazwie słowem „schronisko” (analogicznie tylko hotele mogą stosować w nazwie słowo „hotel”), zatem jak coś ma w nazwie „schronisko”, to raczej schroniskiem jest. Tylko właśnie istotne jest, co faktycznie ma w nazwie. Bo u nas artykuł tytułujemy np. Schronisko PTTK „Kremenaros”, a obiekt ten nazywa się Bar i Noclegi Kremenaros PTTK, czy Schronisko PTTK w Komańczy, choć to jest Leśna Willa PTTK im. Ignacego Zatwarnickiego... Tyle, że kiedyś to były schroniska i my podajemy ich nazwę historyczną (co jest dość absurdalne, bo w przypadku wszelkich innych artykułów stosujemy nazwy obecne, a nie historyczne – hoteli, przedsiębiorstw, ulic, miejscowości...). Polska ustawa jednak nie dotyczy obiektów zagranicznych – czy dla każdego kraju mielibyśmy sprawdzać status obiektu i czy spełnia lokalne wymogi dla schroniska (a co jeśli w danym kraju nie ma formalnego rozróżnienia dla schronisk?). A może za granicą podawać rodzaj obiektu tak, jak to podają w przewodnikach – określane jest jako schronisko, to tak dajemy. Dużo byłoby z tym jednak zachodu. Moim zdaniem we wszystkich przypadkach powinniśmy po prostu podawać obecną, formalną nazwę – polską, czeską, niemiecką, czy francuską. Gdy będziemy podawać taką nazwę, jaką obiekt posiada, wtedy odejdzie nam problem czy słowo „schronisko” jest w nazwie, czy skrót organizacji turystycznej jest w nazwie itd. Aotearoa dyskusja 19:14, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponowię zatem pytanie: co to jest „formalna nazwa”? To co widnieje w Centralnym Wykazie Obiektów Hotelarskich jako „nazwa własna obiektu”? Wówczas w Sudetach mamy obiekty o nazwach: Na Stogu Izerskim, Pod Muflonem, Orzeł, Na Śnieżniku, Pasterka, Samotnia, Jagodna, Na Iglicznej, Na Hali Szrenickiej, Pod Łabskim Szczytem, Kamieńczyk, Szrenica, Kochanówka, Samotnia, Na Zamku Chojnik, Pod Lipami Lokalna Baza Turystyczna (swoją drogą obiektów na Przełęczy Okraj, Strzecha Akademicka, Odrodzenie, Dom Śląski, Andrzejówka, na Szczelińcu itd. w wykazie nie ma wcale). Na drugim końcu spektrum mamy Schronisko PTTK Morskie Oko w Tatrach czy przytaczane wcześniej Schronisko górskie PTTK na Starych Wierchach im.Czesława Trybowskiego. To bardziej wygląda jak „nazwa zgłoszona przez przedsiębiorcę prowadzącego obiekt” niż konkretna „formalna nazwa”. Taki rozstrzał moim zdaniem też wygląda absurdalnie. Dla przykładu schronisko na Rysiance („Schronisko PTTK Rysianka”) ma stronę internetową rysianka.com.pl, gdzie określa się jako „Schronisko Górskie "Rysianka"” oraz prowadzi profil na Facebooku o nazwie „Schronisko Górskie PTTK Rysianka”.Osobiście optowałbym chyba np. za formatem Schronisko + zasadniczy człon tego co jest w wykazie (czyli bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji…). Co do zagranicy, to jak ustalić „nazwę formalną”? I to, czy w ogóle taka istnieje? Podejrzewam, że nazwy schronisk alpejskich, które mamy na wiki to też są nazwy zwyczajowe. Plus co najmniej dla słowackich Tatr mamy zwyczajowe, utrwalone nazwy polskie. Aʀvєꝺuι+ 08:25, 7 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tak, problemem może być ustalenie co jest formalną nazwą. I drugim problemem, co to jest „schronisko”. Jeśli trzymamy się definicji ustawowej, to część dość dobrze znanych schronisk, schroniskami nazywać nie powinniśmy. Jednak jeśli zignorować ustawę i schroniskiem nazywać to co potocznie/tradycyjnie nazywane jest schroniskiem, to wtedy zaczną się dyskusję, czy dany budynek jest schroniskiem, czy nie (zatem potrzebne byłoby ustalenie zasad decydowania, czy coś jest schroniskiem…). Chyba nie ma dobrego rozwiązania. Aotearoa dyskusja 12:20, 7 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Widzę, że przez półtora tygodnia, kiedy byłem na urlopie dyskusja nie drgnęła, więc jak mniemam z braku jednoznacznych wniosków sprawy pozostają w dotychczasowym nieuporządkowanym stanie? Aʀvєꝺuι+ 09:19, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 Jest jak widzisz; mało jest obecnie aktywnych w tematyce górskiej. Ja zajmuję się górami, lecz schroniskami tylko sporadycznie. Jeżeli zdecydujesz się na zmianę nazw to sam będziesz musiał ustalać i zmieniać nazwy. Pozostanie bardzo wiele linków do poprawy, bo schroniska są często linkowane. Zgodnie z zaleceniami powinien je poprawiać ten, kto zmienia nazwy (można zgłosić zadanie dla botów) Selso (dyskusja) 09:52, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Poprawianie linków to akurat nie jest wielki problem, tym bardziej nie jest palący, ale przenosiny 80+ artykułów na podstawie takiej dyskusji jak powyżej osobiście uważam za przedwczesne, szczególnie że jasnym jest, że nazwa ta będzie mniej lub bardziej „zwyczajowa” a nie chciałbym zahaczyć o całkowitą to OR. Aʀvєꝺuι+ 12:37, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Arvedui89 nie namawiam do zmiany nazw schronisk, ale zawsze tak jest gdy chce się zrobić porządek - trzeba to wziąść na siebie. Ja chcąc zrobić porządek w grzybach musiałem przeforsować własny pogląd i wziąść na siebie cały ciężar przeredagowania (wówczas około 500, teraz to juz prawie 2800) artykułów, ich szczegółowego uźródłowienia, uaktualniania i systematycznego monitorowania zmian. Selso (dyskusja) 14:01, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • jak widzisz, gdy chce się coś zestandaryzować, to wcale nie jest to łatwe i zawsze powstają sporne kwestie. W istocie więc musiałbyś sam ustalić nazwy. Ja też jestem za uproszczeniem (bez patrona, bez członu „górskie”, bez dodatkowej lokalizacji), bo w ogóle jestem zdania, że tytuł artów powinien być jak najkrótszy. Ale nie tylko w schroniskach, ale i w innych dziedzinach widzę tytuły rozbudowane, zwłaszcza o patrona (np. Kościół Matki Boskiej Nieustającej Pomocy w Bukowie - we wsi tej jest tylko jeden kościół, więc wystarczyłoby Kościół w Bukowie). Selso (dyskusja) 09:19, 7 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2023-lipiec&oldid=73217551”