Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/007 Quantum of Solace

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

007 Quantum of Solace[edytuj | edytuj kod]

Uzasadnienie

Kolejny rozbudowany i napisany od zera przeze mnie artykuł o filmie bondowskim z tzw. Ery Craiga. Myślę, że zasługuje na medal, zachęcam do zgłaszania uwag i samodzielnych poprawek ;) Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 19:59, 23 gru 2021 (CET)[odpowiedz]

Uwagi merytoryczne
  1. Coś biednie z nagrodami, film ma ich z dwa razy więcej (brak choćby: BAFTA, Gildia Scenografów, Houston Film Critics, Las Vegas Film Critics, Golden Reel, People's Choice i jeszcze kilka). Przydałaby się też kolumna „Nominowani” choćby analogicznie do Casino Royale. Zbędny tekst w sekcji z nagrodami, właściwe zdublowane informacje z tabelką. Zdanie „Krytyk filmowy Gilbert Cruz wymienił początkową sekwencję filmu jako ósmy największy pościg samochodowy w historii kina” bardziej pasuje do reakcji krytyków niż do nagród. Mike210381 (dyskusja) 16:56, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
  2. Zarówno w infoboksie i w postprodukcji brak informacji o tym, kto zajmował się montażem. Mike210381 (dyskusja) 16:58, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Poprawione obie rzeczy, tekst w sekcji z nagrodami jest tak samo jak w Casino Royale, zawiera opis wraz ze źródłami, w tabeli jest to tylko zebrane wraz z nominowanymi. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 23:32, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Napisałem Tobie w dyskusji i powtórzę tutaj, dopiero teraz zauważyłem w Casino Royale. Kompletnie zbędne dublowanie w kodzie. Lepiej jest przenieść źródła do tabeli i wywalić tekst, którym dublujesz dokładnie te same informacje. Nic to nie wnosi, a sztucznie powiększasz kod bez jakiekolwiek sensu. Mike210381 (dyskusja) 23:41, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Montaż to etap postprodukcji, a nie zdjęć, więc lepiej, gdybyś przeniósł tam. Mike210381 (dyskusja) 23:43, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    T Załatwione, Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 08:59, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Uwagi do stylu (język, struktura)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Cała sekcja "Fabuła" oparta o jeden przypis – źródłem jest jedynie sam film :/ Nedops (dyskusja) 23:43, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops zgodnie z ustaleniami Fabułę uźródławiamy filmem. Czym innym chciałbyś ją uźródłowić? Fabuła to streszczenie filmu, a nie streszczenie streszczenia (które zapewne nie istnieje, jak do większości filmów) lub recenzji. Mike210381 (dyskusja) 23:46, 28 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nie znam tych ustaleń :) Źródła powinny być rzetelne i wysokiej jakości – idealnym przykładem są publikacje naukowe. Uźródławianie samym filmem rodzi moim zdaniem masę problemów. Nie jestem fanem tego, by zasady Wikipedii interpretować w zależności od tematyki haseł. Nedops (dyskusja) 00:01, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops ta dyskusja. Wskaż mi proszę publikację, na podstawie można napisać streszczenie fabuły filmu? Kilkadziesiąt artykułów filmowych wyróżnionych AnM i DA jest ma fabułę uźródłowiona samym filmem. To nie jest interpretacja zasad Wikipedii w zależności od tematyki. Film jest pierwotnym źródłem opublikowanym. Tu nie ma żadnej nadinterpretacji. Mike210381 (dyskusja) 00:14, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    My niekoniecznie polegamy na źródłach pierwotnych ;) Interesująca dyskusja, nawet brałem w niej udział :P (wniosek, że fabułę należy uźródławiać filmem jest nadużyciem wobec głosów w tamtej dyskusji) Jak mam zweryfikować czy zdanie "Bond musi dokończyć jeszcze jedną sprawę." ma oparcie w źródle? Co zrobić jako redaktor, gdy IP lekko zmodyfikuje to zdanie? Nedops (dyskusja) 00:45, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Przeciwników w tamtej dyskusji była garstka, a część z nich zaakceptowała to rozwiązanie (część niestety nie, ale to nie mój problem :P) i nie ma sensu brnąć tutaj w dalszą dyskusję na ten temat, gdyż nie dotyczy ona medalu. Jeżeli chcesz zweryfikować fabułę, wystarczy obejrzeć film. Co do cytowanego przez Ciebie zdania, „Bond musi dokończyć jeszcze jedną sprawę”, to wydaje się ono zbędne, ale sadzę, że w tej sprawie powinien się wypowiedzieć @AramilFeraxa (Poprawiłem, Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 08:59, 29 gru 2021 (CET)). Jeszcze raz zwrócę Ci uwagę na jeden podstawowy fakt, do większości filmów nie ma źródeł wtórnych, na podstawie których można napisać streszczenie fabuły filmu, nikt nie zajmuje się pisaniem zawodowo takowych streszczeń, a filmów są tysiące. Mike210381 (dyskusja) 01:01, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Zacznijmy od tego, że dyskusja w BARze (jak niestety większość w tym miejscu Wikipedii) nie zakończyła się ustanowieniem nowej zasady/zalecenia (a jej tematem było to czy możemy stosować źródło pierwotne – czymś innym jest opieranie na nim całą sekcję DA!). Dla mnie sytuacja, w której np. w DNU wymagamy pod względem WP:WER więcej niż przy dyskusjach nad wyróżnieniami, nie jest zdrowa. Odsyłanie "do filmu" jest niepoważne – jeżeli przyjąć, że jest to źródło zgodne z WP:WER (co samo w sobie jest dyskusyjne), to czemu nie ma informacji którą dokładnie sceną (minutą/sekundą) uźródławiamy daną treść? Przy książkach wymagamy numerów stron, a tutaj? Nedops (dyskusja) 01:19, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Dzięki, przez literówkę wcięło mi całą moją odpowiedź :P. Więc jeszcze raz: Dyskusja ma podsumowanie, z którego wynika, co wynika. Wikipedia:Wiarygodne źródła: czy masz, gdzieś tu zakaz źródeł pierwotnych? Z pewnością dyskusja nie dotyczyła tego, bo źródła pierwotne nie są zakazane (administrator z Twoim stażem wydawałoby się, że powinien to wiedzieć). Nie ma nic niepoważnego w odsyłaniu do filmu, a jeżeli uważasz, że streszczenie fabuły filmu można napisać na podstawie czegokolwiek innego niż sam film, to oznacza, że jesteś oderwany od rzeczywistości. Już kwestii podawania sekund/minut nie będę komentować. Na en wiki zalecanym źródłem do opisu fabuły filmu czy serialu (jeśli nie jest zaginiony lub niewydany) jest sam film lub serial. Wątpię również, aby jakakolwiek inna wersja językowa wiki miała odbiegające zasady. Już w tym roku była jedna próba obalenia tych ustaleń przez przeciwników i skończyło się tymi samymi argumentami, które znam już na pamięć, więc wybacz, ale nie będę kontynuował dyskusji na temat, tego, czy to źródło się Tobie podoba, czy też nie. Mike210381 (dyskusja) 02:02, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nie chodzi o to co mi się podoba, a co nie. Chodzi o to jak to się ma do zasad i zaleceń i na ile czytelnik/edytor ma możliwość weryfikacji publikowanych na wiki treści. Nedops (dyskusja) 02:05, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Do zasad ma się to tak, że używanie źródeł pierwotnych nie jest zakazane, co podałem powyżej odsyłając Cię do jednej ze stron z zasadami polskojęzycznej Wikipedii. Obejrzeć film i zweryfikować jego treść dla przeciętnego czytelnika/edytora jest znacznie łatwiej niż zweryfikować treść wielu artykułów dotyczących tematów naukowych lub dla treści w ze źródłami w językach obcych zwłaszcza tych bardziej „egzotycznych”. Żadne zasady tutaj nie są naruszane. Mike210381 (dyskusja) 02:14, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Doskonale znam stosunek do źródeł pierwotnych. Gdyby sekcja była uźródłowiona książką, bez podania numerów stron – byłaby to poważna przeszkoda w przyznaniu wyróżnienia. Oparcie znacznej części hasła "na filmie" uniemożliwia weryfikację treści – a zatem jest sprzeczne z zasadami. Nedops (dyskusja) 02:25, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Z jakimi jest sprzeczne? Proszę Cię o podanie dokładnej strony z zasadami. Mike210381 (dyskusja) 02:36, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Za Wikipedia:Weryfikowalność: "Obowiązek wykazania weryfikowalności informacji spoczywa na użytkowniku, który ją dodaje. Obowiązek jest wypełniony poprzez umieszczenie w treści artykułu odnośników bibliograficznych do rzetelnego źródła, które zawiera informację dodaną do artykułu. Dane bibliograficzne powinny być możliwie najdokładniejsze (w tym celu należy podawać numer strony lub nazwę rozdziału)." Naprawdę uważasz, że "niech sobie czytelnik/edytor obejrzy film" wypełnia WP:WER? Nedops (dyskusja) 02:54, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Cytowana przez Ciebie zasada nie potwierdza sprzeczności. Fabuły nie odpisujesz minuta po minucie, więc podanie filmu jako źródło w całości jest najlepszym i najbardziej logicznym rozwiązaniem. W zasadach nigdzie nie ma mowy, że nie spełnia WP:WER. Kończę tą jałową dyskusję. Podałem Ci linka do dyskusji, w której brałeś udział, z której wyraźnie wynika, że stosowanie filmu jako źródła przy fabule jest dozwolone. Pogódź się z tym. Mike210381 (dyskusja) 03:04, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Tzn. jak spełniony jest tutaj warunek "możliwie jak najdokładniejszych danych bibliograficznych"? Nedops (dyskusja) 03:07, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Jeszcze raz: Ze swojej strony zakończyłem tą jałową dyskusję. Obecnie około 40 artykułów filmowych AnM i DA ma opisaną fabułę na podstawie źródła, jakim jest film w oparciu o ustalenia z zalinkowanej przeze mnie dyskusji. Kolejne były w Czywieszu. Śmiało zgłaszaj do weryfikacji. Mike210381 (dyskusja) 03:25, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Niczego takiego w podlinkowanej przez Ciebie dyskusji nie ustalono. Powszechność jakiegoś rozwiązania nie jest ważniejsza od 5 filarów. Nedops (dyskusja) 03:28, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    To przeczytaj jeszcze raz, zobacz ile było za, a ile przeciw i przeczytaj podsumowanie dyskusji. Kurcze, nawet @Adamt uznał te ustalenia za obowiązujące, mimo, że był ich nie mniejszym przeciwnikiem niż Ty. W żaden sposób nie jest sprzeczne to z WP:WER. Więc nie przeklamuj. I skończ proszę, bo te argumenty znam na pamięć. Mike210381 (dyskusja) 03:45, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Przeczytaj jeszcze raz tamtą dyskusję, skoro się na nią powołujesz. Nedops (dyskusja) 03:47, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops, @Mike210381 Załatałem luki w uźródłowieniu fabuły na tyle, o ile pozwalały na to dostępne mi źródła. Ironupiwada (dyskusja) 11:20, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Ironupiwada – dziękuję! :) Nedops (dyskusja) 11:22, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Ironupiwada ja nie będę dziękować... niepotrzebne utrzymywanie fikcji, nijak się to ma do pisania sekcji na podstawie źródeł i jej weryfikacji. Paliwo dla przeciwników uźrdławiania dziełem wbrew konsensusowi. Mike210381 (dyskusja) 11:57, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 – pokaż mi proszę ten "konsensus", który mówi o tym, że hasła o produktach kultury należy uźródławiać jedynie za pomocą dzieła, nie stosując innych źródeł. Jak pisałem wyżej – błędnie interpretujesz dyskusję, którą sam tutaj przywołałeś. Nedops (dyskusja) 12:44, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
    A czy ja gdziekolwiek napisałem, że jedynie należy uźródławiać za pomocą dzieła? Mówię o fikcji, w której żyjesz, utrzymując, że weryfikujesz jej treść na podstawie źródeł wtórnych, a nie na podstawie obejrzanego filmu. Jeżeli takowe istnieją, to można, jednak recenzja jest kiepskim źródłem do fabuły. Do większości filmów jest brak dobrych źródeł wtórnych. Mike210381 (dyskusja) 13:14, 2 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. Kiedys mówiło się że w artykułach medalowych nie powinno być czerwonych linków, skoro są to oznacza, że temat nie jest wyczerpany. W tym przekonaniu przez 2 lata uzupełniałem hasła zanim napisałem swój artykuł na medal :) Co do dyskusji na temat źródeł dla fabuły: nie pamiętam dyskusji na którą się tu powołuje Mike210381 (proszę o linka) (już znalazłem). Osobiście nie zmieniłem zdania co do uźródławiania treści na podstawie filmu: każdy ma własną percepcję, własną interpretację wydarzeń przyczynowo-skutkowych i bazowanie na tym może według mnie zahaczać o OR -opis. W Wikipedii rządzi jednak społeczność i to ona podejmuje decyzje (tak jak w przypadku tej dyskusji i głosowania) co do dopuszczania lub nie źródeł w sytuacjach wyjątkowych. Faktycznie w przypadku filmów takie opisy uźródłowione filmem są dopuszczalne i ogólnie akceptowane w artykułach. Czy w artykułach na medal? Nie wiem, choć trudno sobie wyobrazić artykuł na medal bez streszczenia filmu (tam powinien być chyba jakiś szablon ostrzegawczy) --Adamt rzeknij słowo 08:25, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Brak czerwonych linków to w Liście na Medal :) Artykuły na Medal powinny być pewnym ideałem, na którym wikipedyści mają się wzorować pisząc i rozbudowując kolejne hasła – pomiędzy dopuszczalnością jakiegoś rozwiązania, a stawianiem go jako wzór jest ogromna przestrzeń. Nedops (dyskusja) 12:07, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nie ma lepszego źródła do streszczenia fabuły niż sam film. Publikacje naukowe lub recenzje się do tego nie nadają. Artykuł piszemy na podstawie źródeł: jesteś w stanie napisać streszczenie na podstawie publikacji naukowych lub / i recenzji bez oglądania filmu, to liczę, że to udowodnisz. Więc zadam Ci pytanie? Czym Twoim zdaniem powinna być uźrółowiona fabuła filmu? Uźródłowienie filmem jest wzorcowym rozwiązaniem w innych wersjach językowych Wikipedii. Mike210381 (dyskusja) 12:44, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Zasadniczo hasła wyróżnione powinny być wzorowe. Opieranie 7 akapitów na "007 Quantum of Solace, reż. Marc Forster." jest moim zdaniem niewystarczające – nie zapewnia odpowiedniej weryfikacji treści. W części Artykułów na Medal źródłami do fabuły są po prostu publikacje na temat filmu. Ja generalnie jestem zwolennikiem szerokiego spektrum źródeł – poleganie na jednym budzi nieufność. O braku danych bibliograficznych (sprzeczność z WP:WER) pisałem wyżej. Nedops (dyskusja) 12:54, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Materiał filmowy może być źródłem, co zostało zaakceptowane przez społeczność, więc nie ma żadnej sprzeczności z WP:WER. Streszczenia filmu nie opisujesz minuta po minucie i aby zweryfikować fabułę trzeba obejrzeć całość. Nieufność to jest Twój problem, a wrzucanie źródeł na siłę jest idiotyzmem, bo weryfikacja treści jest bardzo prosta. Nie znajdę na siłę źródeł do kilku zdań, to muszę je usunąć, bo nie masz zaufania, a sama fabuła nie będzie miała sensu. Jeszcze raz powtarzam, że publikacje naukowe i recenzje nie nadają się do uźródłowienia filmu, więc czym chcesz je uźródłowić? Mike210381 (dyskusja) 13:09, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Wiele wyróżnionych haseł o filmach uźródłowionych jest publikacjami. Co więcej – jest to zgodne z WP:WER, a i opis bibliograficzny wydaje się pełniejszy niż tutaj :) Sam zresztą uznawałeś takie uźródłowienie za właściwe. Teraz zmieniłeś zdanie – ok, Twoje prawo. Ale hasła wyróżnione powinny spełniać najwyższe standardy. Nedops (dyskusja) 13:22, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Wiele? Zaledwie kilka na krzyż. Nie wiem, gdzie tu przykład na zmianę zdania, ale widzę, że lubisz dopisywać jakieś swoje teorie. Hasła wyróżnione spełniają standardy i uźródłowienie fabuły filmem jest wystarczającym ich spełnieniem. Wybacz, ale kontynuowanie tej jałowej dyskusji jest bez sensu. Dla mnie jest ona zakończona. Mike210381 (dyskusja) 13:32, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Kilka na krzyż: Ant-Man (film), Avengers (film 2012), Avengers: Czas Ultrona, Captain America: Pierwsze starcie, Kapitan Ameryka: Wojna bohaterów, Chciwość (film 1924), Doktor Strange (film), Eroica (film), Incredible Hulk, Iron Man (film), Iron Man 2, Iron Man 3. Dojechałem do "I", sprawdzając tylko AnM i już mamy więcej niż kilka. Faktycznie chyba dalsza dyskusja w oderwaniu od faktów sensu nie ma. Nedops (dyskusja) 13:44, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    I tu żeś mnie rozbawił powołując się na artykuły napisane przeze mnie (10 z 12 wymienionych). Weryfikowałeś to źródło, które dawałem na odczepnego z powodu takich osób, jak Ty? Guidebook to MCU opisują postaci we franczyzie, na odczepnego do fabuły się nadały. Rozumiem, że Twoim zdaniem wrzucenie źródła, aby się odczepili, to jest rozwiązanie spełniające WP:WER? 8 ostatnich filmów MCU nie posiada innego źródła do fabuły poza filmem, bo Marvel Comics zaprzestało wydawanie kolejnych Guidebooków. Głównym źródłemm fabuły we wszystkich stworzonych przeze mnie artykułach jest zawsze sam film. Mike210381 (dyskusja) 13:57, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Mam nadzieję, że Ty weryfikowałeś źródła, z których korzystałeś :) Nedops (dyskusja) 14:01, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Bez obejrzenia filmu nie można poprawnie napisać fabuły, więc weryfikowałem, a jak pytasz czy czytałem Guidebooki, to tak, mam wszystkie w wersji online i potwierdzają, to co się dzieje w filmie, ale nie na ich postawie pisałem sekcję. Jeszcze się nie zdarzył mi przypadek, aby ktoś, kto nie widział filmu weryfikował treść jego fabuły. Zdarzyło się, że ktoś wskazał jakiś błąd lub nieścisłość i aby ją wyjaśnić musiałem obejrzeć film, aby zweryfikować swoją pomyłkę. Używanie źródeł wtórnych jest tworzeniem fikcji, ponieważ nie ma rzeczywistej możliwości zweryfikowania fabuły na podstawie źródeł. Podałeś przykład Ziemi obiecanej, myślisz, że zweryfikowałem fabułę na podstawie źródeł, do których nie mam dostępu, czy na podstawie tego, że widziałem ten film? Mike210381 (dyskusja) 14:10, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nedops ja się z tobą zgadzam, mamy podobne podejście do tematu uźródławiania na podstawie filmu ale .. Skoro w dyskusji jaki w głosowaniu większość osób opowiedziała się za dopuszczeniem takich streszczeń, skoro sam powyższy autor mam już kilka artykułów na medal a w nich występują takie streszczenia a artykuły były sprawdzane przez kilka osób to trudno by teraz kłaść kłodę pod nogi, zaprzeć się i odmawiać medalu jeżeli nie ma innych zastrzeżeń. NIe zawsze musimy się zgadzać z przyjetymi zasadami czy konsensusami.--Adamt rzeknij słowo 15:00, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ja w żaden sposób nie podważam tego, że prawie 3/4 uczestników sondażu uważało dopuszczenie produktu kultury jako źródła do samego siebie za akceptowalne (choć warto pamiętać zastrzeżenia jakie w tamtej dyskusji padały, także wśród głosujących "za"). Tyle, że interpretacja tego w ten sposób, że możemy całe sekcje w medalowym haśle oprzeć na filmie, w dodatku podając jakże skromne dane bibliograficzne jest (delikatnie mówiąc) daleko idąca względem tamtej dyskusji. Oczywiście to pewnie też kwestia tego jak widzimy wyróżnione hasła – czy stawiamy im poprzeczkę wyżej niż np. hasłom omawianym w DNU itd. Nedops (dyskusja) 15:08, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    Tak ale .. Spojrzałem na kilka innych artykułów na medal i maja podobne uźródłowienie Co teraz zrobić? Odebrać medal? Pewnie że było by najlepiej gdyby żródła były takie jak powinny być w idealnym świecie Wikipedii ale tak nie jest a błąd popełniono kiedyś dopuszczając do takiej sytuacji. Błąd według mnie bo jak widzimy wielu, większość? uważa inaczej. Chyba szkoda czasu by gnębić tu autora czy Mike bo w sumie to nie ich wina że takie są przyzwolenia. To bardziej znów temat na kawiarenkę, i dyskusję na temat kryteriów przyznawania medali artykułom o tematyce filmowej. --Adamt rzeknij słowo 15:16, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops mam pytanie, bo powołałeś się na napisane przeze mnie artykuły, w których jest Guidebook jako drugie źródło do fabuły. Czy zweryfikujesz ją na podstawie filmu, który leci przynajmniej kilka razy do roku w TV, czy poświęcisz kilka dolarów na kupienie jednego Guidebooka (jeden Guidebook to jeden film)? Mike210381 (dyskusja) 15:25, 30 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
Sprawdzone przez
  1. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 14:33, 27 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
  2. Mike210381 (dyskusja) 13:10, 29 gru 2021 (CET)[odpowiedz]
  3. Ironupiwada (dyskusja) 13:09, 15 sty 2022 (CET)[odpowiedz]