Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/Tytuły szlacheckie i honorowe

TL:DR: Nie stosuje się dopisków w postaci tytułów przy nazwisku. Zobacz: WP:TYTUŁY.

Dyskusja nad wprowadzeniem zalecenia

Wstęp

W ostatnim czasie w Kawiarence dwukrotnie wypływał wątek stosowania na samym początku artykułów biograficznych tytułów honorowych i szlacheckich, którymi posługiwali się bohaterowie tychże biogramów (dyskusja 1, dyskusja 2). W dyskusji wspomniano też o innych zagadnieniach nazewniczych związanych z tytułami. Problem jest złożony i wieloaspektowy, a jego kompleksowe rozwiązanie może wymagać nawet kilkunastu tysięcy edycji. W związku z tym piszący te słowa Powerek38 pozwolił sobie zebrać różne wątki na tej stronie, licząc na możliwie szeroką dyskusję, zmierzającą do załatwienia sprawy raz na zawsze.

Kopia dyskusji z Kawiarenki

Dyskusja 1

Piszemy tytuły sir przed główną nazwą tj. imieniem i nazwiskiem na początku w hasłach postaci, które te tytuły posiadają, jak np. Mick Jagger, Arthur Evans, itd. ale czy stosujemy je też przy hasłach postaci posiadających inne podobne tytuły? Czy mamy jakieś madam? Czy mamy innojęzyczne tytuły, które są w ten sposób wstawiane? Może warto to przedyskutować. Stanko (dyskusja) 20:40, 8 lis 2014 (CET)

• Sam kiedyś wstawiałem takie tytuły (dotyczyło to "dr" w artykułach o postaciach fikcyjnych). Teraz przyznaję, że to był błąd. Takie tytuły powinny być usuwane. Mamy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram, który jasno reguluje tę kwestię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:40, 9 lis 2014 (CET)
• Też uważam, że te tytuły powinny być usuwane. Sir itp. to tytuł wybitnie powiązany z konkretnym państwem, nie z encyklopedią powszechną. Tar Lócesilion|queta! 17:10, 9 lis 2014 (CET)
• Podobnie jak inne skróty: gen., płk, kard., abp, prof., dr, ks., hr. do usunięcia z początku nagłówka. Wiktoryn <odpowiedź> 10:07, 10 lis 2014 (CET)
• Jw. Można wspomnieć w nagłówku, oczywiście do zamieszczenia w sekcji/fragmencie o odznaczeniach. (Odpowiednikiem dla kobiet byłby tytuł Dame). Gytha (dyskusja) 10:18, 10 lis 2014 (CET)
• dokładnie jak wyżej, to jest encyklopedia powszechna i tu nikogo nie tytułujemy w nagłówku. ani królowa, biskup, generał, lekarz, profesor nie mają swoich tytułów w nagłówkach biogramów więc również Sir powinno z nagłówków zniknąć - John Belushi -- komentarz 10:37, 10 lis 2014 (CET)
  • Tylko czy usuwać w takim wypadku von lub de z tytułów - odpowiednio niemieckich i francuskich. Owe są przecież semantycznymi odpowiednikami angielskiego Sir/Dame? --D'Arnise (dyskusja) 12:32, 10 lis 2014 (CET)
    • Chyba jednak owo "z" pełniło inną funkcję, początkowo dookreślało osobę (jak w postaciach średniowiecza: Anselm von Canterbury, Anselme de Cantorbéry), a z czasem stało się po prostu częścią nazwiska. Nikt nie pisze tu o pomijaniu tytułów będących częścią nazwiska, jak np. John Spencer-Churchill, 7. książę Marlborough, ale o nierozpoczynaniu hasła tytułem czysto honorowym, co razi zwłaszcza w przypadku osób współczesnych. Gytha (dyskusja) 12:45, 10 lis 2014 (CET)
      • Nie do końca. Trzeba tu rozróżniać dwie funkcje wyrazu von/de. Pierwsza to zwykłe znaczenie przyimkowe, tłumaczone na polskie przez z, druga to właśnie derywat szlachectwa, identyczny (co do grafii) z przyimkiem. Oba znaczenia się niestety potrafią ściśle przeplatać - widać to choćby i w Polsce: z panów z Bnina wyszli Bnińscy, z z Kurozwęk - Kurozwęccy. Kwestia tytułu używanego faktycznie w Anglii zamiast nazwiska to osobna zupełnie kwestia (konia z rzędem, kto wie od razu, kto to niejaki pan Arthur Wellesley). --D'Arnise (dyskusja) 13:19, 10 lis 2014 (CET)
        • No właśnie chciałem podnieść kwestię użycia tytułów von/de w języku polskim, gdzie bardzo często występują jako substytuty nazwiska i dlatego ich pominięcie (także w nagłówku) może być mylące (postać jest częściej znana pod tytułem niż nazwiskiem). A ponieważ chciałem podać Arthura Wellesleya jako inny przykład takiego użycia (choć bez "de") konia poproszę przesłać ognisku TKKF "Przyjaciel Konika", Fort Grębałów, ul Geodetów, Kraków. Sam nie jeżdżę, im się przyda.--Felis domestica (dyskusja) 13:32, 10 lis 2014 (CET)
          • Słowo się rzekło, kobyłka u płota... Teraz to chyba przez kilka miesięcy będę żyć o chlebie i wodzie, coby tego wierzchowca pozyskać. --D'Arnise (dyskusja) 13:37, 10 lis 2014 (CET)

• jeśli von/de jest częścią nazwiska to jest w tytule hasła a więc również w samym nagłówku, jeśli zaś pełni rolę tytułu należy umieścić w definicji ale nie tytułować w samym nagłówku - John Belushi -- komentarz 14:38, 10 lis 2014 (CET)

• Nieco niejasna dla mnie jest wypowiedź powyżej. Nie ma niemieckich nazwisk, które zawierałyby von, który byłby czymś innym niż derywatem szlachectwa. --D'Arnise (dyskusja) 15:30, 10 lis 2014 (CET)

• Ja tytuły Sir/Dame wstawiam przed nazwiskiem, jako dla osoby bardzo mocno zajmującej się Wielką Brytanią i myślącej brytyjskimi kategoriami pojęciowymi jest to dla mnie raczej oczywiste, choć rozumiem, że nie musi tak być dla osób o mniejszym poziomie anglofilii. Nie znam się na tytułach z innych państw, ale w UK one są tak eksponowane i mają tak duży prestiż, że na pewno należy wspomnieć o ich posiadaniu w pierwszym akapicie (wstępie). Z kolei zapis typu 'Paul McCartney - brytyjski muzyk, sir... jest dla mnie raczej rażący, źle to wygląda i jest oderwane od brytyjskich zasad zapisu nazwisk, więc wolę już zrobić to porządnie, czyli dać przed nazwiskiem. W takiej sytuacji tytuł zapisuje jednak normalnie, a nazwisko boldem, żeby jakiś gimnazjalista nie pomyślał, że ktoś ma na imię Sir. Powerek38 (dyskusja) 14:00, 10 lis 2014 (CET)
  • Podawanie Sir przed definiendum typu Christopher Lee, jeżeli wynika z anglofilii albo wzorowania się z enwiki, jest POV-em, bo etnocentryzmem. Tu myślimy kategoriami pojęciowymi metodologii encyklopedycznej. Tar Lócesilion|queta! 14:08, 10 lis 2014 (CET)
    • Wynika z zasad poprawnego zapisu nazwisk w brytyjskiej odmianie angielskiego, których ja zamierzam się trzymać. To nie jest POV, to jest uszanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu. Powerek38 (dyskusja) 14:11, 10 lis 2014 (CET)
      • No nie, szanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu nie może stać w sprzeczności z tym, że piszemy dla zupełnie innego obszaru językowego. Dajmy na to, specyfiką obszaru kulturowego i językowego Węgier jest kolejność nazwisko-imię, którą mamy w poważaniu, ale dla naszych czytelników odwracamy do postaci używanej w Polsce. --WTM (dyskusja) 14:27, 10 lis 2014 (CET)
      • Poza tym, jestem gotowy przystać na Wasz pomysł, o ile wdrożycie go konsekwentnie, czyli np. przeniesiecie i stworzycie disambigi do kilku tysięcy brytyjskich parów, którzy i w nagłówkach i nawet w tytułach haseł (dla parów dziedzicznych) mają podawane swoje tytuły, co sięga czasów wcześniejszych niż moja obecność na plWiki. Jeżeli ktoś się tego podejmie, to ja będę wpisywał Sir/Dame w innym miejscu, tak się możemy umówić, ale na razie idziemy w stronę jeszcze większego bałaganu. Powerek38 (dyskusja) 14:18, 10 lis 2014 (CET)
        • Ależ cały czas różnicujemy postaci historyczne i wyższych arystokratów od każdego żyjącego, który dostał Order Imperium Brytyjskiego. No chyba, że mam poważne braki w wiedzy i czegoś nie dostrzegam. Tar Lócesilion|queta! 14:28, 10 lis 2014 (CET)
          • Szymonie, nie chciałbym komentować Twojej wiedzy, ale odróżnijmy dwa brytyjskie pojęcia: post-nominal letters i Sir. To pierwsze pojęcie oznacza dopiski po nazwisku typu OBE, CMG itd., które faktycznie dopisuje sobie do nazwiska każdy odznaczony dowolną klasą najwyższych orderów. Są autorzy, którzy u nas stosują te litery po nazwiskach w nagłówkach, ja uważam to za przesadę i nie robię tego. Natomiast tytułu Sir/Dame w żadnym razie nie posiadają wszyscy odznaczeni Orderem Imperium Brytyjskiego, przysługuje on tylko osobom mającym dwie najwyższe i najrzadziej przyznawane klasy tego orderu. Podobnie jest z innymi najwyższymi orderami. W skrócie, tytuł Sir/Dame jest znacznie bardziej elitarny. Żeby nie być posądzonym o niechęć do kompromisu, nie będę bronił nawet Sir/Dame, o ile zrobimy to spójnie. Powerek38 (dyskusja) 14:33, 10 lis 2014 (CET)
            • Uwaga Powerka jest słuszna. Zgadzam się z postulatem większości pod warunkiem obrania spójnego rozwiązania. Wypowiadam się także z tego powodu, że w świetle tutejszych ustaleń jedna z moich starych edycji mogła być błędna. Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:31, 16 lis 2014 (CET)
• W kwestii niezrozumiałej niechęci do stosowania wzorców angielskich w kolejności zapisu Sir chciałbym nadmienić, że np. w encyklopedii PWN stosuje się nagłówek bez derywatów szlacheckich (czyli Bismarck Otto, Churchill Winston Leonard), ale w tekście mamy już Bismarck Otto von i Churchill Sir Winston Leonard Spencer (trzeba wziąć poprawkę na obowiązujący w papierowych encyklopediach szyk inwersyjny). Myślę, że jest to odpowiednie rozwiązanie, które pozwala na niewyważanie (już) otwartych drzwi. --D'Arnise (dyskusja) 15:21, 10 lis 2014 (CET)

Jak dobrze zrozumiałem to mamy tutaj pewien konsensus, czyli nie używamy żadnego tytułu przed pierwszym wywołaniem imienia i nazwiska postaci w biogramie. Stanko (dyskusja) 16:39, 15 lis 2014 (CET)

No właśnie - mamy ? Rozwiązałoby to mój wątek powiązany. Doctore_→∞ 20:24, 15 lis 2014 (CET)

Wikipedysta Stanko: konsensusu to ja nie widzę. Zwłaszcza, że polska tradycja encyklopedyczna owemu konsensusowi zaprzecza. --D'Arnise (dyskusja) 03:45, 16 lis 2014 (CET)

Ok. Więc taka oto edycja, zostawiać czy usuwać? Stanko (dyskusja) 20:45, 30 lis 2014 (CET)

Ja bym zostawił. Tylko usunąłbym kursywę. --D'Arnise (dyskusja) 21:09, 30 lis 2014 (CET)

Też bym zostawił, zresztą z opisu edycji widać, że wstawił to anglojęzyczny wikipedysta, dla którego taki zapis jest czymś naturalnym. Kursywa do wyrzucenia, zgadzam się. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 1 gru 2014 (CET)

Jak nie ma konsensusu, a mnie szczególnie nie przeszkadza istnienie czy nieistnienie, więc zostawiłem. Stanko (dyskusja) 17:58, 5 gru 2014 (CET)

Rozpocząłem podobną dyskusję przy stoliku obok i zostałem przekierowany tu. I chciałem od razu dowiedzieć się kiedy uznaje się, że jest konsensus? Jak wszyscy rozmówcy się zgodzą? Bo to chyba nie osiągalne. Tutaj widziałem stosunek poglądów ("głosów") jakieś 8:2. Co więcej jest Wikipedia:Standardy artykułów/biogram - który albo jest standardem i zaczynamy od Imienia Nazwiska, a nie od JakiśDziwnyTytuł. O ile JakiśDziwnyTytuł jest jeszcze: Sir/Dame to jeszcze jest w jakiś sposób dla mnie zrozumiałe, ale gdy znajdujemy tam np: Aluf, czy Shihan to jest to... dziwaczne.

Ale podsumowując. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć, Czy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram jest obowiązujący.

Jeśli tak, to cała powyższa dyskusja jest bezprzedmiotowa i trzeba tylko ustalić jak umieszczać wszelkie tytuły.

Jeśli nie, to trzeba go zmienić - i to najlepiej zaznaczając jakie tytuły można umieszczać przed Imieniem, a jakich nie.

I od razu propozycja jak zamieszczać te tytuły, może po prostu tak: Imię Nazwisko, właśc: sir Imię DrugieImie Nazwisko, Wszelkie tytuły inne?

pozdrawiam serdecznie Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 20 gru 2014 (CET)

Ok, skoro temat nadal jest dla części wikipedystów nurtujący, a moim zdaniem zupełnie nie nadaje się do prostych, zerojedynkowych rozwiązań, to postaram się przygotować dzisiaj porządniejszą, dedykowaną stronę dyskusji na ten temat, żeby wyjść z Kawiarenki i zebrać różne wątki. Podlinkuję ją tutaj, jak tylko będzie gotowa pierwsza wersja. Powerek38 (dyskusja) 10:12, 20 gru 2014 (CET)

Już, zapraszam serdecznie. Powerek38 (dyskusja) 10:30, 20 gru 2014 (CET)

Dyskusja 2

Czy i w jakich przypadkach należy używać na samym początku artykułu, gdzie podaje się imię i nazwisko opisywanej postaci poprzedzić je jakimś tytułem bądź innym zwrotem, typu: sir, Aluf, Shihan czy jakimś jeszcze dziwniejszym?

Bo na moje wyczucie zawsze na początku art. powinno być Imię Nazwisko [ew. Pseudonim], a dopiero potem wszystko inne. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 16:51, 19 gru 2014 (CET)

Pisanie tytułów przed nazwiskiem to typowa kalka z enwiki, gdzie takie coś się stosuje. IMO u nas być tego nie powinno. Śmiało takie coś usuwać. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:53, 19 gru 2014 (CET)

Także uważam, że początek hasła powinien być pozbawiony wszelkiej maści tytułów.--Pit rock (dyskusja) 23:17, 19 gru 2014 (CET)

Temat był bardzo niedawno wałkowany przy innym stoliku, w żadnym razie nie ma w tej sprawie konsensusu, więc proponowałbym nie odgrzewać go na nowo przez co najmniej kilka miesięcy, bo póki co zdania są podzielone mocno. BTW, @ptjackyll, doskonale o tym wiesz, bo brałeś udział w tej dyskusji, więc nie do końca rozumiem, czemu jako odpowiedzialny admin próbujesz skierować mniej doświadczonego kolegę prosto na potencjalną wojnę edycyjną. My mamy takim przypadkom zapobiegać jako panowie i panie z miotłami, a nie je generować :) Powerek38 (dyskusja) 23:55, 19 gru 2014 (CET)

Wybacz mi Powerku – bynajmniej nie zrobiłem tego umyślnie. :) Winną niestety jest tutaj moja słaba pamięć. Kompletnie zapomniałem o samej dyskusji, a już tym bardziej o jej rezultacie. Przepraszam także za zamieszanie Andrzeia111. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:27, 20 gru 2014 (CET)

Dzięki za podlinkowanie tamtej dyskusji, już przeglądam Andrzei111 (dyskusja) 09:22, 20 gru 2014 (CET)

• W tej sprawie toczy się Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/Tytuły szlacheckie i honorowe Andrzei111 (dyskusja) 21:56, 23 gru 2014 (CET)

Orientacyjny harmonogram prac

Poniższy harmonogram może ulec zmianom pod wpływem dyskusji, w szczególności, jeśli nie będzie widać wyraźnego konsensusu lub na jego osiągnięcie potrzeba będzie więcej czasu.

• 20-27 grudnia 2014: Faza 1 - luźna dyskusja na bazie sformułowanych problemów.
• 27 grudnia 2014 - 3 stycznia 2015: Faza 2 - sformułowanie roboczej wersji zaleceń edycyjnych, w oparciu o poglądy prezentowane przez większość dyskutantów w pierwszej fazie, i dyskusja nad ich ostatecznym kształtem.
• od 3 stycznia 2015: w przypadku osiągnięcia konsensusu nad nowymi zaleceniami, prace związane z ich wdrażaniem (np. przenoszenie artykułów pod nazwy zgodnie z zaleceniami).

Problemy do przedyskutowania

Tytuły przed nazwiskami

Zagajenie dyskusji

Czy w artykułach biograficznych w Wikipedii na samym początku, przed zaznaczonym pogrubioną czcionką nazwiskiem opisywanej osoby, można i należy dopisywać jej najważniejsze tytuły honorowe, jak Sir/Dame, Sajjid, wódz itd.? Problem można rozszerzyć również na tytuły takie jak "generał", "profesor" itd., bo taki zapis również jest spotykany.

Dyskusja

• W sumie powtórzę, co mówiłem wcześniej, w pierwszych literach artykułu powinien się znaleźć ten sam zapis, który widnieje w tytule tegoż hasła. Są wyjątki, ale niech te stanowią regułę. Każdy "dalszy" zapis niech będzie dalej, zaraz po nazwisku, w nawiasie, czy gdziekolwiek indziej. Taki zapis jest stosowany chyba w większości papierowych wydawnictw encyklopedycznych jak i innych wersjach elektronicznych tychże (tu: też Wikipedii). Stanko (dyskusja) 19:16, 20 gru 2014 (CET)
• * wódz, profesor, generał to nie są tytuły honorowe. Nie powinny być w tytule i przed nazwiskiem, a w rozwinięciu wstępu (Jan Nowak - biolog, profesor xx), bo inaczej nam się choinka zrobi w tytule: Profesor zwyczajny dr hab. Jan Nowak albo dr hab. Jan Nowak, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Podobnie jest jednak z tytułami szlacheckimi, czy honorowymi. Rozumiem, że anglosaskofile:) są przywiązani do Sir Drake, jednak nie można akceptować anglocentryzmu. A jeśli nie to, to jak przyjmiemy Sir Drake, to trzeba też będzie w tytule królów polskich zamieścić ich wszelkie wielkie i małe księstwa. Nie wiem, jak inni, ale dla mnie tytuł hasła na 2 ekrany to trochę niezręcznie (a tyle by chyba zawierała tytulatura królewska). Trzeba by też dawać w tytule szlachciców tytuły honorowe polskie, np. Podkomorzy helski, starosta upicki, chorąży wielkopolski Jan Nowak. Tytuł powinien być zwięzły i tyczyć osoby, nie jej osiągnięć zawodowych lub honorowych. Te mają być w haśle. Jedyną furtkę bym zrobił tam, gdzie bez tytułu nie da się zidentyfikować osoby (zdaje mi się, że czasem tak jest). --Piotr967 podyskutujmy 19:26, 20 gru 2014 (CET)

Zgadzam się z przedmówcami. Pierwsze wyrazy artykułu powinny niemal zawsze, a w przypadku biografii zawsze, pokrywać się z nazwą artykułu. Wynika to zresztą wprost z: Wikipedia:Standardy artykułów/biogram. I od razu propozycja jak zamieszczać tytuły, w haśle. Może po prostu tak: Imię Nazwisko, (właśc: sir Imię DrugieImie Nazwisko, Wszelkie tytuły inne?). Andrzei111 (dyskusja) 16:28, 21 gru 2014 (CET)

• Tytuły jedynie w ewentualnych nawiasach rozróżniających. Cieśnina jest przecież też Drake'a, nie Sir Francisa Drake'a. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 02:59, 22 gru 2014 (CET)

Post-nominal letters

Zagajenie dyskusji

Część autorów piszących biogramy postaci ze świata anglosaskiego, zwłaszcza z Wielkiej Brytanii, dopisuje we wstępie do artykułu, zaraz po nazwisku opisywanej osoby, a zwykle jeszcze przed jej datą i miejscem urodzenia, tzw. post-nominal letters, np. CMG, OBE, KT itd. Czy tak należy robić?

Dyskusja

• Aj... to ja się wypowiem i dodatkowo jeszcze z innej beczki: Tadeusz Rydzyk, Jan Góra, Eugeniusz Makulski, czy jest analogia? Chyba tak. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 22:15, 22 gru 2014 (CET)
  • Rzeczywiście w języku polskim jedynym odpowiednikiem są skróty zakonne, ale w UK ich cel chyba trochę inny. Skróty zakonne dla wprawnego oka są o tyle przydatne, że pozwalają zorientować się, czy np. do danego duchownego mówić per "księże" (jak do marianów czy pallotynów) czy "ojcze" (jak do franciszkanów czy dominikanów). W UK bardziej chodzi o podkreślenie pozycji społecznej i zawodowej, co jest ważne w tym tradycyjnie bardzo klasowym społeczeństwie. Ale od razu powiem, że akurat w tym punkcie jestem za zerwaniem z anglofilskimi zwyczajami i wycięciem tego z haseł, bo dla ogromnej większości czytelników te skróty są po prostu niezrozumiałe i wyglądają dziwnie w tekście napisanym po polsku. Powerek38 (dyskusja) 17:16, 23 gru 2014 (CET)
    • Polskiego czytelnika oni może obchodzą średnio, ale - mówiąc za siebie - rzeczywiście o naszej Wikipedii mówię po prostu polska wersja (czyli tak jak to ująłeś), bo przeznaczona dla nas, tyle że pisząc grubszy światowy artykuł naprawdę patrzę, jakie są inne, zwłaszcza tzw. oryginalna wersja (pisząc tutaj o kulturze Anglii - angielska, coś dotyczącego Brazylii - portugalska, itp., no może na chińską czy arabską wersję, bym nie do końca zajrzał... ). Czyli i dla nas te postnominale nie muszą być takie straszne i złe. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 21:24, 23 gru 2014 (CET)
    • Na pewno powinno być konsekwentnie, jeżeli dajemy skróty zakonne po nazwisku, to i wszelkiego typu post-nominal letters powinniśmy podawać, jeżeli zaś uznamy, że tych liter po nazwisku nie dajemy, to we wszystkich biogramach, z polskimi zakonnikami łącznie. Aotearoa dyskusja 07:35, 24 gru 2014 (CET)

Tytuły szlacheckie w tytułach haseł

Zagajenie dyskusji

Wzorem wielu innych wersji językowych Wikipedii, w naszym projekcie większość haseł o parach dziedzicznych zawiera ich tytuły już w tytule hasła, np. Alexander Ruthven, 2. hrabia Gowrie. Część wikipedystów walczy z tym jednak powołując się m.in. na brzytwę Ockhama. W efekcie jest tu coraz więcej niespójności. Jak należy robić?

Dyskusja

• Rozumiem, że anglosaskofile:) są przywiązani do Sir Drake, jednak nie można akceptować anglocentryzmu. A jeśli nie to, to jak przyjmiemy Sir Drake, to trzeba też będzie w tytule królów polskich zamieścić ich wszelkie wielkie i małe księstwa. Nie wiem, jak inni, ale dla mnie tytuł hasła na 2 ekrany to trochę niezręcznie (a tyle by chyba zawierała tytulatura królewska). Trzeba by też dawać w tytule szlachciców tytuły honorowe polskie, np. Podkomorzy helski, starosta upicki, chorąży wielkopolski Jan Nowak. Tytuł powinien być zwięzły i tyczyć osoby, nie jej osiągnięć zawodowych lub honorowych. Te mają być w haśle. Jedyną furtkę bym zrobił tam, gdzie bez tytułu nie da się zidentyfikować osoby (zdaje mi się, że czasem tak jest). --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 20 gru 2014 (CET)
  • Dla porządku: w tej sekcji nie mówimy o tytułach honorowych ani o urzędach politycznych (ja się nie znam na I RP, ale podkomorzy to chyba nazwa urzędu, a nie tytuł), tylko o dziedzicznych tytułach szlacheckich, typu 4. wicehrabia czegośtam. Przypominam też (bo może nie dla każdego to jest oczywiste), że parowie dziedziczni nie dopisują sobie Sir przed imieniem, bo ich tytuł jest wyższy niż Sir. A problem z disambigiem, o którym mówisz, wystąpi w wielu przypadkach, bo w rodzinach arystokratycznych ojciec często nadawał najstarszemu synowi i zarazem następcy to samo imię, które sam nosił, więc ich pełne imię i nazwisko nie różniło się często niczym, a jedyną formą odróżnienia była cyferka przed tytułem. Jeżeli więc wyrzucimy te tytuły z nazw artykułów, wypada pomyśleć od razu nad nową formą ujednoznacznień do takich artykułów. Powerek38 (dyskusja) 20:10, 20 gru 2014 (CET)

dlatego właśnie dodałem zastrzeżenie ostatniego zdania - tam, gdzie jedynie tytuł jest rozpoznawczy dla kolejnego pokolenia możemy dawać tytuł, bo alternatywą jest też niezbyt zgrabne dawanie w tytule dat życia. Co do szlacheckich tytułów dziedzicznych - by nie być anglocentryczni, będziemy też musieli wpisywać takie tytuły innym nacjom, np. bojar Iwan Szujski, potomstwiennyj dworianin Oleg Tupyj. A podkomorzy, podczaszy czy główny koniuszy były nazwami urzędu tylko z nazwy, w praktyce były to tyt. honorowe, choć zdaje się, niedziedziczne. --Piotr967 podyskutujmy 13:29, 21 gru 2014 (CET)

Ok, rozumiem Twoją propozycję, ale w takiej sytuacji chyba jednak tytuł należałoby zapisywać w nawiasach, jak inne ujednoznacznienia, a nie po przecinku. Swoją drogą, NPOV nie oznacza klapek na oczach, gdy idzie o specyfikę poszczególnych państw. W UK arystokraci w ogóle nie byli w życiu politycznym czy towarzyskim znani pod swoimi nazwiskami, tylko jako lord [tytuł]. Jeżeli są kraje, gdzie było podobnie, to rozwiązania mogą być analogiczne, ale nie sądzę, żeby takim krajem była np. Polska. Powerek38 (dyskusja) 13:56, 21 gru 2014 (CET)

To będziemy się zastanawiać jak jest w każdym z państw świata i stanów Ameryki? Chyba nie. Piszemy Wikipedię po polsku, ma być zrozumiała w tym języku. Zasady też. Czyli najlepiej, by były jednakowe dla wszystkich przypadków. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 03:06, 22 gru 2014 (CET)

Piotr967 ma rację - to polskojęzyczna Wikipedii i piszemy ją po polsku i zrozumiale dla polskiego czytelnika. Nie ma co przenosić tu z en wiki całej anglosaskiej tytulatury lordów, earlów, diuków i innych, bo niemiłosiernie rozepchamy nagłówek, a polski czytelnik rychło się pogubi i nie będzie wiedział, jak się dana osoba naprawdę nazywała. Rozumiem, że ta idea wyszła od anglofonów i będzie zawężona tylko do anglosaskiego kręgu kulturowego? A to dlaczego? Dlaczego ten anglocentryzm? Może za ciosem wywalimy od razu np. Hirohito? Przecież tylko na zachodzie tak na niego mówimy, Japończycy tytułują go imieniem pośmiertnym Shōwa. Hoa binh (dyskusja) 09:13, 22 gru 2014 (CET)

• Ok, widzę, że zmierzamy do dość spójnego rozwiązania akceptowanego przez zdecydowaną większość, czyli do stosowania tytułów parów dziedzicznych co najwyżej w nawiasach ujednoznaczniających, dlatego nie będę dalej oponował. Oczywiście, że jestem anglofilem i to żadna tajemnica, ale chęć znalezienia modelu, który wreszcie będzie powszechnie akceptowany, zdecydowanie przeważa już we mnie nad anglofilią, przynajmniej w tej sprawie :) Zachęcam do dalszej dyskusji (zwłaszcza w punkcie 2, gdzie jeszcze nikt się nie wypowiedział), a może np. w sobotę, czyli tydzień od utworzenia tej strony, pozwolę sobie sformułować robocze wersje zaleceń jako bazę dla dalszej rozmowy. Powerek38 (dyskusja) 17:37, 22 gru 2014 (CET)
  • Zanim się wypowiem, miałbym pytanie do Powerka: czym różni się Sir/Dame od von i de. To znaczy, o ile Sir/Dame jest desygnatem przynależności do stanu szlacheckiego? — Paelius Ϡ 22:59, 22 gru 2014 (CET)
    • Różnica jest dość istotna, albowiem von itp. to tylko wariant nazwiska. Nazwisko nie jest dane raz na zawsze dla całego rodu, jeszcze w połowie XIX w. w jednym i tym samym akcie stanu cywilnego (tak!) ta sama osoba była określana raz jako Pikuleński, a za drugim razem jako Pikul i nikomu to nie przeszkadzało. W bezpośrednim odniesieniu to raz zapisano go jako von Pikul, a drugi raz bez owego von. Sir lub Lady w naszych warunkach kulturowych nie funkcjonuje od drugiej połowy XIX w. Wcześniej mieliśmy bowiem tytuły stanowe - szlachcic miał pisane przed nazwiskiem urodzony lub lepiej wielmożny, mieszczanin sławetny, ksiądz wielebny, nawet chłopi mieli honorowe tytuły rodowe pracowity lub lepiej uczciwy. Te tytuły niemal całkowicie odeszły w niepamięć, tylko kościół się trochę broni. Nie widzę więc sensu używania ich dla polskojęzycznego użytkownika nawet w wersji sir. Pismaker (dyskusja) 23:41, 22 gru 2014 (CET)
      • @Paelius: Te tytuły historycznie były rzeczywiście desygnatem przynależności do stanu, który w dosłownym tłumaczeniu nazywał się nawet bardziej rycerskim niż szlacheckim. To byli ludzie, którzy w średniowieczu po prostu walczyli jako rycerze, a później byli czymś więcej niż mieszczaństwem czy zamożnym chłopstwem, ale czymś mniej niż prawdziwą arystokracją. Gdybym miał szukać analogii do I RP, to powiedziałbym, że to była szlachta mogąca zasiadać w sejmikach, ale nie w Senacie (i faktycznie tak było, bo sporo było ludzi z tytułem Sir w Izbie Gmin, ale był to za niski tytuł na Izbę Lordów). Natomiast współcześnie posiadanie tytułu Sir/Dame, który co do zasady nie jest dziediczny, jest po prostu bardzo wysokim honorem państwowym. U nas dostaje się Order Orła Białego albo wysoką klasę Orderu Odrodzenia Polski, tam dostaje się "rycerstwo", które może być nadane jako honor sam w sobie (tacy ludzie nazywają się po angielsku Knights Bachelors) albo jako uprawnienie wynikające z najwyższej klasy jednego z głównych orderów. Mam nadzieję, że zdołałem z grubsza wytłumaczyć. Dodam tylko, że z wypowiedzą Pismakera zgadzam się średnio, uważam, że na pewno te tytuły należy wspominać w tekście artykułów, ale tego nikt nie zamierza zabraniać, bo tu dyskutujemy głównie o nazwach artykułów i wstawianiu tytułów przed nazwiskiem w pierwszej linijce. Powerek38 (dyskusja) 00:03, 23 gru 2014 (CET)
      • @Paelius: Zobacz też tu. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 00:17, 23 gru 2014 (CET)

Inne kwestie

Jeżeli widzisz jakieś inne kwestie związane z omawianym tu tematem, które warto przedyskutować, śmiało wstaw tu zagajenie kolejnego punktu dyskusji, zgodnie z powyższym schematem.

Faza 2 - dyskusja nad projektem zaleceń

Wstęp Powerka

Od ostatniej merytorycznej wypowiedzi w dyskusji minęły ponad dwie doby, mimo że dyskusja jest eksponowana w ogłoszeniach lokalnych i na tablicy ogłoszeń, zatem trudno jej nie zauważyć. Wobec tego uznaję, że wszyscy chętni zabrali głos i wyrazili swoją opinię. Dlatego, minimalnie wcześniej niż w zamieszczonym na górze roboczym harmonogramie, pozwalam sobie przejść na do fazy 2. Poniżej znajdziecie sformułowane przeze mnie roboczo zalecenia edycyjne wyłaniające się z naszej dyskusji. Wziąłem też pod uwagę dwie wcześniejsze dyskusje w Kawiarence, gdzie konsensusu nie było, ale większość miała dość jednoznaczne stanowisko. Pominąłem natomiast kwestię post-nominal letters, bo tu wypowiedzi było mało i nie widzę konsensusu za jakimikolwiek zmianami (zawsze będzie można wrócić do tematu później).

Jeżeli ktoś uważa, że przejście do tej fazy jest przedwczesne, możemy je zawiesić lub opóźnić, ale nie chciałbym, żeby była to kolejna długa i rozciągnięta w czasie dyskusja na Wiki (jakich pełno zwłaszcza w Kawiarence), z której ostatecznie nic nie wynika.

Uprzejmie proszę o zapoznanie się z projektem i zgłaszanie lub wręcz samodzielne nanoszenie uwag. To nie jest głosowanie, szukamy konsensusu akceptowalnego dla wszystkich lub zdecydowanej większości. Tym niemniej, dla większej przejrzystości dyskusji, można (ale nie trzeba) rozpoczynać swoje wypowiedzi od  Za,  Przeciw lub  Komentarz.

Pozwalam sobie też otagować dotychczasowych dyskutantów, aby zauważyli przejście do tej fazy: @Stanko, @Adam z Czerskiej, @Pismaker, @Paelius, @Piotr967, @Aotearoa, @Andrzei111, @Hoa binh. Serdecznie zapraszam do dyskusji kolejne osoby. Powerek38 (dyskusja) 18:42, 26 gru 2014 (CET)

Projekt zalecenia edycyjnego w sprawie tytułów szlacheckich i honorowych

1. Tytuły szlacheckie, honorowe itd. mogą występować w tytule artykułu wyłącznie w nawiasie i wyłącznie wtedy, gdy jest to niezbędne dla celów ujednoznacznienia. Nie należy wpisywać ich po przecinku oraz w sytuacjach, gdy w Wikipedii opisana została tylko jedna osoba o danym imieniu i nazwisku.
2. Wszystkie artykuły biograficzne powinny rozpoczynać się od imienia (imion) i nazwiska opisywanej osoby (z uwzględnieniem ewentualnych inwersji właściwych danemu językowi). Nie należy poprzedzać ich jakimikolwiek innymi słowami, w tym: tytułami szlacheckimi, honorowymi czy zawodowymi, stopniami wojskowymi czy stopniami i tytułami naukowymi.

Dyskusja

•  Za i  Za – jak wyżej. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 21:12, 26 gru 2014 (CET)
•  Za. Przede wszystkim gratulacje za wytrwałość i za sprawne poprowadzenie tematu. Dobrze, że literki po nazwiskach zostawiamy na później. Teraz propozycja minimalnej zmiany brzmienia punktu (zmiana wyróżniona boldem) 2:

  Nie należy poprzedzać ich jakimikolwiek innymi słowami, w tym: tytułami szlacheckimi, honorowymi czy zawodowymi, stopniami wojskowymi czy stopniami i tytułami naukowymi.

  Nasuwa mi się jedna wątpliwość. Jak się to ma do zapisywanie nazwisk azjatyckich (koreańskich etc), które zapisujemy przed imionami. Oraz czemu w przypadku nazwisk azjatyckich stosujemy inwersję, a przy węgierskich nie. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja)

  • @Andrzei111 Dziękuję za Twoje słuszne uwagi, naniosłem poprawki, mam nadzieję, że teraz jest lepiej. Nie chciałbym wchodzić w tej dyskusji w kwestię inwersji w poszczególnych językach, wydaje mi się, że jest poza naszym zasadniczym tematem. Możesz oczywiście podnieść ten problem np. przy stoliku nazewniczym Kawiarenki, ale aby nie utracić sprawności działania, o której wspomniałeś, na razie pomińmy to w tym miejscu. Powerek38 (dyskusja) 21:36, 26 gru 2014 (CET)

Jasne. Powyższa wątpliwość niech nie wpływa na niniejszy konsensus, omówiona zostanie osobno. Andrzei111 (dyskusja) 21:41, 26 gru 2014 (CET)

•  Za projektem Enstropia ✉ 22:19, 26 gru 2014 (CET)
•  Za Aotearoa dyskusja 22:26, 26 gru 2014 (CET)
•  Za dla formalności. Nie powiem, żebym z takim stanowiskiem przystępował do tej dyskusji, ale nie mogę być ślepym i głuchym na zdanie zdecydowanej większości, a poza tym ważniejsze jest dla mnie znalezienie jakiegokolwiek spójnego rozwiązania, które wszyscy będziemy stosować, niż przepchnięcie własnej wizji, która, przyznaję, była bardzo anglofilska i anglocentryczna. Powerek38 (dyskusja) 13:42, 27 gru 2014 (CET)
•  Za - też mnie to dziwiło. Bonvol zostaw wiadomość 14:29, 28 gru 2014 (CET)
•  Za Stanko (dyskusja) 15:28, 28 gru 2014 (CET)
•  Za Od dawna jestem przeciwnikiem ceremonializmu. Kelvin (dyskusja) 20:17, 28 gru 2014 (CET)
•  Przeciw. Sir osadzony w polskiej tradycji encyklopedycznej. Wszelkie inne faktycznie do usunięcia. — Paelius Ϡ 20:33, 28 gru 2014 (CET)
•  Komentarz Nie brałem udziału w dyskusji, ale mam pytanie. Co do pkt. 1 rozumiem to tak: nazwa hasła: "Diana, księżna Walii", miałoby wyglądać "Diana (księżna Walii)"? Jeśli tak to jestem za. Pkt. 2 - jaki w takim razie proponują państwo nagłówek. Ja kiedyś ujednoliciłem niektórych obecnych członków monarszych rodzin, czy lepiej, czy gorzej nie wiem. Hector Augustus (dyskusja) 22:47, 29 gru 2014 (CET)

  Ad. 1 - dokładnie tak zamierzamy robić, wiadomo, że słowo Diana ma wiele znaczeń, więc musimy zastosować ujednoznacznienie, ale standardem ujednoznacznień jest wpisywanie ich w nawiasie; Ad. 2 - moim zdaniem to zalecenie nic nie zmieni w hasłach o członkach rodzin królewskich. Diana nigdy nie miała tytułu Dame, bo jej tytuł księżnej był znacznie wyższy. Nie używała też nazwiska Mountbatten-Windsor, które nosiłaby po mężu, bo członkowie rodzin królewskich raczej używają tytułów (np. książęta William i Harry służyli w wojsku jako panowie Wales, od tytułu ich ojca, księcia Walii). W Wikipedii oprócz zaleceń mamy też zdrowy rozsądek, więc nie sądzę, by ta kwestia miała stanowić kłopot. Powerek38 (dyskusja) 22:56, 29 gru 2014 (CET)

  Dzięki za wyjaśnienie. A z tym zdrowym rozsądkiem to bym nie przeceniał szanownych Wikipedystów. ;) Mam jeszcze pytanie odnoście świętych i błogosławionych. Gdzieniegdzie umieszczone są przed imieniem i choć nie są to tytuły szlacheckie to podpadają pod usunięcie wedle zasady. Warto by to wyjaśnić, aby nie było żadnych wątpliwości. Hector Augustus (dyskusja) 23:10, 29 gru 2014 (CET)

  Moje osobiste zdanie jest takie, że wpisywanie św./bł. przed imieniem już teraz jest niezgodne z zasadami, a konkretnie z zasadą NPOV, która zawsze będzie sytuować się w hierarchii reguł Wikipedii dużo wyżej niż to, nad czym tu dyskutujemy. Wikipedia nie jest publikacją katolicką ani prawosławną ani w ogóle nie jest publikacją chrześcijańską. Możemy i powinniśmy poinformować w tekście (nawet w akapicie wstępnym), że ktoś jest uznawany za świętego przez określone Kościoły, ale mówienie czytelnikowi od razu na dzień dobry, że ktoś jest święty i już, dla mnie narusza NPOV. Ale to jest temat na odrębną dyskusję, mam wrażenie, że w tej sprawie, o której tu dyskutujemy, skupiamy się bardzo mocno na tematyce historycznej, a nie religijnej. Powerek38 (dyskusja) 23:35, 29 gru 2014 (CET)

  Zgadzam się ogólnie z twoją tezą, ale czasem jest trudno nazwać daną osobę inaczej no i w efekcie takie przypadki występują. Co prawda to nie tematyka głównego wątku, ale podobnie jak np. tytuły naukowe podpada pod wyrażoną w pkt. 2 zasadę. Hector Augustus (dyskusja) 00:00, 30 gru 2014 (CET)

  Myślę, że ZAWSZE można temu zaradzić. Sami katolicy, czy prawosławni też swoich świętych przecież rozróżniają nazwiskami, przydomkami, miejscowościami... ;-) --Adam z Czerskiej (dyskusja) 01:14, 30 gru 2014 (CET)

  Nie zaprzeczam, że zawsze coś można wymyśleć, ale jak napisałem - jest trudno (np. Święty Krzysztof?) Hector Augustus (dyskusja) 01:04, 31 gru 2014 (CET)

  Interwiki pomaga - Krzysztof z Licji. Andrzei111 (dyskusja) 01:15, 31 gru 2014 (CET)

  No widzisz, nie znałem. I myślę, że margines osób zna kto zna w czym leży problem. Dlaczego w ogóle o tym nadmieniam. To już lepiej w tego typu sytuacjach zastosować podobny trik jak z tytułami: Krzysztof (święty chrześcijański) Wszak jeśli trzymać się wymienionych zasad należałoby przerobić owe artykuły. Hector Augustus (dyskusja) 03:41, 31 gru 2014 (CET)

  Ja byłbym bliższy wersji Andrzeja, wszak nawet średnio zaangażowany religijnie chrześcijanin wie, kto to jest np. Paweł z Tarsu, więc to nie jest wielki problem, a brzmi bardziej neutralnie. Powerek38 (dyskusja) 09:38, 31 gru 2014 (CET)

•  Za od anglofila ;) Hoodinski (dyskusja) 22:01, 1 sty 2015 (CET)

Początek implementacji

Pierwsze godziny fazy 2 wskazują na dwie rzeczy: po pierwsze, temat jest bardzo niszowy. W wyniku linkowania na TO, w ogłoszeniach lokalnych, a nawet na grupie wikipedystów na Facebooku, o tej dyskusji dowiedziało się bardzo wiele osób (można zaryzykować stwierdzenie, że może nawet większość aktywnych edytorów), ale tylko nieliczni postanowili się w nią zaangażować. Po drugie, póki co wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że zalecenie zostanie przyjęte, a dalsza dyskusja będzie skupiać się na jego szczegółowym brzmieniu. Dlatego, korzystając z wolnego czasu w świąteczno-noworocznym okresie urlopowym, zacznę nanosić już do haseł stosowne zmiany, poczynając od haseł mojego autorstwa. Oczywiście natychmiast przerwę, jeśli zostanie przyjęte zalecenie o przeciwnej treści, ale nie zanosi się na to. Jeśli ktoś chce się przyłączyć, stworzyłem już skrót WP:TYTUŁY, który można podawać w opisie edycji. Tymczasem zachęcam kolejne osoby do wpisywania swojej opinii o zaleceniu. Powerek38 (dyskusja) 13:42, 27 gru 2014 (CET)

Przegłosowanie tak istotnego dla tytułu setek haseł w wikipedii zagadnienia w okresie świąt jest nie do końca w porządku. Po drugie nie wypowiedzieli się na ten temat ludzie, których głos z przyczyn oczywistych winien być o wiele istotniejszy niż osób znających się na geografii tudzież geologii. Co więcej, dalej nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie (pomijając wypowiedź nie na temat niejakiego Pismakera i Twojej, Powerku, wypowiedzi, która poza oczywistościami również nie zahaczyła o przedmiot pytania. A sprawa jest dość istotna. Jeśli uznamy, do czego się skłaniam, że i Sir i von i de są to wszystko desygnaty szlachectwa to oczywistym jest, że należy ich nosicieli uznać za tak samo traktowanych, a to determinuje identyczne postępowanie. — Paelius Ϡ 15:18, 27 gru 2014 (CET)

@Paelius:

1. Ja się raczej skłaniam do stanowiska, że w okresie świąt więcej ludzi ma czas edytować Wikipedię i brać udział w różnych pracach tutaj, ponieważ w szkołach są ferie, a zdecydowana większość firm co najmniej umożliwia (część wręcz narzuca) swoim pracownikom urlopy. Dlatego akurat w tej sprawie moje zdanie jest dokładnie przeciwne.
2. W poprzedzających tę "główną" dyskusję wstępnych dyskusjach w Kawiarence właściwie tylko ja twardo broniłem anglofilskiego stanowiska, więc wydaje mi się, że nawet przy relatywnie niskiej frekwencji (choć na samym Facebooku powiadomienie o dyskusji odczytało już 36 aktywnych wikipedystów, którzy są tam mimo świąt, to jest kwestia wyboru, batem nikogo nie zagonię), i tak idziemy w stronę stanowiska akceptowalnego dla zdecydowanej większości.
3. Jeśli są wikipedyści, którzy Twoim zdaniem powinni się tu wypowiedzieć, a do tej pory nie mieli szansy czy możliwości, śmiało ich otaguj, mnie już się kończą pomysły na sposoby zaganiania tu potencjalnych dyskutantów.
4. Moim zdaniem analogia z "de" i "von" jest fałszywa, ponieważ "de" i "von" są integralnymi częściami nazwisk i to decyduje o ich zapisie w Wikipedii, a nie ich znaczenie. Sądzę, że dotychczasowa dyskusja wskazuje wyraźnie, że większość dyskutujących nie chce żadnego specjalnego traktowania dla szlachty. Tytuł "Sir" jest bardzo niskim tytułem szlacheckim (formalnie to jest tytuł rycerski, nie szlachecki), w zasadzie nie da się go odziedziczyć (o ile nie łączy się np. z tytułem baroneta) i - przede wszystkim - nie jest częścią nazwiska, a jedynie dopiskiem przed imieniem. Zwrócenie się do kogoś po angielsku per "Sir Brown" jest dowodem ignorancji, bo nawet etykieta dworska nakazuje używać Sir tylko przed imieniem, np. Sir John, Sir Paul, itd. Powerek38 (dyskusja) 15:32, 27 gru 2014 (CET)
5. Dodam jeszcze, starając się lepiej sprostać Twoim oczekiwaniom, że prawdziwa, dziedziczna brytyjska arystokracja, czyli osoby z tytułami od barona aż do księcia, nie używa tytułu "Sir", ponieważ ich własne tytuły są wyższe. Takie osoby w pełnym zapisie używają czegoś w stylu Alexander Ruthven, 2. hrabia Gowrie, a w zapisie potocznym skróconej formy, np. tu byłoby "lord Gowrie". I to są desygnaty prawdziwego szlachectwa, o ile chcemy ich szukać. Ale znów, te tytuły też nie są częścią nazwiska, tylko dopiskiem do niego. Powerek38 (dyskusja) 15:40, 27 gru 2014 (CET)

   Moim zdaniem analogia z "de" i "von" jest fałszywa, ponieważ "de" i "von" są integralnymi częściami nazwisk i to decyduje o ich zapisie w Wikipedii, a nie ich znaczenie. — z chęcią poznam źródła tego stwierdzenia. (...) większość dyskutujących nie chce żadnego specjalnego traktowania dla szlachty. — w porządku — dlatego — patrz wyżej (kwestia de, von). — Paelius Ϡ 15:43, 27 gru 2014 (CET). Dodatkowo: (...) Tytuł "Sir" jest bardzo niskim tytułem szlacheckim (formalnie to jest tytuł rycerski, nie szlachecki), w zasadzie nie da się go odziedziczyć. — w średniowieczu i XVI/XVII wieku też? — Paelius Ϡ 15:45, 27 gru 2014 (CET)

   Nie będę udawał eksperta od historii średniowiecznej, ale jak czytamy w haśle pasowanie na rycerza, giermek stawał się rycerzem z chwilą pasowania. Innymi słowy, chłopiec będący synem rycerza posiadającego tytuł Sir, nie mógł sam używać tego tytułu, dopóki nie został pasowany. Z tego, co czytam u nas i na enWiki, dzieci rycerzy mogły dziedziczyć w znacznej mierze ich status społeczny, ale formalne nadanie tytułu dotyczyło konkretnej osoby, a nie rodziny. Co do tytułów "von", "de", "z", to przecież one wszystkie mają to samo znaczenie "z", które w angielskim ma odpowiednik w postaci "of" (np. książę Harry, czyli oficjalnie HRH Prince Henry of Wales). W polskich warunkach z czasem przeszło to w formę -ski, którą do dziś miliony Polaków mają w swoich nazwiskach. Na podobnej zasadzie (przynajmniej ja tak to postrzegam) pewna grupa Niemców czy Francuzów nadal ma w nazwiskach "von" czy "de". Ale przecież istotą ich tytułu, o ile jeszcze jakiś mają, nie jest von czy de, tylko hrabia, graf itd. Powerek38 (dyskusja) 15:57, 27 gru 2014 (CET)

   Ale przecież istotą ich tytułu, o ile jeszcze jakiś mają, nie jest von czy de, tylko hrabia, graf itd. — oj, herezja! (jeśli przez tytuł rozumiesz tytuł szlachectwa). Przynależność do stanu rycerskiego jest zaś niezależna od faktu pasowania. — Paelius Ϡ 16:09, 27 gru 2014 (CET) To znaczy, chyba rozumiem, w czym tkwi u ciebie problem w dopasowaniu do siebie tej układanki. Stan szlachecki w Anglii w przeciwieństwie do Europy kontynentalnej był potwornie płynny, tzn. przechodzenie do niego i z niego było raczej oczywistością niż wyjątkiem. We Francji, Niemczech czy Hiszpanii począwszy od XIV wieku takie przechodzenie było w zasadzie wyjątkiem, a nie regułą (noblesse de robe to już trochę później, a i tak zdanie powyższe pozostaje prawdziwe). — Paelius Ϡ 16:15, 27 gru 2014 (CET)

   Ok, zapewne znasz się na tym lepiej niż ja, więc nie będę tu się sprzeczał, ale to nadal nie jest dyskusja o strukturze społecznej (kto należy do jakiego stanu), tylko o czysto technicznym zapisie w Wikipedii. Ja odczytuję sytuację tak: większość dyskutujących (w zasadzie na razie można powiedzieć, że wszyscy poza Tobą) chce, aby hasła biograficzne zaczynały się od imienia i nazwiska postaci. Jeśli częścią nazwiska jest tytuł szlachecki (von, de itd.), to cudownie, nie wnikamy w to, zapisujemy nazwisko takim, jakim jest. Według mnie bardzo trudno będzie udowodnić, że "Sir" jest częścią nazwiska. Jeżeli fundamentalnie nie możesz się zgodzić z takim stanowiskiem, wpisz swoją opinię w sekcji dyskusja z szablonem {{przeciw}}, jeśli takich głosów będzie więcej, to pomysł zalecenia upadnie i zostaniemy przy status quo (czyli przy wolnej amerykance lub - jak niektórzy już próbowali - literalnej interpretacji tego standardu). W każdym razie, ja zacząłem bardzo delikatną i powolną (po drodze jeszcze sprzątam inne rzeczy, np. stare wywołania grafik, flagi w infoboksach, długie hasła bez śródtytułów) implementację dlatego, że do 6 stycznia mam dużo więcej czasu niż wtedy, kiedy pracuję. Sądzę, że w przypadku przyjęcia zalecenia będzie to dobry początek, a w przypadku jego nieprzyjęcia oczywiście przestanę, ale te pierwsze edycje niewiele zaszkodzą, bo ja i tak robię to głównie na hasłach własnego autorstwa, a do tej pory autorzy mieli w tej dziedzinie swobodę i prawo do uznaniowości. Powerek38 (dyskusja) 16:22, 27 gru 2014 (CET)

   Jeśli częścią nazwiska jest tytuł szlachecki (von, de itd.), to cudownie, nie wnikamy w to, zapisujemy nazwisko takim, jakim jest. Według mnie bardzo trudno będzie udowodnić, że "Sir" jest częścią nazwiska. — nie zamierzam udowadniać, że Sir jest częścią nazwiska (bo nie jest), ale tym bardziej nie mogę się zgodzić, że von i de są tychże nazwisk częścią (są po prostu nośnikiem przynależności stanowej nosiciela nazwiska). Dlatego uważam, że skoro powiedziało się a (nie dla Sir) to trzeba powiedzieć i b (nie dla von i de; tu uwaga — tylko wówczas gdy te przyimki mają jedynie funkcję nośnika tej informacji), czyli Otto Bismarck jako tytuł hasła, Otto von Bismarck jako postać miana z desygnatem stanowym, wreszcie książę von Bismarck-Schoenhausen jako tytuł szlachecki. — Paelius Ϡ 16:31, 27 gru 2014 (CET)

   Ok, rozumiem, czyli myślisz bardziej o rozszerzeniu proponowanego zalecenia. Dobrze, jest to temat do dyskusji. Zastanawiam się tylko, czy ze względów organizacyjnych nie byłoby łatwiej doprowadzić najpierw do szczęśliwego zakończenia prac nad zaleceniem w brzmieniu, które zostało już z grubsza uzgodnione i widać wyraźnie rysujący się konsensus, a potem przeprowadzić nową dyskusję nad jego rozszerzeniem. Na razie mam wrażenie, że konsensus dotyczy tylko tytułów dopisywanych przed nazwiskami oraz po nazwiskach po przecinku (ale ta ostatnia kwestia tylko w zakresie tytułów haseł, niekoniecznie ich treści). Jak już pisałem wyżej, te Kawiarenkowe dyskusje często są bardzo szerokie i ostatecznie trudno orzec, co dokładnie ustalono. Nie chciałbym powtarzać tego samego błędu tutaj. Chociaż ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, żeby przenosić w opisanym przez Ciebie duchu hasła o postaciach z obszaru np. niemieckojęzycznego. Powerek38 (dyskusja) 16:40, 27 gru 2014 (CET)

   Niezbyt mi się to widzi. Jak nie ma Sir to nie ma von i de. Sprawa jest prosta, a termin nie pozwolił mi zgłosić uwag. Przy okazji, mam pytanie, w zalecenie żeś napisał o tytułach szlacheckich (baron, hrabia, książę). Czy nie chodziło ci raczej o desygnaty szlachectwa? — Paelius Ϡ 17:05, 27 gru 2014 (CET)

   Dyskusja trwa, mam nadzieję, że wszyscy uczestnicy ją obserwują, więc nic nie jest zamknięte, nie ma żadnego terminu blokującego. Nanieś proszę na wersję roboczą zalecenia takie poprawki, żebyś mógł się pod tym podpisać. Najwyżej otagujemy osoby, które już oznaczyły swój głos {{za}} i poprosimy o weryfikację, czy nadal utrzymują to stanowisko. A zalecenia napisałem tak, jak odczytuję wolę większości dyskutujących. A odczytuje ją następująco: 1) chcemy pozbyć się z tytułów haseł wszystkich tytułów szlacheckich i arystokratycznych, z wyjątkiem sytuacji, gdy służą ujednoznacznieniu, ale wówczas w nawiasie, a nie po przecinku 2) chcemy pozbyć się z początku haseł wszystkich tytułów umieszczonych przed nazwiskami. Stąd takie sformułowania. Przy okazji, to musi być dla ludzi zrozumiałe, nie wiem, czy desygnaty szlachectwa nie są zbyt hermetycznym terminem. Powerek38 (dyskusja) 17:13, 27 gru 2014 (CET)

   Z punktem pierwszym będzie problem: nieszczęsny Lord Kelvin. No i pozostają polskie miana Olivaresa czy Lermy, których koniecznie akurat trzeba przenieść pod ich tytuły. — Paelius Ϡ 20:40, 27 gru 2014 (CET)

   Zawsze zdarzą się jakieś wyjątki, u Kelvina jest dobre uzasadnienie, skoro tak przeszedł do historii. Nie będziemy chyba nadgorliwcami w tak ewidentnych sytuacjach. Powerek38 (dyskusja) 20:43, 27 gru 2014 (CET)

@Paelius Ale "sir" to trochę jak "dr", czy "ks.". Jakoś sobie tego nie wyobrażam, by pisać tego typu tytuły, jako tytuły haseł. Nawet już ze względu takiej ilości roboty, jaką byśmy wygenerowali jest to absolutnie zbędne. Najgorsi byliby tutaj utytułowani duchowni. Wikipedia nie jest pierwszą encyklopedią świata, zwłaszcza nasza wersja, a takie babole byłyby dodatkowym utrudnieniem zarówno dla piszących, jak i szukających. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 22:59, 27 gru 2014 (CET)

Wiesz o tym? Masz źródła? Czy ci się tak wydaje? — Paelius Ϡ 12:58, 28 gru 2014 (CET)

No... wydaje mi się, że przed Wikipedią jakieś encyklopedie były, ale oczywiście mogę się tutaj mylić. Księży też znam osobiście co najwyżej kilkudziesięciu, nie więcej niż 200-300 i tylko kilku z nich jest tutaj opisanych. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 15:09, 28 gru 2014 (CET)

Były. I wyobraź sobie, że o ile prof., ks., kard. itp. tam przy nazwisku nie uwidzisz to von, de i sir są obecne: [1]. — Paelius Ϡ 15:31, 28 gru 2014 (CET)

Wydaje mi się, że intencją osób będących na tak - w obecnej formie i propozycji (na pewno moją) jest to, żeby "nie zaśmiecać" artykułów umieszczaniem jakichkolwiek tytułów przed imieniem bohatera biogramu i nie ma to naprawdę żadnego związku z von/de, które nie są umieszczane przed imieniem :) Bo mi na przykład mniej nawet chodziło o "sira", a bardziej o wpisywanie tam np. "prof." czy "Aluf".

Oczywiście można i zapewne warto zająć się tematem de/von, ale chyba lepiej w osobnej dyskusji. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 15:20, 28 gru 2014 (CET)

Nie, de/von jest merytorycznie związany z sir i tego nie odpuszczę. Sir nie jest tytułem, jest desygnatem posiadania szlachectwa przez osoby nie mające tytułów szlacheckich. Tytułów naukowych, honorowych i innych oczywiście nie należy stosować przy nazwisku w ogóle. — Paelius Ϡ 15:29, 28 gru 2014 (CET) Ale głupi ci Angole. — Paelius Ϡ 15:39, 28 gru 2014 (CET)

Dlaczego? Wcale nie są tacy głupi, jak się Tobie wydaje. Może wcześniej nie zauważyłeś, ale i my, i oni mamy Cieśninę Drake'a. Bez sirów... --Adam z Czerskiej (dyskusja) 16:00, 28 gru 2014 (CET)

Odniósłbyś się do wypowiedzi trzy piętra wyżej, więcej wniesie. — Paelius Ϡ 16:04, 28 gru 2014 (CET)

Ależ odnoszę się cały czas i inni mówią to samo. Ustalmy kilka faktów: to jest dyskusja i niestety, ale wyrażamy tutaj SWOJE OPINIE (jejku, jejku: POV) dążąc do wypracowania jakiegoś konsensusu. "Von/de" jeśli są częścią nazwiska (dziedziczone), to zupełnie coś innego niż "sir". Faktem jest również i to, że jesteśmy w polskim kręgu kulturowym, gdzie "sir" to twór obcy. Wreszcie dlaczego nie gen. dr, abp? Jesteś pewien że żadna encyklopedia nie stosowała innych tytułów przed imieniem? Mamy się zastanowić nad ZALECENIEM dla Wikipedii. Zalecenie oznacza przecież tylko tyle, że tak powinieneś robić, wcale zaś nie oznacza, że tak bezwzględnie robić musisz (brak sankcji). Jesteś tu od dawna, ale dziwię się, że chcesz być aż tak drobiazgowy w kwestii, o którą naprawdę nie warto, by kruszyć kopię ;-) --Adam z Czerskiej (dyskusja) 16:48, 28 gru 2014 (CET)

Nie rozumiemy się. "Von/de" jeśli są częścią nazwiska (dziedziczone) — to nie jest prawdą, de/von nie są częścią nazwiska! A opinie tylko wtedy są do rozważenia, jeśli wydaje się je na podstawie wiedzy a nie wydaje-mi-się. Te drugie są pomijalne. Ponawiam pytanie, czy wiesz, o czym piszesz? — Paelius Ϡ 17:32, 28 gru 2014 (CET)

Tak. Np. Richard von Weizsäcker i Elton John. Różnicę widzę. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 01:40, 29 gru 2014 (CET)

Tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie rozumiesz. Zobacz np. [2] i [3]. Widzisz różnicę, bo ja nie. Von nie jest częścią nazwiska, sprawdź sobie zresztą na de-wiki. — Paelius Ϡ 02:22, 29 gru 2014 (CET)

To zmienia nieco postać rzeczy. Nadal jednak zostaje Drake Passage, co z kolei mnie utwierdza w tym przekonaniu, że ani von, ani de, ani sir są niepotrzebne. Jednak raczej na pewno Marco van Basten, Roberto Carlos da Silva Rocha, czy Ludwig van Beethoven. Czyli też chyba podobnie. --Adam z Czerskiej (dyskusja) 02:41, 29 gru 2014 (CET)

Holenderskie van jest częścią nazwiska i nie jest desygnatem szlachectwa. Nazwiska brazylijskie to jeszcze insza inszość. Przecież to oczywistości. — Paelius Ϡ 03:08, 29 gru 2014 (CET) I nie mam pojęcia po co ciągle mieszasz w kwestie nazewnictwa biogramów zapisy związane z nazewnictwem geograficznym. To są dwie zupełnie rozłączne rzeczy. — Paelius Ϡ 03:16, 29 gru 2014 (CET) I jeszcze: Beethoven nie jest najlepszym przykładem, bo był Niemcem, ale nazwisko miał holenderskie. — Paelius Ϡ 03:20, 29 gru 2014 (CET)

Tym bardziej jest i to samo Frank de Boer. Mamy się zastanowić nad tym kiedy jest to dopuszczalne. Natomiast nazewnictwo geograficzne ma to do rzeczy, że cieśniny nazywają się też zgodnie z jakąś logiką. Wyspy też np. Króla Jerzego, więc czemu nie Sir Francisa Drake'a? --Adam z Czerskiej (dyskusja) 03:27, 29 gru 2014 (CET)

Podsumowanie i zamknięcie dyskusji

Podsumowanie

Dobiega właśnie końca dwutygodniowy czas od rozpoczęcia wstępnej dyskusji i tygodniowy (z okładem) od przejścia do fazy 2. Niestety frekwencja nie zachwyciła, ale mam wrażenie, że zarysował się wyraźny konsensus. Dlatego też pozwalam sobie uznać zalecenie za przyjęte w proponowanym brzmieniu. Oczywiście, jak przy każdym zaleceniu edycyjnym, dyskusja może zostać w każdej chwili otwarta na nowo przez każdego wikipedystę.

Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom. Dziękuję wszystkim zwolennikom tego zalecenia, ale bardzo dziękuję też Paeliusowi, który jako jedyny opowiedział się przeciw, lecz poprzedził to długą i merytoryczną dyskusją. Żałuję, że Paelius nie skorzystał z mojego zaproszenia do przedstawienia własnej wersji roboczej zalecenia. Mam jednak nadzieję, że jego zastrzeżenia (które w gruncie rzeczy nie były przeciw tej wersji, lecz za jej rozszerzeniem) znajdą poparcie w innej dyskusji, możliwie niedługo. Powerek38 (dyskusja) 15:56, 3 sty 2015 (CET)

Implementacja

Od dzisiaj możemy już zupełnie otwarcie i w zasadzie masowo dostosowywać hasła do treści zalecenia. Ze swojej strony apeluję tylko o kilka rzeczy:

• Przenośmy hasła możliwie starannie - usuwajmy lub (to dla nieadminów) EK-ujmy zbędne przekierowania, zwłaszcza przekierowania dyskusji, poprawiajmy linki itd.
• Tam, gdzie to niezbędne, twórzmy strony ujednoznaczniające i wstawiajmy szablony ujednoznacznienia do poszczególnych haseł.
• W miarę możliwości od razu poprawiajmy też przenoszone hasła, np. wstawiajmy infoboksy, dodawajmy śródtytuły do zbyt długich partii tekstu itd.

Dzięki za Waszą pracę! Powerek38 (dyskusja) 15:56, 3 sty 2015 (CET)

• Proponuję wstawić w samej treści zalecenia namiary na dyskusję wprowadzającą. (gdy tylko wątek trafi do archiwum) Tak jak to zrobiono tutaj: Pomoc:Ponadczasowość Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:45, 3 sty 2015 (CET)
  • Marku, ale póki co nie zapowiada się, żeby on miał trafić do archiwum, bo nie jesteśmy w Kawiarence, tylko na dedykowanej stronie, na której nikt (celowo) nie włączył archiwizacji botem. Powerek38 (dyskusja) 10:21, 4 sty 2015 (CET)