Wikipedia:Głosowania/Zmiany w regulaminie PUA 2

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 7 września 2009 22:53:21	Zakończenie: 21 września 2009 22:53:21

W pierwszej turze głosowania propozycja by pozostawić punkt 2 regulaminu w obecnej formie uzyskała więcej niż 66,(6)% oddanych ważnych głosów.

Wstęp

Przed głosowaniem odbyła się dyskusja (trwająca dwa tygodnie) oraz głosowanie wstępne trwające dwa tygodnie. W głosowaniu wstępnym największe poparcie uzyskała opcja "pozostawienie punktu 2 w obecnej formie", druga pod względem ilości oddanych głosów była propozycja: " 100 edycji/6 miesięcy".

Cel tego głosowania

W głosowaniu tym poddana jest pod głosowanie propozycja zmiany punktu 2. regulaminu PUA.

Obecnie punkt 2. regulaminu PUA brzmi następująco:

Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Modyfikacja regulaminu wprowadzałaby następujące brzmienie tego punktu:

2. Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata i pacynek) spełniający łącznie dwa poniższe podpunkty:
a) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca
b) mający w chwili zgłoszenia kandydata (lub też rozpoczęcia głosowania w sytuacji gdy kandydat jest zgłaszającym) 100 edycji w przestrzeni głównej wykonanych w ostatnich 6 miesiącach.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Regulamin głosowania oraz sposób liczenia głosów

1. Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).
2. Każda osoba uprawniona do głosowania może poprzeć w tym głosowaniu JEDNĄ z dwóch opcji. Głosowanie nie przewiduje głosów "wstrzymujących się".
3. Głosowanie trwa 2 tygodnie, czas zakończenia głosowania jest wyświetlony na zegarze na górze tego głosowania. Głosowanie może być przedłużone zgodnie z punktami określonymi w sekcji "Zakończenie głosowania"
4. Jako sumę oddanych głosów uznaje się sumę wszystkich ważnych głosów oddanych za propozycją 1 lub 2.
5. Procentowe poparcie propozycji 1 definiuje się jako: (suma ważnych głosów oddanych za propozycją 1/suma wszystkich ważnych głosów)*100%.
6. Procentowe poparcie propozycji 2 definiuje się jako: 100% odjąć procentowe poparcie propozycji 1.

Zakończenie głosowania

1. Jeżeli w chwili zakończenia głosowania którakolwiek z propozycji uzyska poparcie równe lub większe niż 66,(6)% oddanych głosów, głosowanie nie jest przedłużane, a jego wynik jest wiążący.
2. Jeżeli w chwili zakończenia głosowania żadna z propozycji nie uzyska 66,(6)% (lub więcej) oddanych głosów, głosowanie jest automatycznie przedłużane o kolejne dwa tygodnie.
3. Jeżeli po zakończeniu przedłużonego głosowania którakolwiek z propozycji uzyska poparcie równe lub większe niż 66,(6)% oddanych głosów, wynik głosowania jest wiążący.
4. Jeżeli po zakończeniu przedłużonego głosowania żadna z propozycji nie uzyska 66,(6)% (lub więcej) oddanych głosów głosowanie kończy się bez rozstrzygnięcia, oznacza to powrót propozycji zmiany 2 punktu regulaminu PUA do fazy dyskusji wstępnej.
5. Jeżeli propozycja zmiany 2. punktu regulaminu PUA uzyska w tym głosowaniu 66,(6)% (lub więcej) oddanych głosów, to propozycja ta wchodzi w życiu po 24 godzinach od momentu zakończenia głosowania (w czasie podstawowym lub po przedłużeniu głosowania). Nowe brzmienie punktu 2 regulaminu PUA będzie dotyczyło tylko tych głosowań, które rozpoczęły się po wprowadzeniu nowego brzmienia 2 punktu do regulaminu PUA.

Uwaga - 66,(6)% oddanych głosów jest matematycznie równoważne 2/3 sumy ważnych oddanych głosów.

Głosowanie

Proszę mieć na uwadze by dłuższe wypowiedzi zamieszczać w dyskusji a w tej sekcji ograniczyć się do maksymalnie jednozdaniowego komentarza.

Propozycja 1 - popieram wprowadzenie nowego brzmienia punktu 2 regulaminu PUA

1. louve (dyskusja) 22:57, 7 wrz 2009 (CEST)
2. raziel (dyskusja) 23:11, 7 wrz 2009 (CEST) rozsądne minimum
3. Kenraiz (dyskusja) 23:26, 7 wrz 2009 (CEST)
4. awersowy # 23:49, 7 wrz 2009 (CEST)
5. PawełS (dyskusja) 01:40, 8 wrz 2009 (CEST)
6. Klejas (dyskusja) 12:39, 8 wrz 2009 (CEST)
7. Paberu (dyskusja) 12:54, 8 wrz 2009 (CEST)

   pitak dyskusja 14:51, 8 wrz 2009 (CEST)

8. Matma Rex dyskusja 15:18, 8 wrz 2009 (CEST)
9. Rw23 (dyskusja) 16:14, 8 wrz 2009 (CEST)
10. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 16:42, 8 wrz 2009 (CEST)
11. MosinNagant (dyskusja) 17:55, 8 wrz 2009 (CEST) Jeszcze nie było w historii świata momentu, żeby ktoś w imię wyższej idei dobrowolnie pozbawił się jakiegoś przywileju i tutaj to też obowiązuje. Dla większości tych, którzy głosują przeciw - ważniejsze jest ICH prawo do zagłosowania niż dobro wikipedii. 100 edycji na 6 miesięcy to absolutne minimum, żeby wyeliminować użytkowników, którzy są tu tylko aby głosować (np. urzyfka). Argumenty, że 17 edycji miesięcznie wyeliminuje merytorycznych wikipedystów są śmieszne, bo te 17 edycji to próg jakiejkolwiek aktywności tutaj. Administratorów powinny wybierać osoby aktywne, które wiedzą co się dzieje. Owszem, zawsze jak ktoś będzie chciał to edycje sobie nabije, ale poprawianie literówek czy nawet kosmetyczne zmiany też służą wikipedii. MosinNagant (dyskusja) 18:15, 8 wrz 2009 (CEST) skreślono krzywdzące uogólnienie, Sir Lothar (dyskusja) 01:19, 12 wrz 2009 (CEST)

    Komentarze przeniesione do dyskusji Mpn (dyskusja) 20:06, 8 wrz 2009 (CEST)

12.  Za Beau (dyskusja) 11:23, 9 wrz 2009 (CEST)
13. Mam to samo wrażenie, co MosinNagant (poza tym oczywiście, że bardzo cenię urzyfkę). Mam wrażenie, że do WP:CWNJ powinno się dodać, że nie jest ona monarchią feudalną; że zasady Wikipedii to nie beneficja i przywileje, że edytowanie Wiki nie nie upoważnia o wrabiania sobie mentalności XI-wiecznego barona. Laforgue (niam) 14:18, 9 wrz 2009 (CEST)
14. Duży Bartek / Hmmm? 20:26, 9 wrz 2009 (CEST)
15. masti <dyskusja> 20:31, 9 wrz 2009 (CEST) wyeliminujmy głosowaniowych trolli.

    Komentarze przeniesione do dyskusji. Patrol110 dyskusja 23:52, 9 wrz 2009 (CEST)

16. Grotesque (D) 23:23, 9 wrz 2009 (CEST)
17. Patrol110 dyskusja 23:53, 9 wrz 2009 (CEST)
18. Paweł Zawiślak (dyskusja) 11:59, 10 wrz 2009 (CEST)

    Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 19:05, 11 wrz 2009 (CEST)Już nie jestem całkiem przekonany Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 08:22, 15 wrz 2009 (CEST)

19. Santer dyskusja► 20:56, 12 wrz 2009 (CEST)
20. rdrozd (dysk.) 23:06, 14 wrz 2009 (CEST)
21.  Za Kubłok31 (dyskusja) 15:11, 16 wrz 2009 (CEST)
22.  Za StoK (dyskusja) 09:13, 19 wrz 2009 (CEST), bo uprawnienia, tylko dla tworzących Wikipedię, choć z drugiej strony nie wierzę by ta zmiana cokolwiek zmieniła.
23. Blaise Niepascal 19:36, 19 wrz 2009 (CEST) Słowo się rzekło, kobyłka u płota.
24. Chrumps ► 00:34, 21 wrz 2009 (CEST)
25. Andrzej▫^Dyskusja▫. 16:17, 21 wrz 2009 (CEST)
26. Sq7obj (dyskusja) 22:13, 21 wrz 2009 (CEST)

    --Verwolff + 00:43, 22 wrz 2009 (CEST) Nie było mnie zaledwie miesiąc i dużo, dużo się zmieniło. Dlatego uważam, że taka zmiana w regulaminie, jest z całą pewnością konieczna. Głos oddany po czasie.--Adi (discuss) 00:47, 22 wrz 2009 (CEST)

Propozycja 2 - jestem przeciwny wprowadzeniu nowego brzmienia punktu 2 regulaminu PUA

1. ToAr _dyskusja 23:00, 7 wrz 2009 (CEST)
2. Viatoro (dyskusja) 00:16, 8 wrz 2009 (CEST)
3. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 00:17, 8 wrz 2009 (CEST)
4. Adi (discuss) 02:34, 8 wrz 2009 (CEST)
5. Albertus teolog (dyskusja) 10:21, 8 wrz 2009 (CEST) Dokąd pełnienie funkcji administracyjnych nie jest również uzależnione od aktywności w przestrzeni głównej.
6. Meo Hav (dyskusja) 11:14, 8 wrz 2009 (CEST)
7. -- Miłosz (dyskusja) 11:52, 8 wrz 2009 (CEST) W dyskusji nie padły przekonujące argumenty uzasadniające szkodliwość użytkowników nieaktywnych a zatem głosuję póki jeszcze mogę. :]
8. Gdarin dyskusja 12:14, 8 wrz 2009 (CEST)
9. Dawid dyskusja 14:30, 8 wrz 2009 (CEST)
10. Mpn (dyskusja) 14:34, 8 wrz 2009 (CEST) bardziej przekonująco brzmią argumenty przeciwników zmiany z głosowaniasondażowego/wstępnego
11. tadam (dyskusja) 14:59, 8 wrz 2009 (CEST)
12. Bacus15 • dyskusja 15:07, 8 wrz 2009 (CEST) konsekwentnie
13. jedyøøø განხილვა 15:31, 8 wrz 2009 (CEST) nie zmieniłem zdania
14. Tenautomatix (dyskusja) 18:34, 8 wrz 2009 (CEST)
15. Yurek88 (dyskusja) 19:12, 8 wrz 2009 (CEST)
16. Plogi Dyskusja 19:42, 8 wrz 2009 (CEST) I nie chodzi mi o moje prawo do głosowania, bo jestem wikignomem. O o mi chodzi, napisałem w poprzednim głosowaniu.
17. Matek M (dyskusja) 19:43, 8 wrz 2009 (CEST) od kilku dni zacząłem intensywnie przeglądać artykuły/zmiany w nich i podejrzewam, że liczba moich merytorycznych edycji spadnie z czasem poniżej 100/6 miesięcy. A jako przyszły członek FW chce mieć realny wpływ na wybieranie administratorów w projekcie.
18. Uжyfk@ 20:22, 8 wrz 2009 (CEST)
19. Gytha (dyskusja) 20:56, 8 wrz 2009 (CEST) - 100 edycji w ciągu pół roku to niby niedużo, ale ograniczenie wyłącznie do przestrzeni głównej może wyeliminować osoby akurat w danym okresie mniej aktywne, a przy tym działające raczej w innych przestrzeniach (technicznych, komunikacyjnych, pomocowych).
20. Mintho (dyskusja) 21:23, 8 wrz 2009 (CEST)
21. Pundit | mówże 22:35, 8 wrz 2009 (CEST) jestem przeciw, bo próg przyniesie pozytyw w postaci zmuszenia zajadłych trolli do poprawiania literówek, ale ograniczy prawa wyborcze redaktorów, którzy literówkami się nie chcą zajmować, a ocenianie wkładu w Wikipedię jedynie na podstawie liczby edycji (a nie np. wkładu w kB) de facto ocenia jedynie edycje korektorskie/przecinkowe, a w minimalnym stopniu merytoryczne, które są jednak najistotniejsze.
22. Ignasiak (dyskusja) 23:25, 8 wrz 2009 (CEST)
23. Olos88 (dyskusja) 05:10, 9 wrz 2009 (CEST) Sporo jest argumentów za, ale jednak tutaj, poza tym Miłosz zwrócił uwagę na uchybienia w kwestii formalnej.
24. Rafostry _dyskusja 09:11, 9 wrz 2009 (CEST)
25. Jurgens (dyskusja) 14:43, 9 wrz 2009 (CEST)
26. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:23, 9 wrz 2009 (CEST)
27. inna wizja :/ Stefaniak ---> śmiało pytaj 16:29, 9 wrz 2009 (CEST)
28. Mat86 ^^ 18:38, 9 wrz 2009 (CEST)
29. Swierdlowski (dyskusja) 19:00, 9 wrz 2009 (CEST)
30. CudPotwórca (dyskusja) 19:20, 10 wrz 2009 (CEST)
31. --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 10 wrz 2009 (CEST)
32. Paelius Ϡ 22:33, 10 wrz 2009 (CEST)
33. Wulfstan (dyskusja) 22:33, 10 wrz 2009 (CEST) Za Paeliusem ;-)
34. Olaf @ 04:20, 11 wrz 2009 (CEST) To byłoby kuriozalne, mogliby na przykład istnieć admini, biurokraci, checkuserzy, którzy jednocześnie nie mogą głosować bo zrobili sobie dłuższy urlop. Poza tym wkurza mnie "eliminowanie użytkowników" proponowane przez MosinNagant
35. lonio17 (dyskusja) 13:26, 11 wrz 2009 (CEST) Narysowanie tych mapek: [1], [2], [3], [4] i [5] zajęło mi dobrze ponad miesiąc solidnego ślęczenia nad książkami i przy komputerze. Potem zamieściłem mapki w arcie - [6]. I mam "zaliczone" 5 (pięć) edycji w przestrzeni głównej. Czy należę do jakiejś gorszej kategorii wikipedystów?

    Komentarze przeniesione do dyskusji. -- Miłosz (dyskusja) 14:48, 11 wrz 2009 (CEST)

36. Głosowałam za zmianami we wstępnym głosowaniu, ale po namyśle przechodzę tutaj. Loraine (dyskusja) 16:10, 11 wrz 2009 (CEST)
37. Wprowadzenie tego progu z pewnością spowoduje więcej szkód niż pożytku — EMeczKa dyskusja 16:14, 11 wrz 2009 (CEST)
38. konrad ^mów! 20:13, 11 wrz 2009 (CEST). to jakaś abstrakcja… komu przeszkadzają głosy użytkowników?! przecież o ile nie są to pacynki (jeden użytkownik=jeden człowiek), to chyba wszystko gra? w szczególności nie widzę powodu, dla którego głosy pewnych osób miałyby być uznane za przestarzałe. dla kontroli lepiej byłoby robić rozpoznanie (1) jakimś testem dot. ogólnego funkcjonowania technicznego wikipedii oraz, jeśli to wymagane, (2) innym testem dot. spraw socjalnych, przede wszystkim dotyczących kandydata (bo to chyba o to chodzi autorowi?); opcjonalnie ktoś mógłby je znacznie/nieznacznie zmieniać np. co miesiąc/trzy. w ten sposób głosujący miałby okazję pokazać, że (1) zna wikipedię, (2) zna kandydata, czy też najnowsze ploteczki. równie dobrze coś takiego (w zaawansowanej formie) można by wprowadzić na tym pua; wówczas głosowanie byłoby kwestią wyrażania zaufania dla kandydata. no nic! (p.s. czy ktoś powołał komisję ds. związanych z tą propozycją? :])
39. Ewkaa (dyskusja) 20:22, 11 wrz 2009 (CEST) Często robię sobie urlopy i nie widzę powodu, żeby mnie wyeliminować z głosowań gdybym miała akurat za małą liczbę edycji.
40. Dbup (dyskusja) 15:50, 12 wrz 2009 (CEST) Tak jak przedmówczyni.
41. Biały111 (dyskusja) 20:12, 12 wrz 2009 (CEST)
42. Minpis (dyskusja) 12:01, 13 wrz 2009 (CEST)
43. --Kubaland (dyskusja) 00:54, 14 wrz 2009 (CEST)
44. Aotearoa dyskusja 11:20, 14 wrz 2009 (CEST) Złe lekarstwo na zastępczą chorobę, zasadniczym problemem głosowań w obecnej postaci jest zupełnie co innego
45. Webmajstr (dyskusja) 18:09, 15 wrz 2009 (CEST) Dyskryminacja merytorystów. Tłumacząc jeden artykuł mający koło 10kb spędzam więcej czasu niż dodanie 100 przecinków w innych hasłach...
46. Minimus disputatio 22:38, 15 wrz 2009 (CEST)
47. KamStak23 dyskusja► 20:12, 16 wrz 2009 (CEST)
48. --emanek (dyskusja) 11:32, 17 wrz 2009 (CEST)
49. Zboralski (dyskusja) 18:33, 17 wrz 2009 (CEST)
50. Hulek (dyskusja) 05:41, 18 wrz 2009 (CEST)
51. Admirał Bum 00:58, 19 wrz 2009 (CEST)
52. --keriM_44 (dyskusja) 23:38, 19 wrz 2009 (CEST)
53. Tokyotown8 (dyskusja) 00:43, 20 wrz 2009 (CEST)
54. Chrzanko (dyskusja) 15:59, 21 wrz 2009 (CEST)

Dyskusja

UWAGA: Przed dodaniem wpisu w dyskusji proszę sprawdzić czy dana kwestia nie została już omówiona w Dyskusji głosowania wstępnego. Dyskusja głosowania służy tylko do omawiania spraw związanych bezpośrednio z przedmiotem tego głosowania. Proszę mieć na uwadze by o inne kwestie (np. propozycje innych zmian w regulaminie PUA) poruszać od razu w Kawiarence. Aby poprawić przejrzystość dyskusji proszę nowe wątki umieszczać w nowych sekcjach (=== nazwa sekcji ===), w nazwie sekcji proszę wpisać czego dotyczy dany wątek dyskusji.

Pacynki

A co ze zdaniem "Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).", które zniknęło? Mpn (dyskusja) 23:22, 7 wrz 2009 (CEST)

• Pacynki obowiązuje zakaz czynnego udziału w każdym głosowaniu na podstawie zasady określonej na stronie Wikipedia:Pacynka (sekcja "Zakazane użycie pacynek/Głosowanie"). Dublowanie zasad jest praktyką zbędną. Kenraiz (dyskusja) 23:30, 7 wrz 2009 (CEST)
• Nie przekonuje mnie ta odpowiedź. Strona, do której odsyłasz, nie jest regulaminem, tylko stroną informująca o tym, co to jest pacynka. Miejsce, które przytaczasz, nie ustanawia zakazu, tylko informuje o zakazie ustanowionym w innym miejscu (obecny regulamin PUA). Po proponowanej zmianie regulaminu ta informacja przestanie być prawdziwa. Meo Hav (dyskusja) 12:24, 8 wrz 2009 (CEST)
  • Masz rację, dopisałem to by było to w pełni jasne. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:40, 8 wrz 2009 (CEST)
    • Czy w każdym głosowaniu teraz będziemy dopisywać informację o pacynkach? Zakaz brania przez nie udziału w głosowaniach wynika z zasady Wikipedii, a nie "strony informującej". W dodatku zasada sformułowana jest ogólnie tak, że dotyczy każdego głosowania. Nie wiem gdzie tam można dopatrzyć się informowania o zakazie ustanowionym gdzie indziej. Wielokrotne regulowanie tych samych ustaleń w zasadach i regulaminach Wikipedii jest jedną z przyczyn braku ich przejrzystości. Jak to w Wikipedii - każdy ciągle coś dodaje od siebie, a w tym wypadku dbać należałoby o syntetyczny i spójny przekaz treści. Kenraiz (dyskusja) 20:35, 8 wrz 2009 (CEST)

Próg w tym głosowaniu

Kwestia progu w tym głosowaniu była już poruszana wcześniej ale jak widać osoby tworzące niniejsze głosowanie nie wyciągnęły wniosków lub nic sobie nie robią z oburzenia części społeczności. Jak to jest, że wybór administratorów wymaga 80% głosów za a zmiana regulaminu tego wyboru może się odbywać z niższym progiem? Wygląda to tak, że skoro nie udało się kogoś przepchnąć (zdaje się przykład niejakiego Pablo pojawiał się tu często) to aby sobie ułatwić sprawę robić się sprytny trik z dużo mniejszym poparciem właśnie po to by określone osoby przeszły, a wszystko w imię szczytnych zasad. Można też w analizie zasad tego głosowania posłużyć się porównaniem z zasadami stanowienia prawa w najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Jest to tak jakby do przegłosowania zwykłej ustawy potrzeba było 2/3 głosów wszystkich posłów a do przegłosowania zmian w ustawie zasadniczej tylko połowę obecnych na sali. Wszystko postawione na głowie. To czysta kpina z zasad stanowienia prawa. 2/3 oddanych głosów to moim zdaniem znacząca przewaga ale jeszcze nie konsensus, który moim zdaniem powinien cechować się tym, że zdanie odmienne powinno stanowić margines. Zadaję więc publiczne pytania. Dlaczego zignorowano tę kwestię? Dlaczego próg w tym głosowaniu jest niższy niż 80%? -- Miłosz (dyskusja) 21:19, 8 wrz 2009 (CEST)

Zadałam również takie samo pytanie. Skąd się wzięło tajemnicze 66,6%? Czy gdzieś to ustaliliśmy jako społeczność? Może coś przegapiłam? Czy ktoś mógłby podać link do głosowania nad progiem 66,6%? Zasada Wikipedii to podejmowanie decyzji w oparciu o konsensus, więc kiedy i gdzie osiągnęliśmy konsensus w sprawie 66,% zamiast 80%? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:11, 9 wrz 2009 (CEST)

Lidio, jesteś wikipedystką doświadczoną i jako taka powinnaś wiedzieć, że podejmowanie decyzji dokonuje się u nas w sposób chaotyczny. Konsensus nie jest w żaden sposób stale zdefiniowany (albo inaczej: na potrzeby różnych sytuacji jest definiowany różnie). Pozostaje się cieszyć, że tym razem nie zdefiniowano konsensusu na poziomie 50% +1, choć zapewne prędzej czy póżniej i takie głosowanie się pojawi. Gdarin dyskusja 12:57, 10 wrz 2009 (CEST)

Przeniosłem poniższą sekcję tu, bo dyskusja na ten temat poszła tam dalej. Pundit | mówże 13:02, 10 wrz 2009 (CEST)

• Nie ma ogólnych, wiążących reguł przeprowadzania głosowań na Wiki, pełzają one sobie od głosowania do głosowania. W praktyce decyduje o tym ten, kto zakłada głosowanie a decyzję potwierdza lub nie reakcja społeczności. Bez urazy Miłoszu i Lidio, ale jeśli w tym głosowaniu na niemal 50 osób oddających głos tylko pojedyncze osoby kwestionują próg 2/3, to istnieje milczące przyzwolenie na takie właśnie reguły głosowania. Zaś co do hipotezy Miłosza: To czysta kpina z zasad stanowienia prawa, to może nie wszyscy pamiętają, ale obecny regulamin PUA został uchwalony w głosowaniu, w którym progiem akceptacji było 50%, co oczywiście też było kontrowersyjne, ale "przeszło". Gdyby stosować zasadę, że uchwałę przyjętą w jakimś trybie (określoną większością) zmienia się w tym samym trybie (tą samą większością), to i tak mamy tu sytuację, że regulamin PUA trudniej jest zmienić niż było uchwalić. Nie wchodzę w ocenę, czy to dobrze, czy źle, przytaczam jedynie fakty. Eteru (dyskusja) 17:26, 10 wrz 2009 (CEST)
  • W takim razie powinniśmy zacząć od ustalenia ogólnych zasad głosowania i do czasu ich zatwierdzenia wstrzymać się z głosowaniami. Zresztą dzięki tej nieschodzącej z Ogłoszeń Lokalnych propozycji, jesteśmy w stanie ciągłego głosowania:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:53, 10 wrz 2009 (CEST)
    • Negowanie 2/3 głosów w przypadku gdy cały regulamin PUA przeszedł przy zasadach 50%+1 jest dla mnie niezrozumiałe. Skoro w ostatnich głosowaniach używaliśmy 2/3 głosów i nikt tego nie kwestionował, jestem zszokowany że teraz nagle 2/3 zaczynają przeszkadzać. Jestem za tym, by skupić się na głosowaniu a nie na nieustannym kwestionowaniu zasad głosowania. Ile można się w ten sposób bawić? Fakty dobitnie bronią 2/3 jako większość wystarczającą i tyle. Dla mnie ustalanie jakiegoś powszechnie obowiązującego progu głosowanie to nonsens, praktyka ostatnich głosowań jest o wiele lepszym wyznacznikiem niż sztywny próg konsensusu. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:15, 10 wrz 2009 (CEST)
  • Eteru, twierdzenie, że problemy proceduralne zgłasza "tylko mała garstka malkontentów" to zwyczajna demagogia. Ale przyjmijmy, że to co piszesz ma sens, że w momencie głosowania w 2005 roku poszanowanie ówczesnych zasad miało miejsce - czy jakakolwiek zdrowa logika kryje się za tym, że zgłaszający głosowanie decyduje o progach? Przecież to zwyczajnie absurdalne, w tym momencie wszystkie zasady o konsensusie można zwyczajnie skasować. IMHO jest dosyć oczywiste, że skoro do codziennych mniej istotnych spraw (czyli takich, które co prawda same są interesujące, ale są pewnym ciągiem innych głosowań, np. jak decydowanie o encyklopedyczności kolejnej grupy zawodowej, artykułów na medal) stosuje się kryterium 2/3, a w istotniejszych większe, to po prostu nie może być tak, że żarliwie popierający zmianę Andrzej sam sobie decyduje "tak właściwie, to jest mało istotna zmiana, więc weźmy sobie próg 66%". Wybacz, ale z samej ilości dyskusji, z liczby obecnych na głosowaniu wstępnym, a także na obecnym, w oczywisty sposób wynika, że to głosowanie jest dla ludzi istotne. Być może potrzeba nam jaśniejszego sformułowania zasad (choć na en-wiki jakoś sobie radzą, ale Polacy pewnie potrzebują mieć reguły podane konkretnie), Np. 2/3 dla encyklopedyczności, 70 (75?) dla regulaminów, 80 dla adminów itd. Może też trzeba zrewidować zapisy o konsensusie - jeżeli np. powodują paraliż działania. Ale tak, jak mamy obecnie, jest bez sensu. Zważ, że dyskutujemy o tym w głosowaniu, które praktycznie już obecnie nie ma szansy przejść, więc nie o nie tutaj chodzi, ale o kolejne pomysły. Idea konsensusu zasadza się na tym, ze jeżeli istnieje wystarczająco duża mniejszość przeciw danej propozycji, to propozycję należy zreformować, a mniejszość próbować przekonać i pozyskać - czyli działać dokładnie odwrotnie, niż działo się w propozycji głosowanej w tym miejscu. Nawet w głosowaniu wstępnym pojawiło się trochę pomysłów, jak ocalić ideę, ale usunąć jej ułomności - propagatorom zmiany jednak zwyczajnie się nie chciało ich wykorzystać. Zasada konsensusu, gdyby była przestrzegana, mogłaby ich do tego zmotywować. Pundit | mówże 09:35, 12 wrz 2009 (CEST)
    • Ad vocem: "twierdzenie, że problemy proceduralne zgłasza "tylko mała garstka malkontentów" to zwyczajna demagogia." Proszę Cię, nie pisałem o "malkontentach" ale o "osobach". Przyprawienie mojej wypowiedzi pejoratywnych, lekceważących powiązań traktuję jako nieuczciwy zabieg. Stwierdzenie "w tym głosowaniu na niemal 50 osób oddających głos tylko pojedyncze osoby kwestionują próg" nie jest demagogią, ale faktem, empirycznie sprawdzalnym - można policzyć ile tu osób kwestionowało próg akceptacji, a ile osób głosowało w ogóle do tego nie nawiązując. Być może demagogią jest raczej bezpodstawne określanie cudzej wypowiedzi jako demagogicznej? Mówisz dalej ładnie o konsensusie oraz przekonywaniu i pozyskiwaniu opinii innych. Mam wątpliwości, w jakim stopniu taki sposób prowadzenia dyskusji ma dobrze przysłużyć się budowaniu porozumienia. Zaufania do tego, że dyskusja jest prowadzona fair nie budują też wstawki takie, jak "ale przyjmijmy, że to co piszesz ma sens", co wygląda na mało subtelne puszczenie oka do innych - "wiemy przecież, że nie ma sensu", czy konstrukcja "wybacz, ale ... to głosowanie jest dla ludzi istotne", tak jakbym w którymś miejscu napisał, że jest nieistotne. Tyle co do erystycznej strony Twojego wpisu. Co do meritum, nie jestem zwolennikiem swobodnego żonglowania regułami głosowań. To chyba widać z sarkastycznego sformułowania o "pełzaniu reguł głosowania". Może nie dostrzegłeś, że słowa o tym, iż o regułach decyduje osoba zakładająca głosowanie i potwierdza to lub nie reakcja społeczności nie były moim postulatem, ale opisem (uproszczonym) obecnie istniejącej praktyki. Tyle mojego sprostowania. I słowo komentarza o "konsensusie". Może przestańmy czarować wikirzeczywistość i używać słowa "konsensus" na określanie trybu uchwalania czegoś na Wiki. To stało się wikipedyjną nowomową i dziwaczną konstrukcją używaną w dużej mierze po to, aby nie przyznawać się wyraźnie, że skoro uchwalamy coś poprzez "głosowanie", to uprawiamy "demokrację", a to słowo przez niektórych bardzo tu nielubiane (tak jakby "konsensus" był zupełnie obcy demokracji). Konsensus to nie jest ani 66% ani 70% ani 80% ani nawet 95%. Już sama forma przyjmowania czegoś przez głosowanie jest przeciwieństwem konsensusu, bo jeśli w jakiejś sprawie konsensus został osiągnięty, to głosowanie nie jest potrzebne - konsensus oznacza osiągnięcie porozumienia i sytuację, w której nikt nie wyraża sprzeciwu, aklamację. Blisko tego było np. przy wprowadzaniu instytucji Komitetu Arbitrażowego, bez głosowania, bo w dyskusji osiągnięto (niemal) konsensus co do rozwiązań merytorycznych (jeśli dobrze pamiętam, to formie wprowadzenia KA bez głosowania przeciwny był jedynie Ency, który chyba jednak nie kwestionował samego meritum). Rozmawiajmy więc wprost: o głosowaniu większościowym, większością kwalifikowaną. Eteru (dyskusja) 01:17, 13 wrz 2009 (CEST)

Z malkontentami to był po prostu sarkazm, nie chciałem, żeby wyglądało, że Cię cytuję - wybacz. Podobnie przepraszam za pozostałe erystyczne konstrukcje - wkurzenie na to, że miałem wrażenie pomijania nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Chodziło mi tylko o to, że wątpliwości proceduralne zgłosiło 6 osób, czyli raptem ~3 razy mniej, niż popierających - raczej dużo, niż mało, znacznie więcej niż pamiętam z kiedykolwiek. Oczywiście, że dopóki nie jest 10 i więcej, można mówić o kilku osobach, ale zbywanie problemu stwierdzeniem, że to tylko parę osób jest nie fair - poczułem się zlekceważony, jakby argumentacja nie była warta Twojej uwagi, z uwagi na liczbę zgłaszających zastrzeżenia. Co do tego, że o progu decyduje rozpoczynający głosowanie - tak, wiem, że to nie był postulat, tylko obserwacja, i sądzę, że to jest częściowo źródło problemu: kiedy osoba mocno popierająca jakąś zmianę ustala próg niżej, niż część społeczności się spodziewa, że należy. Co do konsensusu - nasze (i pozostałych Wiki) zasady są w tej mierze jasne. Być może wymagają zmiany akurat u nas, ale na razie obowiązują - nie ma chyba sensu od razu stwierdzać, że konsensus to tylko nowomowa. Idea konsensusu jest całkiem fajna - ale daje się ją stosować między innymi wtedy, gdy otwierający głosowanie, niezależnie od tego, jak bardzo by nie chciał, żeby przeszło, dobiera próg zgodnie z jego zasadami (znowu, w pewnym stopniu jasnymi: dla spraw standardowych/typowych/powtarzalnych - 2/3, dla istotniejszych większy, dla adminów 4/5). Ponieważ tutaj chodzi o prawo głosu do tych głosowań wysokoprogowych, a także ponieważ sprawa wydaje się większej wagi i wymaga większej zgody społeczności niż np. encyklopedyczność piłkarzy, dla części osób takie sformułowanie reguł głosowania przez Andrzeja od razu zapachniało próbą przepchnięcia regulaminu na siłę i wbrew zasadom. Wrażenie to z pewnością mogło zostać spotęgowane przez różnego rodzaju przejawy lekceważenia wobec przeciwników reformy (wprost lub w sposób zawoalowany zostali wszyscy zaklasyfikowani do egoistów, trolli i pieniaczy), a także przez niechęć do dyskusji pomysłów na inne, niż kliki miary wkładu (zgodzisz się chyba już merytorycznie, że liczba edycji jest przede wszystkim miarą literówek/OZ/itp., a nie prawdziwego pisania naukowego tekstu). Konsultowałem z osobami biegłymi w programowaniu pomysł zliczania kB i okazuje się, że powinno to być dość proste (choć złożone może się okazać badanie ile kB później ubyło) - cóż z tego, skoro pomysł ten całkowicie zignorowano, a dyskusji o tym, że zliczanie ilościowe edycji to miara wykluczająca redaktorów wyłącznie merytorycznych nie podjęto. Jestem z zawodu naukowcem - piszę artykuły, książki, teksty naukowe. Na Wikipedii działam społecznie i okazjonalnie, po prostu dla idei. Jest dla mnie uwłaczające, że mogę napisać pół strony maszynopisu tekstu z przypisami, wykonać jakąś konkretną pracę intelektualną, poświęcając więcej czasu, energii i robiąc coś zwyczajnie bardziej wartościowego, niż paręset korekt przecinków, a osoba od przecinków będzie postrzegana jako cenniejszy członek społeczności, który powinien mieć większy wpływ na jej funkcjonowanie. W jakim uniwersum to jest uczciwe i sensowne, oraz poprawiające jakość Wikipedii jako encyklopedii, na razie nikt tu nie napisał. Pundit | mówże 09:28, 13 wrz 2009 (CEST)

Dwa słowa uzupełnienia od naczelnego malkontenta. Rozpocząłem kwestionowanie progu tylko dlatego, że gdy wszedłem na tę stronę nie było podobnych uwag. Gdyby były to pewnie pozostawiłbym tę kwestię tak jak nakreślili inni. Myślę, że podobny sposób postępowania może występować u innych. Jeśli ktokolwiek chce stwierdzić ile osób ma zastrzeżenia co do progu to powinien po prostu zrobić sondę w tej sprawie. Zliczanie osób, które poczuły się na tyle wzburzone by wyrazić to w formie wypowiedzi nie jest miarodajne. Tak jak wyraził to przedmówca (który zwykle lepiej ujmuje to co lęgnie się w mej głowie) takie sformułowanie reguł głosowania przez Andrzeja od razu zapachniało próbą przepchnięcia regulaminu na siłę i wbrew zasadom. Ja dodam jeszcze tyle, że powoływanie się na jedno konkretne głosowanie zapachniało mi próbą ustanawiania wikizasad specjalnie pod konkretne osoby co w jawny sposób kłóci się z zasadą Iura non in singulas personas, sed generaliter costituuntur (D.1.3.8) – Prawa są stanowione nie ze względu na konkretne osoby, lecz dla wszystkich. Ponadto jak już przy paremiach jestem warto poddać pod rozwagę następującą: Quod omnes similiter tangit, ab omnibus comprobetur (C.5.59.5.2) – Co wszystkich jednakowo dotyczy, winno być przez wszystkich zatwierdzone. Funkcjonowanie adminów może mieć wpływ zarówno na pracę aktywnych jak i nieaktywnych w przestrzeni głównej Wikipedystów. Logicznym jest więc by wszyscy oni mieli wpływ na wybór takich osób. -- Miłosz (dyskusja) 16:07, 13 wrz 2009 (CEST)

Ad vocem - dzięki za dobre słowo, ale z tym to się jednak nie zgadzam - uważam, że prawa wyborcze powinny mieć jednak osoby jakoś zaangażowane w tworzenie haseł, natomiast nie podoba mi się to, że najbardziej po macoszemu są potraktowani ci, którzy wnoszą największy merytoryczny (choć słabo zliczalny klikami w "zapisz") wkład. Pundit | mówże 18:25, 13 wrz 2009 (CEST)

Nie musimy zgadzać się we wszystkim. Swego czasu napracowałem się przy tym, tym a odświeżyłem też to co dla "reformatorów" jest niczym. Wiem też jak pracochłonne jest wykonanie mapy lub dobrego schematu, a wykonanie ich to uwzględniając wstawienie w haśle każdorazowa jedna edycja. Dlatego też uważam, że o ile miernik w postaci liczby edycji jest niesprawiedliwy o tyle ten sam miernik ograniczony do przestrzeni głównej jest jeszcze bardziej niesprawiedliwy i zniechęcający do działań w przestrzeniach, które wymieniłem jako przykłady. -- Miłosz (dyskusja) 19:13, 13 wrz 2009 (CEST)

Z szablonami i wikiportalami - fakt. Pundit | mówże 19:26, 13 wrz 2009 (CEST)

Tajemnicze 66,6%

Chciałam się zapytać, kiedy społeczność podjęła decyzję o drastycznym obniżeniu liczby głosów popierających z 80% do 66,6%, aby można było mówić o osiągnięciu konsensusu? Jak do tej pory o konsensusie decydował stosunek głosów 80% za i maksymalnie 20% przeciw. Tak również stoi w regulaminie PUA. Patrz tutaj w regulaminie przyznawania uprawień administratorskich. Czy, gdy 66,6% opowie się za, to można mówić o powszechnym wyrażeniu zgody przez społeczność Wikipedii? IMO nie! --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:59, 9 wrz 2009 (CEST)

• • Proszę o niewprowadzanie w błąd. Dwa ostatnie głosowania: Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - hierarchowie katoliccy i Wikipedia:Głosowania/Poprawka_do_zasad_GnM - w obu były 2/3 głosów a nie 80%. Głosowanie na PUA to coś całkowicie innego niż głosowanie nad zmianą zasad. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:44, 9 wrz 2009 (CEST)
  • Zapewne to sprawka Szatana. Herr Kriss ✉ 22:45, 9 wrz 2009 (CEST)

Nie wprowadzam w błąd! To głosowanie dotyczy zmian w PUA, to "coś innego niż" (mówiąc Twoimi słowami) medalowanie grafiki czy decydowanie o encyklopedyczności. W spawach niższej rangi 2/3 wystarczy. W tym przypadku nie, bo to zmiana zasad, czyli sprawa najwyższej rangi! Poza tym medal grafice można odebrać, a encyklopedyczność poddać pod wątpliwość w Poczekalni. Trudno obalić przyjętą zasadę, nawet gdy jest zła. W przypadku PUA obowiązuje 80% za, więc chcąc zmienić coś w PUA też musi obowiązywać 80% za. Tym bardziej chcąc zmieniać zasady głosowania musi obowiązywać wysoki próg głosów za. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:17, 9 wrz 2009 (CEST)

• Hmmm, na moją intuicję też zmiana praw wyborczych jest istotniejsza niż grafiki na medal, czy decyzje o encyklopedyczności. Ze zrozumiałych względów zakładający głosowanie chce zawsze przyjąć progi, które umożliwią propozycji przejście - pytanie jedynie, czy ta konkretnie kwestia ma istotnie większą wagę, niż typowe, gdzie faktycznie ok. 2/3 wzwyż to konsensus. Pundit | mówże 00:49, 10 wrz 2009 (CEST)
• To, że na PUA obowiązuje bariera 80% poparcia dla kandydata nie implikuje tego by każda zmiana w regulaminie PUA musiała mieć poparcie 80%. PUA jest tak pomyślane, że głosy "przeciw" powinny być mocno umotywowane (przynajmniej tak jest w założeniu), w głosowaniu dotyczącym zmian każdy może wybrać tak jak chce - i nie musi się tłumaczyć ze swojej decyzji. To są dwie różne sprawy i dwa różne rodzaje głosowań, nie można tego porównywać. Andrzej▫^Dyskusja▫. 12:13, 10 wrz 2009 (CEST)

  Chyba raczej jest odwrotnie :) Na PUA głosować przeciw można z dowolnego powodu, a żądania o wyjaśnienia głosu przeciw czasami bywają nawet źle widziane. Argument, że zmiana ordynacji nie powinna przechodzić łatwiej, niż same wybory ma pewien sens. Przede wszystkim jednak istotą naszych ZASAD związanych z konsensusem jest dobieranie tym większych progów, im sprawa większej rangi. W istocie, ...w codziennej praktyce Wikipedii, choćby w dyskusjach nad usuwaniem stron, pojęcie konsensus oznacza z grubsza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich..., ale z takiego sformułowania także jasno wynika, że w głosowaniach istotniejszych, czyli wykraczających poza codzienną praktykę Wikipedii (głosowania na medal, usuwanie stron, encyklopedyczność danych grup zawodowych), a związanych z czymś dla ludzi istotnym (co widać choćby po burzliwej dyskusji w sondażu) niezbędna jest większa zgoda. O ile większa? Nie wiem, może 75, może 80% - ale jest chyba jasne, że nie to samo 66,6%, które stosujemy w sprawach zwykłych. Pundit | mówże 12:24, 10 wrz 2009 (CEST)

  • Nie zgodzę się. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - hierarchowie katoliccy to głosowanie było dużo ważniejsze niż obecne - bo decydowało o tym, jakie hasła będą mogły pojawić się w przestrzeni głównej. Tutaj decydujemy tylko nad modyfikacją regulaminu PUA - to jest o wiele mniej ważna sprawa. Chyba, że za podstawowy cel Wikipedii uznamy wybieranie na niej adminów a nie tworzenie przestrzeni głównej. Nie wydaje mi się, by głosowanie w sprawie zmiany w regulaminie PUA było bardzo ważnym głosowaniem na Wikipedii i wymagałoby niemalże jednomyślności, przecież przeciwko tej zmianie naturalnie wypowiedzą się osoby, które nie spełniałaby wymagań uprawniających do głosowania na PUA, bo ta zmiana w zasadzie zamienia niezbywalne prawo głosowania na PUA po przekroczeni 500 edycji na prawo warunkowe . Reasumując: dopóki w fundamentalnych kwestiach, takich jak encyklopedyczność będzie wystarczał konsensus 2/3 dopóty powinien on też wystarczać w głosowaniach dotyczących regulaminów przestrzeni Wikipedii, w innym przypadku jakiekolwiek zmiany wewnątrz regulaminowe byłyby praktycznie niemożliwe do przeprowadzenia. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:08, 10 wrz 2009 (CEST)
    • Kto ma prawa wyborcze jest dużo istotniejsze, bo wpływa na wszystkie głosowania danego typu - to chyba dosyć oczywiste, prawda? Czy analogia z ordynacją nie wydaje Ci się dosyć zasadna? Encyklopedyczność jednej grupy zawodowej NIE JEST istotniejsza - podlega znacznie częstszym zmianom, mniej osób w takich głosowaniach uczestniczy, ewidentnie dla samych Wikipedystów jest mniej ważna (choćby oceniając po ilości dyskusji), nie wspominając już o tym, że to sprawa jednostkowa, a nie całościowa. Przyznanie praw wyborczych jest równie istotne, jak ogólne zasady encyklopedyczności - natomiast nie specjalistyczne precyzujące głosowanie dla danej grupy zawodowej. Zresztą wystarczy, że spojrzysz na głosowania na en-wiki, tam od dawna takich dyskusji prowadzić nie trzeba - nie wyobrażam sobie, by ktoś w ogóle zaczął podobne głosowanie z propozycją progu 2/3. Rozumiem, że bardzo byś chciał, żeby propozycja, nad którą się napracowałeś, przeszła, ale nie może się to dziać w niezgodzie z podstawowymi zasadami konsensusu. Pundit | mówże 13:26, 10 wrz 2009 (CEST)
      • Nie wiem, czy mam śmiać się czy płakać, jeżeli propozycja przejdzie, co przy tak niskim progu 66,6% jest bardzo możliwe. Jest jednak światełko w tym ciemnym tunelu. Pozbawienie prawa do głosowania dużej ilości dotychczas głosujących – odwróci się przeciwko propagatorom tej zmiany, bo primo może nie zostać oddanych 20 ważnych głosów za, potrzebnych, aby zostać adminem, secundo im mniej głosów za, tym mniej głosów przeciw potrzeba, żeby nie doszło do nominacji:-))) i tertio "Historia magistra vitae est", czyli wcześniej lub później, ale dojdzie do walk w tzw. GTW pozbawionej dopływu świeżej krwi. Myślałam, że liczy się każdy wkład, nawet najmniejszy, ale się przeliczyłam, są równi z <200 edycji/6 miesięcy i równiejsi ≥ 200 edycji/6 miesięcy. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:53, 10 wrz 2009 (CEST)
        • nie przejmuj się, nie przejdzie. Zdziwiłbym się, gdyby połowę głosów uzyskała. Mpn (dyskusja) 00:06, 11 wrz 2009 (CEST)
          • Ale jeśli uzyska ponad 1/3 to nastąpi dalsze mielenie od nowa tych samych pomysłów i nie sposób będzie tego ukrócić. -- Miłosz (dyskusja) 00:42, 11 wrz 2009 (CEST)

problem w tym, że tak ⅔, jak i ¾ głosów to nie jest konsensus, tylko kompromis. za konsensus uważam, jeśli wszyscy (szukający go) rozmówcy są zadowoleni, a nie tylko ⅔, czy ¾ z nich… ot tyle z waszych szumnych idei! konrad ^mów! 17:08, 12 wrz 2009 (CEST)

więc znajdź propozycję, która zadowoli wszystkich Mpn (dyskusja) 18:20, 13 wrz 2009 (CEST)

wyjątkowo dziwna propozycja… ale proszę: jeżeli wszyscy zgodzą się na głosowanie i uznają jego wynik, to może być i głosowanie (i problem z głowy); jeżeli chociaż jedna osoba jest przeciwna głosowaniu, gdyż uważa, że demokracja źle przysłuży się rozwiązaniu kłopotu, to należałoby ją wysłuchać i przyjąć do wiadomości jej zarzuty. jeżeli ogół (reszta, czyli nadal w pewien sposób demokracja) uzna, że dana osoba nie dąży do rozstrzygnięcia problemu, to jej skargi powinny być oddalone. jeśli jednak pozostali uznają, iż jest to właściwe wyjście (odrzucenie głosowania jako sposobu wskazania nowej zasady), to głosowanie należałoby zarzucić na rzecz innej, zatwierdzonej przez wszystkich metody. głosowanie z pewnością jest szybsze i wygodniejsze, ale podstawowe pytanie: czy wszyscy biorący w nim udział zgadzają się na jego wyniki? może 20% (przykładowo), które okaże się być w mniejszości, wcale nie będzie zadowolone z nowo zaistniałej sytuacji? (wydaje się, że w mniejszości pozostaną osoby będące za wprowadzeniem zmiany podanej do dyskusji) osobiście odrzuciłbym tę propozycję, a przedstawił raz jeszcze tę, którą wskazałem w głosowaniu (zob. poz. 38). jeżeli masz ochotę, możesz skomentować jej mocne i słabe punkty (jest ona wytłumaczona dość niezręcznie, ale mam nadzieję, że zrozumiale) – chętnie dowiem się, czy tego typu rozwiązań oczekuje „społeczność”. z pozdrowieniami, konrad ^mów! 20:35, 22 wrz 2009 (CEST)

Kilka pytań bez odpowiedzi

Zanim zagłosuje kilka pytań na które nie doczekałem się odpowiedzi. Kto będzie odpowiedzialny za zliczanie edycji osób biorących udział w głosowaniu PUA? Jeżeli będzie to bot - czy opiekun danego bota mógłby zademonstrować jak to będzie działać? W końcu nowy regulamin będzie obowiązywał po 24h od zakończenia głosowania (jeżeli zmiana przejdzie). I pytanie drugie: jak duża jest skala zjawiska? Znaczy się - jak dużo głosowań miałoby inny wynik, gdyby proponowana zmiana obowiązywała? To też można zrobić botem Matek M (dyskusja) 19:40, 8 wrz 2009 (CEST)

Nie jestem co prawda operatorem Bota, ale za pomocą komend SQL można w bardzo łatwy sposób wyciągnąć liczbę edycji z ostatnich 180 dni, więc nie będzie z tym żadnego problemu, ponadto takie sprawdzenie może zrobić łatwo każdy user link -> [7], na podobnej zasadzie sprawdza się też wymagane dzisiaj 500 edycji przecież. Andrzej▫^Dyskusja▫. 15:40, 9 wrz 2009 (CEST)

Komentarze do głos MosinNagant

:idź się wyśpij chłopcze. Uжyfk@ 18:43, 8 wrz 2009 (CEST) Atak osobisty. Wykreślone przez MosinNagant (dyskusja) 22:01, 8 wrz 2009 (CEST)

• Kolego MosinNagant! A ataków we własnym komentarzu (tym od razu do głosu) skreślić to nie wypada czy co? CudPotwórca (dyskusja) 23:20, 11 wrz 2009 (CEST)

Chciałbym prosić o przestrzeaganie zasad, także o nieumieszczanie tak długich wypowiedzi, skoro miały się znaleźć w dyskusji, ale też o niezamieszczanie komentarzy, które mogą zostać odebrane jako atak osobisty. Co do zdania głosującego: głosuję przeciw, mimo że dla mnie wyrobienie 100 edycji nie jest trudne (bywało, że miałem tyle przez 1 dzień, gdy pewien użytkownik narobił kategorii i nie posprzątał artów), ale też miewam gorsze okresy i rozumiem głosy obawiających się o uttatę praw. Proszę mi nie zarzucać, że postępuje w obronie jedynie własnych praw Mpn (dyskusja) 20:06, 8 wrz 2009 (CEST)

Poczułem się wywołany do odpowiedzi. Powtórzę to samo co przy wstępnym głosowaniu: zbytnio utrudniamy i sami tworzymy GTW, co z zewnątrz jest źle widziane. Zamiast wszystkim tłumaczyć nasze zmiany, otwórzmy się na innych. Uważam, że trzeba upraszczać reguły, a nie je utrudniać i nie należy pokazywać, że ci, co więcej edytują, są ważniejsi. Viatoro (dyskusja) 01:16, 9 wrz 2009 (CEST)

• Byłoby lepiej gdyby skreśleń dokonywano jedynie we własnych wypowiedziach. Nie wiem za kogo uważa się MosinNagant ale nie podoba mi się uzurpowanie sobie prawa do decydowania o tym co jest dobrem Wikipedii. Moim zdaniem dobro Wikipedii to również dokonywanie wyborów personalnych. Ograniczanie tego prawa (za pomocą głosowań budzących szereg wątpliwości) uważam za zamach na to dobro. To tyle w kwestii wypowiedzi MosinNagant. -- Miłosz (dyskusja) 10:53, 9 wrz 2009 (CEST)

  Każdy atak osobisty po prostu się skreśla, gdyby tak nie było każda dyskusja zamieniała się w bagno. Skrytykowałem urzyfkę, ale to nie powód aby odpowiadać w sposób agresywny. Poza tym "chłopcze" jest wyrazem protekcjonalnym, którego wypowiedzenie w świecie rzeczywistym, mogłoby się różnie dla osoby wypowiadającej skończyć. Nie uważam się tutaj za żadną wyrocznię, po prostu wyraziłem swoje zdanie, do czego mam prawo. Nie jest łatwo zdefiniować co jest dobre dla wikipedii, ale na pewno dobra nie jest demokracja. SDU zreformowano (zmiana okazała się całkowicie trafna), może czas na PUA. Obecna zmiana nie przejdzie, ale jeśli będzie się traktować PUA jak forum onetu, to nie wyniknie z tego nic pozytywnego. Tyle na ten temat, lepiej zająć się czymś bardziej konstruktywnym ;) MosinNagant (dyskusja) 15:37, 9 wrz 2009 (CEST)

  O demokracji nikt nie mówi tylko o szerokim konsensusie a nie widzimisie grupki osób które chcą z kogoś zrobić admina wbrew woli reszty społeczności. Konsensus jest dobry, widzimisię nie. To proste jak budowa cepa. -- Miłosz (dyskusja) 19:45, 9 wrz 2009 (CEST)

  "Byłoby lepiej gdyby skreśleń dokonywano jedynie we własnych wypowiedziach." Ataki osobiste i chamskie odzywki się po prostu wykreśla. Proste jak budowa cepa. Sir Lothar (dyskusja) 19:50, 9 wrz 2009 (CEST)

  Uprzejmie proszę byś darował sobie ironiczne odniesienia do moich słów (zresztą na inny temat). Uważam, że słowa świadczą o autorze i tylko autor może stwierdzić, że tak by już nie powiedział. To, że masz inne zdanie na ten temat nie uprawnia Cię do ironizowania. Zauważ, że gdy nie spodobało mi się określenie zombie to nie zabrałem się za wykreślanie go z opisem "atak osobisty" tylko grzecznie poprosiłem o nieużywanie tego określenia i spotkało się to z pozytywną reakcją. Osoba sama dokonała skreślenia. Miała taką szansę. Skreślając za kogoś odbiera mu się tę szansę. -- Miłosz (dyskusja) 23:24, 9 wrz 2009 (CEST)

  IMHO jeżeli ktoś sięga po argumenty w stylu: "idź się wyśpij chłopcze" to nie zasługuje na uwagę i taką wypowiedź nie związaną z merytoryczną dyskusją należy wykreślić. W przeciwnym wypadku, jak ktoś wyżej wspomniał dyskusja zamieni się w "pyskówkę" rodem z forum Onetu. Tym bardziej, że jeśli ktoś przekroczy granice kulturalnej dyskusji każdy Wikipedysta ma możliwość wykreślenia ataku osobistego - WP:ZOA#Konsekwencje ataków. Pozdrawiam, Sir Lothar (dyskusja) 09:23, 10 wrz 2009 (CEST)

  Oczywiście, ataki osobiste należy wykreślać, zwłaszcza jeśli upomniany nie zrobi tego sam. Ale wolałbym, żeby oceny "chamskości" wypowiedzi nie dokonywał sam adresat, czyli bezpośredni zainteresowany, bo może oceniać wypowiedź zbyt emocjonalnie Mpn (dyskusja) 10:18, 10 wrz 2009 (CEST)

  Tu raczej nikt nie miał wątpliwości, że uwaga Urzyfki była zdecydowanie nie na miejscu. Sir Lothar (dyskusja) 12:59, 10 wrz 2009 (CEST)

  Aczkolwiek wolałbym, by zwyczaj kreślenia nieprzyjemnych dla siebie słów rozmówcy nie rozpowszechnił się. Urzyfka mógł mieć inne zdanie co do jakości tej wypowiedzi i jego ocena w tym momencie jest dla mnie tak samo wiarygodna, jak i obrażonego. Chyba że kolejny raz celowo chce pokazać, że jest inny, niż reszta Mpn (dyskusja) 14:06, 10 wrz 2009 (CEST)

  Jasne, że nie w każdej sytuacji należy dokonywać samodzielnego skreślenia, ale gdy nie budzi żadnych wątpliwości np. (przepraszam za słownictwo cytatu): "Ty jebany cepie, jak się nie znasz to nie wypowiadaj się w tym temacie" to nie widzę problemu gdy atakowany kreśli taką wypowiedź na stronie dyskusji swojej/dyskusji artykułu/PUA itp. Sir Lothar (dyskusja) 20:14, 10 wrz 2009 (CEST)

• Nie usprawiedliwiam tej odzywki ale komentarz MosinNaganta też jest prowokujący i wbrew wikietykiecie - większości głosujących na "nie" zarzuca złą wolę, a jednego wywołuje z imienia z błędem w pisowni, oskarżając, że "tylko" głosuje.--Adi (discuss) 02:46, 10 wrz 2009 (CEST)
  • Trochę samokrytyki z mojej strony. Choć wypowiedź urzyfki niewątpliwie powinna być skreślona, to nie przez mnie samego, bo obrażona osoba nie zawsze jest obiektywna w ocenie takiej wypowiedzi. Tutaj popełniłem błąd, który wynika raczej z mojego względnie krótkiego pobytu na Wikipedii (jeszcze nie ma pół roku). Nie zmieniłem natomiast zdania w sprawie motywów większości osób głosujących przeciw. Zarówno po jednej jak i po drugiej stronie jest wiele wartościowych użytkowników, których wkład przewyższa mój wielokrotnie. Nie wyklucza to jednak kierowaniem się przez nich zwykłym egoizmem. Również w sprawie urzyfki nie zmieniłem zdania. Kiedyś być może zrobił wiele dla Wikipedii, ale jego ostatnia aktywność ograniczała się do głosowań (za każdym razem przeciw). Miałem już nie pisać w tym temacie, ale poczułem się zobowiązany do tego, kiedy zarzucono mi łamanie wikietykiety (ale w żadnym razie nie mam pretensji do osób krytykujących, pod warunkiem że ich wypowiedzi nie są obraźliwe wobec mnie ;)). MosinNagant (dyskusja) 17:59, 10 wrz 2009 (CEST)

    "Dla większości tych, którzy głosują przeciw - ważniejsze jest ICH prawo do zagłosowania niż dobro wikipedii" jest to klasyczny b. obraźliwy atak osobisty MosinaNaganta. Autoratywne stwierdzenie, że osoby głosujące "za" zostawieniem starej wersji wiedzą, że szkodzą wikipedii, a jednak szkoddzą w imię swoich interesów jest po prostu .... brak komentarza. No i ta pewność siebie, że on oczywiście wie jakie są intencje i przekonania innych. I reakcja Urzyfki nie była atakiem osobostym, tylko delikatną reakcją na w/w atak osobisty. Oczywiście Urzyfka dostał bloka, a Mosin nie. --Piotr967 podyskutujmy 22:54, 10 wrz 2009 (CEST)

    • Piotrze, więcej spokoju i umiaru w twojej i we wszystkich innych wypowiedziach tutaj byłoby wskazane. — Paelius Ϡ 23:01, 10 wrz 2009 (CEST)
• Dobrze Paeliusie, już się więcej tu nie odzywam:) --Piotr967 podyskutujmy 01:26, 11 wrz 2009 (CEST)
  • Więc ja się odezwę, skoro Piotr ma milczeć. Nie rozumiem tej wymiany zdań. Przecież wypowiedź MosinNagant to naprawdę atak osobisty, po pierwsze zbiorowy, na osoby o innych poglądach niż jego, a drugi raz konkretnie pod adresem Urzyfki. Ale Urzyfka dostał blok, a MosinNagant nie, jego wypowiedź nawet nie jest skreślona, czy choćby przeniesiona do dyskusji. Olaf @ 04:20, 11 wrz 2009 (CEST)
    • MosinNagancie, przypisywanie swoim adwersarzom niskich pobudek, egoizmu i ignorowania dobra wspólnego projektu to grzech kardynalny - tego naprawdę trzeba się oduczyć, nie tylko na Wikipedii :) Natomiast werbalizowanie takich intuicji, a później uparte przy nich obstawanie zamiast przeprosin są zwyczajnie obraźliwe i krzywdzące. Nie dostajesz bloka, bo większość z nas jest uodporniona na podobne podgryzanie, a ponadto znane są nam podstawowe zasady przyzwoitego zachowania na Wikipedii (więc zakładamy Twoją dobrą wolę, brak chęci obrażenia kogokolwiek, zresztą Twój zapał w gruncie rzeczy dobrze o Tobie świadczy). Postaraj się jednak, proszę, troszkę zmienić optykę - naprawdę znacznie więcej można sensownego zrobić, kiedy się próbuje zrozumieć argumenty drugiej strony, zamiast stwierdzić, że jest po prostu zła i egoistyczna. pozdrowienia Pundit | mówże 08:10, 11 wrz 2009 (CEST)
• Mylisz się Mosin Nagant co do Urzywki. Urzywka ma na swoim koncie także edycje merytoryczne, a głosować każdy może tak, jak mu się podoba:-))) Twoja wypowiedź była niemiła dla Urzywki. Zamiast podać argumenty przemawiające za propozycją, skupiłeś się na personie. W ten sposób raczej nikogo nie przekonasz, aby głosował za 200/6 miesięcy. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:29, 11 wrz 2009 (CEST)
• Moja wypowiedź będzie jednak nieco "obraźliwa". Jestem staroświecki, obecnie (może nawet z tego będzie jakiś pożytek i tutaj) czytam sztuki Beaumarchais'go i tak mi jakoś pasują do komentowanej wypowiedzi, tyle, że... w drugą stonę - uważam zatem, że taka wypowiedź MosinNaganta rzeczywiście stawia tego użytkownika ponad częścią społeczności, podczas gdy on sam równocześnie się przyznaje, że nie czyni tego w imię wyższych wartości (bo o mnie mówić tego mu zwyczajnie NIE POZWALAM! jako Wikipedysta również zwracam uwagę, że notka dotycząca Uжyfki jest bezczelnym atakiem na każdego z nas, bo gdyby ktokolwiek był na jego miejscu i głosował przeciw na PUA, też pewnie by się tam znalażł i to niezależnie od powodów takiego głosowania). Otóż historia świata, pokazuje wiele takich przykładów, gdy w imię wyższych wartości ludzie są w stanie rezygnować nawet ze swoich najważniejszych praw (patrz Kolbe - prawo do życia). Chcę jednak powiedzieć tu raczej, że dla mnie to głosowanie jest typową filozofią jeśli nie odpowiadają nam zasady, to zawsze można je zmienić. (przy poparciu 2/3). Jest to również wprowadzenie "prawa pierwszej nocy z powodu Zuzanny" (Beaumarchais). Zatem przed wpisywaniem napuszonych komentarzy szczerze doradzam przestudiowanie historii świata, czy przeczytanie Beaumarchais'go. Pozdrawiam wszystkich Wikipedystów, niezależnie od opcji, za którą głosują, jak również niegłosujących. CudPotwórca (dyskusja) 22:18, 11 wrz 2009 (CEST)

Komentarze do literówki

1. Osoby odpowiedzialne proszę o przeczytanie ostatniego punktu ze zrozumieniem i przemyślenie konsekwencji. Uжyfk@ 13:46, 8 wrz 2009 (CEST)

   To jeszcze raz: procentowe poparcie propozycji 2 definiuje się jako 100%-procentowe poparcie propozycji 1. Czyli: nieważne jak głosujesz, i tak popierasz 1. Ręce opadają... Uжyfk@ 16:52, 8 wrz 2009 (CEST)

   Poprawiono redakcyjnie dla jasności. Blaise Niepascal 19:33, 8 wrz 2009 (CEST)

   Poprawki w zasadach głosowania (nawet tylko redakcyjne) powinny być dokonane przed rozpoczęciem głosowania. Nie zmienia się zasad gry w trakcie gry. -- Miłosz (dyskusja) 11:04, 9 wrz 2009 (CEST)

   "-" oznacza odjąć, myślałem że ten znak matematyczny jest jasny, ale skoro nie to zostało zamienione na słownie "odjąć", nie wydaje mi się by to był dobry temat do dalszej dyskusji. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:54, 9 wrz 2009 (CEST)

   Zmiana to zmiana. Nie ma znaczenia jak bardzo oczywistym coś się komuś wydawało. Poza tym "-" to akurat nie minus a dywiz. Minus to jest to: $-$. Znaku tego używa się we wzorach a zdanie lub jego równoważnik nie jest wzorem. Rzeczywiście temat ten jest marginalny ponieważ nie raczył Pan ustosunkować się do dużo poważniejszych kwestii związanych z progiem procentowym. -- Miłosz (dyskusja) 19:39, 9 wrz 2009 (CEST)

Komentarze do głosu masti

• Czy mógłbyś ujawnić nicki "głosowaniowych trolli"? Ostatecznie oskarżony ma prawo do obrony. A członkowie społeczności mają prawo, by poznać trolli niszczących Wikipedię i wystrzegać się z nimi wszelkich kontaktów. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:18, 9 wrz 2009 (CEST)
  • Panie masti. Zwracam się z uprzejmą prośbą o wyjaśnienie czy Pana zdaniem jestem trollem. Z góry dziękuję. -- Miłosz (dyskusja) 23:26, 9 wrz 2009 (CEST)
    • Uderz w stół, a nożyce się odezwą? :-) awersowy # 12:27, 10 wrz 2009 (CEST)
      • Też chciałabym wiedzieć, czy według Pana, Panie Masti jestem trollem. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:00, 10 wrz 2009 (CEST)
• "Głosowaniowy troll" nie jest w stanie zrobić 100 edycji w pół roku? To się da zrobić w godzinę przecież... Proponuję więc podnieść limit do 100 000 edycji, faktycznie uniemożliwi to głosowanie trollom (przy okazji wszystkim innym też, ale to szczegół ;). Gdarin dyskusja 13:19, 10 wrz 2009 (CEST)
  • Nie wszystkim uniemożliwi. Boty by głosowały ;-) Olaf @ 04:30, 11 wrz 2009 (CEST)
  • Jest w stanie. Ale efekt będzie taki, że oprócz trollowania w głosowaniu zrobi coś pożytecznego. Jeżeli więc interesują go tylko głosowania na PUA, to teraz dodatkowo będzie musiał się jeszcze interesować kilkunastoma edycjami miesięcznie w przestrzeni main. Oczywiście jeżeli taka osoba nie będzie umiała wykonać poprawnie tych 100 edycji tylko będzie się zajmowała w robienie literówek i poprawianie po sobie - to wówczas też sobie nie po głosuje z innych przyczyn;) Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:24, 10 wrz 2009 (CEST)

    Andrzeju, mam rozumieć, że poprawianie literówek i przecinków przez "czywieszowców" to trollowanie? Pewnie dlatego nigdy nie widziałam Twojego nicku wśród sprawdzających. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:00, 10 wrz 2009 (CEST)

    • Czyli Twoim zdaniem jeśli ów troll poprawi 17 przecinków miesięcznie to ma prawo do bezkarnego trollingu w głosowaniach? A może chodzi o to, że jednak gdzieś się pomyli i poprawi przecinek nie tam gdzie trzeba i będzie pretekst do zablokowania go za wandalizm? Gdarin dyskusja 13:38, 10 wrz 2009 (CEST)
      • Nie do trollingu tylko do głosu. Jeżeli ktoś będzie trollował to fakt czy jest uprawniony do głosowania czy nie - nie ma znaczenia. Za robienie bezsensownych edycji i tak są blokady. Więc opcja będzie jedna - albo troll robi 100 sensownych edycji i głosuje albo nie robi i nie głosuje, wybór będzie należał do niego. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:40, 10 wrz 2009 (CEST)
        • A jak ten wymóg się ma do "Witamy w Wikipedii – wolnej encyklopedii", gdzie każdy zajmuje się czym chce i przeznacza na to tyle czasu ile chce. Wielu doświadczonych wikipedystów, choćby i z uprawnieniami redaktora czy admina, będzie pozbawionych prawa głosu, bo np. byli na wikiwakacjach, zajmowali się czymś innym niż przestrzeń główna (np. wersje przejrzane, kasowanie stron, szablony, przenoszenie grafik na Commons, poprządkowanie stron pomocy, szukanie źródeł do artykułów). Czy nie przypomina Ci ta sytuacja bajki o niedźwiedziu, który zabił muchę na czole człowieka ciężkim kamieniem (a przy okazji i jego), bo chciał mu pomóc? Gdarin dyskusja 14:02, 10 wrz 2009 (CEST)
          • • Nie przeszkadza mi, bo jak ktoś robi Wikiwakacje na pół roku to od razu po powrocie nie powinien zaczynać od zagłosowania sobie na PUA to raz. A dwa: nie wyobrażam sobie by ktoś mógł przez pół roku przeglądać strony, edytować szablony i szukać źródeł bez edycji w przestrzeni main. To tak jakby ktoś przez pół roku codziennie czyścił talerze, obierał warzywa, przygotowywał stół do obiadu a nic przez ten czas nie ugotował, nie da się robić rzeczy o których piszesz bez edycji w main. Jak się przegląda strony to siłą rzeczy się poprawia literówki po kimś, jak się edytuje szablony to siłą rzeczy się je wstawia do haseł lub je poprawia w hasłach, jak się szuka źródła do artykułów to chyba tylko po to by je do artykułu wstawić. 100 edycji w 6 miesięcy to jest około 17 w miesiącu, czyli 4,25 tygodniowo, sam zauważyłeś że to są da zrobić nawet w godzinę, więc nie wiem dlaczego ktoś kto wcześniej wykonał 500 edycji w main (by w ogóle nabyć prawo do głosowań na PUA) miałby nie umieć wykonać 100 w sześć miesięcy. Jeżeli ktoś nawet pracuje w tempie 100 edycji/6 miesięcy, to zauważ, że prawa wyborcze i tak dostałbym dopiero po 5*6 miesięcy - 30 miesiącach (2,5 roku) - więc nie wiem na czym miałaby polegać dyskryminacja w nowych przepisach. Ta zmiana wprowadzi dwie rzeczy: wyeliminuje głosy osób, które już nie edytują a od czasu do czasu wchodzą by sobie zagłosować "for fun" oraz zmusi osoby zainteresowane tylko głosowaniami do zainteresowania się przestrzenią main. Legendy, że w ten sposób wyeliminujemy z głosowań aktywnych użytkowników nie jest prawdziwa. Andrzej▫^Dyskusja▫. 16:56, 10 wrz 2009 (CEST)
            • to może najpier zabierzemy uprawnienia administratorskie tym adminom, którzy nie edytowali wikipedii od ponad roku? Matek M (dyskusja) 17:08, 10 wrz 2009 (CEST)
              • nie liczyłbym na to, gdy funkcja admina traktowana jest jak wyższy status na wiki. Rusz tą kwestie, a zaraz podniosa sie ci, ktorym uprawnienia sa przeciez potrzebne do samego dyskutowania. Poza tym "co wasze to nasze, a co nasze to ...". Rafostry _dyskusja 11:30, 11 wrz 2009 (CEST)
            • Ja bym zrezygnował z rozwiązań ilościowych na rzecz jakościowych, prawo głosu na PUA i gdzie indziej powinni mieć tylko użytkownicy mający uprawnienia redaktora - aby takie uprawnienia uzyskać trzeba mieć już pewien wkład i doświadczenie (i co więcej nie wystarczy tylko nastukać sporo edycji, bo uprawnienia te można stracić). I nie zgadzam się, że nie można głosować po powrocie z wikiwakacji - gdzie wiara w zdrowy rozsądek głosującego, który przed oddaniem głosu zastanowi się przecież, zwłaszcza po dłuższej nieobecności? Gdarin dyskusja 17:39, 10 wrz 2009 (CEST)
              • Ciekawa koncepcja, zwłaszcza w świetle komentarza Tenautomatiksa z poprzedniego głosowania o korupcjogennych właściwościach nadawania statusu redaktora. Zaczynam odliczanie do pierwszego głosu krytycznego w tej kwestii poruszającego problem odbierania niewygodnym wikipedystom prawa wyborczego. Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:48, 10 wrz 2009 (CEST)
                • Ale w tej chwili mamy problem taki, że na PUA głosuje co najmniej kilka osób, które i owszem edycji mają sporo i często są aktywne (niestety), tylko, że mają niewielkie pojęcie jak ten projekt działa albo olbrzymie kłopoty z przestrzeganiem zasad. Gdarin dyskusja 17:58, 10 wrz 2009 (CEST)
                  • Pomysł by głosowali na PUA tylko redaktorzy jest dobry, ale taka opcja nigdy by nie przeszła głosowania, ze względu na to że nie-redaktorzy by ją skutecznie zablokowali :) Andrzej▫^Dyskusja▫. 18:30, 10 wrz 2009 (CEST)
                    • Chyba, żeby dać prawo głosu jedynie redaktorom. Wtedy poparcie byłoby równe 100%. A co do mojej opinii: nie rozumiem argumentu, że z głosowań zostaną wyeliminowani edytorzy merytoryczni. Starczy przecież raz na parę miesięcy wejść sobie na WP:SW albo WP:RBL. Co za problem? Chyba można poświęcić kilka minut dziennie na takie czynności?

Pytanie redakcyjne

Jaka jest wartość dodana treści zawartej w nawiasie proponowanego punktu b) ?

mający w chwili zgłoszenia kandydata (lub też rozpoczęcia głosowania w sytuacji gdy kandydat jest zgłaszającym) 100 edycji w przestrzeni głównej wykonanych w ostatnich 6 miesiącach.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. IMO cały nawias jest zbędny, bo gdy zgłaszającym jest sam kandydat, to czasowo momenty zgłoszenia i rozpoczęcia głosowania są tożsame. Skoro tak, to wystarczy wskazać tylko jeden - dla prostoty - moment zgłoszenia. Treść zawarta w nawiasie sugeruje, że w przypadku samodzielnego zgłoszenia się na PUA istnieje jakaś alternatywa czasowa między zgłoszeniem się a rozpoczęciem głosowania. Eteru (dyskusja) 00:38, 10 wrz 2009 (CEST)

Dokładnie, ale ta akurat redundancja nie szkodzi - ja się już przyzwyczaiłem, że regulacje na Wiki często są pisane dziwacznie :) Pundit | mówże 00:45, 10 wrz 2009 (CEST)

Akurat to miało wskazywać na to, że inny jest moment rozpoczęcia gdy kandydat sam się zgłasza a inny gdy ktoś go zgłasza. Wynika z tego też, że moment zgłoszenia jest równy momentowi rozpoczęcia gdy ktoś się zgłasza sam. Andrzej▫^Dyskusja▫. 10:09, 10 wrz 2009 (CEST)

Tak, ale chyba terminem identycznym w obu przypadkach jest moment potwierdzenia przez kandydata, nie ma potrzeby rozróżniania i wprowadzania dodatkowo kategorii czasu zgłoszenia kandydata - tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź Elfhelma... Pundit | mówże 10:51, 10 wrz 2009 (CEST)

Terroryzm

Tak czytam sobie niektóre argumenty osób popierających zmiany i przypomina mi niedawna paranoja związana z terroryzmem. Pod wpływem kilku zamachów wprowadzono tak beznadziejne prawa ograniczające wolność normalnych osób, że nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. Widze, że Wikipedia idzie w tym samym kierunku - wystarczyło, że kilka osób podało przykład dwóch użytkowników, którzy zagłosowali przeciw, podpięło pod to stwierdzenie, że to "przez nich" kandydat nie przeszedł (twardo pomijając liczbę pozostałych głosów), dodało, że przypadków było "więcej" i już wszystkich nieedytujących a głosujących przeciw nazywa się trolami. Usilne prośby o przedstawienie rzetelnej analizy problemu są ignorowane przy bezustannym powtarzaniu "kto nie chce zmian jest przeciw Wikipedii" oraz tez, że osoba głosująca musi znać kandydata na administratora (większej bredni dawno nie słyszałem). Naprawdę, podziwiam chęć merytorycznej dyskusji co poniektórych. MSPANC. Pozdrawiam Matek M (dyskusja) 13:42, 10 wrz 2009 (CEST)

Dosyć trafna uwaga z porównaniem do terroryzmu. Popieram jak najbardziej komentarz powyżej. Swierdlowski (dyskusja) 14:31, 10 wrz 2009 (CEST)

Matek: pozornie masz rację, jednak nigdy nie udowodnisz ile głosów zostało wywołane właśnie przez te dwa - trzy, więc to porównane mnie nie do końca przekonuje. Sytuacja w głosowaniach zmienia się dynamicznie. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 22:33, 10 wrz 2009 (CEST)

Owszem ale wikipedyści głosujący a nie mający regularnych edycji pewnie nie stanowią więcej niż 5% głosujących. Dlatego wydaje mi się, że jednak wprowadzenie takiej zasady tylko zwiększy niepotrzebnie biurokrację, której i tak dużo na wikipedii. Swierdlowski (dyskusja) 23:42, 10 wrz 2009 (CEST)

Jeśli te dwie osoby zwróciły uwagę na istotny z punktu widzenia reszty społeczności problem to ja nie widzę w tym nic złego. Należy tylko popierać takie działania. Dobrem Wikipedii jest wybierać dobrych adminów a nie przepychać na siłę jakichkolwiek. -- Miłosz (dyskusja) 12:17, 11 wrz 2009 (CEST)

• Porównywanie głosowania w Wikipedii do terroryzmu zwłaszcza jeśli autor pisał to w przededniu rocznicy zamachów na WTC jest odważne i zarazem nierozważne :). Plogi Dyskusja 22:09, 11 wrz 2009 (CEST)

Czasami odwaga popłaca. :) Swierdlowski (dyskusja) 23:15, 11 wrz 2009 (CEST)

Komentarze spod głosu Lonio17

1. Wiki to nie państwo ani ne sąd, żeby wymierzać sprawiedliwość i zaspokajać wszelkie roszczenia. To, że taka zasada może "krzywdzić" (w cudzysłowie, bo w rzeczywistości żadna krzywda tu nie zachodzi) osoby z małą liczbą edycji nie ma znaczenia - potrzebujemy dobrych, fajnych PUA, nie "sprawiedliwych zasad głosowania". Powinniśmy funkcjonować raczej jak sprawne przedsiębiorstwo prywatne, niż jak sejm polski. Laforgue (niam) 13:39, 11 wrz 2009 (CEST)

   W sprawnym przedsiębiorstwie spory nacisk kładzie się na proces rekrutacji. Nie można przyjmować jak leci byle kogo. Widzę, że cały czas nie pasuje wam to, iż społeczność odrzuciła kogoś kogo pewna grupka bardzo chciała przepchnąć. Lepiej będzie jak "reformatorzy" pogodzą się z decyzjami społeczności zamiast ograniczać jej grono. -- Miłosz (dyskusja) 14:42, 11 wrz 2009 (CEST)

   Rzeczywiście, co nas obchodzi sprawiedliwość... byle było fajnie... Choć myślałem, że od zapewniania rozrywki są portale społecznościowe i masa innych, a nie PUA Mpn (dyskusja) 15:22, 11 wrz 2009 (CEST)

   Wikipedia jest projektem encyklopedii i niczym innym. PUA i sama instytucja administratora istnieją wyłącznie po to, by to ułatwić; regulamin PUA służy wyłącznie temu, by cel ten lepiej realizować. Wprowadzanie jakichś innych celów, niż pisanie encyklopedii (np. koncepcji wyborów powszechnych, albo tego, żeby możliwość głosowania na PUA była proporcjonalna do wkładu pracy, albo żeby każdy mógł swobodnie strzelić sobie focha etc.) jest sprzeczne z istotą tego projektu. Możliwość głosowania na PUA nie jest nagrodą za pracę włożoną w rozwój Wiki ani wypłacaną przez Wiki pensją. Laforgue (niam) 15:51, 11 wrz 2009 (CEST)

   I właśnie dlatego możliwość wyboru nie powinna być zapłatą za liczbę edycji. Sam sobie strzeliłeś w stopę własnym argumentem. -- Miłosz (dyskusja) 16:09, 11 wrz 2009 (CEST)

   Wybacz, ale nie dostrzegam sprzeczności między sprawiedliwością i tworzeniam encyklopedii. Natomiast właśnie projekt zmian wprowadza zależność pomiędzy wkładem w ostatnim pół roku, a możliwością głosowania, czyniąc w pewnym sensie możliwość głosowania nagrodą za zrobienie wymaganej liczby edycji w wymaganym czasie. Fakt, Admini są dla wikipedii, nie wikipedia dla wybierania adminów, więc czemu takie oburzenie wywołało kilka niudanych PUA? Natomiast odbieranie ludziom praw może ich zniechęcić, a mniej wikipedystów oznacza gorsze realizowanie celu nadrzędnego. Mpn (dyskusja) 16:27, 11 wrz 2009 (CEST)

   Sprawna organizacja non profit potrzebuje sprawnej administracji i chyba to jest cel tego głosowania i dyskusji. Sprawiedliwość jest nieważna do czasu kiedy nie uprzytomni się motywów działania. Działania zaspokajają potrzeby ludzi a potrzeba sprawiedliwości jest jedną z nich i przedsiębiorstwo prywatne, w którym pracownicy będą czuć się źle (niesprawiedliwie) traktowani dobrze działać nie będzie. Jakoś nie widzę celu eliminowania (jak to już nazwano) Lonio17 z głosowania nad wyborem administracji. Eliminowanie wielu innych też wydaje się być zagadkowe. Uжyfka ma na 6 miesięcy około 60 edycji to pewnie zostanie wyeliminowany. "żeby wyeliminować użytkowników, którzy są tu tylko aby głosować" w tym kontekście jest nadużyciem. Obronić wyboru wspomnianego wikipedysty w głosowaniach nie umiem i nie chcę. Jaki jest cel ograniczania wpływu na Wikipedię i jej administrację edytorom, którzy tworzą wolną encyklopedię we własnym (może wolnym) tempie?--Pisum (dyskusja) 20:12, 11 wrz 2009 (CEST)

Gorsza kategoria?

Nie jestem za zmianami, ale nie edytuję merytorycznie. Wymaganą ilość edycji mógłbym sobie nabić w tydzień jeśli bym chciał. Jednak zagłosowałem na "nie" z szacunku dla userów merytorycznych. A jednak czytając dyskusję tą i z poprzedniego głosowania można wywnioskować że jestem użytkownikiem gorszej kategorii jeśli poprawiam literówki czy dodaję linki wewnętrzne. Czy inne WikiGnomy też tak się czują? Plogi Dyskusja 22:35, 11 wrz 2009 (CEST)

Nie jesteś w żaden sposób gorszy, literówki i linki to kawał potrzebnej i niewdzięcznej roboty. Chodzi tylko o to, by osoby piszące merytoryczne hasła nie były traktowane gorzej - w żaden sposób nie deprecjonuje to Twojego wkładu. Pundit | mówże 22:49, 11 wrz 2009 (CEST)

Jestem przerażony pomysłami i dotychczasową działnością Wikipedystów, którzy są sprawcami niniejszej dyskusji. Całe to głosowanie jest wielką obrazą i próbą poniżenia ludzi, którzy wykonują pracę intelektualną i próbą skłucenia tej grupy z osobami, które współnie działają w tej samej firmie przy podtrzymaniu poziomu estetyki końcowego produktu "firmy", Wirtualnej Encyklopedii. Gdyby winowajcy, którzy doprowadzili do tej dyskusji popracowali choć kilka dni w wydawnictwie książkowym, zrozumieliby prawdopodobnie swój straszliwy błąd i nietakt. Otóż: książki w wydawnictwach składają różni pisarze - tacy, którzy pedantycznie dbają o jakość oddawanych "rękopisów" (dzisiaj dysków z plikami tekstowymi...). Ale są i tacy, którzy popełniają masę błędów literowych i nawet ortograficznych. Jednak książka w swej ostatecznej postaci musi być pozbawiona wad, jakie pozostawil po sobie jej autor. I tutaj jest rola osób, które dokonują tzw. adiustacji tekstu, czyli usuwają z niego braki edytorskie, czyli wszelkie błędy edycyjne, literówki, błędy ortograficzne. Na koniec wreszcie recenzenci wyszukują oczywiste wady i przekłamania merytoryczne, błędy rzeczowe w tekstach. Cały ten zespół bez siebie nie może istnieć. Próba skłócenia ich ze sobą doprowadziłaby jedynie do rozpadu wydawnictwa. I tutaj jestem teraz złym prorokiem: niniejsze "głosowanie" jest przeze mnie odbierane jako próba rozbicia i skłócenia uczestników Wikipedii, jest działaniem szkodzącym współpracy wszystkich uczestników projektu dzieląc ich na troli, "przecinkowców"... Ale uwaga, bo "przecinkowiec" to bakteria i określając kogoś "przecinkowcem" po prostu wyzywa się go od "zarazy": "Ty zarazo!:. Gdzie tu czujność blokujących za ataki osobiste? Każdy, kto kogoś nazwał "przecinkowcem" czy "trolem od przecinków" powinien być bezwzględnie ukarany banem na 100 miesięcy... Nie obchodzi mnie w tej chwili, co kto o mnie myśli: jestem tu pod swoim prawdziwym nazwiskiem i imieniem i dopóki swoje opinie o mnie wygłaszają osoby pod pseudonimami i bez prawdziwej osobowości - nie dbam o takie opinie o mnie. Dlatego oficjalnie jestem przeciwny rozbijackim akcjom wymierzonym w Wikipedię - czyniomne zwłaszcza anonimowo, bez twarzy, bez nazwiska i imienia. Niniejszą akcję z głosowaniem uważam za zamach przeciw wolności projektu Wikipedia i namawiam angielskojęzycznych Wikipedystów do pisania swoich raportów do pana Walesa z protestami przeciw zamachom na wolność tego projektu.

To co zrobiono z SDU i wprowadzoną samowolą w usuwaniu haseł - było pierwszym sygnałem ostrzegającym, że Wikipedia przestała być Wikipedią Walesa. Teraz, po samowoli w kasowaniu hasał, bez "demokratycznego" głosowania w SDU, tak ot sobie, po cichu, w dwa dni na "poczekalni", uczyniło Wikipedię polem walki politycznej jednej ideologii z innymi...

Teraz ograniczenie dostępu do wyrażania opinii w głosowaniach całkowicie powali ideologiczne oblicze Wikipedii i uczyni ją narzędziem do walk i zamachów politycznych a nie pracy encyklopedycznej. Wikipedia przestanie być Encyklopedią, stanie się przytułkiem sfrustrowanych, ANONIMOWYCH politykierów, nie mających odwagi działać politycznie przy otwartej przyłbicy, pod prawdziwym nazwiskiem. Wikipedia stanie się trybuną dla pragnących na tym projekcie wyżywać się anonimowo, bezlitośnie, bezwględnie i bez szansy obrony dla swoich ofiar, bo banowanie swoich przeciwników ideologicznych to takie wirtualne poderżnięcie gardła: ofiara nie krwawi, nie umrze jak w Iraku ludzie z oderżniętymi czaszkami, ale też i już jej nie ma na forum Wikipedii, nie obroni się. Bo każde jej słowo według widzimisie anonimowego politykiera było znakowane za "atak osobisty" albo "coś niesmacznego". Panowie i Panie, Wikipedia to nie restauracja dla krezusów, gdzie wszystko ma "smakować" jak obiady u Aleksandra Kwaśniewskiego! "Fabryka słowa", jaką powinna być Wikipedia, nie jest idealnym miejscem dla delikatnych nosków i wrażliwych podniebień! To jest "fabryka słowa" a w każdj fabryce - jak podczas każdej "produkcji" są odpady, zapachy, opary. Ale wszystko w efekcie prowadzi we wspólnym kierunku. To "sterylne" i "pachnące" głosowanie takiego wspólnego kierunku absolutnie nie wyznacza!

Na zakończenie element pozytywny: cieszę się, że nie musiałem się nigdy zetknąć z chińską wersją Wikipedii - co tam się musi dziać!...Zboralski (dyskusja) 20:33, 13 wrz 2009 (CEST)

Cóż, pracujący w redakcji piszą pewnie kłutnie nieco inaczej i wiedzą, że istnieje coś takiego, jak wyrazy wieloznaczne. Reszta imo niekomentowalna. Mpn (dyskusja) 21:03, 13 wrz 2009 (CEST)

Proponuję zakładać dobrą wolę drugiej strony - popierający zmiany chcą rozwiązać realny problem osób udzielających się wyłącznie w głosowaniach, niejednokrotnie zwyczajnie złośliwie. Nie zgadzam się z proponowanym lekarstwem, z uwagi na skutki uboczne dla normalnych redaktorów - ale nie ma chyba powodu zakładać, że ktoś to proponuje w złej wierze, ani także wygłaszać na ten temat płomiennych manifestów. Oczywiście do Jimbo każdy może pisać, co zechce, ale to już jego/jej odpowiedzialność, żeby się nie wygłupić. Pundit | mówże 21:55, 13 wrz 2009 (CEST)

Wielokrotnie uniknąłem poważnych problemów i trudnych sytuacji zakładając najpierw złą wolę w działaniu innych osób. I nie mam dowodów na to, aby sądzić, że na Wikipedii działają same kryształowo przejrzyste anioły, łagodne bóstwa, dobre wróżki i szczęśliwe elfy. W moich kilkuletnich kontaktach z Wikipedią moje wątpliwości tylko narosły. Zboralski (dyskusja) 22:48, 13 wrz 2009 (CEST)

Chodziło mi o pierwszy punkt z zasad. Pundit | mówże 22:59, 13 wrz 2009 (CEST)

Skoro zakładasz złą wolę drugiej strony, to co tu jeszcze robisz? Przecież WP:ZDW jest podstawą istnienia Wikipedii! Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 07:32, 14 wrz 2009 (CEST)

To właśnie w głosowaniach występuje najwięcej konfliktów (czego przykładem jest choćby to głosowanie). Im ich mniej tym lepiej dla wszystkich. Naprawdę. Chyba zapominamy czasami po co tu jesteśmy. Jesteśmy tu aby tworzyć encyklopedię, a nie urządzać plebiscyty popularności (PUA), walki polityczny lub ideologiczne (ograniczone na szczęście dzięki poczekalni). Zwrócono mi uwagę, że mój komentarz był nietaktowny i skreślono (być może słusznie, nie kwestionuje tego). Tymczasem nikt nie zwrócił uwagę na toJestem przerażony pomysłami i dotychczasową działnością Wikipedystów, którzy są sprawcami niniejszej dyskusji. Całe to głosowanie jest wielką obrazą i próbą poniżenia ludzi, którzy wykonują pracę intelektualną i próbą skłucenia tej grupy z osobami, które współnie działają w tej samej firmie przy podtrzymaniu poziomu estetyki końcowego produktu "firmy", Wirtualnej Encyklopedii. . Zdanie to zawiera równie krzywdzące uogólnienie co moje, albo nawet większe, bo ja zarzucałem kierowanie się chęcią obrony własnych praw, a tu Zboralski sugeruje, że wikipedyści którzy doprowadzili do tego głosowania mają zapędy destrukcyjne. MosinNagant (dyskusja) 16:29, 14 wrz 2009 (CEST)

Więc wracając do tematu, rozumiem, że wszyscy pracujemy w jednym zespole, a każdy ma swoje zajęcia i zgadzam się z tym. Ale nawet, jeśli ktoś w swojej pracy merytorycznej wykonuje mniej niż 1 edycję na 2 dni (co się chyba rzadko zdarza), raczej nie będzie dla niego wielkim problemem dodanie czasami kilku przecinków. Zwłaszcza ze względu na spodziewaną korzyść, tzn. wyeliminowanie zombie z głosowań.--Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 16:53, 14 wrz 2009 (CEST)

Oczywiście "zombi" nie dodadzą tych kilku przecinków (zakładamy że "zombi"mają złą wolę)... Takie ograniczenia uderzą w ludzie wracających z urlopów (nikt taki nie będzie się bawił w nabijanie edycji); osoby chcące głosować przeciw na każdym PUA z łatwością poradzą sobie z tym progiem - bo to właśnie im będzie zależało żeby mieć prawo głosu. Lekarstwo wzmocni chorobę, zamiast ją wyeliminować. Czy naprawdę nikt nie widzi absurdalności założenia, że jakikolwiek mechaniczny próg wyeliminuje trolle głosowaniowe, nie uderzając przy tym w zwykłych wikipedystów? — EMeczKa dyskusja 23:49, 14 wrz 2009 (CEST)

Dlaczego przestrzeń główna?

Przed chwilą przeczytałem w wypowiedzi Miłosza Co wszystkich jednakowo dotyczy, winno być przez wszystkich zatwierdzone. Funkcjonowanie adminów może mieć wpływ zarówno na pracę aktywnych jak i nieaktywnych w przestrzeni głównej Wikipedystów. Logicznym jest więc by wszyscy oni mieli wpływ na wybór takich osób. Jestem zdumiony, że sam tego nie zauważyłem, ale istotnie takie upieranie się przy przestrzeni głównej jest IMHO niesprawiedliwe. Co z tymi, którzy edytują prawie wyłącznie np. w przestrzeni Wikipedia lub Szablon?--Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 16:22, 13 wrz 2009 (CEST)

Również ten problem był już wcześniej wielokrotnie poruszany (nie tylko w kontekście wyborów PUA). Rzecz dotyczy wszelkich zapisów ograniczających zliczane edycje do przestrzeni głównej. "Reformatorzy" twierdzą, że tylko przestrzeń główna się liczy a przestrzeń Wikipedia to głównie głosowania i dyskusje (takie jak ta). Zapominają przy tym, że mamy też osoby zajmujące się wyłapywaniem NPA, osoby od szablonów, twórców wikiportali i wikiprojektów. Wszystkie te argumenty zostały jednak zignorowane i nie doczekaliśmy się żadnej odpowiedzi ze strony "reformatorów". Tak samo od początku ignorowane są pytania o dowód szkodliwości działań osób zajmujących się głównie głosowaniami. -- Miłosz (dyskusja) 17:06, 13 wrz 2009 (CEST)

Odpowiedzi już się raczej nie doczekamy:-((( Przykre, lecz prawdziwe. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:01, 14 wrz 2009 (CEST)

A szkoda, bo w Wikietykiecie pisze żeby krytykować pytaniami. Kolega to zrobił a koledzy pomysłodawcy głosowania nie odpowiedzieli. Plogi Dyskusja 19:54, 17 wrz 2009 (CEST)

Nie ma sensu wkładać wysiłku w odpowiadanie, bo propozycja już przepadła. Zamiast dyskutować niepotrzebnie ten czas można lepiej wykorzystać. Beau (dyskusja) 19:56, 17 wrz 2009 (CEST)

Dyskutować można choćby po to by wiedzieć czy za pomysłem tym kryje się jakieś dobro które być może dałoby się inaczej osiągnąć modyfikując jakoś pomysł. Dlatego w dyskusji tej od początku walczę (może nawet jak lew) o fakty, które by czegoś dowiodły. -- Miłosz (dyskusja) 23:34, 17 wrz 2009 (CEST)

Nie ma sensu odpowiadać, ale mimo wszystko odpowiem. Przestrzeń główna: bo Wikipedia to projekt, w którym tworzy się encyklopedię w przestrzeni głównej. Jeżeli ktoś wyobraża sobie egzystencje w projekcie polegającą tylko na udziale w głosowaniach i dyskusjach w przestrzeni Wikipedii to niestety nie dość, że nie tworzy projektu to jeszcze niepotrzebnie marnuje swój czas. To tak jakby chodzić na grzyby bez koszyczka i po żadnego się nie schylić. Nie jest się w takiej sytuacji grzybiarzem, bo jeżeli komuś w grzybobraniu podoba się tylko spacer i nie jest zainteresowany tym czym są zainteresowani inni - to powinien przestać udawać grzybiarza a oficjalnie zajmować się tym, co lubi robić: jeżeli jest to spacer, to powinien spotykać się z miłośnikami spacerów a nie pozować na grzybiarza spacerując sobie po lesie. Niestety cała dyskusja wokół tej propozycji nastawia mnie bardzo negatywnie, szczególnie negatywne jest podejście osób, które nie edytują już w ogóle przestrzeni main lub robią to bardzo sporadycznie a walczą jak lwy po to by zachować sobie prawo do oddawania głosów. Pytam się: po co? Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:29, 17 wrz 2009 (CEST)

Tak rzeczywiście nie ma sensu odpowiadać skoro nie przeczytało się pytania. Nie chodziło tu o przestrzeń Wikipedia tylko m.in. przestrzeń Szablon która w bardzo istotny sposób kształtuje również przestrzeń główną. Pozdrawiam. :) -- Miłosz (dyskusja) 23:25, 17 wrz 2009 (CEST)

Nie będę się do tego odnosił, bo już mówiłem że edytowanie samych szablonów bez przestrzeni main jest niemożliwe: jak ktoś tworzy szablon to tylko po to by go wstawić do jakiś artykułów. Andrzej▫^Dyskusja▫. 10:43, 18 wrz 2009 (CEST)

chyba że przeprowadza zmiany w szablonie, który już jest wstawiony albo też zostawia wstawianie go innym użytkownikom. Mpn (dyskusja) 13:21, 18 wrz 2009 (CEST)

Dokładnie tak właśnie czasami jest. Czasami zmiany te nie są drobne i wiążą się z napisaniem szablonu na nowo choć w miejscu starego. Tak właśnie było z szablonem do monet, który robiłem. Poza tym nie chodzi o to, że taki szablono-twórca nie edytuje w przestrzeni głównej ale o to, że edytuje nie tylko tam a zaproponowane zasady w niesprawiedliwy sposób tę aktywność ignorują. -- Miłosz (dyskusja) 08:18, 19 wrz 2009 (CEST)

Cóż, z Twojej wypowiedzi wynika na razie, że spacerowicze nie powinni mieć wstępu do lasu. Zauważ, że żeby pójść na grzyby z koszyczkiem, trzeba ten kosszyczek zrobić albo kupić – często w przestrzeni innej niż main. Mpn (dyskusja) 09:03, 18 wrz 2009 (CEST)