Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-styczeń

arcymistrz czy Arcymistrz ?

Moim zdaniem "arcymistrz" i tak mają szachiści. PZBS wpisał w tabelce Mistrz i Arcymistrz, co jest chyba kalką z (zapewne angielskiego) oryginału.Xx236 (dyskusja) 10:37, 4 sty 2012 (CET)

"Dom Kaźni" w Rypinie czy Dom Kaźni w Rypinie ?

Źródła podają obydwie wersje.Xx236 (dyskusja) 10:43, 4 sty 2012 (CET)

Mała czy wielkiej litery

Niech się powie polonista czy można stosować nazwy własne w znaczeniu potocznym z małej litery np. puchar świata itd.? Jak przy Mistrzostwach Świata? Lispir (dyskusja) 20:21, 4 sty 2012 (CET)

Puchar świata -> jeśli jest to ogólne odniesienie. Puchar Świata, jeśli mówimy o konkretnej edycji. Dlatego mamy Mistrzostwa Świata 2012, ale ktoś zdobył pięć medali na mistrzostwach swiata w boksie. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:23, 5 sty 2012 (CET)

To sprawdź mi proszę tą listę czy wszystkie są puchary napisane poprawnie. 89.17.224.6 (dyskusja) 10:24, 5 sty 2012 (CET)

Szternberk ?

W innych artykułach systematycznie używana jest oryginalna nazwa.Xx236 (dyskusja) 14:05, 5 sty 2012 (CET)

Typowa polska transkrypcja fonetyczna czeskiej nazwy. Praktycznie na każdą czeską czy słowacką nazwę geograficzną zawierającą š, č, v itd. znajdziemy w Internecie źródła na zapis przez sz, cz, w. Jednak to nie świadczy jeszcze o istnieniu ustalonej polskiej nazwy. W tym wypadku zdecydowanie powinien być Šternberk. Aotearoa dyskusja 18:05, 5 sty 2012 (CET)

Przypis przy tytule informuje jasno: Polska nazwa nie jest zatwierdzona przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych. Więc pod czeską, a polska - jeśli jest udokumentowana - obok w nawiasie. Hoa binh (dyskusja) 18:07, 5 sty 2012 (CET)

Zmiany nazw miejscowości w Polsce (2012r.)

W związku z [1], poprawiłem dwa hasła i uzupełniłem informację o ich nazwach. Jednak mam problem z Barcicami. Mamy hasła: Barcice (województwo małopolskie) oraz Barcice Górne, ale mam wrażenie, że to duble i to drugie powinno być skasowane, a pierwsze uzupełnione o informację o zmianie nazwy. Masur juhu? 12:00, 1 sty 2012 (CET)

Wygląda na to, że to to samo. Tylko współrzędne należało by poprawić. Pobawiłem się na [2]: N:49°31'33.29 E:20°39'5.28. Wizikj (dyskusja) 01:06, 2 sty 2012 (CET)

Dlaczego w szablonie {{Szablon:Gmina Stary Sącz}} oraz w samym artykule Gmina Stary Sącz wymienione są sołectwa? Standardem u nas jest jednak wymienianie miejscowości z ewentualnym zaznaczeniem siedzib sołectw. A tu mamy np. Gaboń-Praczka, co jest wyłącznie sołectwem, a wsi lub części wsi o takiej nazwie nie ma (jest Praczka będąca częścią wsi Gaboń). Do tej pory sołectw nie uznawaliśmy za autoency (a chyba wręcz z kawiarnianych dyskusji wynikało, że nie zasługują na osobne artykuły). Warto to poprawić zarówno tutaj jak w niektórych sąsiednich gminach. Aotearoa dyskusja 06:16, 2 sty 2012 (CET)

• Nie rozumiem, dlaczego w szablonach nawigacyjnych "zespół wikipedystów" powciskał dawniej nazwy sołectw, które ency nie są. Termin "miejscowość niesołecka" też jest wynaturzeniem i OR-em, ponieważ miejscowości w tak owych sekcjach współtworzą sołectwa. IMO jednostki pomocnicze tych miast na prawach powiatu można by uznać ze ency. JDavid ^dyskusja 17:47, 6 sty 2012 (CET)

Nazwy ras psów i innych

Obecnie toczy się obszerna dyskusj nt. pisowni ras psów między Andrzjem z Helu [3] a Arkiem na ich stronach dyskusji. Padają rzeczowe argumenty z obu stron, brakuje jednak opinii innych osób kompetentnych językowo, a zwłaszcza źródeł. Chodzi o pisownię typu alaskan malamute czy Alaskan Malamute? Chciałbym poprosić osoby znające źródła o odpowiedź, czy w słownikach ortograficznych, podręcznikach zasad pisowni j. polskiego itp. są jakieś zasady nt. pisowni ras zwierzęcych (ras nie gatunków, bo gatunki znalazłem)? --Piotr967 podyskutujmy 13:21, 5 sty 2012 (CET)

• Podrzuciłem temat PlePle, która jest bodajże oficjalnym sędzią psów rasowych i napewno ma i źródła, i kompetencje. Przynajmniej jeśli chodzi o oficjalnie papiery. Masur juhu? 13:23, 5 sty 2012 (CET)
  • Uprzedziłeś mnie:) Jednak zwracam uwagę, że kwestia pisowni ras dotyczy nie tylko psów i kotów, rasy są w wielu innych gatunkach, stąd też problem jest znacznie szerszy i zasady pisowni powinny być uniwersalne, bazujące na zasadach ortografii języka polskiego. O ile takowe istnieją. Dlatego, ja poprosiłem, nawet nie tyle o opinię (to też się przyda), co o źródła do zasad pisowni ras w j. polskim Ludmiłę. Jeśli ktoś zna inne osoby mające kompetencje językowe to też proszę o powiadomienie. Obu w/w kolegów powiadomię via e-mail. --Piotr967 podyskutujmy 13:37, 5 sty 2012 (CET)
    • Tak, właśnie przeczytałem tę dyskusję. Niemniej jednak warto zerknąć, jak jest w oficjalnych papierach związków kynologicznych. Dla mnie dość oczywiste jest, że zgodnie z zasadami polskiej ortografii rasy zapisujemy małą literą (z wyjątkami, gdy oczywiście jej elementem jest nazwa własna; typu pies św. Bernarda), ale o ojczystym języku to może i ja się nie powinienem wypowiadać. Mogę się tylko dzielić "zdajemisiami" :) Masur juhu? 13:42, 5 sty 2012 (CET)
      • Zgodnie z zasadą ortograficzną w nazwach gatunkowych dopuszczone są dwa rodzaje zapisów albo tylko pierwszy człon (wyraz) wielką literą, oba człony małymi literami. Aotearoa dyskusja 18:17, 5 sty 2012 (CET)
        • To nie jest ta zasada. Nie chodzi o zwyczajowe nazwy gatunków lecz o nazwy ras zwierząt (rasa w znaczeniu zootechnicznym), które jako nazwy pospolite podlegają ogólnej zasadzie pisania małymi literami. Kilka przykładowych wypowiedzi w tej kwestii można znaleźć w poradni językowej. Ark (dyskusja) 20:03, 5 sty 2012 (CET)
• Nazwy ras np. terier, wyżeł niemiecki itd. piszemy małą literą - o tym mówią przecież zasady polskiej ortografii. Podobnie jak z markami samochodów "Jeżdżę oplem, toyotą". Co do nazw zaczerpniętych z ang. to powinniśmy zachowywać oryginalnie brzmienie np. American Pit Bull Terrier. Sir Lothar (dyskusja) 20:09, 5 sty 2012 (CET)
  • Niby dlaczego oryginalne skoro jest polski odpowiednik? To hasło powinno być pod nazwą: amerykański pit bull terrier (źródło: [4]) Gdarin dyskusja 17:54, 8 sty 2012 (CET)
• Z tego, co jest mi wiadome, obiektem zainteresowania kynologów jest wyłącznie jeden gatunek, Canis familiaris - syn. Canis lupus familiaris, pisany jak najbardziej zgodnie z podaną zasadą ortograficzną. AndrzejzHelu (dyskusja) 19:21, 5 sty 2012 (CET)
  • Naukowe nazewnictwo gatunków regulują zasady binominalnego nazewnictwa gatunków i nie mają nic wspólnego z polską ortografią, są zapisywane w postaci oryginalnej (Canis familiaris). To nie jest tematem naszej dyskusji. Ark (dyskusja) 20:03, 5 sty 2012 (CET)
• Proszę skupmy się na rasach zwierząt, nie na nazwach gatunków. Zasady pisowni gatunku są jasne zarówno w wersji łacińskiej, jak i polskiej - są w słowniku ortograficznym. Natomaist z faktu, iż poprawny wg. Słownika Ort. jest zapis Kura domowa lub kura domowa, nie wynika, że poprawna jest Czubatka Polska. Tu trzeba by znaleźć zasady pisowni ras zwierzęcych, a nie gatunków. --Piotr967 podyskutujmy 20:11, 5 sty 2012 (CET)
• Z poradni językowej PWN: [5], co prawda o królikach, ale Nazwy ras zwierząt zapisujemy małymi literami, np. owczarek niemiecki, kot syjamski, koń andaluzyjski.. Masur juhu? 21:13, 5 sty 2012 (CET)
  • Zasady pisowni określają zapisy podlegające taksonomii. "Rasa – dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią." Rasy psów, a raczej w naszej dyskusji "zapis nazwy rasy psów" nie dotyczy podgatunków ani żadnej innej z powyższych, nie kieruje się zasadami tam określonymi. To zdanie z poradni najlepiej zilustrować przykładem: jest zwierzę, popularnie nazywane owczarkiem niemieckim. To samo zwierzę jeszcze kilkanaście lat temu należało w Polsce do psów, które były przedstawicielami rasy owczarek alzacki. Teraz owczarek niemiecki. A jutro kynolodzy, nie zważając na zasady ortografii (jak to niestety czynią i dziś), opracują i opublikują wzorzec rasy owczarek Alpejski, który będzie dotyczył tego samego zwierzęcia. No i mamy nasz problem - w stosunku do tego konkretnego opisywanego zwierzaka możemy machnąć hasło "Owczarek niemiecki - nieortograficznie nazywany dziś owczarkiem Alpejskim". Tyle, że wzorce ras psów, choć dotyczą konkretnych zwierzaków, to nie opisują konkretnego zwierzaka - jest to wyimaginowany ideał pod TAKĄ, A NIE INNĄ NAZWĄ. Możemy wstawiać u nas hasła "pisane ortograficznie", dotyczące ras psów - nie będą to jednak w wielu przypadkach nazwy tychże ras ze wzorca, gdzie na wstępie podana jest ich nazwa. Do znudzenia jako przykład podaję Samoobronę - dlaczego nikt u nas nie zmienia zapisu? Przecież jest nieortograficzny... Dajcież proszę biednemu Alaskanowi przypis "nazwa zgodna z wpisem do wykazu ras ZKwP" i będzie po kłopocie.AndrzejzHelu (dyskusja) 21:56, 5 sty 2012 (CET)
    • Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Czym innym jest nazwa własna organizacji, która zgodnie z prawem (ustawy itd.) nazywa się tak jak ją zarejestrują, a czym innym nazwa pospolita rasy nadawana przez prywatną organizację, która to na co ma ochotę. Aotearoa dyskusja 22:05, 5 sty 2012 (CET)
    • Do AzH: Zasady pisowni określają zapisy podlegające taksonomii. Co? Bo nic z tego nie rozumiem. Pisownie nazw naukowych (taksonomicznych; ale także zwyczajowych) gatunków, owszem, określają zasady ortografii języka polskiego. Te same zasady określają pisownie ras, jako jednostek wyróżnianych w obrębie danego gatunku. I te zasady pisowni mówią, że rasy zwierząt piszemy małą literą. Zatem kura czubatka polska, a nie Kura Czubatka Polska; cocker spaniel, a nie Cocker Spaniel, czy jakakolwiek inna kombinacja. I nie ma znaczenia, że jakieś stowarzyszenie w swoich dokumentach pisuje to inaczej. Wielokrotnie w takich dokumentach używa się wersalików w takich nazwach, celem ich wyróżnienia. Przynajmniej tak mogę domniemywać. Kolejne potwierdzenie naszych słów; inna poradnia językowa: [6] (też [7], gdzie nie trzeba szukać) i wyszukujemy "rasy". Jest tam pytanie: Czy rasy psów piszemy wielką czy też małą literą, np. owczarek niemiecki czy buldog? i odpowiedź: Nazwy ras psów piszemy małą literą. . Ile jeszcze źródeł mamy przywołać? Masur juhu? 22:21, 5 sty 2012 (CET)
      • Ponadto, w przytaczanych przez ciebie wzorcach ZKWP dla ras dla "alaskan malamute" (Wzorzec rasy. Ostatni dostęp: 2012-01), w dokumencie tym, pomijając początki zdań i nazwę skróconą "malamute" która wtedy pisana jest oczywiście wielką literą, pozostałe przypadki przytoczenia nazwy w pełnym jej brzmieniu, niezmiennie zapisywane są "Alaskan malamute" ("A" bo to początek zdania), a także Podczas sędziowana alaskan malamutów, zatem ponownie małą. Podobnie Owczarek niemiecki, ceskoslovensky vlcak (dokładnie tak, akurat w środku zdania). Co prawda w innym dokumencie mamy jednocześnie Norwich i norfolk terier oraz Norwich i Norfolk teriery, ale to nie jedyny dokument, gdzie nazwę miejscowości napisano błędnie małą literą, choć "terriery" są już niezmiennie małą. Zatem nijak się te rasy (czy wzorce ras, czy jak to chcesz nazwać) nie chcą pisać Wyłącznie Wielkimi Literami. Masur juhu? 22:39, 5 sty 2012 (CET)
• Do Masur: w ZKwP wzorce ras określają m. in. nazwę danej rasy; nazwa pisana jest na wstępie wzorca, obowiązuje we wszystkich oficjalnych dokumentach ZKwP - katalogach, rodowodach, Polskiej Księdze Rodowodowej itp. Jeśli piszemy o rasie w rozumieniu ZKwP, stosujemy nazwę stosowaną przez tą organizację. Jeśli nie podoba nam się polska pisownia, zawsze możemy wrócić do pisowni stosowanej przez FCI. W ZKwP nie ma pojęcia "pospolita nazwa rasy", choć w niektórych wzorcach spotyka się kilka nazw dla danej rasy. Tak, jak to w wypowiedzi Aotearoa - to jest "prywatna organizacja", a raczej stowarzyszenie, nie ma w niej obowiązku opatentowywać czy w jakikolwiek inny sposób legalizować wytworów w postaci wzorców ras. To samo zresztą w kociej organizacji (tam też są "nieortograficzne" nazwy). I jeśli opisuję rasę z punktu widzenia tej organizacji, to stosuję jej nazewnictwo - na nazwę rasy, nie na inne użyte we wzorcu określenia (też często nieortograficzne czy niegramatyczne) - inaczej fałszowałbym rzeczywistość. AndrzejzHelu (dyskusja) 00:06, 6 sty 2012 (CET)
  • I znowu się powtórzę. 1. Dokumenty ZKwP są opisem rasy, ale nie mogą być wykładnią co do pisowni (chyba jedynie, tylko do "spelling"); 2. nawet gdyby to, wyżej ci dałem przykłady ze wzorców właśnie, że jak nie patrzeć trzymają się one przyjętych zasad ortografii polskiej. Nazwy ras pisane są tam małymi literami. Czy coś jeszcze pozostaje wątpliwego w tym temacie? Masur juhu? 07:37, 6 sty 2012 (CET)
• Jeżeli już zostałam wywołana do tablicy, a raczej do stolika... to tak jak napisałam w dyskusji u Andrzeja. Nie widzę innej opcji jak zwrócić się z problematycznymi nazwami ras psów do zewnętrznego organu językowego (chyba, że ktoś znajdzie w dobrych źródłach zasady pisowni), w naszym przypadku na przykład do Rady Języka Polskiego z wyłuskaniem sprawy. Zebrać dyskusję w kilka konkretnych punktów, podać przykłady zastosowania tych nazw i związane także z tym problemy oraz zaznaczyć kontekst, czyli że chodzi o encyklopedię :). Krótko, konkretnie, neutralnie i do skutku, aż odpowiedzą, a potem te zalecenia/zasady przyjąć w poczet naszych. Ponieważ sprawę znam sprzed kilku lat jestem pomysłowo wypalona i to jedyne co mi przychodzi teraz na myśl. Andrzej coś wspominał, że Komisja Językowa już określiła swoje stanowisko dotyczące nazw ras, ale nie dotarłam do tego. Pleple2000 (dyskusja) 22:34, 5 sty 2012 (CET)
• Dyskusja wikipedysty:Hoa binh#Shih-tzu (AndrzejzHelu (dyskusja) 11:16, 6 sty 2012 (CET))
• Dyskusja wikipedysty:Ark#Zupełnie poza "dyskusją" (AndrzejzHelu (dyskusja) 11:16, 6 sty 2012 (CET))
  • No i doszliśmy do sedna. Że zacytuję: jeśli piszesz ogólnie o pojęciu rasy, MOIM ZDANIEM winieneś kierować się wskazaniami PWN. Jeśli opisujesz rasę zarejestrowaną w FCI - MOIM ZDANIEM powinieneś zapisać ją [...] (podkreślenia moje). Właśnie: twoim zdaniem. I nad sobie dyskutujemy, czy twoje wrażenie ma jakieś oparcie w źródłach. Zasady ortografii zdają się nie odróżniać "ogólnego pojęcia rasy" od "rasy zarejestrowanej w", stąd właśnie należałoby traktować je uniwersalnie. Wyżej ktoś juz przytaczał, że wewnętrzne nazewnictwo stowarzyszenia, nie może stać wyżej niż zasady pisowni w danym jęzku. Pomijam już tutaj, co wskazywałem wyżej, że nawet w wewnętrznym piśmiennictwie ZKwP, nazwy ras zapisywane są wg ogólnych zasad ortografii. Co więcej należy zwrócić uwagę, że "rasa zerestrowana przez", której nazwa jest zawłaszczeniem nazwy używanej do tej pory powszechnie ("w ogólnym pojęciu rasy"), niekonieniecznie będzie nazwą własną na tyle, by zmieniać zasady pisowni dla całego hasła. Czytelnik Wiki, jak mniemam, chce się dowiedzieć co się kryje pod "ogólnym pojęciem rasy" Xyz i w takim haśle należy (a nawet warto wspomnieć), że np. tradycyjnie xyz to rasa psów charakteryzująca się A, ale wg wzorca rasy FCI powinna ona się charakteryzować A+B (albo samo C). Zatem w jednym haśle opiszmy rase xyz w ujęciu ogólnym, jak i jej szczegółowe ujęcie, definicję (wzorzec) wg tego czy innego stowarzyszenia. Niemniej jednak, taka konstrukcja hasła w żadnym wypadku nie implikuje, że nagle nazwę rasy psa zaczynamy zapisywać wg reguł dla nazwy własnej, nazwy konkretnego "produktu". Masur juhu? 11:30, 6 sty 2012 (CET)
• Argumenty Masur: Tak na wstępie - grzecznie jest pisać do kogoś używając wyrazu pisanego z dużej litery, w Polsce jest to wyrazem kultury i szacunku dla adresata - a szanuje się nawet wrogów (o ile nim dla Ciebie jestem). Teraz ad vocem: kiedy podaję coś komuś bez źródeł, podkreślam "MOIM". Jeśli zapyta o podstawę takiego poglądu - albo ją będę w stanie udokumentować, albo nie. W kynologii jak najbardziej jestem w stanie, natomiast nie wiem, jak zdefiniować "ogólne" czy też "uniwersalne" pojęcie rasy", "rasy w zootechnice" itp. - i nie wypowiadam się tu jako znawca, piszę MOIM zdaniem. Na ogół nie wiem, jak opisać co się kryje pod "ogólnym pojęciem rasy" i nie zabieram się za to. Staram się natomiast rzetelnie, bez fałszowania opisać, czym wg wzorca rasy FCI powinna się charakteryzować DANA rasa, tak a nie inaczej przez FCI nazwana - a nie nazywana "powszechnie", "uniwersalnie", "przez PWN" itp. W ZKwP stosuje się nomenklaturę ras przyjętą na szczeblu Zarządu Głównego w postaci wykazu ras. Nazwy w brzmieniu tam ustalonym obowiązują m. in. w katalogach i zapisach w Polskiej Księdze Rodowodowej. Zgadzam się całkowicie, iż nie mogą służyć za źródła treści tłumaczeń czy treści innych dokumentów związkowych, gdzie nazwy pojawiają się w pisowni odbiegającej od przyjętej jako "oficjalne związkowe"i w różnych formach zapisu (ortograficznego i gramatycznego). Dlatego też argument o tym, że "odnalezienie w dokumentach nazwy rasy pisanej inaczej, niż w wykazie ras, świadczy o prawidłowości takiejż nazwy", uważam za chybiony. Nazwą oficjalną w Związku (i tylko tam, nie w encyklopediach, słownikach itp., choć może być zbieżna) jest nazwa z nazwy wzorca i w pisowni takiej, jak tam. Tylko i wyłącznie. Jeśli opisuję wzorzec rasy Związku Kynologicznego w Polsce, posługuję się nazwą z tego wzorca. A hasła, o których tu dyskutujemy, są z kategorii Kynologia, a nie zoologia, taksonomia, "uniwersalia" czy jeszcze inaczej. Szanuję fakt przyznania się, że czegoś nie rozumiesz - moim zdaniem jednak lepiej nie wywodzić z tego faktu dalszych twierdzeń czy też - wybacz szczerość - prawd objawionych. Kynologia ma swoiste prawa i zasady, odbiegające od ogólnie i na co dzień przyjętych. Przyjmuję z pokorą dyskusję jako fakt, iż wikipedia w obecnym kształcie w tej dziedzinie nie opisuje zrozumiale tych praw i zasad, obiecuję starania o naprawienie tego. Obiecuję, iż pochylę się z uwagą także nad Twoją PROPOZYCJĄ konwencji pisania haseł kynologicznych. Ale nie w klimacie nagonki i lekceważenia interlokutora. Dziękuję za uwagę. AndrzejzHelu (dyskusja) 12:08, 6 sty 2012 (CET)
• AzH: Przykro mi, że dyskusja przybiera taki ton. Od osoby z Twoim stażem w projekcie oczekiwałem więcej obiektywizmu i woli współpracy. Nikt nie robi żadnej nagonki. Chcesz opisać wzorce FCI, to je opisuj, ale nie oczekuj akceptacji dla działań grożących wprowadzaniem totalnego bałaganu. To, co pokazałeś na przykładzie Airedale Terrier i Airedale terrier świetnie obrazuje do jakiego stanu zaraz dojdziemy. Na dodatek odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz lub udajesz, że nie chcesz zrozumieć różnicy pomiędzy pojęciami: "rasa" i "wzorzec rasy". Rasa airedale terrier powstała w XIX w. Wówczas nie było jeszcze FCI ani ZKwP. Jakiś czas później różne organizacje, w tym FCI, ustaliły swoje wzorce rasy (i nikt tego nie kwestionuje), ale wszystko to odbywa się w obrębie historii tejże rasy. Naprawdę liczysz na to, że nie padnie żądanie integracji? A skoro już padnie, to na pewno nie pod forsowaną przez Ciebie nazwą wg ZKwP. Napisałem o tym w Twojej dyskusji, ale Twoja odpowiedź (ponad 300 wzorców (...) do opisania, ... Jeśli ktoś będzie chciał integrować, pogłębiać, rozwijać itp. - przecież na tym polega istota tego projektu) sugeruje, że przestajesz rozumieć ideę współpracy w tym projekcie. Po raz kolejny proszę Cię o powstrzymanie się od dalszych edycji w tym kierunku do czasu uzyskania spójnego stanowiska. Ark (dyskusja) 12:58, 6 sty 2012 (CET)
• Od samego początku nie mam nic przeciwko innemu spojrzeniu na pojęcie rasy i pisania artykułów na ten temat - jedynie cały czas uparcie powtarzam, że pewne stowarzyszenie TAK nazwało sobie zbiór cech nazywany wzorcem rasy i NIE WOLNO nam zmieniać tej nazwy w imię poprawności ortograficznej czy gramatycznej. Jeśli ktoś napisze artykuł o jakiejś "uniwersalnej" rasie - dywaguję, np. terier walijski - i w treści odeśle do wzorca rasy ZKwP np. Terrier Walijski - to uważam takie działanie za jak najbardziej uprawnione. Ale u nas chce się sprzedać informację, że w ZKwP jest właśnie terier walijski, bo tak jest poprawnie, a Terriera Walijskiego nie ma - i to jest fałszowanie rzeczywistości. A, no i drobna rzecz - kynologia nie opiera się na definicjach PWN, tylko na wytworach organizacji kynologicznych. Tak więc jeśli wrócimy do tego hipotetycznego teriera - w kategorii kynologia musielibyśmy mieć stowarzyszenie, które nazywa rasę "poprawnie", terier walijski. Jeśli wszystkie nazywają Terrier Walijski to opisując rasę z punktu widzenia kynologii możemy jedynie w haśle Terrier Walijski wpisać, że stowarzyszenia stosują nazwę niepoprawną ortograficznie, nie zaś, że rasa nazywa się terier walijski - bo to po prostu nieprawda. A ja niczego nie forsuję, wręcz przeciwnie - oponuję przeciwko forsowaniu, tak jak to czyni choćby w niniejszej dyskusji grupa redaktorów. Swoje hasła podbudowuję faktografią i dostępną literaturą, nawet - jak zauważyłeś - tworzę odrębną kategorię dla haseł mających "odmienną" od przyjętej zasadami ortografii pisownię. To Ty chcesz wymusić przyjęcie Twojego poglądu, straszysz mnie likwidacją haseł itp. No cóż - wszystko przed nami, to nie jest moja prywatna encyklopedia - ale ani razu nie zarzucono mi, że wprowadzam treści nie uźródłowione, fałszywe itp. Może wyrażam się niejasno - napisałeś "rasa airedale terrier powstała w XIX w." (rozumiem, że chodzi o airedale teriera) - ależ masz prawo, jak każdy, zgromadzić literaturę i opisać taką rasę! Tyle, że nie ma w ZKwP wzorca rasy o takiej nazwie, więc ja o niej nie piszę - czy to jest brak współpracy? I dlaczegóż to mam powstrzymać się od dalszych edycji w tym kierunku - czy podałem nieprawdę w jakimkolwiek fragmencie inkryminowanego artykułu? AndrzejzHelu (dyskusja) 13:22, 6 sty 2012 (CET)
• Sprawdzając historię kilku kynologicznych haseł dostrzegłem następującą prawidłowość: - hasło nosi nazwę identyczną jak nazwa rasy obowiązująca w ZKwP w momencie powstania hasła; - hasło jest przenoszone bez jakichkolwiek poprawek i uwag w treści - w tym przez Ark - do nowej nazwy, być może zgodnej z ortografią, ale nie z nazwą wzorca. To może teraz ja napiszę "nie oczekuj akceptacji dla działań grożących wprowadzaniem totalnego bałaganu" - bo na słowo "przepraszam" już nie liczę... AndrzejzHelu (dyskusja) 15:21, 6 sty 2012 (CET)
  • Swoje stanowisko przedstawiłem. Poczekam na wypowiedzi innych osób. Ark (dyskusja) 16:25, 6 sty 2012 (CET)
• Airedale Terrier i Airedale terrier - chyba ktoś robi sobie jaja z naszej Wikipedii... Osobiście uważam utworzenie duplikującego artykułu za wandalizm (albo totalny brak kompetencji). Beno @ 09:24, 7 sty 2012 (CET)
• Rozumiem, że według Przedpiśćcy to zdanie nijak się ma do poglądu wyrażonego tu:Dyskusja wikipedysty:Gripper#PSOUU (z którym osobiście jak najbardziej się zgadzam)?
  • Artykuł na temat Twojego ulubionego psa powinien być JEDEN. W dodatku nie powinieneś się wypowiadać na tematy językowe, bo ani nie rozumiesz fachowych określeń z dziedziny językoznawstwa (np. nazwa pospolita), ani nie rozumiesz językowych niuansów formalno-prawnych (np. Samoobrona, która nie ma żadnego związku z omawianym zagadnieniem). W dodatku rzeczony związek kynologiczny prawdopodobnie w ogóle nie wie o istnieniu tego problemu językowego, bo nie zajmuje się językoznawstwem tylko np. długością psiego ogona. Najwyraźniej jesteś za bardzo emocjonalnie związany ze swoim ulubieńcem, co uniemożliwia z Tobą sensowną dyskusję, a brniesz jak koń w piachu pod górę. Teoretycznie można do JEDNEGO ZINTEGROWANEGO ARTYKUŁU wprowadzić informację (oczywiście w przypisie) o kwestii nazewniczej, ale pod warunkiem, że ktoś udowodni, że związek kynologiczny ma w ogóle cokolwiek do powiedzenia w sprawie omawianej ortografii. Również Twój cytat z mojej dyskusji jest od czapy, bo dotyczy zmiany dokładnie w odwrotną stronę, przy czym statuty służą wykładni prawnej, nie językowej. Kompletnie nic nie rozumiesz z tej tematyki. I przestań się upierać przy nieistotnym szczególe, o którym - powtórzę - związek kynologiczny prawdopodobnie w ogóle nic nie wie. Normalnie nerw mnie niesie, jak widzę ile energii przez Ciebie marnują ludzie. Beno @ 12:54, 7 sty 2012 (CET)
• W Wikipedii piszemy zgodnie z zasadami polskiej ortografii, o ile kompetentna w danej dziedzinie organizacja specjalistyczna nie określi explicite, że w danym przypadku należy stosować inne reguły (tak jest np. w nazwach związków chemicznych). Jeśli w dokumentach ZKwP jest podane np. "w polskich nazwach ras psów należy pisać każde słowo wielką literą, np. Terrier Walijski", to należy to uszanować, jeśli jednak nie ma zapisu tego typu, to piszemy ortograficznie. A istnienie dwóch artykułów nt. tej samej rasy jest kuriozalne - do tego służą sekcje w artykułach. W nowym artykule nie ma nic, co nie znajduje się lub nie mogłoby znajdować się w artykule starym (który bardziej niż konkurencji potrzebuje poprawek redakcyjnych). Michał Sobkowski _dyskusja 16:32, 7 sty 2012 (CET)
• W przyszłym tygodniu dostanę od Pleple kilka co bardziej kontrowersyjnych nazw psich ras i napiszę z podaniem przykładów do Rady Języka Polskiego z prośbą o poradę. Do tego czasu sądzę można poczekać bez nerwowych ruchów. Z jednym się z Beno nie zgodzę. Tytuł hasła to jedno, ale w treści hasła musi być zaznaczone, że dana rasa wg związku kynolog. pisze się dużymi literami, choćby dlatego, że jest to dominujący w Polsce związek, jego wytyczne są więc powszechnie znane i stosowane w niemałym wszak środowisku i czytelnik powinien wiedzieć, skąd różnica pisowni. Inaczej wciąż będzie się zmieniać pisownię na tę związkową i to w najlepszej wierze. Podobnie, jeśli RJP zadecyduje w drugą stronę - wielu ludzi wie, że rasy piszemy mała, więc jeśli będziemy pisać dużą, to warto wspomnieć czemu. Jednym słowem - jesli w jakimkolwiek haśle jest sytuacja, że w powszechnym obiegu występuja błędna językowa, ale powszechnie używana wersja, to warto o tym wspomnieć, z wyjaśnieniem, czemu pisze się inaczej. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 7 sty 2012 (CET) P.S. Natomiast sam fakt, iż związek kynologiczne coś głosi nie może być argumentem, że tak się powinno pisać "kynologia nie opiera się na definicjach PWN, tylko na wytworach organizacji kynologicznych." - definicja rzeczywiście ma bazować na związkowej lub innej organizacji, ale definicja to nie nazwa. A więc długość ogona, sylweta, kolor itp. - tu decyduje organizacja, a nie poloniści, jednak kwestia nazwy powinna być zgodna z zasadami. Przykładowo jeśli Polskie Tow. Geologiczne czy Geofizyczne ogłosi, że wg nich mamy pisać trzęsienie Ziemi a nie trzęsienie ziemi (bo wszak trzęsie się cała planeta, choć w epicentrum silnie, a gdzie indziej słabo) albo, że mamy pisać Granit, Bazalt (dużą), to .... niech sobie tak głosi. I tak liczy się słownik ortograficzny, do momentu, gdy geolodzy nie przekonają ortografów do swej wersji, co znajdzie wyraz w nowej edycji słownika ort. --Piotr967 podyskutujmy 17:35, 7 sty 2012 (CET)
  • dana rasa wg związku kynolog. pisze się dużymi literami, choćby dlatego, że jest to dominujący w Polsce związek, jego wytyczne są więc powszechnie znane i stosowane w niemałym wszak środowisku - problem jest taki, że wyżej przytaczałem przykłady dokumentów ZKwP, gdzie rzeczone rasy wcale nie były zapisywane wbrew zasadom ortografii, albo co najmniej były zapisywane niekonsekwentnie (jednak nigdy ta niekonsekwencja nie dotyczyła omawianej kwestii; próbkowałem na kilkunastu PDFach-wzorcach ras, z których przytoczyłem u góry kilka). Zasadniczo, to ja nawet nie wiem skąd się wziął pomysł, że te rasy miały być pisane inaczej, bo prócz słów (tylko) AzH, że tak jest, nie widzę na to (ani on nie przytoczył) żadnych źródeł. Masur juhu? 21:14, 7 sty 2012 (CET)
    • Jest zupełnie inaczej - Andrzej wycofuje się jak rak ze straconej pozycji i żeby zachować twarz, nie upiera się już przy pisowni nazwy rasy, tylko przy pisowni nazwy wzorca. No to można go zaspokoić, podając w artykule nazwę tego wzorca - oczywiście nie na początku artykułu, tylko w dziale o wzorcu, i oczywiście kursywą. A o samym wzorcu wypada na Wikipedii napisać skromniej niż na stronie związku, który ten wzorzec wymyślił - z oczywistych powodów. Beno @ 02:12, 8 sty 2012 (CET)
      • No dla mnie taki wzorzec, to jak słynne banany wg Unii Europejskiej (te co miały wyszczególnione normy: krzywiznę, długość etc). Taki "wzorzec banana wg UE". Nie wyobrażam sobie dwóch haseł - opisujących banany i "wzorzec bananów UE", choć prawnie, co ma wpływ na działalność gospodarczą milionów, taki "wzorzec banana" jest nadrzędny nad wszystkim. Zatem jego zauważalność/wpływowość jest bezdyskusyjna. Kwestia taka, czy jak UE w swoich dokumentach pisałaby o "Bananach" to czy ma to jakiekolwiek znaczenie - czy można ot tak, ukonstytualizować nową pisownię. Masur juhu? 09:20, 8 sty 2012 (CET)
• Gdyby uważniej przeczytać moje wypowiedzi od samego początku dyskusji (która według innych uczestników była rzeczowa i uargumentowana) oraz zapoznać się z poczynionymi zmianami w hasłach (które wszystkie były uźródłowione), a nie wchodzić z marszu bez jakiejkolwiek wiedzy o przedmiocie dyskusji - nie byłoby powodu ani do irytacji, ani do triumfalnego okrzyku, że czarne jest czarne. Co do pisowni wzorca, a nie rasy jako takiej (tylko trzeba ją zdefiniować) upieram się - jeśli tak można nazwać trwanie na pozycji, gdy nikt nie dał przekonywującego (nie tylko mnie) argumentu, że powinno być inaczej - przez cały czas, i nadal. Wystarczy zresztą spojrzeć, ile jest włożonych zastrzeżeń w haśle o Airedalu. Nie Beno (samodzielnie) ustala zasady pisowni artykułu, nie robi tego także AndrzejzHelu. Jeśli ktoś ma ochotę pisać o wzorcu - niech pisze, wolno mu. Jeśli społeczność zadecyduje o scaleniu - to się scali. Ale nie na zasadzie "ma być tak, bo ty piszesz źle". Piszę, bo mam ku temu źródła i mam ochotę podzielić się tą wiedzą, nie występuję na żadnych zawodach, żeby coś wygrać czy przegrać. A czym dla kogoś, kto prezentuje żenujący brak wiedzy o kynologii jest wzorzec - to już nieistotne, czy to banan, czy koza. Sęk w tym, że żenujący będzie tylko dla kynologa, wielu ludzi to ani ziębi, ani grzeje - z tego się nie strzela. Pisownia czy to malamuta, czy banana nie zmieni nam rzeczywistości w postaci rzeczonego psa czy owocu, jednakże pisanie, że unia przyjęła wzorzec banana - gdy tymczasem jak byk w oficjalnych dokumentach jest Banan - jest wprowadzaniem w błąd Czytelników. cbdw. AndrzejzHelu (dyskusja) 10:03, 8 sty 2012 (CET)
  • OK. No to lecimy z: zapoznać się z poczynionymi zmianami w hasłach (które wszystkie były uźródłowione) oraz unia przyjęła wzorzec banana - gdy tymczasem jak byk w oficjalnych dokumentach jest Banan (to drugie oczywiście jest tylko parafrazą dla ras psów). Zatem jestem w haśle: Wzorzec rasy Airedale Terrier. Jest tam jedno źródło i przypis do źródła, cytuję: Pisownia nazwy rasy za: Wzorzec rasy ZKwP w języku polskim, redakcja ze stycznia 2011. W organizacji tej przyjęto pisownię niespolszczoną, oba wyrazy pisane z dużej litery i przez dwa "r" w wyrazie terrier. . Otwieram źródło: [8], i czytam:
    • tytuł: AIREDALE TERRIER = wyłącznie kapitaliki, dwa "r" w terrier;
    • Airedale terier jest rasą brytyjską = zapis zgodny z zasadami polskiej ortografii. Wielka litera, bo to początek zdania, terier mała. Jedno "r";
    • ''Airedale terier odznacza się = j.w.

  zatem, czy mogę wiedzieć, skąd wniosek, że pisownia jest podana za wzorcem rasy? O ile dwa "r" rzeczywiście pojawiają się w tytule, o tyle pisownia Airedale Terrier (dwa razy wielka litera) nie ma żadnego oparcia w podanym źródle. Tytuł pisany wyłącznie kapitalikami to zapewne zabieg czysto estetyczny, ponadto nie pozwala on wnioskować, że gdy pisać "normalnie" to terrier zaczynałby się wielką literą (bo wszystko jest zapisane wielkimi). Dla por. zapis w czasopiśmie Journal of Biological Chemistry, ostatni tytuł w sekcji. Połowa zapisana "normalnie" (dodatkowo każdy wyraz zaczyna się wielką literą), połowa wyłącznie kapitalikami, przy czym wg zasad dla nazw binominalnych, gatunek ASPERGILLUS CLAVATUS powinien być zapisany Aspergillus clavatus, oczywiście. I proszę nie odrzucać przykładu, jako nie mającego nic wspólnego z omawianymi kwestiami. Nie jest on tak odległy od ras psów i wzorców ZKwP, jak mogłoby się pozornie wydawać, bowiem czasopismo JBC jest oficjalnym "organem prasowym" American Society for Biochemistry and Molecular Biology, które wprost przecież (statutowo-statusowo) można przyrównać do naszego Związku Kynologicznego w Polsce. Zatem, czy opisując to konkretne odkrycie (ten konkretny wzorzec), winnyśmy wspominając o tym gatunku (rasie) zapisywać go WYŁĄCZNIE KAPITALIKAMI, bo tak przecież jest w oficjalnej publikacji stowarzyszenia? To był komentarz nt. zabiegów estetycznych i formatowania dokumentów, gdzie staram się dowieść, że nawet użycie danego zapisu w tytule niekoniecznie świadczy o tym, że taka jest narzucona i oficjalna pisownia (por. zapis: W organizacji tej przyjęto pisownię). Jednak w tym samym źródle-wzorcu, nazwa rasy pada jeszcze dwukrotnie (patrzmy wyżej), i dwukrotnie jest ona zapisana inaczej niż w tytule. Zatem, skąd wniosek, że Pisownia nazwy rasy za: Wzorzec rasy ZKwP w języku polskim? To jest to co pisałem wcześniej: rzeczone rasy wcale nie są zapisywane wbrew zasadom ortografii, albo co najmniej są zapisywane niekonsekwentnie (jednak nigdy ta niekonsekwencja nie dotyczy omawianej kwestii), czego przytoczony wzorzec jest wspaniałym przykładem. Podsumowując: (1) podane źródło-wzorzec w żaden sposób nie narzuca/implikuje pisowni Airedale Terrier, jako że pisownia z wielkim "T" w terrier pojawia się wyłącznie w tytule dokumentu, gdzie zresztą każda litera jest kapitalikiem. Według mojej oceny to zabieg czysto estetyczny, poprawiający "wizerunek" dokumentu/pliku. (2) Gdyby pisownia Airedale Terrier była w jakikolwiek sposób wiążąca, to można by się spodziewać, że sam ZKwP będzie stosował ją konsekwentnie, co nie ma miejsca, bowiem w tym samym dokumencie rasa pojawia się, jako "Airedale terier"; (3) Wzorzec rasy wg... w ogóle nie powinien być opisany, jako osobny podmiot. To równoważne z opisywaniem definicji wg UE czy definicji wojskowych (wikipedyści powinni pamiętać takie przykłady) wg regulaminów wojskowych (wtedy, żartobliwie, kałuża stawała się "akwenem bez znaczenia strategicznego"), czy jakichkolwiek innych definicji wg kogoś/czegoś, ale dotyczących pospolitych rzeczy w osobnych hasłach. Masur juhu? 11:43, 8 sty 2012 (CET)

Dokumentem regulującym kwestię oficjalnego nazewnictwa w ZKwP jest "Systematyka ras wg FCI z uwzględnieniem polskiego nazewnictwa ras". ZKwP to ludzie ze swoimi zaletami i wadami, czasem dyslektycy, czasem nie uważający w młodości na lekcjach polskiego - stąd nie zawsze stosują się do wytycznych z góry, nawet z Zarządu Głównego swojej organizacji, co nie znaczy, że ich niechlujstwo językowe (zamierzone czy też nie) mamy promować na Wikipedii. Tak samo jak niechlujstwo tłumaczy - wzorców, książek itp. Jeszcze kilka lat temu regularnie bywałem na wystawach w roli tłumacza i to, co słyszałem w wykonaniu tłumaczy nierzadko z tytułami, licencjami itp. czasem powalało mnie z nóg. Możemy przez dziesięciolecia, denerwując Beno i szereg innych osób, analizować pisownię erdela (no właśnie - a czemu nie tak?) we wzorcu tłumaczonym przez panią Wisię czy Krysię za pieniądze związku lub - częściej - społecznie, ale po co? ZKwP przyjęło niezmienioną pisownię tej rasy z języka angielskiego, zaleciło swoim członkom tak ją oficjalnie nazywać i to właśnie opisuję w haśle Airedale Terrier. Jeśli robię to nieumiejętnie - chylę głowę przed krytyką. Ale nie wtedy, gdy ktoś rewertuje hasło i pisze z inną nazwą "bo tak dyktuje polska ortografia" - ok, jeśli ktoś poda tu źródło "odgórne" typu "wszelkie nazwy przejęte jako własne z języków obcych, pisane w oryginale z wielkich liter, należy w polskiej literaturze pisać wyłącznie z małych", to samo w kwestii gramatyki. Naprawdę, w kynologii jest wiele sporów co do nazewnictwa - choćby w kwestii retrieverów czy owczarków, jest sporo niechlujstwa językowego - to wszystko możemy opisywać, to są fakty - nie zmieniajmy jednak rzeczywistości... Jeśli w wojsku są "akweny bez znaczenia strategicznego" i jest dokument, który tak opisuje kałużę - taką definicję za wojskiem trzeba przyjąć, oczywiście wpisując: kałuża - w wojsku akwen... [Regulamin walki w terenie podmokłym, wyd. MON W-wa 2012, str. 321 itd. Czy będzie to w haśle kałuża czy kałuża (wojsko) to naprawdę nie ma już znaczenia.AndrzejzHelu (dyskusja) 12:20, 8 sty 2012 (CET)

• Związek niestety sam nie wie co ustaliła w tłumaczeniu Pani Krysia i pisze raz tak a raz siak w różnych swoich oficjalnych dokumentach, w dyskusji Andrzeja z Helu dałem przykład czuwacza słowackiego (oryg. slovenský čuvač). Pojawia się on jako "słowacki czuwacz" (wzorzec rasy, [9]), w linku do tegoż wzorca jako "czuwacz słowacki" ([10]), w oficjalnym tłumaczeniu w systematyce ras jako "Slovenský Cuvac" ([11]), w szeregu innych dokumentów (także wyników wystaw psów) jako "Slovensky Cuvac" (np. [12]). Nie sądzę więc, by ZKwP mógł być dla nas wiarygodnym źródłem jeśli chodzi o nazewnictwo ras psów, jak to udowodniłem na tym przykładzie. A to był w miarę prosty przykład, jak chcecie zobaczyć artykuł bardziej zamieszany jeśli chodzi o używane słownictwo kliknijcie w hasło Pies kanaryjski. Funkcjonują co najmniej 4 nazwy i żaden językoznawca z RJP Wam nie powie którą wybrać, bo niby na jakiej podstawie? Gdarin dyskusja 16:48, 8 sty 2012 (CET)

Tłumaczenie Pani Krysi nie jest oficjalnym dokumentem Związku - jeśli dałem w poprzedniej dyskusji asumpt takiemu pojmowaniu - przepraszam i odszczekuję to głośno i wyraźnie, jak owczarek podhalański JakNajbardziejOrtograficzny. Dokumentem oficjalnym Związku jest "Systematyka ras wg FCI z uwzględnieniem polskiego nazewnictwa ras" - nie ruszam jednakże spornych haseł do czasu zakończenia dyskusji. AndrzejzHelu (dyskusja) 17:06, 8 sty 2012 (CET)

• • Wzorzec tej rasy jest tak samo oficjalnym dokumentem, a tam pojawia się polska nazwa, której próżno szukać w systematyce ras wg FCI z uwzględnieniem polskiego nazewnictwa ras. To jak wytłumaczysz takie niedbalstwo? Ja bym stosował w tytułach na Wikipedii nazwy psów za jakąś popularną pozycją literatury, np. Krämer Eva-Maria "Rasy psów". W treści artykułu trzeba podać wszystkie spotykane warianty wraz z nazwą oryginalną. Mamy artykuł Wykaz ras psów agresywnych i tam minister podał w rozporządzeniu nazwy ras w brzmieniu nie zawsze zgodnym z tym jakie stosuje ZKwP, czyli mamy dobry dowód na to, że nazwy używane przez związek nie mają statusu bardziej poprawnego niż inne warianty, nawet jeżeli jego członkowie chcieliby, aby tak było. Gdarin dyskusja 17:38, 8 sty 2012 (CET)
• Ja twierdzę, że nie jest oficjalnym (choć do niedawna też tak sądziłem), Ty - że jest. Pat? Popularnych pozycji to ja mam w biblioteczce całe multum, a tam takie nazwy ras, o których się nie tylko kynologom nie śniło (tylko po zdjęciach można poznać, o jakie chodzi). Poza tym - te popularne pozycje to często znów radosna twórczość Pani Wisi tym razem, jako tłumacza w wydawnictwie Ixiński i s-ka. A rozporządzenie to zupełny gniot legislacyjny i minister sam się uwikłał, a potem w sądach para szła w gwizdek, bo przeciętny adwokat zadawał pytanie: a skąd wiadomo, że to pies tej rasy? I był koniec. Bo żaden związek nie wydawał rodowodu z taką nazwą - nie ma jej. A do rozporządzenia nie dołączono wzorca od Pana Ministra... AndrzejzHelu (dyskusja) 17:53, 8 sty 2012 (CET)
  • Minister faktycznie stworzył gniota (ale pamiętajmy: "po zasięgnięciu opinii Związku Kynologicznego w Polsce" :)), bo samo założenie, że agresywne są jedynie psy rasowe (i to nie wiedzieć czemu tych właśnie ras) jest dziwne, ale chodzi tu o nazwy ras, z reguły zupełnie inaczej zapisane niż te w Związku. Ja się nie mogę do tych nazw związkowych przekonać, co to niby jest Ceskoslovensky Vlcak, jak to w ogóle wymówić? Powinno być albo czechosłowacki wilczak (jak teraz u nas) albo jeszcze lepiej czechosłowacki wilczur (jak w tłumaczeniu Krämer) albo w ostateczności w wersji oryginalnej a nie takie dziwactwo... Gdarin dyskusja 18:18, 8 sty 2012 (CET) Kolejny kontrowersyjny przykład: Owczarek kraski zwany jest w ZKwP jako Kraski Ovcar (i jak to niby czytać? owczarka mam wymawiać przez c? w oryginale jest ovčar!), choć we wzorcu już jako owczarek z Krasu ([13]). To ja już wolę tłumaczenie książki pani Krämer, jeżeli są tam błędy tego kalibru to proszę o ich wskazanie. Gdarin dyskusja 18:38, 8 sty 2012 (CET)
    • Tak to jest, jak kompletny dyletant językowy coś tłumaczy via angielski, gdzie nazwy są kastrowane ze znaków diakrytycznych... Ciekawe komu w Związku przeszkadza oryginalny zapis słoweński Kraški ovčar – jak ktoś nie zna podstawowych liter słowiańskich to sobie przeczyta [kraski owcar], jak ktoś posiada minimalną wiedzę na temat czytania dość popularnych liter (tysiące nazw geograficznych z Czech, Słowacji, Słowenii, Chorwacji w polskiej literaturze stosowanych jest z tymi literami i nie sprawiają one większego problemu czytelnikom) to odczyta tę nazwę poprawnie [kraszki owczar]. Aotearoa dyskusja 19:20, 8 sty 2012 (CET)

Żhob czy Zhob ?

Xx236 (dyskusja) 12:05, 5 sty 2012 (CET)

A kto wymyślił Żhob? Na początku nazwy jest litera, którą w angielskiej transkrypcji oddaje się jako „zh”, a w polskiej jako „ż”. Nazwa ta w polskiej transkrypcji to zatem „Żob”. Niemniej angielski jest również urzędowym w Pakistanie, więc można bez problemu pozostawić pod nazwą angielska „Zhob”. Aotearoa dyskusja 18:00, 5 sty 2012 (CET)

Żhob wymyśliła KSNG ([14]). Ziomal (dyskusja) 18:31, 5 sty 2012 (CET)

No ale to chyba błąd. Nazwa w urdu to ژوب i nijak z niej nie wynika aby tam miało być h przydechowe, tak samo zapis angielski mamy Zhob bez przydechu, a nie Zhhob. Ponadto w tablicy latynizacji anglo-brytyjskiej (BGN/PCGN 2007 System) nazwa tej miejscowości podana jest jako przykład przy latynizacji litery ژ i jednoznacznie podana jest w formie Zhob, co w polskiej transkrypcji może przyjąć tylko postać Żob. Aotearoa dyskusja 19:48, 5 sty 2012 (CET)

Ewidentny błąd. Ale skoro tak podaje KSNG, to musimy to uszanować. Gwoli ściśłości: w urdu zapisuje co prawda ژوب i jest prawdą że literkę ژ odczytuje się identycznie jak polskie "ż" (bez przydechu), tylko że system fonologiczny urdu nie posiada takiego dźwięku. Zob: [en: Hindi-Urdu phonology]. Literka ta służy do zapisywania obcych słów, zwłaszcza perskich. W praktyce wygląda to tak, że ktoś znający tylko urdu wymówi tę nazwę w sposób przybliżony, jako coś w rodzaju "dźjob", zaś wymowa "żob" prawdopodobnie istnieje w lokalnym dialekcie (być może język lahnda lub nawet paszto), skoro to jest w zachodnim Pakistanie.Wicki (dyskusja) 11:00, 9 sty 2012 (CET)

Parafie pw. bł.

Czy są jakieś wytyczne dotyczące nazywania parafii pw. błogosławionych? W samej kategorii Kategoria:Parafie pod wezwaniem bł. Jana Pawła II znalazłem trzy różne sposoby zapisu (parafia pw. bł. papieża, parafia bł., parafia Błogosławionego). Czy to zależy od źródeł? Innego powodu nie widzę... Openbk (dyskusja) 01:51, 28 gru 2011 (CET)

Wiele może zależeć, od tego, pod jaką nazwą parafia została powołana i zarejestrowana. Stąd mogą wypływać różnice. Ale być może można ujednolicić, wszak i tak będzie wiadomo, o jaką parafię chodzi. Proponowałbym zapis: np. Parafia pw. bł. Jana Pawła II. Wizikj (dyskusja) 23:47, 28 gru 2011 (CET)

Ustalono już wcześniej, że podajemy Parafia św./bł. .... w .....--Władysław Komorek (dyskusja) 09:01, 2 sty 2012 (CET)

Załatwione Poprawiono. --Władysław Komorek (dyskusja) 11:20, 9 sty 2012 (CET)

Kanion Czaryński

Czy ta wzięta z rosyjskiego nazwa jest poprawna? Może lepiej by było przenieść pod Kanion Szaryn (kaz. Шарын каньоны)? Ziomal (dyskusja) 00:28, 11 sty 2012 (CET)

• To samo dotyczy nazwy rzeki. U nas jest Czaryn, chociaż KSNG podaje Szaryn. Ziomal (dyskusja) 00:31, 11 sty 2012 (CET)
• Generalnie dla Kazachstanu stosujemy jako podstawowe nazewnictwo kazachskie (główny język oficjalny kraju), więc warto te nazwy przenieść. Aotearoa dyskusja 08:26, 11 sty 2012 (CET)

Nazwy indyjskich jednostek administracyjnych

Zapis anglojęzyczny jednostek adm. bywa w Indiach stosowany łącznie z zapisem w jęz. lokalnych.

District

Powyżej W:Tournasol utworzył sekcję Nazwa artykułu o dystrykcie pytając o użycie słowa dystrykt w tytułach artów plwiki. Z Jego grudniowego wkładu (BRAWA za aktywność!) widać rozległe zaangażowanie szczególnie w indyjskie arty, więc prawdopodobnym jest iż pytał o Indie. Dlatego pozwalam sobie dopowiedzieć, że stosowaliśmy konwencję:

1. nazwadystryktu
2. nazwadystryktu (dystrykt).

Druga opcja była stosowana , gdy nazwa stolicy dystryktu była identyczna z nazwą samego dystryktu. Dlatego mamy:

1. miasto: Pune
2. dystrykty: Pune (dystrykt) i South 24 Parganas

Nie stosowaliśmy dopowiedzenia "miasto" , jeśli nie zachodziło dublowanie tytułu, stąd nie ma hasła Pune (miasto) ani Pune (Maharasztra). --Indu ( विकिपीडिया ) 19:20, 5 sty 2012 (CET)

Division

Dowód z Kanhangadu, że czasami wystarcza zapis angielski bez wersji w indyjskim jęz. lokalnym

Nie znalazłem dyskusji Nazwa artykułu o dywizji, widzę natomiast poczynione zmiany , gdzie :

1. termin dywizja zastępowany jest terminem okręg : Haridwar (dystrykt) , http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Haridwar_(dystrykt)&diff=next&oldid=29175372
2. nowe strony indyjskie z terminem okręg w znaczeniu indyjskiego division, np. Szablon:Okręgi i dystrykty stanu Uttarakhand
3. stosowanie terminu "okręg" w infoboksach artów o miasach indyjskich, np. Haldwani.

Te fakty przekonały mnie do utworzenia tej sekcji. Zwracam uwagę , że :

1. w arcie Okręg (jednostka administracyjna) nie wskazano źródeł na division=okręg .Brak podsekcji poświadczającej okręgi w Indiach
2. w Indiach istnieją natomiast jednostki subdivision (jak też subtehsil i niestety jeszcze kilka dalszych )
3. posiadane polskie naukowe źródło (jedno, z UAM) stosuje nazwę dzielnica dla indyjskiego division, ( a "okręg" dla district )
4. do zimy plwiki stosowała division=dywizja i takie zastosowania ma w sporej liczbie indysjkich haseł

Proponuję dyskusję o terminie dla division. Osobiście wskazywałbym na polskie tłumaczenie

division=dywizja, 

aby zachować konsekwencje

district=dystrykt, 

skoro z potrzeby chwili i mimo braku źródeł, jakiś termin plwiki obrać musi. Przypomnę jeszcze dla porządku zimową Waszą dyskusję o nazwie Village development committee o pozostawieniu anglojęzycznego zapisu dla jednostki w Nepalu .
PODSUMOWANIE:Obecnie dla indyjskiej jednostki administracyjnej o nazwie anglojęzycznej division, plwiki stosuje dwie nazwy: okręg i dywizja. O jedną za dużo. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 19:20, 5 sty 2012 (CET)

W związku z ożywioną dyskusją zapytam inaczej: czy ktoś jest przeciwny zamianie słowa "okręg" na słowo "dywizja", które dotyczy jednostki administracyjnej w Indiach niższej od stanu, a wyższej od dystryktu? Jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu poproszę jednego z operatorów botów o automatyczną zamianę danych słów w zainteresowanych hasłach. Tournasol Demande-moi! 19:36, 7 sty 2012 (CET)

District – dokładnie tak jak pisze Indu. Division – mi „okręg” pasuje, jednak i „dywizja” może być. Generalnie termin nie jest łatwoprzetłumaczalny w tym znaczeniu (najczęstsze tłumaczenie to „sekcja”, „oddział” jednak to dotyczy division jako jednostki w jakiś organizacjach/przedsiębiorstwach/urzędach), więc warto coś ustalić, byle to konsekwentnie stosować. Village development committee – a tu zawsze byłem za nazwą nepalską w transkrypcji, a z dyskusji (ostatnia tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2011-listopad#"Village development committee" czy "Komitet rozwoju wsi"?) nie wynikły konkluzje. Aotearoa dyskusja 11:47, 8 sty 2012 (CET)

*Zatem krótko mówiąc angielskie "division" tłumaczymy jako "dywizja". Nazwy "okręg" nie stosujemy do tego terminu, gdyż może ona odnosić się także do innych jednostek administracyjnych skomplikowanego systemu administracyjnego Indii. Czy tak? Tournasol Demande-moi! 23:17, 9 sty 2012 (CET)

• Dokładnie tak, tłumaczenie okręg równie dobrze może "pasować" do innych jednostek i to odmiennie w różnych stanach, jak również odmiennie w polskich tłumaczeniach z różnych indyjskich języków. Kiedyś powróci jeszcze tylko kwestia czy dywizją "dowodzi" Division Commissioner (Kumaon,UK) czy ten sam ktoś określony polskim tłumaczeniem. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:27, 10 sty 2012 (CET)

• Temat zakończony wskazane wystąpienia nazwy "okręg" poprawiono z pomocą bota na "dywizja". --Indu ( विकिपीडिया ) 00:46, 12 sty 2012 (CET)

Nazwy polskie czy angielskie

Tylko j. angielski

Problem podstawowy to brak źródeł na polskie tłumaczenia nazw indyjskich jednostek administracyjnych. Dochodzą do tego rozbieżności w polsich nazwach, jeśli takowe tłumaczenia w tekstach występują (np. posiadane źródło z UAM używa district=okręg). W plwiki mamy zgodę odnośnie (pomijając terytoria) :

1. state=stan
2. district=dystrykt
3. taluk, tehsil, mandal =taluk
4. village = wieś
5. panchayat=pańćajat

Reszta jednostek (czyli ich większość) to sprawa do uzgodnienia w oparciu o nowe źródła (kiedyś, jak zostaną opublikowane) i konsensus (teraz, stosownie do pojawiających się potrzeb edycyjnych). Konsensus ma dwie drogi, przystać na stosowanie:

1. nazw anglojęzycznych identycznych z używanymi przez Indusów (np. subtehsil, Development Block, ward)
2. nazw przetłumaczonych na polski przez wikipedystę, który się tego podejmie. (podtaluk, blok rozwoj..., gmina, powiat, dzielnica)
3. nazw przetranskrybowanych (językowo dostosowanych bez istotnuch zmian) (np. pańćajat, taluk)

Obawiam się wyrywkowych polskich tłumaczeń : teraz przystaniemy że coś będzie po polsku okręgiem czy dzielnicą a wkrótce (temat co roku wraca) inna jednostka zostanie tak w źródle nazwana lub nazwa okręg będzie pasować do jakiegoś innego jeszcze typu jednostki z innego indyjskiego języka pochodzącej. Ponieważ:

1. indyjskich jednostek podziału administracyjnego jest sporo
2. indyjskie jednostki p.a. posiadają różne nazwy w różnych stanach
3. indyjskie jednostki p.a. nie występują we wszystkich stanach .

Pytanie : czy coś bardzo stoi na przeszkodzie , aby stosować dla dalszych jednostek anglojęzyczne nazwy gdy polskiego pewnego tłumaczenia brak ? Angielski ma w Indiach oficjalny status i nie występuje sytuacja analogiczna do VDC z Nepalu. Jak widać na zdjęciach, Indusi sami często poprzestają na j. angileskim, pomijając język lokalny. --Indu ( विकिपीडिया ) 00:13, 9 sty 2012 (CET)

Jedna uwaga: prawdopodobnie z rozpędu zila znalazła się powyżej jako synonim taluku. O ile wiem, to zila=district. Prosiłbym o sprawdzenie. [en: http://en.wikipedia.org/wiki/Zila_(country_subdivision)]Wicki (dyskusja) 11:13, 9 sty 2012 (CET) Dziękuję, poprawione. --Indu ( विकिपीडिया ) 22:08, 9 sty 2012 (CET)

• A ja się tak zastanawiam, po co to wszystko tłumaczyć. Skoro nie ma ustalonych polskich odpowiedników, to zostawmy nomenklaturę oryginalną (w tym wypadku najlepiej angielską), tak jak w przypadku „gmin” nepalskich, gdzie nie wprowadzamy własnego tłumaczenia. Dziwne są te na siłę wprowadzane polskie nazwy, które często uświadczy się tylko w Wikipedii (wystarczy przejrzeć podziały administracyjne państw, aby zobaczyć jakie czasami mamy „cudaczne” tłumaczenia poprzyjmowane). Aotearoa dyskusja 17:02, 10 sty 2012 (CET)

• Z mojej strony przystanę na konsensus dla dywizja i dla division (dlatego wskazywałem nazwy VDC i Division Commissioner). Sprzeciw wnosiłem natomiast wobec okręg. Przewiduję jednak, że polskie tłumaczenia wcześniej czy później zostaną przyjęte - badania okołoindyjskie i co za tym idzie specjalistyczne publikacje przyjęły tendencję rosnącą. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:00, 11 sty 2012 (CET)

Fatehpur Sikri: Development Block - Village - Multicipality Board

Przy pracy nad Indiami pojawił się nowy administracyjny problem. Ponieważ jestem na odwiku po sporze z Gurubhay+RMargolis+Adamt przenoszę tu problem wskazany dziś w mojej dyskusji: Fatehpur Sikri - ... problem jak odebrać to hasło. Nie wiem czy to jest obiekt z listy światowego dziedzictwa UNESCO (jak wynika z infoboksu), czy miasto (jak podaje pierwsze zdanie artykułu). Jeśli jest miastem to należy zmienić infoboks. No chyba, że całe miasto jest wpisane na tą Listę. ... Z artykułu wynika, że miasto zostało opuszczone w 1585 roku, jednak innym faktem jest, że obecnie mieszka tam około 29 tys. ludzi. .... --Indu ( विकिपीडिया ) 00:55, 11 sty 2012 (CET)

• Nic nie stoi w Indiach na przeszkodzie, aby obszar był nazwany nazwą miasta będącego stolicą obszaru. W dywizji Agra jest dystrykt Agra . Dystrykt i dywizja Agra mają za siedzibę władz miasto Agra. Dystrykt Agra ma 5 taluk(tahsili) . Dystrykt Agra ma równocześnie 15 Development Block'ów http://agra.nic.in/images/BlockMap.gif. Jednym z tych DB jest Fatehpur Sikri, innym Fatehabad i Achhnera. To opisano tu: http://agra.nic.in/admn.htm . Fatehpur Sikri posiada Municipal(lity) Board zgodnie z http://agra.nic.in/popurb.htm . Fatehpur Sikri leży w tahsilu Kiraoli i jest wsią wg. tego źródła : http://www.googlesatellitemaps.co.in/uttar-pradesh/agra/kiraoli/f/fatehpur-sikri-(mb)/ . DB Fatehpur Sikri zawiera [15] 52 wsie zarządzane przez ich własne pańćajaty , jednak każdemu z takich pańćajatów może podlegać więcej wsi (w znaczeniu główna stołeczna i okoliczne).

Tu jest spis tych wsi : http://panchayatdirectory.gov.in/adminreps/viewpansumSQL.asp?selstate=810&pno=1&ptype=V&parenttype=B a tu spis wsi podległych przykładowemu pańćajatowi z tej listy o nazwie SIKRI HISSA IV Gram Panchayat : http://panchayatdirectory.gov.in/adminreps/viewGPmapcvills.asp?gpcode=39081&rlbtype=V .
PS. nasze Fatehpur Sikri (miasto) interwikuje do en:Achhnera . PSS. Pojawił się problem czy pozostwić w j. angileskim zapis DB i MB. Tytułem rozpoczęcia dyskusji powyższe wystarczy. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 01:08, 11 sty 2012 (CET)

• W atlasie stanu Uttar Pradeś z uwagą "Government of India, Copyright 2008" na mapie dystryktu Agra mam Fatehpur Sikri oznaczone jako Taluk Hqtrs. = stolica taluka. W encyklopedii Indii piszą town. Jednak nie city, jak dla innego z kolejnych dwóch Fatehpurów w tym stanie. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:08, 12 sty 2012 (CET)

Nazewnictwo artykułów dotyczących systemów operacyjnych

Dlaczego do głównej nazwy artykułów dotyczących systemu Windows dodaje się nazwe producenta (Microsoft), zaś w przypadku systemów konkurencyjnych już tej zasady się nie stosuje np. "Mac OS X" zamiast "Apple Mac OS X", "Solaris" zamiast "Oracle Solaris".

W mojej opinii są to zbędne, ponieważ w oprogramowaniu raczej nie używa się nazwy firmy przy nazwie (np Epic Games Unreal Tournament, tylko Unreal Tournament), ale są kategorie kiedy nazwy producenta się pisze (nazwy samochodów np "Ford Focus") Chętnie wysłucham przeciwnych opinii.

--Moryc (dyskusja) 01:03, 2 sty 2012 (CET)

System operacyjny nazywa się Microsoft Windows (z nazwą firmy w nazwie). W przypadku Apple'a tak, z tego co wiem, nie jest. — Paelius Ϡ 11:11, 16 sty 2012 (CET)

Wodogrzmoty czy Wodogrzmoty Mickiewicza?

Wszyscy raczej znamy te wodospady pod dłuższą nazwą, tak też jest w oficjalnym wykazie GUGiK. Czy ten wykaz jest bardzo bardzo ważny? ;) Polecam zapoznać się z hasłem – może warto przenieść je pod nazwę, która nie jest sztucznym wymysłem? ToSter→¿? 22:19, 16 sty 2012 (CET)

Spora część tatrzańskich nazw to „sztuczne wymysły”. Skoro nazwa urzędowa i powszechnie stosowana to Wodogrzmoty Mickiewicza, to o czym tu dyskutować? W odniesieniu do ilu to nazw językoznawcy ustalają, że obowiązująca nazwa nie jest poprawna, bo tę poprawną kiedyś nie wiadomo czemu zastąpiono obowiązującą (polecam artykuły dotyczące niepoprawności wymyślonych po 1945 r. na Ziemiach Odzyskanych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych, które miały wcześniejsze polskie nazwy)? Nazwa skodyfikowana nie musi być poprawna językowo, nie musi też być używana na miejscu i tak jest formą najważniejszą. Czy np. Wrota Chałubińskiego zmienimy na Zawracik, gdyż tak nazywała się ta przełęcz do czasu, gdy wprowadzono obecny „sztuczny wymysł”? Aotearoa dyskusja 22:51, 16 sty 2012 (CET)

Tak podejrzewałem :) Mogę powymyślać argumenty o wyższości Chałubińskiego nad Mickiewiczem, oczywiście bezsensowne – sensowniejsze jest to, że cała tatrzańska bibliografia jest tu wyjątkowo zgodna i większość używa jako głównej nazwy krótszej. No i zmiana polegająca na usunięciu czy dodaniu członu to zawsze co innego niż wygrzebanie historycznej nazwy. Trudno, ważne, żeby dobrze opisać w treści hasła, co i jak. Nazewnictwo to jedna z ciekawszych dziedzin tatrzańskich nauk, a jest tu jeszcze mnóstwo do opisania. ToSter→¿? 23:09, 16 sty 2012 (CET)

Oj chyba nie cała tatrzańska bibliografia jest tu zgodna... W Wielkiej encyklopedii tatrzańskiej (nb. dlaczego u nas powszechnie stosowany jest nieortograficzny zapis tytułu tej encyklopedii – każdy wyraz z wielkiej litery?) stosowana jest jako podstawowa nazwa oficjalna, oficjalna nazwa pojawia się też na mapach zarówno topograficznych, jak i turystycznych, jest odzwierciedlona w obcych egzonimach. Skrócona forma zapewne jest często stosowana, ale właśnie jako potoczny skrót nazwy oficjalnej, skrót jaki często stosuje się dla popularnych nazw dwuczłonowych (np. Kasprowy zamiast Kasprowy Wierch, Rabka zamiast Rabka-Zdrój, Bukowina zamiast Bukowina Tatrzańska...). Aotearoa dyskusja 23:31, 16 sty 2012 (CET)

Mokrzyczew

Czy istniała taka miejscowość? Jedyne źródło, to życiorysy Ludwik Heller. Xx236 (dyskusja) 10:17, 19 sty 2012 (CET)

Wg "Skorowidza miejscowości..." z 1931 w Polsce były: Mokrzyca (wieś, gm. Polany, pow. Okszmiany, woj. wileńskie), Mokrzyce (folwark, gm, Różanka, pow. Szczuczyn, woj. nowogrodzkie), Mokrzyce Włościańkie (wieś, gm. Nasielsk, pow. Pułtusk, woj. warszawskie), Mokrzyce-Dwór (wieś, j.w.), Mokrzyczewszczyzna (wieś, gm. Pierszaje, pow. Wołozyn, woj. Nowogrodzkie). Nazwy Mokrzyczew nie uwzględnia także Słownik geograficzny Królestwa Polskiego. W Google nazwa pojawia się tylko 3 razy, podobnie tylko 3 razy w GoogleBooks. Oznacza to, że nazwa niemal na pewno jest błędna (ponieważ niemal do śmierci był w Warszawie może chodzić o Mokrzyce koło Nasielska (skrócony zapis miejscowości Mokszyce W.[łościańskie] mógł zlać się komus w Mokrzyczew), ale to tylko gdybanie). Aotearoa dyskusja 11:11, 19 sty 2012 (CET)

W PSB "zm. Mokrzyczew", w Słowniku biograficznym teatru polskiego "zm. w Mokrzyczewie". Do 1924 r. mieszkał w W-wie, jego żona prawie do śmierci w 1926 tamże występowała. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:02, 19 sty 2012 (CET)

Czyli nawet publikacje tej rangi mają ewidentne błędy... Aotearoa dyskusja 12:54, 19 sty 2012 (CET)

Grywalizacja vs. Gryfikacja

Chciałbym podjąć dyskusję o tym jakie odpowiednik angielskiego terminu jest poprawny. Chodzi o Gamification angielski termin określający w uproszczeniu stosowanie mechaniki gier w czymś co nie jest grą (zamiana czegoś w grę), który doczekał się dwóch tłumaczeń w Polsce:

Grywalizacja i Gryfikacja

Grywalizacja to termin bardziej rozpowszechniony za sprawą autora terminu Pawła Tkaczyka (który jest postacią rozpoznawalną w świecie marketingu i napisał książkę "Grywalizacja"), jest to jednak termin niepoprawny (z punktu widzenia słowotwórczego Pleonazm) i nie odpowiada angielskiemu pierwowzorowi (w większości języków przyjęto po prostu angielską nazwę).

Jeżeli chcielibyśmy się oprzeć na elementach słowa Grywalizacji to poprawnie byłoby: Gryzacja (jak monetyzacja, polaryzacja) człon "wali" jest zbędny. Termin dla początkujących (a tych jest zawsze najwięcej, bo mało kto się wgłębia w tematykę) jest myląca bo kojarz się z rywalizacją (a rywalizacja nie jest ani jednym ani najważniejszym elementem mechaniki gier). Jeśli natomiast stwierdzimy, że "wali" to część "rywalizacja" - czyli grywalizacja to połączenie dwóch słów gra rywalizacja to mamy - klasyczny błąd językowy typu schodzenie na dół, wchodzenia na górę (bo przecież mówi się po prostu schodzę a nie schodzę na dół) i wtedy taka nazwa tylko sprawia, że błąd się tylko utrwala!!! i to właśnie widzimy teraz - utrwalanie błędu słowotwórczego.

Gryfikacja jest natomiast poprawnie skonstruowana ("fikacja" czyli zamiana - personifikacja), i jest najdokładniejszym tłumaczeniem wersji angielskiej gamefication (używanej również w innych językach). Wbrew temu co jest napisane na wiki, nie jestem autorem hasła gryfikacja, ale jestem jego silnym orędownikiem (autorem jest chyba Janusz "Ency" Dorożyński.

Zatem co jest ważniejsze w przypadku nazewnictwa hasła na wiki?

• poprawność językowa i tłumaczenia
• ilość stron w Google i tytuł książki (autora nazwy)

Sebastian Starzyński 01:05, 16 sty 2012 (CET)

Źle postawione pytanie. Nazwę strony przyjmujemy za istniejącą nazwą pojęcia. Jeśli istniejąca po polsku nazwa pojęcia jest już podważana z powodów językowych (poprawność/kalka/itp.) wtedy powinno być pod nazwą "poprawną językowo". Liczba (nie 'ilość') stron w googlu nie jest żadnym wyznacznikiem, takoż tytuł książki. — Paelius Ϡ 11:08, 16 sty 2012 (CET)

Gdy dodałem wpisu do Wikipedii użyłem nazwy Gryfikacja. W czasem dodano nazwę grywalizacji i nie miałem z tym problemu, bo pod tym hasłem można znaleźć dużo materiału - a zadanie wiki to właśnie rozpowszechnianie informacji. W grudniu jeden z redaktorów Wikipedii rdrozd dokonał zmiany nazwy strony z Gryfikacji na Grywalizację argumentując to właśnie większą liczbą stron na Googlu. Uważam tą zmianę za promowanie niepoprawności językowej - Pleonazm - i to jest właśnie powód mojej dyskusji. Uważam, że poprawna nazwa powinna zostać przywrócona, ale ja nie mam takich uprawnień. Dyskusję podjąłem w tym miejscu, gdyż tak mi to zasugerował autor poprawki rdrozd. Jeżeli takie odwołanie powinno się znaleźć w innym miejscu to będę wdzięczny za wskazówkę. Sebastian Starzyński 20:06, 17 sty 2012 (CET)

• Tytuły haseł odzwierciedlają uzus i powszechność językową, nawet gdy są błędne/nie do końca ścisłe. Stąd piłkarzy mamy opisanych pod pseudonimami, a nie imieniem i nazwiskiem. Akurat nie potrafię podać z głowy ewidentnie błędnego (językowo, ortograficznie etc) tytułu hasła, który to taki jest, bowiem tak się przyjęło (a termin pooprawny jest najwyżej redirectem). Wyjątkami są sytuacje, gdy istnieje jakaś oficjalna regulacja nazwy - wtedy błędna, choć powszechna nazwa, nei może być używana (np. geograficzna) jako tytuł, choć powinna być wspomniana w haśle i być redirectem. W omawianej sytuacji zdecydowanie głos powinny mieć źródła. Jeśli większość źródeł, i bardziej wiarygodnych, "mainstremowych" etc, mówi o "grywalizacji", mimo że językowo nie oddaje to sedna w taki sposób jak lepsza "gryfikacja", to ten tytuł powinien być w użyciu. Konflikt zachodzi jedynie wtedy (!) gdy OBA tytuły mają równe pokrycie w równej jakości źródłach i ciężko wywnioskować, który jest w większym użyciu. Jednak tutaj, wbrew intuicji i najlepszych chęci wiki-tłumacza, rzeczywistość już została wykreowana. I to właśnie taką mamy rejestrować. Masur juhu? 20:18, 17 sty 2012 (CET)

Zjawisko jest bardzo młode i większość ludzi o nim jeszcze nigdy nie słyszała (suma strona dla oba hasła to 40 tys. a dla porównania dla hasła "social Media" to kilka miliardów, ale nawet dla hasła "sylwia grzeszczak małe rzeczy" jest 680 tys. - to są rzędy wielkości!!!). Media zaczynają pisać o zjawisku używając różnych sformułowań (grywalizacja, gryfikacja, gamifikacja). Duża część dziennikarzy nie za bardzo wie o czym pisze, często myli pojęcia, podaje złe przykłady itp. - dlatego powoływanie ich jako autorytetów też jest argumentem o średniej sile (gdyby to był magazyn typu "Science" to rozumiem, bo oni weryfikują swoje publikacje, ale dziennikarze z mediów goniących za sensacją już niekoniecznie - to po prostu infotainment). Ponad to liczba publikacji przy tak początkowej fazie zjawiska w dużej części zależą od możliwości przebicia autora i czasu poświęcanego na zjawisko. Dodatkowo odniesienie do pseudonimu celebryty jest moim zdaniem trochę niepoprawne, bo oni sami mogą decydować o swoim "tytule" scenicznym, a tutaj mamy do czynienie ze zjawiskiem, które ma niepoprawną nazwę. Moim skromnym zdaniem sytuacja bardziej pasuje do wspomnianej krainy geograficznej, a nie celebryty. Reasumując, czy jest jakaś procedura na wiki w takiej sytuacji? Bo mam wrażenie, że to już kolejne uzasadnienie jakie słyszę w tej sytuacji, a nazwa wpisu została zmieniona nawet bez konsultacji z pierwotnym autorem, czyli ze mną - nawet mnie o tym nie poinformowano. Argument jaki podał edytor, został obalony przez innego, teraz słyszę kolejne argumenty, ale one średnio mnie przekonują. Idea i model wiki mi się bardzo podoba, ale procedura jest trochę niedopracowana. Sebastian Starzyński 23:16, 17 sty 2012 (CET)

No starałem się wyjaśnić, że odzwierciedlamy uzus w oparciu o źródła. Mamy książkę pod tym tytułem, ileś tam artykułów w czasopismach itp. Co można powiedzieć o "gryfikacji"? Ciężko tutaj zawyrokować, skoro nie mamy danych. Na rzut oka (wyłącznie) wydaje mi się, że "grywalizacja" jest bardziej stosowana (i ja spotkałem się z tą nazwą), ale może są źródła które mówią coś innego, że to "gryfikacja" powinna być? Masur juhu? 10:17, 18 sty 2012 (CET)

Ja nie twierdzę, że Gryfikacja jest bardziej rozpoznawalna niż Grywalizacji, wręcz przeciwnie, staram się to zmienić np poprzez wpis na wiki. Ale to co zrobiono na wiki - czyli zmiana poprawnej nazwy na niepoprawną tylko dlatego, że jest bardziej rozpoznawalna (wśród promila populacji), to tak naprawdę przyznanie, że niepoprawność językowa jest dopuszczalna pod warunkiem, że ktoś ją skutecznie rozpowszechni. Spotkałem się na kilku forach z opiniami ludzi, który byli przekonani, że w Grywalizacji chodzi praktycznie wyłącznie o rywalizację z innymi - i taką definicję mechaniki gier rozpowszechniano. Dla osób z branży gier jest to zupełnie oczywiste, ze jest to coś więcej niż rywalizacja, ale dla przeciętnego Kowalskiego już nie - a teraz zaczyna się rozpowszechnianie hasła w mediach masowych i to jest ostatni dzwonek, aby na to zareagować. 83.238.97.21 (dyskusja) 11:57, 18 sty 2012 (CET)

Nie jest naszym zdaniem poprawianie czy kreowanie poprawności, ale odwzorowywanie rzeczywistości. I jak termin "grywalizacja" jest w powszechniejszym użyciu, i wskazują na to źródła, niż "gryfikacja", to właśnie on powinien być tytułem hasła, dopóki jakieś źródło w sposób autorytatywny nie stwierdzi inaczej. Masur juhu? 12:19, 18 sty 2012 (CET)

Co oznacza powszechne użycie, skoro 99,9 % Polaków nie zna tego pojęcia? Źródła wskazują na oba terminy i są to źródła o podobnej wadze (ale tak jak pisałem częściej pojawia się grywalizacja lub oba terminy), jakie źródło byłoby autorytetem dla edytorów wikipedii (bo określenie "jakieś źródło" jest mało precyzyjne). Skoro sam wpis do wiki (Pleonazm) pokazujący błąd w nazwie Grywalizacja nie jest przekonujący, to co jest? 178.235.13.218 (dyskusja) 23:06, 18 sty 2012 (CET)

Jakie zatem to źródła? Nie ma znaczenia, że termin nie jest znany powszechnie - liczy się rozpowszechnienie go nawet w tej wąskiej grupie. I po raz kolejny, "na oko": opisane u nas znaczenie zdaje się być bardziej znane pod terminem "grywalizacja". Masur juhu? 08:05, 19 sty 2012 (CET)

Podaję kilka źródeł mówiących o gryfikacji lub obu terminach, które spisałem z pierwszych 3 strona Googla (hasło: gryfikacja): Onet biznes, MediaRun, Marketing przy Kawie, Arkadiuszpodlaski.pl, hatalska.com, hrwisdomkeeper, Konferencja e-nnovation, pijarukoksu. Kilka z tych tekstów jest moja, ale tak jak z tekstami o Grywalizacji są one autorstwa Pawła Tkaczyka. Jest kilka artykułów, w których autorzy zwracają uwagę na niepoprawność tłumaczenie np tutaj: gryfabularne. To że termin grywalizacja jest bardzie popularny to wiem, ale skala tej popularności jest jeszcze nikła i można wprowadzić poprawną nazwę nie mieszając w głowach wszystkim tym bardziej, że termin gryfikacja jest zupełnie naturalny i nikomu nie trzeba tłumaczyć, że to jest inne znaczenie słowa grywalizacji. Możecie zapytać osobę nieznającą tematu, które tłumaczenie słowa gamification wydaje się jej naturalne - zróbcie taki test w pracy/domu. Oczywiście możemy tak jak Anglicy zacząć "jeździć po lewej stronie drogi, i po latach już tego nikt nie będzie mógł odwrócić", ale czy taka odmienność jest na pewno dla nas dobra? 83.238.97.21 (dyskusja) Sebastian Starzyński 16:47, 19 sty 2012 (CET)

Woda słonawa

Zastanawiając się jak dokończyć tę edycję odkryłem, że nie jest łatwo wykazać, która nazwa jest poprawna: woda brachiczna, czy woda brakiczna? A może należałoby przenieść pod woda słonawa (co nie załatwi odpowiedzi na pierwsze pytanie)? Ark (dyskusja) 19:08, 20 sty 2012 (CET)

E tam, po prostu funkcjonują różne warianty, w poważnych źródłach. Napisać wszystkie warianty we wstępie hasła ze źródłami (obecnie źródeł zero), zrobić rediry z poprawnych nazw, a która główna będzie to ganc pomada. Ja mam źródła na brakiczna, to je dodam jutro, jakby ktoś miał na brachiczna to niech wrzuci, wodę słonawą też. --Piotr967 podyskutujmy 20:35, 20 sty 2012 (CET)

Wulgaryzmy

Witam. Mam taki problem. Na wikipedii artykuły z wulgaryzmami są automatycznie blokowane. Oczywiście rozumiem to. A co jeśli ja bym napisał artykuł na temat Chuja, Pizdy itp. w sensie znaczenia tych słów czy będą blokowane czy administratorzy jakoś inaczej się do tego odniosą? Co wy na to??

Skasują z uzasadnieniem WP:CWNJ#SŁOWNIK. Wikipedia jest encyklopedią a nie słownikiem i nie umieszczamy w niej samych tylko znaczeń słów. Zostaniesz odesłany do siostrzanego projektu - Wikisłownika. --WTM (dyskusja) 01:18, 22 sty 2012 (CET)

Gwara wojskowa

• Gwara czy żargon? W tekście obydwa wyrazy.
• Jaki jest związek z gwarą żołnierską? Jak rozumiem gwara żołnierska dotyczy wewnętrznego życia i może być powiązana z więzienną, natomiast wojskowa opisuje technikę i organizację.Xx236 (dyskusja) 20:14, 22 sty 2012 (CET)

Emilio Estevez

Hej, natknalem sie na tego osobnika, ktory w es.wiki ma kreseczke nad e w nazwizku, zastanawiam sie wiec czy nalezaloby go odpowiednio przeniesc? dla porownania: es:Emilio Estévez. Mamy co do tego jakies wytyczne? Putoro (dyskusja) 01:06, 28 gru 2011 (CET)

Nie znam się na hiszpańskim, ale w bazie IMDb i Filmweb, nie mówiąc o innych wiki, ich źródłach i linkujących z internetu - wszędzie jest "bez kreseczki nad e w nazwisku". Openbk (dyskusja) 01:17, 28 gru 2011 (CET)

Jest tym widze spory bajzel, np na en.wiki mamy tylko kreseczke w nazwisku ojca, w es.wiki mamy u ojca i calego rodzenstwa, w de.wiki mamy przy kazdym z nich "(hiszpanskie nazwisko z kreseczka)" Putoro (dyskusja) 01:26, 28 gru 2011 (CET)

A u nas dla urozmaicenia Charlie Sheen jest z kreseczką, a reszta rodziny – bez. 31.174.81.123 (dyskusja) 01:42, 28 gru 2011 (CET)

Trzeba się zdać na źródła. Openbk (dyskusja) 01:40, 28 gru 2011 (CET)

Charliego Sheena jeszcze rozumiem - linki prowadzące do baz filmowych podają nazwisko z kreseczką. W przypadku Emilii, kreseczki brak. Openbk (dyskusja) 01:46, 28 gru 2011 (CET)

Trafilem na takie cos, wydaje mi sie ze na samym poczatku jednoznacznie jest napisane, ze powinnismy uzywac oryginalnej pisowni. Putoro (Hæ?) 00:39, 23 sty 2012 (CET)

Dytryk I Dręczyciel

On był raczej Dręczony (ang. Opressed). Czy ta to przetłumaczyli polscy historycy?Xx236 (dyskusja) 11:10, 27 sty 2012 (CET)

• Jerzy Krasucki w Historii Niemiec podaje Dytryk I Zgnębiony. Hoa binh (dyskusja) 11:12, 27 sty 2012 (CET)

II bitwa pod Ulm - OR?

Raczej Bitwa pod Ulm. Xx236 (dyskusja) 12:04, 29 sty 2012 (CET)

• Raczej "Bitwa pod Ulm (1805)". A co z tą pierwszą? Była nieistotna, czy niepowiązana z drugą? Beno @ 02:01, 30 sty 2012 (CET)

Ogrody bez Granic

Współpracujące ogrody na pograniczu niemiecko-francusko-luksemburskim mają nazwę francuską fr:Jardins sans limites i niemiecką de:Gärten ohne Grenzen. Którą nazwę wybrać? Xx236 (dyskusja) 12:08, 30 sty 2012 (CET)