Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Boeing B-17 Flying Fortress

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Boeing B-17 Flying Fortress[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 9 listopada 2017 15:46:21 Zakończenie: 23 listopada 2017 15:46:21
Wynik: Przyznano

Jestem skłonny oznajmić, że artykuł zawiera wszystkie istotne informacje, do których dało się dotrzeć. Opisując przebieg służby, zdecydowałem się (poza opisaniem najważniejszych lotów bojowych) na klucz chronologiczno-geograficzny, tak aby czytelnik, mając w pamięci mapę Europy (lub mając ją przed oczami) był w stanie zwizualizować sobie rozszerzający się zakres działań B-17. (air)Wolf {D} 15:46, 9 lis 2017 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Czy hasło nie powinno ogólnie iść w kierunku opisu ogólnego i syntezy? Np. "27 października 1942 roku Fortress z 206. Eskadry zatopił niemiecki okręt podwodny U-627 na południe od Islandii[64]" - czy to nie za duży poziom szczegółowości? Zwłaszcza jeśli (z tego co widzę) nie ma nic bardziej ogólnego - czy to było jedyne zatopienie ubota przez B17? Jeśli tak to warto to wprost napisać, jeśli nie - to czemu akurat to jest wspomniane? Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:16, 9 lis 2017 (CET)
    @Mateusz Konieczny Długo się zastanawiałem, jak się do tego ustosunkować. To znaczy uwaga o U-Bootach jest oczywiście słuszna, więc rozbudowałem ten wątek. Zatopienia U-Bootów były na tyle nietypowym wydarzeniem, że można wymienić wszystkie przypadki (ten jeden, który był wymieniony początkowo, był najbardziej charakterystyczny, bo pierwszy). Natomiast nie wiedziałem, jak się ustosunkować do pierwszego pytania. Starałem się pisać artykuł tak, jakby to była biografia samolotu, a więc owszem, opis ogólny i synteza, lecz zarazem uwypuklenie pewnych wątków i dbanie o to, aby nie przytłoczyć czytelnika danymi liczbowymi. (air)Wolf {D} 21:34, 13 lis 2017 (CET)
    W tym momencie zarówno plwiki jak i enwiki wspominają o zatapianiu ubotów tylko w kontekście RAFu. Piloci z USAAF nie próbowali, nie chwalili się czy po prostu źródła milczą? Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:42, 13 lis 2017 (CET)
    Raczej nie próbowali. Amerykańskie B-17 były wykorzystywane do innych zadań niż ZOP. (air)Wolf {D} 21:47, 13 lis 2017 (CET)
  2. "the third-most produced bomber of all time" jest w enwiki, warto by było u nas jeśli można potwierdzić źródłami Mateusz Konieczny (dyskusja) 01:20, 10 lis 2017 (CET)
    Przez podlinkowanie listy – jest podparte. Bo lista jest uźródłowiona. (air)Wolf {D} 01:41, 10 lis 2017 (CET)
    Ale informacji że jest to trzeci pod względem produkcji bombowiec w haśle nie widzę (mogę dodać jeśli to prawda) Mateusz Konieczny (dyskusja) 03:29, 10 lis 2017 (CET)
    Żeby to napisać wprost, muszę mieć źródło, które to oznajmia wprost. (air)Wolf {D} 03:35, 10 lis 2017 (CET)
    Wiem, stąd "jeśli można potwierdzić źródłami" Mateusz Konieczny (dyskusja) 12:23, 10 lis 2017 (CET)
    Przykro mi. Ja wiem, że to jest prawda, ale nie mając przed oczami źródła, z którego by to wynikało, nie mogę tego napisać z czystym sumieniem. A takiego źródła nie znalazłem. (air)Wolf {D} 21:34, 13 lis 2017 (CET)
    Szkoda. Zostawić to tutaj czy przenieść do załatwionych? Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:44, 13 lis 2017 (CET)
    To jest twoje zastrzeżenie, ty decydujesz, czy jesteś usatysfakcjonowany. :) (air)Wolf {D} 22:07, 13 lis 2017 (CET)
  3. Bitwa na Morzu Bismarcka – podano informację o 9 zatopionych transportowcach, podczas gdy hasło o bitwie podaje, że na dno poszło ich osiem. Tak też pamiętam ze źródeł o tej bitwie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:29, 10 lis 2017 (CET)
    U Bowmana dziewięć. W naszym haśle ta informacja jest akurat bez przypisu. (air)Wolf {D} 13:24, 10 lis 2017 (CET)
    Osiem podaje bodajże Morison i na pewno Z. Flisowski, choć nie wiem na ile tego ostatniego chciałbyś mieć jako źródło.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:50, 10 lis 2017 (CET)
    Spróbuję znaleźć coś... wiarygodniejszego i nowszego. Możliwe, że Bowman się pomylił. Ale możliwe, że pomylił się Flisowski. Różnie to bywa. (air)Wolf {D} 13:56, 10 lis 2017 (CET)
    @Dreamcatcher25 Morison istotnie podaje osiem. Wylicza je zresztą szczegółowo. Tak więc jest źródłem wiarygodniejszym niż Bowman. Zmieniłem. (air)Wolf {D} 21:06, 10 lis 2017 (CET)
  4. „Po drugiej wojnie światowej B-17G służyły w siłach powietrznych kolejnych państw. Trafiły między innymi do Brazylii, Portugalii czy Izraela” – zastanawiam się, czy to zdanie jest na pewno we właściwej sekcji. Może przenieść do „Użycia po II WS”?Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:29, 10 lis 2017 (CET)
    Można. :) (air)Wolf {D} 13:24, 10 lis 2017 (CET)
  5. Jeśli dobrze rozumiem, sugerowałeś dalsza rozbudowę sekcji o wykorzystaniu bojowym na Europejskim TDW dopiero na potrzeby medalu. Niemniej uważam, że warto niektóre wydarzenie nieco szerzej opisać już teraz. Mianowicie:
    • „8 października 1942 roku Eaker rozpoczął drugi „Tydzień Blitzu”, który jednak – ze względu na wysokie straty – został wkrótce określony mianem „Czarnego Tygodnia” – ważna operacja ale dalej jest tylko informacja o nalocie Münster. Brakuje mi zwłaszcza jakiejkolwiek wzmianki o katastrofalnym drugim nalocie na Schweinfurt i jego konsekwencjach. Warto może podać też jakie były całościowe straty B-17 w „czarnym tygodniu”.
    • „Wielki tydzień” – czy znane są całościowe straty B-17 w tej operacji?
    • Dodałbym wzmiankę o udziale w Operacji Cobra, wykorzystanie B-17 jako „latającej artylerii” rozbijającej niemiecki front jest IMHO przykładem ważnego i oryginalnego zastosowania tych maszyn.
    • Bombardowanie Drezna – skoro podajemy straty ludności cywilnej w nalotach na Hamburg, to podałbym również tutaj.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:29, 10 lis 2017 (CET)
      • Popracuję nad tym. (air)Wolf {D} 13:24, 10 lis 2017 (CET)
        • Chyba Zrobione. Jest Cobra, jest Schweinfurt II, są ofiary w Dreźnie wg Millera. Straty w Wielkim Tygodniu znalazłem tylko dla ogółu floty bombowców strategicznych, a nie dla samych B-17. Informacji o łącznych stratach w Czarnym Tygodniu nie znalazłem, ale dodałem trochę o stratach za poszczególne dni. (air)Wolf {D} 16:55, 10 lis 2017 (CET)
  6. Czy jakieś źródła podają coś bardziej precyzyjnego niż "a ich liczebność zawsze była niewielka" (np. "a ich liczebność zawsze była niewielka, nigdy nie przekroczyła 500 egzemplarzy") Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:48, 10 lis 2017 (CET)
  7. Na mapie 'użytkownicy wojskowi' znajduje się ZSRR, natomiast nie znalazłem w artykule niczego na temat używania przez ten kraj tych samolotów. Coś przeoczyłem? --Matrek (dyskusja) 00:07, 20 lis 2017 (CET)
  8. Tak rozbudowane artykuły kandydują już do AnM. Dlaczego zdecydowałeś się tutaj? --Matrek (dyskusja) 00:07, 20 lis 2017 (CET)
  9. ... z drugiej strony opis techniczny zaczyna sie od wersji F i G. To trochę nie okey, nawet jak na artykuł DA. Sadzę że w wyróżnionym artykule nie można wybierać sobie wersji które chce się opisać, i jedne opisać, a drugie pominąć. --Matrek (dyskusja) 00:13, 20 lis 2017 (CET)
    @Matrek odpowiem na te trzy punkty w jednym. Artykuł na medal musi być nie tylko rozbudowany, ale i wyczerpujący. A tu jest jeszcze kilka drobnych braków, które warto by uzupełnić (np. służba w takich krajach jak Brazylia); mają one zerowy wpływ na ogólną historię tego samolotu, ale skoro ma być wyczerpująco, to ma być. Te sowieckie B-17 to ten sam przypadek: jakaś garstka (zapewne) internowanych maszyn skierowanych do służby. Co do opisu technicznego – w ogóle nie widzę problemu. Opis obejmuje jedyne dwie wersje, które naprawdę się liczyły w czasie wojny. Wszelkie różnice są opisane w sekcji o rozwoju konstrukcji. (air)Wolf {D} 12:58, 20 lis 2017 (CET)
    Być może. Jednak mapka jest na eksponowanym miejscu i ten Związek Radziecki na czerwono bardzo rzuca sie w oczy, wygląda jakby był wręcz istotnym uzytkownikiem tego samolotu. Tymczasem pozniej nic na ten temat. Szerze, to ja albo bym wyjasnił ta kwestię, albo usunął w ogóle mapę, ewentualnie ją przerobił, aby usunąć z niej CCCP. --Matrek (dyskusja) 05:02, 21 lis 2017 (CET)
    Masz rację. Usunąłem. A Związek Radziecki rzuca się w oczy, bo po prostu jest duży. :) (air)Wolf {D} 09:55, 21 lis 2017 (CET)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Napiszę to sam, żeby potem nie musieć się już do tego odnosić. Ja doskonale wiem, jak brzmi zasada pisowni dużych i małych liter podawana przez PWN. Ale po pierwsze: reguła ta jest niemożliwa do konsekwentnego zastosowania w praktyce. Po drugie: w Wikipedii piszemy w zgodzie z profesjolektem obowiązującym w dziedzinie, której dotyczy hasło. Z tego samego względu nie stosujemy tłumaczenia nazw na polski, spotykanego głównie w publikacjach półamatorskich. (air)Wolf {D} 15:46, 9 lis 2017 (CET)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne&diff=50887051&oldid=50886466 ma propozycję jak poprawić ten SBN Mateusz Konieczny (dyskusja) 12:52, 10 lis 2017 (CET)
    Chyba już jest dobrze. (air)Wolf {D} 21:35, 13 lis 2017 (CET)
Poprawiono
  1. Może ma sens gdzieś podlinkować Boeing XB-38 Flying Fortress? Nie podlinkowałem bo nie widzę by było to gdzieś wspomniane Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:33, 9 lis 2017 (CET)
    Zrobione (air)Wolf {D} 22:04, 9 lis 2017 (CET)
  2. nie chcę wyrzucać istniejących zdjęć, bo się nie znam - ale z puntu widzenia amatora, może warto zdjęcie z https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Boeing_B-17_Flying_Fortress&diff=50884834&oldid=50884828 gdzieś wykorzystać? Nie jest z serii "jeden lecący samolot" i pokazuje jak wyglądała fabryka samolotów (co ala mnie, jako osoby nieznającej się na temacie, nie jest oczywiste) Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:16, 9 lis 2017 (CET)
    Spróbuję jakoś je upchać. :) (air)Wolf {D} 21:24, 9 lis 2017 (CET)
    Może tak? (air)Wolf {D} 21:29, 9 lis 2017 (CET)
  3. Jeszcze jedno ciekawe zdjęcie do potencjalnego użycia: https://en.wikipedia.org/wiki/File:B-17F_Destroyed_by_Me-262.jpg Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:24, 9 lis 2017 (CET)
    Tego to już nie upcham. Starałem się, aby zdjęcia były mniej więcej przy tym fragmencie, którego dotyczą, i żeby nie było nadmiernego sandwichowania. (air)Wolf {D} 21:29, 9 lis 2017 (CET)
  4. "siedemdziesiąt trzy Flying Fortressy" brzmi dziwnie. Nie poprawiam bo się nie znam i może rzeczywiście tłumaczenie byłoby tu amatorszczyzną (ale akurat tu bym przetłumaczył) Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:22, 9 lis 2017 (CET)
    Kwestia przyzwyczajenia i opatrzenia się. :) Dla mnie też kiedyś wyglądało to dziwnie, ale osoby mądrzejsze ode mnie naprostowały mnie. (air)Wolf {D} 22:04, 9 lis 2017 (CET)
    OK, dalej wygląda dla mnie dziwnie - ale nie narzekam jeśli się nie znam Mateusz Konieczny (dyskusja) 22:07, 9 lis 2017 (CET)
  5. "97., 301. i 303. Grupę Bombową" - linki powinny iść do "Bombardment Group" czy "Grupa Bombowa"? Czy "nie stosujemy tłumaczenia nazw na polski" ma tu zastosowanie? Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:21, 9 lis 2017 (CET)
    Powyżej wyraziłem się nieprecyzyjnie. Zabrakło kluczowego słowa: sprzętu. Nie tłumaczymy nazw sprzętu, a już szczególnie nie tłumaczymy nazw sprzętu selektywnie, bo powstają wówczas takie dziwolągi jak „Ploeszti było bombardowane przez Latające Fortece i Liberatory”. Natomiast tłumaczenie nazw jednostek wojskowych zależy od konkretnego autora; we własnym publikacjach czasem te nazwy tłumaczę, a czasem nie, zależnie od tego, co i o czym piszę. Tu zdecydowałem się podać nazwy jednostek po polsku jako ułatwienie dla czytelnika, ale ponieważ haseł o tych jednostkach nie ma, podlinkowałem nazwy oryginalne, bo niezależnie od tego, jaki będzie tytuł samych haseł (które kiedyś pewnie powstaną), na pewno będzie chociaż przekierowanie z nazwy oryginalnej – toteż czerwony link przestanie być czerwony. (air)Wolf {D} 22:04, 9 lis 2017 (CET)
  6. Jest bardzo krótki wstęp i później bardzo szczegółowy artykuł. Moim zdaniem wstęp powinien być dużo większy i zawierać sensowny skrót hasła - np. o roli tego samolotu (z tego co pamiętam, był to jeden z podstawowych samolotów w czasie wojny, w haśle nie jest to chyba wprost napisane). Nawet nienagrodzone hasło w enwiki ma lepszy wstęp. Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:16, 9 lis 2017 (CET)
    Już rozbudowuję. (air)Wolf {D} 20:46, 9 lis 2017 (CET)
    Zrobione (air)Wolf {D} 21:24, 9 lis 2017 (CET)
  7. Samoloty zdalnie sterowane - czy "projekt zakończył się niepowodzeniem i nie był kontynuowany" ma potwierdzenie w źródłach? Bo po przeczytaniu Projekt Afrodyta mam ochotę to dopisać do Boeing_B-17_Flying_Fortress#Samoloty_zdalnie_sterowane Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:35, 9 lis 2017 (CET)
    Zrobione Dopisałem uźródłowione informacje na ten temat. (air)Wolf {D} 22:20, 9 lis 2017 (CET)
    A ja dodatkowo skopiowałem to podsumowanie do Projekt Afrodyta Mateusz Konieczny (dyskusja) 22:28, 9 lis 2017 (CET)
  8. Zerknęłem na https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Linkuj%C4%85ce/Boeing_B-17_Flying_Fortress&limit=500 i podlinkowałem kilka, może coś jest jeszcze godne dolinkowania Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:01, 9 lis 2017 (CET)
  9. "USAAF na Pacyfiku" to 1/3 "USAAF w Europie" a według https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Boeing_B-17_Flying_Fortress/GA1 "There were at most 168 B-17s in the Pacific Theatre, of over 12,000 built" - może ten Pacyfik trochę skrócić?
    Część o Pacyfiku jest ponad cztery razy krótsza od części o Europie: 42 tysiące do 10 tysięcy znaków. Pacyfik już i tak jest okrojony, to już raczej o Europie musiałbym coś dopisać. (air)Wolf {D} 23:33, 9 lis 2017 (CET)
    Czyli na DA jest OK, na medal trzeba dopisac do Europy? Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:45, 9 lis 2017 (CET)
    Na medal z pewnością trzeba rozbudować jeszcze trochę (naprawdę trochę!) sekcje europejskie, dodać sekcję o zachowanych egzemplarzach i może jeszcze trochę o użyciu w innych krajach (tych, w których nie używano ich w walce). (air)Wolf {D} 00:18, 10 lis 2017 (CET)
  10. "największa łączna masa zrzuconych bomb (26 359,6 ton)" czy dokładnośc co do 100kg to nie przesada? Pewnie błąd pomiaru był większy Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:24, 9 lis 2017 (CET)
    Zacznę od tej uwagi, bo jest najprostsza. :) Bowman podaje właśnie tak, z dokładnością do 100 kg. Nie jest to niemożliwe: jeśli zachowało się w dokumentach, ile zrzucono bomb poszczególnych wagomiarów, to można zsumować. A ówczesne bomby produkowano dość precyzyjnie. (air)Wolf {D} 20:45, 9 lis 2017 (CET)
    A nie ma sensu to nieco uprościć? zaokrąglenie "(26 360 ton)" moim zdaniem byłoby czytelniejsze bez straty wiedzy (ale sam nie będę zmieniać) Mateusz Konieczny (dyskusja) 22:47, 9 lis 2017 (CET)
    Gdyby Bowman podał w funtach, to z całą pewnością bym zaokrąglił. Ale on w ogóle nie podaje w funtach. Podaje wyłącznie tony. Stąd moje przekonanie, że jest to liczba wyliczona precyzyjnie. (air)Wolf {D} 22:50, 9 lis 2017 (CET)
    "liczba wyliczona precyzyjnie" w to nie wątpię, pytanie czy nie warto trochę tego zaokrąglić w tekście (dla czytelnika 0.002% nie ma znaczenia a zmniejsza czytelność. Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:07, 9 lis 2017 (CET)
    Przyznaję, że zmniejsza czytelność, ale zaokrąglenie byłoby sprzeczne z duchem WP:WER. (air)Wolf {D} 23:55, 9 lis 2017 (CET)
    Wydaje mi się że zaokrąglenie dla czytelności nie jest fałszowaniem źródeł, ale się nie upieram. Do załatwionych, nie ma powodu dyskutować nad drobiazgiem Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:09, 10 lis 2017 (CET)
  11. Może "dlatego, że sami piloci chcieli uciec od wojny" -> "by zdezerterować"? Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:56, 9 lis 2017 (CET)
    To znaczy? „Uciec od wojny, aby zdezerterować”? Chyba nie rozumiem, jaką zmianę proponujesz. :( (air)Wolf {D} 00:00, 10 lis 2017 (CET)
    Proponuję zastąpić "dlatego, że sami piloci chcieli uciec od wojny" krótszym "by zdezerterować" - które mam nadzieję jest poprawne. Jako bonus odpada powtórzenie "piloci" Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:02, 10 lis 2017 (CET)
    Zrobione (air)Wolf {D} 00:11, 10 lis 2017 (CET)
  12. "„jeden z najbardziej kontrowersyjnych” (ang. one of the most controversial)" - czy nie lepiej by oryginalny cytat (zwłaszcza przy oczywistych tłumaczeniach jak tu) też był w przypisie? Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:06, 10 lis 2017 (CET)
    Nie mam preferencji w tej kwestii. Można przenieść. Ale pragnę zauważyć, że są w sumie cztery oryginalne cytaty. Wszystkie przenosimy? (air)Wolf {D} 00:13, 10 lis 2017 (CET)
    Tak, wszystkie które nie są potrzebne do zrozumienia hasła bym przeniósł (i traktował jako cżęść źródła a nie hasła - to wikipedia polskojęzyczna) Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:14, 10 lis 2017 (CET)
    Okej, przyjmuję twoje stanowisko. Tylko... nie bardzo wiem, jak to rozwiązać technicznie z szablonem {{odn}}. (air)Wolf {D} 00:16, 10 lis 2017 (CET)
    Co sądzisz o moim rozwiązaniu - 3 które nie są potrzebne do zrozumienia hasła a są raczej częścią źródła, pozwalającą na weryfikację tłumaczenia lądują do swoich osobnych refów? Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:21, 10 lis 2017 (CET)
    Może być. :) (air)Wolf {D} 00:24, 10 lis 2017 (CET)
  13. "Ukryte kategorie: (...) Artykuły z nieprawidłowymi numerami ISBN" - czy to wada hasła, szablonu czy książki? Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:01, 10 lis 2017 (CET)
    Książki, a raczej systemu. Stara pozycja, ma stary numer SBN (nie ISBN, ale właśnie SBN). (air)Wolf {D} 00:11, 10 lis 2017 (CET)
    Ma sens zgłaszać by ktoś poprawił szablon tak by radził sobie z SBN? Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:15, 10 lis 2017 (CET)
    Można zgłosić w dyskusji szablonu. Ale to już tak jakby poza tematem tutejszej dyskusji. :) (air)Wolf {D} 00:24, 10 lis 2017 (CET)
    Wiem, to nie dyskusja "Propozycje do Dobrych Szablonów". Czy wiesz który konkretnie szwankuje? (jeśli nie wiesz to znajdę, ale po co debugować dwa razy) Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:33, 10 lis 2017 (CET)
    Żadna tajemnica: {{Cytuj książkę}}. (air)Wolf {D} 00:37, 10 lis 2017 (CET)
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne#SBN_a_ISBN_a_Cytuj_ksi.C4.85.C5.BCk.C4.99 Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:41, 10 lis 2017 (CET)
  14. [[Plik:B-17F formation over Schweinfurt, Germany, August 17, 1943.jpg|thumb|left|Formacja B-17F nad Schweinfurtem, 17 sierpnia 1943]] pokazuje się w tekście, zamiast pokazać ilustrację. Na innej stronie działa poprawnie (???) 01:04, 10 lis 2017 (CET)
  15. poprawiłem Mateusz Konieczny (dyskusja) 01:07, 10 lis 2017 (CET)
  16. Z serii ogólne statystyki - są jakieś sensowne dane ile w sumie samolotów stracono? Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:51, 10 lis 2017 (CET)
    Są. Caidin podaje. Tylko nie bardzo mam pomysł, gdzie wpisać. Bo przypis we wstępie raczej mi się nie uśmiecha. (air)Wolf {D} 01:02, 10 lis 2017 (CET)
    "(...) wyprodukowano blisko 13 000 egzemplarzy B-17 różnych wersji z czego w czasie walk utracono XYZ egzemplarzy"? "W czasie walk utracono XYZ egzemplarzy" jako ostatnie zdanie akapitu wstępu? Nie ma co upychać do przypisu, wygląda to na istotną informację - np. ja nie mam pojęcia ile to było - 500? 4000? 10000? Mateusz Konieczny (dyskusja) 01:10, 10 lis 2017 (CET)
    Zrobione Nie chodziło mi o upychanie tej informacji do przypisu, ale o wstawianie {{odn}} we wstępie. Udało mi się to obejść. (air)Wolf {D} 01:15, 10 lis 2017 (CET)
  17. Rzeczy, które jeśli prawdziwe i nie są mylące bym skopiował z wstępu z enwiki: "becoming the third-most produced bomber of all time", "was a relatively fast, high-flying, long-range bomber with heavy defensive armament at the expense of bombload", "B-17 developed a reputation as an effective bomber, dropping more bombs than any other U.S. aircraft in World War II. Of the 1.5 million tonnes of bombs dropped on Nazi Germany and its occupied territories by U.S. aircraft, 640,000 tonnes were dropped from B-17s" Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:27, 9 lis 2017 (CET)
    Częściowo Zrobione. Problem jest z dwiema rzeczami: the third-most produced bomber to zapewne prawda, ale nie umiem na poczekaniu znaleźć źródła, które by to oznajmiało wprost, tymczasem heavy defensive armament at the expense of bombload to sformułowanie nadmiernie upraszczające sprawę. Poza masą bomb i masą uzbrojenia obronnego do głosu dochodzi też masa opancerzenia i masa paliwa, tymczasem masa bomb zabierana przez B-17 nie była jakoś zatrważająco niska. Tak więc to drugie stwierdzenie opiniuję negatywnie, a na pierwsze jeszcze poszukam źródeł. (air)Wolf {D} 22:38, 9 lis 2017 (CET)
    Ponarzekałem w dyskusji enwiki, na zmiany się nie zdecydowałem bo jakieś zródła tam wiszą a nie mam do nich dostępu Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:47, 9 lis 2017 (CET)
    Ten człowiek, który ci odpowiedział, też strasznie upraszcza. Owszem, gdyby zrezygnować z części uzbrojenia obronnego, samolot mógłby zabrać więcej bomb (albo więcej paliwa!). Ale gdyby zrezygnować z drugiego pilota (Avro Lancaster miał tylko jednego i sobie radził), to też mógłby zabrać więcej bomb (albo więcej paliwa). Mówienie, że poświęcono masę bomb na rzecz uzbrojenia obronnego, to prawda, ale to tylko maleńki wycinek prawdy – w konstruowaniu samolotu równoważy się setki różnych czynników i z reguły jest tak, że korzyść w jednej kwestii oznacza stratę w innej. (air)Wolf {D} 00:03, 10 lis 2017 (CET)
    Zrobione, niezrobiony kawałek wydzieliłem Mateusz Konieczny (dyskusja) 01:20, 10 lis 2017 (CET)
  18. "Użycie po drugiej wojnie światowej" może by wspomnieć o zachowanych egzemplarzach muzealnych? Jeśli https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Collings_Foundation_B-17G_Flying_Fortress_%22Nine_O_Nine%22_landing_at_Paine_Field,_Washington.JPG się nie myli to jeszcze niedawno (do tej pory?) mamy sprawne egzemplarze Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:31, 9 lis 2017 (CET)
    To sensowne spostrzeżenie, ale nie wiem, czy jest możliwe skompilowanie listy wszystkich egzemplarzy muzealnych. Tego jest DUŻO. :) Ale spróbuję sklecić listę tych, które wciąż latają. (air)Wolf {D} 22:47, 9 lis 2017 (CET)
    Lista wszystkich nie ma sensu - pewnie wystarczy wspomnieć że jest tego trochę w różnych muzeach + wspomnieć że kilka zabytkowych do tej pory lata Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:04, 9 lis 2017 (CET)
    Zrobione (air)Wolf {D} 03:11, 10 lis 2017 (CET)
  19. Może warto wspomnieć jak ten samolot ma się do Consolidated B-24 Liberator (i może innych jeśli jest coś jeszcze innego istotnego)? Czym się różniły w zastosowaniach? Których było właściwie więcej? Mateusz Konieczny (dyskusja) 03:27, 10 lis 2017 (CET)
    To wszystko jest już opisane w sekcjach B-17 jako symbol i USAAF na Pacyfiku. (air)Wolf {D} 03:34, 10 lis 2017 (CET)
    Jest już "W czasie drugiej wojny światowej B-17 zrzuciły na cele w Europie 640 036 ton bomb (B-24 – 452 508 ton)" - może warto coś jeszcze wspomnieć czym się różniły? Mateusz Konieczny (dyskusja) 03:32, 10 lis 2017 (CET)
    To już jest poruszone w sekcji B-17 jako symbol. A nie wydaje mi się, aby właściwe było pisanie porównania obu samolotów w haśle o jednym z nich. Widziałbym to raczej w Naloty strategiczne podczas II wojny światowej (porównanie „narzędzi” wykorzystanych przez walczące strony). (air)Wolf {D} 03:34, 10 lis 2017 (CET)
  20. Może warto by "USAAF na Pacyfiku" i "USAAF w Europie" też miały mini podsumowania na początku? Np. jakie role pełnił samolot, na ile był istotny, ile ich było? Np. to że niemal wszystkie były w Europie dowiedziałem się z tej podlinkowanej dyskusji Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:28, 9 lis 2017 (CET)
    A praktykuje się coś takiego u nas? Czy wskutek takiej zmiany ten artykuł nie stanie się brzydkim kaczątkiem? :) (air)Wolf {D} 23:33, 9 lis 2017 (CET)
    Nie mam pojęcia jakie są standardy (jeśli jestem przydatny to raczej od strony laika który się nie zna), ale warto by gdzieś trafiły też podsumowania. Może lepiej by były w początkowym wstępie? Ale gdzieś powino być coś na takim poziomie ogólności: "był to podstawowy bombowiec aliancki w czasie II wojny światowej w Europie" czy "niewielka ilość tych samolotów, 168 z ponad 12 000 zbudowanych była używana przez USAAF na Pacyfiku i odegrała mnimalną rolę, ze względu XYZ używany był tam raczej ABC" (a może raczej "jednak odegrały znaczącą rolę ponieważ QWERTY") Mateusz Konieczny (dyskusja) 23:44, 9 lis 2017 (CET)
    A może w ten sposób? Umieściłem to w samym wstępie. (air)Wolf {D} 00:06, 10 lis 2017 (CET)
    A czy "był to podstawowy bombowiec aliancki w czasie II wojny światowej w Europie" jest prawdą? Jeśli tak to warto to wprost napisać. Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:11, 10 lis 2017 (CET)
    Zależy, jak rozumieć „podstawowy”. Z pewnością najliczniejszy, co już ustaliliśmy, ale alianci to nie tylko Amerykanie, a podstawowym bombowcem RAF-u był Lancaster. (air)Wolf {D} 00:14, 10 lis 2017 (CET)
    "Zależy, jak rozumieć „podstawowy”" - może jakieś mądre źródła tak opisują ten samolot? Jeśli nie ma ich to może po "(...) ponad 640 tysięcy ton bomb." dodać " Był to najczęściej używany bombowiec USAAF w Europie, dla porównania drugi najczęściej używany bombowiec wykonał X razy mniej lotów bojowych/zrzucił Y razy mniej bomb/był obecny w N razy mniej liczbie egzemplarzy." A w Boeing_B-17_Flying_Fortress#RAF dać "RAF wykorzystywał niewielką liczbę B17, jednak najczęściej używanym bombowcem RAFu był Avro Lancaster" Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:30, 10 lis 2017 (CET)
    Może tak? (air)Wolf {D} 03:34, 10 lis 2017 (CET)
  21. "Szereg rekordów w ramach 8. Armii Powietrznej ustanowiła 379. Grupa Bombowa" - tą podlinkowałem skoro taka rekordowa, ale ogólnie, czy wszystkie grupy bombowe są ency i godne podlinkowania? Mateusz Konieczny (dyskusja) 22:31, 9 lis 2017 (CET)
    W moim przekonaniu tak. To tylko szczebel niżej niż cała armia powietrzna. Każda grupa liczyła dobrze ponad 2000 ludzi. (air)Wolf {D} 22:42, 9 lis 2017 (CET)
    Do poprawionych przeniosę jak każda grupa bombowa będzie podlnkowana przy pierwszym wymienieniu - już trochę uzupełniłem ale jeszcze raz to przejrzę Mateusz Konieczny (dyskusja) 00:50, 10 lis 2017 (CET)
  22. "Boeing_B-17_Flying_Fortress#RAF" - na początku sekcji warto dać informację ile ich w sumie w RAFie było (lub chociaż rząd wielkości). 20? 50? 500? 2000? Mateusz Konieczny (dyskusja) 12:25, 10 lis 2017 (CET)
    Coś typu "W RAFie <numer> B-17 pełniło rolę pomocniczą w stosunku do najczęściej używanego bombowca RAFu którym był <samolot>" Mateusz Konieczny (dyskusja) 13:03, 10 lis 2017 (CET)
    Zrobione (air)Wolf {D} 21:27, 10 lis 2017 (CET)
  23. Rozważyłbym w Boeing_B-17_Flying_Fortress#RAF "a ich liczebność zawsze była niewielka w porównaniu do <główny bombowiec brytyjski>" lub podlinkował ogólniejszy artykuł
    Ale to wypaczy obraz, bo Amerykanie i Brytyjczycy ostatecznie używali B-17 do innych zadań, więc o ile można porównywać amerykańskie B-17 z B-24, o tyle nieuczciwie jest porównywać brytyjskie Fortressy z Lancasterami. (air)Wolf {D} 22:14, 10 lis 2017 (CET)
Sprawdzone przez
  1. Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:56, 10 lis 2017 (CET)
  2. Hermod (dyskusja) 21:15, 13 lis 2017 (CET)
  3. Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:58, 13 lis 2017 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Boeing_B-17_Flying_Fortress&oldid=59807678”