Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Rozpad Jugosławii

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Rozpad Jugosławii[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 stycznia 2021 18:29:58 Zakończenie: 2 lutego 2021 18:29:58
Wynik: Nie przyznano

Przekrojowa praca poświęcona wydarzeniom w Jugosławii w latach 90., według statystyk często czytany, więc tym bardziej wymagający dobrego opracowania. Artykuł opiera się głównie na licznych publikacjach naukowych, zarówno książkach jak i artykułach naukowych. Ze względu na tematykę dokonałem wszelkich starań, by artykuł był neutralny. Na AnM, gdyż na temat rozpadu Jugosławii można napisać jeszcze więcej. Zależało mi wyłącznie na napisaniu bardzo dobrej przekrojówki. Runab (dyskusja) 18:29, 5 sty 2021 (CET)

Uwagi merytoryczne
  1. Ważny temat i super, że artykuł dobry. Mam jednak parę uwag: Kwestia Słowenii – jest krótko (i dobrze bo jest osobny artykuł), ale jest też trochę dziwnie. Są w zasadzie trzy informacje – o wojnie 10-dniowej (ok), o tym że zginęło 49 Słoweńców (czemu symetrycznie brak strat sił federalnych?), o przyczynie szybkiego zakończenia - braku mniejszości serbskiej. No i ostatnie jest najdziwniejsze, bo z artykułu o wojnie wynika jednoznacznie, że siły federalne nie były w stanie osiągnąć tam żadnych celów operacyjnych i ponosiły ogromne straty – całej jednostki się poddawały i w zasadzie armia federalna nie była tam w stanie niczego osiągnąć. Kenraiz (dyskusja) 19:56, 5 sty 2021 (CET)
    1. Ciężko mi powiedzieć, dlaczego w źródle padła liczba 49 Słoweńców. Ja uznałem, że jest to liczba wszystkich ofiar konfliktu, co okazało się błędem (ostatecznie zginęło 19 żołnierzy słoweńskich, 44 JNA i 12 cudzoziemców). To już poprawiłem. Z tego co pamiętam, Jugosławii niespecjalnie zależało na Słowenii, gdyż tam po prostu nie było mniejszości serbskiej, która znalazłaby się poza granicami Jugosławii/Wielkiej Serbii. Nie pamiętam tylko, w jakim źródle to przeczytałem oraz dlaczego nie dodałem tej (ważnej) informacji. Postaram się uzupełnić ten brak. Runab (dyskusja) 21:28, 5 sty 2021 (CET)
    2. @Kenraiz Zrobione Runab (dyskusja) 17:11, 7 sty 2021 (CET)
  2. Niejasny tekst dot. Vukovaru: najpierw mowa o wyciągnięciu ze szpitala ok. 400 osób, potem o 24 tys. ciał zwierząt (po co ta informacja?), potem o Ovcarze, o znalezieniu 1982 ciał, potem znów, że z tego 200 w Ovcarze – trudno się połapać. Poza tym straty w walkach podane są tylko z perspektywy chorwackiej i wyglądają jak wyglądają. Przypuszczam, że Serbowie podają odwrotne wartości. Nie ma jakichś neutralnych szacunków? Kenraiz (dyskusja) 19:56, 5 sty 2021 (CET)
    1. Wśród Serbów panował pogląd, że w Ovcarze nie odnaleziono szczątków ludzkich, a zwierząt, a opinia Bulajicia jest najbardziej znana. Znaleziono ciała 1982 ofiar, z czego 200 to ciała w Ovcarze (poprawiłem ten fragment w tekście). Dodałem neutralne szacunki ofiar oblężenia miasta (3,5 tys. Chorwatów i 4 tys. po stronie JNA i serbskich bojówek). Runab (dyskusja) 21:28, 5 sty 2021 (CET)
    2. Opinie Bujacicia zdjąłem. Jak znajdę wiarygodne źródła to ewentualnie uzupełnię, jednak brak tej informacji nie stanowi braku. Zrobione Runab (dyskusja) 17:11, 7 sty 2021 (CET)
    Korzenie rozpadu sięgają lat przed II wojną światową kiedy Królestwo SHS stało się Jugosławią. Także „bierna” postawa niektórych jednostek wojskowych w czasie kampanii bałkańskiej jak i działalność Ustaszów też miały znaczenie. Według mnie w artykule trochę mało informacji nad przyczynami tego rozpadu a dużo o przebiegu. Hermod (dyskusja) 20:55, 6 sty 2021 (CET)
    1. @Hermod W dostępnych mi źródłach korzenie bardzo rzadko wychodzą poza rok 1974, jedno źródło (!) poruszyło znacząco wątek II wojny światowej. Proces rozpadu Jugosławii jest bardzo złożonym problemem, o którym można napisać oddzielny artykuł o rozmiarze porównywalnym z kandydatem na DA. W artykule przedstawiłem wyłącznie te najważniejsze przyczyny (ekonomia, ożywienie idei narodowych po 1974 i nierozwiązanie konflikty po II wojnie światowej). Inne przyczyny znajdują się na wypunktowanej liście. To nie jest zgłoszenie na AnM, które ma wyczerpywać cały materiał (co jest w zasadzie niemożliwe, bo o rozpadzie Jugosławii pisze się książki, nie wyobrażam sobie artykułu w encyklopedii liczącego kilkaset stron). To jest zgłoszenie na DA. Zależało mi wyłącznie na przedstawieniu najważniejszych informacji, by powstała dobra przekrojówka. Moim zdaniem zachowałem odpowiednie proporcje pomiędzy przyczynami a dalszymi wydarzeniami. Być może jakiś ważny autor zwrócił na to uwagę, a ja nie trafiłem na tę informację lub mi umknęła. Jeśli jesteś w temacie i pamiętasz autorów, którzy zasugerowali, że korzenie rozpadu są znacznie starsze niż 1974 to postaram się dojść do źródeł i uzupełnić artykuł. Runab (dyskusja) 17:11, 7 sty 2021 (CET)
  3. Bardzo dobry artykuł! Temat ważny i poczytny. Mam jednak małe zastrzeżenie, co do przyczyny wkroczenia JNA do Chorwacji, mianowicie: "W odpowiedzi w Krajinie Serbowie proklamowali Deklarację mówiącą o tym, że imperatywem wszystkich działań będzie zjednoczenie ziem zamieszkałych przez Serbów. Decyzji tej nie uznały jugosłowiańskie władze, a armia federalna postanowiła interweniować.". Czy aby na pewno to była przyczyna? Separatyzm serbski a nie chorwacki? Innej przyczyny w artykule nie podano i z tego wynika, że JNA (w owym czasie już de facto serbska) wkroczyła do Chorwacji, żeby pobić SERBÓW (swoich pobratymców) walczących tamże o swoją niepodległość. Czy autor mógłby się do tego ustosunkować, bo być może ja do tej pory żyłem w jakimś głębokim błędzie ;) Michal0803 (dyskusja) 00:09, 13 sty 2021 (CET)
    1. Zlały mi się dwa akapity w jeden mówiące o różnych wydarzeniach. Błąd poprawiłem. Runab (dyskusja) 20:40, 12 sty 2021 (CET)
      1. Wciąż jednak brakuje mi dwóch zdań wyjaśnienia jaki był powód wkroczenia JNA do Chorwacji. Warto byłoby otwarcie napisać czy chodziło o Wielką Serbię, czy utrzymanie federacji, czy kto go tam wie. Jakie stronnictwo właściwie wtedy kierowało JNA? Serbskie czy federacyjne?. Michal0803 (dyskusja) 00:24, 13 sty 2021 (CET)
      2. Jeszcze mam zastrzeżenie co do dodawania czegoś w stylu " Zdaniem Waldemara Szulika proces rozpoczął się na po śmierci Broz-Tity" lub "Jane Sharp stwierdziła, że (...)". Kto to jest? Zwłaszcza, że nie ma linku, więc ciężko czytelnikowi ocenić czy powinien w ogóle brać to zdanie pod uwagę. Są też fragmenty zrobione prawidłowo, m.in.: "Według Ericha Schmidt-Eenbooma, kierownika Instytutu Badań nad Pokojem w Weilheim in Oberbayern, niemiecka agencja (...)". Od razu wiadomo z kim mamy do czynienia i dlaczego jego zdanie pojawiło się w artykule. Michal0803 (dyskusja) 20:43, 13 sty 2021 (CET)

4. Uwagi, zastrzeżenia i pytania co do pierwszej połowy artykułu:

- "Próby zapobiegnięcia kryzysu (pomoc Międzynarodowego Funduszu Walutowego) spełzły na niczym" – co to znaczy? (jakie próby, jaka pomoc, na czym polegała, dlaczego zakończyła się fiaskiem)?

- "Kryzys gospodarczy pogłębił tendencje niepodległościowe" – dlaczego? To wymaga wyjaśnienia, bo same tendencje niepodległościowe/separatystyczne ipso facto nie pogłębiają kryzysu gospodarczego bez innych czynników

- "W 1988 roku miały miejsce demonstracje Serbów na terenie całej Jugosławii. W protestach wzięli udział zwolennicy reform gospodarczych i politycznych" – to zdanie bez wyjaśnień nie jest spójne z poprzednim – skoro „wiara w marksizm” upadła wśród Chorwatów, to dlaczego demonstrowali serbscy zwolennicy reform gospodarczych i politycznych (a nie nacjonaliści), a chorwaccy zwolennicy reform nie?

- "Reformy premiera Jugosławii Branka Mikulica nie przyniosły efektu" – ale jakie reformy: gospodarcze (na czym polegały) czy polityczne (na czym polegały)?

- "Spekulowano, że pomimo konfliktów narodowościowych" – ale kto spekulował?

- "Nowa ustawa (…) zdecentralizowała państwo federacyjne i umożliwiła (…) stopniowe osłabienie więzów między republikami i (…) narodami" – całkowicie niejasne: 1) państwo federacyjne jest z istoty zdecentralizowane, więc na czym polegała decentralizacja tą ustawą? 2) w jaki sposób ustawa osłabia więzi pomiędzy republikami/krajami członkowskimi? – to wymaga wyjaśnień 3) samo pojęcie „osłabienia więzów pomiędzy narodami” (na podstawie ustawy) wymaga wyjaśnień - o jakiego typu więzi chodzi (czy raczej o co chodzi w tym zdaniu)?

- Serbowie sprzeciwiali się konstytucji ze względu na zachowanie równoprawnego statusu (…) narodu serbskiego w (…) republikach" – czy nie powinno być „niezachowanie”, ew. „niezachowanie w relacji do takiego statusu innych mniejszości w Serbii”?

- "sugerowano również utrzymanie państwa jugosłowiańskiego" – ale kto sugerował?

- "reprezentował Slobodan Milošević" – to wymaga wyjaśnień kim wówczas był i dlaczego jest to ważne, bo Milosevic pojawia się tutaj pp raz pierwszy w arcie.

- "wdrażania idei jugoslawizmu" – brak wyjaśnienia co to za idea, pojawia się po raz pierwszy w arcie

- "Konflikt między Serbami a Albańczykami ma związek z bitwą na Kosowym Polu z 1389 roku" – sugeruję przeredagowanie – oczywiście mity i mitologia Kosowego Pola miały znaczenie dla oczekiwań społecznych, ale „związek z bitwą” do jakiej doszło 600 lat wcześniej to chyba niefortunne sformułowanie?

- (…) lat 80., w wyniku (…) złej sytuacji gospodarczej, odnotowano dużą liczę imigrantów wyjeżdżających z Kosowa. Byli wśród nich Serbowie i Albańczycy. (…)ok. 70–80 tys. Serbów opuściło Kosowo w obawie przed prześladowaniami" – niejasne przez pomieszanie dwóch przyczyn: fala emigracji wynikała z kryzysu gospodarczego (bo wyjeżdżali tak Albańczycy jak i Serbowie) czy konfliktu nacjonalistycznego? Dokąd wyjeżdżali emigranci – do Serbii/innych republik, do Albanii czy „na Zachód” (jak w całej Europie Wschodniej w tym okresie)?

- "W 1981 i 1982 roku wybuchły manifestacje studenckie" – gdzie? W Kosowie czy w Serbii?

- "zamykano szkoły, a protestujących bito" – zdanie sugeruje, że protest nie był studencki, tylko ogólnoszkolny?

- "W marcu 1983 (ZKJ) wezwał do jedności narodowej (…) władze komunistyczne (…) zaczęły wątpić w utrzymanie państwa" – dlaczego te informacje znajdują się w sekcji o Kosowie? Czy władze zaczęły wątpić pod wpływem konfliktu z Albańczykami?

- "24 i 25 kwietnia 1987 roku Albańczycy stosowali brutalną siłę fizyczną przeciwko (…) Serbom" – niejasne, co dokładniej robili Albańczycy i komu? (serbskim kontrmanifestantom, funkcjonariuszom, przypadkowym przechodniom, sąsiadom? – czy doszło do pogromów, spontanicznych napadów czy zaplanowanych ataków, z bronią czy bez broni?)

- "W tym samym roku Milošević przeprowadził w Serbii demonstrację" – tak istotna informacja wymaga podanie dokładnej daty i miejsca (czy to była jedna demonstracja czy szereg demonstracji – w jednym mieście (Belgradzie?) czy wielu miejscach?)

"Dyskusje pomiędzy politykami Kosowa i Serbii przerodziły się" – w jaki sposób te dyskusje się odbywały (w parlamencie, w partii, w prasie i mediach, podczas demonstracji i zamieszek, podczas procesów, podczas negocjacji, podczas spontanicznych spotkań?)

- "1989 i 1990 roku w zamieszkach zginęło (…) 477 Albańczyków. (…) Serbowie skandowali: Dajcie nam broń" - niespójne z poprzednimi informacjami: skoro to Albańczycy stosowali „brutalną siłę” a Serbowie byli dyskryminowani, to dlaczego ginęli Albańczycy? Gdzie ginęli (w Kosowie, w Serbii, w innych republikach?) Czy ginęli też Serbowie?

- "Obecnie w serbskich opracowaniach (…) krytykuje się udział intelektualistów w manifestacjach" – od kiedy przeważa taka krytyka?

- "jako przyczyny rozpadu Jugosławii wyróżnia się również" – właściwie każda z tych przyczyn wymaga osobnego omówienie przynajmniej skrótowo, przy czym przyczyny takie jak: demokratyzacja, wzrost wpływów wartości zachodnich wymagają wyjaśnienia także dlatego, że nie są to ipso facto przyczyny separacji

- "konflikt pomiędzy władzą centralną a przedstawicielami organów federalnych" – niezrozumiałe: w federacji władza centralna jest właśnie „organem federalnym” (w przeciwieństwie do organów krajów związkowych, w tym przypadku republik)

- Wyznaczenie przybliżonej daty rozpoczęcia procesu rozpadu - w tej sekcji do jednego worka wrzucone są „dążenia separacyjne” i „rozpad”, a to nie to samo: chociaż dążenia separacyjne należą do genezy rozpadu, to jednak same dążenia/idee separacyjne nie są „rozpadem”, IMHO rozpad zaczyna się gdy dążenia separacyjne przeważą nad czynnikami unifikacyjnymi

- "Największymi chorwackimi ugrupowaniami" – z czego wynika, że „największymi”? (najpopularniejszymi? mającymi największą reprezentację – jeśli tak, to gdzie? mającymi najliczniejsze struktury?)

- "Borisav Jović atakował Słowenię i Chorwację" – to znaczy: co dokładnie robił?

- "Komuniści (przemianowani na socjalistów) utrzymali się w Serbii (…)" – jak rozumiem „partie socjalistyczne powstałe z były partii komunistycznych (albo: postkomunistyczne partie socjalistyczne) utrzymały władzę w Serbii (…)”? Ale brak wyjaśnień czy w wyniku wyborów, siłowo, zamachu stanu?

- "W Bośni i Hercegowinie wybory (…) wygrała Partia Akcji Demokratycznej, (…)Izetbegovicia. Izetbegović (…) głosił konieczność utrzymania republiki (…) w drodze walki" – niezrozumiałe, brakuje informacji: 1) jakiej ideologii była ta partia 2) z jaką przewagą wygrała (czy stworzyła samodzielny rząd?) 3) jeżeli „republika” w tym kontekście oznacza Bośnię i Hercegowinę (a nie FRJ) to w arcie wcześniej brak informacji o zagrożeniu tej konkretnej republiki rozpadem, ponadto jaka siła miałaby prowadzić taką walkę?

- "Milošević podczas rozmów z (…) Gorbaczowem twierdził, że nie ma nic przeciwko niepodległości Słowenii i Chorwacji, (…)  Serbowie mieszkający w Chorwacji powinni mieć prawo do przyłączenia się do (…) Jugosławii lub (…) niepodległości"– czy był to oficjalny program stronnictwa Milosevica?

- "kilka motywów polityki prowadzonej przez Niemcy" – dlaczego rozpad Jugosławii miał przybliżyć osiągnięcie celów Niemiec, bo ipso facto separacja Chorwacji nie zwiększa niemieckiej dominacji ani nie zwiększa roli Niemiec w polityce zagranicznej? Dlaczego Niemcy lub Watykan chciały „trzymania ciągłości polityki antyjugosłowiańskiej” bo z artu to nie wynika?

- W sekcji „reakcja państw europejskich” (btw, w sekcji jest też informacja o stanowisku USA)  brak informacji o próbach pozyskania międzynarodowego poparcia/wsparcia etc. przez skonfliktowane strony i efektach ich wysiłków – zarówno te działania jak i ich kontekst (przyczyny dla których poszczególne rządy/stronnictwa/kraje były zainteresowane określonym wynikiem konfliktu w Jugosławii i jak to zainteresowanie się zmieniało) IMHO powinny znaleźć się w DA

- "Milošević, oznajmił (…) że przestaje uznawać rząd federalny Jugosławii" – brak informacji, jakie działania podejmował rząd federalny, że Milosevixc przestał go uznawać

- "W Serbii zaczęły kształtować się dwie koncepcje" – z artu wynika, że te dwie koncepcje były już (intelektualnie) wcześniej ukształtowane. Chyba że chodzi o formowanie się stronnictw zwolenników koncepcji?

- Sekcja: "Wojna w Słowenii" – informacje militarne podane w sekcji są niezrozumiałe: wojska JNA wkroczyły (którędy?) do Słowenii czy były w koszarach? Jakie były ich cele (zajęcie miast, terytorium przygranicznego, rozbrojenie Słoweńców?), drogi marszu, gdzie doszło do starć, jakie cele mieli Słoweńcy (wyparcie, zablokowanie, utrzymanie – czego?) Zdanie „kolejne oddziały przeciwnika” jest bałamutne – jakie konkretnie (numeracja, jednostka organizacyjna, wielkość?) „słoweńskie 35 tys. żołnierzy” – jakich żołnierzy? pochodzących z rozpadu JNA (dezerterów), słoweńskich jednostek JNA, zmobilizowanych przez rząd Słowenii? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:31, 13 sty 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Nie spodziewałem się, że będzie aż tak dużo uwag. Przed zgłoszeniem tekstu przeczytałem tekst i nanosiłem poprawki, jednak jak widać nieskutecznie. Bardzo dziękuję za wyszczególnienie problemów. Kłopot polega na tym, że sporo niedopowiedzeń było w źródłach, a większość punktów odnosi się do fragmentów redagowanych przeze mnie kilka lat wcześniej, która umknęła mi podczas tej dużej redakcji. Oczywiście sprawdzałem informacje, jednak zazwyczaj wyglądało to tak, że encyklopedię i histmag zamieniałem na tekst naukowy (i ewentualnie nanosiłem poprawki, jeśli były różnice pomiędzy źródłami). Niektóre fragmenty artykułu musiałem usunąć, bo jak wróciłem do źródeł to okazywało się, że już tam są niejasności. Większość uwag uwzględniłem i naniosłem poprawki. Aby nie zajmować zbyt dużego miejsca zostawię po prostu diff, gdzie będzie widać, jakie naniesiono poprawki. Do uzupełnienia zostało podanie: celów JNA w Słowenii, dokładnej daty demonstracji w Belgradzie z 1987 roku, a przede wszystkim informacji o próbach pozyskania międzynarodowego poparcia/wsparcia i efektach i uzupełnienie pozostałych przyczyn rozpadu Jugosławii. Emigracja z Kosowa również nie jest do końca ustalona - jedni badacze mówią, że tylko Serbowie uciekali przed prześladowaniami, inni, że Serbowie i Albańczycy mogli wyjeżdżać za chlebem (ale w jakim kierunku? Nie wiem, pewnie chodziło o Europę Zachodnią, ale źródło milczy). Na jutrzejszy wieczór powinno być wszystko gotowe. Runab (dyskusja) 20:34, 13 sty 2021 (CET)
@Runab Niestety sprzeczności w źródłach to chyba cecha charakterystyczna historii politycznej XX w., ale mam wrażenie, że w przypadku konfliktu w Jugosławii wszystko jest jeszcze bardziej zagmatwane. Nie mówię już o różnicach w liczbie żołnierzy, uchodźców czy samolotów, ale nawet różnice w datach dziennych się zdarzają. Szczególnie w źródłach pisanych ad hoc, bo jest konflikt, to trzeba robić jakieś szczegółowe analizy na podstawie szczątkowych danych. Zresztą sam o tym wiesz najlepiej ;) Michal0803 (dyskusja) 20:51, 13 sty 2021 (CET)
5. Uwagi, zastrzeżenia i pytania co do drugiej połowy artykułu:
- „JNA zaatakowała Chorwację. (… ) incydenty zbrojne przerodziły się 15 lipca w regularną wojnę. (…) przewagą techniczną JNA, (…) odnosiła duże sukcesy” – 1) wewnętrznie sprzeczne: JNA zaatakowała czy przez trzy tygodnie dochodziło do incydentów? 2) niedokładne: jakiego typu przewaga, jakie sukcesy (z dalszych akapitów wynika 3-miesięcznie oblężenie granicznego miasta, trudno nazwach to blitzkriegiem)?
- „Około 200 osób zamordowano (…) W 1996 roku Międzynarodowy Trybunał Karny (…) potwierdził, że w Ovčarze pochowano ciała pacjentów (…)ekshumowano (…) Nieznany jest los (…)zaginionych (…) Mordami (…) kierował” – oczywiście temat zbrodni w czasie wojny jest istotny, ale w temacie „przebieg rozpadu Jugosławii” powinien IMHO zajmować proporcjonalną ilość miejsca z działaniami militarno-politycznymi, procesami społecznymi i gospodarczymi. Ta proporcja jest tu zachwiana, istotne militarnie i ważne polityczni oblężenie skwitowane 2 zdaniami, a pięć zdań wyliczających zbrodnie?
- "ofensywę na wschodzie Chorwacji" – sugeruję „na chorwackim wybrzeżu (adriatyckim)”, gdyż „wschód Chorwacji” może oznaczać zarówno Dubrovnik jak i Vukovar. Ponadto brak jakichkolwiek informacji o przebiegu i efekcie ofensywy
- Cała sekcja „Wojna w Chorwacji” pozbawiona jest aspektu organizacyjnego i militarnego – poza początkową „przewagą techniczną JNA” i „dezercjami Chorwatów” nic o siłach, nic o rozpadzie JNA, nic o utworzeniu sił zbrojnych Krajiny i Sławonii, nic o utworzeniu armii chorwackiej, brak informacji i siłach i kierunkach natarcia… Przyczyny dla których Chorwaci początkowo utracili blisko połowę terytorium, a w 1995 r. z łatwością je odzyskali są niezrozumiałe.
- „W (…) 1992 (…) pojawiły się siły pokojowe UN(…)” – ale gdzie dokładnie „się pojawiły”, jakie miejsca zajęły i jakie to miało znaczenie?
- „Bośnia i Hercegowina była szczególnym przypadkiem” – IMHO nietrafne sformułowanie: republikę różnił skład etniczny? Najbardziej etnicznie zróżnicowaną? Republiką wyjątkową ze względu na?
- „Serbowie bośniaccy rozpoczęli przygotowania bojowe (…) Serbowie bośniaccy zaczęli snuć plany” – 1) brak chociażby przybliżonej daty 2) czy te plany zostały w jakikolwiek sposób sformułowane? Czy dopiero w 1991 r. pojawiły się takie plany – idea „wielkiej Serbii” istniała już dziesiątki lat wcześniej?
- „Na początku lat 90. armia Bośni i Hercegowiny liczyła ok. 160 tysięcy osób, (…)miała na wyposażeniu 75 czołgów” – skąd wzięła się ta armia, kto (jaka siła polityczna) ją kontrolował? - „siły Republiki Serbskiej i JNA oblegały Sarajewo” – dlaczego, jakie miały cele, jakimi siłami?
- „Amerykańskie i europejskie media sugerowały(…)” – brak konkretów, a sekcja „Sarajewo” też właściwie zawiera głównie sugestie przy braku faktów militarnych, organizacyjnych, ekonomicznych etc. - „Muzułmanie dokonywali (…)wypadów do serbskich wsi, paląc je i mordując ludność cywilną” – w jakim rejonie, jakimi siłami, skala zjawiska, przybliżona liczba ofiar? Niejasne: dlaczego Serbowie zdolni militarnie do zajęcia połowy Chorwacji, 65% terytorium Bośni i oblężenia Sarajewa nie byli zdolni do obrony przed muzułmańskim „kleinkrieg”? Btw, czy istotne jest że ludność cywilna była torturowana poprzez „odrąbywanie siekierami głów, kastracja, wydłubywanie oczu” czy nie wystarczy „torturowana i mordowana”? To art. o rozpadzie państwa, makabryczne szczegóły zbrodni należy podawać tylko wtedy gdy ich makabryczność miała jakieś istotne konsekwencje (pomijam że powinna być podana skala np. przybliżony procent wydłubanych oczu w liczbie ogólnych kalek, chyba że eksponowanie sporadycznego zjawiska miało znaczenie dla ówczesnej opinii społecznej
- „mordy Muzułmanów zainspirował Serbów (…) w Srebrenicy” – niejasne, dlaczego Serbowie nieinspirowani dokonywali zbrodni w Vukovarze w 1991 r., ale do zbrodni w Srebranicy musiały ich dopiero „zainspirować” zbrodnie i najazdy muzułmańskie z 1993?
- Co to takiego jest „Propaganda USA-NATO”?
- „18 marca (…) podpisano porozumienie o utworzeniu federacji. Miała ona obejmować 30% terytorium Bośni (docelowo 50%)” – co to znaczy 30% docelowo 50%?
- „Federacja miała składać się z kantorów” – na pewno „kantorów”?
- „Milošević (…) odniósł się do propozycji Stoltenberga” – co to za propozycja, bo w tym zdaniu pojawia się w arcie pierwszy i jedyny raz?
- „w Genewie rozpoczęto dyskusję na temat (…) ataku (…)na pozycje serbskie wokół Sarajewa” – w jakim kontekście w ogóle pojawiła się taka idea?
- „Serbowie zaatakowali Muzułmanów w rejonie Bihacia”, „Muzułmanie rozpoczęli kontrofensywę na północ od Sarajewa” – jakimi siłami, w jakim kierunku, jakie mieli cele, jakie osiągnęli efekty?
- „Wbrew opiniom mediów (spekulujących” – jakim mediom? Dlaczego to ważne?
- „Zdaniem holenderskich lekarzy, we krwi Miloševicia (…), podając mu nieodpowiednie leki” – czy to jest istotne w arcie o rozpadzie państwa?
- Czy sekcje „Rewolucja buldożerów” i „dalsze wydarzenia” poza fragmentami o separacji Czarnogóry są istotne w arcie o rozpadzie Jugosławii? W arcie w ogóle brak genezy i przebiegu separacji Czarnogóry, za to opisane akurat tutaj przekształcenia polityczne w Serbii to zupełnie inny temat.
- „Przez pewien czas nie wierzono w istnienie UÇK” co to znaczy?
- „NATO podeszło do konfliktu zbyt jednostronnie, winiąc za konflikt w Kosowie wyłącznie Serbię” – czy to jest uznana powszechnie ocena historyków/politologów? - „Madeleine Albright w swoich wspomnieniach twierdzi, że w styczniu 1998 roku Stany Zjednoczone otrzymały informacje” – ale czy faktycznie USA otrzymały taką informację czy tylko twierdzi? „Zdaniem generała Heinza Loquai” – ale dlaczego to zdanie (akurat tego generała) jest ważne?
- Sekcja „negocjacje z Serbią” zawiera zbiór przypuszczeń, wspomnień uczestników etc. nie stanowiących logicznej całości – przyczyny konfliktu o Kosowo i interwencji NATO są niejasne. - „Legalność operacji Allied Force (…) w tym wypadku nie można atakować” – czy to jest powszechnie uznane stanowisko historyków/prawników/politologów? Czy legalność operacji NATO w 1999 r. ma znaczenie dla rozpadu Jugosławii?
- „Francja opowiada się za przeprowadzeniem operacji lądowych (…) Zdaniem prezydenta Francji Jacquesaa Chiraca, bombardowania są wstydem dla Europy i świata” – czy tylko dostrzegam tutaj niespójność?
- „Po latach okazało się, że skala eksterminacji ludności albańskiej w Kosowie była mocno przesadzona” – ale co to znaczy – w jaki sposób „okazało się”, co konkretnie oznacza „przesadzona”?
- „kończącą wojnę kosowską” – czy pojęcie „wojna kosowska” występuje w polskiej literaturze lub opiniach?
- To jest moje ulubione: „Pojawiły się opinie, że NATO poniosło porażkę. We Francji uważano, że Amerykanie podjęli się interwencji w wyniku kompleksu kolonialnego, wynikającego z faktu, że Stany Zjednoczone nigdy nie miały w różnych częściach świata takich wypływ jak państwa europejskie” – serio???
- Cała sekcja „interwencja NATO” jest nieproporcjonalnie rozbudowana – w arcie chodzi o rozpad Jugosławii, interwencja NATO jest elementem procesu separacji Kosowa i w pewnym stopniu Czarnogóry i do takich rozmiarów powinna IMHO zostać sprowadzona. W ogóle rozdział „Kosowo” jest nadmiernie rozbudowany wobec całości artu, gdy w rzeczywistości chodzi w nim o jedną republikę.
- Brak sekcji o takich następstwach rozpadu jak model integracji europejskiej i akcesji do NATO (to są konsekwencje rozpadu) –  natomiast nieuzasadnione jest wzmiankowanie jedynie serbskich przemian politycznych
- Brak sekcji o rozpadzie kulturze PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:08, 15 sty 2021 (CET)
Ogólna ocena artu jako propozycji do wyróżnienia:
Nie i to stanowczo nie. Ogólnie art. jest niedopracowany, jego struktura nieprzemyślana – chociaż zawiera wiele cennych i co ważniejsze uźródłowionych informacji, brakuje w nim jednak systematyki, spójnie podanego przebiegu i konsekwencji rozpadu (jedynie geneza jest opisana w sposób systematyczny). Poza genezą art. właściwie nie przedstawia rozpadu Jugosławii, ale osobno traktuje o powstaniu republik i konfliktach etnicznych – brak sekcji o rozpadzie struktury państwowej (urzędów, formacji, władz), rozpadzie armii (jedynie wzmiankowane „dezercje Chorwatów” i „apele bośniackich muzułmanów o nieużywanie broni”) i losie jej broni, losie majątku państwowego. Przywódcy poszczególnych separatystów pojawiają się w arcie jak króliki z kapelusza, w genezie jest ogólnie o „ideach” ale nie wiadomo kiedy ich zwolennikami zostali Tudman, Karadzic, Izetbegovic, Rugova etc. i w jaki sposób stworzyli stronnictwa i zdobyli poparcie. Ledwie zaznaczony jest ruch jugosłowiański (integracyjny).
Proces rozpadu jest opisany źle: Sztywny rozdział na syntetyczną „wojnę w Chorwacji” i przedstawioną chronologicznie „wojnę w Bośni” nie pozwala na opisanie bardzo istotnych zależności pomiędzy tymi konfliktami w dwóch graniczących ze sobą republikach i bardzo długiej granicy. Polityka państw ościennych zaznaczona w genezie na etapie rozpadu sprowadza się do organizacji konferencji pokojowych, za to na etapie Kosowa przechodzi do bardzo szerokiego opisu legalności interwencji NATO i nawet stanu psychicznego Amerykanów. Proces formowania państw po rozpadzie Jugosławii w ogóle nie jest opisany, jedynie trochę wzmiankowany na etapie stron konfliktu w Bośni – nie wiadomo w jaki sposób finansowały i utworzyły siły zbrojne, strukturę państwową etc. Konsekwencje rozpadu dla integracji europejskiej nie są opisane (chociaż geneza sięga setki lat wstecz). Legalność i prawo międzynarodowe dość szeroko opisane w kontekście interwencji NATO jest zupełnie pomijane w takich decydujących dla statusu prawnego stron kwestiach jak uznanie międzynarodowe państw, prawo do samostanowienia, uznanie za naród, zaprzestanie uznawania państwa, uznania za siły zbrojne (część uzbrojonych formacji walczących stron miała ten status, co do innych istniały w tym zakresie wątpliwości) etc. lub ledwie wzmiankowane w sprawie Republiki Serbskiej Krajiny i Republiki Kosowa.
Biorąc pod uwagę że art. właściwie pomija kwestie militarne (brak wskazania sił, środków, nazw zgrupowań czy oddziałów, celów operacji i ataków, żadna bitwa nie jest opisana, brak strat wojskowych) być może dobrze byłoby pozostawić art. „rozpad Jugosławii” jako opis konfliktu politycznego, etnicznego i gospodarczego, a osobno stworzyć art. „Wojna domowa w byłej Jugosławii” w którym zostały by ujęte operacje wojskowe – ich geneza, siły i wyposażenie, cele i przebieg, skutki (na razie takie arty istnieją dla poszczególnych konfliktów). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:12, 15 sty 2021 (CET)
Dziękuję za uwagi. Wcześniej nikt nie zgłaszał mi tak dużo uwag, a założony układ uważałem za prawidłowy. Nie ukrywam, że tak zła ocena bardzo mnie dotknęła, ale przyjmuje do wiadomości argumentację. Problem jednak polega na tym, że opracowania dotyczące Jugosławii przedstawiają wydarzenia w kolejności: początek, Słowenia, Chorwacja itd. Wszyscy się mylą pisząc w ten sposób? Nie zdążę uwzględnić wszystkich uwag do końca głosowania, nawet przy przedłużeniu głosowania. No cóż, propozycja nie przejdzie, a ja będę przez kilka miesięcy pracować nad artykułem. Szkoda, że tak to się skończyło i że nikt wcześniej nie podjął się takiej analizy, ale także zależy mi na dobrym opracowaniu. Ja byłem przekonany, że obrałem dobry kierunek i przygotowałem dobrą syntezę, jednak się myliłem. Runab (dyskusja) 15:53, 15 sty 2021 (CET)

Może warto przed końcem prac przygotowujących wrzucać arty do PANDA-y? Tam pojawiają się uwagi krytyczne i propozycje, a nie ma żadnego limitu czasowego. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:07, 17 sty 2021 (CET)

Nie było jednej wojny domowej w byłej Jugosławii, więc nie będzie takiego artykułu. Zresztą nie spotkałem się z tego typu artykułem na żadnej Wiki. Była wojna w Chorwacji, w Słowenii, Bośni i Kosowie. Poza Bośnią i Chorwacją te konflikty nie miały ze sobą za wiele wspólnego - nawet celu. Większość zarzucanych nieporuszonych tematów to, moim zdaniem, kwestie na osobne artykuły.
  • Opisy operacji wojskowych? Po pierwsze jest artykuł wojna w Chorwacji (póki co mizerny), a po drugi tworzy się artykuły o poszczególnych operacjach. Przykład: Operacja Skok-1, Operacja Skok-2, Operacja Zima-94. Powtarzanie tego typu informacji doprowadzi tylko do sytuacji, gdzie przy dostępie do nowego źródła trzeba będzie zmieniać 2 albo 3 artykuły, a nie 1.
    • Tworzy się arty o osobnych bitwach i operacjach, ale nie wynika z tego że np. art. II wojna światowa jest listą operacji i bitew z linkami do odpowiednich artów - nawet na poziomie II WŚ zaznacza się że jakąś istotną operację na froncie przeprowadzono 1) w celu 2) siłami 3) z efektem. Tutaj z artu w ogóle nie wynika jakie i dlaczego cele, jakie i skąd siły miały strony oraz jaki był efekt (np. dlaczego Serbowie zaatakowali Vukovar albo Sarajewo? Dlaczego te miasta był bronione? Co było wojskowym efektem walk? Co było politycznym efektem walk?) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:07, 17 sty 2021 (CET)
  • W jaki sposób NIEPODLEGŁE już państwa utworzyły strukturę państwową? Jak podkreśliłem - państwa niepodległe, zatem leży to w gestii artykułu Historia Macedonii Północnej, czy Historia Chorwacji.
    • Nie rozumiem tego formalizmu - z tego wynika, że formalnie "już niepodległe"? Chorwacja, Republika Serbskiej Krajiny i Serbska Republika Bośnik i Hercegowiny stały się "niepodległymi państwami" mniej więcej w tym samym okresie. Czynniki które zadecydowały, że Chorwacja zdołała zachować swą niepodległość i zbudować w trakcie wojny struktury, a pozostałe dwa kraje nie są istotą rozpadu Jugosławii (bo jak by Chorwacja też nie zdołała, to nie byłoby rozpadu). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:07, 17 sty 2021 (CET)
  • "Konsekwencje rozpadu dla integracji europejskiej nie są opisane (chociaż geneza sięga setki lat wstecz)." - jak można mówić o genezie rozpadu państwa siegającej 100 lat wstecz kiedy to państwo jeszcze nie istniało? W taki sposób to zaraz możemy dojść do XI w. i podziału kościoła wzdłuż linii dioklecjana, chociaż nie, bo geneza tego podziału sięga V w. i podziału Cesarstwa Rzymskiego. A może i narodzin św. Pawła, bo przecież gdyby nie on, to nie byłoby chrześcijaństwa i nie byłoby co dzielić.
    • Nie rozumiem tych złośliwości - jeżeli (co w arcie jest podkreślone) dla przebiegu procesu rozpadu Jugosławii istotne są takie czynniki jak Bitwa na Kosowym Polu z XIV w., to co dziwnego że niektóre czynniki sięgają korzeniami czasów, gdy jeszcze nie było Jugosławii? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:07, 17 sty 2021 (CET)
  • "natomiast nieuzasadnione jest wzmiankowanie jedynie serbskich przemian politycznych" - uważam, że jest to jak najbardziej uzasadnione. Serbia pozostała Jugosławią (wraz z Czarnogórą) do 2003 roku. Znacznie dłużej niż niepodległa już od 10 lat Chorwacja czy Słowenia. Pisanie o przemianach politycznych w Chorwacji 10 lat po wyjściu z Federacji to kuriozum. Właściwie kiedy to skończyć? Jak Chorwacja przyjmie Euro to też będziemy dodawać o tym wpis jako konsekwencja rozpadu Jugosławii? Oczywiście, że jest to jakaś tego konsekwencja, ale nie większa niż koronacja króla Zvonimira w XI w. Ja bym skończył narrację na wojnie w Chorwacji. Koniec wojny, postanowienia pokojowie, siły stabilizacyjne i niepodległe państwo. Koniec. Reszta to już historia Chorwacji. Podobnie jak historia Macedonii, czy jeszcze wyraźniejszy przykład - Słowenia.
@PawelNorbertStrzelecki chyba by chciał stworzenia artykułu wielkości kilkutomowej monografii traktującej o rozpadzie Jugosławii od wyjścia człowieka z Afryki po kolonizację planet pozasłonecznych (z uwzględnieniem wpływu rozpadu Jugosławii na ruch mimośrodowy Proximy Centarui z jej układem planetarnym). Zgadzam się natomiast co do większości wypisanych (w formie listy) niedopowiedzeń, czy nierozbudowanej kwestii rozpadu armii. Temat wymaga dokładniejszego opracowania. Pozdrawiam Michal0803 (dyskusja) 16:27, 15 sty 2021 (CET)

Nie są dla mnie zrozumiałe te złośliwości Michal0803, IMHO im bardziej skomplikowany temat, tym ważniejsze jest przemyślenie struktury artu. W konflikcie w byłej Jugosławii należy wyjaśnić 1) Genezę (czyli dlaczego czynniki dezintegracyjne przeważyły oraz dlaczego poszczególne ośrodki separatystyczne nie mogły po prostu się rozejść bezkonfliktowo) 2) Środki którymi dysponowały strony (czyli dlaczego zabrakło środków na utrzymanie jedności, a jednocześnie niektórzy separatyści mieli dość środków na przeprowadzenie i ugruntowanie separacji oraz kwestie powstania i zdobycia pozycji przez liderów i czym się z metodach i postulatach różnili od innych liderów) 3) Przebieg rozpadu (w szczególności rozpad struktur państwowych, armii, majątku, przejęcie i stworzenie własnych struktur przez separatystów oraz przyczyny dla których jedni separatyści osiągnęli sukces, a inni nie, udział państw trzecich i przyczyny ich takiego a nie innego zaangażowania, zarys operacji wojskowych z podaniem przyczyn, sił i środków, zamierzeń stron, efektów walk ze szczególnym uwzględnieniem efektów politycznych walk 4) efekty rozpadu , którymi jest nie tylko samo powstanie niepodległych państw, ale też ich granice, migracje ludności, określony typ gospodarki, sojusze etc. W tym, kontekście np. uwzględnienie że efekcie rozpadu Jugosławii jest byłe republiki inaczej niż cały region nie znalazły się w UE lub znalazły z opóźnieniem, wpływ byłej Jugosławii na politykę migracyjną w Europie albo na politykę rosyjską jest IMHO istotne.. tak samo jak zubożenie regionu, kwestie kulturalne. Pisanie dobrych artów o historii współczesnej jest bardzo trudne - źródeł mało i tendencyjne, i nie zawsze wiadomo który efekt będzie ważny i bywa nawet, że pod wpływem bieżących wydarzeń trzeba przedefiniować dotychczasowe opinie. Ale nie zwalania nas to z napisania tak wielowymiarowo, jak byśmy pisali o XI w. i podziale Kościoła wzdłuż linii Dioklecjana PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:07, 17 sty 2021 (CET)

  1. "minister spraw zagranicznych Niemiec Klaus Winkel" - a kiedy to takowy osobnik był tym ministrem, bo trudno się doszukać? --Alan ffm (dyskusja) 00:13, 28 sty 2021 (CET)
  2. "Środki na działalność UÇK pochodziły z ... wsparcia imigrantów albańskich" - a przypadkiem nie emigrantów?--Alan ffm (dyskusja) 00:37, 28 sty 2021 (CET)
  3. "Pozostali w Bośni i Hercegowinie siły sformowano w Republikę Serbską, dowodzoną przez Ratko Mladicia. " - zdanie neutralne pod względem sensu. --Alan ffm (dyskusja) 16:31, 2 lut 2021 (CET)
  4. "10 tys. policjantów×10" - na tyle dziwny zapis że w efekcie nie sposób dociec ilu ich tam w końcu było. --Alan ffm (dyskusja) 16:31, 2 lut 2021 (CET)
  5. Najpierw jako przyczyna mocne stwierdzenie podkreślone tłustym drukiem - "duża rola Republiki Federalnej Niemiec zmierzającej do celowego rozbicia Jugosławii" - a potem z treści w ogóle nie za bardzo wynika na czym to "celowe rozbijanie" w praktyce miałoby polegać - poprzez wczesne uznanie niepodległości Chorwacji? Ale to i tak było już w zaawansowanej fazie wojny w Chorwacji z całą już litanią zbrodni wojennych, więc i co na tym etapie można było "celowo rozbijanić". A stwierdzenia typu "Nie wiadomo, czy w ogóle niemiecki wywiad działał na rzecz rozpadu Jugosławii" wręcz tej tezie zaprzeczają.--Alan ffm (dyskusja) 16:52, 2 lut 2021 (CET)
  6. Co do przyczyn podkreślonych tłustym drukiem, wprawdzie potwierdzone źródłem ale jednak logiczne dość kłujące w oczy stwierdzenie - "niski poziom intelektualny przedstawicieli władzy..." - heee? To dla porównania w innych demoludach z ichniejszymi skłonnościami do wynoszenia do władzy robotniczo-chłopskich "towarzyszy-szmaciaków" ten ich "poziom intelektualny" miałby być wyższy? Czy też z drugiej strony w polskich realiach dochodząca wówczas do władzy robotnicza Solidarność z bezmaturalnym szefostwem miała by być tym przykładem poziomu intelektualnego? --Alan ffm (dyskusja) 17:31, 2 lut 2021 (CET)
Uwagi językowe

Dokonałem kilku drobnych zmian. IMHO rażą częste nawiasy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:31, 13 sty 2021 (CET)

Uwagi dot. uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Problemy techniczne
Uwagi po upływie czasu podstawowego

Dwie wypowiedzi wklejone z mojej strony dyskusji(Jacek555 ✉ 09:12, 20 sty 2021 (CET)):

  • Jaki jest sens przedłużania terminu dyskusji nad DA dla tego artu? Art jest długi, uźródłowiony, ale oczywiście na wyróżnienie nie zasługuje (byle jak wykończony, napisany bez pomysłu, brak całych sekcji, inne nadmiernie rozbudowane) - art. wymaga dużej przebudowy. Oznaczył go tylko jeden sprawdzający i to taki, którego decyzja nie budzi zaufania co do rzetelności. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:06, 19 sty 2021 (CET)
  • Jako autor artykułu niestety muszę podzielić zdanie. Na razie ponownie zbieram źródła, by poprawić usterki i braki. Prawdę mówiąc straciłem ochotę na walkę o DA. Poprawię błędy merytoryczne, przedstawię skutki rozpadu i odkładam temat dla lepiej znających się. Runab (dyskusja) 21:35, 19 sty 2021 (CET)
  • @Runab, w tym właśnie sprawa, byś się nie zniechęcał. Kontynuuj poszukiwanie jakości artykułu. Tutaj, lub w bezpośrednim kontakcie z innymi edytorami znającymi specyfikę tematu (może właśnie PawelNorbertStrzelecki?). Jeśli jednak dasz info, że wycofujesz zgłoszenie, to tę informację uwzględnię. Jacek555 ✉ 09:27, 20 sty 2021 (CET)
  • @Jacek555 Choćbym chciał to po prostu nie zdążę nanieść poprawek. Można wycofać zgłoszenie. Po poprawie zgłoszę tekst do Pandy, choć obawiam się, że zgłoszony artykuł przepadnie w obumarłym warsztacie. Runab (dyskusja) 19:47, 20 sty 2021 (CET)
  • @PawelNorbertStrzelecki, z kilku powodów. Po pierwsze to wszyscy uczestnicy dyskusji wypracowują opinię na temat możliwości wyróżnienia artykułu odznaczeniem DA. Oczywiście czytałem Twoje uwagi ale należy także dać pole do innych opinii czy reakcji głównego autora. Trudno kierować się wetem prawda? Ponadto samo wydłużenie nie przesądza o przyznaniu odznaczenia, a tok dyskusji pomaga zgłaszającemu/głównemu aktorowi w zrozumieniu (być może ważnych, kluczowych) uwag w konstruowaniu wyróżnionego artykułu. I wreszcie – warto poświęcić edytorowi, który rzadko zgłasza tutaj swoje artykuły, trochę czasu, by znalazł rozwiązanie i nie zraził się negatywnymi uwagami. Jacek555 ✉ 09:27, 20 sty 2021 (CET)

Standardy. Żeby uniknąć nieporozumień: nie wnoszę żadnego veto, staram się po prostu uzasadnić moją opinię i zadaję pytania, co do opinii odmiennych i przeciwnych, jeżeli są nieuzasadnione (uzasadnienia nie podano). Wiem dobrze, że arty na skomplikowane tematy wywołują dyskusje, czasem nawet przeczołganie autora, ale IMHO tutaj propozycja do DA wyszła jednak poza dopuszczalna standardy. Po pierwsze, do DA został zgłoszony art bardzo długi i skomplikowany, nie skonsultowany wcześniej w PANDA-zie i dlatego zawierający dziesiątki takich kwiatków jak wymienione w dyskusji powyżej. Tego jednak na poziomie DA należy unikać. Po drugie, pomimo że z dyskusji jednoznacznie wynika, że art nie dostanie DA (wątpliwości co do koncepcji, lista błędów, brak czasu głównego autora, brak innych autorów którzy mogliby pomóc, tylko jeden sprawdzający i to taki... no mniejsza z tym, istotne braki informacji w artykule) to dyskusja jest przedłużana - tego chyba dotychczas w dyskusjach DA się nie robiło. Poświęcam niewątpliwie czas na sprawdzenie tego artu, powyższą dyskusję i wyeliminowanie drobnych błędów w treści, czego efektem są także moje przemyślenia poniżej, ale proponuję aby przede wszystkim trzymać się dobrych standardów wiki i do nich równać. Wiem, że łatwo wzywać, trudniej pisać, a najbardziej niewdzięczną rolę mają sprawdzający. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:53, 20 sty 2021 (CET)

  • @PawelNorbertStrzelecki Także zależy mi na jak najwyższym standardzie wiki. Aby nie było niedomówień: naprawdę wierzyłem, że tekst jest napisany na tyle dobrze, by można było zgłaszać tutaj. Wtopa, jaką jest to zgłoszenie, wynikła wyłącznie z błędnego uznania, że wszystko jest ok. Choć liczba uwag chwilowo mnie przytłoczyła, to mimo wszystko cieszy mnie, że tekst został dokładnie przeczytany. Błędnie uznałem taki układ treści za prawidłowy, ale nie wziął się znikąd. Czas mam, ale poprawa na szybko mija się z celem (szczególnie jeśli kontrowersje wzbudza sama koncepcja). O koncepcji artykułu napiszę jutro, muszę przemyśleć tekst. Runab (dyskusja) 20:20, 20 sty 2021 (CET)

Koncepcja artykułu. IMHO (to jest tylko efekt przemyśleń, nie kwerendy źródeł) artykuł ma całkowicie błędną koncepcją i to ją należy zmienić przy powtórnych pracach nad przygotowaniem do wyróżnienia. Otóż istotą rozpadu Jugosławii jest separacja Chorwacji – to pod wpływem separacji Zagrzebia i sił, jakie pochłaniała walka z tą separacją rząd (jeszcze) Jugosławii nie miał już środków na zwalczanie innych separacji i musiał uznać de facto separację „zasłoniętej” przez Chorwację Słowenii oraz mniej dla niego istotnej Macedonii. I faza rozpadu Armia Jugosłowiańska (JNA) zdołała najpierw opanować znaczne obszary Chorwacji oraz 65% terytorium Bośni, ale w konflikcie z chorwackimi separatystami doszło do jej rozpadu na tle konfliktu co w ogóle jest celem działań militarnych: utrzymanie jedności Jugosławii czy zabezpieczenie interesów Serbów. Tym samym budowa niepodległości przez Chorwatów decydowała o istocie i przebiegu rozpadu Jugosławii – gdyby rządowi w Belgradzie udało się zniszczenie tej niepodległości, to Jugosławia utrzymałaby w znacznym stopniu jedność i przywróciła swą władzę nad zbuntowanymi republikami. I dlatego art o rozpadzie Jugosławii powinien zawierać głównie przyczyny, przebieg i skutki dwóch zjawisk: budowy chorwackiej niepodległości i utraty sił i środków przez rząd w Belgradzie. II faza rozpadu Dopiero wygrana przez Chorwatów wojna o niepodległość skutkuje tym, co jest głównym przedmiotem dotychczasowej wersji artykułu - pogłębiającym się upadkiem znaczenia Serbii, klęskami militarnymi, przekształceniem zmagań o utrzymanie Jugosławii w wojnę Serbów ze wszystkimi, wzrostem nacjonalizmu, nasileniem fali zbrodni, utratą międzynarodowego poparcia przez Serbię, separacją kolejnych republik, interwencją Zachodu i wreszcie klęską polityczną Serbii zakończoną przemianami politycznymi. W artykule na razie pominięte jest też kwestia braku jakichkolwiek ruchów separatystycznych w Prowincji Autonomicznej Wojwodiny, co także naświetlałoby kontekst. Natomiast rozważania na temat legalności interwencji Zachodu (ograniczone z resztą do Kosowa, bo pominięte w sprawie Bośni) w ogóle nie są elementem tematu Rozpad Jugosławii - to nieważne, czy interwencje były legalne, ważne jak wpłynęły na skonfliktowane strony. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:53, 20 sty 2021 (CET)

  • @PawelNorbertStrzelecki 1) Po przemyśleniach doszedłem do wniosku, że nie będę ruszać koncepcji artykułu. Ile czytałem, tak nikt nie zwracał uwagi na tego typu fazy. Wszystko przedstawia się mniej lub bardziej zbliżony schemat: przyczyny, pierwsze deklaracje niepodległości; Słowenia, Chorwacja, Macedonia, Bośnia, Serbia, podsumowanie, bez wskazywania istoty rozpadu. Zastanawia mnie, w jaki sposób miałbym przeredagować całą treść. Cały przebieg ująć w sekcjach I faza, II faza itd. pomimo tego, że większość autorów przyjmuje prosty podział na republiki, ułatwiając tym sposób przekaz treści czytelnikom? Jeśli tak powinienem to zrozumieć to nie, zostawię układ taki, jaki jest. Masz rację, że trzeba będzie uzupełnić artykuł o tym, jaki wpływ miała niepodległość Chorwacji, ale to powinno znaleźć się raczej na wstępie jako wprowadzenie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem twój zamiar, ale jeśli tak, to zostanę przy swoim zdaniu. 2) Twierdzenie rząd (jeszcze) Jugosławii jest błędne - formalnie Jugosławia istniała do 2003 roku, a wojna w Chorwacji zakończyła się kilka lat wcześniej. Nie miał miejsca atak wojsk samej Serbii, zawsze były to JNA, w skład której wchodzili żołnierze z wszystkich republik, i bojówki zdominowane przez Serbów. 3) Pozostałe uwagi przyjmuję. Runab (dyskusja) 23:52, 21 sty 2021 (CET)
  • @PawelNorbertStrzelecki Naprawdę nie chcę być ponownie uszczypliwy, ale błagam. Z jakiego źródła są wyszczególnione dwie fazy? Nigdy się z takim podziałem nie spotkałem. Nigdy nie spotkałem się z tezą jakoby wojna w Chorwacji była tą najważniejszą. Mam wrażenie, że mylisz podstawowe fakty. To nie JNA opanowała 1/3 terytorium Chorwacji i 60% Bośni. Chorwację opanowały Srpska vojska Krajine, a Bośnię Vojska Republike Srpske. Te wojny w znacznym stopniu to nie była JNA vs Chorwacja, czy JNA vs Republika Bośnii i Hercegowiny. "Dopiero wygrana przez Chorwatów wojna o niepodległość skutkuje tym, co jest głównym przedmiotem dotychczasowej wersji artykułu - (...) przekształceniem zmagań o utrzymanie Jugosławii w wojnę Serbów ze wszystkimi, wzrostem nacjonalizmu, nasileniem fali zbrodni (...)" – yyy, co? Wojna Serbów ze wszystkimi i wzrost nacjonalizmu rozpoczął się po wojnie w Chorwacji? To czym ta wojna w ogóle była? XD Czym była wojna w Bośni jak nie kwintesencja nacjonalizmu i wojny Serbów ze wszystkimi. Nie chcę uciekać się do argumentów ad personam, ale nie widzę jakiejś Twojej szczególnej obecności w tematach około jugosłowiańskich. Wszędzie dodajesz to "IMHO", więc jest to Twoja opinia, ale miej świadomość, że siejesz ferment na całą dyskusję, bo każdy kto tu teraz wejdzie zobaczy, że cały artykuł jest do wyrzucenia. Wyskakujesz w roli eksperta jednocześnie przyznając, że jest to Twoja opinia, "efekt przemyśleń, nie kwerendy źródeł". Trochę pokory i szacunku do autora, który, w przeciwieństwie do Ciebie, z tymi źródłami się zapoznał. @Runab Oczywiście zostaw koncepcję artykułu taką jaka jest, bo analogiczna występuje właściwie we wszystkich znanych mi opracowaniach tego tematu. Nie oznacza to, że artykuł jest perfekcyjny, ale obawiam się, że o historii XX w. perfekcyjnego artykułu jeszcze świat nie widział. Może nadejdzie dzień kiedy PawelNorbertStrzelecki weźmie się za ten artykuł (spojler: nie nadejdzie) i pl.wiki zyska artykuł na medal! Póki co mamy dobry artykuł o rozpadzie Jugosławii :) P.S. PawelNorbertStrzelecki, naprawdę wjechałeś @Cyku new na dyskusję, żeby go ustawić do porządku, bo wydał werdykt niezgodny z Twoją wizją świata? Nie wygląda to dobrze... Michal0803 (dyskusja) 12:19, 22 sty 2021 (CET)
    • Moja wizja świata jest prosta @Michal0803: standardy równe dla wszystkich. To nie ma znaczenia, czy piszemy o Jugosławii czy o podziale Kościoła wzdłuż linii Dioklecjana - z artu w zrozumiały sposób wynikać musi geneza, przebieg, skutki. Tu nie wynika. Nie wiadomo, dlaczego Srpska vojska Krajine opanowały znaczną część Chorwacji w 1991 r., a trzy/cztery lata później nie była w stanie nawet embrionu swojej republiki ocalić przed tymi samymi Chorwatami. Nie wynika z artu, kiedy i dlaczego rząd Jugosławii i JNA straciły możliwości działania przeciw separatystom, a wojnę prowadzili miejscowi Serbowie. Nie wynika dlaczego niektóre republiki obroniły niepodległość, inne nie, a inne w ogóle nie podjęły próby separacji. I mogę tak jeszcze długo wymieniać. Art może być dobry, prawie CzyWieszowy, CzyWieszowy i lepiej niż CzyWieszowy, ale zgłaszany do DA nie może być po prostu dobry - musi być jeden z najlepszych. Nie wystarcza że wymienia fakty - muszą one jeszcze układać się w logiczny ciąg. Ten art nie spełnia standardów, prawie w ogóle nie zawiera powiązań. Jeżeli art. sprawdzają "eskperci" i po tygodniu dyskusji widnieją w nim takie kwiatki jak wymienione powyżej, to może czas by wypowiedzieli się amatorzy tacy jak ja. Mam też problem z takimi sprawdzaczami, co (udają, że) nie widzą rażących błędów, i jeszcze piszą "bardzo dopracowany" a później mętnie się tłumaczą, że ma błędy dyskwalifikujące jako AnM, ale dopuszczalne jako DA. To dyskwalifikuje takiego sprawdzacza jako sprawdzającego. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:16, 24 sty 2021 (CET)
Sprawdzone przez
  1. Cyku new (dyskusja) 13:39, 17 sty 2021 (CET) Bardzo dopracowany artykuł. Może jeszcze nie na medal, ale z pewnością znaczek jakości się należy. Pozdrawiam
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Rozpad_Jugosławii&oldid=62234278”