Dyskusja:Pederastia

Efebofilia?

Czy to nie powinno się nazywać "efebofilia"? --Starscream 02:33, 31 lip 2006 (CEST)

Pewnie tak, a oprocz tego to popularna, a niegdys dominujaca nazwa homoseksualizmu meskiego... ;) Vuvar1^talk 02:47, 31 lip 2006 (CEST)

Pewnie nie powinna. Efebami byli chłopcy między 18, a 20 rokiem życia. Co z chłopcami młodszymi? Młodszych to nie dotyczyło? No chyba żarty. Według książki Reinsberg Caroli, [Obyczaje seksualne starożytnych Greków, Gdynia 1998, [oryginał München 1989]] na chłopcach wieku lat 17 zainteresowanie starszych mężczyzn się kończyło, bowiem przechodzili oni pod patronat Zeusa, że tak powiem. Tak miała wyglądać sprawa w Atenach.

Kategoria

Co sądzicie o kaegorii? Ktoś zmienił z psychologia na pedagogika - moim zdaniem to trochę dziwne, współcześnie pederastia nie wydaje się pełnić żadnych ważnych funkcji pedagogicznych. Można też dać obie. Mch,ifuw 02:50, 31 lip 2006 (CEST)

Kontekst kulturowy

Grafiki chińskie i japońskie nie powinny tu się znaleźć. Słowo "pederastia" to nieprzetłumaczone z greki określenie "miłość do chłopców" i powinniśmy rozpatrywać je tylko w greckim kontekście kulturowym. Oczywiście w kulturach Wschodu mogły występować analogiczne zjawiska, ale one raczej powinny być określane inną nazwą. Minimus disputatio 23:46, 11 cze 2007 (CEST)

To, że słowo ma pochodzenie greckie, nie oznacza, że nie można mówić o pederastii w innych kulturach, zwłaszcza, że definicji jest przynajmniej kilka, w tym te określające ją jako homoseksualizm lub stosunki analne. kauczuk 00:52, 12 cze 2007 (CEST)

Wiem, że na pierwszy rzut oka różne rzeczy wydają się proste, ale istnieje nawet dyskusja, czy adekwatnie jest nazywać myśl Wschodu filozofią, czy też termin ten jest adekwatny tylko w odniesieniu do Grecji i dalszej twórczości europejskiej. Zapewne ludzie, którzy z filozofią nie mają na co dzień zbyt wiele wspólnego, nigdy nawet o tym problemie nie usłyszą.
Gdy jednak na Wikipedię wejdzie jakiś ekspert zajmujący się życiem seksualnym Greków i zobaczy kopulujących Chińczyków w artykule "pederastia" to obawiam się, że nabierze przekonania, iż Wikipedia jest zbiorem nieokreślonych wynurzeń dyletantów - a z takimi opiniami nie raz miałem do czynienia. Możemy udać, że choć trochę znamy się na rzeczy i zamiast mówić o "pederastrii" w Chinach lepiej powiedzieć o "zjawiskach analogicznych do pederastii" w tychże rejonach świata. Minimus disputatio 20:49, 12 cze 2007 (CEST)

Spójrz na tę definicję oraz na źródła, na jakich opiera się hasło na en wiki. Jeśli istnieje definicja w seksuologii dla pederastii, która w ogóle nie przejmuje się Grekami (ktoś mógłby powiedzieć: ingorancja, ale nieważne), to zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia i weryfikowalności wszystko jest jednak w porządku. Nieważne, czy temat lepiej i w większej ilości opisali seksuolodzy, antropolodzy czy historycy czy inni - liczą się źródła i wtedy nikt nie ma prawa nikogo nazwać "dyletantem tworzącym nieokreślone wynurzenia", chyba, że jest tak bardzo skoncentrowany na własnej dziedzinie, że inne dla niego nic nie znaczą... kauczuk 21:11, 12 cze 2007 (CEST)

Rzecznik praw obywatelskich

Jesli ma być to o rzeczniku praw obywatelskich, to niech będzie też o wyroku sadu w sprawie oskarzenia jednego z posłow LPR w którym sąd przyznał racje członkowie LPR stwierdzając że słowo "Pederasta" jest określeniem neutralnym.

Oto wyrok tego sadu, dodaje w drugiej edycji bo miałem problem z jego znależieniem:

"Sąd Okręgowy w Gdańsku oddalił wniosek w trybie wyborczym szefa Kampanii Przeciw Homofobii (KPH) Trójmiasto Artura Czerwińskiego, kandydata do sejmiku pomorskiego z listy "Lewica-Młodzi Socjaliści-Zieloni" przeciwko Grzegorzowi Sielatyckiemu, który ubiega się o mandat radnego sejmiku z listy LPR, za nazwanie go w blogu "pederastą".

Zdaniem Czerwińskiego, który otwarcie przyznaje się do orientacji homoseksualnej, słowo "pederasta", jest kojarzone w opinii publicznej obraźliwie jako określenie osoby odczuwającej pociąg seksualny do nieletnich chłopców.

Gdański sąd odrzucając wniosek szefa trójmiejskiej KPH przeciwko działaczowi LPR uznał, że "pederasta" to odpowiednik męskiego homoseksualisty i nie sposób jest utożsamiać pederastii jako kontaktów seksualnych z małoletnimi chłopcami."

No tak... nie sposób jest utożsamiać pederastii jako kontaktów seksualnych z małoletnimi chłopcami... można by dodać jako ewenement wskazując właśnie na to zdanie. Pederastia to są właśnie kontakty dorosłych z nastolatkami (12 - 17 lat[1]) i głównie termin ten dotyczy zjawiska kulturowego w Starożytnej Grecji, skąd ten termin się wywodzi, choć i w późniejszym okresie była spotykana.

Mozna by też dodać też np to: [2] --Plywak 21:41, 25 lip 2007 (CEST)

Pederastia to kontakty homoseksualne, na początku termin dotyczył tylko starszych męzczyzn i dojrzałych młodzienców, z czasem jednak termin ewoluował i zaczą oznaczać on oznaczać homoseksualizm męski i taką definicje mozna spotkać w encyklopediach polskich. Natomiast ciekawe jest to że zależnie od potrzeb raz zmieniasz definicje małżenstwa mówiąc że juz jest przestarzałe, a raz utrzymujesz niezmienna definicje pederastii sprzed ponad 2000 lat. To tlyko pokazuje jakim manipulatorem jesteś. Tekst o rzeczniku praw obywatelskich jest nieneutralny gdyż jest politycznie poprawny. --87.99.38.59

To proszę, zmień.--Smartt 14:53, 6 wrz 2007 (CEST)

Revertowanie edycji z 3 publikacjami

Wikipedysta:Minimus usuwa edycje powołujące się na publikacje:

1. "Słownik języka polskiego" PWN, 2007, ISBN: 978-83-01-14984-0
2. "Słownika Encyklopedycznego Miłość i Seks" Wydawnictwa Europa. Autor - Lew Starowicz. ISBN 83-87977-17-9
3. "Słownik Wyrazów Obcych" Władysław Kopaliński, Wydawnictwo Rytm, 2007, ISBN: 978-83-73-99222-1

Usunięto nie podając uzasadnienia, ani nie rozpoczynając rozmowy na ten temat. Proszę o opinie --Smartt 14:35, 29 sie 2007 (CEST)

W języku polskim pederastia to synonim homoseksualizmu. Acaro 16:26, 29 sie 2007 (CEST)

Mogę zgodzić się, że ma co najmniej 2 znaczenia: obraźliwe określenie homoseksualizmu i opis zjawiska kulturowego w starożytnej Grecji. Minimus disputatio 17:07, 29 sie 2007 (CEST)

Twoja zgoda to mocny przypis w haśle encyklopedycznym, negująca użycie słownikowe, jako synonim homoseksualizmu? --Smartt 17:31, 29 sie 2007 (CEST)

No dobra, tak by to wyglądało. I po co tyle krzyku? Minimus disputatio 20:28, 29 sie 2007 (CEST)

Uważam, że dalej prowadzisz ze swej strony wojnę edycyjną. 11 edycji dzisiaj dokonałeś i w dalszym ciągu usuwasz prawidłowe powyższe przypisy. --Smartt 21:20, 29 sie 2007 (CEST)

Już? :) Minimus disputatio 21:32, 29 sie 2007 (CEST)

Cieszę się, że się przekonałeś i wstawiłeś te przypisy. Pozdrawiam.--Smartt 19:10, 31 sie 2007 (CEST)

Takie jest znaczenie na świecie.. i nie róbcie swojej definicji. Prosze też porównać definicje na innych wikipediach. 65.254.224.23

Pańską wypowiedź przeniosłem zgodnie z zasadami Wikipedii na dół strony dyskusji. Przejrzałem wszystkie pańskie przypisy, odsyłają do słowników języka angielskiego i jeden do rosyjskiego. Interpretacją, którą one przytaczają jest już uwzględniona w artykule i to na pierwszym miejscu. Natomiast Pan nie uwzględnił w swojej edycji synonimu, który jest w źródłach słownikowych j. polskiego (źródła są w tej sekcji na początku), które notują inny desygnat nazwy niż w języku angielskim. To jest też uwzględnione w obecnej edycji. Pozdrawiam --Smartt 05:14, 15 wrz 2007 (CEST)

O, a jak ja usuwałem "uźródłowione" treści to wybuchła wielka afera i okazało się, że "łamię podstawowe zasady Wikipedii". Minimus disputatio 11:43, 15 wrz 2007 (CEST)

Jak pisałem powyżej wpis proponowany przez IP jest już uwzględniony jako „pierwotne znaczenie”, IP dodatkowo usuwał synonim. Proszę Cię też o nie prowokowanie takimi opisami zmian [3] w świetle tego [4]. Pozdrawiam --Smartt 20:42, 15 wrz 2007 (CEST)

Witam, próbowałem, podobnie jak Smartt, uzupełnić wstęp do hasła, gdyż zgodnie zarówno z moją pamięcią, jak i takimi autorytetami jak Kopaliński czy Starowicz słowo pederastia było do niedawna używane jako synonim męskiego homoseksualizmu, bez konotacji pejoratywnych. Nie bardzo rozumiem w jakim celu, jeden z głównych autorów i opiekunów hasła pragnie na podstawie jednej jednej wypowiedzi językoznawcy wykazać, że słowo to zawsze było w języku polskim słowem wartościującym, pejoratywnym i obraźliwym. Źródła zamieszczone w haśle, a także słowniki, podręczniki szkolne (1, 2, 3) wskazują, że to nieprawda. Próbowałem rzeczowej dyskusji, ale bez rezultatu. Nie mam ochoty bawić się w wojny edycyjne, więc pozostaje mi wyrazić swoją opinię tu. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 01:47, 9 mar 2008 (CET)

Zasadność cytatów z Uczty Platona

Dwa z zastosowanych cytatów to słowa Pauzaniasza. J. K. Dover w swojej książce (podanej w bibliografii) pisze: "paskudnie moglibyśmy pobłądzić, gdybyśmy, na przykład, po prostu uznali, że wszystkie stwierdzenia na temat uczuć Ateńczyków, jakie Platon wkłada w usta Pauzaniasza, to twarde stwierdzenia obiektywnych faktów czy choćby opinie samego Platona". Trzeci cytat natomiast odnosi się do słów Arystofanesa, który jest postacią przedstawianą jako niepoważna i obsceniczna /jest komediopisarzem/ a cytowane słowa odnoszą się do irracjonalnej teorii tegoż. Opieranie na nich przekonania, że pederastia była powszechna i akceptowana społecznie w starożytnej Grecji jest co najmniej nadużyciem, niesolidne jest powoływanie się równocześnie na osobę J. K. Dovera i jego dzieło, a potem popełnianie błędu, przed którym on sam przestrzega. Wojtek

Problem jednoznaczności

Czy hasło dotyczy pojęcia współczesnego czy starożytnego? Nie mogę ustalić czy hasło dotyczy jedynie zjawiska historycznego pederastii w świecie starożytnym czy także słowa stosowanego obecnie. Czy nie powinno wykonać się strony ujednoznaczniającej? Pojęcie historyczne, może wprowadzać w błąd gdy szuka się pojęcia współczesnego, a zarazem sugerować jakiś związek praktyk współcześnie uznanych za patologię - pedofilia z homoseksualizmem będącym jedynie orientacją seksualną. Proszę o chłodną ocenę rewertów Pana Grzegorza Wysockiego . Po przejrzeniu podanych źródeł jestem przekonany, że definicja hasła została zmanipulowana "pederasty, paederasty a sexual act between two males, especially when one is a minor" za [5] "As opposed to pedophilia, both parties are sexually mature" za [6] W en wiki użyte jest słowo "adolescent" co wcale nie musi oznaczać biologicznie dojrzewającego. Takie podawanie źródeł może być przejawem braku staranności w tłumaczeniu lub naukowym oszustwem. Wierzę, że to tylko niestaranność i zostanie poprawiona definicja lub źródła. --Pisum (dyskusja) 14:20, 9 lis 2008 (CET)

Przebudowa artykułu skutkowała bardziej klarownym przedstawieniem ewolucji znaczeniowej terminu, który obecnie w języku polskim posiada dwa znaczenia: odnoszące się do zjawiska kulturowego w starożytnej Grecji i jako pejoratywny synonim homoseksualizmu. Usunięto informacje o "innych obszarach kulturowych", które po pierwsze były nieadekwatne z punktu widzenia metodologii używanej w antropologii kultury. Należy operować pojęciami specyficznymi dla każdego kręgu kulturowego - nie można opisywać zjawisk obecnych w kulturze Azteków za pomocą terminu Kothi, zjawisk kultury babilońskiej przy użyciu terminu Shudō lub zjawisk chińskich używając określenia pederastia. Po drugie informacje te częściowo dublowały się z artykułem Homoseksualizm a kontekst kulturowy, po trzecie sekcja zwierała dużą ilość szablonów fakt. Grimsson (dyskusja) 23:09, 11 lis 2008 (CET)

Jeśli w niektórych źródłach angielskich występowanie zjawiska jest wprost określone jako pederastia, to czemu my nie możemy tego tak opisać (wskazując, że jest to zjawisko analogiczne, jeśli ktoś ma zastrzeżenia co do ścisłego stosowania terminu)? Można, a nawet należy pisać na podstawie źródeł. kauczuk (dyskusja) 00:19, 12 lis 2008 (CET)

Trzeba pisać na podstawie źródeł, jeżeli się te źródła dobrze rozumie. Angielskie pederasty to nie jest to samo, co polskie pederastia. To tak jakby twierdzić, że bilion to 1 000 000 000 i jako źródło dać publikację amerykańską. Czy na pewno masz odpowiednie przygotowanie merytoryczne do edycji tego artykułu? Poza tym oprócz przywrócenia nieadekwatnych informacji o "innych kulturach" usunąłeś także całą resztę danych, które wprowadziłem. Grimsson (dyskusja) 00:41, 12 lis 2008 (CET)

Właśnie źródła stanowią największy problem. Nie ma wiarygodnych źródeł potwierdzających, że w języku polskim pederastia może być synonimem pedofilii. Termin zgodnie z podanymi słownikami dotyczy współcześnie homoseksualizmu. W Krajach anglojęzycznych istnieje dwuznaczność terminu i właśnie za wszelką cenę obecna definicja próbuje przenieść problem do pl wikipedii. Określenie dojrzewający może dotyczyć dojrzewania psychicznego - co nie wyczerpuje znamion pedofilii. proponuję zacznijmy od definicji terminu w kulturze polskiej, potem etymologii, a w trzecim akapicie o wieloznaczności w kulturze anglosaskiej i odbieorze emocjonalnym terminu. Wsystko za źródłami bez żadnych rozważań.--Pisum (dyskusja) 10:40, 12 lis 2008 (CET)

Proszę Grimssonie, abyś nie pytał się mnie o przygotowania merytoryczne, ponieważ może to być uznane za atak osobisty. Pewne polskie źródła (np. PWN, Lew Starowicz), przedstawiają jednak pederastię w znaczeniach homoseksualizmu, a nawet stosunków analnych pomiędzy mężczyznami, więc jednak mam podstawy sądzić, że to co jest na angielskiej wikipedii określane jako pederastia, to także pederastia u nas. Dobrze zdawałem sobie sprawę Grimssonie, że przywracając wcześniejszą wersję tracę wszystko co wprowadziłeś – ale to był Twój błąd, że po prostu wyrzuciłeś sporą część treści bez przeniesienia jej w inne właściwe miejsce. Twoim więc było obowiązkiem naprawić ten problem, a nie moim. Proszę więc o nie odwracanie kota ogonem. Jeśli dalej będziesz prowadzić dysksuję w taki sposób, to poproszę o interwencję jakiegoś admina, z oskarżeniem o trolling. kauczuk (dyskusja) 13:39, 16 lis 2008 (CET)

Koledzy, wikipedia, jako encyklopedia ma chyba opisywać fakty i zjawiska, a nie znaczenie i dzieje użycia jakiegoś terminu (nie jest słownikiem).

• 1) Wersje en, fr, de, nl, ru opisują konkretne zjawisko, pojawiające się w różnych kulturach (także obecnie), co prawda, pod róznymi nazwami, ale identyczne zawsze co do istoty rzeczy, i, co ważne, dobrze zaświadczone (liczne źródła). Zjawisko to jest pewną forma homoseksualizmu, całkowicie odmienną od formy "gejowskiej" i zasługującą na rzetelne opisanie także w wersji polskiej, oczywiście pod nazwą możliwie zbliżoną do stosowanej powszechnie w świecie.
• 2) Edycja kolegi Grimssona sugeruje, że zjawisko to występowało jedynie w starożytnej Grecji, co jest po prostu nieprawdą. [1], [2] Artykuł w wersji en jest oznaczony logo LGBT, co chyba oznacza, że samo środowisko homoseksualne akceptuje jego treść, potwierdzając fakt istnienia tego zjawiska współcześnie. Chyba dziwne byłoby, gdyby polskojęzyczny czytelnik, po rzetelną wiedzę musiałby sięgać do wersji en, tylko dlatego, że w Polsce, wyraz ten nabrał odmiennego znaczenia potocznego, niz ogólnie przyjęte.
• 3) Nawet jednak na gruncie czysto terminologicznym, podstawowa dla wersji kolegi Grimssona opinia poradni jezykowej, w ogóle nie moze być uznana za żródło. Jaką mamy gwarancję, że nie jest ona wyrazem subiektywnej opinii osoby udzielajacej odpowiedzi? Na jakie przykłady powołała się ta pani? Na żadne. Źródło-publikacja naukowa przechodzi przez redakcję, kontrolujacą rzetelność, czego nie ma w tym przypadku. A opinie panów Orzechowskiego i Wierzejskiego mogą, co najwyzej, być dowodem potocznego używania tego wyrazu, co do samego zjawiska ma się nijak.
• 4) Zarzut, że treść artykułu przenosi do języka polskiego znaczenie z wersji en, pomija fakt, że nauka (antropologia, seksuologia) jest jedna, niezależnie od językowej, czy narodowej przynależności naukowców.
• 5) Nie ma tez znaczenia to, że ta forma homoseksualizmu jest we współczesnej kulturze zachodniej (naszej kulturze) nieakceptowana, potępiana, a często i penalizowana. W wikipedii są opisane liczne potepiane zjawiska, nawet bardziej drastyczne.
• 6) Co do wątpliwości kolegi Pisuma: pederastia i pedofilia to odmienne zjawiska. W pedofilii obiektem preferowanym jest dziecko w wieku prepubertalnym (poniżej 12/13 roku życia). Przy takim wieku, raczej nie sposób mówić o związku erotycznym. W pederastii obiektem jest chłopiec w wieku od 12/13 do 17 r. ż. Zakłada się istnienie związku erotycznego (uczuciowego, intelektualnego) między partnerami (jakkolwiek dziwnie brzmiałoby to dla przedstawiciela naszej kultury). Pederastię można by zaliczyć jedynie, co najwyżej, do, szeroko pojętego, zjawiska "attraction to minors", niekiedy określanego (błędnie) w języku polskim jako pedofilia.
• 7) Podsumowując, głosuję za przywróceniem wersji poprzedniej, opisujacej trafnie (za wersją en, fr, de, nl, ru) to zjawisko. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 13:33, 18 lis 2008 (CET)

1. Wikipedia musi podawać znaczenie terminu jaki jest opisywany, nie jest to powieść , ani opowiadanie. Jeśli przestaniemy podawać suche fakty Wikipedia stanie się zbiorowym blogiem.
2. Edycja Kolegi Grimssona wyjaśnia, że termin powstał w starożytności i jego znaczenie ewoluowało.Ewolucja odbywa się niezależnie w każdym języku.
3. Publikacja naukowa ma przejść przez recenzję a nie przez redakcję (to pomyłka)
4. Nauka jest jedna, języków wiele, a każdy ma własne słowa i terminy.
5. Opis faktów zawsze ma znaczenie, nie wyklucza opisywania zjawiska.
6. 12/13 i 12/13 lata nie posiadają źródeł, posiadają ze to część wspólną. Słowo pederastia równoznacznie z pedofilią używane jest tylko jako błędne. Był w tej sprawie nawet wyrok sądu. Pedofilia opisywana jako zaburzenie nie definiuje wieku dziecka.
7. Opisywanie zjawiska homoseksualizmu powinno się odbywać z pełnym szacunkiem dla każdego człowieka.
8. Opisywanie zjawiska przynajmniej w części karalnego (poniżej 15 roku życia) musi być robione bardzo ostrożnie, z szacunkiem dla praw obowiązujących w naszym kraju.--Pisum (dyskusja) 17:19, 18 lis 2008 (CET)

• 1) Wikipedia, jako encyklopedia, nie zajmuje się znaczeniem terminów (to jest zadaniem słownika), lecz opisem faktów i zjawisk, przy użyciu terminologii właściwej danej nauce. Np w haśle "Magnetyzm" nie zajmuje się magnetyzmem mesmerycznym, czyli hipnozą, ani magnetyzmem serc (znaczenie przenośne).

Kompendium ludzkiej wiedzy zapisane w formie zbioru haseł (słów kluczowych) z wyjaśnieniem ich znaczenia. Nie ma w haśle magnetyzm a jest w magnetyzm mesmeryczny i w magnetyzmie serc. Czyli jednak się zajmuje.--Pisum (dyskusja) 10:36, 20 lis 2008 (CET)

• 2) Nie powinna się też zajmować ewolucją terminu (to zadanie językoznawców), lecz opisywać ewolucję zjawiska. Wersje językowe powinny być jak najściślej skoordynowane.

Co do terminu patrz wyżej. Co do zjawiska za podanym przez Ciebie źródłem: Greek Paederasteia.--Pisum (dyskusja) 10:36, 20 lis 2008 (CET)

• 3) Miałem na myśli redakcję czasopisma naukowego (zespół ludzi - m.inn. recenzentów).

Rozumiem. Skrót myślowy. Błędny. --Pisum (dyskusja) 10:36, 20 lis 2008 (CET)

• 4) Terminologia naukowa musi być wspólna dla całej nauki, inaczej nie byłoby możliwe porozumienie między naukowcami.

Święta racja. Właśnie dlatego czasopisma naukowe stosują jeden język i nie jest nim język polski.--Pisum (dyskusja) 10:36, 20 lis 2008 (CET)

• 5) Zjawisk i faktów, ale w przypadku tego artykułu antropologicznych i seksuologicznych, nie językowych.

Właściwie to o ewolucję terminu można pominąć. Pozostaje opis zjawiska w starożytnej Grecji. Tu się zgadzamy.--Pisum (dyskusja) 10:36, 20 lis 2008 (CET)

• 6) Posiadają: pederastia np. tu, a pedofilia tu. Wyrok sądu mówił o użyciu potocznym, nie może być źródłem naukowym. Definicja pedofilii określa wiek jako prepubescent, a pederastii jako pubescent/adolescent. Oczywiście chodzi o dojrzewanie biologiczne, stąd niezgodność z obowiązujacym AoC.

Czy podane strony są wiarygodnym źródłem? Kto je recenzował? Co do część wspólnej zgadzamy się?--Pisum (dyskusja) 10:36, 20 lis 2008 (CET)

• 7) Jak najbardziej, także z szacunkiem dla osób pozostających w związkach z osobami małoletnimi (jeśli wiek małoletniego jest poniżej AoC, taka osoba łamie prawo, ale nie traci przez to przyrodzonej kazdemu człowiekowi godności.
• 8) Z szacunkiem dla prawa, to musimy postępować w naszym życiu (i z szacunkiem dla innych ludzi). Opisywać zjawiska musimy rzetelnie i zgodnie z prawdą (nie udawać, że czegoś nie ma, jak jest).

Rozumiem, że wykluczasz działanie polegające na opisywaniu z samego pojęcia postępowanie. Nie rozumiem dlaczego. --Pisum (dyskusja) 10:36, 20 lis 2008 (CET)

Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 09:02, 20 lis 2008 (CET)

• Pewne źródła seksuologiczne świadczą, że jednak termin ma podobne znaczenie w języku polskim jak i angielskim, a na angielskiej wikipedii zdaje się mają dobrze opisaną kwestię, nad którą dyskutujemy. Gdyby okazało się, że również w innych polskich źródłach szeroko traktuje się pederastię, to obecna wersja łamałaby NPOV. kauczuk (dyskusja) 19:30, 18 lis 2008 (CET)

Jeśli istnieją pewne (wiarygodne w rozumieniu zasad wikipedii) źródła to powinno się uzupełnić hasło. Nie ma na pewno (na razie) nie ma ich w artykule. Sporo wskazuje, że część treści w poprzedniej wersji hasła powstało pod wpływem wypowiedzi polityków związanych z LPR w czasach ich obecności w parlamencie oraz powiązanych z wypowiedziami reakcjami środowisk homoseksualnych. Możemy szukać innych polskich źródeł, chyba że je już masz. Wszak to ja mogę się mylić.--Pisum (dyskusja) 19:48, 18 lis 2008 (CET)

Drodzy Państwo, zupełnie nie rozumiem dlaczego dyskusja na ten temat przewyższyła objętość artykułu. Oczywiście, że związki starszych mężczyzn z mężczyznami w wieku dojrzewania pojawiały się w innych kulturach, jednak nie należy ich nazywać "pederastią". Termin "pederastia" ma, jak ustaliliśmy, dwa znaczenia: jako opis zjawiska kulturowego w starożytnej Grecji i jako obraźliwy synonim homoseksualizmu. Innymi słowy określenie to nie jest obraźliwe gdy mowa o tym, co było w starożytnej Grecji, natomiast jest obraźliwe, gdy używamy go w każdym innym przypadku. Gdy mówimy o "pederastii" w Chinach, to tak jakbyśmy mówili, pardonnez le mot, o "pedalstwie" w Chinach. Czy Państwo nie uświadomili sobie tego wcześniej i musiałem wytłumaczyć to w taki sposób? Być może na en, de, fr itd. określenie to nie jest obraźliwe w żadnym wypadku. Czy nie lepiej mówić po prostu o "pewnym rodzaju związków homoseksualnych w Chinach", dlaczego koniecznie musimy używać tego brzydkiego słowa? Grimsson (dyskusja) 20:23, 18 lis 2008 (CET)

1. Przy kontrowersyjnych tematach dyskusja powinna być jak największa, inne podejście prowadzi do wojen edycyjnych. Po mojej edycji hasła Materia (fizyka) dyskusja była trzykrotnie większa niż edycja (a edycja była duża), temat zaś był mniej kontrowersyjny.
2. Jeśli związki analogicznego typu, jak w starożytnej Grecji (tzn. mężczyzna/chłopiec), pojawiały się w innych kulturach (można dodać, że istnieją i w naszej kulturze, choć są nieakceptowane), i w międzynarodowej terminologii seksuologicznej stosuje się na ich określenie (wcale nie tylko w odniesieniu do starożytnej Grecji) termin pochodzący z greki (z łaciny i greki pochodzi wszak większość terminologii naukowej), to dlaczego wbrew całemu światu mamy ten termin odrzucać, jedynie dlatego, że w języku polskim potocznie zaczął oznaczać co innego, a nawet stał się obraźliwy?
3. Identyczny problem istnieje w języku rosyjskim, ale w wersji ru napisano po prostu: "W Rosji pederastami błędnie nazywają wszystkich homoseksualistów. Od słowa pederasta pochodzą liczne słowa żargonowe, które w języku rosyjskim są wyzwiskami." (odpowiednikiem polskiego "pedał" jest pardonnez le mot "pidarás"), po czym następuje treść artykułu analogiczna do wersji en.
4. Tzw. słowa "brzydkie", "obraźliwe", plamią wyłącznie tego, który chce kogoś obrazić. W ustach ludzi złej woli wiele słów może stać się wyzwiskami, nie pozwólmy im ich zawłaszczać.
5. Twoja (wybacz, lecz na Wikipedii mówimy do siebie przez "Ty") edycja, umieszczająca na pierwszym miejscu z polskich znaczeń dziewiętnastowieczną, skrajnie homofobiczną i stygmatyzującą definicję "gwałciciel chłopców" (za jakąś, pewnie równie homofobiczną panią z poradni językowej) jest w pewnym sensie przyłączeniem się (mam nadzieję, że nieumyślnym) do obraźliwego stosowania tego terminu. A co oznacza sformułowanie: "Obecnie określenie to jest zastąpione przez mniej emocjonalne pedofil"? Czyli obecnie "pederasta" to po prostu homoseksualista, a "gwałciciel chłopców" to "pedofil". Kolejna stygmatyzacja.
6. Znaczenie obraźliwe powinno być wzmiankowane po zasadniczej tresci artykułu np. w formie: "W Polsce, w odróżnieniu od świata cywilizowanego, słowo używane do obrażania homoseksualistów, zwłaszcza będących w związkach z małoletnimi." To oczywiście żart, taki gorzki jakby... Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 05:01, 20 lis 2008 (CET)

Ad 2: Nie twierdzę, że należy odrzucać ten termin, twierdzę, że należy posługiwać się nim zgodnie z jego znaczeniem: określeniem zjawiska kulturowego w starożytnej Grecji. Jeżeli chcesz zamieszczać informacje o terminach obcojęzycznych powstałych na gruncie greckiego paiderastia, to zapraszam do edycji Wikisłownika.

Problem w tym, że jeśli odrzucić termin "pederastia" w znaczeniu zjawiska poza starożytną Grecją (jako spolszczenie angielskiego "pederasty", stosowanego także w tym znaczeniu), to powstaje problem, jak nazwać to zjawisko. Rozumiem, że dopóki nie znajdziemy źródeł polskich z tym terminem w tym znaczeniu, uważasz takie stosowanie za OR. Znalezienie takich źródeł może być bardzo trudne, gdyż prace na ten temat są publikowane wyłącznie w jęz. angielskim, także polskich seksuologów. Angielski stał się międzynarodowym językiem nauki. Internacjonalizmy spolszczane mogą być np podczas pisania polskich podręczników, albo przez jakieś komisje ds. terminologii. Czy na Wikipedii, nie ma jakichś ogólnych zasad spolszczania podczas tłumaczenia artykułów z en?

Ad 3: Jakie to ma znaczenie co się dzieje na ru? Tam jest mowa o zupełnie innym słowie. To tak jakby tłumaczyć angielskie "actually" jako "aktualnie". To, że jakieś słowa w różnych językach mają ten sam źródłosłów to nie znaczy że mają takie same znaczenie.

To jest ten sam problem "nacjonalizacji", przyswojenia internacjonalizmu danemu językowi, więc przykład nie jest właściwy. Ale rozwiązanie z ru jest na granicy OR.

Ad 5: Nie mam pojęcia dlaczego uważasz, że opinia eksperta z PWN jest "homofobiczna" i "stygmatyzująca". Zostało w niej po prostu opisane znaczenie terminu "pederastia" w XIX w. Chyba pomieszało Ci się ze stwierdzeniem, że "wszyscy homoseksualiści to gwałciciele chłopców"? Wybacz, ale takie stwierdzenie już sam sobie dodałeś.

Właśnie znaczenie terminu w XIX w. było stygmatyzujące. Oczywiście językoznawca ma prawo przytoczyć ten fakt językowy, ale z podaniem źródła, np XIX-wiecznego słownika (podejrzewam, że źródło mogło być to samo, które nazywało masturbację samogwałtem). Natomiast bezkrytyczne podanie tego faktu w początkowym (definicyjnym) akapicie artykułu uważam za niedopuszczalne, mimo że jest zgodne z prawdą. Wyobraź sobie, że jakiś Niemiec pisze artykuł do deWiki o Żydach i zaczyna go: " Pierwszy raz w Niemczech zdefiniowano Żyda w latach 30-ch XX w. m. inn. w ustawach norymberskich. Jest to szczera prawda, ale jako fakt z historii nazizmu, a nie żródło na temat Żydów. A podtekstowe, stygmatyzujące znaczenie to: "wszyscy mężczyźni wchodzący w związki erotyczne z chłopcami to gwałciciele" i raczej go sobie nie wymyśliłem.

Grimsson (dyskusja) 20:37, 20 lis 2008 (CET)

Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 03:21, 27 lis 2008 (CET)

• Gruby błąd merytoryczny u podstaw tej dyskusji. Przewertowałem parę dni temu trochę literatury i znalazłem coś, co moim zdaniem powinno zrewidować niektóre informacje prezentowane w powyższej dyskusji i w samym haśle. Najbardziej całościowo homoseksualizmem w starozytnym wydaniu zajmuje się Kenneth J. Dovel w wydanej u nas książce Homoseksualizm grecki (Wydawnictwo "Homini", Kraków 2004, ISBN 83-89598-25-6). Już na początku tego opracowania znajduje się informacja, że w starożytnej grecji nie było żadnego określenia słownego na miłość homoseksualną. Według autora wynika to z tego, że miłość zarówno homo- jak i heteroseksualną traktowali oni równorzędnie. Bezpodstawny pozostaje więc dylemat Pisuma, czy mamy do czynienia z terminem współczesnym czy starożytnym, bo oba są współczesne. Trzeba będzie conieco zrewidować w haśle, ponieważ problem zasadza się moim zdaniem do sprawy węższego i ścisłego (rozumianego w sensie homoseksualizmu starożytnego) lub szerszego i popularnego (rozumianego ogólnie jako homoseksualizm) znaczenia słowa "pederastia". Na życzenie mogę przytoczyć cały wywód Dovela, ale dopiero za tydzień. Pozdrawiam -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 18:00, 24 lis 2008 (CET)

We wstępie tej dyskusji nie pisałem o terminie współczesnym lub starożytnym. Bardzo proszę abyś nie wkładał mi w usta słów których nie użyłem. Pojęcie to coś innego. Uczyniłeś złe założenie i doszedłeś do wniosków prawidłowych tylko nie dotyczących tematu. Nie dyskutujemy o tym, czy w starożytnej Grecji było słowo określające homoseksualizm - to problem dla badaczy języka starogreckiego. Udało się (chyba) ustalić, że zjawisko występowało w starożytnej Grecji. Dyskusja toczy się o tym czy poza zjawiskiem obecnym w starożytnej Grecji istnieje współczesne zjawisko określane słowem pederastia i co to dokładnie za zjawisko. Proszę przeczytaj uważnie wypowiedź użytkownika Belfer00 na temat terminu istniejącego/lub nieistniejącego w seksuologii. W chwili obecnej hasło koncertuje się na zjawisku w starożytnej Grecji. Jeśli chcesz uzupełnić opis tego zjawiska edytuj śmiało. Zjawisko współczesne (nie wiem jak je nazwać) chyba w podanej książce nie jest opisane.Ksiażka o której piszesz jest w bibliografii. I prosze żebyś odniósł się do akapitu wyżej na jej temat. Na pewno udpowiesz na uwagi użytkownika Wojtek.--Pisum (dyskusja) 19:23, 24 lis 2008 (CET)

Panowie, czas na uporządkowanie dyskusji

Z pewną satysfskcją mogę napisać Pisumowi: a nie mówiłem?! :)

Jak widać sprawa dobrej jakości merytorycznej tego hasła jest ważna dla co najmniej kilku osób. To dobrze, bo można przekuć to zaangażowanie w dobrą pracę. Sugeruję, abyśmy popracowali razem i stworzyli medalowe hasło – dużo lepsze od wersji na jakiejkolwiek innej Wikipedii. Sprawa będzie o tyle trudna, że: (primo) dotyczy kontrowersyjnego tematu, (secundo) prawie wszystkim wydaje się, że znają się na sprawach seksu i obrona hasła przy głosowaniu nad przyznaniem medalu będzie szczególna. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby zrobić tu na Wiki wspólnie materiał na miarę pracy magisterskiej, choćby to trwało i pół roku.

Sugeruję więc na początek:

1. przywrócić status quo sprzed tej edycji:[7] (sorry Pisum, to nic osobistego)
2. zabezpieczyć hasło przed modyfikacjami
3. stworzyć osobną stronę brudnopisu i dyskusji
4. ustalić zakres merytoryczny hasła
5. podzielić się pracą nad wertowaniem publikacji książkowych
6. namówić parę osób do pomocy przy tłumaczeniu

Co o tym sądzicie? -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 15:23, 25 lis 2008 (CET)

Myślę, że nie ma potrzeby przywracania wcześniejszej wersji. Będę z całą stanowczością obstawał przy stwierdzeniu, że pederastia w znaczeniu encyklopedycznym to tylko i wyłącznie określenie zjawiska kulturowego starożytnej Grecji. Grimsson (dyskusja) 16:24, 25 lis 2008 (CET)

Ależ mówiłeś ::"Być może za jakiś czas, gdy zaczną się emocjonalne rewerty, będę mógł napisać "a nie mówiłem..."" Już raz dokonałeś nieuzasadnionego rewertu i teraz deklarujesz chęć jeszcze raz. W pełni się z Tobą zgadzam, podsumowując chciałbyś:

1. przewertować hasło do wersji, która osobiście Ci odpowiada.
2. zabezpieczyć hasło aby nikt aby nikt twoich osobistego przywiązania nie mógł podważyć
3. markować działania i nie robić nic aby hasło zostało w formie osobiście Ci odpowiadającej

)

Słowo cynizm w starożytnej Grecji też opisywano coś innego niż dziś. A ja proponuję: przestać bić pianę, usunąć zakwestionowane w dyskusji fragmenty "Uczty". Wprowadzać do hasła tylko informacje rzetelnie sprawdzone i potwierdzone przez wiarygodne źródła, unikanie wyrażania opinii własnych w haśle Wikipedii, stosowanie argumentów w dyskusji.--Pisum (dyskusja) 17:17, 25 lis 2008 (CET)

• 1) Zdecydowanie głosuję przeciwko rewertowaniu do proponowanej (czy jakiejkolwiek) wersji (mimo, że uważam szerszą wersję za lepszą). Rewerty są do usuwania wandalizmów i oczywistych błędów. Tu mamy do czynienia z różnicą stanowisk.
• 2) Zabezpieczać niby przed kim? Nie widzę, żeby jakieś Anonimy wandalizowały. Wojna edycyjna też się nie toczy.
• 4) Proponuję ustalić zakres merytoryczny na trzy znaczenia (na obecnym etapie nie ma sensu tworzyć odrębnych artykułów): pierwotne (starogreckie), współczesne szerokie (= męski homoseksualizm) i trzecie (homoseksualizm ze strukturą wiekową występujący w różnych kulturach), z wyraźnym podkreśleniem, że trzecie znaczenie jest dyskusyjne (np. "Jest kwestią dyskusyjną, czy można stosować ten termin na określenie zjawiska analogicznego do pederastii starogreckiej, występującego w wielu kulturach świata, i określanego w międzynarodowej, angielskojęzycznej, terminologii seksuologicznej jako "pederasty"."). Dodatkowo, po zasadniczych znaczeniach umieścić należy znaczenie obelżywe. Pominięcie trzeciego, dyskusyjnego znaczenia (stanowisko kolegi Grimssona) może skutkować brakiem opisu zjawiska w polskiej Wikipedii (brak jest źródeł polskojęzycznych, przy licznych anglojęzycznych).
• 5) Oczywiście dyskusja ma sens tylko w oparciu o źródła. W seksuologii polskiej dominują (tzn są autorami podręczników i haseł w encyklopediach) ludzie kształcący się kilkadziesiąt lat temu, gdy tę formę homoseksualizmu odnoszono wyłącznie do starożytnej Grecji. Ale może coś się znajdzie.
• 6) Czy w Wikipedii są jakieś ogólne zasady spolszczania terminologii, przy tłumaczeniu z en?
• 7) Stanowczo proponuję usunąć powołanie się na poradnię językową PWN, jako nieistotną dla definicji zjawiska i niepopartą faktycznymi źródłami (prace seksuologiczne, antropologiczne).

Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 05:17, 27 lis 2008 (CET)

Nowe źródło, nowa redakcja artykułu

Wprowadzam nową redakcję hasła (zwłaszcza części wstępnej). Nowe żródło - Seksuologia Zarys encyklopedyczny, pod red. K. Imielińskiego PWN Warszawa 1985 - nie ograniczające stosowania terminu do starożytnej Grecji, pozwala wprowadzić trzecie znaczenie. Jednak podaję to jako znaczenie dyskusyjne, by uwzględnić stanowisko kolegi Grimssona. Nawiasem mówiąc do strony en interwikują strony japońska i chińska. Nie znam tych języków, ale są na nich ilustracje zarówno źródeł starogreckich, jak i z tych kultur, co świadczy że autorzy widzą analogie.

Kwestię nacechowania ujemnego wyodrębniłem w osobną sekcję i umieściłem na końcu. W ten sposób jest zachowana chronologia: od znaczenia pierwotnego, przez rozszerzenie i przyjęcie nacechowania ujemnego, do stanu obecnego. Usunąłem sformułowanie autorstwa pani Długosz-Kurczabowej z poradni językowej jako niemerytoryczne, zastępując przytoczeniem źródeł słownikowych.

Jeśli macie zastrzeżenia, bardzo proszę przedstawić je tutaj. Naprawdę starałem się uwzględnić wszystkie dotychczasowe stanowiska. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 12:30, 14 gru 2008 (CET)

OR i POV w jednym

"Jest kwestią dyskusyjną..." i "Za takim użyciem terminu przemawia..." – tylko na podstawie źródeł można tak twierdzić, a nie dyskusji wikipedystów. kauczuk (dyskusja) 19:27, 4 sty 2009 (CET)

• Niestety, znowu zmiany wprowadzane są bez uprzedniej dyskusji. Nie rozumiem, co jest tym OR i POV. Dyskusja toczyła się wokół tego, czy w języku polskim można stosować termin "pederastia" na oznaczenie związków homoseksualnych między dojrzałym mężczyzną i młodzieńcem (chłopcem) w innym kontekście niż starożytna Grecja, czyli tak, jak angielskojęzyczny termin "pederasty". Aby uniknąć OR należało znaleźć źródło polskojęzyczne, najlepiej seksuologiczne, które ten termin tak stosuje. Takie źródło znalazłem: Seksuologia Zarys encyklopedyczny, pod red. K. Imielińskiego PWN Warszawa 1985. Na tej podstawie wprowadziłem to znaczenie, jako istniejące w języku polskim, do artykułu. W odpowiedzi Ty oznaczyłeś to jako OR, a kolega Grimsson usunął cały fragment wraz z powołaniem na źródło. I tak oto, w obecnej redakcji, jest tylko wzmianka o angielskojęzycznym terminie pederasty. W następnej redakcji może zniknąć, bo ktoś powoła się znów na brak źródła, i napisze że pederasty to nie "pederastia". Jaki sens ma szukanie źródeł, jeśli nawet to pisane przez profesora seksuologii uznaje się za niedobre? I dlaczego fragment dotyczący pederasty (czyli właśnie "pederastii", przetłumaczony termin pozostał bez zmiany), nie mógł być w tym artykule, ale musiał "emigrować" do Homoseksualizm a kontekst kulturowy? A fragment o tym, że pederastia "często błędnie utożsamiana jest z homoseksualną pedofilią" to OR czy POV? Co w tym zdaniu jest wątpliwe, że "utożsamiana", czy że "błędnie"? W tym kontekście, przywrócenie przez Ciebie linku do "pedofilia" w "zobacz też" oznacza, że utożsamiasz te pojęcia? Bo czytelnik może tak zrozumieć. Jeszcze raz proszę o przedstawienie tu powodów dokonanych zmian i wyszczególnienie, które moje twierdzenia są OR, które POV, a które błędne. Bo doprawdy zaczynam podejrzewać jakąś "pederastofobię" (to taka niechęć i uprzedzenie do homoseksualistów zakochujących się w młodych chłopakach) ;) Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 07:09, 6 sty 2009 (CET)
  • OR i POV: "Jest kwestią dyskusyjną, czy w języku polskim można stosować ten termin na określenie zjawiska analogicznego do pederastii starogreckiej" – dyskusyjną? Dla kogo, kto tak napisał? Jeśli sami mamy z czymś problem, to nie znaczy, że możemy tak to nazwać, chyba że mamy źródła. Zgodnie z Twoim źródłem Belfrze, istnieje takie rozumienie pojęcia pederastii, ale czy Imieliński wspomina o jakieś dyskusyjnej kwestii? Nie miałem żadnych zastrzeżeń do informacji uźródłowionych. Grimsson nie ma żadnego dowodu na to, że szerokie przedstawienie pojęcia pederastii (poza własnym poglądem) jest nieprawidłowe, natomiast ja nie spotkałem się z takim opisem w polskich źródłach, dlatego na razie nie forsuję takiego podejścia. Nie rozumiem dlaczego do "zobacz też" dorabia się takie dziwne interpretacje: ta sekcja, jak z nazwy wynika, może oznaczać co najwyżej: "zobacz też informacje o: ...", a skąd na przykład utożsamianie? W wielu hasłach zobacz też wcale nie oznacza jakiegokolwiek utożsamiania, chociaż każdy może sobie rozumieć tę sekcję jak chce. Zresztą przeciw utożsamianiu powinna świadczyć treść obu haseł. Proszę nie zarzucać jakiejś pederastofobii, gdy moje uwagi mają jakieś podstawy i to nie ja zacząłem poprawiać hasło pod kątem OR i POV. kauczuk (dyskusja) 16:46, 8 sty 2009 (CET)

• • "Jest kwestią dyskusyjną..." - to sformułowanie wprowadziłem, by uwzględnić stanowisko kolegi Grimssona, o czym napisałem powyżej. Rozumiem, że taka kurtuazja była nie na miejscu, bo rzeczywiście nie wpłynęła na Jego stanowisko, a tylko wprowadziła zamieszanie. Natomiast "Za takim użyciem terminu przemawia..." to sformułowanie stosowane w rozważaniach naukowych, gdy dysponujemy pojedynczym źródłem terminologicznym,i nie zamykamy możliwości przedstawiania w artykule innych źródeł, nawet twierdzących co innego. Taka figura stylistyczna stosowana zwłaszcza, gdy terminologia danej dziedziny nie jest całkowicie ustalona. Ale to nie oznacza, że nie może być stosowana.
    • Uważam, że w tym drugim przypadku lepiej jeśli przedstawimy fakty, a nie użyjemy takiego sformułowania, bo może wyglądać na jakieś własne rozważania autora tekstu. kauczuk (dyskusja) 16:36, 9 sty 2009 (CET)
  • Jeśli "nie miałeś żadnych zastrzeżeń do informacji uźródłowionych", to do jakich? Bo to jednak Ty wstawiłeś szablony OR i POV, i tak zatytułowałeś sekcję w dyskusji. Kolega Grimsson zrozumiał to chyba jako poparcie Jego stanowiska.
    • Szablony OR i POV dotyczyły tylko i wyłączenie przytoczonych przeze mnie fragmentów. kauczuk (dyskusja) 16:36, 9 sty 2009 (CET)
  • Nie "dorabiam dziwnych interpretacji" do Twoich edycji w "zobacz też", tylko opieram się na Twoim opisie zmian: "dla niektórych to określenie bliskoznaczne, więc warto linkować". Ty pewnie rozumiałeś to: "warto, by czytelnik dostrzegł różnice", ale czytelnik może to zrozumieć odwrotnie. W mojej wersji było zdanie mówiące wprost o błędnym utożsamianiu (z linkiem), ale zniknęło.
    • Dobrze, że było takie zdanie (znów jest), ale tak czy inaczej wymaga uźródłowienia (i usunięcia POV, bo dla każdego często może różnie oznaczać). Najlepiej, gdyby znalazła się np. ankieta na ten temat. kauczuk (dyskusja) 16:36, 9 sty 2009 (CET)
      • Trochę się nam dyskusja pomieszała, ale pozwolę sobie dodać jeszcze tu: "rzeczy znane powszechnie" – to nie ma poparcia w zasadach wikipedii, a wręcz znajduje zaprzeczenie, więc źródła można wymagać. kauczuk (dyskusja) 16:43, 9 sty 2009 (CET)
  • "Pederastofobii" nie zarzucałem, tylko ją "podejrzewałem", i to ze znaczkiem ";)" No i raczej nie z Twojej strony (choć napisałem o tym do Ciebie).
    • No właśnie cieszę się z wyjaśnienia, bo nie wiedziałem jak to interpretować :) kauczuk (dyskusja) 16:36, 9 sty 2009 (CET)
  • Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 19:31, 8 sty 2009 (CET)

Kontekst antropologiczny

Kopia fragmentu dyskusji ze stron uczestników:

Cześć. Czy zadbałeś o przeniesienie zdania dotyczącego kontekstu antropologicznego z tego hasła we właściwe miejsce? Pozdrawiam, kauczuk (dyskusja) 19:56, 4 sty 2009 (CET)

To zdanie ma charakter substubowy. Należałoby dodać kontekst, rozbudować, żeby było inteligibilne. Grimsson (dyskusja) 19:59, 4 sty 2009 (CET)

No dobrze, ale w innym, odpowiednim haśle spokojnie mogłoby się znaleźć... Sam to zrobię. kauczuk (dyskusja) 20:00, 4 sty 2009 (CET)

"We właściwe miejsce"? A jakie niby miejsce jest bardziej "właściwe" i "odpowiednie" dla kontekstu antropologicznego danego zjawiska niż artykuł mu poświęcony? Zdanie nie jest "inteligibilne" (tzn. zrozumiałe, pojmowalne)? Zdanie sygnalizuje pewne stanowisko nauki powołując się na dwa źródła. Co tu jest do zrozumienia? Oczywiście rozbudowć można, ale lepiej usunąć, prawda? --Belfer00 (dyskusja) 02:06, 8 sty 2009 (CET)

Dotąd byłem przekonany, że istotnie idzie o znalezienie rzetelnych źródeł, ale jeśli usuwa się, bez próby dyskusji, odwołanie (i to bardzo ostrożne: "Za takim użyciem terminu przemawia definicja autorstwa...") do wypowiedzi jednego z twórców polskiej seksuologii prof. Imielińskiego, chyba tylko po to, by nadal twierdzić, że w języku polskim ten termin w tym znaczeniu nie występuje, to zaczynam podejrzewać jakieś uprzedzenie.

Jeszcze raz proszę o wyszczególnienie, które moje twierdzenia są OR, które POV, a które błędne. Bo usuwanie wyników czyjejś pracy bez podania konkretnego powodu, to... szkoda gadać... Proszę o szybką odpowiedź, bo mam zamiar usunięte fragmenty przywrócić. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 02:06, 8 sty 2009 (CET)

Jeśli ktoś zaprzecza rozumieniu pederastii w kontekście seksuologii i definicji podanej przez Imielińskiego, to musiałby podać na to jakieś źródło (co nie znaczy, że nie należałoby wspomnieć o definicji Imielińskiego), inaczej jego zdanie nie ma znaczenia dla hasła, które staramy się dopracować. Z drugiej strony, przy twierdzeniu Grimssona, moglibyśmy dodać wszystkie treści z en wiki, gdyby podobne znalazły się w polskiej literaturze (nieważne czy antropologicznej, seksuologicznej czy innej). kauczuk (dyskusja) 16:58, 8 sty 2009 (CET)

Niestety zarzuty Kauczuka co do ORu i POVu są w pełni uzasadnione, dlatego treści zostały usunięte. Szczegóły w poprzedniej sekcji. Co do kontekstu antropologicznego, myślałem, że chodzi o zdanie mówiące, że w antropologii związki dojrzałych mężczyzn z młodzieńcami określa się jako homoseksualizm ze strukturą wiekową. Wydaje mi się, że to zdanie jest zupełnie nieinteligibilne, brakuje w nim kontekstu, szerszego omówienia, nie wiadomo o co w nim chodzi. Grimsson (dyskusja) 17:27, 8 sty 2009 (CET)

• Jakie zarzuty? W "poprzedniej sekcji" jest tylko zarzut, co do stosowania sformułowania: "Jest kwestią dyskusyjną...", bo, jak zrozumiałem z dalszych wypowiedzi kolegi Kauczuka, jeśli Imieliński nie wspomina o dyskusyjności, to dyskusyjność dla wikipedystów (np dla Ciebie), bez poparcia kontrźródłami, nie ma znaczenia. Kolega Kauczuk pisze: "Nie miałem żadnych zastrzeżeń do informacji uźródłowionych". I te informacje przywrócę. Jeśli Ty masz jakieś konkretne zarzuty, to je tu przedstaw, popierając źródłami.
• Co do kontekstu antropologicznego, to właśnie o to zdanie chodziło. Powołuje się ono na dwa źródła. Sformułowanie brzmiało: "spotykane jest przedstawianie", a nie: "określa się", właśnie dlatego, że nie jest to jakaś norma terminologiczna. Co tu jest niezrozumiałego? Kontekst i szersze omówienie mogłoby się znaleźć w dalszej części artykułu, ale ich brak, to nie powód do usuwania próby choćby zasygnalizowania kontekstu antropologicznego.
• Chciałbym też znać powód usunięcia fragmentu: "Forma ta jest najmniej akceptowana we współczesnej kulturze Zachodu, spotykając się przeważnie z potępieniem, a niekiedy (jeśli wiek młodszego partnera jest niższy niż wiek uprawniający do współżycia seksualnego) penalizacją. Często błędnie utożsamiana jest z homoseksualną pedofilią". Rzeczywiście nie ma w nim powołania się na źródła, ale czy, według Ciebie jest to OR? Przecież stwierdzam rzeczy znane powszechnie. Więc może jakiś POV? Ale w czym? Wskaż go. Np. co w ostatnim zdaniu jest wątpliwe, że "utożsamiana", czy że "błędnie"?
• Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 20:52, 8 sty 2009 (CET)

Zarzut dotyczył właśnie orowych interpretacji wskazanych przez Kauczuka. Dyskusja się odbywa, ale na tej stronie, a nie w świecie, który opisujemy. No chyba że znajdzie się odpowiednie źródło wskazujące na istnienie dyskusji także poza Wikipedią. Co do antropologii: jeżeli bardzo Ci zależy to przywróć to zdanie, ale ono nie ma żadnej wartości epistemologicznej. To po prostu wyjaśnianie ignotum per ignotis (niezrozumiałego przez jeszcze bardziej niezrozumiałe). Ostatnie zdanie jest kontrowersyjne, głównie początek. "Ta forma" nie jest akceptowana, ale w ramach opresywnej normatywności, natomiast w erze ponowoczesnej, która bądź co bądź rozwija się właśnie w kulturze Zachodu, sprawa wygląda zupełnie inaczej. Pojawia się problematyzacja seksualności, w tym homoseksualności i dekonstrukcja tej starej narracji, co to zdanie zupełnie pomija. Poza tym, sugeruje ono, że "pederastia" dzieje się także obecnie, co nie koresponduje z wcześniejszymi wyjaśnieniami, że pederastia to zjawisko starogreckie. Grimsson (dyskusja) 23:38, 8 sty 2009 (CET)

Usunąłem "dyskusyjność", teraz zdanie stwierdza "bezdyskusyjnie", za Imielińskim, że można stosować termin "pederastia", tak, jak "pederasty". Wzmiankę o antropologii przywróciłem. "Kontrowersyjne" zdanie relacjonuje właśnie starą narrację, w ramach opresywnej normatywności, bo mimo ery ponowoczesnej i problematyzacji homoseksualności, jej dekonstrukcja nie znalazła odbicia w świadomości masowej i opinii publicznej. Dlatego przywróciłem, podobnie jak zdanie o myleniu pederastii z pedofilią. Kwestię stosunków analnych wyodrębniłem ponownie w oddzielny akapit, bo to odrębne znaczenie. Jeśli coś nadal uważasz za OR, czy POV, napisz tutaj przed wprowadzeniem zmian. Znalezionego przez Ciebie źródła oczywiście nie usunąłem, choć chyba tylko ono podaje to znaczenie jako błędne. Aha, oczywiście "pederastia dzieje się także obecnie", bo zjawisko, określone tym terminem, tak, jak terminem "pederasty" nie ogranicza się do starożytnej Grecji. Zwróć uwagę, że podczas tej słynnej sprawy sądowej, skarżący twierdził tylko, że czuje się obrażony, bo pociągu do chłopców nie odczuwa, co sugerowało, według niego, takie jego nazwanie. A gdyby czuł? Czy miałby zgodzić się z tymi, co uczynili z tego wyrazu wyzwisko, czy raczej, jak robią w niektórych innych krajach walczyć o "dekonstrukcję tej starej narracji". Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 03:28, 9 sty 2009 (CET)

Gdyby czuł to i tak nie miałoby znaczenia, bo pederastia jest określeniem wyłącznie zjawiska w starożytnej Grecji. Mógł czuć się obrażony bez względu na wszystko, bo każda inna konotacja jest obraźliwa. Grimsson (dyskusja) 11:51, 9 sty 2009 (CET)

Odpowiem na Twojej stronie, bo temat wykracza poza pracę nad artykułem. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 16:20, 9 sty 2009 (CET)

Acha, dodam jeszcze, że znalazłem źródło jasno mówiące, że nazwą "pederastia" błędnie określa się wszystkie kontakty homoseksualne. Prawidłowe znaczenie to zjawisko w starożytnej Grecji. Grimsson (dyskusja) 17:32, 8 sty 2009 (CET)

Ano tak, ale to nie oznacza, że sami możemy dodawać np. komentarz rozstrzygający kto ma rację, czy nawet że istnieje jakaś dyskusja, bo może też być tak, że w psychologii takie określenie jest błędne, a już w seksuologii poprawne. kauczuk (dyskusja) 18:38, 8 sty 2009 (CET)

Błędne rozumienia i kojarzenia pojęć

Na temat mylnego rozumienia pederastii można przeczytać w wikisłowniku oraz tutaj. To powinno pozwolić na pozostawienie ofaktowanego fragmentu, ale dobre źródło trzeba znaleźć. kauczuk (dyskusja) 17:04, 9 sty 2009 (CET)

Trzeba, ale problem w tym, że w zasadzie nie miałem na myśli badań ankietowych, tylko stan świadomości potocznej, zobrazowany np. na różnych forach. Pełno tam wypowiedzi typu: "pederaści to pedofile, a wszyscy pedał_y" i tym podobnych. Ale linkować do takich forów chyba nie należy. Wikisłownik, jako źródło też nie bardzo pasuje, bo to trochę wyciąganie samego siebie z bagna za włosy. Praca na polgej.pl jest słaba. Autor nie zna (a w każdym razie nie cytuje) wielu podstawowych pozycji piśmiennictwa, zarówno angielsko-, jak i polskojęzycznego, te, które cytuje przekręca, miesza terminologię seksuologiczną z prawną. Powinien skorzystać z haseł w enwiki, dobrze uźródłowionych, i tego słownika. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 00:03, 11 sty 2009 (CET)

Edycja Żonglera ognia

Kopiuję wpis z dyskusji autora edycji:

W tej edycji twierdzisz w opisie zmian, że, o ile Cię dobrze rozumiem, w słowniku Reberów nie ma tego, co jest w kwestionowanym przez Ciebie zdaniu (nazywasz to mistyfikacją). Możesz wyjaśnić to w dyskusji artykułu?

Druga kwestia z tej samej edycji.

Imieliński pisze: "1. męski homoseksualizm, a szczególnie praktyki między mężczyzną a młodzieńcem; 2. stosunki doodbytnicze mężczyzny z młodzieńcem. To drugie znaczenie jest wprawdzie dość rozpowszechnione, lecz niesłusznie, gdyż stosunki te nazywa się pedykacją, przy czym mogą one mieć miejsce również między mężczyzną i kobietą.". Czyli uważa za błędne nazywanie jakichkolwiek stosunków analnych pederastią, bo pederastia to forma homoseksualizmu (wcale niekoniecznie analna), a stosunki analne mogą być i homo- i hetero-.

Proponuję zapis: "Termin ten jest też używany (według części autorów jest to określenie błędne) w znaczeniu stosunków analnych, bądź to między dojrzałym mężczyzną, a młodym chłopcem, bądź w homoseksualizmie męskim w ogóle.".

Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:08, 9 kwi 2011 (CEST)

Nie wiem czy to Ty wprowadziłeś zdanie ”W szerszym sensie termin ten w języku polskim jest także używany nieprawidłowo na oznaczenie homoseksualizmu męskiego w ogólności (wszelkich kontaktów seksualnych między mężczyznami” na postawie słownika słownika psychologii. Definicję ze słownika zacytuję dla ułatwienia porównania „w znaczeniu specyficznym: analny stosunek płciowy z młodym chłopcem. Termin ten sporadycznie, choć nieprawidłowo, używany jest na oznaczenie jakiegokolwiek stosunku analnego między dwoma mężczyznami”. Przy założeniu dobrych intencji utożsamiono homoseksualizm z seksem analnym MSM. Homoseksualizm to orientacja seksualna nie tylko kontakty seksualne,a pisanie o wszelkich kontaktach to kpiny ze zasady weryfikowalności. Definicja ze słownika psychologii nijak się ma do podanych treści. Żongler ognia (dyskusja) 13:21, 9 kwi 2011 (CEST)

Nie, nie ja wprowadziłem stwierdzenie, że to użycie jest nieprawidłowe, z powołaniem się na Reberów. Wprowadził je kolega Grimsson. Miałem do niego zaufanie, i ponieważ żródło zostało przytoczone z podaniem nawet strony, nie sądziłem, że coś jest nie tak i nie sprawdziłem, a broniłem. Jeśli rzeczywiscie w "Słowniku psychologii" Reberów jest tylko to, co zacytowałeś, to oczywiście masz rację i moje zaufanie do Grimssona zostało nadwątlone. :( A co sądzisz o drugim fragmencie (wpis powyżej)? IMHO Imieliński za błędne uważał nazywanie pederastią wszelkich kontaktów analnych, nie tylko między mężczyzna a młodzieńcem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:14, 9 kwi 2011 (CEST)

Skan tej konkretnej strony mogę przesłać pocztą, całej książki raczej nikomu nie zaproponuję. Naciągasz tekst z Imielińskiego „stosunki doodbytnicze mężczyzny z młodzieńcem” to dokładnie to co podaje słownik psychologii. Sam autor nie twierdzi, aby ktokolwiek nazywał stosunki analne inne niż MSM jako pederastia. Żongler ognia (dyskusja) 14:37, 9 kwi 2011 (CEST)

Do książki zajrzę w przyszłym tygodniu w bibliotece. Co do Imielińskiego: sądzisz, że uważał on za błędne użycie terminu jedynie w odniesieniu do "stosunków doodbytniczych mężczyzny z młodzieńcem", a za prawidłowe w odniesieniu do "stosunków doodbytniczych w homoseksualizmie męskim w ogóle"? IMHO za błędne uważał oba te użycia i przypis powinien je oba obejmować. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:10, 9 kwi 2011 (CEST)

A możesz wskazać w literaturze użycie lub definicję ”stosunków doodbytniczych w homoseksualizmie męskim w ogóle” i nazwanie tego pederastią? Żongler ognia (dyskusja) 15:33, 9 kwi 2011 (CEST)

Definicja

Przeniesiony wpis z artykułu dotyczący pierwszego akapitu

"Jest to błąd merytoryczny- proszę autora o doczytanie. wiek 15 wg. prawa Rzymskiego jak i w Grecji oznacza przybranie togi męskiej, a więc nie ma mowy o pederastii jak i o "chłopcze". 15 latek w Rzymie to mężczyzna. Pederastia odnosi się do chłopców wieku od 6 do właśnie 15 roku życia. Również w europie średniowiecznej i później 15-latek to dorosły mężczyzna. Mówilibyśmy więc o homoseksualizmie. Proponuję zapoznać się z literatura historyczną w tym temacie. Błąd wynika z użycia z XX wiecznego def.młodzieńca, jako osoby od 15 do 20 lat." Wkleił Michał Sobkowski _dyskusja 18:45, 3 gru 2011 (CET)

Spostrzegłem dopiero teraz, przy okazji innego wpisu w dyskusji. Problem powstał po tej edycji kolegi Pisuma. Sprawdziłem w źródle przywołanym w opisie edycji: "poprawka merytoryczna na podstawie pozycji bibliograficznej nr 4 str 3". Doszło do nieporozumienia. W źródle Paweł Fijałkowski, W kręgu miłośników i lubych, www.racjonalista.pl/kk.php/s,4100, s. 3 są zdania: "Każdy, kto wkroczył w wiek młodzieńczy, mógł być zarówno miłośnikiem rówieśnika lub młodszego od siebie chłopca, jak i lubym starszego mężczyzny." i "Możemy przypuszczać, że taki właśnie okres bycia kochanym i kochającym rozpoczynał się około 16 lub -co bardziej prawdopodobne- 18 roku życia a kończył około 20 roku życia ateńskiego młodzieńca a więc przypadał na czas, gdy był on efebem.". Czyli idzie o okres życia, gdy młodzieniec 16 - 18 (20?) letni już był miłośnikiem/erastesem (czyli starszym partnerem związku z chłopcem), a jeszcze mogł być w "końcówce" swojego dawnego związku w roli lubego/eromenosa. W żadnym razie nie sposób z tego wywnioskować, że rola lubego zaczynała się w wieku 16 - 18 lat, co jest stwierdzane w obecnym brzmieniu fragmentu. Raczej też nie było tak, że starsi mężczyźni byli jedynie w związkach z młodzieńcami, a młodzieńcy z chłopcami. Istotna była różnica wieku, ale górnego limitu tej różnicy nie było. Fijałkowski na s. 1 ww. źródła stwierdza: "Chłopcy stawali się przedmiotem zainteresowania mężczyzn już około 12 lub 13 roku życia.". Guy Rachet, Słownik cywilizacji greckiej, 1998, s. 290, pisze: " Gdy dorosły mężczyzna wybrał chłopca, zawiadamiał o tym jego rodziców (...).". Gdyby szło o efeba czyli o wiek 18 - 20 lat, to rodzice nic by do tego nie mieli, bo to był już wiek pełnoletności (służby wojskowej). Carola Reinsberg, Obyczaje seksualne starożytnych Greków, 1998, s. 126, rozdział "Przedział wiekowy", pisze dokładnie: "Obiektem zainteresowania dorosłych mężczyzn stawali się chłopcy w wieku 12 lat i pozostawali nimi aż do momentu wejścia w wiek efeba, tj. do 18 roku życia.". Wskazuje też (s. 126), że w malarstwie wazowym i poezji zaznacza się długie włosy chłopca/lubego/eromenosa, "które chłopcy mogli nosić aż do czasu służby wojskowej". Fragment trzeba zmienić. Nie rewertuję ww. edycji, zastanowię się nad adekwatnym sformułowaniem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:18, 16 kwi 2012 (CEST)

Kto ma prawo oceniać czy użycie danego terminu jest stygmatyzujące?

Kolega Pawelboch usunął uźródłowiony fragment omawiający stygmatyzujący charakter terminu i jego nacechowanie ujemne, argumentując w opisie edycji: "do takich wniosków potrzebne są prace językoznawców a nie fora internetowe". Źródłami nie były fora internetowe lecz portale omawiające problemy homoseksualności, publikujące artykuły przedstawiające opinie osób homoseksualnych. IMO to czy jakiś termin jest odczuwany jako stygmatyzujący najkompetentniej mogą stwierdzić właśnie osoby stygmatyzowane. Do prac językoznawców informacja ta może trafić dopiero jako wtórne odnotowanie stanu społecznego. Dlatego cofam tę edycję. Amicus Plato... Belfer00 (dyskusja) 01:24, 16 kwi 2012 (CEST)

• Nie można byś sędzią we własnej sprawie. "Źródła" to tak naprawdę są opinie osób "czujących" się stygmatyzowanymi. A ja np. czuję że jesteś do mnie negatywnie nastawiony, więc mamy obiektywnie fakty (że przecież nie jesteś!) kontra moje "odczucie". Zakres semantyczny wyrazów jest przedmiotem dociekań językoznawców, po to się właśnie tworzy Korpus języka polskiego. Poczekam chwilę ale uważam, że sam powinieneś przywrócić moją edycję. pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:48, 16 kwi 2012 (CEST)
  • Tu nie idzie o zakres semantyczny, tylko o stygmatyzację. W przypadku wszelkiego rodzaju krzywdy, pomijanie opinii samych osób skrzywdzonych, z argumentacją: "nie można być sędzią we własnej sprawie" może prowadzić do podtrzymania krzywdy, a co najmniej utrudniać jej usunięcie. Osoby skrzywdzone mają prawo zabierać głos we własnej sprawie, nie tylko liczyć na osoby "neutralne". Czy mamy zaprzeczyć prawu kobiet do wypowiadania się o ich dyskryminacji "bo nie są obiektywne"? Czy ma nie liczyć się opinia Żydów o antysemityzmie, a osób czarnoskórych o rasizmie? Co do "odczucia", pomyśl jak byś się czuł, gdyby ktoś Cię krzywdził, a wszyscy wokół mówili "że Twoje odczucie w tej sprawie się nie liczy". Wprowadziłem poprawki wskazujące wyraźniej na autorów opinii. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:32, 17 kwi 2012 (CEST)
    • "Osoby skrzywdzone" muszą uwiarygodnić swoją krzywdę. Na razie w artykule mamy jeden wyrok sądowy wg którego o krzywdzie nie może być mowy oraz opinię Kochanowskiego (to już by było coś) która wszelako dotyczy związku frazeologicznego a nie samej pederastii. Jak chcesz tak dalej dyskutować, to przede wszystkich nie przywołuj antysemityzmu, który ma się jak pięść do nosa, gdyż imho porównanie takie, przez wzgląd na miliony ofiar Holokaustu, uwłacza Żydom, a co najważniejsze sugeruje że oto sięgnąłeś do Prawa Godwina ;) pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:04, 17 kwi 2012 (CEST)
      • Osoby skrzywdzone mają prawo się wypowiedzieć, a ich stanowisko zgodnie z zasadą NPOV, powinno być przedstawione. Jak pisałem wyżej, zmieniłem sformułowania tak, by było jasne, że to ich opinia. Prawo Godwina, to żartobliwe wskazanie na fakt stosowania (często bezpodstawnie) etykietkowania przeciwnika w dyskusji (argument niemerytoryczny). Zauważyłem już kilkakrotnie, że jest ono przywoływane (raczej wbrew intencji twórcy) do umniejszenia wagi merytorycznego powołania się na pojęcie antysemityzmu. Antysemityzm to jedna z ideologii (inne to np rasizm i seksizm) opartych na uprzedzeniach, stosujących stygmatyzację i prowadzących do dyskryminacji społecznej ofiar. Oczywiście antysemityzm doprowadził do szczególnie tragicznych następstw. Jednak socjologiczny mechanizm jest we wszystkich przypadkach podobny i jego przywołanie wcale nie uwłacza ofiarom Holokaustu. Wielka krzywda nie powoduje, ze mniejsza krzywda przestaje byc krzywdą, a uznanie małej krzywdy nie anuluje wielkiej. IMHO warto tu wspomnieć, że podczas gdy Żydzi - ofiary hitleryzmu, po jego obaleniu spotkali się z powszechnym współczuciem, to homoseksualiści musieli odbywać nadal kary nałożone na nich przez hitlerowskie sądy za to, że byli homoseksualistami. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:12, 17 kwi 2012 (CEST)
        • Zaraz, zaraz, czy ja dobrze Cię rozumiem? Twierdzisz że każda wypowiedź/opinia jest encyklopedyczna? każdą opinią można podeprzeć dowolny artykuł? no to super, fora internetowe pękają w szwach od rozmaitych opinii, oto wskazałeś ocean źródeł. Sory, ale takiej interpretacji zasad nie kupują i to raczej Ty się mylisz a nie ja. pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:17, 17 kwi 2012 (CEST)
          • Idzie chyba nie tyle o encyklopedyczność (temat jest ency), tylko o wiarygodność źródeł. Kwestionowane przez Ciebie źródła to nie są blogi czy fora, tylko portale (homiki.pl i gejowo.pl) prezentujące opinie osób homoseksualnych. Nie są to źródła naukowe, ale nie gorsze niż wiele czasopism (nie tabloidów). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:17, 18 kwi 2012 (CEST)

Weryfikacja informacji

W artykule pojawia się kilka sformułowań, których nie udało mi się odnaleźć w podanych źródłach. Proszę autorów o wyjaśnienie (wskazanie właściwych fragmentów) lub korektę.

• Fragment "choć niektórzy badacze uważają, że jest to niezgodne z historyczną i naukową etymologią tego terminu" został poparty [8]. Nie znajduję tam takich informacji
• Fragment "według części autorów jest to określenie błędne" wg książki Imielińskiego. Nic takiego autor książki nie napisał
• "W języku polskim można też stosować ten termin" na podstawie tej samej książki, nie ma pokrycia w źródłach to co znajduje się za przypisem. A sam fakt występowania terminu pederastia w języku polskim chyba nie wymaga źródeł?
• "Jednocześnie, termin ten, w takim znaczeniu, użyty w stosunku do męskich osób homo- lub biseksualnych często jest przez nie traktowany jako stygmatyzujący, posiadający wydźwięk pejoratywny i wyraźne nacechowanie ujemne" - tekście nie ma nic o stygmatyzacji. [9] jest "Męski homoseksualizm nazywany bywa uranizmem (od mitu o Uranosie), pederastią i in."

Niczego nie usuwam czekam na wyjaśnienie problemów.Żongler ognia (dyskusja) 15:07, 17 kwi 2012 (CEST)

• Pierwsze trzy sformułowania uściśliłem, a do dwu z nich podałem tekst cytatu. Czwarte źródło rzeczywiście nie zawiera tego co miało rzekomo zawierać (ktoś je podał bez sprawdzania?). Usunąłem. Przy okazji też martwy link. Pozdrawiam i dziękuję za troskę o weryfikowalność. Belfer00 (dyskusja) 05:17, 18 kwi 2012 (CEST)

"kontakty seksualne z małoletnimi chłopcami". Jednakże słowo to jest tak rozumiane i w takim znaczeniu stosowane także przez osoby homoseksualne." A źródło: "Z kolei określanie starszych sexagarian mianem pedofili jest przesadzone i nie ma prawnych uzasadnień, bo przecież swoje związki tworzą oni z osobami pełnoletnimi." Belfrze00 taka praktyka szkodzi wikipedii.Żongler ognia (dyskusja) 12:29, 1 maj 2012 (CEST)

• Nie rozumiem dlaczego przytaczasz akurat to zdanie ze źródła. Czy ja się w przypisie powoływałem na to zdanie? To akurat zdanie jest kompletnie nielogiczne i autor źródła miesza kilka zagadnień. Pedofil, zgodnie z DSM i ICD to osoba czująca pociąg do osób poniżej 12-13 roku życia, więc żeby nie być pedofilem wystarczy "mieścić się" powyżej tej granicy. Zgodnie z (niezgodnym z definicją medyczną) rozumieniem prawnym terminu, granicą jest AoC (w Polsce 15 lat), więc też wystarczy "mieścić się" powyżej tej granicy. Wyrażony przez autora pogląd, że pederaści tworzą związki wyłącznie z osobami pełnoletnimi jest sprzeczny z resztą artykułu. Autor artykułu wyraźnie pisze: "Pederastia to wąski ułamek homoseksualizmu, dotykający jedynie stosunków pomiędzy dojrzałymi mężczyznami oraz dojrzewającymi chłopcami" i dalej: "Czy jednak i dzisiaj u części środowiska nie obserwujemy zwrotu w kierunku klasycznie rozumianej pederastii?", "Można być gejem, można być nawet starym pedałem i cieszyć się szacunkiem otoczenia, ale jeśli ktoś dodatkowo uwodzi młodych chłopców, jest uznawany za burzyciela norm społecznych i przeciwnika ogólnie uznawanych wartości." Pisząc następnie o 19-latkach, autor sam sobie przeczy, bo 19-latek nie jest już "dojrzewającym chłopcem" i związek z nim to związek z osobą dorosłą (według "klasycznie rozumianej pederastii") i nie jest "burzeniem norm społecznych" i "uwodzeniem młodych chłopców". Co najważniejsze jednak, w ogóle do poglądu autora źródła w usuniętym przez Ciebie fragmencie nie nawiązywałem. Moje zdania: "Jednakże słowo to jest tak rozumiane i w takim znaczeniu stosowane także przez osoby homoseksualne. Pederaści spotykają się przeważnie z potępieniem środowiska gejowskiego, (...)." odnoszą się nie do poglądu autora źródła, tylko do poglądu gejów, których przedstawicielem jest np. powód w cytowanym procesie, albo osoby z klubów: "...społeczność gejowska jest wobec nich wyjątkowo niesprawiedliwa i stosuje brutalne praktyki dyskryminacyjne. Jako przykład podają określenia, którymi sexagarianie są obrzucani w gejowskich klubach: pedofile (...).". Dalszy ciąg mojego tekstu: "...podkreśla się konieczność walki z używaniem tego określenia w stosunku do gejów, także na drodze sądowej." odnosi się do zdań ze źródła: "...określanie wszystkich gejów mianem pederastów, (...) nie znajduje najmniejszego uzasadnienia. (...) ...środowisko gejowskie oraz poszczególni homoseksualiści mają pełne prawo do protestowania przeciwko określaniu ich mianem pederastów, i byłoby dobrze, gdyby w tych protestach wykazali żelazną konsekwencję. Nawet taką, która doprowadzi przed oblicze Temidy.". Usunąłeś stwierdzenia uźródłowione, nazywając je fałszowaniem źródeł (jakoś lekko rzucasz oskarżenia). Czy na każde stwierdzenie, oprócz namiaru na źródło mam podawać cytat z niego? Proponuję, żebyś na przyszłość, zamiast usuwać, prosił o wyjaśnienia w dyskusji, jak poprzednio (powyżej). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:06, 1 maj 2012 (CEST)

Wybrałeś jako "źródło" artykulik ze społecznościowego portalu. Teraz krytykujesz autora, bo napisał nie tak jak byś chciał. Nazywam to po imieniu - fałszowaniem. Jeśli ktoś nazywa 19 latka chłopcem to jego sprawa. Jeśli nie nawiązujesz do poglądów autora nie wstawiaj przypisu z jego publikacją. Nie podoba Ci się treść źródła nie pisz na jego podstawie Wikipedii. Proszę o opamiętanie. Przy kolejnych takich działaniach pozostanie mi prosić o reakcję administratorów. Drugie zdanie zostało usunięte tylko ze względu na utratę kontekstu. Przywróć je z kontekstem nadanym przez autora artykułu i będzie wszystko OKi. Przy okazji "co także jest uważane za znaczenie błędne" też nie wynika z podanego cytatu "Pederastia (...) oznacza: (...) 2. stosunki doodbytnicze mężczyzny z młodzieńcem. To drugie znaczenie jest wprawdzie dość rozpowszechnione, lecz niesłusznie, ..." będziesz uprzejmy dokończyć zdanie w miejscu w którym jest ucięte? W tej wiki [10] nie ma artykułu Pederasty jak sugeruje to przypis. "na określenie zjawiska związków erotycznych lub kontaktów seksualnych dojrzałych mężczyzn lub młodzieńców z młodzieńcami lub dojrzewającymi chłopcami, opartych na różnicy wieku, występującego w wielu kulturach świata pod różnymi nazwami i określanego w języku angielskim[18] i w angielskojęzycznej, międzynarodowej terminologii seksuologicznej" a podane źródło ""Boy love" in ancient Greece.[11]" Gdzie tutaj jest coś o wielu kulturach? Zapytam wprost: czy jesteś autorem tych sformułowań?Żongler ognia (dyskusja) 20:39, 1 maj 2012 (CEST)

1) Użycie źródła do uźródłowienia jakiegoś stwierdzenia nie oznacza IMO, że trzeba zgadzać się z POV autora źródła. Wybrałem ten "artykulik" jako źródło potwierdzające dwa zagadnienia: a) użycie terminu "pederastia" w języku polskim w znaczeniu związków dojrzałych mężczyzn z adolescentami poza kontekstem starożytnej Grecji i nie jako wyzwisko (w dyskusji kwestionowano takie użycie), b) przyczynę dla której geje nie chcą być nazywani pederastami (postawę gejów wobec pederastii); zakończenie wywodu na stwierdzeniu sądu nie wyjaśnia tego. W obu przypadkach źródło zawiera użyteczną informację. Natomiast z poglądami autora w wielu szczegółach się nie zgadzam. 2) Co do tego mają admini? Spór o użycie źródeł ma charakter merytoryczny, raczej Wikiprojekt mógłby rozsądzić w razie potrzeby. Chyba nie sugerujesz, że jestem wandalem? Wojny edycyjnej też nie prowadzę. 3) Jakiego kontekstu? Fragment był raczej zrozumiały. Rozbudowałem, by było jeszcze jaśniej. 4) W uciętej częsci cytatu Imieliński wyjaśnia dlaczego uważa to znaczenie za błędne. Cytat ma potwierdzać jedynie, że uważa, podanie powodów nie jest do tego potwierdzenia niezbędne. 5) W Encyclopedia of Homosexuality jest artykuł Pederasty ze stwierdzeniem o występowaniu w wielu kulturach. Artykuły są w pdf-ach, może były jakieś trudności ze ściągnięciem. 6) W Archive for Sexology rzeczywiście jest tylko o starożytnej Grecji. Nie pamiętam czy to ja dodałem, ale treść mogła się przez te cztery lata zmienić. Zmieniłem przeznaczenie tego źródła. Pozdrawiam, prosząc o zakładanie dobrej woli. Belfer00 (dyskusja) 01:20, 2 maj 2012 (CEST)

Proszę stosuj się do zasady NPOV. Jeśli autor na polgeju przedstawia swój punkt widzenia, nie poprawiaj go na podstawie swoich przekonań i opinii. Jeśli naruszanie zasady NPOV odbyło się bez premedytacji zostaw swoje poglądy dla siebie lub publikuj w innym miejscu. "Jednak społeczeństwo (w tym także społeczność gejowska) odróżnia związki dwóch dojrzałych partnerów, od związków o charakterze pederastycznym (między dojrzałym mężczyzną a dojrzewającym chłopcem), opartych na różnicy wieku" - odróżnia i jednocześnie homonimia pozwala na manipulowanie kontekstem.Żongler ognia (dyskusja) 11:04, 2 maj 2012 (CEST)

1) Powyżej w p. 1) wyjaśniałem do czego użyłem źródła. Na to, co chciałem przedstawić jest pokrycie w źródle. Nie mam chyba obowiązku prezentować całego POV autora. W którym miejscu go "poprawiałem"? 2) Kwestionowanie pewnych stwierdzeń oznacza stwierdzenie, że są niezgodne z prawdą. Zakwestionowałeś: a) "...choć jest to niezgodne z etymologią i pierwotnym, starogreckim znaczeniem tego terminu..." Czy uważasz, że jest zgodne? b) "...termin ten nie oznaczał związków erotycznych i kontaktów seksualnych między dorosłymi mężczyznami..." Czy uważasz, że oznaczał? c) "...zjawisko związków erotycznych lub kontaktów seksualnych mężczyzn z młodzieńcami lub dojrzewającymi chłopcami (...) określane w języku angielskim (...) jako pederasty" Czy uważasz, że "pederastia" w języku polskim odnosi się tylko do młodzieńców i pełnoletnich chłopców (nawiasem, czy jak ktoś jest pełnoletni to jest jeszcze chłopcem?)? Czy polscy pederaści mają inne preferencje niż angielscy, włoscy itd.? W literaturze angielskojęzycznej nie ma nic o pełnoletności. Czy kwestionujesz poprawność tłumaczenia angielskiego pederasty jako "pederastia"? d) "Jednak społeczeństwo..." To miało oznaczać, że społeczeństwo, w szczególności geje, a konkretnie powód, nie zgadza się z wyrokiem sądu. Czyli wyrok sądu rozminął się z opinią społeczną. Czy uważasz, że był z nią zgodny? I czy uważasz, że społeczeństwo nie odróżnia związków partnerów dojrzałych (androfilnych) od związków pederastycznych, te pierwsze tolerując, drugie potępiając? Czy uważasz, że któreś z kwestionowanych stwierdzeń jest błędne? Bo ja podstaw do kwestionowania tych stwierdzeń nie widzę. Proszę wyjaśnij, gdzie widzisz błąd. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 04:49, 5 maj 2012 (CEST)

"Dojrzałość". "dojrzewanie" i "pełnoletność" to słowa które mają różne znaczenie w zależności od kontekstu. Używając słowa dorosły, ignorujesz jego znaczenie w starożytnej Grecji. Ile lat miał dojrzały Atneńczyk lub Spartańczyk? Sam pytasz czy pełnoletni chłopiec to chłopiec. Ten artykuł to źródło o wyjątkowo małej wiarygodności. Jeśli musisz z niego czerpać to informuj czytelnika o społecznościowym charakterze. Proszę też wprost: przestań kłamać "powód, nie zgadza się z wyrokiem sądu", gdzie w podanym źródle jest mowa o odwołaniu od wyroku? Poszedł do sądu ze swoimi racjami, przegrał, nic nie wiadomo o odwołaniu. Tyle faktów. "Czyli wyrok sądu rozminął się z opinią społeczną" - to podaj wyniki badań tej opinii. Nie rozumiem też pytań i moje przekonania. Sfera prywatna nie podlega dyskusjom w Wikipedii.Żongler ognia (dyskusja) 09:46, 5 maj 2012 (CEST)

homofobiczna stygmatyzacja

"Słowo pederastia ma wyraźne zabarwienie negatywne, co wiąże się z jego etymologią-pierwotnie oznaczało ono to, co dziś znaczy pedofilia" ¹Wielki Słownik Wyrazów Obcych i Trudnych ISBN, 837156659X. Proszę na wstępie zaznaczyć, że słowo pederastia nie określa sotsunków męsko-męskich we współczesnym języku. Wszystkie względy uprzedzeń religijnych na bok. 83.8.139.203 (dyskusja) 16:40, 18 lut 2014 (CET)

• Informacja podana w przywołanym słowniku nie jest prawdziwa Zgodnie z definicją seksuologiczną pedofilia to pociąg do dzieci przed okresem dojrzewania, pederastia to kontakty hebefilne lub efebofilne. Proszę o cofnięcie edycji. Pozdrawiam.Belfer00 (dyskusja)
• Dodam jeszcze. 1) Podstawowe znaczenie terminu odnosi się do starożytnej Grecji i nie ma zabarwienia negatywnego. To po prostu neutralne określenie pewnego zjawiska społecznego. Nie można więc od tego zabarwienia zaczynać objaśnień. 2) Odpowiednik terminu w innych językach też nie ma zabarwienia negatywnego. 3) Wyraźnie negatywne nacechowanie (nawet w sensie erotycznych kontaktów m/m w ogólności) jest jedynie w języku polskim. Plwiki, mimo, że polskojęzyczna, przedstawiać ma zagadnienie bez polonocentryzmu. Dlatego o tym nacechowaniu jest osobny rozdział właśnie na końcu, nie na wstępie. 4) Negatywne nacechowanie wzięło się właśnie z poglądu. specyficznego dla naszej kultury, że kontakty erotyczne mężczyzny z dojrzewającym chłopcem są czymś złym (szowinizm kulturowy kultury judeochrześcijańskiej). To jest właśnie homofobiczna stygmatyzacja efebofilów. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:36, 21 lut 2014 (CET)

Nowe źródła

1. Dodałem nowe źródło potwierdzające użycie w języku polskim terminu "pederastia" jako właściwego tłumaczenia angielskiego terminu "pederasty" w trzecim znaczeniu. 2. Zmieniłem źródło niedostępne obecnie online na inne, dostępne. 3. Poprawiłem link do słownika Webstera. 4. Dokonałem drobnych zmian redakcyjnych. 5. Niestety z powodu unowocześnienia wikioprogramowania nie mogę się już logować z domu, więc edytuję bez zalogowania. Zatwierdzę w poniedziałek z czytelni. Pozdrawiam. Belfer00 85.193.197.159 (dyskusja) 06:10, 31 sty 2015 (CET)