Wikipedysta:Przemo86/sonda

Sformułowanie problemu

W związku z licznymi kontrowersjami na temat wprowadzania zdjęć (narządów płciowych, zwłok etc.) do artykułów medycznych i anatomicznych proponujemy głosowanie nad wprowadzeniem zaleceń dotyczących powyższego problemu. Wielokrotnie dyskusje na temat obecności (lub nie) jakiejś grafiki przewyższają objętościowo dyskusję nad merytoryczną treścią tekstu (skrajny przykład jest tutaj, ale także tu i tu i tu).
Ponieważ zawsze dyskusje rozpoczynają się "na nowo", uważamy za najrozsądniejsze definitywne zakończenie problemu.

Zalecenie w żadnym wypadku nie jest obowiązujące i - niezależnie od wyniku głosowania - nie można uznawać go za wiążące.

Siedem sposobów na pokazanie kontrowersyjnych zdjeć

1. Brak
2. Szablon Ostrzeżenie który właśnie przywróciłem na chwilę do życia
3. zdjęcie w formie tekstowego linku do zdjęcia na końcu tekstu
4. zdjęcie realistyczne
5. rysunek zamiast zdjęcia
6. Szablon commons tutaj przyznaję ze akurat w tym konkretnym przypadku trochę jest nie tak - ale to jest tylko przykład - może być do galerii albo kategorii podpięte PMG (dyskusja) 21:30, 12 paź 2007 (CEST)
7. I jeszcze siódmy sposób - {{ukryj}}. Wykorzystanie - Sepsa#Objawy. --Mrug dyskutuj 09:06, 13 paź 2007 (CEST)

Głosowanie

Czy jesteś za obecnością w artykułach realistycznych zdjęć, które mogą być uznane przez niektórych za kontrowersyjne? Odpowiedź przeciw oznacza możliwość linku do tych zdjęć (propozycje 2, 3 według PMG - patrz powyżej), jednak bez ich bezpośredniej prezentacji w artykule (propozycja 4).

Za

(propozycja 4)

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. kauczuk (dyskusja) 21:22, 12 paź 2007 (CEST) Chociaż zdaję sobie sprawę, że być może znaczącej liczbie ludzi czytających wikipedię może to nie odpowiadać, ale głosuję zgodnie z wyłącznie własnym na to poglądem.
2. Filip em 21:49, 12 paź 2007 (CEST) Tak samo jak kauczuk - jestem pytany o mój pogląd. Uważam ze w artykule o łechtaczce jest miejsce na zdjęcie łechtaczki, jako lepsze niż rysunek. Ktoś kto szuka artykułu o łechtaczce powinien się liczyć z tym ze je tam znajdzie. Tak samo w innych artykułach o anatomii narządów płciowych. Mam zastrzeżenia do pojęcia "realistyczne zdjęcie" - jestem za dobrymi technicznie zdjęciami pokazującymi faktyczne zależności anatomiczne; w opozycji do zdjęcia realistycznego byłoby zdjęcie nierealistyczne fałszujące prawdę albo rysunek, który gdyby był realistyczny budziłby podobne kontrowersje jak zdjęcie :) Nie chcę się w żadnym razie wyzłośliwiać, mam nadzieję że dyskusja się rozwinie i jestem zadowolony że przemo86 zdecydował się poruszyć problem.

   Niestety, to co napisałeś "kto szuka artykułu o łechtaczce" nie wyczerpuje wszystkich scenariuszy dostępu do takiej strony - bo wtedy rzeczywiście nie byłoby wielkiego problemu. Zakładasz, że 1) odwiedzający trafia na tę stronę świadomie 2) wie, czego ma się spodziewać. Tymczasem: 1) na taką stronę można trafić klikając przypadkowo linka, będąc przekierowanym z innej strony, czy też nawet losowo z "Losuj stronę". 2) MOGĄ być osoby, które po nazwie nie wiedzą dokładnie o czym jest to hasło. Dziecko 10-letnie nie zna terminów anatomicznych i seksualnych. I czy żądając "dobrego zdjęcia" jesteś w stanie wziąć odpowiedzialność za ew. szok i konsekwencje dla psychiki takiego dziecka w przyszłości? rdrozd (dysk.) 22:07, 12 paź 2007 (CEST)

   Nie widzę nic złego w tym że dziecko 5-, 10- czy 15-letnie zobaczy zdjęcie łechtaczki albo zakładania prezerwatywy. To nie jest pornografia przed którą należy chronić dzieci i nie sądzę aby miało to jakiekolwiek konsekwencje (których należałoby się obawiać) dla psychiki takiego dziecka. Mówię tu o artykułach stricte anatomicznych. To jest mój pogląd i nie wszyscy muszą się z nim zgadzać. Pisząc o "osobie która szuka artykułu o łechtaczce" miałem raczej na myśli dorosłego wikipedystę który nie życzy sobie oglądania podobnych zdjęć i chce żeby w wikipedii nie były one eksponowane. I to jest jego pogląd, z którym ja nie muszę się zgadzać, ponieważ uważam ze jest to niezgodne z zasadą przedstawiania w encyklopedii rzeczy takimi jakimi są. Filip em 22:20, 12 paź 2007 (CEST)

   Nie mam nic przeciwko linkom do zdjęć (ich usuwanie kaleczy artykuły), ale uważam że czytelnik powinien mieć wybór czy chce obejrzeć dane zdjęcia czy nie. Nie ma to nic wspólnego z szeroko rozumianą prawdą - nie każdy może chcieć dane zdjęcia obejrzeć (choćby ejakulatu), nawet jeśli pomagają one w zrozumieniu tematu. Brak ekspozycji drażliwych tematów nie obniża w moich oczach encyklopedyczności artykułu przemo86dyskusja 23:01, 12 paź 2007 (CEST)

3. Ananael 22:09, 12 paź 2007 (CEST)
4. Minimus disputatio 22:39, 12 paź 2007 (CEST) Otwórzcie serca prawdzie, i prawda was wyzwoli.

   Zabrzmiało to tak, jakby to wikipedia uświadomiła Cię w prawdach na pewne tematy. No cóż. :-) A odpowiadając cytatem: wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. rdrozd (dysk.) 10:08, 13 paź 2007 (CEST)

5. jakoś na stronie głównej nie zauważyłem napisu Ad usum Delphini Radomil dyskusja 22:44, 12 paź 2007 (CEST)
6. To jest encyklopedia, nie książka dla dzieci. Dzieci w ogóle są za głupie, żeby korzystać z większości dobrze napisanych haseł, z powodzeniem można więc sobie darować taki argument. Laforgue (niam) 01:57, 13 paź 2007 (CEST)

   Dzieci już w przedszkolu obsługują Internet, nie są do tego "za głupie", o zgrozo często bez kontroli rodziców lub opiekunów prawnych.--Smartt 02:16, 13 paź 2007 (CEST)

   Bałagan poza Wikipedią nie powinien wpływać na porządek w Wikipedii. Laforgue (niam) 02:42, 13 paź 2007 (CEST)

7. --Mrug dyskutuj 09:08, 13 paź 2007 (CEST) Za wersją nr 7, z rozwijalnym szablonem.
8. Hołek ҉ 13:05, 13 paź 2007 (CEST) Jestem człowiekiem i nic, co ludzkie, nie jest mi obce.
9. Dodek ^D 13:12, 13 paź 2007 (CEST) Mam pomysł - może jeszcze poukrywajmy zdania "uznane" (ciekawe przez kogo) za kontrowersyjne? Według mnie kontrowersyjne są zdjęcia kościołów - religia zawsze wywołuje tyle kontrowersji... Czemu ma w ogóle służyć chowanie zdjęć? Ochronie nieletnich? Dajcie spokój, na ostrzeżenie tym bardziej klikną, tak samo na link, a jak usuniemy, to i tak znajdą. Poza tym, przecież jesteśmy encyklopedią, a nie świerszczykiem - użycie takich zdjęć jest uzasadnione.
10. Akira Pisz! 19:06, 13 paź 2007 (CEST) Dodek dobrze gada :) Cenzurze stanowczo nie!!!
11. allgäu/umræðan 09:46, 14 paź 2007 (CEST)
12. RaDeGaSt 21:48, 14 paź 2007 (CEST)
13. Mathel (dyskusja) 23:19, 14 paź 2007 (CEST) Po przeglądnięciu wszystkich podanych haseł, zdjęć i rozwiązań jednak tutaj - podstawowy cel artykułu to informować.

    Maly LOLek 23:35, 14 paź 2007 (CEST)Przeniosłem się do dyskusji. Maly LOLek 18:51, 15 paź 2007 (CEST)

14. /odder 16:07, 16 paź 2007 (CEST)
15. Delimata 20:48, 16 paź 2007 (CEST) Po przeczytaniu dyskusji zgadzam się z Radomilem. Rzeczywistość należy pokazywać taką jaka jest. Niezależnie od tego czy pokazujemy emerytom co nie jedno widzieli, czy dzieciom w szkole.
16. Monopol (dyskusja) 22:53, 16 paź 2007 (CEST) Nie tworzymy tu nowego świata, pokazujemy ten, który znamy.

    Zastawiająca jest ta ilość medyków po tej stronie :) . Zadziwiające jest też, że to między innymi lekarze formułowali (jakiś czas temu) po stronie "zagrożeń internetu" wiele kwestii których TU nie chcą ujawnić i opisać. Inni lekarze powiadacie? Czasy się zmieniły? Zmieniła się medycyna i ... i psychologia? Dzieci szybciej dorastają? Tak? Jeżeli tak to proszę niech to któryś z WAS napisze. Ignorant i stary piernik żyjący pod kloszem

    No wiesz, naprawdę zastanawiające. Pewnie dlatego że ci źli niewrażliwi ludzie te wszystkie świństwa szerzą: piszą, patrolują, czytają. Na zgubę niewiniątek oczywiście.. Czy coś się zmieniło ? Prawie nic oprócz świata, który epatuje chamstwem, głupotą, cynizmem, agresją i okrucieństwem. "Zagrożenia internetu" ? Oczywiście. Jak najbardziej. Całe mnóstwo. Tyle że merytorycznie napisany artykuł w wikipedii opatrzony <tu wstaw określenia: niesmacznym, kontrowersyjnym, szokującym> zdjęciem do nich nie należy. Czy dzieci szybciej dorastają - tak i nazywa się to akceleracją. Wikipedia jest po to żeby przedstawiać rzeczywistość a nie po to żeby ją pudrować. Dzieci mogą z korzystać z wiki, ale pod kontrolą rodziców. Bo obowiązkiem rodzica jest sprawowanie kontroli nad dzieckiem - nie nad wikipedią. To jak Ty czy ktokolwiek inny sobie z tym poradzi jest Twoją czy jego sprawą - może korzystać z wiki wraz z dzieckiem odmawiając mu wejścia na niektóre linki, a jeśli pozwala samodzielnie cieszyć się urokami netu musi się pogodzić z tym, że dziecko narażone jest na trafienie na materiały obsceniczne i wulgarne.. oby na wikipedii.--Ananael 00:26, 17 paź 2007 (CEST)

    Przejrzyj gdziekolwiek i jakąkolwiek z moich wypowiedzi a nie znajdziesz złego słowa przeciw lakarzom. Pewnie dlatego że ci źli niewrażliwi ludzie te wszystkie świństwa szerzą: piszą, patrolują, czytają. Nigdzie TEGO nawet nie sugerowałem. Mało tego uważam, że arty z dziedziny medycyny są na wysokim poziomie (pytałem pewnego profesora-lekarza :) ) Musicie być oczytani bo co to za lekarz który nie zna najnowszych zdobyczy medycyny - przynajmniej w zakresie jaki stosuje. ...Chamstwem, głupotą, cynizmem, agresją i okrucieństwem... - dziękuję i myślę, że inni POVizujący też podziękują. "Wywołałem" wyjaśnienie zjawiska akceleracji ale czy tak naprawdę dostałem odpowiedź? Ze sprawowaniem kontroli radzę sobie mam nadzieję doskonale, ale nic nie poradzę kiedy idę ulicą i dziecko pyta mnie (3 lata temu) o "sześć sklepów", tego nie ukryję, nie ukryję również nie do końca ukrytych czasopism w witrynach kiosków i odgłosów "sinych nosów", które słychać z rana przy przystanku szkolnym. dziecko narażone jest na trafienie na materiały obsceniczne i wulgarne.. oby na wikipedii - z tym się zgodzić nie mogę - czy mam jakieś dziwne wrażenie czy istnieje projekt promocja Wikipedii w szkołach, czy projekt Wiki w podręcznikach szkolnych? Zakładki? Plakaty... (nawet biologiczne omawiające budowę ciała ludzkiego)? Nawet sam w szkole powiesiłem ... Czy do mojej szkoły nie przyjechał kiedyś TOR aby promować Wikipedię? Czy zlot majowy odbył się w szkole czy w hotelu ... a może przy kiosku na dworcu Białowieża Carska przy serwowaniu kilku nieletnim piwa z rollbaru? Czy Częstochowskie GDI było pod Jasną Górą w jednym z barów czy w szkole? Czy wreszcie gro artów nie jest odwiedzanych przez uczniów przygotowujących się na lekcje, piszących referaty, wyszukiwających ciekawostek? Czy mam rozumieć, że to wszystko jest jedną wielką przykrywką, "byle by nas było więcej". A MY oczywiście nie jesteśmy niczemu winni. Białe rękawiczki. Super. Mój rodzinny lekarz czasem mi mówi wszystko będzie dobrze... każdemu następnemu pacjentowi też ... no bo co ma mówić? Na ścianie w ośrodku wisi fotka z brudnymi zębami i rakiem płuc - kilku nawet czasem przestraszy. Leżą na stole jakieś ulotki i czasem je czytam dla zabicia czasu, połowę z nich nie rozumiem, ale mają kolorowe okładki... I tylko raz się obudziłem :
    - tato, tato, tato a ten pan na zdjęciu to musiał brać kąpiel błotną...
    -nie synku ten pan... temu panu po prostu ... tak płuca zczerniały od papierosów
    -aha ... ale płuca są przecież pod skórą... no w środku...
    - no tak, w klatce piersiowej, ale to jest tylko tak pokazane... jak w książeczce albo jak w Twojej zabawce OPERACJA pamiętasz?
    - ? ... aaaaaaaaaaaa a to tak wyglądały Twoje płuca jak paliłeś?
    -  ??? no tak to może nie ale trochę zbrązowiały...
    Następnego dnia przychodzi ze szkoły:
    - Tato a Kuba powiedział, że to nie prawda, że to płuca, bo jego dziadek pali już 45 lat i niccc!
    Taaaaak nie ma to jak właściwy i rzetelny opis grafiki ... zerknij niżej.--Beentree ^>>> 03:28, 17 paź 2007 (CEST)

    Proponuję aby szanowny Beentree ochłonął nieco w zapale dyskusyjnym, albo przynajmniej realizował go poza sekcją "Za", najlepiej w tej która przeznaczona jest dla dyskusji. Ponadto zbyt emocjonalne podejście niczemu nie służy. Dziękuję. Delimata 09:36, 17 paź 2007 (CEST)

    Mam zbyt emocjonalne podejście :) Powyżej zostały zaproponowane "rozwiązania", sam zaproponowałem kilka (poniżej) jak bym był zbyt "rozgrzany" i "rozemocjonowany" to pewnie bym kogoś obraził i nie interesowały by mnie kompromisy. Już to komuś napisałem: nie staraj się wchodzić mi do głowy, albo raczej jeżeli już to nie narzucaj czytelnikom przekonania, że wiesz jaki jest tok mego rozumowania i dorzucę: stan ducha - przedstawiasz go źle. Przepraszam za długie wypowiedzi. Będę trzymał się strefy dyskusji--Beentree ^>>> 09:59, 17 paź 2007 (CEST)

17. Jeżeli dobrze rozumiem to głosowanie - to głosuję za tym, by bez zbędnych ceregieli pokazywać co jak wygląda a nie bawić się w "wydziwianie". Jeżeli czegoś nie zrozumiałem to proszę mnie powiadomić. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:35, 17 paź 2007 (CEST)
18. Argumenty o dzieciach są niepoważne: rozumiem, że napis "uwaga, zdjęcie nieodpowiednie dla niektórych osób" zniechęci do klikania w link? Każdy artykuł/grafika jest w odpowiednio dobranych okolicznościach dla kogoś obraźliwy. en:WP:NOT#CENSORED, en:Wikipedia:Content disclaimer (to drugie dobrze byłoby przetłumaczyć). googl d 00:29, 18 paź 2007 (CEST)
19. Galileo01 Dyskusja 21:39, 18 paź 2007 (CEST) Jesteśmy profesjonalną (na ile to możliwe), nowoczesną (taką mam nadzieję), otwartą encyklopedią. Wikipedia nie może udawać, że białe jest czarne; nie może zachowywać się jak Alicja z Krainy Czarów, która na widok potwora mówiła "potworze nie ma cię!" licząc, że potwór zniknie. Nie może zamiatać śmieci pod dywan; musi pokazywać rzeczywistość taką, jaką ta jest naprawdę - bez zbędnych debat na moralnością szeroko rozumianych nieletnich. Ja wiem, ja rozumiem, jakie to może nieść za sobą negatywne konsekwencje; jestem sobie w stanie wyobrazić zdziwienie dziewięciolatka, który trafia na podobne obrazki. Uważam jednak, że marginalne są sytuacje, kiedy dzieci wpisują w google "sepsa" i trafiają do Wikipedii; 99% to będą ludzie dorośli, świadomi powagi informacji, których poszukują. Traktujmy więc to z naukowego punktu widzenia. Nowocześnie. Po ludzku.

    Czy pisząc o tej "rzeczywistości" masz też na myśli wyretuszowane promocyjne zdjęcia gwiazdek porno? Bo takich zdjęć jest mnóstwo na commons. 05:22, 19 paź 2007 (CEST)

    1. Nie kłam. Takich zdjęć nie ma na polskiej wikipedii a nasza dyskusja dotyczy polskiej wikipedii a nie commons.
    2. Trzymaj się miejsca wyznaczonego do dyskusji

    Delimata 08:55, 19 paź 2007 (CEST)

20. Tik 23:54, 19 paź 2007 (CEST)
21. Devon March 16:49, 23 paź 2007 (CEST) Chyba wszystko już zostało powiedziane. Artykuł w encyklopedii z dokładnym opisem to najbardziej odpowiednie miejsce na tego typu zdjęcia.
22. Pudelek 18:26, 28 paź 2007 (CET)
23. Dawid 22:58, 28 paź 2007 (CET)
24. Frizabela 20:03, 29 paź 2007 (CET)
25. Upior polnocy 20:10, 8 lis 2007 (CET)
26. Vindur 21:58, 14 lis 2007 (CET)
27. Kamil Filip Ulryk 16:14, 16 lis 2007 (CET) Przedmowcy wyczerpali temat
28. Shaqspeare 16:38, 16 lis 2007 (CET). Za.
29. LeinaD dyskusja 13:48, 24 lis 2007 (CET)
30. Witaj autocenzuro! A już myślałem, że czegoś takiego po '89 nie będzie. Konstatuję z coraz większym niesmakiem, że kierunek, w którym podąża Wikipedia coraz bardziej odbiega od mojego zapatrywania na wolności obywatelskie i chce wyprzedzić nawet nasze wszędobylskie państwo w kwestii czego nie chce aby ludzie oglądali. Z tego co wiem nie ma bowiem zakazu rozpowszechniania treści związanych z obrzydliwościami dotyczącymi osoby Homo sapiens a tu właśnie nad tym debatujemy. — Paelius Ϡ 12:37, 26 lis 2007 (CET)

    "Obrzydliwościami"? No nie wiem, ta pani nie wygląda znowu tak tragicznie, ale czy dzieci w szkole naprawdę muszą ją oglądać? 65.186.205.127 20:11, 28 lis 2007 (CET)

31. Lukas Skywalker Dyskusja 19:14, 30 lis 2007 (CET)
32. Draco flavus (dyskusja) 10:51, 6 gru 2007 (CET) Zastanawiałem się przez kilka dni. Granica powinna gdzieś być. Ale uważam, że zdjęcia anatomiczne, zdjęcia tkanek uszkodzonych chorych (jeśli nie służą tylko szokowaniu, ale dodają wartości artykułowi) powinny być. Czego bym sobie nie życzył w artykułach to ilustracji nic nie wnoszących (np. fotografii dwóch członków w stanie erekcji dla zilustrowania prztytaczanego już Frota. Czyli tak: jeśli zdjęcie może szokować, ale dodaje wartości artykułowi (tj. trudno by było opisać to słowami tak, by zastąpić zdjęcie) — niech będzie; jeśli ma tylko szokować, a z powodzeniem może zostać zastąpione krótkim zrozumiałym opisem to może być co najwyżej jako odnośnik do Commons. Draco flavus (dyskusja) 10:51, 6 gru 2007 (CET)
33. Trąci mi to wszystko dulszczyzną. A poważniej: np. encyklopedii medycznych nikt normalny nie cenzuruje, mimo, że mogą do nich zajrzeć (o zgrozo! :]) dzieci. Ponieważ chcemy być także encyklopedią medyczną etc. to chyba wyczerpuje temat. aegis maelstrom δ 20:09, 6 gru 2007 (CET) P.S. Abstrahując od wszystkiego, to głosowanie jest przecież niewiążące... :]
34. Arek1979 (dyskusja) 10:46, 17 gru 2007 (CET). Jak aegis maelstrom – Aniela Dulska redivius.
35. P.ratajczak (dyskusja) 20:24, 7 sty 2008 (CET)
36. Bartłomiej Piotrowski (dyskusja) 03:29, 23 sty 2008 (CET) Popieram zdania Draco flavus i aegis maelstrom.
37. Wszystko te rodzi sie w naszych głowach. W watykańskiej Kaplicy Sykstyńskiej mamy bardzo realistyczne akty kobiece [1] i męskie [2], nikomu to nie przeszkadza. W encyklopedii PWN w bibliotece szkolnej też nikt nie zakleja takich ilustracji. Jesteśmy encyklopedią. Zajmujemy się przyczynkarstwem zamiast pisać porządne artykuły. Czyli cała para w gwizdek. Paweł Drozd --Drozdp (dyskusja) 16:11, 25 sty 2008 (CET)

Przeciw

(propozycje 2, 3, 6 lub 7)

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. przemo86dyskusja 21:15, 12 paź 2007 (CEST)
2. rdrozd (dysk.) 21:21, 12 paź 2007 (CEST) Można takie grafiki zastępować przez linki do nich z jakimś szablonem ostrzegawczym.
3. Jestem z 3 6 ze względu choćby na to, że z Wikipedii ktoś może korzystać na zajęciach w szkole. Proponowana forma linkowania jest jednak według mnie trochę bez sensu. Mamy Commons, możemy od razu linkować do galerii/kategorii na Commons. Ma to taką przewagę, że 1) link jest graficznie wyróżniony 2) do Commons i tak powinno się (a nawet powinno się koniecznie) linkować a w hasłach do tej pory się tego nie robi (vide Wargi sromowe) 3) nie robimy wrażenia, że się czegoś wstydzimy, bo linkowanie do Commons to normalna procedura a linkowanie bezpośrednio do strony opisu grafik to rzecz bez precedensu na polskiej Wikipedii. --Derbeth ^talk 22:08, 12 paź 2007 (CEST)
4. raziel 22:38, 12 paź 2007 (CEST) jakieś minimum przyzwoitości trzeba zachować, w końcu dzieci tez to oglądają (imho 3)
5. jak Derbeth z Wikipedii ktoś może korzystać na zajęciach w szkole - potwierdzam, korzystam i mam nadzieję to robić dalej. --Beentree ^>>> 22:43, 12 paź 2007 (CEST)
6. Orlica Are you talkin' to me? 23:53, 12 paź 2007 (CEST) trójka mi odpowiada.
7. --Smartt 00:33, 13 paź 2007 (CEST) Ze względu na dzieci, które korzystają z Wikipedii. Trójka
8. Kenraiz 10:01, 13 paź 2007 (CEST) Link do grafiki/zdjęcia wystarczy
9. Kpjas ⇔ 11:06, 13 paź 2007 (CEST) - 2 lub 7 (jeśli będzie dobrze działać, bo teraz wyświetla zdjęcie i je zaraz potem chowa)
10. --Jurgens 13:00, 13 paź 2007 (CEST) tak jak rdrozd proponował
11. Powerek38 (dyskusja) 14:32, 13 paź 2007 (CEST) pomysł 2 wydaje mi się najlepszy - całe utrudnienie ogranicza się do 1 kliknięcia, a nie chciałbym przeżyć na Wiki przygody, jaka spotkała mnie niedawno w serwisie Komendy Stołecznej Policji - serfując sobie niewinnie po stronach naszych miejscowych stróżów prawa, trafiłem na dział pełen zmasakrowanych czy spalonych zwłok oczekujących na identyfikację.
12. Propozycja 2 lub 7, i to zdecydowanie. Nie tylko ze względu na dzieci czy przyzwoitość - mnie samego widok zwłok w hasłach które edytuję dosłownie przeraża. Яudi ^Kontakt 16:16, 13 paź 2007 (CEST)

    Może już czas pogodzić się z myślą że jak jest życie to jest i śmierć. Co gorsza zwłoki popełniają jeszcze faux pas i nie chcą pachnieć lawendą.. A to brzydkie.. --Ananael 20:49, 13 paź 2007 (CEST)

    OK. Rozumiem. Ale weźmy pod uwagę w takim razie dzieci, które po obejrzeniu takich obrazków mogą mieć potem problemy. Choćby mój brat (9 lat), który po wejściu na jakąś stronę z takowymi fotkami nie spał przez tydzień i boi się cmentarzy. Яudi ^Kontakt 21:48, 13 paź 2007 (CEST)

    Przepraszam, ale to jest kolejny powód aby patrzeć dzieciakom na ręce i ograniczać dostęp do komputera. Dzieci powinny korzystać ze stron dla nich specjalnie przeznaczonych, dostosowanych do ich poziomu intelektualnego i emocjonalnego. Jeśli Wiki ma być encyklopedią dla dziewięciolatków to ja się wypisuję. --Ananael 01:41, 14 paź 2007 (CEST)

    To trochę wszyscy na tym stracimy. Ale cóż: z pewnością Wikipedia jest dla wszystkich i dla 3 latków i dla 99 latków. A jak przejrzysz historię PUA to zobaczysz, że wielu z adminów nie miało na starcie osiemnastki, ba!... -zresztą sprawdź. --Beentree ^>>> 20:30, 14 paź 2007 (CEST)

    To, że coś jest dostępne dla wszystkich bez ograniczeń wiekowych nie znaczy że musi powstawać z myślą o każdym ;) Cytując Wikipedia:O_Wikipedii bez boldów: Pamiętaj, że używasz Wikipedii na własną odpowiedzialność!. Żeby używać wikipedii trzeba być odpowiedzialnym. 3- i 9-latki nie są. --Ananael 21:17, 14 paź 2007 (CEST)

    Owszem, powinny z takich stron korzystać. Ale na strony dla nich nie przeznaczone mogą trafić przez przypadek. A Wikipedię piszemy dla wszystkich, nie dla wybranych. Także dla dziewięciolatków! Яudi ^Kontakt 18:47, 14 paź 2007 (CEST)

    Czy to znaczy, że powinniśmy pokasować wszystkie artykuły, które nie zrozumie dziewięciolatek? Czy może przepiszemy je w ten sposób, żeby jednak zrozumiał? --Mrug dyskutuj 18:51, 14 paź 2007 (CEST)

13. Rozek19 (odpowiedz) 18:58, 13 paź 2007 (CEST) nr 7 lub nr 3
14. Paweł ze Szczecina 21:51, 13 paź 2007 (CEST)
15. Red_81 (Dyskusja) 21:54, 13 paź 2007 (CEST) Propozycje 2 lub 7. Jeżeli ktoś chce zobaczyć zdjęcie - jedno kliknięcie i może je zobaczyć. Jeżeli z jakichś powodów nie chce - nie zobaczy. Mi osobiście ani zdjęcia sromu, ani mózgu podczas sekcji zwłok jakoś nie przeszkadzają. Ale czy to ma znaczyć, że wszyscy widzą to tak jak ja?
16. pjahr @ 22:00, 13 paź 2007 (CEST) zdecydowanie 7
17. Paterm >Odpisz< 21:47, 14 paź 2007 (CEST) Nie ma idealnych rozwiązań... Ale 2 lub 7 coś dają.
18. Ruin I'm afraid, Dave... 02:13, 15 paź 2007 (CEST) propozycja numer 7 jest w porządku. dobrze konkretnie zilustrować artykuł, ale nie każdy musi mieć ochotę przymusowo oglądać czyjeś bebechy.
19. Cancre 10:15, 15 paź 2007 (CEST) W imię wolności - dajmy ludziom wybór. Ktoś chce obejrzeć - jeden klik więcej, nie chce - nie zmuszajmy go do tego. Nie udawajmy, że żyjemy w kulturze, gdzie wszystko jest dozwolone i szeroko przyjęte, bo nie jest - pewnych części ciała itp. nie pokazuje się publicznie, więc oszczędźmy szoku nieświadomym. A ci, co chcą, niech to zrobią świadomie. Zauważcie zresztą, że PWN takich fotek nie ma.

    Cancre, ale przecież to jest czysty subiektywizm. Nie chodzi o to, czy chcemy dawa ludziom wolność wyboru, czy żyjemy w takiej czy innej kulturze, czy ktoś jest czegoś świadomy czy nie. Idzie o to, żeby pisać dobre hasła - gdybyśmy chieli pisać to, czego oczekuje większość czytelników, skończylibyśmy jako ściąga.pl. Powinniśmy się więc raczej odwoływać do jakiegoś zewnętrznego, możliwie wolnego od psychologicznych, socjologicznych, dydaktycznych i emocjonalnych przesłanek modelu dobrego hasła. A uważam, że w wolny od takich przesłanek modelu powinna znaleźć się informatywna ilustacja. A biorąc rzecz subiektywnie - mnie z kolei np. nie interesuje kto przeczyta hasło, które pisze i jak je wykorzysta - na wzór Heraklita myslę nawet, że najlepiej by było, gdyby się wszyscy powiesili. Interesuje mnie pisanie dobrych haseł. Laforgue (niam) 16:30, 16 paź 2007 (CEST)

20. mfx «Q&A» 22:44, 15 paź 2007 (CEST) Zdecydowanie za pozostawieniem wyboru. Najlepiej w wersji 7 - łatwo dostępne ale nie widoczne od razu. Szczerze mówiąc dla mnie opcja 7 bardziej pasuje do Za niż przeciw.
21. Klara 17:34, 16 paź 2007 (CEST) Zdecydowanie opcja nr 7. Mnie zdjęcia nie gorszą ani nie obrzydzają, ale szanujmy innych. A w ten sposób najprosciej dostępne dla ciekawych, bez otwierania innych stron, wpisujące się w tekst arykułu.
22. —  EMeczKa dyskusja 00:05, 17 paź 2007 (CEST) Podpisuję się pod powyższymi uzasadnieniami. Siódemka. Oczywiście zakładając dość wąską granicę definicji zdjęcia kontrowersyjnego :) —  EMeczKa dyskusja 01:30, 11 lis 2007 (CET)
23. Szablon ukryj albo 'ostrzeżenie'. Ten, kto będzie chciał zobaczyć, zoabczy, a ten, który nie ma ochoty tego widzieć, nie będzie miał problemu.
24. Milen 22:13, 17 paź 2007 (CEST) propozycja trzecia jest dla najlepsza

    dla..? :) Filip em 22:15, 17 paź 2007 (CEST)

25. ss181292 Δ 19:24, 18 paź 2007 (CEST) Pod warunkiem, że 7 (lub analogiczna propozycja), w przeciwnym przypadku - za. Opcja 5 odpada, gdyż nierzadko rysunek może byc bardziej drastyczny od zdjęcia (np ten rysunek to pornografia... choć chyba każde zdjęcie też takową by było)
26. Nova (dyskusja) 00:37, 19 paź 2007 (CEST) Za świadomym wyborem, jedna z opcji: 2/3/7.
27. Żbiczek ^Mrau► 18:43, 19 paź 2007 (CEST) Dwójka lub siódemka.
28. Winiar^✉ 17:22, 21 paź 2007 (CEST) - 2
29. Voytek S ^PiszTu 12:56, 26 paź 2007 (CEST) 3 lub 7. Ze wskazaniem na 7.
30. Airwolf {D} 22:11, 26 paź 2007 (CEST)
31. --Bankotravel 22:26, 26 paź 2007 (CEST) pkt.7 - jak ktoś jest dociekliwy to i tak znajdzie zdjęcie (grafikę) na innych stronach www

    to może darujmy sobie też tworzenie Wiki, dociekliwy znajdzie sobie informacje używając google..--Ananael 22:30, 26 paź 2007 (CEST)

    straszne uproszczenie a przy okazji próba przekręcenia sensu wypowiedzi :) --Beentree ^>>> 22:42, 26 paź 2007 (CEST)

    Beentree - teraz Ty czytasz w myślach ? to może twórczo rozszerz sens "dociekliwy to i tak znajdzie"--Ananael 22:53, 26 paź 2007 (CEST)

    Raczej to drugie ale to wcale nie jest takie twórcze :) --Beentree ^>>> 22:57, 26 paź 2007 (CEST)

32. chcę móc czytać artykuły, nie chcę oglądać ohydnych obrazków. Jest dużo takich jak ja, proszę o uszanowanie naszego wyboru. Kliknięcie w link nie jest chyba jakimś wielkim problemem... Nie warto dla ideologii odstręczać czytelników. Ymar D + 00:58, 28 paź 2007 (CEST)
33. Za ukryciem (widoczne np. przez dodaktowe kliknięcie). Dajmy czytelnikowi - w obojętnym wieku - wybór, nie epatujmy widokiem, którego się być może nie spodziewa (a sądzę, że w wielu artykułach nie spodziewa się realistycznego zdjęcia). Dodatkowo za bezpośrednio umieszczonymi schematycznymi rysunkami w art. o narządach płciowych (+ ew. ukrytymi zdjęciami - tylko w miarę możności estetycznymi i hmm... encyklopedycznymi ;-)) czy narządach wewnętrznych (+ew. ukryte zdjęcia z sekcji) i wyłacznie rysunkami w art. o pozycjach seksualnych (zarzut pornografii wcale nie jest taki bezsensowny). Gytha 10:08, 12 lis 2007 (CET)
34. Ukryć te najbardziej drastyczne zdjęcia (włączając narządy płciowe, zdjęcia ukazujące explicite erotykę) pod linkiem (z ostrzeżeniem, coś typu opcja 7). Inaczej, prędzej czy później jakaś szkoła zablokuje dostęp do Wikipedii w ogóle, i zrobi szum w mediach. Lepiej zapobiegać niż leczyć. (Z tym, że zachowac zdrowy rozsądek z ukrywaniem, chować te najbardziej rażące.) Paszczakowna1 11:43, 12 lis 2007 (CET)
35. ‹ Dobromiła | odpowiedź › 12:33, 14 lis 2007 (CET)
36. Plati dyskusja 20:04, 18 lis 2007 (CET) najbardziej odpowiedni, uwzględniając wszystkie możliwości obyczjowe, 7.
37. P A L L A D I N U S talk 13:14, 30 lis 2007 (CET) ciezko mi przesledzic wszystkie watki tej dyskusji, ale dla mnie najlepszym sposobem byloby 5+6
38. Wulfstan 11:09, 3 gru 2007 (CET) Jak Kpijas. Z lekką preferencją dla 7. Straszenie cenzurą jest kompletnie niedorzeczne.
39. Adoomer disputatio 23:29, 17 gru 2007 (CET) - jak większość powyżej - ze wskazaniem na 7. Jest to przecież "user-friendly": jedno kliknięcie nie jest obciążeniem dla zainteresowanych (tylko proszę nie wytaczać z tego powodu dział), zaś niezainteresowani nie muszą stosować specjalnych rozwiązań. Moim zdaniem jednak powinno to być zalecenie, dobry obyczaj, a nie zasada, bo w takiej sytuacji musiałaby szybko powstałaby komisja ds. oceny drastyczności zdjęć... I zaznaczam - w ogóle nie chodzi tu o cenzurę, obronę moralności, zdrowia psychicznego, etc. tylko o wyciągnięcie ręki do tych, którzy nie będą w stanie czytać artykułu opatrzonego drastycznymi grafikami. A na marginesie - jest to rozwiązanie moim zdaniem zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
40. John Belushi -- komentarz 21:30, 18 gru 2007 (CET) to w końcu encyklopedia, nie wszystko musi być aż nadto dosadne
41. Spike78 (dysputa) 04:32, 23 gru 2007 (CET) Nie ma co uszczesliwiac na sile. Mnie osobiscie piksele nie ruszaja ale jestem okrutna istota. Opcja 7 najbardziej mi sie podoba.
42. Lampak 19:40, 28 gru 2007 (CET)
43. KamStak23 dyskusja► 19:42, 28 gru 2007 (CET)
44. jedyøøø განხილვა 16:15, 3 sty 2008 (CET) trudno mi podać konkretny sposób, ale chyba 7
45. Jasra (dyskusja) 16:02, 7 sty 2008 (CET) Myślę, że sposób 7 byłby najlepszy. Ktoś kto chce oglądać może z łatwością zobaczyć, ale nikogo nie zmuszamy do oglądania czegoś czego nie chce.
46. Bankotravel (dyskusja) 21:23, 24 sty 2008 (CET) Wikipedia miała być w swym założeniu zbiorem ludzkiej wiedzy pisanym przez ochotników. Niestety cel ten na polskojęzycznej Wikipedii znacznie się wypaczył - co i rusz powstają nowe listy zakazanych tematów.

    To chyba powinienes byc za... Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 20:18, 1 lut 2008 (CET)

47. Klejas (Dyskusja) 20:56, 6 lut 2008 (CET)

Wstrzymuje się

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Aotearoa dyskusja 06:40, 13 paź 2007 (CEST) Z jednej strony ograniczenia to jakiś rodzaj autocenzury obyczajowej, ale z drugiej chyba do każdego zdjęcia należałoby podchodzić indywidualnie - dla mnie umieszczenie w artykule zdjęć narządów płciowych jest akceptowalne, lecz umieszczenie realistycznych zdjęć do artykułach o pozycjach seksualnych było by przesadą.
   e tam od razu przesadą - mogłaby wzrosnąć liczba korzystających z Wiki :P Pudelek 18:28, 28 paź 2007 (CET)
2. Karol007dyskusja 00:00, 17 paź 2007 (CEST) Moje zdanie jest podzielone, dlatego na razie wpisuję się tutaj. Zdjęcia w artykułach medycznych (anatomia, patologia) muszą się znaleźć ponieważ jest to encyklopedia a takie zdjęcia wzbogacają artykuł, natomiast jak wspomniał mój przedmówca, nie należy stosować realistycznych zdjęć pozycji seksualnych w artykułach (dla tych 2 lub 7), natomiast uważam, że jakieś proste rysunki mogą być. Dodam tylko, że książkowa PWN zawiera grafiki narządów płciowych, obrazów patologicznych, śmierci i inne, nie znalazłem natomiast pozycji seksualnych:)
3. --TvMsi 09:39, 16 lis 2007 (CET) Znalazlem taka definicje "Najprostsza definicja pornografii zaczerpnięta z Encyklopedii brzmi: „pisma, druki, filmy, wizerunki i inne przedmioty wykorzystywane i rozpowszechniane w celu wywołania u odbiorcy podniecenia seksualnego; nie jest przedmiotem pornografii reprodukcja dzieł sztuki” [Nowa Encyklopedia PWN, Warszawa 1998, s. 254]"

Dyskusja

Sugeruję, aby zaleceniem objąć też artykuły na temat zachowań seksualnych. Jest moim zdaniem niedopuszczalne, aby encyklopedia dostępna publicznie zawierała quasi-pornograficzne ilustracje takie jak w artykule Frot. Link do zdjęcia na commons może zostać, tego się i tak nie pozbędziemy, ale niechże to nie razi ludzi, którzy trafią przypadkowo na takie hasło. rdrozd (dysk.) 21:23, 12 paź 2007 (CEST)

I jeszcze pytanie: dlaczego właściwie głosujemy zalecenie, a nie zasadę? Jeśli w wyniku głosowania ma się ograniczyć kontrowersje i wojny edycyjne, to powinna być to zasada - bo zaleceni zaangażowane strony i tak będą ignorowały. rdrozd (dysk.) 21:31, 12 paź 2007 (CEST)

Bo gdyby większość głosowała "za" to ktoś mógby powołać się na to głosowanie wstawiając zdjęcia wręcz pornografczne. Odwrotnie, gdyby głosowano przeciw to blokowałoby to zwykłe ryciny... Sonda ma wybadać poglądy Wikipedystów w tej sprawie. przemo86dyskusja 21:38, 12 paź 2007 (CEST)

Dlatego prosiłbym o zatrzymanie głosowania i doprecyzowanie pytania PMG (dyskusja) 21:37, 12 paź 2007 (CEST)

podpisuję się pod tym - głosujmy nad konkretnym rozwiązaniem. rdrozd (dysk.) 21:39, 12 paź 2007 (CEST)

A poza tym, jaki charakter ma głosowanie? W Przemo86/sonda jest "sonda", a strona jest w przestrzeni "Wikipedysta:". Czy nie mogłoby to być "głosowanie" w "przestrzeni Wikipedia:"? Rozek19 (odpowiedz) 22:25, 12 paź 2007 (CEST)

Nie wiem czemu zdjęcie łechtaczki albo męskiego prącia miałoby być szokujące. Napisanie że 100 osób zginęło w katastrofie samolotu jest mniej szokujące ? Jest przeciwnikiem pruderii i wolałbym żeby moje dziecko przeczytało sensowny artykuł na Wiki opatrzony zdjęciem, niż jakieś bzdety w pisemkach dla nastolatek. Śmierć - tak jak pisałem na IRCu, jest nieodzowną częścią życia. Specyfiką współczesności jest spychanie śmierci poza obręb przyzwoitości. O śmierci się nie mówi. A błąd. Nie bójmy się pokazywać prawdy, choćby nie była piękna.--Ananael 22:20, 12 paź 2007 (CEST)

Byłbym za pod warunkiem, że kontrowersyjne zdjęcia byłyby w odpowiedni sposób oznaczone i można byłoby w preferencjach explicite włączyć pokazywanie takich zdjęć. Ja i inni, którym to nie przeszkadza, by włączyli, a reszta przed zobaczeniem takiego zdjęcia zobaczyłaby stosowne ostrzeżenie. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że technicznie byłoby to trudne do zrealizowania, nie wspominając o konieczności oznaczenia setek tysięcy zdjęć na commons. Zupełnie inną kwestią jest zasadność ograniczania sobie (lub dzieciom) dostępu do rzetelnej prawdy (tak jak Ananael powiedział - też bym wolał, żeby moje dziecko dowiedziało się o "tych sprawach" z Wikipedii, niż od kolegów z podwórka) - ale nie na ten temat dyskutujemy... gophi (odpowiedz) 22:46, 12 paź 2007 (CEST)

A jeśli założymy że jestem pacyfistą i uznałbym widok czołgu w haśle czołg za niemoralny bo to narzędzie wojny? usuniemy go? A jeśli jako powiedzmy weganin uznałbym zdjęcia w artykule kiełbasa za obrzydliwe bo ukazujące przemielone truchełka braci naszych najmniejszych... A jeśli byłbym ateistą i raziłoby mnie zdjęcie w haśle krucyfiks... Radomil dyskusja 22:50, 12 paź 2007 (CEST)

W ogóle to jakieś kuriozum mówić, że ludzkie ciało jest szokujące. Mamy XXI czy XIX wiek? Minimus disputatio 22:53, 12 paź 2007 (CEST)

Weźmy przykład rozkrojonych zwłok czy wnętrzności ludzkiego ciała... mamy właśnie XXI wiek i taki widok jest całkowicie szokujący! Normalny był może w czasach Nerona. Яudi ^Kontakt 17:05, 13 paź 2007 (CEST)

Dodam jeszcze, że dla naszych milusińskich groźna jest też Wyborowa, papieros i fajka Radomil dyskusja 23:00, 12 paź 2007 (CEST)

Znaczy się, że nalezy w sklepach pozasłaniać wyborowe, fajki i papierosy? Proszę bez takich bzdurnych porównań, tu chodzi o opakowanie, a nie zawartość. Butelka nie szokuje, krojone ciało ludzkie imo owszem. Co do wieku myśle, że dzieci miały podobną wrażliwość tak w XIX jak i XXI wieku raziel 23:13, 12 paź 2007 (CEST)

To jest bardzo dobre porównanie bo zapomniałeś napisać, że "Butelka mnie nie szokuje", ale może inni mają odmienne zdanie na ten temat, o czym świadczył choćby zakaz reklamy alkoholu przed 22:00 i całkowity zakaz reklamy wyrobów tytoniowych w TV. Widać więc jak łatwo ferować wyroki o tym co jest "be" i "fuj" zapominając, że nie jest się sumieniem ludzkości Radomil dyskusja 23:19, 12 paź 2007 (CEST)

Chyba nie chodzi o zakaz reklamowania butelek tylko tego co jest w środku. Proszę też nie posądzaj mnie o gloryfikowanie picia czy palenia, ja na Ciebie nie najeżdżałem.

O nic Cię nie posądzam, pokazuję tylko absurdalność wszelkich prób cenzury (P.S. Zakaz dotyczył też butelek, oraz pudełek po papierosach) Radomil dyskusja 23:30, 12 paź 2007 (CEST)

Brak reklam nie wiązał się z tym, że kogoś szokują papierosy, ale aby osoby podatne na reklamę (młodzież) nie zaczynała palić. Oczywiście, Radomil granica jest płynna i dla każdego inna ale wg. mojej subiektywnej opinii pewna granica nie powinna być przekraczana. Wikipedia nie może szokować, artykuły nie powinny bazować na sensacji. To tylko jeden klik więcej. Dzieci to nie uchroni (one wejdą na pewno) ale osoby które sobie nie życzą widzieć takich obrazków.przemo86dyskusja 23:32, 12 paź 2007 (CEST)

Arbitralne ustalenie takiej zasady, choćby w głosowaniu to czysty POV, bo oznacza opowiedzenie się za jednym z "poglądów na tą sprawę", a co za tym idzie złamanie zasad Wikipedii. Nie wyznaczanie takiej "cienkiej linii" jest zaś w pełni zgodne z zasadami Wikipedii gdyż prezentuje świat taki jakim jest i to w pełni neutralnie (bo nie decyduje o tym jakie informacje szokują a jakie nie. Radomil dyskusja 23:35, 12 paź 2007 (CEST)

Nie głosujemy tutaj nad zasadami (przeczytaj powyżej). Nie widze tu POVu (kryteria encyklopedyczności szkół też są POV ?). Jednak odchodzimy od tematu. Chodzi o wysondowanie poglądów wikipedystów na temat - dla niektórych - szokujących zdjęć. przemo86dyskusja 23:39, 12 paź 2007 (CEST)

Jeśli nie chodzi nam o demoralizowanie młodzieży poprzez namawianie jej do uprawiania seksu za pomocą zdjęć np. łechtaczki, tylko o to, że kogoś razi widok tejże łechtaczki to cóż... jest to schorzeniem (ICD-10 F52.1.) Radomil dyskusja 23:43, 12 paź 2007 (CEST)

bla bla bla czyli jak kogoś razi że ktoś innny chodzi nago po ulicy to znaczy że ma schodzenie ICD-10 F52.1 ? bla bla bla przemo86dyskusja 23:51, 12 paź 2007 (CEST)

Szokować zdrowego będzie to, że nago wyszedł na ulicę, bo to nie jest normalne (F65.2), ale sam wygląd genitaliów jeśli cię zaszokuje, to już masz problem... A "bla bla" pozwolę sobie zostawić bez komentarza Radomil dyskusja 00:00, 13 paź 2007 (CEST)

Uważam, że najlepsze jest wyjście z dawaniem linku do Commons. Link rzuca się w oczy, jeśli ktoś będzie chciał zobaczyć zdjęcie, to kliknie - to tylko jedno kliknięcie więcej. Dodatkowo, na Commons od razu jest kilka zdjęć, do wyboru do koloru. Myślę, że jedno kliknięcie więcej jest rozsądną ceną za kompromis. --Derbeth ^talk 23:07, 12 paź 2007 (CEST)

Cenzurę wolnej encyklopedii nazywamy kompromisem... ciekawostka. Radomil dyskusja 23:19, 12 paź 2007 (CEST)

"wygrałem" - przemo86dyskusja 00:02, 13 paź 2007 (CEST)

Zawsze czytaj to co drobnym druczkiem i przypisy... (o POVie już wcześniej pisałem) - szach i mat ;)Radomil dyskusja 00:07, 13 paź 2007 (CEST)

Tylko po co i w jakim celu? Na PWN nie ma tego typu zdjęć i jakoś świat się nie zawalił. raziel 23:27, 12 paź 2007 (CEST)

Na PWN większość haseł nie ma zdjęć, zatem przyrównywanie Wikipedii do encyklopedii papierowych jest mocno nie trafione. Równie dobrze można powiedzieć że kajak nie ma kół i też jest dobrze i na tej podstawie zaproponować odkręcenie kół w rowerze. Owszem, można twierdzić, że i Wikipedia i encyklopedia papierowa to "encyklopedie", ale przecież i kajak i rower to "pojazdy napędzane siłą ludzkich mięśni"... Radomil dyskusja 23:30, 12 paź 2007 (CEST)

Radomil, po raz kolejny nadużywasz pojęcia "wolna encyklopedia". Już kiedyś pisałeś, że skoro Wikipedia jest wolna, to jej użytkownikom powinno być wszystko wolno i nikt nie ma im mówić, co mają robić. Ja przypomnę, co ktoś ci wtedy odpisał - "wolna" znaczy tylko tyle, że jej licencja jest wolna. Nie znaczy wcale, że na Wikipedii wszystko wolno. Wikipedia nie jest demokracją, nie szerzy żadnej wolności. Nigdzie w Pięciu filarach nie jest wspomniane, że Wikipedia nie może być cenzurowana - przyjmując, że cenzurą można nazwać link "kliknij tu by zobaczyć na Common galerię Prącie".

Nie każdy ma ochotę oglądać przybliżenia warg sromowych, chcąc tylko o nich poczytać. Nie każdy nauczyciel w szkole podstawowej chce dzieciom na lekcji biologii pokazywać akurat takie zdjęcie. To, że nie widzisz w takich grafikach nic złego to twój osobisty POV i chcesz ten POV narzucić wszystkim. Przyjmij do wiadomości, że faktem jest, że nie wszyscy czytelnicy chcą oglądać hasła w takiej postaci. Ludzi nie poprawisz, żyjemy w takim kraju a nie innym. I jeśli do penisa wstawimy zdjęcie penisa w różnych fazach erekcji to być może nauczyciele nie będą chcieli wykorzystać Wikipedii na lekcjach i wybiorą inne strony internetowe. Stracimy czytelników. Tego chcesz?

Moim zdaniem to właśnie wyjście z Commons daje czytelnikom największą swobodę - jeśli chcą, będą mogli kliknąć na link i wybrać z galerii tę grafikę, która będzie im odpowiadać, a nie tę, którą uznał za najlepszą ostatni autor hasła. --Derbeth ^talk 00:12, 13 paź 2007 (CEST)

Zakaz cenzury faktów (bo tu się chyba zgodzimy, że wygląd narządów płciowych jest faktem) wynika z jednego z filarów wiki - NPOV, a reszta to już POV. Radomil dyskusja 00:15, 13 paź 2007 (CEST)

P.S. Aby było precyzyjniej choćby weźmy fragment: Ważne jest, aby wszystkie te stanowiska były przedstawione tym samym, neutralnym językiem, w którym należy unikać przymiotników wartościujących, z których można by "między wierszami" wyczytać, które stanowisko jest właściwe. Czy zakładanie, że jakieś zdjęcie jest "zbyt szokujące" nie jest wartościowaniem i wpisywaniem treści między wiersze? Radomil dyskusja 00:17, 13 paź 2007 (CEST)

Ale o jakiej cenzurze faktów mówimy, skoro jest link do naszego siostrzanego projektu (czyli w zasadzie do nas), gdzie można znaleźć wszystko, a w każdym razie więcej niż jedno zdjęcie? Czy cenzurą byłoby, gdybyśmy w haśle Hymn Polski dawali link do Wikiźródeł zamiast przytaczać pełny tekst hymnu?

A czy zakładanie, że jakieś zdjęcie nie jest szokujące nie jest wartościowaniem? Skoro taki NPOV-fighter z ciebie, to jak ocenisz to, że dla hasła ktoś sobie wybiera, że bardziej pasuje mu zdjęcie niż rysunek? A w ogóle NPOV dotyczy, jak sama nazwa wskazuje, poglądów a nie faktów. Cenzura by była, jakbyśmy nie pisali, że wargi sromowe istnieją. POV byłby, nie wiem, gdybyśmy pisali, że wagina jest ważniejsza od penisa. Brak zdjęcia w samym haśle nie jest "określonym stanowiskiem" w sprawie warg sromowych. Za to do definicji lansowania swojego POV dobrze pasuje wybranie takiego a nie innego ujęcia danej części ciała i podanie go jako jedynego w haśle. Widzę, że bardzo swobodnie interpretujesz zasady Wikipedii dla poparcia swoich poglądów. --Derbeth ^talk 00:37, 13 paź 2007 (CEST)

Ano POVem by to było bo arbitralnie chcą niektórzy decydować które zdjęcie ma być tylko linkiem na commons bo jest "szokujące" a które może się wyświetlać. Czy to nie wartościowanie informacji? Gdyby wszystkie zdjęcia były jedynie odsyłaczami do commons to by przecież nie było sprawy. A uznawanie niektórych zdjęć za gorszące to forsowanie czystego POVu (bo zdjęcia same w sobie nie są gorszące, one mogą co najwyżej gorszyć kogoś kto je ogląda, ale to już sprawa indywidualna i POViasta) i narzucanie go Wikipedii. Radomil dyskusja 00:47, 13 paź 2007 (CEST)

P.S. A co do pytania czy zakładanie, że jakieś zdjęcie nie jest szokujące nie jest wartościowaniem? odpowiem tak: wartościowaniem jest zakładanie istnienia zdjęć szokujących i nieszokujących. Radomil dyskusja 00:53, 13 paź 2007 (CEST)

P.S.2. Czy kolejnyn krokiem obrońców moralności będzie przeniesienie haseł związanych z seksualnością, śmiercią itp. do siostrzanego projektu "Wikipedia dla osób pełnoletnich" bo przecież ktoś przeczyta o tym, że jest prącie co może być w stanie erekcji pod wpływem o zgrozo!, podniecenia seksualnego? Radomil dyskusja 00:56, 13 paź 2007 (CEST)

Zauważ, że mówisz o tekście a ja o grafikach. Grafiki nie są integralną częścią hasła - są jego ozdobą. Grafika nie może być POV - bo nie przekazuje żadnych opinii, jedynie suche fakty - POV może być tylko tekst. Kwestia grafik to kwestia wyglądu hasła a nie merytoryki, treści. Jeśli w haśle zamiast przedstawić dane w tabelce zrobimy z nich wyliczenie albo wrzucimy jako wykres na Commons - czy będzie to POV? Cenzura? Mamy prawo zdecydować, że w jakiejś kategorii haseł nie będzie bezpośrednich grafik, bo to nie jest zmiana treści, tylko zmiana prezentacji, wyglądu. W regule NPOV nie chodzi o to, żeby hasło wyglądało tak, by nie faworyzować żadnego z Wikipedystów - NPOV po prostu nie dotyka tych spraw. W kwestii oceny haseł nie obowiązuje nas NPOV - możemy mówić, że jedno jest medalowe a drugie beznadziejne. Możemy też mówić, że jakieś jest w nieodpowiedniej formie. --Derbeth ^talk 01:26, 13 paź 2007 (CEST)

Otóż mylisz się. Grafika to integralna część artykułu. Gdyby to był tylko ozdobnik który można pominąć wedle czyjegoś widzimisię to nie przykładano by wagi do ilustracji przy "Artykułach na Medal". A przyznawanie sobie prawa do decydowania które ilustracje są gorszące a które nie jest poważnym nadużyciem zasady neutralności. A co do samego przyznawaniu medali, chyba nie chcesz wszystkim wmówić, że bez ikonki medalu wartość merytoryczna artykułu by ucierpiała. Z grafikami zaś sprawa ma się zgoła inaczej. Zatem nie mieszaj przestrzeni. Radomil dyskusja 01:40, 13 paź 2007 (CEST)

Wikipedia nie jest neutralna, tylko przestrzega zasady NPOV. NPOV dotyczy tylko sposobu prezentowania opinii w hasłach; nie dotyczy tego, jak hasła pisać albo oceniać. Np. wstawienie do hasła {{POV}} jest jakimś POV, jest to ocena hasła. Wikipedyści mają pełne prawo do oceny, wartościowania i wyboru układu treści w hasłach - dowolnego, według swojego widzimisię. Grafika jest integralną częścią artykułu tylko wtedy, gdy artykuł omawia tę grafikę (w przypadku haseł o obrazach itp.). W każdym innym przypadku, gdy artykuł nie odwołuje się do grafiki, jest to po prostu ozdobnik. A moim zdaniem "ozdobniki" w hasłach, o których mówimy, sprawiają więcej kłopotu niż korzyści (kłopot: tracimy czytelników, korzyść: parę osób czuje się dumnych z walki o "prawdę") i lepiej z nich zrezygnować na rzecz czystego, rzeczowego linka do pełnej galerii na Commons. --Derbeth ^talk 02:31, 13 paź 2007 (CEST)

Hasło ma być NPOV, Wikipedysta może uważać, że jakieś zdjęcie jest obsceniczne, obrzydliwe, sprośne, ohydne itp., ale to jego POV i nie wolno mu go wprowadzać do haseł. NPOV zaśnie jest przeważającym POVem. A co do wojowników o "prawdę absolutną"... są nimi Ci co chcą usuwać owe "niemoralne" grafiki z haseł, bo to przecież plugastwo i odbiera użytkowników (jakby ocenzurowanie wiki nie przynosiło tego samego efektu bo ludzie dostrzegą, że na Wikipedii są tematu tabu o których można mówić tylko po 22:00 przy zgaszonym świetle). Radomil dyskusja 08:02, 13 paź 2007 (CEST)

Nikt nie chce usuwać zdjęć (mam nadzieję), tylko nie chce zmuszać do oglądania tych, którzy sobie tego nie życzą. przemo86dyskusja 09:04, 13 paź 2007 (CEST)

Jeśli ktoś czyta artykuł o męskim nasieniu, łechatczce, zroślakach, moczu to chyba po to żeby się na ten temat jak najwięcej dowiedzieć. To że pewne płyny, organy, stany są dla niektórych mało estetyczne to jest ich sprawa. Co więcej, język jest mało estetyczny. Może więc powinna istnieć pedowiki, gdzie dzieciaczki po przejściu 12 screenów w ostrzeżeniami dowiedzą się iż łechtaczka to taki dzyndzelek u dziewczynek, i że chłopcy też mają dzyndzelki, które są deczko większe ?--Ananael 21:10, 13 paź 2007 (CEST)

Dlaczego: NIE...? Otóż po pierwsze: z pewnością mało wikipedystów cechuje pruderia - i dobrze, z pewnością duża część lubi się chwalić choć się z tym nie zgadza - też dobrze. Niektórzy z nas chodzą w moherach, inni w sutannach, inni w miniówach a niektórzy być może są ekshibicjonistami - być może. Nie jestem pruderyjny, lubię się chwalić, chodzę w spodniach :). Bez wchodzenia w retorykę Wikipedii... Zastanawiam się dlaczego w Empikach czy kioskach "pewne" czasopisma mają zakrytą okładką i są ofoliowane? Zastanawiam się dlaczego w telewizji (publicznej choć nie tylko) zamiast mówić: "obsceniczne zachowanie, zdjęcia" nie pokazuje się przykładów, naocznych dowodów, że nie obrazuje się.... że jakiś tam prezydent dotykał "końcówką" podniebienia pewnej Moniki- zamiast zwyczajnie pokazać o co chodzi szerokiej publiczności albo powiedzieć, że chodzi o miłość oralną... ? Dlaczego pokazując śmierć w kurierach, wiadomościach, panoramach ... spiker zwalnia wypowiedź i ostrzega przed drastycznymi scenami? Prasa i telewizja przekazuje pewne informacje dla odbiorców i odbiorca (o ile jest świadomy ... chmmm dorosły) może zawsze zmienić kanał lub wyrzucić świerszczyka do kosza. W NASZYM przypadku można opuścić Wikipedię lub "śmiało edytować". Ale to chyba nie tak. Myślę, że przyszli lekarze i obecni, powinni nam wszystkim wyjaśnić czym się różni śmierć od seksu, albo inaczej: jak szybko 12-16 latek (młody człowiek) chce zapomnieć (zapomina) o obrazach niosących śmierć, a jak szybko o "artystycznym zdjęciu" z jego wizji i marzeń... no i oczywiście fajnie by było wspomnieć coś o konsekwencjach. --Beentree ^>>> 09:05, 13 paź 2007 (CEST)

Radomil, nic nie rozumiesz. Usunięcie czy wstawienie grafiki do artykułu nie może naruszać NPOV, bo NPOV zajmuje się tylko sposobem przytaczania opinii a więc tekstem. Grafika nie jest opinią. Wikipedysta ma pełne prawo realizacji swojego POV odnośnie hasła (nie: jego treści): jeśli według jego POV hasło lepiej wygląda z ilustracjami na górze a nie na dole, ma prawo tak przestawić grafiki. Jeśli w jego POV hasło lepiej wygląda bez ilustracji, to ma prawo usunąć ilustracje. Nie można usunięciem grafiki naruszyć neutralny punkt widzenia w haśle. Twoim błędem jest to, że walczysz tu o jakieś idealistyczne kwestie ("nie będzie cenzury w żadnej formie i już"), choć z pragmatycznego, praktycznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy, czy ktoś zobaczy zdjęcie od razu, czy po jeszcze jednym kliknięciu, bo to tylko zmiana sposobu prezentacji. Forsujesz po prostu swój światopogląd. Nic nie usuwamy, bo zdjęcia cały czas zostają równie dostępne. Robimy jedynie tak, jak gazeta, która przesuwa zdjęcie zbliżenia ciał rozerwanych na strzępy wybuchem bomby z pierwszej strony na drugą, bo nie wszyscy ludzie chcą przechodząc z dzieckiem koło kiosku oglądać takie rzeczy. Rozumiem, że w ramach walki z cenzurą byłbyś całkowicie przeciw nieumieszczaniu zdjęć tego typu na głównej stronie Wikipedii? Bo jeśli kogoś "rusza" takie zdjęcie to to jego chory POV? --Derbeth ^talk 11:46, 13 paź 2007 (CEST)

Derbeth ... wyluzuj :) przecież ta strona to tylko sonda nie SĄD - wyroku nie będzie :) - co najwyżej umorzenie lub odroczenie, nikt z nas nic nie musi rozumieć (tak jak dzieci odwiedzające internet), każdy z nas ma swoje POV i każdy z nas wie, że w papierkowych wydaniach są rysunki czy schematy (tychże organów) a nie realistyczne zdjęcia w skali 1:1. W poprzedniej wypowiedzi wywołałem medyków do rzeczowej wypowiedzi... Jak sądzisz znają odpowiedź :) ? Mogę dorzucić inne: jakie strony na wiki są najczęściej odwiedzane i jakie wandalizowane... i dlaczego :)? Terencjusz wypowiedział kilka ironicznych słów a niektórzy poczytują je za swoją dewizę (ach gdyby wiedział...), choć wiedział, że ile ludzi, tyle zdań. Ciekawią mnie konsekwencje tej sondy... Myślę, że za jakiś czas ktoś może zrobić sondę na temat zrównania wagi czynności jedzenia do "innych" czynności fizjologicznych ...bo dlaczego nie? --Beentree ^>>> 13:46, 13 paź 2007 (CEST)

• Dziwie mnie, że takie grafiki jak w ciąży bliźniaczej jakoś nie sprawiają takich problemów, a niektórzy czepiają się pewnych obrazów, z którymi mamy codziennie do czynienia (własna anatomia). kauczuk (dyskusja) 20:08, 13 paź 2007 (CEST)
  • Powiem więcej, myślę, że powinniśmy przedyskutować również kwestię grafik w takich artykułach... No bo przecież nieukształtowany umysł po nieopatrznym wejściu na takową stronę może doznać nieodwracalnych uszkodzeń...--Mrug dyskutuj 20:11, 13 paź 2007 (CEST)
    • Kauczuk nie dziw się - jeszcze nikt nie zrobił sondy na ten temat ;) Zauważ, że nikt tu się nie czepia. Przecież: Zalecenie w żadnym wypadku nie jest obowiązujące i - niezależnie od wyniku głosowania - nie można uznawać go za wiążące. - patrz wysoko. Mrug czy rzeczywiście może doznać nieodwracalnych uszkodzeń... a może odpowiadasz na moją wcześniejszą prośbę ?--Beentree ^>>> 20:48, 13 paź 2007 (CEST)
      • Nie dziwię się w kontekście sondy. Mówię o tym, że gdy w pewnych hasłach pojawią się przykładowo zdjęcia części ciała, to zazwyczaj zaraz powstaje rumor. W przypadku ciąży bliźniaczej nie zauważyłem, żeby poruszyło kogoś zdjęcie (a mnie to porusza najbardziej ze wszystkich), na którym widoczne są dwa płody w formalinie. kauczuk (dyskusja) 11:54, 14 paź 2007 (CEST)
        • Mnie te bliźniaki też poruszają i w podobnej sondzie, będę miał to samo zdanie --Beentree ^>>> 12:25, 14 paź 2007 (CEST)

Wydaje mi się że każdy myśli o czymś innym gdy zajmuje głos w tej sondzie. Osobiście nie mam nic przeciwko zdjęciom w artykułach amelogenesis imperfecta , łechtaczka, erekcja czy Dita von Teese; w artykułach masturbacja, autocunnilingus, autofellatio grafiki mnie śmieszą (przez swoją amatorszczyznę), a brzydzą mnie grafiki w haśle kłykciny kończyste (ukryte) albo Adolf Hitler czy Schutzstaffel. Ale nigdy nie rewertowałem edycji dodającej grafikę dlatego że mi się nie podobała, za wyjątkiem zdjęć kiepskiej jakości i niepotrzebnych z powodu nadmiaru. Nigdy nie będzie tak że każdemu się będą podobać wszystkie ilustracje na wikipedii. Grafiki są integralną częścią artykułu, często stanowią o jego atrakcyjności, zawsze staram się o tę stronę swoich artykułów i nie chciałbym żeby nasza medyczna wikipedia przypominała smętną niemiecką (gdzie prawie w ogóle nie ma grafik, z nieznanego mi powodu). Zalecenie powinno być moim zdaniem takie, aby w spornych przypadkach rozstrzygać umieszczenie grafiki w artykule w dyskusji tegoż artykułu. Filip em 19:39, 14 paź 2007 (CEST)

Próba klasyfikacji

Ponieważ nie mam pojęcia dlaczego wciągnęła mnie ta dyskusja ...aż to tego stopnia: Poddaję się - a nawet więcej zaproponuję (z pomocą Filip_em), żeby stworzyć coś na kształt stałego głosowania (nie sondy) nad zastosowaniem każdej grafiki/fotki która może być kontrowersyjna. Poniżej zaproponuję kilka fotek, które komukolwiek z nas psują krew:

1.

[3] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

1. oddaje medyczną specyfikę - zostawić - PS a na commons możesz usuwać? Joy ^dyskusja 21:14, 27 paź 2007 (CEST)

2.

[4] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

1. po pierwsze - ciekawe ile kobiet/dziewczyn zgodzi się na tego typu fotkę, po drugie coś nie tak? a po trzecie - jw.; ogólnie zostawić i wykorzystywać Joy ^dyskusja 21:16, 27 paź 2007 (CEST)

3.

[5] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

1. jw. Joy ^dyskusja 21:16, 27 paź 2007 (CEST)

4.

[6] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

1. jw. Joy ^dyskusja 21:17, 27 paź 2007 (CEST)
2. usunąć, nieency Piter^® (dyskutuj) 22:33, 3 sty 2008 (CET)

5.

[7] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

6.

[8] 2/Dodaj swoją ocenę

7.

[9] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

8.

[10] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

9.

[11] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

10.

[12] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

11.

[13] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

12.

[14] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

13.

[15] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

14.

[16] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

14.

[17] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

15.

[18] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

16.

[19] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

17.

[20] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

18.

[21] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

19.

[22] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

20.

[23] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

21.

[24] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

22.

[25] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

23.

[26] 2/Dodaj swoją ocenę

24.

[27] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

25.

[28] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

26.

[29] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

27.

[30] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

28.

[31] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

29.

[32] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

30.

[33] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

31.

[34] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

32.

[35] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

33.

[36] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

35.

[37] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

1. usunąć, wystarczy rysunek Piter^® (dyskutuj) 22:31, 3 sty 2008 (CET)

   Myślenie życzeniowe -- polscy wikipedyści mają przyzerowy wpływ na zawartość commons. Zobacz też dyskusję na dole. 19:09, 4 sty 2008 (CET)

36.

[38] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

37.

[39] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

38.

[40] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

39.

[41] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

40.

[42] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

41.

[43] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

42.

[44] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

43.

[45] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

44.

[46] 2/Dodaj swoją ocenę

45.

[47] 2/Dodaj swoją ocenę

46.

[48] 2/Dodaj swoją ocenę

47.

[49] 2/Dodaj swoją ocenę

48.

[50] 2/Dodaj swoją ocenę

49.

[51] 2/Dodaj swoją ocenę

50.

[52] 2/Dodaj swoją ocenę

51.

[53] 2/Dodaj swoją ocenę

52.

[54] 2/Dodaj swoją ocenę

53.

[55] 2/Dodaj swoją ocenę

54.

[56] Pozostawić/Dodaj swoją ocenę

1. usunąć Joy ^dyskusja 21:13, 27 paź 2007 (CEST)
2. dlaczego usunąć, Joy? Piter^® (dyskutuj) 22:27, 3 sty 2008 (CET)

   zobacz: antyteizm raziel (dyskusja) 18:31, 18 sty 2008 (CET)

55.

[57] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

56.

[58] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

57.

[59] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

58.

[60] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

59.

[61] 3 lub 7/Dodaj swoją ocenę

60.

[62] Zdecydowanie 1/Dodaj swoją ocenę

Możecie mnie powiesić, ale POV-cenzura mnie mocno denerwuje. Jeśli ktokolwiek postanowi ukryć jakąkolwiek grafikę istotną dla hasła, to poukrywam wszelkie grafiki mogące drażnić jakąkolwiek grupę. Bo inaczej się nie da, a jeśli komuś się świat nie podoba to niech się zamknie w swojej samotni, nie włącza komputera, telewizora, radia, nie czyta książek, nie wygląda przez okno to może uniknie szokujących widoków. Choć i to nie jest pewne bo przecież jakiś pająk może upleść sieć w którą wpadnie mucha. EOT Radomil dyskusja 22:19, 14 paź 2007 (CEST)

Możesz powiedzieć dlaczego się tak irytujesz? Twoja wypowiedź brzmi prawie jak: Zabieram zabawki i idę do domu co to znaczy: Jeśli ktokolwiek postanowi ukryć jakąkolwiek grafikę istotną dla hasła, to poukrywam wszelkie grafiki mogące drażnić jakąkolwiek grupę to obietnica czy strachy? Z tego co wiem powinieneś nieść pomoc a nie straszyć - jesteś adminem. Twoja wypowiedź zakłóca nieco logikę i ton wypowiedzi wcześniejszych. Wyluzuj przecież to Wikipedia ... --Beentree ^>>> 22:26, 14 paź 2007 (CEST)

Tak to Wikipedia, a nie Wikipedia Junior. Można ten pomysł odgrzać, ale nie bez powodu upadł. Radomil dyskusja 22:34, 14 paź 2007 (CEST)

Nie będę używał bla bla bla jak jeden z rozmówców wcześniej choć też nie odpowiedziałeś na pytanie. Zresztą, nie po raz pierwszy... Myślę, że przyszli lekarze i obecni, powinni nam wszystkim wyjaśnić czym się różni śmierć od seksu, albo inaczej: jak szybko 12-16 latek (młody człowiek) chce zapomnieć (zapomina) o obrazach niosących śmierć, a jak szybko o "artystycznym zdjęciu" z jego wizji i marzeń... no i oczywiście fajnie by było wspomnieć coś o konsekwencjach. --Beentree ^>>> 22:39, 14 paź 2007 (CEST)

Chodzi o to żeby nie posuwać się do absurdu. Przecież to jest droga wprost do ostrzegania na kubkach kawy: "Uwaga, gorące. Biorąc kubek do ręki zrzekasz się praw do odszkodowania z powodu poparzenia". Zajrzyj do artykułu Wybierz życie. Sąd uznał że w środku miasta mogą niczym nie przesłonięte wisieć wielkie zdjęcia zmasakrowanych płodów, a tu się chce kryć niewielkie thumbsy w artykułach o tematyce związanej z daną fotką. Bez przesady.--Ananael 22:54, 14 paź 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że dokładnie mnie nie czytałeś--Beentree ^>>> 23:12, 14 paź 2007 (CEST)

Z punktu widzenia encyklopedii nie ma żadnej róznicy między smiercią a seksem. Czy, idąc Twoim tokiem rozumowania, w publikacjach specjalistycznych autorzy powinni unikać pokazywania potencjalnie szokujących zdjęć (np. z seksji zwłok), bo mogą one trafić do niepowołanych rąk? Myślę, że Wikipedia rości sobie ambicje do bycia możliwie jak najbardziej rzetelnym i wiarygodnym źródłem, a nie tylko poradnikiem dla mas. My nie zajmujemy się tutaj, co by było gdyby (a nuż czyjś umysł się wypaczy po zobaczeniu jakiegoś zdjęcia), tylko staramy się opisać rzeczywistość jak najlepiej umiemy. Wywalenie zdjęć z medycznej Wikipedii (nie mówię tutaj o hasłach związanych z seksem, aktorkami erotycznymi itp, bo akurat w tym przypadku pornograficzne zdjęcia niekoniecznie muszą znaleźć się na Wikipedii) z całą pewnością ją zuboży. Na pewno chcesz coś takiego sygnować w imię lepszej sprawy? A zapewniem Cię, że taki nastolek zobaczy więcej śmierci w pierwszej lepszej grze komputerowej, czy choćby w wiadomościach telewizyjnych niż w Wikipedii. --Mrug dyskutuj 23:02, 14 paź 2007 (CEST)

Nie wywalanie- nikt nie chcę nic wywalać. Wikipedia ma pewne mechanizmy demokratyczne i chyba zauważasz, że nie takie zdanie panuje wśród rozmówców. I proszę nie staraj się wchodzić mi do głowy, albo raczej jeżeli już to nie narzucaj czytelnikom przekonania, że wiesz jaki jest tok mego rozumowania - przedstawiasz go źle, rozumiem, że nie złośliwie--Beentree ^>>> 23:12, 14 paź 2007 (CEST)

Zdjęcie będzie w tekście? Nie... No to masz odpowiedź. Poza tym, jak taki hipotetyczny, nieukształtowany nastolatek wejdzie na dany artykuł i zobaczy hasło - Uwaga. Materiał drastyczny. Szokujący itp. to jak myślisz co zrobi...? Kliknie sobie..., ale jako, że ze zdjęcia nie będzie bezpośrednio w artykule to już wszystko w porządku będzie? --Mrug dyskutuj 23:18, 14 paź 2007 (CEST)

Ba! Z pewnością kliknie i z pewnością obejrzy wszystkie pozostałe. Ale ostrzeżenie przeczyta i będzie to jeden z elementów kształtujących i jednocześnie kształcących. Większość porno witryn ma takie ostrzeżenie a nawet twórcy sami rejestrują URL w znanych programach blokujących. Jeżeli nastolatek siedzi przed kompem bez opieki to nie nasz w tym problem- ostrzeżenie było. --Beentree ^>>> 23:30, 14 paź 2007 (CEST)

Tak to jest Wikipedia, a nie Wikipedia Junior. Przekazujemy wiedzę, a nie wiedzę z wykrojonymi elementami które mogą kogoś zaszokować. Ale niektórzy wolą żyć pod kloszem, cóż ich wybór, ale niech nie usiłują narzucać swojej różowej wizji świata innym. Wiem, do większości zwolenników POViastej cenzury grafik to nie dotrze, ale zbyt dużo sił, czasu i energii włożyłem w ten projekt by spokojnie patrzeć jak jest on zubażany prze ludzi którzy ignorują to, że ich odczucia estetyczne nie są wykładnikiem neutralnym a co za tym idzie nie mogą stanowić podstawy do ingerencji w stronę merytoryczną przestrzeni głównej Wikipedii. Radomil dyskusja 22:47, 14 paź 2007 (CEST)

Rozumiem... naprawdę. Dodam, że również dla wiki zrobiłem trochę :) . Uważam jednak że źle mnie oceniasz, mnie i być może pozostałą POViastą część Wikipedystów i użytkowników Wikipedii. Chmm przed chwilą mój 11 letni syn wybudzony ze snu przez komórki baldaszkowate, podszedł do monitora i pocierając oczy spytał co robię. Możesz mi napisać co mu mam jutro powiedzieć? I nie pisz mi proszę, że Wiki nie jest dla dzieci- bo trzeba by jeszcze dodać dla moherowych beretów, mnichów, zakonnic, harcerzy i paru jeszcze... --Beentree ^>>> 22:59, 14 paź 2007 (CEST) Dla ułatwienia dodam, że mój syn nic nie widział i tylko spytał... nie ironizuję: czekam na radę Panie Doktorze.--Beentree ^>>> 07:02, 15 paź 2007 (CEST)

Nie wiem jak dzieciaka wychowujesz. Jeśli wie coś o świecie to mu po prostu powiedz co robisz. Jeśłi jest zielony jak szczawik na wiosnę to zacznij go uświadamiać bo sam sobie zrobi krzywdę i jeśli będzie winić rodziców za to to się dziwić nie będę. Radomil dyskusja 22:49, 15 paź 2007 (CEST)

Dzięki. Rozumiem, że nie wyduszę z Ciebie pod żadnym pozorem informacji. Informacji, która jest sprzeczna z Twoim stanowiskiem ... ok. W takim razie, czy jest jakaś szansa żebyś uszanował mój punkt widzenia? Czy możemy dojść do jakiegoś kompromisu?

A kierując słowa do admina: Czy istnieje jakiś sposób, który za kliknięciem przycisku/banera zmieniałby ustawienie wyświetlania/ukrywania fotek/grafik , które przez niektórych są uznawane za kontrowersyjne? Rozwinę to tak: załóżmy że na stronie głównej są: czerwony kwadracik, żółty trójkącik i zielone kółeczko (skojarzenia jak najbardziej oczywiste). Po kliknięciu w jeden z nich użytkownik/czytelnik dowiaduje się, że właśnie zgodził się/nie zgodził się na wyświetlanie takich to a takich treści graficznych. Ustawienia działały by na stałe dla Wikipedysty (chyba że je zmieni) i na czas sesji dla czytelnika (chyba, że je zmieni). Oczywiście musiała by się odbyć debata/dyskusja/głosowanie, który poziom "zabezpieczenia" przyjąć za domyślny. Każdy czytelnik ujrzałby dodatkowo w kontrowersyjnym artykule trzy kolorowe figury dające możliwość zmiany ustawień... może coś jeszcze... Co Ty na to?--Beentree ^>>> 00:16, 16 paź 2007 (CEST)

Z czysto technicznego punktu widzenia rzecz jest do zrobienia i to w dodatku dosyć prosta do przeprowadzenia (czyt. nie wymagająca dużego nakładu pracy i zaangażowania wikideveloperów). A jeśli ma być już super NPOV (które sugeruje Radomil), to można też zrobić - pokaż ukryj/grafiki (wszystkie). Chociaż wg mnie wystarczyłoby jakby np. zdjęcie z wargami sromowymi było mniejsze (znacznie mniejsze), ew. bez szerszego kontekstu... Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 23:54, 17 paź 2007 (CEST).

A mógłbyś ... że tak powiem coś takiego zrobić na jakimś przykładzie i zaprezentować jako punkt 8?--Beentree ^>>> 00:01, 18 paź 2007 (CEST)

Ukrywanie zdjęć powszechnie ocenianych jako drastyczne (czy w sensie "śmierć" czy też "seks" czy jakimkolwiek innym - ale jednak powszechnie) jest tak samo POV i tak samo ważne jak niezamieszczanie materiałów objętych copyrightem. Bo pojęcie że copyright jest słuszny to jest jakiś POV. Poddając całą wikipedię temu poglądowi zapewniamy sobie względny spokój od procesów o naruszenie praw autorskich, a także dostosowujemy się do tolerowanych przez większość zwyczajów web'a i społeczeństwa w ogóle. Ale jest to cholernie uciązliwe, wymaga opracowania zasad, włożenia wysiłku, uniemożliwia pełne pokazanie pewnych rzeczy, musimy sie uciekać do omówień, użytkownik też marnuje trochę czasu i energii, bo musi kliknąć w link do takich materiałów (a niektóre musi znaleźć sam). Poddając wikipedię poglądowi (będącemu w jakimś rozumieniu POV), że istnieją treści nieodpowiednie dla pewnych grup odbiorców, też dostosowujemy się do zwyczajów, przepisów itp. które - przynajmniej w świetle pewnego dość szeroko akceptowanego POV - są sensowne i uznawane przez znaczącą część społeczeństwa. Jest to cholernie uciązliwe, wymaga opracowania zasad, włożenia wysiłku, uniemożliwia pełne pokazanie pewnych rzeczy, musimy sie uciekać do omówień, użytkownik też marnuje trochę czasu i energii. A kryterium ukrywania np. obrazków obrażliwych-obrzydliwych dla wegetarian/ateistów/etc. powinno być - czy ktoś się podejmie opracowania zasad i skategoryzowania grafik wg. takowych. Trudno. Ja wolę klikać na guzik-odkrywacz zdjęcia z kiełbasą niż zabronić dzieciom w pewnym wieku korzystać z wikipedii poprzez mechanim firewalla. A dodatkowo obecność szablonu z symbolem (np. kwadrat/trójkąt/kółeczko jak w TV) ułatwi chcącym filtrację np. dla szkoły. (wg. pewnego POV jednak taka filtracja to cenzura - jak widać wszystko można doprowadzić do absurdu). Mjacek 10:25, 26 lis 2007 (CET)

Dywagacje LOLka przeniesione z głosowania

Uwaga! Dalszy tekst może zawierać sformułowania rażące osoby wrażliwe i o słabych nerwach. Dalsze czytanie oznacza wzięcie przez czytającego pełnej odpowiedzialności za możliwe uszczerbki na jakkolwiek zdefiniowanym zdrowiu zarówno fizycznym, jak i psychicznym osoby czytającej. Jeżeli nie wyrażasz zgody na na powyższe warunki lub nie masz ukończonych 18 lat, nie masz prawa czytać dalszej części tego tekstu. No a zatem po krótkim disclaimerze chciałbym zakomunikować co następuje: Życie jest okrutne, brutalne i pełne seksu, krwi, oblechowo objawiających się chorób, czy też innych obrzydliwości wywołanych np. nieumiejętną obsługą automatu do wydawania coca-coli. Obawiam się, że wyrzucenie brutalnych, okrutnych i pełnych spermy lub krwi zdjęć (ewentualnie zdjęć automatów vendingowych) z pl.wiki tego nie zmieni. I owszem nawet zazdroszczę osobom, które nie są tymi tak zwanymi znieczulonymi ignorantami i cechuje je jakiś poziom wrażliwości na bodźce, które do nich docierają, ale chciałbym zadać pytanie jakim prawem takie osoby chcą decydować, co mogę oglądać bez przeszkód, a na co będę musiał zwydatkować więcej czasu i energii, niż wymagałby obecny stan techniki. Przecież jeżeli nie mają ochoty oglądać jakiś zdjęć to zawsze mogą je sobie wyadblockować, ewentualnie wyciąć na firewallu lub jakimś filtrze rodzinnym i wtedy i oni nie będą tego widzieć i ja nie będę musiał się przeklikiwać. A swoją drogą tak kompletnie na marginesie to fajnie byłoby poznać jakąś analizę prawniczą na ten temat, bo być może Wikipedia ma obowiązek ostrzegania o możliwym brutalnym kontencie albo np. w chwili obecnej robi to w sposób niewystarczający. Póki takiej analizy nie ma to ulokuję się tutaj. PS: W rozdzielce 1600000x1200000 moja wypowiedź chyba mieści się w jednej linijce ;p Maly LOLek 23:35, 14 paź 2007 (CEST)

1. W oczekiwaniu na ekspertyzę.. wybierz życie. (już przytaczałem, ale mogło się zagubić)--Ananael 23:39, 14 paź 2007 (CEST)

Poważniejszy problem

z hasła pornografia: "W Polsce pornografia jest generalnie legalna, przestępstwem jest jednak publiczne prezentowanie treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, lub osobie poniżej piętnastego roku życia (art. 202 § 1 i 2 kk). Karalna jest produkcja, sprowadzanie lub rozpowszechnianie pornografii z udziałem osób poniżej lat 18 albo związane z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem (art. 202 § 3 kk). Posiadanie pornografii karalne jest tylko w przypadku treści pornograficznych z udziałem osób poniżej piętnastego roku życia (art. 202 § 4 kk). Innego rodzaju pornografia jest w Polsce legalna."

Jak się to teraz ma do rozpowszechniania w Wikipedii takich treści, jak powyższe przedstawiające autofellatio. Zupełnie nie wiem, jak się to ma do sztuki, bo to już przechodzi moje wyobrażenie. Ile lat ma osoba, której członek jest w tej animacji? Asekuracyjnie - nie masz 15 lat, lub nie chcesz oglądać tryskającego członka, nie klikaj w link użyty w poprzednim zdaniu, ani w żadne inne w tym akapicie.. Paranoja, paranoją, a prawo prawem. Co zgodne z prawem, IMHO może zostać i powinno zostać, jeśli dobrze ilustruje opisywane pojęcie, jeśli nie, to nie. Pornografia, czy nie?, a to? --Przykuta 01:01, 16 paź 2007 (CEST)

Przepisy nie podają definicji pornografii, przerabialiśmy to w naszym kraju już wiele razy. Podobne rozważania można ciągnąc dalej (granica między pornografią a sztuką, między pornografią a zwykłą anatomią), tylko po co? Trudno też stwierdzić ze wikipedyści zamieszczając określone zdjęcia chcą wzbudzić podniecenie seksualne w czytelniku (ja nigdy nie miałem takiego zamiaru i nie znam takiego przypadku). A jak kogoś podnieca zdjęcie kobiecych stóp to jest pornografia? Filip em 13:48, 16 paź 2007 (CEST)

Jeśli chodzi o ilustrowanie artykułu pornografia, dobrym wyjściem wydaje mi się nie narzucający się rysunek pornograficzny z XVIII/XIX w., np. do Fanny Hill. Raczej już nikogo nie podnieci, a może być jednocześnie ładny i informatywny. Laforgue (niam) 16:19, 16 paź 2007 (CEST)

Przepisy może i są nieścisłe i ja również jakoś nie zauważyłem wysokiego współczynnika korelacji pomiędzy pl.wiki, a przeciętnym pornosajtem, czy też ogriszsajtem, jednakże należy zdawać sobie sprawę, z tego, że na tym świecie istnieją także takie osoby, które generują sobie w swoich własnych główkach swój własny VR, w którym nie ma przemocy, krwi i seksu, a następnie zaczynają w niego tak bardzo wierzyć, że przestają to odróżniać od reala. Niektóre z tych osób są także w stanie skierować wobec innych dowolne dawki agresji w obronie tego ich idealnego wirtualnego świata bez przemocy. A zatem sprawę należałoby rozpatrywać jako zwykłą analizę ryzyka. Zgodzisz się chyba z tym, iż prawdopodobieństwo, że ktoś będzie chciał zrobić gnój (w sensie czarny PR medialny lub wytoczenie procesu sądowego) ze względu na jedno niewinne zdjęcie penisa jest większe, niż że zrobi to ze względu na zdjęcie kopyta kozy. The question is: ile zaskórniaków należy zamrozić na takie ewentualności i czy może lepszym rozwiązaniem nie byłoby zmniejszenie tej kwoty i przeznaczenie uwolnionych środków na inne cele kosztem wstawiania w artykuły jakiejś formy ostrzeżeń (przynajmniej w artykułach, co do których istnieje uzasadniona obawa, że są czytane przez szersze grono osób, niż lekarzy). Bo to, że kiedyś Wikipedia stanie się celem takiego typu ataku jest raczej nieuniknione. Pozdrawiam! Maly LOLek 16:25, 16 paź 2007 (CEST)

Rzetelny art

Każdy z nas wie, że jak opatrzymy fachowy art fachową fotką to inaczej będzie wyglądał art i inaczej fotka.

Rak płucek

• 
• 

Takie przepalone, ociekające smołą płuca mają wywołać napięcie, respekt, strach. Mają pokazać perspektywę gruźlicy, lat spędzonych na szpitalnym łóżku, płacz rodziny, czasem pieniędzy wydanych na papierosy zamiast na mleko...

Zalotnica

• 
• 
• 

Piękna dziewczyna na obrazie, siedząca wygodnie w parku, przeciągająca się niewinnie w promieniach słońca, gdzie tylko te promyki przebijając się przez sukienkę zdradzają jej kształty, wraz z lekko opiętą bluzką... mrużymy oczy i wyobraźnia podążając za teoriami pewnego Zygmunta już dostrzega niedopięty guzik, czujemy zapach lekko rozwianych włosów... Chyba już ją gdzieś widzieliśmy ... ale co to: jeden bucik ma zdjęty a zmęczona stopa opiera się o zieloną trawkę ... Ach gdyby tak... ... ...

Odyseja kosmiczna 2099

• 

-Mam silne zakłócenia odbiór, odbiór. Mapa jest niedokładna i mamy tu niezłą mgłę... trzaski
-Komandorze ląduje pan zdalnie. Wysyłamy współrzędne, zaraz zobaczy je pan na ekranie... ten migający prostokąt
Tak zaczyna się najnowszy przebój kinowy...

Paleta (przyrząd)

• 

... Po układzie zaschniętej farby specjaliści potrafią określić jak często artysta wykorzystywał pędzle grube a jak często cienkie. Grubość zaschniętej warstwy może oznaczać, że wyjątkowo lubił swoją paletę i wykorzystywał ją raczej w pracowni. Jadnak jeżeli warstwa jest jednorodna i jednobarwna może to świadczyć o wygaśnięciu "weny". ...

Wygódka

• 
• 
• 

... Żadne bariery technologiczne nie mogły być ówcześnie przeszkodą, dla podziwiania pięknych widoków i dla przebywania wśród natury. Przepastne suknie nie zdradzały "zajęcia". Pani lub panna na pozór zrelaksowana, czytająca książkę, słuchająca śpiewu ptaków, a nawet ganiąca służącego za to że złe przyniósł toalety, oddawała się tak naprawdę kojącej czynności opróżniania, po porannej lewatywie. ...

Taaaaak nie ma to jak właściwy i rzetelny opis grafiki.--Beentree ^>>> 03:34, 17 paź 2007 (CEST) + uzupełnienie--Beentree ^>>> 09:43, 17 paź 2007 (CEST)

Do wikipedysty Beentree i w ogóle

Słów kilka, nie chcę się rozpisywać zbyt długo... Nie rozumiem specjalnie zaskoczenia faktem, że w sondzie akurat kilku lekarzy opowiedziało się za. Być może to kwestia tylko przypadku. Tak właśnie myślę. Nie poszukiwałbym w tej sytuacji drugiego dna, choć to w naszym kraju ostatnio jest w modzie. Ja na przykład nie wypowiedziałem się w tym "głosowaniu" jako lekarz, ale jako wikipedysta, który uznaje, że encyklopedię tworzy sie po to, aby uczyć o rzeczywistości nas otaczającej, a nie tworzyć rzeczywistość nową, zamazaną, czy wreszcie ocenzurowaną. Niestety w naszym świecie widzimy niekiedy obrazy drastyczne, obsceniczne, powodujące mdłości etc. A skoro tak jest, to nie widzę powodu, by wmawiać ludziom, iż tych obrazów, wrażeń, sytuacji nie ma. I nie chodzi mi o to, że popieram epatowanie internautów korzystających z wiki okrucieństwem bądź też pornografią. Twierdzę jedynie, że nie należy trzymać pewnych elementów otaczającej nas rzeczywistości pod kluczem. Świat jest taki, jaki każdy z nas obserwuje codziennie i powinniśmy dążyć do tego, by dokładnie go tu odwzorować, postępując zgodnie z zasadami Wikipedii i przepisami prawa oczywiście. Jeśli grafika jest konieczna w artykule po to, by właściwie zobrazować opisany w nim temat, a jednocześnie jest na przykład drastyczna, należy o tej drastyczności napisać, poinformować, przestrzec, ale nie należy grafiki chować za szafę. Co ma do tego to, że jestem lekarzem? Moim zdaniem nic, nie widzę związku. Pozdrawiam. Monopol (dyskusja) 16:05, 17 paź 2007 (CEST)

... należy o tej drastyczności napisać, poinformować, przestrzec, ale nie należy grafiki chować za szafę. To tak jakbyś w trakcie obfitego obiadu powiedział gościom, że gulasz jest ze szczura :) . Później pokazywałbyś im film z przyjęcia jak nagle, realny (rzeczywisty) "haft" się ściele gęsto. Nie uważasz, że te dwie rzeczy się wykluczają: ostrzeżenie przy jednoczesnej prezentacji albo jak wolisz prezentacja przy jednoczesnym ostrzeżeniu? Świat jest taki, jaki każdy z nas obserwuje codziennie i powinniśmy dążyć do tego, by dokładnie go tu odwzorować - każdy z nas inaczej widzi świat :( Byli kiedyś tacy co blokowali wiedzę o genetyce ... wmawiając, że przecież wszyscy są równi. ...wmawiać ludziom, iż tych obrazów, wrażeń, sytuacji nie ma. Choć oczywiście o niektórych bezeceństwach tego świata każdy by chciał zapomnieć. Nikt z sekcji przeciw nie twierdzi, że: czegoś tam nie ma (jest to Twoja nadinterpretacja) i nikt nie chce niczego zamykać na klucz (po prostu przeinaczasz fakty). Co ma do tego to, że jesteś lekarzem? Nie wiem. Może się do wielu rzeczy przyzwyczaiłeś? (Nie sugeruję znieczulenia, bo wnikliwie czytałem co pisałeś wcześniej). Mam nadzieję, że podzielasz (mój) pogląd, że w tej dyskusji nieletni albo po prostu dzieci nie mają uzasadnionego prawa głosu?--Beentree ^>>> 23:57, 17 paź 2007 (CEST)

No dzieci tu się raczej nie wypowiadają. Jak już to dorośli, którzy chcą nas przekonać, że mają mandat przemawiania w imieniu dzieci i w ten sposób reprezentują ich zdanie. Radomil dyskusja 00:47, 18 paź 2007 (CEST)

Ja się pokusiłem i sprawdziłem. Przynajmniej z deklaracji wynika co innego. A co do mandatu: masz inne zdanie na ten temat?--Beentree ^>>> 00:55, 18 paź 2007 (CEST)1, 2

Uszczęśliwiaczy dzieci i nie tylko w historii było już wielu. Ja mam pytanie do osób posiadających gruntowną wiedzę z dziedziny psychologii rozwojowej. Czy istnieją zweryfikowane i wiarygodne doniesienia medyczne jakoby widok penisa, spermy lub warg sromowych mógł w jakiś sposób zaszkodzić psychice młodych ludzi? Jeśli tak to proszę o podanie szczegółów. Jeśli nie to nie ma racjonalnego powodu robić jakichkolwiek cyrków i szopek z ukrywaniem i odkrywaniem fotek. Zdjęcie to integralna część artykułu i ukrywanie go byłoby jego niepotrzebnym zubażaniem. Delimata 07:58, 18 paź 2007 (CEST)

Niesamowite uproszczenie. Ale chyba nie równamy emocji 3 latka i 13 latka? Fajnie by było poznać wykładnie medyczną. Cyrk i szopka to może i by była jakbyśmy przenieśli tą dyskusję na pierwszą stronę wyborczej. A co do wyborów - przypominają mi się "debaty"... tylko w debatach, widać która strona ściemnia, nie odpowiada na pytania a nawet nie słucha rozmówcy. Czy dla Ciebie Delimato ta sonda jest cyrkiem? --Beentree ^>>> 08:38, 18 paź 2007 (CEST)

Z tego co ja zrozumiałem to Delimacie chodzi o cyrk z samym ukrywaniem i odkrywaniem fotek, a nie o naszą dyskusję. kauczuk (dyskusja) 08:41, 18 paź 2007 (CEST)

OK. możliwe, że źle to interpretuje. --Beentree ^>>> 08:57, 18 paź 2007 (CEST)

Czy trzylatki czytają Wikipedię? Rzeczywiście widać, która strona tu "ściemnia". Delimata 09:45, 18 paź 2007 (CEST)

Twoja przeglądarka chyba źle Ci coś pokazuje. Gdzie napisałem, że 3 latki czytają Wikipedię? Tym bardziej, że nawiązywałem do słowa "widok" z Twojej wypowiedzi. Naprawdę ściemniam? Po raz kolejny wydaje mi się, że nie czytasz mnie dokładnie, albo niepotrzebnie nadinterpretujesz. --Beentree ^>>> 10:40, 18 paź 2007 (CEST)

A to Ty nie wiesz, że Wikipedia służy do czytania? Ciekawe jak nieumiejące czytać trzyletnie dziecko miałoby trafić na hasło penis czy wargi sromowe. Możesz to wyjaśnić? Poza tym nawet jakby trafiło to nadal nie wyjaśniłeś czy byłoby to szkodliwe dla jego rozwoju. Przy okazji zwracam uwagę na to, że to ciężar dowodu spoczywa na stronie, która tak twierdzi a nie na stronie, która temu zaprzecza. (Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat) Delimata 11:03, 18 paź 2007 (CEST)

:) Aj! Zapomniałem :) Zaczaiłeś się na tego trzylatka i odpuścić nie możesz :) W takim razie kto to jest według Ciebie młody człowiek (z kontekstu Twojej wcześniejszej wypowiedzi)? A może to dwulatek ? A może 11 latek? A może 17 latek? Pisząc :...chyba nie równamy emocji 3 latka i 13 latka nie miałem na myśli konkretnego wieku tylko dojrzałość postrzegania i kojarzenia niektórych rzeczy w trakcie dzieciństwa, dorastania czy wreszcie dojrzewania. ...Nadal nie wyjaśniłeś... :) WOW - nie czuję się fachowcem, ale zauważyłeś, że prosiłem tutejszych ekspertów ... choć niestety z marnym skutkiem? A jako doświadczony mogę tylko powiedzieć, że roczne dziecko na widok takiego zdjęcia szybciej je weźmie do buzi aby spróbować, niż będzie się zastanawiać nad treścią. Poza tym nie ja jestem twórcą tej sondy, a Twórca nie napisał: swoją wypowiedź uzasadnij wiedzą zdobytą na medycynie, w seminarium (etc..) i opatrz dwudziestoma pozycjami literatury znanych autorów. Ciężar dowodu? :) A jak się to ma do licznych twierdzeń wszystkich pozostałych dyskutantów ? Czy gdzieś na tej stronie napisałem: "oglądanie takich to a takich grafik jest szkodliwe dla zdrowia psychicznego dorastającego i dojrzewającego człowieka" ? -Nie. Więc niczego nie muszę wyjaśniać. Inną rzeczą jest, że się mogę częściowo zgadzać z tak postawioną tezą. Mam do tego kilka całkiem praktycznych, w tej sytuacji wyjaśnień: 1. zakryte okładki świerszczyków przy sprzedaży (poza 6shop'ami); 2. zamalowane okna 6shop'ów; 3. czerwone kwadraciki, żółte trójkąciki i zielone kółeczka w TV; 4. inne prawo dla letnich a inne dla nieletnich i parę innych. To są moje pragmatyczne podstawy, nie nauczyłem się tego na pedagogice. A wracając do oglądania i czytania ... Pani prosiła dwa lata temu aby dziecko zrobiło prezentacje (fotograficzną) stworzeń morskich... oczywiście wspólnie przeglądaliśmy commons. --Beentree ^>>> 12:54, 18 paź 2007 (CEST)

Skoro szkodliwe nie jest to po co zakrywać? A zakrywa się oczywiście ze względów prawnych bo pornografii nie wolno prezentować osobom które sobie tego nie życzą, ale to nie ma nic do rzeczy bo Wikipedia i jej ilustracje to nie pornografia. Delimata 13:03, 18 paź 2007 (CEST)

Rozumiem, że wyczerpująco mi odpowiedziałeś na wszystkie wątki mojej wypowiedzi i nic nie przekręciłeś. :)) ... trafić na hasło penis... - "Grzeczne dzieci mi teraz powiedzą co to jest pot?"; Jasiu na następną lekcję przygotujesz nam wszystkim lekcje o zawale serca--Beentree ^>>> 13:13, 18 paź 2007 (CEST)

Manipulujesz. Raz mówisz o rocznych i trzyletnich dzieciach co wszystko pakują do buzi a innym razem o dzieciach w wieku szkolnym. Podajesz przykłady cały czas wymigując się od podania konkretów o które prosiłem czyli wiarygodnych doniesień z dziedziny psychologii rozwojowej. Dalsza "dyskusja" na takim poziomie jest pozbawiona sensu. Jak będziesz mieć jakieś rzeczowe argumenty to wtedy mnie o tym poinformuj. Na razie to tylko słowotok o silnym zabarwieniu emocjonalnym z wymieszanymi bardzo odległymi od siebie przykładami i z pomieszaniem pojęć (ilustracje encyklopedyczne mylone ze świerszczykami w kioskach). Na takie coś szkoda mi czasu. Delimata 13:23, 18 paź 2007 (CEST)

Nie. Nie daję się zmanipulować. A co do konkretów to chyba się wyraziłem jasno, że specjalistą nie jestem (choć specjaliści mogą się wypowiedzieć a nie wypowiadają). Podałem kolejny 8 pomysł rozwiązania (czerwony kwadracik...), i staram się aby nikt nie przekręcił idei tej sondy. Tak naprawdę dotyczy ona trzech przypadków: 1. brak grafiki, 2. z grafiką i 3. z ostrzeżeniem przed grafiką lub schowaniem jej pod linkiem. Większość (o ile nie wszyscy) opowiada się za 2 lub 3 przypadkiem - nikt nie chce wariantu 1 a tym bardziej usuwania grafik. Jak będziesz mieć a może "Jak Ty będziesz mieć"? ...i nie wychylaj się z ciężarem dowodu bo tak samo dotyczy strony Za i strony przeciw, a 4 pragmatyczne przykłady, które wymieniłem każą mi opowiedzieć się po stronie przeciw i z tych samych względów przesuwają ciężar na stronę za (aczkolwiek wiem, że nie do końca). Mieszam przykłady, pojęcia ? Uff. A kto Ci, Mi, Nam zagwarantuje, że jutro ktoś nie ogłosi głosowania (nie sondy) nad zamieszczaniem fotek zachowań seksualnych wraz z dokumentacją głosową przecież to też szara, ponura rzeczywistość? Mi też szkoda czasu i żałuję że ostałem się tu sam :( --Beentree ^>>> 14:12, 18 paź 2007 (CEST)

To ja powtórzę ci jeszcze raz bo za pierwszym razem chyba nie zrozumiałeś albo nie zajrzałeś do właściwego hasła. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Jeśli twierdzisz, że grafiki są szkodliwe to to uzasadnij. Jeśli nie twierdzisz, że są szkodliwe to podaj jakiś racjonalny powód ich ukrywania. Nadal czekam na racjonalne argumenty. Z twoich przykładów jakoś nic nie wynika. Delimata 14:25, 18 paź 2007 (CEST)

dowieść winien ten, kto twierdzi . Twierdzisz, że masz rację? :) Każde moje zdanie musi być podparte naukowym wywodem i linkiem do literatury ? A Twoje? A innych? Ten ma rację kto pierwszy użył ciężaru dowodu :) Racjonalnym będzie jak przestanę bić głową w mur. --Beentree ^>>> 14:53, 18 paź 2007 (CEST)

Chyba masz problem z rozumieniem tej starej łacińskiej maksymy. W logice zdanie i jego zaprzeczenie są równoprawne. W przypadku innych dziedzin zwykle wyraźnie widać kto twierdzi coś nowego (np. to, że widok penisa może okaleczyć psychicznie niewinną dziecinę) a kto zaprzecza (np. zaprzecza takowej szkodliwości). Jasne? Jeśli jeszcze nie to może przykład. Stosując twoją pokręconą logikę lekarz mógłby stwierdzić proponując nową metodę leczenia "Nie ma dowodów, że moja metoda nie pomaga". Na szczęście nie wszyscy myślą tak jak Ty. I w dalszym ciągu czekam na argumenty... Delimata 14:59, 18 paź 2007 (CEST)

A mi na przykład nie chodzi o jakieś tam wyimagowane dzieci ani o wpływ na ich psychikę, one będą klikać na pewno w odnośniki, taka jest ciekawa natura dzieci. Mi chodzi o moją pełnoletnią osobę, ponieważ ja nie chce oglądać takich zdjęć. Jak Wy chcecie prosze bardzo ale bądźcie na tyle kulturalni że nie narzucajcie tego innym. Wyniki ankiety wcale nie sugerują jednomyślności i że Wasza koncepcja ekspozycji wszystkiego zdobyła przyklask bo nie zdobyła.
Jak ide do kiosku po gazetę xxx wcale nie mam ochoty patrzeć na okładki pism pornograficznych. Wam to nie przeszkadza - spokojnie szanuje to - ale mi tak. I nazywajcie to sobie cenzurą czym tylko chcecie - uważam że w dobrym guście jest nie narzucać odbioru pewnych treści.
Jak rysunek potrafi coś dobrze oddać (jak na przykład w haśle frot) to niech to pozostanie rysunek. Wolałbym to niż realistyczne zdjęcie. Więc nie judzcie że te zdjęcia muszą być i że jak ktoś nie chce oglądać zdjęć to niech nie wchodzi wcale do haseł - można chcieć wiedzieć co to jest na przykład wspomniany frot bez potrzeby realistyczngo zdjęcia.
Teraz do Radomila, który uważa że nie można uznawać czy coś jest kontrowersyjne czy nie bo to jest poviaste. I nie można ustalić tutaj kryteriów (mniemam że nawet przez społeczność) zaleceń bo to zawsze będzie pov. Czy mam rozumieć że kwestionowane są przez Ciebie wszystkie kryteria encyklopedyczności (dziennikarzy, szkół, polityków) bo to jest pov, wyniki SdU to też jest pov?
I nie piszcie tylko że chce ograniczyć zawartość haseł bo nie chce. Chce tylko ukryć coś za linkami. Kkaktus 13:45, 18 paź 2007 (CEST)

Jak wyjaśniałem powyżej kiosk i pisemka "dla panów" są osobną sprawą bo jest to pornografia i te kwestie regulują przepisy. My tu mówimy o ilustracjach o charakterze encyklopedycznym. To istotna różnica. Bardzo proszę nie mieszać pojęć. Delimata 13:52, 18 paź 2007 (CEST)

Za przeproszeniem -- "nie pitol". Zapoznaj się np. z Grafika:Keeani_Lei_6.jpg, w szczególności z opisem pochodzenia i podaną tam stroną. Jako ćwiczenie wyjaśnij nam też "encyklopedyczność" tego zdjęcia. 04:01, 19 paź 2007 (CEST)

To samo przeprowadź dla np.: Grafika:Sarah_Blake_1.jpg, Grafika:Poppy_Morgan_1.jpg, Grafika:Demi_Delia_1.JPG, Grafika:Candy_Manson_4.JPG. Polecam też upload log tego typa, bo tego jest dużo więcej. 04:10, 19 paź 2007 (CEST)

Grafika:Hannah_Harper_6.jpg - przykład ewidentnie promocyjnego zdjęcia (a właściwie miksu kilku zdjęć), promującego -- no co? -- ni mniej, ni więcej tylko pornografię. Do wikipedystów, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z promocją pornografii -- proponuję natychmiastowo ewakuować się z projektu o nazwie "Wikipedia", bo na dobrą sprawę nie macie bezpośredniej kontroli nad tym, co jest w commons, a trafić tam można za pośrednictwem artykułów w pl.wiki, których jesteście współautorami. 04:33, 19 paź 2007 (CEST)

Grafika:Violet_Blue_1.jpg - a tu mamy promocję pornografii i satanizmu w jednym (pentagram na wisiorku) ;) (zdjęcie dostępne też w dużej rozdzielczości). 05:26, 19 paź 2007 (CEST)

Bez przeproszenia plonk (czyt. spadaj). Ogólnie nie zwykłem odpowiadać na anonimowe zaczepki ipków bez wkładu, tym razem zrobię wyjątek. Posługujesz się kłamstwem bo wskazane zdjęcia nie były wykorzystane w polskiej wikipedii. To, że coś jest na commons nie ma tu nic do rzeczy i o niczym nie świadczy (commons jest odrębnym bytem). Mówimy tu o zdjęciach, które polscy wikipedyści z uznanym wkładem i dorobkiem umieścili jako ilustrację konkretnych artykułów. Widać wyraźnie, że niektórzy z braku argumentów gotowi posuwać się do kłamstwa. Ponadto retoryka mówiąca o "promocji" tego czy owego jest już chyba wystarczająco skompromitowana za sprawą nawiedzonych giertychowców by przykładać do tego jakąkolwiek wagę. Delimata 08:48, 19 paź 2007 (CEST)

Beentree

• Nasz wspólny obraz świata jest wypadkową jego obrazów widzianych przez każdego z nas z osobna. I taki świat jest w pewnym sensie odwzorowywany w Wikipedii. Przynajmniej powinien być moim zdaniem.
• Moja nadinterpretacja? - nigdzie nie sugerowałem, że ktoś z sekcji przeciw coś chce czy zamierza. Napisałem jedynie czego oczekuję od Wikipedii w kwestii przez nas omawianej.
• Nie widzę sprzeczności między ostrzeżeniem a obiektem, którego ostrzeżenie dotyczy. "Uwaga, urządzenie pod napięciem", "uwaga, produkt łatwopalny" - to funkcjonuje w realu.
• Jeszcze raz - ja nie widzę związku między moim zawodem a poglądami w tej dyskusji. I dziękuję za łagodne potraktowanie mnie i nie sugerowanie, że ogarnęła mnie znieczulica. Bo to by była nadinterpretacja.

Kkaktus

• Do kogo właściwie kierujesz swoją wypowiedź pisząc Wy?

Monopol (dyskusja) 17:35, 18 paź 2007 (CEST)

Postanowiłem że się więcej nie wypowiem, ale mam wrażenie, że ... Że Ciebie Monopol "dotknęło" (lub nie - nie jestem pewien) użycie słowa znieczulica - wobec czego na chwilę przerwę milczenie. Wyjaśniam: Nie! Absolutnie nie chciałem niczego sugerować, może tak wyszło :( , ale to nie było zamierzone, przypadek. Jeżeli ktokolwiek czuje się urażony, w tym przypadku szczególnie wikipedyści lekarze - to BARDZO PRZEPRASZAM. --Beentree ^>>> 19:16, 18 paź 2007 (CEST)

Proponowane rozwiązanie problemu.

Ponieważ temat wzbudza takie emocje, być może właściwym byłoby wprowadzenie (o ile to możliwe) zmian w CSS wiki - parametru, nazwijmy go roboczo showallimg. Czemu nie wprowadzić szablonu dla obrazka kontrowersyjnego? Dla użytkowników z ustawionym parametrem na 1 każdy obrazek by się wyświetlał po staremu, dla tych z 0 - obrazki z szablonem kontrowersyjnego dostępny by było po klikalnym ostrzeżeniu. Wtedy zwolennicy metody starej nic by nie stracili, a walczący o ostrzeżenia mogliby spierać się sami - który obrazek jeszcze jest cacy, a który już be, ale swój efekt także by osiągnęli, bo samemu nie byliby narażeni poruszających treści, a także ustrzegliby od tego najmłodszych (uczniów w szkole, dzieci). Happy ? --Ananael 11:39, 19 paź 2007 (CEST)

:) Światełko w tunelu. Wcześniej proponowałem 3 warianty (w rozmowie z Radomil'em), Nux stwierdził, że nie będzie z tym problemu. Moja propozycja jest nieco odmienna: 1- pokaż wszystko (czerwony kwadrat), 2- schowaj/ukryj/ostrzeż fotografie i grafiki przedstawiające zbliżenia seksualne; dokumentujące sytuacje zagrożenia życia ludzkiego, obrazy śmierci, zwłoki i postacie ociekające krwią itp. (żółty trójkąt), 3- tak jak 2 plus ukrycie fotografii i realistycznych grafik narządów płciowych, plus ukrycie niektórych krwawych zdjęć operacji chirurgicznych czy sekcji zwłok (zielone koło). Niektóre szczególne przypadki trzeba by było głosować. Oczywiście to jest tylko moje zdanie. Natomiast pod głosowanie szerokiego grona wszystkich Wikipedystów, trzeba by było poddać: która z figur była by domyślna. --Beentree ^>>> 12:18, 19 paź 2007 (CEST) prawie happy :)

Co dalej z tą sondą?

Od 4 miesięcy wisi w ogłoszeniach lokalnych. Czy jest jakiś efekt tej sondy, co do którego możemy się zgodzić? (ukrywanie css dla wszystkich chyba że się wyłączy w ustawieniach?) rdrozd (dysk.) 14:58, 10 lut 2008 (CET)

Można podejrzewam zdjąć tę sondę. Pozwala ona stwoerdzić tylko, że istnieje zapotrzebowanie na mechanizm pozwalający ukryć kontrowersyjne zdjęcia - który można włączyć lub wyłączyć w preferencjach. Kkaktus 15:19, 10 lut 2008 (CET)

A ja bym nie był tak pochopny z wnioskami. Tak naprawdę nic nie ustalono: ani co do kontrowersyjności, ani do mechanizmów. Większość z tych przeciw, jest za nazwijmy to "niepokazywaniem bezpośrednim" ale to się może zmienić przy okazji dyskusji każdej fotki... --Beentree ^>>> 14:39, 11 lut 2008 (CET)

Mówię o opcjonalnym mechanizmie dla zalogowanych userów. Kkaktus 14:48, 11 lut 2008 (CET)