Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2022-marzec

Półwysep Huon (półwysep) czy Półwysep Huona i konsekwencje

Jest taki półwysep w Papui-Nowej Gwinei ze źródłem do KSNG, gdzie pojawia się tylko jako "Huon; Huon Peninsula". W treści artykułu jest "Półwysep Huona". Czy ta nazwa powinna być odmieniana (wówczas trzeba by chyba przenieść hasło pod Półwysep Huona i konsekwentnie też zmienić np. Górskie lasy deszczowe półwyspu Huon. Czy jednak nieodmienna? Wołam @Accomer, bo wprowadził zapis z odmianą w artykule. Kenraiz (dyskusja) 09:47, 20 lut 2022 (CET)

Accomer napisał mi w dyskusji, że półwysep nazwany został na cześć Jean-Michel Huon de Kermadec i konsekwentnie odmienił ww. hasło. Kenraiz (dyskusja) 10:58, 20 lut 2022 (CET)

Ten sam problem dotyczy artykułów Zatoka Huona (wg KSNG Huon; Huon Gulf, w tej samej postaci w PWN) oraz Huon (rzeka) (ang. Huon River), a potencjalnie wszystkich nazw pochodzących od odmiennych nazwisk dla których KSNG nie ustaliła egzonimu. Carabus (dyskusja) 10:40, 20 lut 2022 (CET)

Już chyba wszystko poprawiłem, łącznie z Rzeką Markhama. Jeśli coś jeszcze jest, to dajcie znać, a o KSNG po raz kolejny sugeruję zapomnieć, pomimo że to znajomi. Accomer (dyskusja) 12:55, 20 lut 2022 (CET)

Nie jest istotne pochodzenie, ważna jest stosowana praktyka nazewnicza w polskim języku. A ta wskazuje na konieczność stosowanie Huon (półwysep) i Huon (zatoka). Do przywrócenia. Paelius (dyskusja) 14:11, 20 lut 2022 (CET)

Wszystko do przywrócenia i to w trybie natychmiastowym. Taka jest przyjęta przez nas praktyka (wieloletnia!), a naukowcy z KSNG to nie są jacyś tam "znajomi, o których trzeba zapomnieć". @Accomer, takie zmiany się najpierw konsultuje, a nie wprowadza autorytarnie. Proszę o zaprzestanie tych zmian. Torrosbak (dyskusja) 15:13, 20 lut 2022 (CET)

Uwagi bez sensu, nie wiadomo o czym. Podziękuj, że za Ciebie już zrobiłem, a miałeś cztery lata na poprawki błędów jakie naprodukowałeś w krótkim tekście. Skoro w KSNG niczego nie ma to wiki ma wystarczającą wiedzę. Poza KSNG też są naukowcy. Kenraiz poprosił o poprawki i zostały zgodnie z zasadami pisowni w języku polskim. Naukę zacznij od siebie. --Accomer (dyskusja) 15:28, 20 lut 2022 (CET)

Dla obcych nazw geograficznych stosujemy ustalenia Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych. Ponieważ ustalenia są, to stosujemy nazwę Huon, dla odróżnienia dodając w nawiasie odpowiednio półwysep/zatoka. Koniec, kropka. Gdarin dyskusja 15:44, 20 lut 2022 (CET)

Oczywiście, że poza KSNG są naukowcy. I owszem, możemy uwzględnić ich zdanie odmienne od KSNG. Sam to poprę, jeżeli ktoś mi pokaże poważny polskojęzyczny artykuł używający nazwy Półwysep Huona, bo uważam, że spolszczanie nazw jest zgodne z tradycją językową. Dopóki jednak takich nie widzę, nie mogę tego poprzeć. Panek (dyskusja) 18:40, 20 lut 2022 (CET)

[po konflikcie edycji] Jasne, że można sobie samemu spolszczać wszystko jak leci. Jeden tylko odmieni imię/nazwisko w nazwie własnej, inny zaś przetłumaczy cała nazwę (bo przecież tłumaczenie jest oczywiste i zgodne z zasadami języka polskiego). To w sumie bądźmy konsekwentni i zamiast Pekinu zróbmy sobie Północną Stolicę, zamiast Newcastle upon Tyne dajmy Nowy Zamek nad Tyną, czy zamiast Mont Blanc – Białą Górę. A wszelkiego rodzaju dziwolągi, nie do wymówienia po polsku typu Aix-en-Provence lub Bordeaux zapisujmy tak by każdy bez problemu to odczytał: Eks-Ą-Prowąs, Bordo (w końcu takie zapisy nazw nawet kiedyś pojawiały się na polskich mapach). Będzie na pewno zgodnie z zasadami pisowni języka polskiego i o jakąkolwiek inną pisownie już nigdy martwić się nie będziemy musieli. Aotearoa dyskusja 18:41, 20 lut 2022 (CET)

Odpowiedź zbiorowa @Kenraiz, @Torrosbak, @Panek, @Paelius, @Carabus, @Gdarin, @Aotearoa

W języku polskim obowiązuje zasada zawarta w 18.24.2 PWN, Wielowyrazowe nazwy geograficzne i miejscowe. Brzmi ona: „Jeśli nazwa własna składa się z dwu członów i człon drugi jest rzeczownikiem w dopełniaczu lub przymiotnikiem w mianowniku, oba człony pisze się wielką literą, np.: Cieśnina Beringa, Góra Kościuszki, Morze Barentsa (https://sjp.pwn.pl/zasady/Wielowyrazowe-nazwy-geograficzne-i-miejscowe;629400.html) Koniec, kropka.

Dlatego zmiany były prawidłowe, gdyż nazwy pochodzą od nazwisk odkrywców, geografów, badaczy itp. Powinno być zatem: „Półwysep Huona”, „Rzeka Markhama”. Dokładnie tak samo jak „Morze Barentsa” (a nie „morze Barents” ), „Cieśnina Beringa” (a nie „cieśnina Bering”), „Zatoka Hudsona” (a nie „zatoka Hudson”). Powoływanie się na KSNG, gdzie tych nazw w ogóle nie ma lub są podane w języku angielskim, jest nadużyciem. Zgodnie więc z obowiązującą zasadą, podana tam nazwa „Huon Gulf” (pochodzi od nazwiska) musi być przetłumaczona „Zatoka Huona” (jak Zatoka Hudsona) i analogicznie „Półwysep Huona”. W języku angielskim w zestawieniu dwóch rzeczowników pierwszy z nich pełni rolę przydawki, przymiotnika lub dopełniacza w języku polskim. Warto zauważyć, że niektóre wybiórczo przytoczone nazwy przez KSNG zostały podane właśnie zgodnie z zasadami języka polskiego: „Cieśnina Bougainville’a”, „Cieśnina Torresa”, „Góry Bismarcka”.

• Paelius: „Nie jest istotne pochodzenie, ważna jest stosowana praktyka nazewnicza w polskim języku. A ta wskazuje na konieczność stosowanie Huon (półwysep) i Huon (zatoka)”.

Częściowo słusznie. Taki zapis (z nawiasem) jest stosowany w tytułach artów dla odróżnienia obiektów (nazw) o identycznym brzmieniu i zapisie. I tak było i jest w przypadku Huon. Powszechnie stosowany np. w nazwach japońskich (język homofoniczny). W tekście natomiast, skoro ważna jest praktyka nazewnicza (i jest stosowana), to piszemy Zatoka Hudsona, a nie zatoka Hudson.

• Aoteraroa: wypowiedź dotyczy innego zagadnienia.
• Carabus: słuszna uwaga, wszystkie te nazwy powinny być zapisane i ujednolicone zgodnie z zasadami języka polskiego, jak podano w PWN.

--Accomer (dyskusja) 11:17, 1 mar 2022 (CET)

Nie tworzymy sobie sami nazw w oparciu o własne tłumaczenie, Twoje zmiany były równie prawidłowe jak Miasto Waszyngtona czy Gród Kalinina. Gdarin dyskusja 12:07, 1 mar 2022 (CET)

Kto tu zrobił jakieś własne tłumaczenie? Co to za porównanie? Gdzie jest jakieś Miasto Waszyngtona? To właśnie twoja twórczość i krętactwo. Nie rozumiesz co piszesz i co czytasz. Podaj, kto stworzył te własne tłumaczenia. Może jednak PWN, KSNG? Też ci źle? Powołujesz się na KSNG, a jak KSNG ma rację, to potem zaprzeczasz temu. Przyznanie się do błędów przekracza twoje możliwości i wymyślasz jakieś cudactwa. Trudno o coś bardziej obrzydliwego. Ja kończę pracę dla wiki przez takich jak ty "specjalistów". Możesz okłamywać siebie, wiki i czytelników ile się da. Accomer (dyskusja) 16:35, 1 mar 2022 (CET)

"Нахуй" czy "на хуй"?

Rosyjski wulgaryzm иди... pojawił się ostatnio w kilku artykułach – nawet w tytule jednego z nich, stąd ten stolik. Szukałem w Google i nic sensownego nie znalazłem. Być może ktoś przewyższający mnie znajomością rosyjskiego rozstrzygnie: część na|ch** pisze się razem czy osobno?? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:09, 28 lut 2022 (CET)
@Renvoy?

• Jest spór, ze wskazaniem na razem. IOIOI₂ 23:48, 1 mar 2022 (CET)

Karol Dąbrowski

Biathlonista litewski polskiego pochodzenia, oficjalnie na arenie międzynarodowej występuje jako Karol Dombrovski, a w polskich mediach zarówno jako Karol Dąbrowski jak i Karol Dombrowski. Jak go pisać? Khan Tengri (dyskusja) 14:15, 23 sty 2022 (CET)

Zastosowałbym pisownię litewską. Paelius (dyskusja) 17:36, 27 sty 2022 (CET)

Występuje zarówno polskie nazwisko Dąbrowski, jak i Dombrowski, więc przeniesienie tego akurat nazwiska ja polskie realia jest trudne. Może transkrybować na Dombrowski, z objaśnieniem w przypisie, że to transkrypcja? BTW, od niedawna obowiązuje nowela ustawy o języku litewskim; można już używać m.in. litery w oraz dwuznaków typu cz, ale wciąż nie są uznawane znaki diakrytyczne. Gdyby pan Karol chciał pisowni Dombrowski lub Dabrowski, może nazwisko zmienić. Póki co: tak jak podają litewskie źródła sportowe. Bocianski (dyskusja) 12:04, 27 lut 2022 (CET)

• @Bocianski Co masz dokładnie na myśli pisząc o transkrypcji? Swoją drogą, na Facebooku używa pisowni Dombrowski link. Khan Tengri (dyskusja) 14:50, 27 lut 2022 (CET)
  • Matko, dzięki. Nie ten obszar językowy. Za dużo czytania (i myślenia) o ru, uk. Zrobiłem odpowiednie strike, żeby nikogo nie wiodło na manowce. Bocianski (dyskusja) 18:37, 27 lut 2022 (CET)

Skoro ten pan jest Polakiem, to bardziej naturalne (tym bardziej na polskojęzycznej Wikipedii) byłoby zapisywać jego nazwisko po polsku. Łyżwiarkę Jekatierinę Kurakową nie spolszczamy do Katarzyny Kurakow, bo reprezentuję Polskę. Jeżeli on sam używa nazwiska Dombrowski to moim zdaniem hasło należy przenieść pod taką formę. Tomasz91 (dyskusja) 00:03, 7 mar 2022 (CET)

Jurij Piesienko - prośba

Zauważyłam, że ów rosyjski badacz pszczół ma swoje hasło w Wikipedii. Jego nazwisko w literaturze naukowej (przede wszystkim anglojęzycznej, ale nie tylko (https://sparrow.up.poznan.pl/pte/klucze.htm)) jest pisane jako Pesenko. Domyślam się, że sposób zapisu na Wikipedii wynika z przyjętych zasad transkrypcji innych niż te przyjęte w publikacjach, ale czy byłaby możliwość zrobienia przekierowania z Yuriy Pesenko (ed. -poprawione imię Pszczolinka (dyskusja) 00:03, 8 mar 2022 (CET))? Myślę, że przez kogoś, kto zna go z publikacji, to będzie pierwsze hasło, jakie wpisze w wyszukiwarkę. Sama niestety nie jestem pewna, jak to zrobić, by nie namieszać... :) Pszczolinka (dyskusja) 23:21, 7 mar 2022 (CET)

Jurij Pesenko na pewno jest błędne i niefunkcjonujące. Domyślam się, że chodzi o zapis Yuriy Pesenko? Paelius (dyskusja) 23:53, 7 mar 2022 (CET)

Prawda, Yuriy Pszczolinka (dyskusja) 00:01, 8 mar 2022 (CET)

Przyjmijmy, że powstało, choć pisownia w polskich pozycjach to jednak Yuriy A. Pesenko. Paelius (dyskusja) 00:20, 8 mar 2022 (CET)

Dzięki - myślę, że na potrzeby odnalezienia w wyszukiwarce jest jak najbardziej wystarczająco Pszczolinka (dyskusja) 00:23, 8 mar 2022 (CET)

Żyjący współcześnie Tomasz Potocki

Czy Tomasz Potocki (ekonomista) to właściwa nazwa czerwonego linku? Lepszej nie wymyśliłem. Moje wątpliwości wynikają z faktu, że Tomasz Aleksander Potocki niby też był ekonomistą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:02, 5 mar 2022 (CET)

• Imo dobrze wymyśliłeś, a ewentualną korektę/korekty będzie można wprowadzić gdy zostanie napisane hasło. Ps. Tomasz Aleksander Potocki to raczej publicysta. Ented (dyskusja) 17:11, 11 mar 2022 (CET)

Iksiński (nazwisko)

Mamy Wróbel (nazwisko), Pawłowski (nazwisko) i pewnie @XxFrd01601 coś jeszcze planuje. Ponieważ "sekcja" o pochodzeniu jest prawdopodobnie ORem, zostaje lista Wróblów i innych Iksińskich. Czy to raczej nie powinno być Wróbel (ujenoznacznienie) (i tam sekcja Osoby o nazwisku lub pseudonimie Wróbel)? Ciacho5 (dyskusja) 12:35, 6 mar 2022 (CET)

• Dołączam do pytania z całą Kategoria:Arabskie nazwiska. IOIOI₂ 12:41, 6 mar 2022 (CET)
• Z uźródłowieniem pochodzenia polskich nazwisk nie powinno być - potencjalnie - wielkiego problemu, są opracowania naukowe temu poświęcone. Z zagranicznymi, podejrzewam, może być gorzej dla wielu języków, niestety. Avtandil (dyskusja) 12:45, 6 mar 2022 (CET)
• Rzecz w tym, że to są praktycznie strony ujednoznaczniające (co prawda we Wróblu brak innych rzeczy, a w Pawłowskim są), geneza nazwiska brzmi dość prawdziwie i jednocześnie dość naiwnie. Brak jakichkolwiek innych informacji o nazwisku. A ta jedna linijka we wstępie jest jak poczta w Biedronce. Potraktowanie i nazwanie strony jako otwartego ujednoznacznienia wydaje mi się właściwe. Ciacho5 (dyskusja) 12:57, 6 mar 2022 (CET)
  • Potencjalnie źródła na pewną, drobną rozbudowę dla polskich są - można dodać dane o frekwencji, regionach występowania na przykład. Niewiele, ale zawsze coś. Avtandil (dyskusja) 13:02, 6 mar 2022 (CET)

    Można, można też dodać dane o pierwszym wystąpieniu jeśli takowe się znajdzie. Ale raczej nie zrobi tego poczatkujący wikipedysta, a nie widzę też, żeby zgłaszali się do tej pracy bardziej doświadczeni redaktorzy. Proponuję przenieść do brudnopisu autora. Jeśli artykuł osiągnie pewien standard- źródła, rozbudowa, to może trafić do przestrzeni głównej. W przeciwnym razie zachęcimy autora do tworzenia licznych artykułów (jest spory potencjał w nazwiskach) o dyskusyjnej wartości. A strona z ujednoznacznieniem jest i nazywa się Wróbel, wraz z listą nazwisk. Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:34, 6 mar 2022 (CET)

    We Wróblu już dodałem statystyki, które może zrobić nieprzesadnie doświadczony wikipedysta (na ile wiarygodne są źródła, to inna sprawa). Panek (dyskusja) 18:49, 6 mar 2022 (CET)

• Te listy „osób o nazwisku X” przede wszystkim nie są listami osób o danym nazwisku tylko listą stron na Wikipedii dotyczących tego nazwiska (spora część z nich to ujednoznacznienia), czyli... kategorią? Moim zdaniem te listy powinny być usunięte, ponieważ nie ma tam żadnych kryteriów i będą wieczne problemy czy początkujący tiktoker o nazwisku Wróbel może tam być. Jeśli po usunięciu takiej listy pozostanie coś wartościowego to moim zdaniem artykuł mógłby zostać. --katafrakt (✉) 13:05, 7 mar 2022 (CET)
• Usuwam z takich list (właściwie z prawie wszystkich list osób) czerwonolinkowe, z nielicznymi wyjątkami. Natomiast lista niebieskolinkowych owszem, nieco dubluje kategorię, ale: Powinna zawierać krótkie opisanie osoby, co ułatwia znalezienie właściwej (jak ktoś szuka Nowaka - żurnalisty, to w kategorii go nie znajdzie, bo tam nawet znając imię będzie ich kilku). Dodatkowo, nie-Wikipedysta nie wie o kategoriach i nie będzie łatwe odesłanie go tam (chyba). Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 7 mar 2022 (CET)

Problem jest taki, że wielu wikipedystów nie bardzo rozróżnia kiedy należy stworzyć hasło z dookreśleniem "(nazwisko)". Hasło z takim dookreśleniem powinno być na temat stricte nazwiska (ewentualnie lista osób noszących to nazwisko jedynie przy okazji); natomiast hasła, w których istnieje tylko lista haseł o osobach, których biogramy są w Wikipedii, i zawierają owo nazwisko, winny być w najlepszym razie stronami ujednoznaczniającymi. Ented (dyskusja) 17:25, 11 mar 2022 (CET)

Masowe zmiany nowego użytkownika

Witam. Proszę o zerknięcie na masowe zmiany nazw artykułów dokonywane przez Wikipedysta:Jjm5656kkh [1][2]. W opisie zmian powołuje się on na Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne. Problem w tym, że nigdzie w tych zaleceniach edycyjnych nie widzę wytycznych odnoście nazw zagranicznych linii kolejowych (poza kwestią spacji i myślników). Dlatego te zmiany są kontrowersyjne i do przejrzenia, zwłaszcza że niektóre są sprzeczne z tymi Zaleceniami Edycyjnymi. Np. zalecenia mówią: "Zamiast nazwy stacji używane mogą być nazwy miejscowości". Jaki problem? Otóż np. stacja i miasto Rzym w polskojęzycznej Wikipedii ma nazwę "Rzym", a ten użytkownik zmienia na "Roma" (natywną włoską nazwę). To praktycznie dotyczy prawie każdej jego zmiany nazwy artykułu. Poza tym, jeden nowy użytkownik (konto założone w lutym 2022), który bez konsultacji dokonuje zmian nazw dziesiątek artykułów powinno zapalać czerwone światełko. Sprawę początkowo zgłosiłem w Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy#Masowe_zmiany_nowego_użytkownika, gdzie również zwrócono uwagę na to, że te zmiany nie są zgodne z wytycznymi oraz że należy przedyskutować kwestię zanim zacznie się masowo przenosić artykuły. Poproszono mnie, aby z powodu ograniczonej liczby osób w Wikiprojekcie, sprawę przekazać do kawiarenki. Subtropical-man (dyskusja) 21:52, 2 mar 2022 (CET)

Po pierwsze, strona z tymi zaleceniami ma na górze wyraźny komunikat "Jakiekolwiek odniesienia do tej strony nie powinny opisywać jej jako zawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia", więc dokonywanie masowych edycji powołując się na nią uważam za z gruntu niesłuszne. Po drugie, widzę problem z samym zaleceniem, iż nazwa linii powinna być w formacie A – B, ponieważ zupełnie nie wiadomo, czym ma być A, a czym B (kolejność alfabetyczna? wielkość?) Wreszcie, zalecenie zupełnie nie wspomina co z liniami które mają jakieś zwyczajowe nazwy miejscowe, np. Inlandsbanan czy Rantarata, a dotychczas wiele stron było tworzone właśnie pod takimi nazwami, prawdopodobnie m.in. dlatego, by uniknąć wyboru czym ma być A. --katafrakt (✉) 11:00, 3 mar 2022 (CET)

A wyznacza się od kilometrażu. --95.40.50.253 (dyskusja) 22:35, 3 mar 2022 (CET)

Witam, jako że użytkownik nim został zablokowany narobił sporo zmian z którymi spotykam przeglądając nieprzejrzane artykuły, proszę o info czy to prostujemy tak jak było czy jaki przyjąć algorytm postępowania??.... W szczególności widzę jego działalność dotyczyła linii kolejowych i nazw niemieckich powiatów.Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 12:42, 7 mar 2022 (CET).

@Cyku new przyznam że nie wiem jak obecnie uzyskuje się konsensus na temat czegokolwiek w Wikipedii. Natomiast widzę że użytkownik wbrew wcześniejszych zapowiedzi nadal dokonywał podobnych edycji (tym razem w kwestii niemieckich jednostek administracyjnych), został zablokowany, a te zmiany zostały w większości cofnięte. Myślę więc że te kolejowe, szczególnie ewidentnie błędne, też można cofać. --katafrakt (✉) 10:52, 14 mar 2022 (CET)

Masowe przenosiny

Co robimy z edycjami użytkownika Jjm5656kkh? Ponad tysiąc edycji, w dużej mierze nieprzejrzanych: [3]. Zmiana nazw dotyczyła haseł o różnej tematyce (zob. [4], [5] czy [6]), i teraz już długo czekają na jakąś reakcję... Nedops (dyskusja) 11:18, 14 mar 2022 (CET)

Ja bym revertował. Raz że cześć z tych zmian jest zwyczajnie niepoprawna, dwa że moim zdaniem to niekonsekwentne, że blokujemy użytkownika za masowe nieuzgodnione przenosiny, po czym jednocześnie efekt tych przenosin zostawiamy. --katafrakt (✉) 09:30, 15 mar 2022 (CET)

Nazewnictwo zagranicznych obiektów budowlanych

Czy w przypadku mostów albo tuneli kolejowych powinniśmy stosować nazwy oryginalne czy polskie? Mamy Hohenzollernbrücke, Göltzschtalbrücke, albo mamy Most w dolinie Soławy i Elstery. Powinny być wprowadzone jednolite standardy. --185.135.2.176 (dyskusja) 11:21, 22 lut 2022 (CET)

Jednolite standardy polegają na tym, że stosujemy nazwę polską jeżeli mamy na nią zgodne z WP:WER źródło, a nazwę miejscową gdy takiego źródła nie mamy. W przypadku artykułu Most w dolinie Soławy i Elstery należy raczej zadać pytanie o akceptowalność użytego przy nazwie źródła – jest strona komercyjna firmy budowlanej. Carabus (dyskusja) 11:34, 22 lut 2022 (CET)

Dodatkowo jest to twórczość własna - ponieważ nazwa została przetłumaczona przez twórców strony. --185.135.2.176 (dyskusja) 11:38, 22 lut 2022 (CET)

Nie jest to twórczość własna. Z WP:OR mamy do czynienia kiedy to autor w ramach artykułu na wiki dokonuje przekładu nazwy własnej. Powołanie się na zewnętrzne źródło wyklucza ten zarzut. Carabus (dyskusja) 12:19, 22 lut 2022 (CET)

Przy czym nietrudno tu też zauważyć, że to jakoby niezmiernie "cenne" (bo "pioniersko" nobilitujące nazwę obiektu do utrwalonej i wręcz dominującej formy w j. pol.) źródło to jednak niezupełnie KSNG, tylko wygrzebany gdzieś w otchłaniach serwisu archiwizującego śmieciowy link do promocyjnej strony komercyjnej zagranicznej spółki, chwalącej się z umiarkowanym sukcesem w tłumaczeniu na j. polski (jak np. "barwne" tłumaczenia hurtem jak leci wszystkiego co popadnie typu "Zachodnia Dzielnica Europejska"[7], "Stacja PTS w pasażerskim porcie lotniczym"[8], "Węzeł autostradowy pod wieżą radiową w Berlinie"[9]), że jakoby niegdyś miała dostąpić godności z obiektem o nazwie w tłumaczonej wg nich w takowej formie mieć doczynienia. Przy czym i ci ostatni się jakoś rakiem z takowego stwierdzenia na ichniejszej stronie wycofali.

Poza powyższymi takowej formy (poza wszelakimi powielaczami WP) nie używa chyba nikt znaczący pod względem rzetelnej weryfikowalności.

Tak więc o czym tu w ogóle dyskusja? O na tyle rzetelnym źródle, że jedną wzmianką w nim uzasadniającym utrwalenie w dominującej językowo formie, czy jednak stanowi to może tylko grzebanie się w bełkotliwych internetowych śmieciach o dążącym do zera znaczeniu dla weryfikowalności w WP.--Alan ffm (dyskusja) 23:54, 23 lut 2022 (CET)

• Jeszcze trzeba pamiętać, że czasami most lub tunel nie mają nazwy własnej, tylko stosowana jest deskrypcja (zapis most w dolinie Soławy i Elstery to taka klasyczna deskrypcja, a nie nazwa własna), a taka deskrypcję raczej można tłumaczyć. Aotearoa dyskusja 12:02, 22 lut 2022 (CET)

  Tu jednak należy się jeszcze rozpatrzeć, czy Saale-Elster-Talbrücke jest na pewno deskrypcją, a nie nazwą własną. Paelius (dyskusja) 19:09, 23 lut 2022 (CET)

  Przytoczony powyżej argument Carabusa nt. jednolitych standardów jest moim zdaniem jednoznaczny, jednocześnie jednak ta edytorska wytyczna nie ogarnia szerszego zagadnienie, jakim jest rola Wikipedii w utrwalaniu aktualnego uzusu językowego. (Tak, tak, wiem - my odtwarzamy, a nie tworzymy.) Ponieważ Wiki ma bezsprzecznie powszechny autorytet (zachowując wszelkie proporcje), przydana jest jej też funkcja normatywna - to, co napisane jest w Wiki, wchodzi w obieg. Czy zatem nie byłoby od rzeczy pokuszenie się o wypracowanie bardziej szczegółowych zasad podawania obcojęzycznych nazw własnych (i takich, które są im podobne jak Saale-Elster-Talbrücke, słuszna imho uwaga Aoteatoa), szczególnie jako tytuły artykułów?

  Bo bądźmy szczerzy, proszę koleżeństwa, czy broszury firmowe, blogi "naukowe", foldery turystyczne itp. autoreklamy są Źródłami godnymi Wikipedii?! Z drugiej strony stajemy dość bezbronni wobec słonia uzusu językowego. Z jednej strony teksty broszur pełne radosnej twórczości własnej, a z drugiej dogłębne (zakładam) badania ze strony Wiki autora/autorki poprzedzające jej/jego propozycję polskiej wersji "nazwy częściowo własnej", np. Most w dolinie Soławy i Elstery. W tym akurat wypadku nie chodzi o niestosowność podanego "źródła", ale o prosty m.z. zabieg redakcyjny - tworzymy polską Wiki, w której szukane są polskojęzyczne hasła, a jeśli ktoś wpisze nazwę niemiecką, to zostanie automatycznie przekierowany. Tak moim zdaniem powinno być; w tym przypadku tym bardziej, że rzeki mają polskie nazwy. A to, że taka linia polityki redakcyjnej przyczynia się do tworzenia lub umacniania uzusu, poczytywane może jej być raczej na plus. W tej dziedzinie spoczywa na nas ogromna odpowiedzialność.

  A tej jesteśmy świadomi i stosujemy rzetelne metody podawania bądź spolszczonych nazw bądź trzymamy się lokalnych. Ci z nas, którzy pracują "między językami", mają wypracowane własne zabiegi redakcyjne. Może warto by je ujednolicić? Opisać i sprowadzić do standardu? W moich tekstach podaję obok polskich nazwy i określenia oryginalne wszędzie tam, gdzie jest to merytorycznie uzasadnione, a jeśli wprowadzam polskie tłumaczenie, to albo podaję źródło, albo zaznaczam w przypisie własne autorstwo. A jak Wy robicie? ~~~~ DaL (dyskusja) 14:44, 17 mar 2022 (CET)

Ser chalumi

Przeniosłem stronę Chalumi pod Halloumi. Paelius zwrócił mi uwagę, że należało to przedyskutować, bo to działanie kontrowersyjne więc zakładam wątek z przytoczeniem argumentów za swoją decyzją.

1. [[10]] We wcześniejszej dyskusji za wątpliwe uznano przeniesienie artykułu z Halloumi pod Chalumi.

2 Google znajduje zdecydowanie więcej wyników dla halloumi niż dla chalumi. Wydaje się, że to głównie Wikipedia promuje tę drugą wersję.

3 Google Scholar (oczywiście dla wersji polskiej) znajduje halloumi m.in. w "Przeglądzie Mleczarskim" i w "Przeglądzie Nauk Historycznych". Nie znajduje chalumi.

Według mnie należałoby usunąć stronę Chalumi. Powstała na podstawie prawidłowej transkrypcji z greckiego na polski, ale niezgodnie z użyciem słowa w literaturze (GS j.w.) i niezgodnie z powszechnym użyciem (Google j.w.). --Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:39, 27 lut 2022 (CET)

• Pingnę @Cyborian, bo na pewno wie z nas o tym najwięcej. Stosowanie angielskich, a także niemieckich i jakichś dziwacznych transkrypcji w nazwach greckich potraw, win i innych produktów to w ogóle jest powszechny problem. Oczywiście mogą się one czasem utrwalać. Osobiście myślę, że takie nazwy można stosować tylko wtedy, kiedy rzeczywiście są bardzo silnie utrwalone i w miarę stabilne - a więc dwa artykuły, nawet w prasie fachowej, to jeszcze mało. Nie widzę tu wielkiej różnicy z transkrybowaniem nazwisk greckich gwiazd sportu, które także budzą zdziwienie ich fanów. Także one pojawiają się powszechnie w transkrypcjach angielskich w literaturze branżowej, a jednak nie stosujemy ich na Wiki. Henryk Tannhäuser (...) 14:46, 27 lut 2022 (CET)
• Pytanie, czy istnieje tu utrwalona polska nazwa. Jeśli nie, to należy zastosować nazwę oryginalną, co w tym przypadku oznacza nazwę grecką w transkrypcji, czyli właśnie chalumi. Niestety angielskich zapisów potraw, tam gdzie to nie ma uzasadnienia, mamy wiele, wystarczy popatrzeć na dania indyjskie, arabskie i kilku innych kuchni. Popularności anglicyzmów nie ma co się przeciwstawiać, można te formy wymieniać, jako spotykane, jednak hasłowymi powinny być poprawne nazwy z oryginalnego języka kraju danej potrawy. Aotearoa dyskusja 18:31, 27 lut 2022 (CET)
• Skoro większość wyników z Googla to halloumi i nazwy w handlu to halloumi i w kilku artykułach naukowych również halloumi, to chyba świadczy o utrwaleniu tej formy. Halloumi to nie jest transkrypcja (wtedy byłaby oczywiście błędna), ale wyraz obcego pochodzenia, który trafił do języka polskiego. Mam wrażenie, że obstając przy formie chalumi nie mającej mocnego poparcia w poważnym źródle stawiamy Wikipedię w roli medium słowotwórczego. -- niepodpisany komentarz użytkownika Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:20, 27 lut 2022
  • Tutaj na korzyść Halloumi (i Hellim; chyba pisanych wtedy dużą) przemawia, że to chroniona nazwa pochodzenia w UE. I w polskich dokumentach jest tak samo ([11]). Ale czekam, czy nam Cyborian coś powie jeszcze. Henryk Tannhäuser (...) 19:41, 27 lut 2022 (CET)
    • Tylko że zapis miana wygląda tam następująco: Χαλλούμι / Halloumi / Hellim. Jako pierwsza podawana jest nazwa w języku greckim. Paelius (dyskusja) 20:35, 27 lut 2022 (CET)
• *Skoro większość wyników z Googla to halloumi i nazwy w handlu to halloumi i w kilku artykułach naukowych również halloumi, to chyba świadczy o utrwaleniu tej formy. - i właśnie takie utrwalenie winna wikipedia odnotować. Chakumi może być redirectem, oraz oczywiście należy tę nazwę wspomnieć w nagłówku artykułu (... właść. chalumi ?). Masur juhu? 08:00, 28 lut 2022 (CET)
  • Nie no, mierzeniem w Google to nie ustalamy jednak nazw na Wiki, a już zwłaszcza nowogreckich, gdzie to zupełny bardak (np. dorobimy się wtedy win imixiros). Reszta to porządne argumenty, bo rzeczywiście w handlu powszechnie jest tak nazywany. Chociaż chyba nie tak silne, żeby aż odstępować tu od zasad ogólnych - ogólny bałagan skłania raczej do ich surowego przestrzegania, niż luzowania. Poza tym... - właściwie, skoro Halloumi to nazwa zastrzeżona, to może chalumi można by traktować jako ogólną? Poza tym na nazwa, o ile się orientuje, była długo przedmiotem procesów i sporów - być może wybór formy "chalumi" łagodzi tu pewne POV. Henryk Tannhäuser (...) 11:41, 28 lut 2022 (CET)
    • Ale google to właśnie fajny miernik uzusu. Przy czym chalumi, jak najbardziej się powinno pojawić. Z drugiej strony, jak na to patrzę, to trochę kruszenie kopii o nic. Chalumi (trsk. z gr. χαλούμι, χαλλούμι), także halloumi, haloumi etc... . Rediry ze wszystkiego i po sprawie. Masur juhu? 17:48, 28 lut 2022 (CET)
      • Biochemiczne zagadnienia też będziesz umieszczał pod googlowym uzusem? Paelius (dyskusja) 17:54, 28 lut 2022 (CET)
        • Ich nazewnictwo? Owszem. Nie tylko w google, bo akurat biochemia ma tę zaletę, że piśmiennictwo (profesjonalne) jest dużo bardziej dostępne. Zatem ono kształtuje uzus, co w omawianym temacie sera już nie ma miejsca (tj. piśmiennictwo profesjonalne). A w tym piśmiennictwie zdarza się, że używane są formy powszechne, uzusowe, ale niekoniecznie do bólu poprawne (sic!). Szczególnie sprzętu, czy odczynników. Pożywka_LB#Synonimy_nazwy - mamy rediry z niewłaściwych nazw, są one wspomniane w tytule. [[Głaszczka (sprzęt laboratoryjny)] - to to już w ogóle kolokwializm, ale właściwie inaczej nie występuje w piśmiennictwie. Tratwa lipidowa a rafty lipidowe, znowu mamy co najmniej redirect, ale i wspomnimy w nazwie. A ogólnie nie wiem do czego zmierzasz. Wszak ja wspomniałem, że nie ma o co kruszyć kopii, bo powinny być redirecty, a waranty transkrypcji (choćby i błędne, ale używane), winny być wspomniane w tytule hasła. Masur juhu? 10:07, 1 mar 2022 (CET)

Czy ktoś jest w stanie podać przykład użycia formy chalumi? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:44, 28 lut 2022 (CET)

Pytanie jest źle postawione, bo to jest nowogreckie słowo w transkrypcji, a więc nazwa oryginalna. A czy w polskich tekstach? - zdarza się, według ww. Google ([12]), chociaż pewnie rzeczywiście w dużej mierze za Wiki (i dobrze, uczy). Henryk Tannhäuser (...) 20:49, 28 lut 2022 (CET) Zresztą i Google uczy, [13] - co chyba sugeruje delikatnie chalumi. Henryk Tannhäuser (...) 20:53, 28 lut 2022 (CET)

Ta Poradnia PWN sugeruje raczej, że:
chalumi jest dopuszczalne, przy czym analogiczna do halloumi forma tzatziki jest bezwzględnie poprawna.
BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:55, 1 mar 2022 (CET)

Nie, zupełnie nie. Forma tzatziki jest skodyfikowana w słownikach ortograficznych według normy międzynarodowej. W pozostałych przypadkach, tzn. bez kodyfikacji przynajmniej jakiegoś bardzo wyraźnego utrwalenia, stosujemy transkrypcję polską. I zdarza się nawet, że to jedyne wystąpienie greckiej nazwy własnej czy nawet innego słowa w tekstach polskich. Myślę, że chyba jednak dochodzimy do wniosku, że przeniesienie było błędne, chociaż może formę halloumi można wpisać skromie jako poboczną. Henryk Tannhäuser (...) 14:24, 1 mar 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser Pytam już nie z powodu sera, ale z powodu ogólnej zasady- czy wyraźne utrwalenie słowa oznacza inaczej obecność w słowniku ? Czy tak to mamy określone w zasadach wikipedyjnych? Jeśli tak jest, to ta dyskusja nie ma sensu (chociaż była pouczająca) i należy ją zakończyć. Żadnej z form nie ma w słowniku, więc transkrybujemy, mamy chalumi i cześć. Chciałbym natomiast wiedzieć na przyszłość czy szukać czegoś w Google Scholar i w Korpusie języka polskiego czy skupić się na słownikach. Bo w dyskusji padły też głosy, że za użyciem pewnej formy przemawia występowanie jej w artykułach naukowych. Majonez truskawkowy (dyskusja) 16:30, 1 mar 2022 (CET)

Akurat ta porada jest bardzo dziwaczna, nie zmienia to mojego głębokiego szacunku dla Poradni Językowej. Czytelnik zwraca się jak spolszczyć nazwy kilku greckich potraw, żeby nie pisać halloumi i tzatziki. Na to językoznawca odpowiada, że spotkał formy chalumi i cacyki (podobną poradę mógłbym skonstruować i ja, chociaż z wykształcenia nie jestem filologiem). Po przeczytaniu tego tekstu mój wniosek jest następujący: wyrazy chalumi i cacyki to spolszczenia obco brzmiących nazw halloumi i tzatziki. Przy czym Adam Wolański, który tę odpowiedź stworzył nie podaje ilości występowań form, ani za pomocą jakich narzędzi sprawdził to występowanie. Może to było Google, a może Korpus języka polskiego. Gdyby użył Korpusu, to powinien otrzymać 3 przykłady tekstów z halloumi i 0 z chalumi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 16:16, 1 mar 2022 (CET)

To dlatego, że to właściwie nie jest porada językoznawcza, ale edytorska, i Wolański pisze ją inaczej, niż napisałby np. Bralczyk - nie dotyczy systemu językowego, ale konwencji redaktorskich. "Wyraźne utrwalenie" to chyba byłyby dziesiątki poważnych tomiszcz (gdzie patrzymy nie tylko na ilość źródeł, ale też ich powagę) - a i wtedy nie zawsze, np. przyjęliśmy raczej za KSNG raczej rzadką nowogrecką formę Pinios zamiast szeroko stosowanej starogreckiej Penejos (Albo z Janis Andetokunmbo to w ogóle były przejścia z ipkami). Henryk Tannhäuser (...) 17:33, 1 mar 2022 (CET)

Próba podsumowania. Ponieważ dyskusja wygasła jakiś czas temu chciałbym wyciągnąć z niej jakieś wnioski jako twórca przeniesienia i zakładający wątek. Po pierwsze: głosy na temat właściwej formy (chalumi czy halloumi) są podzielone i nie osiągnięto konsensusu. Po drugie: w związku z tym nie wiem, która forma powinna być główną, a na którą powinno wskazywać przekierowanie. Jestem mądrzejszy o przytoczone punkty widzenia, ale wiem, że nic nie wiem. Po trzecie: przywołano kilka poważnych lecz sprzecznych z sobą argumentów; jedne opierały się na braku odnotowań w słownikach i w związku z tym potrzebą transkrypcji, a drugie powoływały się na częstość występowania w Google, powszechne użycie w handlu i odnotowanie w czasopismach naukowych. Po czwarte: dyskusja pokazuje zalety i wady kawiarenki (oraz szerzej- modelu wolnej encyklopedii): każdy się może wypowiedzieć, każdy może wyciągnąć z tego wnioski, ale zbyt rzadko dochodzimy do rozwiązania konkretnej sprawy, nie wspominając o utrwaleniu naszych uzgodnień w formie zasad czy zaleceń. Majonez truskawkowy (dyskusja) 08:37, 17 mar 2022 (CET)

Dopowiadając w kwestii rzadko dochodzimy do rozwiązania konkretnej sprawy. Problemem wielu niedochodzących wątków w kawiarence jest przede wszystkim fakt, że ich twórcy chcą wychodzić od szczegółu do ogółu, kiedy już od początku widać, że jest to temat, który należy potraktować bardzo ogólnie. Rozmowa nie powinna była dotyczyć nazwy pojedynczego produktu żywnościowego, lecz co najmniej wszystkich produktoów żywnościowych. Bowiem powyższy wątek nie był o nazewnictwie jednego produktu, ale faktycznie dotyczyć winien ustalenia standardów nazewniczych w kwestiach przetworzonych produktów żywnościowych. Ta ogólna tematyka tutaj chyba niewystarczająco silnie wybrzmiała, ograniczono się tylko do trzech produktów greckiej proweniencji, a nie (chociażby, choć chętniej widziałbym wszystkie oryginalnie innoalfabetyczne produkty) całej siatki haseł dotyczących produktów żywnościowych greckiej proweniencji. Niestety przeprowadzenie takiej dyskusji jest trudne ze względu na konieczność objęcia dużej liczby przykładów, na których dopiero można opierać przyszłą dyskusję. Paelius (dyskusja) 18:19, 17 mar 2022 (CET)

Nazewnictwo cieków

Cześć. Do tej pory wydawało mi się, że absolutną podstawą nazewnictwa cieków w Polsce jest wykaz cieków w Polsce stworzony przez GUGiK. Tymczasem zauważyłem, że @Selso przenosi hasła opierając się o Geoportal (gdzie nie ma; chyba? możliwości dodania bezpośredniego linku) np: Lubański Potok do Lubańskie. Czy to prawidłowe działanie? Jak w przypadku niektórych innych przenosin tego użytkownika, mam wątpliwości, stąd niniejszy wątek. Przywołuję kilka osób zajmujących się ciekami @Sławek Borewicz, @Panek, @Stok. Andrzei111 (dyskusja) 12:40, 21 mar 2022 (CET)

• Tutaj zestawienie z PRNG (aktualizowane, nowsze) z linkiem a nie na mapie w postaci gotowego szablonu: "Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych – nazwy obiektów fizjograficznych – format XLSX, Dane z państwowego rejestru nazw geograficznych – PRNG, Główny Urząd Geodezji i Kartografii, 1 stycznia 2024, identyfikator PRNG: 69992". Wydaje mi się, że jednak jako główna powinna wciąż być nazwa KNMiOF i MPHP Emptywords (dyskusja) 12:50, 21 mar 2022 (CET)

Dopiero co była o tym dyskusja przy innym stoliku i wniosek był taki, że obecnie najbardziej referencyjny jest PRNG. Panek (dyskusja) 12:54, 21 mar 2022 (CET)

No wszystko ma swoje wady :) Ale jeżeli jako kryterium damy aktualizacje i ilość danych, to chyba faktycznie PRNG, ale tam też są takie rodzynki, że klękajcie narody :) Emptywords (dyskusja) 13:00, 21 mar 2022 (CET)

Na mapie Geoportalu jest notka, że nazwy podawane są według PRNG, dlatego opieram się na mapie Geoportalu. Zgadzam się co do tych rodzynków - rzeczywiście zdarzają się, ale na czymś trzeba się opierać. Czasami, choć rzadko zdarzają się tak ewidentne błędy (typowo literowe), że wówczas stosuję nazwę dobrze utrwaloną w innych źródłach Selso (dyskusja) 13:08, 21 mar 2022 (CET)

@Selso A nie dałoby się linkować do PRNG po prostu? Tam są współrzędne początku, końca, nazwy oboczne, rodzaj cieku (i każdego innego rodzaju obiektów też) itd. Emptywords (dyskusja) 13:14, 21 mar 2022 (CET)

@ Mapa Geoportalu uźródławia nie tylko nazwę, ale także geografię. Linkowanie do wykazu PRNG to dodatkowa robota i dodatkowy link. Po kliknięciu prawym przyciskiem myszki na wybrany obiekt mapy Geoportalu także otrzymuje się współrzędne, wysokość n.p.m., nazwy oboczne i inneSelso (dyskusja) 13:53, 21 mar 2022 (CET)

Na pewno lepsze jest linkowanie bezpośrednie do pliku PRNG (skoro jest możliwe). Paelius (dyskusja) 17:08, 21 mar 2022 (CET)

Nazwa kościoła

Jak nazwać w pl-Wiki St Eugene Church in Port Said? Zbudowany w 1890, koptyjski. Ciacho5 (dyskusja) 19:08, 14 mar 2022 (CET)

Jakoś związany z tym klasztorem? Panek (dyskusja) 19:39, 14 mar 2022 (CET)

• Zagwozdka. Źródło główne mówi St. Eugene, ale to jest chyba tłumaczone na angielski z arabskiego w Egipcie. Na zdjęciu zaś tabliczki mówią Sant Eugenia. Chyba na tyłach jest wejście do klasztoru franciszkańskiego (?), i tam Santa Eugenia. Klasztor franciszkański u koptów? Ciacho5 (dyskusja) 20:03, 14 mar 2022 (CET)

  No, na tym zdjęciu są symbole franciszkańskie, a innym zdjęciu na Commons jest wprost napisane, że to kościół katolicki konsekrowany w 1890. Jedyne zdjęcie wnętrza widoczne na Google street view wskazuje na całkiem normalny śródziemnomorski kościół, choć coś z ołtarzem niezbyt typowo. (Nie mam pojęcia jak wygląda kościół koptyjski). Panek (dyskusja) 22:39, 14 mar 2022 (CET)

• Jakby co, jest w moim brudnopisie. Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 14 mar 2022 (CET)

Na pewno nie Egypt's Heritage List for Islamic and Coptic Monuments. To Egipt. Paelius (dyskusja) 22:12, 14 mar 2022 (CET)

Wypadałoby jednak podać, jak w oryginale ten kościół się nazywa (czyli po arabsku). Poza tym podane źródło nie stwierdza, że został on wpisany na Egypt's Heritage List for Islamic and Coptic Monuments (nazwa oczywiście powinna być po arabsku, bo to tak, jakbyśmy na podstawie anglojęzycznego źródła jakieś nazwy rejestrów z Grecji, czy Bułgarii zapisali sobie po angielsku), a jedynie, że został uznany za zabytek koptyjski (a czy to oznacza wpisane na tę, czy inna listę zabytków to nie może być domyślne, tylko wynikać ze źródła). Aotearoa dyskusja 13:09, 15 mar 2022 (CET)

Nazwę tej listy potwierdza wcześniejsze źródło, ale owszem, angielski nie jest językiem urzędowym w Egipcie od co najmniej lat 50. XX w., a może i wcześniej. Podanie nazwy arabskiej tej listy, nawet gdyby ją gdzieś wygóglać, też ma mały sens w encyklopedii polskojęzycznej (choć formalnie nie ma przeciwwskazań). Ja bym poszedł w tłumaczenie opisowe. Bez znajomości systemu egipskiej ochrony zabytków, trzeba być ostrożnym. Każdy kraj ma swoje uwarunkowania, choćby nasza gminna ewidencja zabytków to nie to samo, co rejestr zabytków (a gdzieś jeszcze jest, a może była, wojewódzka ewidencja). (Kiedyś np. miałem takie zawiłości przy holenderskim kościele.) Swoją drogą, to źródło też potwierdza, że to kościół franciszkański, ufundowany przez Towarzystwo Kanału Sueskiego. Właściwie z tych źródeł nic nie wskazuje na koptyjski charakter kościoła - tylko nazwa tej listy. Spekuluję, że może tak się nazywa ten rejestr w Egipcie, jako dotyczący zabytków religijnych, a np. dla zabytków świeckich albo starożytnych są inne listy. Jako że kościół nie pamięta faraonów ani Ptolemeuszy, nie załapuje się na inną listę i pozostała islamsko-koptyjska. Panek (dyskusja) 14:44, 15 mar 2022 (CET)

Angielska nazwa tej listy, w zapisie podanym w artykule, w Google pojawia się jedynie 12 razy, co raczej sugeruje, że nie jest to zapis stosowany. Wychodzi z tego głuchy telefon – ktoś podał, że kościół jest na liście, tyle że nie wiadomo co to za lista, jak się nazywa, co obejmuje i jakie ma znaczenie. Np. tu po angielsku w nazwie listy dają jeszcze żydowskie zabytki, zaś tu, że to wyłącznie lista islamskich zabytków. Informacja o wpisie na listę, o której nic nie jesteśmy wstanie powiedzieć, raczej w artykule znaleźć się nie powinna. Aotearoa dyskusja 17:52, 15 mar 2022 (CET)

• Tak to jest, jak się z gazet i wypowiadających się w nich polityków korzysta (chociaż jeden z nich ma dobrą opinię). Do listy się przyczepiłem, bo raz, że jest wskazaniem ency (jak u nas wpisanie)(a tam wpisywanie trwało dwa lata, kilku wysokich się wypowiedziało/zatwierdzało).

Powiedzmy, że usuniemy kawałek o wpisie (mogę też znaleźć arabski zapis tej listy)(i o koptach też, może tam wszelkich chrześcijan i koptów jednym słowem (giaur?) określają?). Wróćmy do początku: Jak nazwać ten kościół? Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 15 mar 2022 (CET)

Nie wiem, ale ten artykuł choć po arabsku, w angielskim streszczeniu jednak ma Eugenie, czyli chyba żeńskie. Panek (dyskusja) 00:08, 16 mar 2022 (CET)

Arabski, poprawny zapis tej listy by dużo dał – można wtedy poszukać jakiś informacji o niej po arabsku (aby choć zorientować się co ona znaczy, jak jest ważna), podać jej nazwę arabską i polski opis czego dotyczy (raczej opis niż tłumaczenie). Aotearoa dyskusja 09:36, 16 mar 2022 (CET)

Tam jest pdf do ściągnięcia, ale moja znajomość innych alfabetów ogranicza się do cyrylicy i greki. Panek (dyskusja) 09:40, 16 mar 2022 (CET)

• Czyli mogę zrobić Kościół św. Eugenii w Port Saidzie? Ciacho5 (dyskusja) 08:02, 16 mar 2022 (CET)

  Ja bym tak zrobił, ale w artykule musi być informacja, że według niektórych źródeł (choćby ci polscy franciszkanie) nazwa jest tłumaczona także jako Eugeniusza. Panek (dyskusja) 09:37, 16 mar 2022 (CET)

• Z problemem nazw kościołów poza Polską spotkałam się podczas opisywania zdjęć z podróży i jeszcze tego nie uporządkowałam u siebie. Wg mojej opinii, jeśli nie ma lepszego pomysłu, to na wikipedii powinna być stosowana nazwa tak jak w przypadku tłumaczenia nazw geograficznych. BTW. nazywanie artykułów wg wzoru pt. "Kościół" + "imię", zamiast wg wzoru "Kościół" + "pod wezwaniem" + "imię", brzmi jakby sugerowało się że kościół jest własnością danego świętego lub że jest jednostką odrębną od Kościoła Katolickiego. Uważam, że należy używać drugiego wzoru zapisu. Pozdrawiam. W.

  Z jednej strony chcesz by do nazw kościołów stosować zasady, jak dla nazw geograficznych, z drugiej zaś strony odrzucasz zapis powszechnie stosowany w nazwach geograficznych (czy nazwa Rzeka Świętego Wawrzyńca oznacza, że św. Wawrzyniec jest właścicielem tej rzeki, a św. Helena włada Wyspą Świętej Heleny, a taki Lenin jest posiadaczem Szczytu Lenina?), czym sam sobie zaprzeczasz. Aotearoa dyskusja 09:03, 24 mar 2022 (CET)

  Proszę odróżnić, że niektóre nazwy są zapisywane z wyrażeniem "pod wezwaniem" lub "imienia", i w takich przypadkach wycinanie takich wyrażeń prowadzi do zafałszowania tychże nazw, czyli podawania nazw błędnych. Na blogu, w dzienniku, pamiętniku, czy niezbyt nieformalnych rozmowach to nie jest jakiś problem, ale w encyklopediach i innych dziełach co do których jest aspiracja by były poważnymi zbiorami wiedzy, to imo istotna kwestia. Pozdrawiam. W.

Belgariada

Wątek założony przed: 20:20, 24 mar 2022 (CET)

Zauważyłem, że brakuje artykułu poświęconego Belgariadzie, ale... Można stworzyć Belgariadę i Malloreon jako dwa artykuły i jako treść opisać poszczególne tomy. Ale warto też stworzyć artykuł opisujący postacie, świat, bóstwa, itd. I tu mnie przystopowało - jak nazwać taki zbiorczy artykuł? Nie ma wystarczająco materiału na rozbijanie na geografię, wierzenia, itd (jak np. z uniwersum Tolkienowskim). Może Uniwersum Belgariady i potem dodać ewentualnie jakieś przekierowanie?

Odesa – derusyfikacja nazwy

Władze ukraińskie zalecają pisownię przez jedno „s”. Dlatego wojowanie z tym w imię polskiego uzusu uważam za dość naiwne, skazane na porażkę i to może zaszkodzić reputacji plwiki. Pisałem o tym na stronie dyskusji artykułu, ale bez odzewu, który moim zdaniem powinien być jak najszybszy. --Tarnoob (dyskusja) 20:20, 24 mar 2022 (CET)

• Nie bardzo wiem o co chodzi z tą konieczną szybkością i naiwnością. Niby co to by miało cokolwiek w czymkolwiek pomóc? Taka jest polska pisownia na ten moment. Podobnie jak np. angielska, niemiecka, włoska, szwedzka, czy fińska. Emptywords (dyskusja) 20:45, 24 mar 2022 (CET)
• Wikipedia nie jest od kreowania rzeczywistości. W tej chwili polska nazwa tego miasta to Odessa i obcojęzyczne władze nie mają kompetencji by to zmienić. Przecież nie piszemy London ani Roma, tylko operujemy nazwami polskimi. Odessa, nawet jeśli brzmi tak po rosyjsku, jest również polską nazwą tego miasta. Msz2001 (dyskusja) 20:50, 24 mar 2022 (CET)

To obstawanie przy nazwie historycznej nazwałbym prędzej kreowaniem rzeczywistości. Owszem, uznawane państwo ma prawo kreować swoje nazewnictwo także w innych językach i nie zdziwię się, jeśli polskie władze już uznały pisownię „Odesa”, tak jak uznały np. „Kolkata”. Analogie z Londonem i Romą takie sobie, bo władze tych miast nie wnoszą chyba żadnego sprzeciwu do nazw polskich. Władze Polski – zwł. Krakowa – mają prawo zażądać, żeby po angielsku to miasto nazywało się Kraków / Cracov, a nie Cracow; nie zdziwię się, jeśli Gdańsk był za rugowaniem Danzig. Nawet jeśli ta „Odesa” nie jest moralnym obowiązkiem, to może być miłym gestem, leżącym także w polskim interesie; choć może to już za dalekie politykowanie. Tarnoob (dyskusja) 05:20, 25 mar 2022 (CET)

Sprawdziłem, KSNG w 2012 roku potwierdziła tę nazwę, a w 2020 roku jej użyła; czyli lobbowanie może warto zacząć właśnie tam. Tarnoob (dyskusja) 05:24, 25 mar 2022 (CET)

Nie, inne państwa nie mają prawa kreowania nazwenictwa w innych językach. W Polsce od tego mamy KSNG, a nie władze ukraińskie. Oczywiście inne państwa mogą zabiegać o zmianę nazewnictwa w innych językach, ale to nie od nich zależy, czy to się uda. Przy okazji - Kalkuta, Bombaj i Madras nadal są w języku polskim zatwierdzonymi egzonimami, tyle że wariantowymi - i bardzo dobrze. --Botev (dyskusja) 08:08, 25 mar 2022 (CET)

• "Dlatego wojowanie z tym w imię polskiego uzusu uważam za dość naiwne, skazane na porażkę i to może zaszkodzić reputacji plwiki." – a może jednak wojowanie o coś, co nie jest zgodne z polskim uzusem jest skazane na porażkę i śmieszność. Wikipedię piszemy po polsku, a nie po ukraińsku, rosyjsku, czy angielsku. To, jak sobie dane państwo życzy nazywać rożne obiekty ze swojego obszaru jest kwestią drugorzędna. Gdyby ulegać takim "życzeniom" (tu nawet nie wiadomo czyje, bo link nie potwierdza, by to było oficjalne stanowisko władz) to mielibyśmy Mołdowę zamiast Mołdawii, Italię zamiast Włoch (a kiedyś było takie życzenie, dobrze że potem nie ponawiane), Cabo Verde zamiast Wysp Zielonego Przylądka itd. Jeżeli chcesz o coś wojować (to Ty wojujesz z uzusem, a nie Wikipedia o uzus) to pomyliłeś miejsca – Wikipedia jest ostatnim miejscem, gdzie należy "wojować" o zmiany uzusów. Pomysł zmiany tej nazwy w Wikipedii można zaliczyć do czysto groteskowych. Aotearoa dyskusja 07:56, 25 mar 2022 (CET)
• „Moralny obowiązek”, „miły gest”, „polski interes” – to nie brzmi jak argumenty w uchu wikipedysty. My tu nie jesteśmy na froncie, tylko piszemy encyklopedię. PG (dyskusja) 08:02, 25 mar 2022 (CET)
• Chyba temat już wyczerpany, ale jako ciekawostkę podam, że nawet na przywoływanej stronie, pomimo początkowych deklaracji, używane jest Odessa [tutaj 6 razy na stronie], a i wersji angielskiej się zdarza. Emptywords (dyskusja) 09:29, 25 mar 2022 (CET)
• Jeśli coś może zaszkodzić reputacji Wikipedii, to przede wszystkim łamanie jej zasad, w tym WP:CWNJ#MÓWNICA. Zamykam dyskusję, jako że propozycja nie może zostać przyjęta dopóki KSNG nie ustali takiego egzonimu. Gdarin dyskusja 09:52, 25 mar 2022 (CET)
• Po polsku każdy wypowiada nazwę tego miasta z podwójnym "s", wprowadzanie wersji "Odesa" byłoby zupełnie niespójne z uzusem. Nazwa zresztą pochodzi od antycznego Odessos, więc nie jest rosyjska, tylko grecka. Marcelus (dyskusja) 17:02, 25 mar 2022 (CET)