Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2022-1 kwartał

Zarzuty Thraena

@Thraen w niniejszym wątku zarzucił mi, że "mam coraz większe wrażenie, że autor hasła pisze na zamówienie". Jest to bardzo poważne oskarżenie, stąd pozwalam sobie podnieść je na forum i proszę Thraena, by wyjaśnił, z czego takiego wnioski wyciąga, w szczególności by wskazał artykuły oraz diffy, które wskazują, że piszę na zamówienie. Jeśli Thraen tego nie wykaże, oczekuję przeprosin. Niegodzisie (dyskusja) 22:52, 28 gru 2021 (CET)

Popieram wniosek. Takie zarzuty są poważne, a Thraen nie poparł ich argumentami. Takie niepoważne rzucanie oskarżeń jest niedorzeczne. Foks17 (dyskusja) 00:56, 29 gru 2021 (CET)

Pisanie na zamówienie nie jest zabronione (chociażby dlatego, że właśnie nie mamy narzędzi prawnych umożliwiających zdobycie dowodu). „Zabronione” jest pisanie nieencyklopedycznych haseł, ale tutaj decydują argumenty zupełnie niezwiązane z pobudkami autora(-ów). To są sprawy dla wszystkich chyba oczywiste, teraz przejdźmy do pozostałych. Mamy coś takiego, jak zakładanie dobrej woli. Chyba nie ma żadnego powodu, żeby Thraenowi zarzucać złą wolę? Komentarz w Poczekalni był niemerytoryczny, tu się zgadzam, być może też niezgodny z netykietą, ale załóżmy, że autor po prostu troszczy się o jakość w Projekcie. Proponuję zatem potraktować jego komentarz jako czerwoną lampkę, sygnalizującą, że być może jakość naszych nowych artykułów niebezpiecznie się obniża (nie twierdzę, że faktycznie się obniża, bo tego nie sprawdzałem) i podejść do niej krytycznie, zamiast domagać się publicznych przeprosin. Myślę, że na tym pierwszym Wikipedia bardziej skorzysta. PG (dyskusja) 07:27, 29 gru 2021 (CET)

Tu nie chodzi o pisanie na zamówienie, które jest jak najbardziej ok. – zamawianie artykułów na dany temat jest praktyką stosowaną nawet wewnętrznie w Wikipedii, a pisanie każdego encyklopedycznego w formie i treści artykułu jest chwalebne, niezależnie od tego, czy pisze się go z wewnętrznej potrzeby, czy na czyjąś prośbę. Tu, jak ja zrozumiałem, chodziło jednak o "pisanie na zamówienie", czyli w domyśle tendencyjne opisywanie tematu wyłącznie z punktu widzenia zamawiającego. A to jest już poważne oskarżenie wymagające przedstawienia dowodów, a przynajmniej mocnych poszlak. Aotearoa dyskusja 09:31, 29 gru 2021 (CET)

Wręcz na odwrót, Thraen rzucił w Poczekalni niemerytorycznym argumentem o rzekomym "pisaniu artykułów na zamówienie". To on miał zakładać dobrą wolę Niegodzisie i to on złamał tę zasadę. A zakładać dobrą wolę to, między innymi, nie rzucać hipotezami mającymi zdyskredytować adwersarza bez posiadania dowodów, wyłącznie na podstawie własnego subiektywnego wrażenia. Gżdacz (dyskusja) 10:44, 29 gru 2021 (CET)

Rzeczywiście, miło by było, gdyby podał więcej konkretów na poparcie tego oskarżenia i tym samym udowodnił, że jest to konstruktywna krytyka. PG (dyskusja) 10:51, 29 gru 2021 (CET)

Nie "miło by było", tylko jest to konieczne przy tego rodzaju zarzutach. Bez konkretów jest to zwykły atak osobisty. Gytha (dyskusja) 13:16, 29 gru 2021 (CET)

Sprawdziłem wyrywkowo w serii tych artykułów. Mam kilka uwag, głównie formalnych:

1. Zakładam poniżej, że @Thraena "pisanie na zamówienie" to synonim Wikipedia:Konflikt interesów.
2. Thraen nie krytykował osoby, lecz "autora".
3. To nie jest "poważne oskarżenie"; porównaj z oskarżeniami redaktorów o molestowanie (potwierdzone sądownie), morderstwa itp. (nie podaję tu URLu, uwierzcie że też obiektywnie potwierdzone), współpracę ze służbami czy bycie pacynką "naszych" drobnych LTA. Przeciwnie: to jest bardzo drobny zarzut, często podnoszony w dyskusjach, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:11:07:Mateusz Grzesiak itp (w tym ostatnim też sugerują to samo "autorom", a nikt się nie obraził).
4. Zakładając 1, to "pisanie na zamówienie, które jest jak najbardziej ok... [w tym] na czyjąś prośbę" - nie jest tak. W plwiki patrz Wikipedia:Konflikt interesów oraz jej dyskusja czy poradnik Pomoc:Jak radzić sobie z konfliktem interesów#Zależności osobiste, lub dosłowny cytat pewnego admina: "pisanie na zlecenie jest wyjątkowo źle odbieranie" (podkreślenie moje). Jak wiemy, takie enwiki dorobiło się formalnego narzędzia rewizji (audytu) KI: Conflict_of_interest/Noticeboard, stosownych szczegółowych zasad (w skrócie: "przyznaj się i zadeklaruj, nie dotykaj treści artykułu czy głosowań, a tylko sugeruj"), oficjalnej listy zawodowych "pisarzy na zamówienie": systemowych spraw KI WikiBiza, Gibraltarpedi itp. (Nawet zachęcanie na jednej z wik, i to w innym języku, do zajrzenia do artykułu czy głosowania w innych wikach prowadzi czasem do blokad, bo NLPem nas wyszukują cross-wiki.) Eswiki itp. mają podobnie restrykcyjne zasady: oprócz samego formalnego wynagradzania i "zamawiania", nawet "bliskie związki" czy znajomości osobiste są zwykle be.
5. Z naruszania WP:KI i tylko w tej serii artykułów faktycznie wynikają dziwne redakcje: regularne usuwanie rozbudowanej listy rady 1, 2, 3 oraz przywracanie lub rozszerzanie tejże 1, 2, 3..., zwykle przez konta pracowników (sprawdziłem lub się same deklarują), ze źródłami tego i pokrewnych artykułów typu "instytyty" (!), autodeklaracje w słusznych bo Wielkich Polskich Projektach Narodowych, prace magisterskie, spotkania środowe dla mężczyzn [...] na Bukowej [...] przy dobrej kawie i herbacie, a nawet youtuby.

Podsumowując: zgadzam się z głosem @PG. Jeśli już nie samą zasadę WP:KI, to ratujmy w plwiki WER i ENCY, póki się jeszcze da. Zachęcam też do rozbudowy WP:KI o j.w. na wzór pozostałych wik. Zezen (dyskusja) 13:05, 29 gru 2021 (CET)

Czy mógłbyś pisać na temat? I wykreślić ze swojej wypowiedzi wszelkie treści nieodnoszące się do tematu, np. dotyczące innych wiki, edycji innych użytkowników oraz swoje refleksji na rozmaite tematy? Gytha (dyskusja) 13:16, 29 gru 2021 (CET)

@Gytha Prośba o wyjaśnienie na jakiej podstawie żądasz wykreśleń w dyskusji mnie dotyczącej? Umotywuj to jakoś tak szerzej, żebyśmy to mogli za mediację uznać, bo jak zwykle gdy pojawia się głos w mojej sprawie pojawiasz się znikąd i może wreszcie to jakoś w KA wyjaśnimy? Jakąś podstawę takich żądań wykreśleń w kawiarence poproszę, ok? Aha, zapomniałbym, zarzucasz mi atak osobisty, też nie zaszkodzi wyjaśnienie. Thraen (dyskusja) 20:30, 3 sty 2022 (CET)

A na jakiej podstawie żądasz wyjaśnień w sprawie zupełnie Cię niedotyczącej? Z wcięcia chyba jasno wynika, do czyjej wypowiedzi moje komentarze się odnosiły. W jakim celu próbujesz przedstawić moje uwagi jako pokłosie jakiegoś mojego konfliktu z Tobą, pozostaje dla mnie zagadką, ale doradzałabym stonowanie emocji. Co do ataku osobistego - czym jest rzucanie na innego wikipedystę niepopartych żadnymi dowodami oskarżeń o naruszenie co najmniej dobrych praktyk Projektu (jeśli nie bezpośrednio warunków korzystania)? Gytha (dyskusja) 21:41, 3 sty 2022 (CET)

W porządku. "Mnie nie dotyczącej". Potrzebujesz jeszcze jakiejś mediacji, czy wystarczy to do zgłoszenia wreszcie do KA? Żebyś mi dała wreszcie spokój, bo muszę mieć podstawę, żeby mi nie odrzucili jak ostatnio. Thraen (dyskusja) 22:54, 3 sty 2022 (CET)

Wikipedia:Konflikt interesów oraz Pomoc:Jak radzić sobie z konfliktem interesów wprost podaje zasady, jakie należy spełniać pisząc np. o firmie w której się pracuje. I jak najbardziej to zalecenie umożliwia pisanie artykułów na zamówienie – oczywiście pod warunkiem zachowania standardów Wikipedii. Artykuł napisany na zlecenie spełniający standardy Wikipedii, zwłaszcza NPOV, brak OR, podanie źródeł (zwłaszcza niezależnych), opisywanie encyklopedycznych bytów/faktów jest jak najbardziej poprawnym artykułem. A czyjeś opinie, czy to w dyskusji tego zalecenia, czy przy okazji jakiegoś innego przypadkowego tematu są niczym więcej, jak osobistymi opiniami, a nie jakimkolwiek potwierdzeniem zasad. Aotearoa dyskusja 17:26, 29 gru 2021 (CET)

Do uwag się zapewne ustosunkuję w wolnym czasie. Wspomnę tylko, że póki co napisałem wyłącznie o "swoim wrażeniu". Nikomu jeszcze żadnych zarzutów nie postawiłem, bo i nie miałbym co zarzucać, tak jak pisze Zezen, jest to tu praktyka dozwolona, choć widząc tę histeryczną reakcję można by pomyśleć inaczej. A Ty Foks, zamiast się mieszać w dyskusje, które Cię nie dotyczą odśwież sobie może zasady Wikipedii bo najwyraźniej nie masz na to czasu i robisz choćby tak żenujące błędy jak wczorajsze wycofanie, gdzie tu był wandalizm? Pozdrawiam Thraen (dyskusja) 13:56, 29 gru 2021 (CET)

Kwestie współżycia społeczności dotyczą każdego kto czuje, że do niej należy – więc uwaga jest nie na miejscu. Oszczędzał bym też cenny czas, skoro odczuwasz jego braki i nie poświęcał go na rzeczy niezwiązane z tematem wątku. A jeśli jednak odczuwasz potrzebę zwrócenia komuś uwagi na niedopatrzenie, i, prawdopodobnie przypadkowe, nie uczynienie za dość jakiejś zasadzie, to możesz to zrobić w miejscu lepiej się do tego nadającym, np. w dyskusji tej osoby – zamiast rozmywać wątek o sprawy z nim nie związane. z góry dzięki, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 14:49, 29 gru 2021 (CET)

@Thraenie, jeśli wtedy w Poczekalnie to nie były zarzuty, to po co w ogóle to pisałeś? Jeśli przychodzi Ci chęć podzielenia się swoimi luźnymi wrażeniami, umieść je w swoim blogu, FB czy Instagramie. Dyskusja w Poczekalni to nie jest dla nich właściwe miejsce. Powyżej widzę kolejne takie zachowanie, gdy najechałeś za Foksa za sprawy zupełnie nie związane z przedmiotem rozmowy. Moja propozycja jest taka, żebyś przed zabraniem głosu analizował co jest tematem i starał się pisać tylko o tym. Gżdacz (dyskusja) 15:25, 29 gru 2021 (CET)

Well, bijcie sobie pianę dalej w tym wątku już beze mnie. Jeśli poucza mnie ktoś, kto nie zna podstawowych zasad Wikipedii, co wykazałem a ja wysłuchuję co mogę napisać w kawiarence a czego mi nie wolno, bo tak się komuś wydaje, to niestety ubolewam ale nie wezmę dalszego udziału w tej dyskusji, bo to są jakieś kpiny. Thraen (dyskusja) 17:29, 29 gru 2021 (CET)

Nie musisz dyskutować, wystarczy że przeprosisz Niegodzisie. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 29 gru 2021 (CET)

Pisanie na zlecenie nie jest niczym "haniebnym" więc zarzut (nawet nie trafiony) że ktoś to praktykuje ma charakter techniczny a nie ocenny, więc nie ma raczej powodu do przeprosin. pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:27, 31 gru 2021 (CET)

Nie jest haniebne, ale tym bardziej nie jest chwalebne. Jednak powszechnie kojarzy się z pisaniem tendencyjnym i z naruszaniem szeregu zasad Wikipedii. Niegodzisie (dyskusja) 22:55, 2 sty 2022 (CET)

No chwila, Tobie się coś "powszechnie kojarzy" i ja za to cierpię? No to prędziutko poproszę mnie tu w takim razie przeprosić :D A tak z innej beczki, a zresztą nie.. bo znowu narobisz rabanu :D Thraen (dyskusja) 20:26, 3 sty 2022 (CET)

@Thraen, poproszę w końcu te artykuły, które sprawiają wrażenie pisanych na zamówienie. Niegodzisie (dyskusja) 22:14, 3 sty 2022 (CET)

Ency królewskich niemowlaków

Akurat trwa jedna DNU. Wiem, że temat bywał wałkowany (również z moim udziałem), ale przyszło mi do głowy coś (chyba) nowego: otóż moglibyśmy przyjąć ustalenie, że autoency od urodzenia są wyłącznie dzieci królów (carów itd.), ale już nie wnuki; królowanie rodzica musiałoby przypaść na czas życia dziecka (niezależnie ile owo życie trwało). Zdaje mi się, że dyskryminowałoby to współczesne dzieci (i bardzo dobrze). Co Wy na to? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:24, 9 sty 2022 (CET)

• Tu chyba kłania się polskie zamiłowanie wszelkich do potomków królów, książąt itp., nawet jeśli to dziesiąta woda po kisielu. Powyższa propozycja jest jak najbardziej sensowna – autoency tylko ograniczona liczba bobasów z rodzin (po)królewskich. Inne ency dopiero wtedy, gdy faktycznie na to zasłużą, np. pojawią się poważne opracowania o nich (a nie tylko prasowa masówka). Aotearoa dyskusja 07:07, 10 sty 2022 (CET)

  Ten biogram ma 30 interwiki, w tym do największych, więc twierdzenie że to "polskie zamiłowanie do bobasów" jest dla mnie niezrozumiałe. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:19, 10 sty 2022 (CET)

• Też mi się nie wydaje, by te dziecko były autoency, z tym że do dzieci bym tego nie ograniczał. Otóż wydaje mi się, że rzeczona Lilibet nawet po osiągnięciu pełnoletności autoency się nie stanie. Niemniej uważam za autoency najstarsze dziecko w linii prostej, które monarchą najprawdopobniej zostanie (jeżeli do tego czasu monarchy na taczce nie wywiozą), a więc obecnie, jak mu tam, Jerzego?, syna księcia Cambridge. Myślę, że autoency byłoby tylko kilka osób w kolejce do tronu, nie wiem, ze 3? Cała reszta mogłaby być ency wyłącznie z innych przesłanek, jak opisanie w źródłach historycznych, pełnienie roli na dworze czy zrobienie z nich celebrytów przez tabloidy. Mpn (dyskusja) 07:14, 10 sty 2022 (CET)
• Problem już na wstępie źle postawiony. Dlatego, jeśli już, ze względów oczywistych ograniczyłbym stosowanie takiego kryterium tylko do czasów najnowszych (post 1945). Paelius (dyskusja) 12:16, 10 sty 2022 (CET)

  Ale to w 1918 roku w Europie upadło kilkadziesiąt monarchii, a nie w 1945 ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:35, 10 sty 2022 (CET)

  Nie odnosiłem się w moim wpisie do zjawiska masowej abdykacji błekitnokrwistych po I wojnie światowej. Paelius (dyskusja) 12:30, 11 sty 2022 (CET)

• Ja optowałbym za autoency wszystkich członków, aktualnie panujących rodów królewskich. W końcu kiedyś Ci członkowie mogą zasiąść na tronie.The Wolak (dyskusja) 18:23, 11 sty 2022 (CET)
  • Akurat wzmiankowana na początku Lilibet Mountbatten-Windsor raczej na liście ma znacznie większe szanse przesuwać się w dół niż w górę na tej linii (liście). ~malarz pl ^PISZ 19:05, 11 sty 2022 (CET)
    • Sądząc po wieku królowej, księcia Walii i księżnej Cambridge, do czasu dojścia do lat sprawnych potomstwa księcia Cambridge raczej jednak będzie szła w górę tej listy. 91.235.231.108 (dyskusja) 22:46, 11 sty 2022 (CET)
      • Na krótką metę tak, ale koniec końców chyba jednak spadnie. Wyprzedzą ją wnuki Jaśnie Księstwa Cambridge, czyż nie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:41, 13 sty 2022 (CET)
      • Wiek księżnej Cambridge akurat nie ma tu nic do rzeczy. Lilibet wyprzedzają wszyscy potomkowie księcia Cambridge niezależnie od wieku, a wiekiem są oni młodzi. Lilibet może się przesunąć o 2 miejsca, dalej prawdopodobnie nie ruszy. To już nie te czasy, że przychodziła zaraza i wymiatała połowę potomków. Mpn (dyskusja) 21:04, 13 sty 2022 (CET)

  Kierując się zdrowym rozsądkiem, jakie prawdopodobieństwo objęcia tronu ma osoba nr 8 na liście? I czy zgodnie z tym argumentem nie powinniśmy zostawiać doktorów, bo kiedyś mogą się habilitować? Niegodzisie (dyskusja) 08:50, 13 sty 2022 (CET)

Info: enwiki i Meta chcą zaradzić "nieprawilnym" treściom we wszystkich innych wikach, cytując casus plwiki

Jak zwykle napiszę skrótowo: wybaczcie i poklikajcie - wytłuściłem najważniejsze.

Kontekst systemowy: Powszechne Zasady Postępowania, TYLKO PRAWDA oraz programy wprowadzania tejże gdzie się da, a także podprogramy usuwania NIEPRAWDY (tu na razie tylko o klimacie), w tym (wałkowany od zawsze) temat NIEPRAWDY na stronach użytkowników, czy w samych artykułach, oraz systemowe casusy zhwiki, kkwiki, jawiki czy hrwiki.

Otóż aktywista** jednej z grup Meta typu "uczyńmy Wikipedię bardziej X (czyli "PRAWDZIWĄ")" wyszukał "nienawistne" symbole i treści, od lat zakazane w enwiki (np. "małżeństwo to Y", "mój zaimek to 'to' " ...), także w innych wikach, w których (jak sam pisze) nie uczestniczy, w tym w plwiki. W rezultacie znalazł takowe np. u @Ulv80 (oraz w be-, es-, az-, uk- wikach... ); patrz niżej przetłumaczony maszynowo cytat z jego zgłoszenia*. Wywołało to komentarze 1, komentarze 2, oraz przygotowuje się plan systemowego usuwania takich "nieprawilnych retorycznie treści", w ramach być może kolejnej inicjatywy Meta (w tym, jak rozumiem, padają propozycje by to czynić za pieniądze WMFu). (Ping @Litwin Gorliwy, bo z miesiąc temu przekomarzaliśmy się o podobnym "nienawistnym" polu u niego oraz o samej jego "niepatriotycznej" nazwie użytkownika z kolei, nie wspominając o naszych brudnopisach w różnych wikach, w tym moich w plwiki, niektóre sprzed lat.)

Dlaczego o tym piszę tu, a nie tam indywidualnie w tamtejszym wątku w Mecie? Gdyż uważam, że jest to zagadnienie systemowe: też w plwiki możecie się spodziewać wkrótce zgłoszeń nowych lub nieaktywnych kont typu "wicie, rozumicie, trza usunąć" (lub sami usuwają, azwikowcowi od 2008 roku, lub masowo, w samym Commons) np. w ramach PZP, tak jak to przewidywałem. Zaś w razie niepowodzenia takiego program także może skoordynowanych akcji pacynek zgłaszających "naruszenia" lub współredagujących artykuły w prasie typu "cała wikipedia regionu W jest be: rasistowska, faszystowska, szowinistyczna lub nienawistna, bo np. nie ma w niej artykułu o Z", oprócz utyskiwania na inne "nieprawdziwe" media regionalne, oraz dążenia do taktycznych blokad, w tym SanFranBanów, "nienawistnych" (czyli "nieprawomyślnych") użytkowników.

Proszę o ew. @Zezen w razie odpowiedzi.

* Moje pośpieszne, maszynowe a niewierne tłumaczenie pierwszego postu o tej rodzącej się inicjatywie post-PZP: "Nienawistne ["Bigoted"] treści w Wikipediach, których językiem się nie włada" :

Wiem, że Wikimedia ma ogólną zasadę, że „nienawiść jest do bani i nie będzie tolerowana”. Czy zasada ta pozwala na usuwanie wyraźnie nienawistnych treści (takich jak ten użytkownik w polskiej Wikipedii, który ma pole użytkownika przeciw homoseksualnym małżeństwom, które to stanowisko jest zasadniczo niezgodne z inicjatywami Wikimedii promowania przyjaznej atmosfery dla wikipedystów LGBT+) ze stron użytkowników w Wikipediach, w których nie uczestniczysz i których języka nie rozumiesz..." itp.

** PS. Starałem się tu zastosować nomina sunt odiosa, czyli zajmować się o sprawami systemowymi i meta, ale jednak ciekawość podkusiła, więc sprawdziłem "nawistne", wielce kolorowe, idiosynkratyczne, oraz bardzo liczne pola użytkownika samego autora tej inicjatywy, w tym pole "precz z cenzurą", hm.

Zezen (dyskusja) 13:42, 12 sty 2022 (CET)

• "Napiszę skrótowo: wybaczcie i poklikajcie" w Wikipedia:Wieża Różności. Odniosę się do userboksów – bo to chyba (?) podstawowy wątek w oburzeniu Zazena: IMO i bardzo dobrze, że może w końcu ktoś usunie. Zapewne ponad połowa szablonów z Wikipedia:Wieża Różności jest zbędna, bo informacje w nich zawarte w żaden sposób nie traktują o specjalnościach wikipedystów, które mają (a przynajmniej powinny) mieć wpływ na pisanie rzetelnych i zgodnych z zasadami haseł w pl.Wiki, albo mogą mieć wpływ na jej działanie pod względem technicznym. I uważam, że winny być usunięte bez względu na PZP, czy inne podjęte działania przez WMF. O szablonach związanych z wierzeniami/religią i światopoglądem nawet nie będę pisał (bo żadną miarą nie są wartością dodaną), ale są też takie jak np. "Ten wikipedysta szanuje przyrodę"... no i? "Ten użytkownik słucha radia"... - czy napisze/poprawi hasło z tematu związanego z laryngologią, czy raczej na temat technicznych aspektów przesyłania i jakości odbioru sygnału radiowego? "Temu użytkownikowi często doskwiera pragnienie"... - czyżby miał pojęcie o życiu Beduinów na pustyni, czy raczej związane z pracami hydrograficznymi? A na koniec perełki ;) "Ten użytkownik ma powodzenie u chłopców"..., "Ten użytkownik ma powodzenie u chłopców i dziewcząt"..., "Ten użytkownik ma już swoją dziewczynę" - tu bez komentarza. Wikipedia jest już dorosłą pannicą, może czas żeby zrzuciła infantylne, plastikowe ozdoby. Ented (dyskusja) 23:20, 14 sty 2022 (CET)

Też jestem za ograniczeniem tych zbędnych i często konfliktowych userboxów. Funkcje czysto społecznościowe i tożsamościowe powinny być ograniczane w wikipedii i wyprowadzane do innych przestrzeni (discordy, facebooki, zjazdy itp). To ograniczy konflikty i czczą gadaninę. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:24, 14 sty 2022 (CET)

Najwyższa pora... wydaje mi się, że znaczna część Wikipedystów nie zdaje sobie sprawy, że poruszanie kwestii drażliwych (typu jestem przeciw małżeństwom osób tej samej płci, aborcji itd) może nastrajać negatywnie innych Wikipedystów do dyskusji. Jestem za usunięciem wszystkich niemerytorycznych userboxów... Wikipedia to nie portal społecznościowy. Mike210381 (dyskusja) 23:36, 14 sty 2022 (CET)

Wszystkich niemerytorycznych. Które to są? Jak chcecie to rozwiązać i w jaki sposób zakazać. Bo gdybać to sobie można, ale co i jak to wyegzekwować? Nawet gdyby zdeletować lub zabronić pewnych userboxów, to i tak to prawie niczego nie zmienia, bo użytkownik to samo może sobie napisać poza wieżą. Tak więc rozwiązań systemowych raczej bym się nie spodziewał, co najwyżej i najsensowniej byłoby reagować punktowo w sytuacjach skrajnych. W całych internetach administratorzy są po to aby robić wszelaki porządek, mają do tego narzędzia i przyzwolenie, tzn. "wolną rękę", więc czemu nie ma to tak działać na wiki. Jckowal piszże 23:58, 14 sty 2022 (CET)

Ented podał powyżej kilka takich przykładów. Przede wszystkim powinniśmy usunąć takie, które określają poglądy na sporne lub kontrowersyjne tematy. Mike210381 (dyskusja) 00:03, 15 sty 2022 (CET)

Od dawna się zastanawiam nad usunięciem sekcji Wikipedia:Wieża Różności#Szablony w przestrzeni nazw użytkowników. Poza usunięciem promowania tych szablonów w tym spisie, wszystkie inne rozwiązania są z góry skazane na porażkę jak napisał @Jckowal. Chyba, że powstanie zasada nieumieszczania takich treści na stronie użytkownika. Ale chyba i tak to będzie nie do wyegzekwowania. ~malarz pl ^PISZ 00:43, 15 sty 2022 (CET)

@Malarz pl Na Wikipedia:Strona użytkownika już jest napisane: „W szczególności ujawnianie na stronie osobistej szeroko rozumianych poglądów może być sprawą kontrowersyjną, dlatego zaleca się w tej kwestii ograniczenie do prezentowania poglądów na temat swojej wizji Wikipedii.” i „Należy starać się ograniczać informacje na temat własnych poglądów, unikać sformułowań, które dla innych wikipedystów mogą być kontrowersyjne, nie używać szablonów obraźliwych dla innych osób czy grup/kategorii społecznych.” Więc zasada w pewnym sensie istnieje. Ciekawe, jakbym był traktowany przez społeczność, gdybym zamieścił na swojej stronie, że „sprzeciwiam się małżeństwom kobiety i mężczyzny oraz adopcji przez nich dzieci”. Chyba byłbym traktowany przez społeczność z lekka niepoważnie... Usunięcie userboxów dotyczących poglądów jest zgodne z zaleceniami, a treści na stronach użytkowników powinny być patrolowane przez adminów. Mike210381 (dyskusja) 01:16, 15 sty 2022 (CET)

Świetnie! Ciekawe zatem, kiedy administracja zajmie się wreszcie kolegą o nicku Jasiek054, który oprócz setek niechlujnych edycji wali w nas na swojej stronie użytkownika pełną miłości litanią do Prawa i Sprawiedliwości oraz Jarosława Zbawcy. Bo jakoś nikomu od lat nie przeszkadza ani jego politykierstwo, ani żenujący poziom edycji. Hoa binh (dyskusja) 09:57, 15 sty 2022 (CET)

Ja tam widzę tylko odniesienie do Antoniego Macierewicza, o żadnym Jarosławie mowy nie ma. Poza tym wypada dać znać człowiekowi, że jest o nim rozmowa: @Jasiek054. Gżdacz (dyskusja) 10:09, 15 sty 2022 (CET)

@Gżdacz Dobrze, powiedz mi, czego się spodziewasz. Jasiu jak zwykle przyjdzie, powie, że jego to zasady nie obowiązują i robi nam wielką łaskę, że w ogóle edytuje Wikipedię, a na koniec postraszy nas Ziobrą. I wszyscy uznają jak zawsze, że jest to ok, bo kolega zajmuje się sportem, a takim wolno więcej, i ciągnąca się od lat litania uwag nic nie znaczy... Można olewać źródła lub je fałszować, nie mieć pojęcia, o czym się pisze (znowu setki niskich lotów stubów, gdzie poprzekręcane są nazwiska azjatyckie, a nazwiska Rosjan pisane są po angielsku, co potem Khan Tengri od lat wiecznie poprawia hurtem. Bo Jasiowi nie chce się nawet zasad transkrypcji nauczyć, bo nie. Właśnie @Zala punktuje Jaśka za kolejne niechlujstwa i pisanie wedle swojego widzimisię. I co? I nico. Hoa binh (dyskusja) 10:23, 15 sty 2022 (CET)

Jeśli odbędziemy tutaj o nim rozmowę o której on nawet nie będzie wiedział, to też się nic od tego nie zmieni. Gżdacz (dyskusja) 10:39, 15 sty 2022 (CET)

Jeżeli ktoś olewa źródła lub je fałszuje, to dlaczego nie ma jeszcze odebranych uprawnień? Mike210381 (dyskusja) 16:30, 15 sty 2022 (CET)

Zawsze do Khan Tengri pisze wcześniej że bedę miał sprawę i po odpowiedzi okej daje mu do przejrzenia arabskie lub ruskie nazwiska. POZA TYM ..Kiedy olewałem albo fałszowałem źródła? W którym artykule ?. ŁADNIE to TAK za plecami kogoś po cichu mącić. Hoa Binh! Honoru nie masz Waćpan? Jasiek054 (dyskusja) 01:02, 16 sty 2022 (CET)

@Jasiek054, @Hoa binh przestańcie eskalować! Obaj jesteście dorośli, inteligentni i dalekowzroczni (choć patrzycie w innych kierunkach). Każdy niech spojrzy krytyczniej na swoje przypadłości, a na kolegę bardziej pobłażliwie. Jckowal piszże 01:43, 16 sty 2022 (CET)

Dlatego pisałem o zasadzie a nie zaleceniu. ~malarz pl ^PISZ 16:02, 15 sty 2022 (CET)

@Malarz pl Racja, ale samo zalecenie już jest podstawą do wywalenia wszystkich tego typu userboxów, a jak ktokolwiek stworzy takie zasady, to podpiszę się pod nimi obiema rękami. Mike210381 (dyskusja) 16:30, 15 sty 2022 (CET)

Przytoczony przez Ciebie przykład z miłośnikiem przyrody jest trafny jako zobrazowanie niemerytorycznych treści na stronie użytkownika. Masz w tym rację, ale, pytam, co z tego wynika? I gdzie osiągnęliśmy konsensus, że w wieży powinny byc tylko informacje o specjalnościach? Jeśli treść jest nieszkodliwa, nie budzi kontrowersji, to dlaczego mielibyśmy zabrać komuś przyjemność określenia siebie jako miłośnika przyrody czy obrońcy pszczół. Jaki pożytek dla projektu spowoduje usunięcie informacji, że jakiś użytkownik lubi kakao, albo jest zwolennikiem jazdy na rowerze? Jestem przeciw nadmiernej ingerencji w strony użytkownika. To jeden z nielicznych elementów, który mówi o tym, że edytujący wiki przejawiają ludzkie cechy, a nie są tylko redaktorami odpowiedzialnymi za gromadzenie wiedzy ludzkości. Moim zdaniem (niepopartym żadnymi badaniami tylko obserwacją) projekt przyciąga większą niż w społeczeństwie reprezentację introwertyków i osób o cechach socjopatycznych. Nie wyrzucajmy ekstrawertyków z ich ekstrawertyczną potrzeba określania się. Strony użytkowników są pewną namiastką indywidualności i niech takie pozostaną.

Z informacji o tym, że jakiś redaktor jeździ konno nie musi nic wynikać, ale ta informacja pełni rolę plastikowego pingwinka ustawionego na biurku pracownika w jakiejś korpo. Nikt nie oczekuje od pracownika, że pingwinek to deklaracja miłości do terenów antarktycznych, albo że to symbol hodowców pingwinów. Współpracownicy raczej założą, że to prezent od dziecka, albo zabawka znaleziona przez psa w jakichś szczególnych okolicznościach. Zostawmy "pingwinki", bo umilają niektórym pracę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:27, 16 sty 2022 (CET)

Szybkie ahoj,

1. @Ented: nie oburzałem się na pola użytkownika (sam ich nie mam w żadnej wiki, a tej czy podobnej flagi nigdy nie stosowałem) i nie to był podstawowy wątek mej myśli: clou mojego zawiadomienia były o tempora o mores (czyli cenzura w ramach kolejnej akcji typu "wikiprzytulanki") nadchodzące z Mety i enwiki oraz ewentualne zarzuty "systemowej nienawiści" w wikach regionalnych, byście się i na nie przygotowali długofalowo, by nie spotkało was np. to co się stało z zhwiką czy hrwiką.

2. Ad rem o tych polach i cenzurowanych obrazkach: tu w dewiki w 2018 omawiali te i podobne antyflagi, przeklejam bez tłumaczenia: Signaturbilder wie [tu mi się nie przekleiło: przekreślone ikonki komunizmu, Rosji, homo i Chin naraz] könnten auf insbesondere Disks. von Artikeln zu verwandten Themengebieten als Provokation angesehen werden. W skrócie: prowokacyjne, ale pozostawili je tam wtedy wszystkie bo się mogą przydać. Przykład ten może tu być dla was ważny, bo co zrobić, jeśli ktoś nie lubi Rosji, czy komunizmu (i nazizmu? i np. pedofilii?) i umieści jedną z tamtych antyflag? To też w zasadzie tak samo "nienawistne" i "wykluczające", no nie?

3. Tu zaś coś systemowo niebezpiecznego z takimi polami i stronami, więc np. @Malarz pla vel Michała tu przywołam jako admina, bo się mogę mylić. Otóż nasz były wikikolega Krzysiek Bu miał kiedyś tę samą ikonę "X jest be" u siebie, ale nas opuścił i wszystko elegancko wykasował. Niestety, Ipek (Wikinger?) się zaczaił i to przywrócił, admini nie zauważyli, a ten (albo inny?) "elo benc" szalejąc i trolując przez lata spowodował, że strona użytkownika od lat wygląda wbrew ostatecznej woli Krzyśkia Bu, czyli np. z tym starym znakiem anty-homo (oprócz jakiejś Flagii Eurabii usuniętej po cichu z Commons; a propos z tym Krzyśkową flagą antyhomo 2 też tam próbowano wtedy na poziomie Commons, ale się nie udało).

Dlaczego to ważne? Bo być może to w wielu kontach się stało i te lub inne antyflagi powiewają, co może być ważniejsze szczególnie za kilka lat: także np. mi (lub każdemu z nas) kiedyś wandal (lub gorzej) do strony użytkownika po naszym odejściu cokolwiek tam wkleić (lub przywrócić z historii) i "będzie na nas", że to my to napisaliśmy, gdy np. jakiś reporter to zechce zbadać (nie przesadzam, tak się dzieje w enwiki). (A propos, podobnie mi się przydarzyło z moją Dyskusją w enwiki: cichcem boczkiem po około 6 miesiącach mojej tam nieaktywności pewna półpacynka wprowadziła drobną, ale systemową zmianę - patrz aluzja o tym na mojej plwikowej stronie użytkownika lub nieco zaowalowana sugestia w oryginalnym zgłoszeniu wyżej lub w podobnym z kilka miesięcy wcześniej też tutaj w Zasadach, jak to może działać i po co tak niektórzy takie kuku niektórym z nas robią, w tym globalnie...)

-> Dajcie znać z poprawnym @Zezen pingiem, jeśli coś z tym i innym systemowo uczynicie, bym się nie musiał martwić.

4. <żart>Szybkie advocatus diaboli o stronach użytkowników powyższej dyskusji </żart>, zważywszy na powyższe głosy: @Tomasz Raburski ma u siebie obnażonego homo sapiensa i to z widocznymi sutkami (co jest obraźliwe i odrzucające dla zaglądających tam np. muzułmanów - to akurat na poważnie), <żart> zaś @Wikipedysta:Mike210381 wydaje się u siebie obrażać Warszawiaków, twierdząc że bycie takowym to wina: "a self-hating Warsawian?". </żart>. Za kilka miesięcy i lat nowe PZP 2.0 i takich niewinnych wstawek czy obrazków wszędzie zabronić, w ramach "ruki pa szwam", patrz powyższe przykłady z enwiki (np. tamto nienawistne "jestem to", wielce obrażające różne grupy podobno, które "nie są tym" i po prostu nie można już "być to").

5. Podsumowując, ogólnie zgadzam się z Majonezem, ale i tak ważniejsze są te systemowe sprawy, patrz np. punkty 1 i 3 i elementy oryginalnego zgłoszenia.

Ukłony, Zezen (dyskusja) 00:38, 17 sty 2022 (CET)

Im mniej tu politykowania, sporów światopoglądowych, i im bardziej będziemy się skupiać na pisaniu encyklopedii niż na dawaniu jakichś świadectw, tym lepiej dla naszej współpracy i projektu. Internet jest pełen miejsc, gdzie można to robić. Nadmiernie tożsamościowe strony użytkowników to problem powracający. Naprawdę, nic się nie stanie, jeśli zostaną one systemowo okrojone. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:47, 17 sty 2022 (CET)

Problem w tym, że tu bardzo ciężko postawić granicę. To co dla jednego będzie ok., ktoś inny może uznać za dyskryminujące/nienawistne itp. – "ten użytkownik lubi kiełbasę" wszak to może być aluzja, że nie lubi wegetarian lub muzułmanów, "ten użytkownik uwielbia rowery", co może być aluzją, że nie lubi użytkowników aut... Aotearoa dyskusja 11:35, 17 sty 2022 (CET)

Problemem jest także to, że systemowe okrajanie przez wielu zostanie odebrane właśnie jako politykowanie i przymusowe naginanie innych do opcji światopoglądowych Grupy Trzymającej Władzę. W sumie nie wierzę w to, że uruchomienie cenzury na stronach własnych Wikipedystów cokolwiek poprawi. Cenzura nie jest dobrą rzeczą, bez względu na to jak dobry jest cenzor (we własnym mniemaniu). Gżdacz (dyskusja) 12:50, 17 sty 2022 (CET)

Wikipedia:Strona użytkownika: Strona użytkownika Wikipedii nie jest bezpłatnym miejscem w Internecie, które można w sposób dowolny zagospodarować, np. do przedstawiania swoich poglądów, preferencji, opcji. (...) Informacje niedotyczące Wikipedii powinny być ograniczane do elementarnych danych (na przykład dane osobowe i wizerunek, o ile dana osoba zechce je ujawnić). Natomiast dane dotyczące kompetencji i wiedzy z zakresu dziedzin nauki, umiejętności językowe itd. są takimi, które jak najbardziej mogą, lub powinny być umieszczone na takiej stronie. Co tu jest niejasne i jak bardzo odpłynęliśmy od zaleceń, że próba do nich powrotu może być określana cenzurą? Kenraiz (dyskusja) 15:01, 17 sty 2022 (CET)

Jeśli przez wiele, wiele lat ludzie zamieszczali informacje o swoich poglądach i preferencjach i było to akceptowane, to prawo zacytowane przez Ciebie stalo się w praktyce martwe. Próba jego nagłego siłowego wyegzekwowania zapewne wywoła zdziwienie i protesty, zwłaszcza że nie widać gołym okiem poważnych problemów powodowanych w naszym środowisku tymi deklaracjami. Ludzie będą się pytać, co takiego się stało, że niemal z dnia na dzień te boksy mają być zakazane i usuwane i trzeba im to będzie jakoś wytłumaczyć. Gżdacz (dyskusja) 16:25, 17 sty 2022 (CET)

Sprawę widzę tak: w przestrzeni głównej rację bytu ma to, co jest przydatne z perspektywy pisania encyklopedii; w przestrzeni użytkownika wystarczy, żeby nie szkodziło. A treści konfliktogenne (ten użytkownik jest przeciwko... lub robienie sobie jaj ze współużytkowników, jak opłakiwane przez @Zezena "TO" / "IT") szkodzą, chyba że są elementem dyskusji o praktykach edycyjnych (bo wtedy docelowo służą dobru Wikipedii jako ściśle z nią związane i ujawniane w trosce o nią). "Ten użytkownik jest zwolennikiem partii X" w warunkach współczesnej Polski sugeruje nienawiść do partii Y i powinno być zabronione unikane, ale np. z przekonaniami religijnymi to już tak nie działa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:56, 17 sty 2022 (CET)

Redaktorzy i redaktorki szablonów

Jeśli macie uczucie dejavu, to słusznie 😉, bo wstępna sonda na temat nowych uprawnień Template editor już była w zeszłym roku.

W dużym skrócie:

• Grupa uprawnień „redaktor szablonów” ma umożliwiać dokonywanie zmian w szablonach i modułach, które są chronione na wysokim poziomie.
• Uprawnienie takie przyznawane są zaufanym, doświadczonym wikipedystom i wikipedystkom, którzy wykazali się dobrą znajomością pracy z szablonami.
• W uproszczeniu można powiedzieć, że taka osoba to ktoś pomiędzy redaktorem a administratorem.
• Każdy admin będzie mieć te uprawnienia z automatu.
• Uprawnienia będzie nadawać biurokrata na podstawie wskazówek spisanych na WP:RS/PU.

Przygotowałem bardziej zwartą propozycję pod dyskusję (i później pod głosowanie):

• Wikipedia:Redaktorzy szablonów — tutaj znajdziecie zalecenia dla przyszłych redaktorek i redaktorów. Tę stronę mogliście już widzieć w listopadzie (wprowadziłem tylko nieznaczne poprawki).
• Wikipedia:Redaktorzy szablonów/Przyznawanie uprawnień — tutaj przygotowałem podstronę do składania wniosków. Stronę wzorowałem na tym co jest dla zwykłych redaktorów. Część zmian jest po sugestiach Nadzika, Openbk i Aramil Feraxa, którzy zgodnie mówili o tym, żeby przygotować jednolitą propozycję zasad.

Prosiłbym o przejrzenie i ew. uwagi. Głównie zastanawiam się jeszcze czy chcecie w pakiecie od razu głosować masową zmianę zabezpieczeń szablonów? Znaczy te nowe uprawnienia RS będą miały sens głównie wtedy jeśli zmienimy najwyższe zabezpieczenie szablonów na nowe uprawnienie. Nux (dyskusja) 02:44, 5 sty 2022 (CET)

Można jeszcze oprócz ustawienia mocnego hasła zaproponować złożenie wniosku o włączenie weryfikacji dwuetapowej lub przyznać to uprawnienie domyślnie dla tej grupy (z tego co widzę, to takie rozwiązanie mają na enwiki). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 07:45, 5 sty 2022 (CET)

Dobry pomysł. W sumie dziwne, że 2fa nie jest dostępne dla wszystkich, albo przynajmniej dla redaktorów... Nie bardzo rozumiem skąd to ograniczenie. Nux (dyskusja) 02:31, 7 sty 2022 (CET)

Zastanowiłbym się również nad wytycznymi - dopisałbym, że ostatnia edycja w przestrzeni Szablon/Moduł miała miejsce 3 lub 1 miesiąc przed złożeniem wniosku. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:22, 5 sty 2022 (CET)

@Bolszewski Wikipedysta, serio, błagam. Mamy trójkę biurokratów, są jednymi z najbardziej doświadczonych wikipedystów. Wierzmy w ich zdrowy rozsądek, nie róbmy zbędnej biurokracji. Nadzik (dyskusja) 11:55, 5 sty 2022 (CET)

• Co to jest "blokada za zachowanie"? Gytha (dyskusja) 10:47, 5 sty 2022 (CET)

  Po angielsku to jest behavioral blocks. Chodzi o to, że dostajesz blokadę za wandalizm, czy np. za wprowadzanie wielu wątpliwych zmian. Czyli po prostu blokady wynikające z zachowania, a nie testowe, na prośbę (wikiurlop) itp. Ja mam np. na koncie parę blokad, które były testowe — takie by się nie liczyły. Nux (dyskusja) 11:45, 5 sty 2022 (CET)

  To trzeba to ująć inaczej, bo dla mnie takie sformułowanie oznacza blokadę za np. atak osobisty (które to nadużycie w tym kontekście jest IMO nieistotne). Może "blokada nałożona z powodu niewłaściwych działań użytkownika", "blokada jako ochrona projektu" albo coś w tym rodzaju. Albo po prostu "wyłączając autoblokady i blokady techniczne". Gytha (dyskusja) 12:03, 5 sty 2022 (CET)

  @Gytha poprawiłem, dzięki 🙂 Nux (dyskusja) 02:51, 7 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze: Trzeba zapewnić, że procedura nie będzie "drogą przez rózgi", jak PUA. Po drugie, powinna być jakaś możliwość szybkiego dostania uprawnień na krótko, albo usługa Poprawianie szablonów, świadczona przez adminów/uprawnionych. Co bowiem, gdy ktoś zauważy dość ewidentny bład lub brak/nadmiar w szablonie i chce zmienić ten jeden szablon? Ma liczyć swoje setki edycji, załatwiać uprawnienia przez dwa tygodnie itd, a później z nich nie korzystać? I tak, popieram zabezpieczenie szablonów na wysokim poziomie. Ciacho5 (dyskusja) 10:55, 5 sty 2022 (CET)

  1. To nie będzie głosowanie tylko biurokrata będzie ew. prosił o opinię. Mam nadzieję, że w większości wypadków będzie na zasadzie: podaje się 2-3 linki do swoich ciekawych zmian i tyle. Może jak ktoś ma mały wkład to jakieś zadanko typu "popraw ten kod" (i tu kod, gdzie np. brakuje klamerki w tabeli).
  2. Co do drugiej uwagi, to myślę, że jak do tej pory można pisać na kawiarence technicznej, czy w pilnych sprawach na PdA. W końcu miotlarze są nadal po to, żeby pomagać. Nux (dyskusja) 11:51, 5 sty 2022 (CET)

  Ja to widzę jak przyznawanie uprawnień Wikipedia:Administratorzy interfejsu. Niech to nie będzie kolejna ścieżka zdrowia... Nadzik (dyskusja) 11:56, 5 sty 2022 (CET)

  Zgadzam się z Nadzikiem. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)

• Jak dużej liczby wniosków o przyznanie tych uprawnień w ciągu roku się spodziewamy? Jeśli niewielkiej, to zamiast osobnej podstrony może lepiej zgłaszać wnioski na WP:PdA, tak jak wnioski o przyznanie uprawnień administratora interfejsu. Przed wprowadzeniem jakichkolwiek zmian najchętniej widziałbym przygotowaną listę - które zabezpieczenia szablonów obniżamy do nowego poziomu i które podwyższamy. Openbk (dyskusja) 13:01, 5 sty 2022 (CET)

  Co do liczby wniosków, to chyba trudno oszacować. Na początek obstawiam kilkanaście. Trochę to wróżenie, ale pewnie zależy od tego ile będzie szablonów niedostępnych w inny sposób. I jak będzie w praktyce wyglądać procedura (czy będzie łagodna, czy rozsądna, czy drakońska)...

  Co do zmiany uprawnień, to ja bym obniżył wszystko z sysop na temple-editor — wtedy to nowe uprawnienie ma sens. Nie wiem czy są jakiekolwiek szablony, które musiałby być dostępne tylko dla sysopów. Chyba nie ma, ale może ktoś kojarzy? Nux (dyskusja) 19:04, 5 sty 2022 (CET)

  @Nux, szablony zagnieżdżone na Stronie Głównej. Pytanie czy powinny one zostać tylko dla sysopów, czy jednak nie? Nadzik (dyskusja) 20:41, 5 sty 2022 (CET)

  Hm... Z jednej strony artykuły w przestrzeni głównej moim zdaniem powinny zostać strony zabezpieczene dla adminów, ale strona główna w swej budowie jest właśnie mocno techniczna. Na pewno to jest strona, w której zmiany trzeba dyskutować, ale myślę, że technicznych zmian nie musi wprowadzać sysop. --Nux (dyskusja) 23:40, 5 sty 2022 (CET)

  Zabezpieczenie SG na poziomie edytora szablonów jest o tyle niekorzystne, że nie będzie wtedy możliwe kaskadowe dziedziczenie zabezpieczenia na dołączone szablony. Pewnie da się to obejść jakimś Titleblacklist (jak z editnotice), ale byłoby to nieco na wyrost chyba. Msz2001 (dyskusja) 08:32, 6 sty 2022 (CET)

  Mój błąd, według phab:T195249 można włączyć kaskadowe dziedziczenie dla innych poziomów, ale de facto oznaczałoby to że redaktor szablonów może zabezpieczyć dowolną stronę na poziomie redaktora szablonów (transkludując ją na główną). Msz2001 (dyskusja) 08:42, 6 sty 2022 (CET)

  Jak dla mnie to nie brzmi jak problem. Zakładam, że redaktorów szablonów będzie raczej niewiele. Powiedzmy 50. Znaczy nie będzie to jakoś trudniejsza do upilnowania grupa niż admini na pewno. Zwłaszcza, że łatwo będzie można zablokować taką osobę w razie czego. Nux (dyskusja) 02:12, 7 sty 2022 (CET)

  Zrobiłem oszacowanie potencjału. We wskazówkach jest minimum 150 edycji szablonów i modułów. Jest ok. 500 kont, które spełniają te ograniczenia [1]. Oczywiście części z tego to są boty, np. oczywiście bot malarza spełnia z górką ograniczenie liczby edycji 😉. Sporo z tego to na pewno osoby już nieaktywne, no i oczywiście trudno powiedzieć ile osób faktycznie będzie chciało dostać takie uprawnienia... Ciekawostką jest to, że wymagania liczbowe dla adminów są niższe, w związku z tym teoretycznie mogłoby by być jakieś 3000 adminów. Nux (dyskusja) 04:48, 7 sty 2022 (CET)

• Proponowane rozwiązanie jak najbardziej popieram, jednak jeśli ma to być coś naprawdę pomiędzy adminem a redaktorem to proponuję dorzucić trzy dodatkowe uprawnienia ułatwiające pracę od strony technicznej Wikipedii.
  1. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)+ (deletedhistory)– nadanie tego uprawnienia pozwoliłoby na to, że w razie potrzeby taki ktoś mógłby zobaczyć poprzednią wersję strony po usunięciu np. pod przeniesienie innej wersji, jeśli by potrzebował jakiegoś skryptu, czy rozwiązania które tam było
     
  2. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect) – w przestrzeniach technicznych często zdarza się przenoszenie, a redirecty tam nie są zawsze potrzebne jak w innych, a poza tym potrafią przeszkadzać i spowalniać prace, admin który może wszystko kasować i tak nie ma takiego problemu więc tego nie zauważa.
     
  3. Jak w wypadku flood flagi możliwość wyłączenia sobie samemu tych uprawnień jako zrzeczenie po co zrzekaniem się uprawnień zawracać komuś dodatkowo głowę???
     

  Uważam, że te uprawnienia nie są w ogóle niszczycielskie i nie mają negatywnego wpływu. Jeśli ktoś jednak uważa inaczej, to można podwyższyć progi i zrobić głosowanie np. 3 głosy za i przyznane. Chociaż imo uprawnienia interface-admina są o wiele bardziej niszczycielskie a zależą tylko od decyzji biurokraty. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 04:06, 7 sty 2022 (CET)

  • Wydaje mi się, że ten pomysł trochę dryfuje w stronę propozycji sprzed 5 lat (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2017-4 kwartał#Technokrata). Co do oryginalnej propozycji Nuxa mam mieszane uczucia, to już do wersji Krzyśka jestem  Przeciw i powtórzę to co napisałem wtedy: Jeżeli damy wszystkie "fajne" uprawnienia sysopa innej grupie z łatwiejszym ich uzyskaniem to zabraknie chętnych do jakiegokolwiek PUA bo po co komu te "kłopotliwe" uprawnienia, po użyciu których bluzgają na Ciebie na twoich stronach w różnych projektach (no bo ten na pl profilaktycznie zablokowałeś). Technokraci oczywiście pomogą redaktorom i pozostałe zgłoszenia z PdA zostawią "niefajnym" sysopom tylko blokowanie. Problem jest taki, że ci sysopi będą na wymarciu i wszyscy (czytaj jeden ostatni) będzie musiał odwalać całą "niefajną" robotę. Nowych nie będzie, bo sysop będzie tak ważną figurą, że bez 300 pytań nt. bigosu i kolejnych 200 nt. szpinaku sie na PUA nie obejdzie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie przejdzie. A jak już przejdzie to jedynym kontem, które będzie chciał zablokować będzie jego własne. ~malarz pl ^PISZ 11:44, 7 sty 2022 (CET)

    Rozumiem Twoje stanowisko, tylko czy np. zabezpieczanie stron, możliwość nadawania/odbierania uprawnień redaktora, importowanie stron, dostęp do filtra nadużyć to też niefajne uprawnienia? A Posiadają je co najmniej admini. Z mojej perspektywy wszystko to by mi się przydało żeby efektywniej pomagać projektowi bo talentu do pisania nie posiadam. Nie mam też problemu z hejtem, ale jak mówisz procedura PUA jest straszliwa. Czy wprowadzenie proponowanych uprawnień , żeby ich odciążyć sprawi, że wszyscy nagle zgłoszą rezygnację z bycia adminem? Poza tym które z proponowanych przeze mnie uprawnień powyżej najbardziej sprawia, że pomysłu nie popierasz? Możliwość odebrania sobie uprawnień? szczerze sądzę, że każda grupa powinna mieć tą możliwość. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania? to w sumie zredukuje tylko ilość pracy która trzeba wykonać i oszczędzi w jakimś co prawda małym stopniu miejsca na serwerach, bo dla mnie te dodatki nie są jakoś super atrakcyjne jak np. zabezpieczanie stron ale rozumiem, to o czym mówisz i dlatego takich nie proponowałem. Zasadniczo chcę rozszerzyć propozycję kierując się myślą wolności, że każdy powinien mieć tyle uprawnień ile rozumie, umie używać i wykorzysta właściwie. Więc wracając do wątku technokraty taka osoba tylko by pomogła co prawda będzie mniej pua ale są na wiki osoby które i tak jak je zgłosisz zrezygnują ze względu na przebieg, a tak to dostały by uprawnienia pomagające projektowi i tych osób by było o wiele więcej, przez co walka o lepszy projekt byłaby skuteczniejsza. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:33, 7 sty 2022 (CET)

    @Krzysiek 123456789, adminów i tak mamy mało. Aktywnych jeszcze mniej. Projekt jako projekt trzyma się na pracy 40 osób. W pełni stoję za opinią @Malarza. Jeśli taka propozycja miałaby powstać, to po głębokich konsultacjach i być dobrze spisana. Niestety wydaje mi się, że to co jest napisane wyżej, nie spełnia żadnych z tych "wymagań". Nie ma idealnego sposobu rozwiązania problemu, który obecnie mamy (administrator-słońce oraz uber toksyczne PUA, które odbiera chęć do życia na samą myśl o nim. Możesz nie mieć problemu z hejtem, ale z tym mógłbyś mieć ;) ). Wiem jednak, że wprowadzanie spisanej na kolanie grupy uprawnień problemu nie rozwiąże (przynajmniej długofalowo).

    Co do Twoich pytań, zabezpieczenia są tak samo "ważne" jak blokowanie użytkowników. To są też uprawnienia do rozwiązywania konfliktów (czy się to komu podoba czy nie, tak jest), więc nie powinien ich mieć byle kto. Importowanie stron i łączenie historii jest ultra ciężkie, bardzo łatwo coś popsuć. Filtr nadużyć jest prywatny z wielu powodów, większości wolę tutaj nie poruszać. Co do "przenoszenia stron bez przekierowania", przez pewien czas byłem jedyną osobą na tej wiki, która miała te uprawnienia i nie była adminem (uprawnienia globalne). Nie zdajesz sobie chyba sprawy jak dużo rzeczy można w ten sposób popsuć ze złymi zamiarami (lub z dobrymi, ale bez wymaganego ogarnięcia).

    Doceniam Twoje dobre intencje, ale co do propozycji to bardzo duży  Przeciw, przynajmniej do czasu poważnego zabrania się za nią. Nadzik (dyskusja) 17:56, 7 sty 2022 (CET)

    Dziękuję za opinię, rozumiem i popieram szeroko zakrojone konsultacje, dlatego tutaj dyskutujemy. Osobiście wprowadzanie takich uprawnień i dyskusję poprzedził bym głosowaniem czy w ogóle społeczność popiera koncept dodania czegoś pomiędzy funkcjami amina i redaktora. Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 18:22, 7 sty 2022 (CET)

No dobrze, to dziękuję za uwagi i zapraszam do głosowania. Mam nadzieję, że udało się nam wypracować propozycję, która ma sens i zyska szersze poparcie. Zapraszam → Wikipedia:Głosowania/Uprawnienie redaktorek i redaktorów szablonów. --Nux (dyskusja) 17:01, 29 sty 2022 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – najnowsze informacje

K&K! Temat PZP nie pojawiał się tu przez pewien czas, ale nie umarł :-)) . Właśnie trafiłem (via lista Wikimedia-l) na najświeższe informację. Poniżej kilka odsyłaczy. W skrócie - sprawy toczyły się dobrą stronę, spełnienia najważniejszego naszego żądania z ubiegłorocznej dyskusji (ws. umocowania KomAr-a) i wg mnie obecnie, na podstawie znacznie poszerzonego przewodnika do PZP, nasz KomAr będzie mógł być instancją lokalną umocowaną do rozstrzygania spraw naruszeń PZP. To też wg mnie oznacza spełnienie pisemnej gwarancji, ale też że możemy zaakceptować PZP dla plwiki. A wykaz lektury poniżej:

• Tablica ogłoszeń fundacji
• Ogłoszenia ws. ratyfikacji PZP
• Ramy czasowe PZP
• Dyskusja (okrągły stół)
• Przewodnik stosowania
• Dyskusja przewodnika stosowania
• Zmiany PZP

(w języku oryginalnym, ale też są tłumaczenia).
Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:57, 25 sty 2022 (CET)

Jest to wielce niebezpieczne, zgodnie z tym, co przewidywałem tu w Kawiarence około 2020-02 (nie będę się powtarzał, w skrócie i na wesoło patrz tu). Przykłady:

1. "The privacy of a case should be determined not only by those charged with resolving the case, but also with input from those who raised the initial report." - czyli anonimowe skargi dozwolone.
2. "Handled by Trust & Safety", czyli sądy kapturowe - patrz też co mi się samemu wczoraj (i to przed tym PZP 1.0!) przydarzyło niżej.
3. "Off-wiki violations" - to śmiech (tragikomiczny) na sali. Pomyślcie co wam Wikinger czy inny LTA zrobi na swoich licznych blogach (sapienti sat) poza serwerami WM, podszywając się pod konta, jeśli potrafi skłócić wyjadaczy żonglując zarejestrowanymi uśpionymi kontami w plwiki, simplewikach, wiktionary, wikidata itp. i pod dozorem CU. (Sam pół roku temu odszedłem z wik, cytując tylko niektóre przykłady, które samego mnie i to tylko w plwiki spotkały, gdy znane nam od dawna skaczące IPki na dudka wystrychnęły nieklikających kolegów i nawet niektórych adminów).
4. Wikipediocraci ze dwa tygodnie temu bardziej szczegółowo i sensowniej o tych ukrytych a nieuświadomionych (?) zagrożeniach właśnie tych inkryminowanych programów, ale świadomie nie podeślę linku, poklikajcie ich tam czyli q.v. sami. (By było jasne: nigdy nie należałem do tego towarzystwa i nie pisywałem, ale owszem: czytuję ich, bo zdolne bestie przewidują i ostrzegają, co się na wikach stanie, i to nieco lepiej niż ja, np. to co niżej:)

Miłej zabawy też z tym PZP więc. Będę czasami tu zaglądać raz na kilka miesięcy, nawet po tym ewentualnym banie. Zezen (dyskusja) 22:09, 28 sty 2022 (CET)

Myślę, że wątek poniżej raczej jednoznacznie wskazuje, że jednak sprawy nie toczyły się dobrą stronę, nie doszło do spełnienia najważniejszego naszego żądania z ubiegłorocznej dyskusji (ws. umocowania KomAr-a) i nie oznacza spełnienie pisemnej gwarancji, więc nie możemy zaakceptować PZP dla plwiki. Paelius (dyskusja) 18:37, 31 sty 2022 (CET)

Paeliusie nie zgadzam się z Tobą ponieważ PZP i zasady ich stosowania z linku powyżej nie mają nic do sprawy prowadzonej jak wynika z tego co napisał powyżej i poniżej @Zezen przez Trust and Safety na podstawie meta:WMF_Global_Ban_Policy a nie PZP i Komitet Koordynacyjny PZP – UCoC Coordinating Committee (U4C). Zezen jak ma w zwyczaju analizuje wszystko baaaaardzo przekrojowo i z PZP łączy prawie wszystko, moim zadaniem na wyrost nie tylko w tym wypadku. Grudzio240 (dyskusja) 20:28, 31 sty 2022 (CET)

Ależ oczywiście, że ma. Na jakiej podstawie na polskiej wikipedii wprowadzono możliwość ingerencji typu zaprezentowanego przez grupę Trust and Safety? Na zasadzie niedopilnowanie autonomii projektu i ochrony jego niezależności przed działaniami ze strony WMF. Paelius (dyskusja) 20:35, 31 sty 2022 (CET)

Wydaje mi się, że główną podstawą jest to, że używamy infrastruktury Wikimedia Foundation, co co tworzymy jest hostowane na serwerach należących (a raczej znając realia raczej wynajmowanych) przez Wikimedia Foundation to więc raczej zrozumiałe, że to w jakim zakresie Fundacja może ingerować w nasz lokalny projekt ( czyli zakres naszej autonomii) zależy od tego jak go określiła Wikimedia Foundation. Nie sądzę by winą kogokolwiek z nas było jakieś "niedopilnowanie autonomii projektu" bo nie wydaje mi się by kiedykolwiek określanie tej autonomii było w naszej gestii i/lub zasięgu naszych możliwości. Możemy się zgodzić z warunkami użytkowania, nie zgodzić i zaprzestać używania, zgodzić się przejściowo zaangażować się w ruch/fundację w celu zmiany zasad/warunków - tak wygląda moim zdaniem nasza autonomia indywidualnie i projektowo też. Nic mi nie wiadomo o tym że kiedyś była większa ale zawsze chętnie dowiem dowiem czegoś nowego o historii Wiki Grudzio240 (dyskusja) 21:37, 31 sty 2022 (CET)

@Grudzio240, na samym początku istnienia naszej wersji językowej była ona całkiem odrębna (działała chyba na serwerach wiki.rozeta.pl), potem dopiero doszło do połączenia z pozostałymi w obrębie jednej domeny. Wikimedia Foundation została powołana oddolnie przez międzynarodową społeczność wikipedystów celem utrzymywania serwerów i zgodnego z prawem zbierania na to funduszy charytatywnych. Z czasem niestety uległa zbiurokratyzowaniu, a sprzecznie z powołaniem korzystając z dostępnych możliwości technicznych, zaczęła rościć sobie prawa do blokowania użytkowników (Trust&Safety) czy sprawowania kontroli merytorycznej nad treścią (Superprotect). Cieszę się, że mogłem pomóc w objaśnieniu sytuacji, jakkolwiek szczerze się dziwię, że stan, w którym Twoje konto może w każdej chwili zostać zablokowane przez T&S bez podania przyczyny i bez prawa do odwołania, dotychczas wydawał Ci się „raczej zrozumiały”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:50, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek Dziękuję za podzielenie się wiedzą o tym jak to buło na samym początku nie wiedziałem że był taki etap prawdziwej niezależności. To jednak dość dawna (jak na standardy internetowe) historia. Aktualnie jednak: "Klikając „Odpowiedz”, zgadzasz się na nasze warunki użytkowania oraz wyrażasz nieodwołalną zgodę [...]" tak samo jest przy rejestracji. Jest na który się zgodziłem a w przeciwieństwie do wielu innych platform cyfrowych procesy wewnętrzne są chociaż w części dostępne do analizy przez użytkowników i mają oni pewien wpływ na ich kształtowanie jak np. podczas konsultacji PZP. Jednak WP:CWNJ#Anarchia.

Rysując obrazową analogię pracujemy w pewnym udostępnionym nam budynku nad rozwijaniem wirtualnej encyklopedii korzystając z zasobów właściciela budynku( Wikimedia Foundation). Od jakiegoś czasu właściciel powiesił nad wejściem tablicę zasad jakie w tym budynku obowiązują a w chcąc zapewnić bezpieczeństwo pracującym wewnątrz osobom zatrudnia osoby ochraniające(Trust&Safety).

Dodam jeszcze, że z tego co znalazłem to istnieje droga apelacji od działań T&S: meta:Trust and Safety/Case Review Committee i zgodnie informacjami tam zawartymi a także zgodnie zapisami z linkowanych powyżej zasad stosowania PZP większość spraw które były dotychczas obsługiwane przez T&S będzie rozpatrywana przez lokalne struktury lub przez wybrany przez społeczność Komitet Koordynacyjny PZP – UCoC Coordinating Committee (U4C). Moim zdaniem mimo obaw @Zezen byłby w lepszej sytuacji gdyby te zasadny już obowiązywały a i proces byłby pewniej bardziej przejrzysty i umocowany w społeczności niż teraz. Grudzio240 (dyskusja) 14:11, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, muszę przyznać, że podana przez Ciebie obrazowa analogia w ogóle zdaje mi się infantylna, ale aby możliwie blisko odpowiadała rzeczywistości, należałoby raczej przedstawić ją w takiej formie: skonstruowaliśmy (wirtualny) budynek, aby rozwijać w nim wirtualną encyklopedię, obraliśmy ciecia, aby pilnował funkcjonowania budynku, a cieć po pewnym czasie powiedział „teraz ja tu rządzę, jak mi się który z was nie spodoba, to wywalę na zbity pysk”. Nie odnosiłem się w swojej powyższej wiadomości do UCoC, niemniej w praktyce sprowadza się to do ustanowienia kolejnych reguł odgórnie narzucanych społeczności i kolejnego komitetu uzurpującego sobie nad nami kontrolę, podczas gdy T&S nie zrzekł się formalnie żadnych prerogatyw. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:40, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek pozwolę sobie się nie zgodzić w tym względzie że jak tego "wirtualnego budynku" nie skonstruowałem tylko przyszedłem na gotowe gdy już stał a warunki użytkowania "wisiały nad drzwiami wejściowymi" - obowiązywały. Zgodnie z tym co jest napisane w tym artykule - Wikipedia_polskojęzyczna#2001–2005 to praktycznie "autonomia projektu" w sensie praktycznym i absolutnym zakończyła się ok. 20 lat temu wtedy polska społeczność Wikipedystów zgodziła się (jak się domyślam - nie znam szczegółów jak podjęto decyzję itp.) przenieść się z pracą do "budynku" WMF (wtedy jescze Bomis, Inc.) po słusznej uwadze poniżej zmieniam Grudzio240 (dyskusja) 20:49, 1 lut 2022 (CET) i od tego czasu jasnym jest raczej, że mamy jako projekt tyle autonomii ile dadzą nam osoby zarządzające technicznie całym projektem (pracują dla WMF własciciela). Jeśli przy przeprowadzce do infrastruktury WMF (wtedy jescze Bomis, Inc.) spisana byłaby jakaś umowa pomiędzy społecznością pl.Wiki a WFM/ Bomis, Inc.) określająca ramy współpracy i potem jej przepisy nie byłyby respektowane to w moich oczach cała sprawa wyglądałaby inaczej. Na razie jednak z odpowiedzi Paeliusa wnioskuje że takiej umowy nie było a jej brak prowadzi mnie do całkiem innych wniosków niż jego i chyba Ciebie - właściciel obiektu/budynku/serwera ma prawo do wprowadzenia i zmiany zasad obowiązujących korzystających z jego własności w zakresie jaki nie jest zakazany przez inne umowy pomiędzy nim a użytkownikami i licencje treści Grudzio240 (dyskusja) 19:17, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, 20 lat temu to WMF nawet nie istniała. Powstała z inicjatywy społeczności wikipedystów w roku 2003, zatrudniła pierwszego pracownika pod koniec 2004, a dopiero gdzieś około 2010 czy nawet później zaczęła nadużywać powierzonego jej zaufania, wykorzystując możliwości techniczne wynikające z opieki nad serwerami do banowania użytkowników i kontroli nad treścią. Wielkim błędem wolontariuszy popełnionym podczas tworzenia WMF było to, że nie zabezpieczyliśmy się prawnie przed takim rozwojem zdarzeń, o czym właśnie pisze Paelius. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:38, 1 lut 2022 (CET)

@Marcowy Człowiek rzeczywiście formalnie do czasu założenia WMF przez Jimmy’ego Walesa to Bomis, Inc. było właścicielem infrastruktury ale z naszego artykułu o fundacji nie wynika by "Powstała z inicjatywy społeczności wikipedystów" : "Wraz z ogłoszeniem powstania Wikimedia Foundation, Jimmy Wales oznajmił przekazanie prawa własności do domen Wikipedii, Wikisłownika i Nupedii na rzecz Wikimedia Foundation. Również prawa autorskie do wszystkich materiałów związanych z tymi projektami, które zostały stworzone przez pracowników Bomisu lub samego Walesa, stały się własnością Wikimedia Foundation. Sprzęt komputerowy, na którym działają projekty Wikimedia, został przekazany Wikimedia Foundation." Nie widzę tam nic o społeczności. i początkowo społeczności w zarządzie fundacji nie było z tego co wiem. Mam wrażenie, że początki Wikipedii są jednak zbyt mitologizowane przez społeczność. Kiedyś to "były czasy" sami sobie byliśmy panami a potem fundacja wyrwała się spod naszej władzy (której to nigdy nie mieliśmy realnie) i zaczęła nas uciskać. Moim zdaniem to po prostu profesjonalizacja. mogliśmy pozostać anarchistyczną piaskownicą której nikt nie bierze poważnie ale ja cieszę się że ewoluowało to do tego co jest teraz. Czy mogło być lepiej, pewnie że tak ale i tak mamy większe możliwości wpłynięcia na Wikipedię niż na innych cybergigantów rządzących Internetem jak Google, FB, itd. Grudzio240 (dyskusja) 20:40, 1 lut 2022 (CET)

@Grudzio240, „mogliśmy pozostać anarchistyczną piaskownicą, której nikt nie bierze poważnie, ale ja cieszę się, że ewoluowało to do tego, co jest teraz”? W mojej opinii odwrotnie – mogliśmy pozostać suwerennym ruchem wolnej wiedzy, a jesteśmy pionkami w rękach korporacji o niejasnych celach. Jeżeli cieszysz się, że możesz w każdej chwili zostać zbanowany bez realnej możliwości obrony i bez podania przyczyny, mogę tylko pozazdrościć Ci dobrego samopoczucia, bo ja się niestety nie cieszę. Nie jestem specjalistą co do ugruntowania prawnego WMF, ale wiem na pewno, że kiedyś nie ingerowała w działania Społeczności, a później zaczęła; podobnie nie widzę potrzeby mieszania do dyskusji Google czy FB. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:51, 1 lut 2022 (CET)

Wróć… bo chciałbym mieć jasność o czym mowa – niedopilnowanie autonomii projektu przez kogo? kto ma tę moc i odpowiedzialność? Niczego nikomu nie każąc pilnować pytam bardzo serio. Piastu βy język giętki… 13:31, 1 lut 2022 (CET)

Przez userów projektu, w tym niżej podpisanego. Paelius (dyskusja) 13:37, 1 lut 2022 (CET)

A czy odpowiedzialność zbiorowa nie sprowadza się do niczyjej odpowiedzialności? niżej podpisany, więc równie odpowiedzialny, Piastu βy język giętki… 14:39, 1 lut 2022 (CET)

To jest kwestia odpowiedzialności jednostki za prymat indywidualizmu. Ja tę odpowiedzialność mam, więc uznaję, że jest to moja wina (że nie dopilnowałem). Niestety w momencie, kiedy równocześnie jestem w takim samym stopniu przeciwnym byciu działaczem (a już szczególnie w ramach grup interesu), to w ramach wikipedii (a już szczególnie meta) działanie w zakresie zachowania autonomii i samostanowienia projektu jest niezwykle trudne. Paelius (dyskusja) 16:14, 1 lut 2022 (CET)

Przeczytajcie zasady banów nakładanych przez Wikimedia Foundation, w tym: Global and project-specific bans are also implemented by local Wikimedia community governance mechanisms. Foundation global bans are not a replacement for on-wiki processes, and are not be used to correct perceived “mistakes” that resulted from legitimate on-wiki process; local policies remain primary on all Wikimedia projects, as explained in the Terms of Use, and Foundation global bans are complementary to those local policies. However, there may be some rare cases where the Wikimedia Foundation must override local policy to protect the safety of the Wikimedia communities or the public or preserve the sites, especially when the Foundation has access to information that cannot be shared with local policy enforcers. Bans under this policy refer to global bans implemented by the Foundation; any equivalent bans performed by the communities are explicitly called out. Accordingly, the terms “global ban” or “ban” under this policy refer to global bans implemented by the Foundation, even though similar bans may be placed by the Wikimedia Community. This policy has been published to aid in transparency and understanding, but the document here records rather than establishes policy. Any updates to policy will be recorded as soon as possible, but may go into effect before the public document is changed. Changes to this document, unless made by designated Foundation staff, may not reflect official policy and practice. Questions about changes or current practice may be addressed at the talk page or emailed to ca@wikimedia.org. Czyli taki jest stan obecny (jeszcze bez implementacji PZP), w „rzadkich przypadkach” Fundacja samodzielnie podejmuje decyzję. Gdarin dyskusja 11:25, 1 lut 2022 (CET)

Gdarinie, nie doszło nigdy do zatwierdzenia wprowadzenia terms of use z 2009 na pl.wikipedia, więc działania te należy rozpatrywać jako pogwałcenie autonomii i samostanowienia projektu. Paelius (dyskusja) 12:11, 1 lut 2022 (CET)

A z czego, z jakich przepisów/prawa/postanowień/umów wynika ta nasza jako projekt autonomia i to nasze prawo do samostanowienia? Kto je nam zagwarantował i na jakich zasadach? Grudzio240 (dyskusja) 14:16, 1 lut 2022 (CET)

Pytanie zostało źle zadane. Dla tamtych czasów (2005–2009) pytanie raczej powinno brzmieć: z jakich przepisów/prawa/postanowień wynika brak autonomii i samostanowienia. Paelius (dyskusja) 14:33, 1 lut 2022 (CET)

Wydaje mi się że z prawa własności infrastruktury używanej przez ten projekt. Jeśli pomiędzy właścicielem(WFM) a użytkownikami projektu pl.wiki nie istniała umowa gwarantująca projektowi autonomię w wykorzystywaniu infrastruktury właściciela i opisująca jej warunki i ramy a także jakim zmianom i w jaki sposób przeprowadzanym może ta umowa podlegać to właściciel może swoją własnością zarządzać jak chce w zasadzie jeśli nie łamie swoimi działaniami prawa i licencji treści objętych prawami autorskimi (czyli też w sumie prawa) w tym zmieniać zasady na jakich pozwala użytkownikom wykorzystywać swoją infrastrukturę. Grudzio240 (dyskusja) 19:25, 1 lut 2022 (CET)

Jesteś pewien, że "prawo do infrastruktury" rodzi taki skutek? Gdzie były on umocowany? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:10, 2 lut 2022 (CET)

@Pawelboch nie jestem pewien, tak mi się wydaje ale nie jestem prawnikiem. Opieram się raczej na Nullum crimen sine lege lub po polsku/chłopsku "co nie jest zakazane jest dozwolone". Spróbuję to wyjaśnić taką analogią, tworze sobie forum internetowe,uruchamiam je na własnym serwerze i udostępniam je publicznie. Jedyna zasadą jaką ustalam początkowo jest że edytując/tworząc treści na tym forum "wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie twojego wkładu na warunkach licencji CC BY-SA 3.0 oraz GFDL.". Czy potem mogę bez zgody użytkowników zmienić regulamin na bardziej szczegółowy i wprowadzić przepisy wedle których mogę zbanować za bardziej lub mniej określone zachowania? Moim zadaniem tak bo nie istnieje (a przynajmniej ja o takim nie wiem) przepis mi tego zakazujący i mam techniczne możliwości do przeprowadzania takich działań. Grudzio240 (dyskusja) 21:39, 2 lut 2022 (CET)

Jeśli by to była "jedyna ustalona zasada" to mogłoby być tak jak piszesz. A, że nie jest jedyna, to sytuacja jest zgoła inna. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:38, 2 lut 2022 (CET)

Paeliusie, ja chciałem tylko zaznaczyć w którym miejscu jesteśmy teraz, bez naświetlania tła historyczno-społecznego. :) A jesteśmy w miejscu gdy Fundacja sama ustala zasady banów nakładanych przez siebie, w każdej chwili może te zasady zmienić nie pytając nikogo o zdanie, ba nawet może zmienić i dopiero później opisać je na wyżej podlinkowanej stronie, a i tak postępować wg tych zmienionych. Odwołania od decyzji Trust & Safety (pracowników Fundacji) i to nie wszystkie, ale tylko niektóre, bo od pewnych decyzji nie ma w ogóle odwołania!, kierowane są do Case Review Committee tworzonego przez 10 wolontariuszy z całego świata wybranych przez samą Fundację (zasady wyboru i nicki tych osób nie są jawne). Wpływ naszego KA na decyzje Trust & Safety jest obecnie żaden, nawet nie otrzymuje żadnych dowodów na uzasadnienie jego decyzji. Czy to się może zmienić? Ważne jest potwierdzenie decydującego wpływu KA na sprawy lokalnych naruszeń PZP (jako organu od którego decyzji nie można się już odwołać do Fundacji), bo teraz ktoś może wszelkie przypadki niewłaściwego zachowania np. nękania zgłaszać bezpośrednio do Trust & Safety, a nie administratorom i decyzje mogą zapadać w sposób niezależny od naszej społeczności. Gdarin dyskusja 19:15, 1 lut 2022 (CET)

Gdarinie. 1mo. Piszesz tak, jakbyś nie wiedział, jak wyglądał pierwszy ToU z 2009 i jak się miał do obecnego (czy nawet tego z 2012, przyjętego w konwencji dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie). 2do. Piszesz tak, jakbym nie znał zapisów, który krytykuję (i nie ma tu nic do rzeczy jego respektowanie). Paelius (dyskusja) 20:20, 1 lut 2022 (CET)

Ten wątek może czytać więcej osób, niekoniecznie dobrze zorientowanych w tych sprawach, więc zawsze warto podać nieco szczegółów. Trochę niepotrzebnie dyskusja zbacza natomiast we wspominanie dawnych czasów, no ja pamiętam 2003, kiedy żadnej Fundacji jeszcze nie było, ale to se ne vrati, więc co nam da wracanie myślami do tego co było w 2003 czy 2009 roku? Lepiej zastanówmy się co teraz możemy zrobić, bo tylko na to mamy wpływ (nie za wielki, ale jednak). Gdarin dyskusja 20:38, 1 lut 2022 (CET)

Teraz to już nic (nie możemy zrobić), bo i na nic wpływu sprawczego nie mamy. Paelius (dyskusja) 21:29, 1 lut 2022 (CET)

Gdyby ta autonomia była, to jak rozwiązywano by poważniejsze naruszenia? --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

Co to są poważniejsze naruszenia? Paelius (dyskusja) 22:02, 2 lut 2022 (CET)

Mój wpis popełniłem 25-go, przez dwa dni było zero reacji, więc uznałem, że to już nikogo nie interesuje, i ponieważ mam co robić poza wiki, to nie zagłądałem tu. Ale zaraz potem wypowiedzał się niezawodny Zezen i Paelius, co zapewne z powodu nieoczekiwanej koicydencji z działaniami tajnego (a dosadniej - tak, nie boję się tego stwierdzenia, bo jest potocznie, znaczeniowo i słownikowo uprawnione - kapturowego) tworu Trast end Sejfti wobec Zezena sprowokowało długaśną dyskusję w dwóch już wątkach. Przy okazji koicydencja była w zasadzie - patrząc bez emocji na uruchomiony proces wdrażania PZP - uroczym przykładem braku wyczucia nastrojów konkretnej (naszej) społeczności - niekoniecznie koicydencja, jeśli już, musiała mieć miejsce właśnie teraz. Ale mniejsza z tym.

Natomiast co do powyższej długiej dyskusji to wg (zastrzegam) mnie istotny i symptomatyczny co do ewentualnej akceptacji lub nie PZP przez nas jest pierwsza, z pogrubieniami, wypowiedź Paeliusa, a może też wypowiedzi Marcowego. Otóż ja uważam, że nie daje obecnie nic rostrząsanie czekokolwiek, również czy w pełni spełniono ultymatywne żądania - bo mamy ich spełnienie po części, co kierując się wikizasadą zdrowego rozsądku, koncylacyjności i pragmatyzmu jest wystarczajace. Lokomotywa - z nami, bez nas, obok nas - się toczy i cel osiągnie. I wybór mamy dwojaki. Albo (umowne mój) akceptacja PZP, to oznacza zgodę Fundacji na nadanie naszemu KA kompetencji (jurysdykcji) w zakresie PZP dla nas. Albo (umownie pryncypialny paeliusowy) odrzucenie PZP, co będzie oznaczało de facto nieuznawanie naszego KA przez Fundację/PZP i oddanie nas pod jurysdykcję tajnego Trast end Sejfti, z jego wyczuciem naszych spraw i jego poziomem znajomości naszego nieoryginalnego języka. Druga ewentualność to wg mnie "jak na złość Fundacji strzelić sobie w kolana". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:01, 7 lut 2022 (CET)

Tak przy okazji w związku z "odpowiedziami" Trast end Sejfti dla naszego KA. Lokomotywa PZP już dojechała do celu, czyli PZP obowiązuję (wprawdzie nie zauważyłem info o tym, ale pewnie jestem nieuważny), jedynie odczepiono część składu, czyli Wytyczne, które się jeszcze toczą. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:07, 10 lut 2022 (CET)

Conduct warning jaki otrzymał Zezen od zespołu Trust & Safety Wikimedia Foundation

Ważne: 27 stycznia 2022 otrzymałem sekretny list of WMF

że jestem podejrzany. Ale do końca nie wiadomo o co. To nie jest żart.

W dużym skrócie: moje kasandryczne przepowiednie się (jeszcze raz) sprawdziły i to w stosunku do mnie.

Jest duże prawdopodobieństwo, że zostanę globalnie zablokowany, mimo że od wielu miesięcy udzielam tylko okazjonalnie (jak sami wiecie oraz zgodnie z moją deklaracją z 2021-07); prawdopodobnie za to co napisałem (i to chyba jeszcze lata temu?) właśnie w plwiki, bo patrz niżej.

Przepraszam za skróty myślowe i formalne, ale piszę to na szybko, oczekując blokady i ewentualnego cofnięcia (oversight) moich wpisów, może także jakichś sprzed lat (zdarzyło mi się to kiedyś na Mecie, nagle i po miesiącach, a wtedy bez żadnego ostrzeżenia). Być może też i tego wpisu tu: na innych wikach widziałem i takie przypadki.

Otóż przez około tydzień w ogóle nie logowałem się do WP. Ostatnie moje wpisy (i to globalnie, czyli we wszystkich wikach WM) to gdy tydzień temu zawiadamiałem pltowarzystwo, że dziwne rzeczy się dzieją na Mecie (czyli z WMF): Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Info: enwiki i Meta chcą zaradzić "nieprawilnym" treściom we wszystkich innych wikach, cytując casus plwiki oraz przypomniałem kilku adminom, by zabezpieczyli pewną stronę przed trolem: Dyskusja wikipedysty:Cynko#Systemowe: historia redakcji strony użytkownika Wikipedysta:!KrzysiekBu! i być może podobnych, Wikipedia:Prośby do administratorów#Systemowe: historia redakcji strony użytkownika Wikipedysta:!KrzysiekBu! i być może podobnych, próba numer 3. (Była to dosyć "polityczna" sprawa, bo trol przed laty przywracał flagę anty-tęczową, a ja gardłowałem za uszanowaniem woli byłego użytkownika, który w końcu tej flagi u siebie wtedy nie chciał. A gdyby chciał, to bym gardłował też za uszanowaniem jego woli, ale to już poza tym tematem.)

Otóż wczoraj napisała do mnie sama WMF:

https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Zezen#2022_JAN:_Private_Message_from_WMF_revealed

i to prywatnie, anonimowo i z niejasnymi zarzutami (bez diffów). Nie będę tłumaczyć całości - w dużym skrócie: jestem zatwardziałym faszystą, anty-tęczowcem (!) i gorzej. Grożę innym samym swoim istnieniem w projekcie. Powinienem się szybko ocenzurować (ale nie wiadomo co i gdzie dokładnie). Na spotkaniach lepiej bym się nie zjawiał, ale jak już zjawię, to będą tam i tu patrzeć mi na ręce. "Jest to formalne ostrzeżenie".

Odczekawszy jeden dzień, by ochłonąć, wkleiłem im to tam publicznie, bo nie lubię sądów kapturowych i anonimowych gróźb, szczególnie że sam byłem wychowałem się "za komuny", gdzie takie rzeczy miały miejsce, a i teraz w Polsce itp. "anonimowe służby" nam szaleją (choćby Pegasus czy te telefony, o którym też przed miesięcy tu półgębkiem napominałem, sprawdźcie tamże lub w Kawiarence): więc sami "wicie i mnie rozumicie". Oprócz zacytowania, czyli opublicznienia tego maila, w dużym skrócie wstępnie im tam teraz odpowiedziałem, rzucając im tzw. WP:ROPE, ale oczekuję nagłej i globalnej blokady (co mi się zdarzyło prawie dwa lata temu w enwiki, szczegóły i powody patrz też tam w Mecie lub owam w samej enwiki, ale doklikajcie się czemu, bo dosyć skomplikowane: w dużym skrócie taka armia Wikingerów z profesjonalnymi zabawkami AI, w tym z prasą i gorzej rzuciła się na kilka kont naraz: ew. szczegóły dla tutejszych nieenwikowców i nie-Wikipediokratów priwem).

1. Co o tym sądzicie?

2. Czy ktoś z Was coś o tym wie? (Na przykład współpracował z WMF przez tygodnie w tle, i to bez żadnego @Zezen?)

3. Czy to jest powiązane z PZP (w ich wersji 1.0 lub 2.0, patrz mój komentarz wyżej, wkrótce dopiszę) lub z jednym z moich prześmiewczych esejów o tym samym zjawisku (gdzie nagminnie wspominałem na wesoło zapędy samej WMF, też jako autokasandra), z moją stroną użytkownika lub też komentarzami zamieszczonymi akurat w plwiki (a nie w innych projektach WM: może o moje rzadkie redakcje w eswiki czy w Commons im chodzi)?

4. Jeśli jednak mnie zablokują znienacka, to proszę adminów o zabezpieczenie moich stron (w tym brudnopisów, jeśli się da), by nie przydarzyło się im (czyli mi) to co pisałem jak wyżej w Krzyśku Bu.

5. Proszę o ew. ping @Zezen przy odpowiedziach, bo się znowu wylogowuję (i idę na wieczorne piwo).

Nieco zaskoczone ukłony, że tak szybko moje metaprognozy się spełniły i to tak precyzyjnie...

Zezen (dyskusja) 21:51, 28 sty 2022 (CET)

@Zezen Coś mi się widzi, że być może będziemy zmuszeni złożyć Cię w ofierze Fundacji, aby pozwolili dalej działać całej reszcie naszego faszystowskiego towarzystwa... Nikt w Twojej obronie nie będzie narażał bytu plwiki jako samodzielnego projektu.
Ale pamiętajmy: „Gdy przyszli po Zezena, nie protestowałem; nie byłem przecież Zezenem...” BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:37, 31 sty 2022 (CET)

Rozwiązaniem kompromisowym (przyzwoitą reakcją bez narażania bytu plwiki) mogłoby zapewne być wystosowanie do WMF (i opublikowanie w mediach? – do rozważenia) oficjalnej noty protestacyjnej podpisanej przez jak największą liczbę edytorów. Co jednak budzi moje wątpliwości: z jednej strony zarzuty względem Zezena podane w conduct warning wydają się groteskowo przerysowane, zwłaszcza w sytuacji niepoparcia ich jakimikolwiek dowodami, z drugiej jednak strony Wargo, niewątpliwie godzien zaufania administrator, napisał do niego You deserve it. And stop spreading FUD about UCoC ([2]). I tutaj z góry proszę o wybaczenie zawracania głowy, ale czuję, że musimy zapytać @Wargo: czy rzeczywiście widziałeś diffy potwierdzające, jakoby @Zezen utożsamiał homoseksualizm z pedofilią, łagodził informacje o antysemityzmie czy też przyrównywał nowoczesną lewicę do nazizmu, jak to jest wymienione w treści ostrzeżenia? Jeśliby bowiem było to prawdą, wystąpienie w obronie Zezena mogłoby się okazać mniej zasadne i ogółem trudne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:50, 1 lut 2022 (CET)

Jakich argumentów mielibyśmy użyć celem obrony tej osoby? Jak już, proponuję inną osobę. Wspomnianych przypadków nie widziałem (co nie znaczy że ich nie ma); pisałem o innych zachowaniach. --Wargo (dyskusja) 19:29, 2 lut 2022 (CET)

Dziwi mnie wobec tego, że napisałeś do Zezena, jakoby zasłużył na ostrzeżenie, skoro nie widziałeś potwierdzenia przedstawionych mu bez dowodów zarzutów, czyli według Twojej (i mojej) najlepszej wiedzy oskarżenia te mogą być fałszywe (zapewne są? – każdy zarzut bez dowodu zwykłem traktować domyślnie jako fałszywy). Niemniej serdecznie dziękuję za ustosunkowanie się do moich wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:40, 2 lut 2022 (CET)

@Wargo Jakich? Diffy można prosić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:33, 3 lut 2022 (CET)

W uzasadnieniu jest napisane: Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits, largely in your userspace drafts, you have written in a way that associates being gay with being a pedophile. Po 10 minutach szperania po wkładzie Zezena znalazłem taką koszmarną stronę: Wikipedysta:Zezen/brudnopis/Brudnopis3. Ja się w ogóle nie dziwię temu ostrzeżeniu od Trust & Safety, a strona powinna zostać usunięta zgodnie z zasadą WP:CWNJ#BLOG (co też uczynię za ok. 24h, chciałbym jednak dać czas społeczności na zapoznanie się...). Nostrix (dyskusja) 15:41, 1 lut 2022 (CET)

Jeśli już to tylko jako WP:CWNJ#BLOG, niemniej wcale nie jestem przekonany, tym bardziej, że są to materiały dotyczące pedofilii wśród pewnej grupy osób. Powstają opracowania dotyczące pedofilii wśród grupy duchownych katolickich, więc zupełnie nie rozumiem dlaczego materiały dotyczące akurat innej grupy mają być z jakiegoś powodu inaczej traktowane. Paelius (dyskusja) 16:23, 1 lut 2022 (CET)

Można oczywiście rozważać usunięcie tej strony według zasady WP:CWNJ#BLOG, ale to jest głównie zbiór odnośników do ogólnodostępnych źródeł. Dobrze wiemy, że nasz Komitet Arbitrażowy nigdy nie zbanowałby użytkownika za stworzenie tego zbioru, więc odgórne wystosowanie takiej groźby przez WMF stanowi jawną kpinę z wartości ruchu wolnej wiedzy. Dopisek po chwili: widzę jeszcze, że Zezen linkuje w tym zbiorku do „ciekawej” strony MediaWiki:Abusefilter-autopromote-blocked. Czy ktoś wie, co ta strona robi w plwiki, do odbierania komu jakich uprawnień będzie wykorzystywana oraz czemu nie można podejrzeć historii i autorów jak dla każdej innej strony? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:40, 1 lut 2022 (CET)

O ile mnie wzrok nie myli, ta strona istnieje od dawna, nie jest obecnie wykorzystywana i raczej nie będzie (chociaż zależy to od fantazji operatorów filtra) – komunikat tymczasowego odebrania autoconfirmed przez filtr nadużyć. Taka dodatkowa możliwość do walki z wandalami. Nie wiem, dlaczego nie ma historii. PG (dyskusja) 18:24, 1 lut 2022 (CET)

Historii nie ma, ponieważ strona pochodzi z translatewiki i de facto nie istnieje u nas. Jest to komunikat interfejsu jakich wiele. Msz2001 (dyskusja) 22:22, 1 lut 2022 (CET)

Okno Overtona przesunęło się w polskim społeczeństwie tak bardzo na prawo, że wasze odpowiedzi bagatelizujące problem wcale mnie nie dziwią. Jednak zauważcie, że nie jesteście sami w projekcie, są tutaj też osoby, które przez takie edycje takich użytkowników czują się niekomfortowo (delikatnie mówiąc). To nie jest serwis społecznościowy, Wikipedia to też nie jest eksperyment polegający na badaniu granic demokracji i wolności słowa. Piszemy tutaj artykuły encyklopedyczne i tylko tyle. Zezen może sobie prowadzić notatki na dowolny temat na swojej stronie: blogu, fanpagu na Facebooku, może też własnym sumptem wydać książkę. Jest też szereg gazet, które chętnie opublikują jego badania. Ale Wikipedia nie jest od tego. Ten brudnopis nie jest przydatny nawet jako "pomoc" przy tworzeniu treści w przestrzeni głównej ;). Przykro mi, ale bronicie przegranej sprawy. Ukłony, Nostrix (dyskusja) 21:34, 1 lut 2022 (CET)

A to kapitalne, pierwszy raz w historii mojej działalności w Wikipedii mnie ktoś pomówił o odchylenie prawicowe, w dodatku przy użyciu metafory okna poruszającego się wyłącznie w górę i w dół – ależ się można uśmiać. Przypominam, że zgodnie z informacją na stronie użytkownika oferuję pomoc przy neutralizacji punktu widzenia. Co do Zezena, nieraz się z nim sprzeczałem, nawet ostro ([3]), i nie zgadzam się z wieloma jego wypowiedziami, ale absolutnie nie uważam, jakoby powinien za te wypowiedzi zostać zbanowany przez sąd kapturowy; nie wierzę zresztą, abyś i Ty tak uważał. I tylko o tym zagaiłem dyskusję – czy wypada nam teraz wystąpić z formalną notą protestacyjną w obronie Zezena, czy też jego dotychczasowe wypowiedzi czyniłyby taki akt nazbyt niezręcznym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:49, 1 lut 2022 (CET)

A to kapitalne, że wziąłeś to do siebie, bo to nie było o Tobie. Ale to, że dla osób powyżej w tym wątku taka strona to "nic nadzwyczajnego", jest właśnie problemem i może świadczyć o przesunięciu okna overtona na prawo (jest to figura retoryczna, nie mam żadnych badań naukowych na podparcie tej tezy). Dla wielu edytorów należących do mniejszości w Polsce, ale też najwyraźniej dla innych społeczeństw poza Polską, działalność Zezena jednak stanowi problem. Wikipedia w języku polskim jest częścią większego ruchu i musi się dostosować do pewnych standardów wypowiedzi - można się na to zżymać, ale taki jest fakt. Mnie bardzo cieszy ostrzeżenie, jakie Zezen dostał, daje mu jeszcze szansę na poprawę i zaniechanie swoich np. śledztw przeciwko osobom LGBT (innymi słowy dostał żółtą kartkę). Powtarzam, nikt nie zabrania Zezenowi wypowiadać się na dowolne tematy poza przestrzeniami Wikipedii. Ale ta strona służy do czegoś innego. Nota bene sformułowanie sąd kapturowy uważam za bardzo mocno nacechowane emocjonalnie (negatywnie rzecz jasna). To nie jest sąd kapturowy, bo my nie jesteśmy republiką demokratyczną z pierwszą, drugą i trzecią władzą. Tutaj nie zajmujemy się zapewnianiem "sprawiedliwego procesu", nie eksperymentujemy z nową formą demokracji internetowej, tylko zajmujemy się pisaniem artykułów w mainie. Nostrix (dyskusja) 22:32, 1 lut 2022 (CET)

Pozostaje mi tylko wzruszyć ramionami. Unzutreffend. Chociaż nie, muszę się zgodzić z: zajmujemy się pisaniem artykułów w mainie. Gdzie tu brudnopis z linkami wie tylko przedpiśca, który się nim (z jakiejś nieznanej mi przyczyny zajął). Paelius (dyskusja) 22:51, 1 lut 2022 (CET)

A to przepraszam, byłem jedną z czterech osób piszących pod Twoją poprzednią wypowiedzią (przy czym dwie tylko o technikaliach), dlatego pomyślałem, że mogłeś przypadkiem zaliczyć moją odpowiedź do „bagatelizujących problem”, ale najwyraźniej wziąłem to do siebie zbyt pochopnie. I zgadzam się, sformułowanie nacechowane emocjonalnie, może zbyt mocno (gdyż sprawdziłem teraz, że według SJP PWN sąd kapturowy w potocznym rozumieniu jest to sąd „wydający zwykle wyroki śmierci”). Niemniej, jak już wyżej wspomniałem, nie wierzę, aby ruch wolnej wiedzy mógł się na dłuższą metę rozwijać, gdy jego członkowie mogą być banowani bez realnego prawa do obrony czy nawet podania przyczyny. Oczywiście szanuję Twój odmienny pogląd w tej kwestii. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:29, 1 lut 2022 (CET)

Brawo to jest właśnie wolność słowa i myśli. --Pablo000 (dyskusja) 19:41, 1 lut 2022 (CET)

• Miałem nadzieję, że jako społeczność jesteśmy dość jasno myślący, by pod wpisami Zezena nie toczyć dyskusji... Kenraiz (dyskusja) 20:03, 1 lut 2022 (CET)
  • @Kenraiz bardzo jestem ciekaw pod jakimi wpisami można a pod jakimi wpisami nie można toczyć dyskusji. --tadam (dyskusja) 20:15, 1 lut 2022 (CET)
    • Można pod wszystkimi, ale nie pod wszystkimi trzeba. Kenraiz (dyskusja) 20:22, 1 lut 2022 (CET)
      • To jest po prostu kwestia priorytetów i pozostawania w zgodzie z przekonaniami ze strony danych wikipedystów. Paelius (dyskusja) 20:33, 1 lut 2022 (CET)

Informacja Komitetu Arbitrażowego

Członkowie Komitetu Arbitrażowego otrzymali od pracownika zespołu Trust and Safety informację o nałożeniu na Zezena conduct warning, jako że lokalne ArbComy otrzymują tego typu informacje dotyczące użytkowników aktywnych w danym projekcie. Arbitrzy zaznaczają, że nie konsultowano z nimi tego działania i jest to decyzja podjęta wyłącznie przez pracowników Trust and Safety w oparciu o dowody, które nie zostały udostępnione. Z tego względu KA nie jest w stanie wypowiedzieć się na temat słuszności tej decyzji. W imieniu Komitetu, Openbk (dyskusja) 20:27, 30 sty 2022 (CET)

• @Openbk Czy mogę zapytać, czy KA zwróciło się do T&S z pytaniem co ma z tym zrobić, skoro żadne konkretne zarzuty i dowody nie zostały przedstawione ani zainteresowanemu, ani członkom KA? Czego oczekują...? --Felis domestica (dyskusja) 12:04, 2 lut 2022 (CET)
  • @Felis domestica: Komitet pozostaje w stałym i trwającym kontakcie zarówno z zespołem T&S, jak i innymi Komitetami Arbitrażowymi z pozostałych wersji językowych. Arbitrzy też mają wiele pytań odnoszących się do tego typu sytuacji. Na razie działamy, ale jeśli dowiemy się czegoś istotnego, co będziemy mogli przekazać Społeczności, to tak zrobimy. Openbk (dyskusja) 12:39, 2 lut 2022 (CET)

A czym jest "conduct warning"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:04, 2 lut 2022 (CET)

What is a conduct warning? Piastu βy język giętki… 16:13, 2 lut 2022 (CET)

Korespondencja z zespołem Trust & Safety Wikimedia Foundation

Witam wszystkich, Jestem członkiem zespołu Trust & Safety działającego w ramach Wikimedia Foundation. W ostatnich dniach odbyło się wiele dyskusji na temat decyzji o udzieleniu ostrzeżenia jednemu z użytkowników. Chociaż nie możemy publicznie mówić o szczegółach konkretnej sprawy, chcielibyśmy skorzystać z tej okazji, aby podzielić się informacjami na temat naszych zasad oraz sposobu pracy.

Zespół Trust & Safety (T&S) istnieje po to, aby zapewnić dodatkową warstwę ochrony społeczności, poza jej własną samorządnością. Celem T&S nie jest ingerowanie w samorządność społeczności, lecz w miarę możliwości współpraca z nimi w celu współtworzenia procesów, które będą zapewniać bezpieczeństwo wszystkim użytkownikom. Jednakże, częścią mandatu T&S jest prowadzenie dochodzeń w sprawie postępowania użytkowników Wikimedia w przypadkach, gdy ich zachowanie jest lub może być naruszeniem Warunków Użytkowania - szczególnie, gdy zachowanie to jest prezentowane w wielu projektach. Kiedy takie sytuacje mają miejsce, Zespół zbiera i analizuje dowody, bada zarzuty i przedstawia materiały prawnikom oraz personelowi wykonawczemu w celu dokonania przeglądu i wspólnego uzgodnienia decyzji. Kiedy w wyniku tych działań zostaje podjęta decyzja o zastosowaniu office action, Zespół rozpoczyna działanie mające na celu rozwiązanie lub poprawę zidentyfikowanych problemów. Działania te są ograniczone i stosowane, gdy Fundacja jest do tego prawnie zobowiązana lub gdy lokalna społeczność nie posiada odpowiednich mechanizmów do rozwiązania danego problemu, np. gdy problematyczne zachowanie występuje w wielu projektach.

Chociaż nie możemy ujawnić społeczności pełnych informacji na temat poszczególnych dochodzeń, w tym także i tego, możemy potwierdzić, że użytkownik rzeczywiście otrzymał ostrzeżenie dot. jego zachowania, ponieważ sam ujawnił to publicznie. Takie ostrzeżenia są z reguły udzielane prywatnie (jako office action), a informacje o nich poza użytkownikiem otrzymują również w niektórych przypadkach zaufane grupy społeczności, które podpisały z Wikimedia Foundation "umowę o dostępie do informacji niejawnych" (jak np. lokalny Komitet Arbitrażowy lub stewardzi, jeżeli dane działanie ma wpływ na ich pracę). Jako Wikimedia Foundation nie zabraniamy ostrzeżonej osobie upublicznienia faktu ostrzeżenia lub stwierdzenia, że została ona ostrzeżona. Nie oznacza to jednak, że uchylają się przy tym zasady prawne, które uniemożliwiają nam omawianie szczegółów konkretnych spraw z pozostałymi członkami społeczności. Te zasady chronią nie tylko osoby zaangażowane, ale również pomagają chronić platformę przed sporami sądowymi i prawnymi.

Rozumiemy, że wielu członków społeczności wolałoby, aby wszelkie możliwe sprawy dotyczące zachowania użytkowników były załatwiane lokalnie, oraz że wielu członków społeczności wolałoby, aby tą pracą kierowali wolontariusze. Zgadzamy się z tymi życzeniami, dlatego mamy szczerą nadzieję, że Wytyczne Egzekwowania, które są opracowywane dla Powszechnych Zasad Postępowania, doprowadzą do powstania lepszych sposobów radzenia sobie z kwestiami związanymi z naruszeniami cross-wiki na poziomie lokalnych społeczności. Posiadanie dobrze rozumianego i jednolitego podejścia do różnych projektów ma ogromny potencjał, aby zmniejszyć uprzedzenia i zamieszanie oraz kierować międzynarodową współpracą w celu rozwiązywania takich sytuacji. Po ratyfikacji, dobrze przyjęte Wytyczne, będą upoważniały wszystkie nasze społeczności do zajęcia się sprawami dotyczącymi nękania i negatywnego zachowania, jednocześnie tworząc bardziej przyjazne środowisko zarówno dla użytkowników, jak i dla czytelników.

Rozumiemy, że udzielenie ostrzeżenia może być niepokojące dla tych, którzy je otrzymują i żałujemy, że jest ono konieczne. Jest ono jednak wydawane w nadziei, że zapobiegnie konieczności nakładania dodatkowych sankcji, gdy użytkownik zmieni swoje zachowanie, gdy zostanie poinformowany, że jest ono nieodpowiednie. Działanie Wikimedia Foundation w tym przypadku jest regulowane przez procesy obowiązujące w Wikimedia Foundation oraz Warunki Użytkowania.

Wikimedia Foundation pragnie wyrazić wyrazy wsparcia dla wszystkich użytkowników LGBT+ oraz członków społeczności żydowskiej. Szanujemy i doceniamy ich wkład w projekty oraz Ruch Wikimedia. Wikimedia Foundation jest odpowiedzialna za powstrzymanie homofobicznych lub antysemickich zachowań i komentarzy użytkowników platformy, aby zapewnić bezpieczne i przyjazne środowisko dla wszystkich użytkowników.

Z poważaniem, Zespół Trust & Safety / WMFOffice (dyskusja) 23:27, 1 lut 2022 (CET)

@WMFOffice możesz się jasno przedstawić? Takie Zespół Trust & Safety brzmi jak sąd kapturowy. Tym bardziej, że prozpoczynasz tak Jestem członkiem zespołu Trust & Safety działającego w ramach Wikimedia Foundation.... --Wikipedysta xxx? (dyskusja Wikipedysta xxx?) 05:48, 2 lut 2022 (CET)

Oj tam, żaden tam sąd kapturowy, po prostu Ministerstwo Miłości :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:09, 2 lut 2022 (CET)

• Drogi @WMFOffice: podsumuję Twoją wypowiedź: "jestem którymś z członków ciała działającego dla Waszego dobra. Dlatego na podstawie jakiś przepisów prawnych udzieliliśmy jednemu z członków Waszej społeczności ostrzeżenia na podstawie jakiejś skargi od kogoś w związku z jakimś zachowaniem w/w ostrzeżonego członka. Nie powiemy ani jemu (jej), ani Wam, ani o co chodzi, ani o jakie przepisy prawa się oparliśmy."

Odpowiedz proszę:

1. jeśli problem dotyczy działalności otwartej w zasobach WMF (artykuły, posty, brudnopisy) dlaczego nie można ich otwarcie przedyskutować?
2. jakie konkretnie przepisy prawa (jak rozumiem, amerykańskiego) zakazują powyższego? Konkretne ustawy i paragrafy poproszę. Nie możecie powiedzieć, że to jest niejawna informacja.
3. jeśli problematyczna działalność toczyła się w kanałach niejawnych (e-mail etc.) i powołujecie się na przepisy o ochronie prywatności, to na jakie?
4. jak dostaliście dostęp do owych niejawnych informacji i na podstawie jakich przepisów prawa?
5. no i chyba najważniejsze: jak w/w ostrzeżony(a) (w tym poprawić swoje zachowanie) i/lub członkowie lokalnej społeczności (w tym poprawić Komitet Arbitrażowy) mają zareagować, w skoro nikt nie wie, o jakie zachowanie chodzi?

Z poważaniem --Felis domestica (dyskusja) 11:09, 2 lut 2022 (CET)

English translation of the above, to ease the communication with the WMF representatives:

• Dear @ WMFOffice: I will summarize your statement: "I am one, unspecified, member of the body working for your good. Therefore, on the basis of some legal provisions, we issued a warning to one of your community members on the basis of a complaint from someone in relation to some behavior of the said warned member of your community. We will neither tell him/her what is the nature of his/her misbehaviour, nor we will tell you, nor what provisions of the law we have relied on."

Please answer:

1. if the problem is related to an open activity within WMF resources (articles, posts, drafts) why cannot they be discussed openly?
2. what specific legal provisions (as I understand it, of American law) prohibit the above? Please provide specific laws and regulations. You cannot claim that this is a secret information.
3. if the problematic activity took place in private channels of communication (e-mail, etc.), and the laws you refer to are the ones protecting the privacy of said channels and the people using them, then which specific laws and regulations you relied on?
4. how did you get access to this classified information and on what legal basis?
5. and probably the most important: how the said warned member may react (which includes correcting his/her behaviour) and / or members of the local community (including the Arbitration Committee) are able to react, if no one knows what kind of behavior is problematic, when and where did it happen etc.?

Sincerely - Felis domestica (dyskusja) 11:20, 2 lut 2022 (CET) PS.

Witam wszystkich.

Nazywam się Jan Eissfeldt. Jestem globalnym szefem zespołu Trust & Safety w Wikimedia Foundation. Podlega mi kilka zespołów, w tym te, które wspierają dział prawny w prowadzeniu dochodzeń związanych z zachowaniami użytkowników.

Nie mówię po polsku i polegam na innych, którzy pomogają mi zrozumieć Wasze pytania i tłumaczą moje odpowiedzi. Proszę mi wybaczyć, ponieważ wiem, że w ten sposób mogą zostać utracone pewne niuanse. Zostałem jednak poinformowany o tej dyskusji i uznałem, że osobiście mógłbym wyjaśnić trochę niejasności.

Po pierwsze, chociaż jest to małą częścoą całej tej sytuacji, chciałbym wyjaśnić, dlaczego pracownicy Trust & Safety nie podpisują się pod komunikatami swoim imieniem i nazwiskiem. Trust & Safety zajmuje się przede wszystkim bardzo poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa naszych społeczności. W przeszłości dane osobowe personelu Trust & Safety były publicznie dostępne. W wyniku tej dostepności mieliśmy do czynienia z poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa nie tylko samych pracowników, ale także ich rodzin. Mamy obowiązek zapewniać im bezpieczeństwo i dlatego podjęto decyzję, aby nie podawać ich tożsamości publicznie. Jest to standardowa praktyka w dziedzinie Trust & Safety w różnych przedsiębiorstwach. Nie jest ona jednak niestety idealna, zwłaszcza jeśli chodzi o kontakty ze społecznościami Wikimedia. Z wyżej wymienionych względów publicznie identyfikowana jest tylko Maggie Dennis – moja szefowa i ja – Jan Eissfeldt. Z tego powodu wszelkie inne ogłoszenia są dokonywane z konta WMF Office, które jest używane przez pracowników Trust & Safety.

Rozumiem, że istnieje zainteresowanie amerykańskimi przepisami, które kierują naszym podejściem do publicznego ujawniania problemów związanych z dziedziną Trust & Safety. Proszę pozwolić mi wyjaśnić, w przypadku problemów z tłumaczeniem, że "legal policy" odnosi się do zasad stworzonych z powodów prawnych. Sam nie jestem prawnikiem. Mamy w Wikimedia Foundation adwokatów, którzy są zatrudnieni, aby chronić WMF i ruch Wikimedia, aby fundusze darczyńców nie zostały wydrenowane przez pozwy sądowe. Zasady, zgodnie z którymi działamy, zostały stworzona gdy Wikimedia Foundation wynajęła zewnętrzną firmę prawną, aby doradzić, jak najlepiej prowadzić te działania w odniesieniu do naszej pracy. Ponieważ nie tylko Stany Zjednoczone, ale też różne inne jurysdykcje na całym świecie mają różne podejście do tego, jakie informacje można powiedzieć o osobach online i jakie mają one prawo do usunięcia tych informacji, mówimy tak mało, jak to możliwe. Podczas gdy społeczności mogą decydować się inne praktyki, wydaje się mało prawdopodobne, aby te konkretne zasady zmieniła się w Wikimedia Foundation. Osobiście mam nadzieję, że w miarę jak społeczność będzie coraz lepiej radzić sobie z problemami w swoich projektach, Wikimedia Foundation będzie się bardziej koncentrować na tego rodzaju problemach, którymi społeczność nie powinna się zajmować. Należą do nich między innymi tego rodzaju problemy, które prowadzą do tego, że nasi pracownicy są mniej transparentni w kwestii swoich danych osobowych.

Rozumiem także, że są pewne pytania dotyczące przejęcia tej roli przez Wikimedia Foundation. Nasze Warunki Użytkowania (ToU) są niezbędną częścią ochrony naszych platform. Aktualna wersja ToU została w dużej mierze ukształtowana na przełomie 2011 i 2012 roku po 140 dniach analizy i komentarzy ze strony 20 różnych społeczności językowych. Ożywione rozmowy na ten temat zostały uwiecznione na Meta-wiki. Aby to na co każdy z nas zgadza się przy redagowaniu projektów Wikimedia było jak najbardziej jasne, ToU są linkowane w stopce każdej strony oraz na dole każdego ekranu edycji.

Z mojego własnego doświadczenia wynika, że problem z zasadami leży generalnie w ich interpretacji oraz egzekwowaniu. Grupy robocze złożone z wolontariuszy stworzyły Powszechne Zasady Postępowania, które mają za zadanie dostarczyć więcej wskazówek, jakie zachowania są niedopuszczalne oraz wypełnić luki pomiędzy Warunkami Użytkowania a zasadami stworzonymi przez lokalne społeczności. Będzie to chronić to nie tylko tych, którzy mogą być nękani lub atakowani, ale również tych, którzy mogą zostać oskarżeni o nękanie lub atak. Ważna jest jasność i klarowność sytuacji.

Zasady Trust & Safety zachęcają do klarowności. Ostrzeżenia dot. zachowaniu są kierowane do osób, od których można oczekiwać, że znają swoje własne zachowania, ale mimo to Trust & Safety coraz częściej stara się podawać konkretne przykłady, jak np. w tym przypadku cztery przykłady zachowań, które wzbudziły niepokój, widoczne w wiadomości opublikowanej przez użytkownika na Meta-wiki. Wikimedia Foundation zakłada w większości ostrzeżeń dot. zachowaniu, że dana osoba mogła nie rozumieć, że jej zachowanie przeszkadzało innym, ani dlaczego im przeszkadzało. W niektórych przypadkach, tak jak w tym, gdzie sankcje zostały już nałożone przez społeczność w jednym z lokalnych projektów, Zespół Trust & Safety jest pewny, że nie jest pierwszym, który wyraził takie obawy, ale mimo to stara się postawić użytkownikowi sprawę jasno.

Ostrzeżenia te mają na celu poinformowanie użytkownika o problemach związanych z jego zachowaniem, dając mu możliwość skorygowania kursu, aby mógł nadal być częścią naszej społeczności. Nie mają one na celu wpływać na zdolność społeczności do radzenia sobie z problemami, które same w sobie nie są na tyle poważne, żeby uzasadniać bana z poziomu Wikimedia Foundation. Są one przekazywane prywatnie, aby uniknąć uprzedzeń wobec osób ostrzeżonych w ich własnych społecznościach. Wiele osób, które otrzymały od Wikimedia Foundation ostrzeżenia dotyczące postępowania, kontynuowało później swój rozwój w społecznościach bez żadnych problemów. Niestety, z niektórymi z ostrzeżonych osób, ich społeczności rzeczywiście miały do czynienia, czasami z zupełnie innych powodów.

Jako wieloletni użytkownik projektów Wikimedia, zanim zacząłem pracować w Wikimedia Foundation, rozumiem, że niektóre działania podjęte przez WMF sprawiają, że wielu ludzi czuje się niekomfortowo. Ja również żyję w prawdziwym świecie, w którym policja i rządy czasami nadużywają swoich uprawnień. Zasady, nad którymi staramy się pracować, mają na celu zapewnienie ochrony dla wszystkich użytkowników, z jasno określonymi procesami oraz z jak największym możliwym zaangażowaniem społeczności.

Z wyrazami szacunku,Jan (WMF) (dyskusja) 21:39, 2 lut 2022 (CET)

Po przeczytaniu Twojej wypowiedzi nadal nie widzę diffów złych edycji i paragrafy zabraniające tych złych edycji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:50, 2 lut 2022 (CET)

After reading your statement, I still can't see the diffs of bad editing and the paragraphs that prohibit those mentioned edits. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:50, 2 lut 2022 (CET)

Ukrywanie dowodów nie ma sensu w projektach typu Wiki – diffy są widoczne dla każdego.
Concealing the evidence doesn't make any sense in Wiki-based projects – the diffs are visible for everyone. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:45, 3 lut 2022 (CET)

Kopa lat, Janie! Dołącze się do próśb o podanie dowodów, w formie diffów, na problematyczne (rozumiem, antysemickie/anty-LGBT) zachowanie dyskutowanego użytkownika. Zachowanie takie można potępiać, ale dowody muszą być publiczne i jasne. Dodam także, że różnego rodzaju fałszywe oskarżenia o antysemitizm i anty-LGBT od polskich użytkowników często wychodziły od zbanowanego (przez Trust & Safety) trolla Icewhiza i jego liczne pacynki, więc oskarżenia nie poparte publicznymi dowodami są problematyczne: czy nie jesteście zwodzeni za nos przez kolejną pacynkę Ica? Dowody powinny zostać upublicznione, by społeczność mogła potwierdzić wasze odkrycia.

Long time not seen, Jan! I'd like to second (third, n-th) the request for evidence to be made public, in the forms of diffs/links to the offending statements (presumably, anti-Semitic, anti-LGBT, etc.) made by the user in question. Such behavior can be condemned, but the evidence needs to be clear and public. I will also add that accusations of anti-Semitism and anti-LGBT behavior of Polish editors have in the past been often made by (Trust & Safety banned) troll Icewhiz and his numerous socks, hence accusations not backed up by public evidence are problematic: could you be duped by another Ice socks? The evidence needs to be made public so community can confirm your findings. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:45, 3 lut 2022 (CET)

Dear @JEissfeldt (WMF). We all, basically, knew before what have you just written. And still you left some of our questions unanwsered. Let me reformulate them: where exactl and how (edition diffs) Zezen did (allegedly right now) commit Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits + Multiple references to the "gay agenda" and the "homolobby" + Weakening the wording of article content about antisemitism [...] + Adding content to articles that attempts to "balance" issues [...]? He got the warning about it, right; but no example of these alleged actions. Unless he trolls all of us, and he perfectly knows his misdeeds, but I am assuming a good faith here. Long story short: sending any warnings in a way it was done is counterproductive and simply wrong, unless the person addressed is 100% aware of her/his misdeeds. In any other case, it looks like poor attempt of preventive censorship and intimidation. Not the best way. Masur juhu? 10:51, 3 lut 2022 (CET)

Uwaga, zainteresowanych tematem kieruję do wątku Arbitrzy proszą o przedstawienie pytań, które zostaną zadane przedstawicielom zespołu Trust & Safety Wikimedia Foundation Gdarin dyskusja 10:15, 5 lut 2022 (CET)

Ciąg dalszy wątku Zezena

Moja dalsza odpowiedź po angielsku: https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Zezen#2022_JAN:_Private_Message_from_WMF_revealed - wybaczcie, że nie będę tłumaczyć na polski i że dużo tam odsyłaczy. Patrz też tu wzmianka własnie o nich wyżej w Dyskusji.)

Uwagi administracyjne:

1. Niektóre z szanownych czytelniczek wiedzą więcej niż reszta, gdyż np. pladmin czy wikiwyjadacz się do mnie zwrócił prywatnie z kilka miesięcy temu. Także sama WMPL wie co nieco (bo otrzymali maila ponad pół roku temu), ale skoro nikt z nich tu nic nie tam wtedy ani tu nie napisał, to nie będę tego tematu rozwijać.

2. Pisałem byłem o tym tu, i to co kilka miesięcy, w Zasadach, aczkolwiek z użyciem sapienti sat. Sprawdźcie te moje stare wpisy, np. o zhwiki a WMF czy późniejsze.

3. Dodam tam teraz w Mecie (o ile będę mógł) uwagę o tej kolejnej próbie divida et impera: tłumaczenie wyimka powyższego komunikatu anonimowego a kafkowskiego @WMFOffice z wyjaśnieniem i komentarzem po angielsku, bo "słońce najlepszym aseptykiem". W razie oczekiwanej nagłej blokady, przypominam nowy awaryjny kanał kontaktu off-wiki.

Ukłony, Zezen (dyskusja) 18:19, 2 lut 2022 (CET)

• Na marginesie, Twoje posty są niemal tak samo czytelne, jak ten powyżej z WMOffice. Ja ich z reguły nie czytam, bo próba rozróżnienia między wątkiem głównym a pobocznym, przebijanie przez chaos informacji z morzem linków prowadzących wszędzie, obficie okraszonych mądrze brzmiącymi wielojęzycznymi sentencjami, jest dla mnie zbyt męcząca. Za głupi na to po prostu jestem :( --Felis domestica (dyskusja) 19:14, 2 lut 2022 (CET)

  Szanowny @Felis domestica - streszczam Metę, upraszczając jednak zbyt wielce: od lat wiele kont, głównie działających jednocześnie w pl+enwiki, jest atakowanych przez słynnego, zawodowego wręcz, prześladowcę na wiele sposobów, w tym poza wiki. <ironia>Przez przypadek</> ja, ten Nableezy oraz np. @Piotrus jesteśmy wśród nich.

  @Piotrusiu: czy wyjaśnisz plwikowcom przynajmniej tę pośpieszną tabelkę, tłumacząc ją z angielskiego i ARBCOMowego na nasze lub przypomnisz artykuł o sobie i "ich" w polskiej prasie?

  Wylogowuję się całkiem na dziś. Zezen (dyskusja) 19:35, 2 lut 2022 (CET)

• Jeżeli zastrzeżenia budzą treści zamieszczane w przestrzeni użytkownika, to można usunąć po prostu te treści, banowanie samego użytkownika to ostateczna ostateczność. Ale w nagłośnionej u nas przez Zezena sprawie I am it uczyniono odwrotnie: usera zbanowano, a strona została (pewnie jako dowód zbrodni)...
  Mści się teraz na nas brak mądrego uregulowania zawartości stron użytkowników (coś, o czym niedawno rozmawialiśmy) i brak ustalonej procedury kasowania stron poza p.g. (co wyszło przy okazji sprzątania „Humoru Wikipedystów”). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:45, 3 lut 2022 (CET)

  W chwili gdy to piszę Zezen nie ma żadnej blokady, ani lokalnej ani globalnej. Został tylko ostrzeżony i zapewne najlepiej by było, gdyby sam usunął treści, któych tu być nie powinno. Ponieważ upublicznił ostrzeżenie, my też wiemy że jest problem i możemy to zrobić. Gżdacz (dyskusja) 06:43, 3 lut 2022 (CET)

  Tak, dokładnie. Dla mnie wyjaśnienie @JEissfeldt (WMF) jest jasne i klarowne (dziękuję za nie, nie wiedziałem że to tak działa). Zezen nie został zablokowany, a jedynie ostrzeżony, bo pracownicy T&S zakładają, że po prostu wikipedysta nie wiedział o obowiązujących wszystkie projekty zasadach użytkowania. Teraz będzie mógł się poprawić i edytować merytorycznie bez ataków na grupy społeczne czy etniczne. Nostrix (dyskusja) 09:13, 3 lut 2022 (CET)

  Tylko ja dalej nie wiem co Zezen zrobił (lub nie zrobił). Czy i gdzie i co napisał. Czy Describing "pedo" as an aspect of being homosexual: in multiple edits + Multiple references to the "gay agenda" and the "homolobby" + Weakening the wording of article content about antisemitism [...] + Adding content to articles that attempts to "balance" issues [...] to bezdyskusjne fakty, interpretacje z którymi zgodzi sie większość (trzeźwo myślących). Czy może to przejaw za daleko idącej politycznej poprawności? Innymi słowy wskazano nam, że złamano zasady (upraszczam), ale nie pokazano w jaki sposób. Masur juhu? 10:44, 3 lut 2022 (CET)

  Przecież linkowałem brudnopis wyżej (już usunięty, zgodnie z zapowiedzią). Nie wiem czy o niego chodziło, ale przypuszczam, że tak, bo tam właśnie była masa edycji opisana jako "pedo". Zauważ, że żądasz dowodów na uargumentowanie tego, co ktoś komuś napisał w mailu. Zezen dostał ostrzeżenie mailem, a to że zrobił z tego sprawę publiczną, to chyba nie implikuje, że ktoś będzie teraz spełniał dowodowe żądania ze strony osób postronnych. Nostrix (dyskusja) 11:00, 3 lut 2022 (CET)

  @Nostrix "Nie wiem czy o niego chodziło, ale przypuszczam, że tak" - tzn. osoby postronne mają się domyślać o co może chodzić, bo nawet zainteresowany nie został o tym poinformowany? Całkiem rozumiem procedurę ostrzeżenia za czyjeś (potencjalnie) obraźliwe czy prowokacyjne (wolicjonalne lub nie) zachowanie, ale jak ma się ten ktoś wystrzegać podobnych zachowań, skoro mu się nie powie o co chodzi? A zasłanianie się prawem, ale odmowa podania podstawy prawnej jest już zupełnie niepoważna. Fakt upublicznienia ostrzeżenia przez Zezena jest tu nieistotny, bo brak info jest brakiem info, czy prywatnie czy publicznie --Felis domestica (dyskusja) 11:37, 3 lut 2022 (CET)

  Gwoli jasności, Zezen ma blokadę na en wiki od tak gdzieś roku. Tamtejszy blok (:en:Wikipedia:Administrators'_noticeboard/Archive325#User:Zezen) uważam za problematyczny: dyskusja trwała jeden dzień, głosowało tylko 5-ciu użytkowników, a pomysł zablokowania (głosowanie) wyszedł od użytkownika Astral Leap, potwierdzonej i zablokowanej później pacynki trolla Icewiza, który to troll jest zablokowany przez Trust & Safety, a zajmuje się (ten troll) m.in. atakowaniem polskich Wikipedystów, których seryjnie oskarża o antysemityzm i anty-LGBT. Ping do znających Icewhiza polskojęzycznych edytorów z en wiki: Wikipedysta:Volunteer Marek, Wikipedysta:GizzyCatBella. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:57, 3 lut 2022 (CET)

  Podane tam diffy wyglądają bardzo słabo, ja bym tego nie bronił... Nostrix (dyskusja) 11:23, 3 lut 2022 (CET)

  @Nostrix Dla jasności, nie broniłbyś bloku czy Zezena? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:57, 4 lut 2022 (CET)

  @Piotrus Przede wszystkim zauważ, że Zezen dostał tam szansę na wytłumaczenie się. Nie podjął jednak zupełnie tematu. Info pod jęgo komentarzem o tym, że edytuje też m.in. Grecką historię, to w luźnym tłumaczeniu: "Zezen, o czym ty mówisz?!... Proszę byś koniecznie odniósł się do zarzutów podniesionych przez Nsk92". Mógł się wytłumaczyć, ale nie chciał lub nie umiał się wytłumaczyć. Nux (dyskusja) 18:38, 5 lut 2022 (CET)

  @Nux Raz, dostał mało czasu, dwa, jak wiemy, Zezen nie jest mistrzem elokwencji i retoryki. Moim zdaniem, dyskutująć z takimi osobami, trzeba im dać trochę więcej czasu niż ~24h na przedstawienie swojej sprawy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:42, 6 lut 2022 (CET)

  @Piotrus Mało czasu? Po pierwsze od razu powinien się wytłumaczyć zamiast mówić o rzeczach bez związku. Sytuacja dosyć ewidentnie nie rokowała. A w razie czego zawsze mógł się wytłumaczyć inną drogą. Jak widać umie korzystać z projektu meta i z maila.

  *:::::::Zresztą tutaj miał więcej czasu i jakoś nie widzę, żeby się tłumaczył. Zajrzałem na to co podlinkował na meta i no cóż... Nie znam człowieka właściwie, więc nie chcę wyrokować co bardziej prawdopodobne... Ale brzmi to jakby, albo udawała, że nie wie o co chodzi, albo faktycznie wierzył w to co pisze... I w sumie nie wiem co gorsze. W obu przypadkach chyba byłoby zdrowiej dla wszystkich jakby nie edytował Wikipedii w ogóle. No, chyba że jest w stanie się zmienić. Nux (dyskusja) 16:52, 6 lut 2022 (CET)*::::::::Z jednej strony mamy jakieś programy dla niepełnosprawnych, z drugiej, jak ktoś ma problem w wysławianiu się (alternatywnie: pisze dukaizmami itp.), to litości nie mamy? Ja stoję przy swoim: blok w 24h, zapoczątkowany przez pacynkę, po jakiś pięciu głosach, nie jest fair. To, ze Zenzen odpowiedział po swojemu, czyli nie jasno, nie oznacza, że nie mogli poczekać kilka dni dłużej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 18:36, 6 lut 2022 (CET)</s*:::::::::@Piotrus Serio? Przecież to nie jest problem niepełnosprawności (przynajmniej ja tego nie widzę). Jeśli bardzo chcesz, żebym to powiedział to mogę powiedzieć. Problemy psychiatryczne typu manie itp leczy się lekami u psychiatry oraz psychoterapią u psychologa. Nie jest to szczególny powód do wstydu, ale na pewno nie leczy się tego programami i akcjami społeczności internetowych... A w każdym razie nie powinno się tego leczy on-line. Nux (dyskusja) 20:37, 6 lut 2022 (CET)*::::::::::A słyszałeś np. o zaburzeniach rozwojowych objawiających się np. w sferze kompetencji społecznych i ich właściwej ocenie? Czy, przykładowo, kogoś z zespołem aspergera będziesz wysyłać do psychiatry? Czy wiesz że zaburzeń rozwojowych NIE LECZY się psychiatrycznie? Czy zdajesz sobie sprawę, ze taka nieprzemyślana i ofensywna wypowiedź wywołuje dyskomfort wikipedystów doświadczających tego typu problemów? pawelboch (dyskusja) 09:16, 7 lut 2022 (CET)*:::::::::::Dokładnie. Nie jestem psychiatrą i nie wiem, jak diagnozować przypadki (a ich kilka widziałem na Wikipedii), gdy użytkownicy mają problem z komunikowaniem (produkując zawiłe eseje zamiast prosto wypowiedzieć się na temat). Sam zresztą lubię się rozpisywać, ale mam nadzieje, że bardziej czytelnie (choć pewności nie mam). Tak czy owak, dla mnie jest problem z komunikacją to pewna forma niepełnosprawności, i ja bym takich użytkowników nie blokował po jednej mętnej wypowiedzi w 24h. Tu trzeba było kilka dni z Zezenem porozmawiać, dać mu szansę odpowiedzenia na pytanie, które może trzeba kilka razy zdać z prośba o niezbaczenie z tematu itp. Tego nie zrobiono, i to uważam jest wina społeczności. Teraz zbaczając z tematu, przypomina mi się kasus Hansa Müncha, lekarza SS, który ratował więźniów w Oświęcimiu, ale pod koniec życia (tego u nas w haśle nie ma) w wywiadzie coś tam bronił eksperymentów na ludziach, zrobił się skandal, ale się okazało, że on już jest po prostu niepoczytalny (demencja itp)... W ogóle czasy dziwne mamy, z jednej strony bronimy "uczuć" użytkowników, popieramy działania niepełnosprawnych na Wikipedii, ale jeśli ktoś ma problem w wysławianiem się, to już zaraz nagonka, że anty-coś, coś-fob, itp. A gdzie zakładanie dobrej wiary? (Zresztą, dalej w zasadzie nie wiemy, o jakie diffy poszło, dyskutujemy o pogłoskach i to w temacie, gdzie wiemy, że działają trolle, które takie oskarżenia fałszywe masowo produkują). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:32, 7 lut 2022 (CET)*:::::::::::@Piotrus, @Nux, @Pawelboch Proszę skończmy ten wątek zmierzający ku spekulacjom na temat zdrowia psychicznego użytkownika. To potencjalnie obraźliwe i nie na miejscu. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:54, 7 lut 2022 (CET)*::::::::::::Ok. Ja po prostu chciałem wykazać, że nie można zakładać złej woli po jednym, krótkim poście. Żeby wyrobić sobie zdanie o tym, trzeba z kimś przedyskutować więcej i dłużej. Ludzie mogą być też po prostu zmęczeni, zajęci, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:58, 7 lut 2022 (CET) Zbędne spekulacje Tomasz Raburski (dyskusja) 11:45, 7 lut 2022 (CET)

  OK, nie chciałem nikogo urazić. Rozmowa poszła w jakąś dziwną stronę... To nie było moją intencją i przepraszam za zamieszanie. Dodam, że oczywiście można funkcjonować w społeczeństwie z różnymi diagnozami. W żaden sposób nie chciałbym sugerować, że nie można. To znaczy akurat osobiście wiem, że można. A chodzenia do psychiatry nie należy się obawiać ani wstydzić. Poradnie, w których pracują psychologowie i psychiatrzy zajmują się bardzo wieloma rzeczami. W tym radzeniem sobie ze stresem itp... W każdym razie faktycznie może lepiej nie kontynuować wątku. Niepotrzebnie to wywołałem. Nux (dyskusja) 11:59, 7 lut 2022 (CET)

  @Tomasz Raburski to nie było "potencjalnie obraźliwe" to było 100% obraźliwe -> "lecz się bo piszesz niezrozumiale i nie rozumiesz co do ciebie się mówi". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:16, 13 lut 2022 (CET)

  Dodajmy, że po bloku kontynuował swoje działania spod pacynki i został na tym złapany (tak to jest opisane na enwiki). Gżdacz (dyskusja) 22:53, 5 lut 2022 (CET)

  @Gżdacz Gdzie? Zezen zaprzecza pacynkowaniu, tak mi się przynajmniej to wydawało, że gdzieś taki pisał. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:43, 6 lut 2022 (CET)

  Przeczytałem pod dyskusją o bloku na enwiki, link powyżej. Kończy się informacją "Blocked this rather obvious sock. That's not how you go about getting unblocked." Nie wiem czy to Zezen był czy nie, ale tak to zostało zapisane i zapamiętane i teraz trudno byłoby udowodnić, że to jednak ktoś inny był. Czyli perspektywa odblokowania wydaje mi się mało realna. Już nie mówiąc o tym, że Zezen robi na mnie wrażenia człowieka, który chce zostać zablokowany. Zauważ, że zamiast się bronić, coś wyjaśniać, wyszykował sobie mównicę poza Wikipedią i nas o niej już teraz poinformował. To nie jest kwestia umiejętności komunikacyjnych, tylko decyzji o planie na przyszłość. Gżdacz (dyskusja) 21:51, 6 lut 2022 (CET)

  Czyli pacynkowanie to hipoteza, a nie fakt, czy dobrze rozumiem? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:06, 7 lut 2022 (CET)

  Natomiast 100% pewnością jest, że na en wiki blok Zezena zaproponowała pacynka (Astral Leap) globalnie zbanowanego trolla Icewhiz, który to troll lubi "celować" w polskich użytkowników, oskarżając ich, zwykle bezpodstawnie (stąd jego globalny blok, od Trust & Safety właśnie) o antysemitizm, homofobię, itp. Podkreślam, że do oskarżeń nt. Zezena sie nie odnoszę, bo T&S amatorsko dał ciała nie linkująć diffów. Pal diabli, kto się skarży, ma prawo do anonimowości, ale Zezen i my mamy prawo do diffów, bez tego to zarzuty nie poparte dowodami i tyle. Dopiero, jak będą diffy, to możemy dyskutować, czy Zezen powiedział coś niewłaściwego, czy nie. I ten brak diffów jest kontrowersyjny - bo bez nich to każdy może się bać, że dostanie ostrzeżenie/bloka za coś co być może kiedyś powiedział nie wiadomo gdzie, nie wiadomo w jakim kontekście, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:21, 7 lut 2022 (CET)

  Przecież są diffy na en.wiki do 3 z 4 punktów. Do pierwszego (i w sumie chyba najważniejszego) nie ma, bo brudnopis został usunięty (przez naszego admina). Administratorzy jednak potwierdzili, że były tam wpisy podane przez T&S (tutaj pisał o tym Nostrix, a na FB Jarek).

  Przypomina, że Zezen sam ujawnił treść maila. Tam są te 4 punkty co i gdzie zostało napisane. Szkoda, że nie dodali przykładowych linków, ale pewnie liczyli, że Zezen sam się ogarnie (i słusznie założyli, bo Zezen sam podlinkował ten brudnopis, obecnie skasowany jak pisałem).

  T&S też wyraźnie napisał, że być może ze względu na różnice kulturowe dla niego te określenia nie były obraźliwe. Moim zdaniem w naszej, polskiej kulturze używanie taki słów w takim kontekście również by było obraźliwe... No, ale T&S moim zdaniem był tutaj bardzo ostrożny i zachowawczy i dał mu szansę. Nux (dyskusja) 13:27, 7 lut 2022 (CET)

  Problemem jest jednak to że w przeciwieństwie do T&S ta pacynka podała 5 konkretnych diffów do jeśli dobrze widzę 8 przytoczonych przez innego użytkownika o długim stażu na en.Wiki. "Sąd" uznał oskarżonego za winnego na podstawie dowodów. Cześć dowodów i propozycję sankcji przedstawiła pacynka użytkownika o strasznie złej reputacji która nie powinna mieć możliwości głosu. To że intencje tej pacynki najpewniej złe nie zmienia tego że powinniśmy zakładać dobrą wolę administratorów i innych niepowiązanych z Icewhiz'em użytkowników oraz to że swoją ocenę wyrażona w tamtej dyskusji oparli na analizie tego co rzeczywiście Zezen zrobił (diffy) a nie tego jak to zostało zinterpretowane i przedstawione przez Icewhiz'a. Możemy przyjąć, że dyskusja została zakończona za szybko i decyzja podjęta była zbyt pochopnie jednak, @Zezen mając jakieś swoje powody wybrał taką a nie inną linię odwoływania się i obrony która okazała się być bardzo nieskuteczna i ma to swoje konsekwencje:

  jeśli po tak poważnych zarzutach że dana osoba jest X,Y,Z i świadczą o tym jej edycje 1, 2, 3, ... ,13 nie jest ona stanie wyjaśnić swoich motywacji i zachowań w sposób zrozumiały tak by ktokolwiek był wstanie z tego wywnioskować że wcale jest ona X,Y,Z i miała dobre intencje w 1,3, 4... źle zinterpretowano je a za edycje 2, 5, 6 ... przeprasza i postara się bardziej przykładać do przestrzegania Wikipedia:Neutralny punkt widzenia

  A zamiast tego rozpisuje się o LOLCATACH, LOLDOGACH, WikiSmokach i ogólnoprojektowym spisku który stoi jej blokadą (jeśli dobrze zrozumiałem intencje a trudne to zadanie) i bardzo trudno tam znaleźć tam choć ziarnko pokory/żalu/chęci poprawy i samodoskonalenia (a przynajmniej mi się nie udało)

  to konsekwencja jest taka że nie jest już taka osoba postrzegana, przez większość ludzi, jako osoba niewinna stawianych jej zarzutów.

  Jeśli WMF do mnie teraz wysłałoby ostrzeżenie bo ich zdaniem zrobiłem coś złego i nie wiedziałbym co takiego to oczywiście poprosiłbym o konkretyzację zarzutów miedzy innymi przez diffy ale w duchu pokory, zrozumienia i chęci poprawy swojego zachowania gdy tylko dowiem się o co konkretnie chodzi. Jeśli nie mogliby/nie chcieli mi wskazać konkretnych edycji/zachowań poprosiłbym o dokładniejsze opisanie ich bym mógł w większym stopniu zapobiec kolejnym podobnym incydentom bo o to nam wszystkim chodzić powinno. Grudzio240 (dyskusja) 14:28, 7 lut 2022 (CET)

  @Piotrus czy ja dobrze widzę, że głównym uzasadnieniem blokady na enwiki jest: In accordance with Wikipedia:No Nazis, that Zezen is opposed to, indefinitely block Zezen., klikam właśnie w en:Wikipedia:No Nazis a tam stoi jak byk: This is an essay. It contains the advice or opinions of one or more Wikipedia contributors. This page is not an encyclopedia article, nor is it one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community. Some essays represent widespread norms; others only represent minority viewpoints. Jakby na plwiki jakiś admin nałożył blokadę na zawsze powołując się na esej niemający żadnego umocowania, to sam by miał poważne kłopoty, a tak zrobił admin blokujący Zezena na enwiki. Gdarin dyskusja 11:53, 3 lut 2022 (CET)

  @Gdarin Dobrze widzisz, dlatego też piszę, że ten blok na en wiki jest problematyczny pod wieloma względami (słabe uzasadnienie jak piszesz, zaproponowany przez pacynkę, dyskusja trwała super krótko i nie dano Zezenowi możliwości odpowiedzi na większość zarzutów...). Zezen powinien był dawno temu poprosić o unblock tam i tyle... Dla mnie to wygląda jakby ktoś zrobił oskarżenie, że Zezen to neo-Nazista, i poszedł taki smród, że zblokowano go w kilka godzin no bo "jak to, neonazista w projekcie? Fe, fe". Nie wiadomo, które diffy w ogóle tam wzięto pod uwagę, poziom dyskusji super niski. To powinno być jak w arbcomie, wybiera się "najgorsze diffy" i się głosuje, czy są złe czy nie, i taka dyskusja nad czyimś indeffem powinna trwać przynajmniej tydzień. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:11, 3 lut 2022 (CET)

  • Myślisz, że prośba o unblock zadziała, jeśli po bloku obchodził go pacynką i dalej robił to samo? Śmiem wątpić. Gżdacz (dyskusja) 22:53, 5 lut 2022 (CET)
  • Formalnym uzasadnieniem było: "it appears that you are not here to build an encyclopedia." - , link tak też wynika z uzasadnienia końcowego tutaj odwołanie się dodatkowe do en:WP:NONAZIS oprócz chęci skrótowego przywołania jego podsumowania z którym jak domyślam ci administratorzy się zgadzają: "This page in a nutshell: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. If you think you've spotted one, see if you can find a number of supporting diffs and if so, report them straight to the incident noticeboard. Also report racist imagery on user pages on sight." może wynikać, że w tamtym okresie @Zezen skomentował ten esej co też zostało poruszone w dyskusji. Zgadzam się z @Nostrix że słabo to wygląda. Grudzio240 (dyskusja) 12:19, 3 lut 2022 (CET)

  Czyli Argumentum ad hitlerum Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:59, 3 lut 2022 (CET)

  Nasze hasło jest nieaktualne, za en-wiki: In June 2018, Godwin wrote an opinion piece in the Los Angeles Times denying the need to update or amend the rule, and rejected the idea that whoever invokes Godwin's Law has lost the argument, and argues that appropriate application of the rule "should function less as a conversation ender and more as a conversation starter." Nostrix (dyskusja) 19:54, 3 lut 2022 (CET)

  W takim razie mamy Reductio ad Hitlerum. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:18, 4 lut 2022 (CET)

  Cytat stamtąd: "Twierdzenie reductio ad Hitlerum było w ostatnich latach powszechnie stosowane w Internecie w celu powstrzymania krytyki antysemickich i faszystowskich wypowiedzi, a obrona wykorzystania reductio ad Hitlerum do uciszania krytyki jest również szeroko stosowana w mediach społecznościowych" Grudzio240 (dyskusja) 19:56, 4 lut 2022 (CET)

  @BasileusAutokratorPL @Gdarin et consortes.

  Dokładnie tak jest/było, jak pisze Piotrus (bardzo mu tu dziękuję! odwaga cywilna zdrożała ostatnimi czasy) i Gdarin.

  Sprawa ma jeszcze trzecie i czwarte dno, którego nie mogę wyjawić (niestety, bo uwielbiam kawę na ławę): może kiedyś o nim na tamtym blogu napiszę, może po latach.

  Widzę, że ten sam wikiprzytulankowy esej (przypominam, że to i tamto brudnopis był! przepraszam tu po niewczasie za bałagan i skróty myślowe, które prawdopodobnie też dały upust akcjom wtedy na enwiki czy teraz na Mecie i może w RL) został przez kogoś archive.org-owany: przeczytałem go dzisiaj po roku i jestem wręcz przerażony jego aktualnością na dziś, która jeszcze tylko wzrośnie. (Ja robię za tego Goldsteina, jeśli ktoś nie załapał aluzji literackiej.)

  Do widzenia, o ile nie nastąpią gruntowne zmiany, w tym poza Wikipedią (to aluzja do tego czwartego dna: jako zatwardziały LOLCAT i Wikidragon lubię nieco wisielczego humoru i koniecznych niedopowiedzeń).

  Bardzo prawdopodobnie to będzie mój ostatni post WP, o ile w Mecie samo WMF nie odpisze.

  Pa, wasza

  Wikiautokasandra

  PS. Uwaga administracyjna do CU: tak, to ja zmieniam teraz hasło na WP. Zezen (dyskusja) 12:21, 3 lut 2022 (CET)

  Zezen. Zmieniłeś swoją przestrzeń wikipedysty w bloga-notatnik społeczno-polityczny. Przestrzeń wikipedysty to nie jest jego sprawa prywatna. Nie jesteśmy tu po to by pisać eseje, szczególnie takie, które mogą nas antagonizować czy wzbudzać niepotrzebne spory. Można to robić poza wikipedią (i wielu wikipedystów prowadzi takie zewnętrzne blogi, których nikt nie kontroluje czy cenzuruje). 2/3 twoich edycji to dyskusje poza przestrzenią główną (w tym roku 100%). Twoje wypowiedzi są mętne, pełne insynuacji i zaczepliwych sugestii i do niczego nie prowadzą. Tak, wikipedia ewoluuje w kierunku ograniczania możliwości autoekspresji na jej łamach. To było w zasadach od początku, ale teraz kładzie się na to większy nacisk, bo w wielu krajach (USA, Polska) społeczeństwo tak się podzieliło ideologicznie, że nie chcemy stać się kolejnym placem tożsamościowych bojów. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:48, 3 lut 2022 (CET)

  Tomku, czy nie widzisz paradoksu w tym, że wikipedyści, zwłaszcza na enwiki, umieszczają dziesiątki różnych esejów w przestrzeni Wikipedia nie bacząc na to, że te eseje mogą antagonizować czy wzbudzać niepotrzebne spory, ale krytyka ich jest niemile widziana. Jak jeden z nich skrytykował Zezen naraził się na zarzut bycia nazistą, przez co dostał blokadę infinite na enwiki i zapewne było to brane pod uwagę także przez T&S w podjęciu decyzji o conduct warning. Nie bronię brudnopisów Zezena, bo faktycznie łamały WP:CWNJ i dobrze, że Wojtek Pędzich i Nostrix usunęli niektóre z nich, ale to i dowód na to, że polska społeczność sama potrafi zadbać o przestrzeganie zasad na swoim podwórku – od tego mamy właśnie administratorów, czy więc potrzebujemy, by wyręczał nas w takich działaniach jeszcze T&S? Zwłaszcza, że nie uzasadnia swojej decyzji diffami, przez co w jego działaniach brakuje transparentności. Gdarin dyskusja 13:19, 3 lut 2022 (CET)

  Brudnopis usunięty przeze mnie istniał dwa lata i był aktywnie edytowany (uzupełniany), te strony usunięte przez Wojtka istniały rok. Jak dla mnie to raczej dowód na to, że nasza społeczność nie radzi sobie z tego typu sytuacjami, przypuszczam, że dlatego, iż nikt nie chce się narażać na oskarżenia na bycie cenzorem i stosowanie poprawności politycznej (silnie pejoratywne określenie, radzę nie używać - to prośba do Masura). Więc udajemy, że nic się nie dzieje :). Nostrix (dyskusja) 13:41, 3 lut 2022 (CET)

  społeczność enwiki nie jest jakimś wzorem zdrowia i poprawności. Nie powinniśmy braź przykładu z ich rozpolitykowania. Ukrócenie blogizacji wikipedii jest jak najbardziej uzasadnione. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:04, 3 lut 2022 (CET)

  Twierdzenie, że polska społeczność sam potrafiła zadbać o przestrzeganie zasad w tej sytuacji to chyba żart. Te brudnopisy wisiałyby jeszcze nie wiem jak długo, gdyby T&S nie napisał do Zezena. Być może to nie tylko kwestia naszej uważności, ale poczucia bezpieczeństwa sygnalisty zwracającego się do T&S, a także anonimowość członków zespołu T&S, która daje im możliwość działań, przed którymi może niejeden działający otwarcie pl-admin by się zawahał. Nie tak dawno jeden z adminow zrzekł się uprawnień po homofobicznym wybryku, ale wkrótce potem, nie uznawszy nawet swojego błędu, stanął ponownie do PUA i niewiele zabrakło mu do 80% głosów "za". To jak ma się tu czuć ktoś skarżący się na treści w brudnopisie Zezena? Nawiasem mówiąc, sam sobie też wyrzucam, że tylko się wstrzymałem wówczas. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 3 lut 2022 (CET)

  Normalnie bym się zgodził, że sobie radzimy, ale jak widzę przytoczone zarzuty na en.wiki i sposób reakcji Zezena tam i tutaj, to moim zdaniem blokada mu się jak najbardziej należała. Dostał ostrzeżenie, dostał prośbę o wytłumaczenie się. Uznał, że się nie będzie tłumaczył. Zarzuty były poważne i został zablokowany na en.wiki.

  Tutaj też widzę, że Zenzen jest głównie zainteresowany rozdmuchaniem swojej sprawy i nie widzę, żeby jakość chciał wyrazić skruchę (przynajmniej z pierwszych wypowiedzi tak wnoszę, bo niestety nie mogłem przeczytać całości). Trochę mi to wręcz pachnie Czwartym miesiącem 🙃... Aczkolwiek on był sprytniejszy przynajmniej. Nux (dyskusja) 18:18, 5 lut 2022 (CET)

  @Nux Przecież to nie chodzi o Zazena, raczej nikt nie broni pewnych jego działań, wpisów czy zagmatwanytch wypowiedzi, tu chodzi o principia. Ktoś, pięknie zwany teraz sygnalistą, kiedyś to było określane innymi słowami (kapuś, donosiciel, TW), w polskiej historii zawsze znaczenie pejoratywne, doniósł na brudnopisy tego właśnie Wikipedysty, bo według niego, tam byłay jakieś treści. Jakiś sąd kapturowy, nakład na podstwie tajnych decyzji, nałożył blokadę i ostrzeżenie, nie dając konkretów, nie wiemy kto to zaś jest, nie ma wcześniejszego kontaktu z wybranym w jawnych wyborach naszym sądem ostatecznym KA, nikt nie wie na jakich podstawach czy to projektu czy prawa. Przecież to jest 1984 rok! Utopia, a może reżim, Ministrerstwo Prawdy(?) i za tym może iść podobne działanie w każdym obszarze wiedzy, gdy coś komuś nie pasuje. Quo vadis mój ukochany projekcie? --Pablo000 (dyskusja) 15:17, 6 lut 2022 (CET)

  @Pablo000 dużo w Twojej wypowiedzi widzę braku zaufania, ale nie widzę żebyś czymkolwiek to popierał. Osoby urażone czymś, głęboko urażone, mają prawo zgłaszać problemy. I w idealnym świecie mają prawo do pełnej anonimowości — chociażby dlatego, że prawo się obawiać odwetu (czy to prześladowania internetowego czy IRL). Tzw. zwyczajni ludzie źle reagują na krytykę, a osoby niestabilne emocjonalnie mogą mniej lub bardziej uporczywie dążyć do wendety. Domaganie się by taka osoba została ujawniona jest nierozsądne.

  Czytałem rok 1984 kilka razy, ale przytaczanie go w tym kontekście... No nie. Bez przesady. Znaczy dwujmyślenie jest wszędzie, ale Fundacja to nie jest jakaś tajna, wroga organizacja, która kontroluje wszystko i przed którą trzeba stawiać opór mimo iż daremny... Nie, nie. Tutaj pewne metafory i hiperbole są zdecydowanie nieuzasadnione. Nux (dyskusja) 16:36, 6 lut 2022 (CET)

  Nie ma co mylić whistleblowera z kapusiem, i owszem ktoś kto się poczuł urażony, a się boi odwetu, ma prawo do skargi i prośby o anonimowość. I ostrzeżenie też jest dobrym posunięciem, bo ktoś może sobie nie zdawać sprawy, że jego zachowanie przekracza granice (bo różnice kulturowe itp. Uwaga: nie mówię, że Zezen sobie nie zdawał, ani że jego zachowanie było OK, bo nie sprawdzałem). Natomiast tryb i wyjaśnienia udzielone wyżej niespecjalnie zachęcają do "trustowania" i poczucia, że ktoś dba o nasze "safety". Jeśli owe urażające działania miały miejsce w otwartej przestrzeni Wiki, to nie ma powodu, żeby palcem nie pokazać, "tu i tu jest problem". Jeśli prośba o interwencję była anonimowa, można wyjaśnić: była prośba o niepodawanie nicków. Ale jeśli przechodzimy do konsekwencji, to już "zeznania oskarżycieli" winny być jawne. No i jeśli ktoś się prawem zasłania, to - powtórzę trzeci raz - winien je zacytować, jeśli nie od razu, to choćby na żądanie. Zwłaszcza, że jeśli działania urażające były poza otwartą przestrzenią, to pytanie kwestie prawne są tym bardziej złożone --Felis domestica (dyskusja) 18:38, 6 lut 2022 (CET)

  @Felis domestica Piszesz, że można było napisać dokładnie z diffami... Ale przecież ten mail z ostrzeżeniem, to było napisane do Zezna nie do nas. Zezen sam dobrze wiedział gdzie to robił co było napisane w mailu. Zresztą podlinkował przecież swój brudnopis, w którym były wspomniane obraźliwe powiązania (to link ten który teraz jest czerwonym linkiem). A jak sam chcesz obejrzeć przykłady, to też przecież są diffy w jego blokadzie na en.wiki. Poza tym to co Zezen dostał teraz to było przecież tylko ostrzeżenie. Nux (dyskusja) 21:13, 6 lut 2022 (CET)

  @Nux To przecież mówię... ostrzeżenie ma ostrzegać. Zezen wiedział, fajnie, ale jak by do mnie ktoś napisał z ostrzeżeniem, że są zarzuty, ale nie powie mi skąd i czy chodzi tylko o to, co napisałem otwarcie, czy nie, bo to tajne, to brzmiałoby mi to bardzo niefajnie. Brzmi jakby np. jakiś mój korespondent przekazał moją prywatną do niego korespondencję, bo ją uznał za obraźliwą, do T&S, a oni nie chcą mi tego powiedzieć, i zasłaniają się nieokreślonym "prawem".--Felis domestica (dyskusja) 23:00, 6 lut 2022 (CET)

  @Felis domestica Hm... Myślę, że zmyliło cię to co tutaj napisał Zezen, bo przecież tak nie było. Jak dla mnie uwagi są dosyć jasne. Na meta na górze sekcji są 4 punkty.

  W pierwszym bardzo jasno widać, że chodziło o edycje na wiki, pewnie w podlinkowanym wyżej brudnopisie. Nie widziałem, ale Jarek i Awersowy potwierdzili, że było tam grubo, więc im ufam, że faktycznie było.

  Pozostałe tak na moje oko nawiązują do diffów z blokady na en.wiki. Osobiście zainteresowałem się sprawą dopiero jak zobaczyłem ogłoszenie na WP:TO. Jeśli ja to skojarzyłem, to myślę, że Zezen też skojarzył. Tym bardziej, że sam wrzucił linka do tego brudnopisu.

  Jasne, byłoby lepiej jakby dodali przykładowe linki, ale na pewno nie wrzucili tylko suchego info z jakiegoś szablonu. Dostał info co i gdzie pisał. Nux (dyskusja) 00:39, 7 lut 2022 (CET)

  @Pablo000 Ja widzę DUŻĄ różnicę między:

  • zgłaszaniem zachowań niewłaściwych (których jak piszesz nie bronisz jeśli dobrze zrozumiałem) organom powołanym i działającym w ramach fundacji umożliwiającej od 20 lat działanie Wikipedii i powiązanych projektów
  • donoszeniu na niewinne osoby do Organów bezpieczeństwa państwa w okresie PRL

  Dziwię się też, że tak przeszkadza Ci niejawność niektórych procesów. Przecież większość użytkowników też nie ma dostępu do wszystkich dyskusji i rozmów jak zamknięte listy dyskusyjne Administratorów i Komitetu Arbitrażowego - z pewnych powodów tak zostało to skonstruowane i opiera się na zaufaniu.

  Jeśli nie będziemy zakładać dobrej woli T&S to wydaje mi się, że możemy w ogóle metaforycznie "rozejść się do domów" albo przenieść na jakąś Niezależnosciopedii w której żaden "(kapuś, donosiciel, TW)" nie będzie miał nic do gadania. Grudzio240 (dyskusja) 19:07, 6 lut 2022 (CET)

  Komitet Arbitrażowy zawsze uzasadnia swoje decyzje, czasami w sposób może nazbyt drobiazgowy, ale po to właśnie, by wszyscy wiedzieli na jakiej podstawie zapadł taki a nie inni werdykt. Administrator też ma obowiązek uzasadnić blokadę, a jeśli ktoś poprosi o diffy na podstawie których podjął taką decyzję, to myślę, że każdy to chętnie zrobi (to czy była dyskusja na liście admińskiej znaczenia nie ma, bo odpowiedzialność za blokadę i tak bierze osoba, którą ją nakłada, dotyczy to też jej uzasadnienia). Także nie ma tu analogii z działaniem T&S, która to instytucja czy to na prośbę zainteresowanego użytkownika czy innych osób, nie wskazała takich diffów, a byłoby to istotne np. po to, by wszyscy wiedzieli jakie konkretnie edycje są niepożądane i mogli ich unikać. Co więcej nawet nie wiem, czy conduct warning miałby w ogóle jakieś pozytywne skutki, gdyby nie działania naszego KA - mogliśmy nic z tą informacją od Fundacji nie robić, ale zaczęliśmy drążyć temat, poinformowaliśmy społeczność w kawiarence i zaczęliśmy zastanawiać co jeszcze możemy zrobić, stąd prośba o zadawanie za naszym pośrednictwem pytań do T&S przy sąsiednim stoliku. Dzięki tej dyskusji (która nabrała tempa po wpisie naszego Sekretarza upoważnionego do tego przez arbitrów) zostały usunięte brudnopisy łamiące zasady (bo T&S nawet nie zgłosił ich nikomu do usunięcia, mogłyby sobie wisieć kolejne lata!) i możemy się wspólnie zastanawiać, co możemy zrobić, by osoby widzące problematyczne edycje nie obawiały się ich zgłaszać, a administratorzy nie obawiali reagować. Gdarin dyskusja 11:11, 7 lut 2022 (CET)

  Moim zdaniem różnica pomiędzy jawnością i przejrzystością działania T&S i KA wynika z tego, że KA ma rozwiązywać spory i do tego potrzebuje jak największego zaufania społeczności bo bez niego nie rozwiązywałby ich tylko generował w miejsce jednych kolejne. Z tego co zrozumiałem z wypowiedzi @JEissfeldt (WMF) to zadaniem zespołu T&S jest ochrona środków od darczyńców przed koniecznością wydawania ich na sprawy sądowe które mogą zostać wytoczone fundacji ze względu na jakiegoś typu treści( "aby chronić WMF i ruch Wikimedia, aby fundusze darczyńców nie zostały wydrenowane przez pozwy sądowe. Zasady, zgodnie z którymi działamy, zostały stworzona gdy Wikimedia Foundation wynajęła zewnętrzną firmę prawną, aby doradzić, jak najlepiej prowadzić te działania w odniesieniu do naszej pracy." ) i do osiągnięcia tego celu nie potrzebne jest bardzo wysokie zaufanie wśród społeczności użytkowników i zapewniająca je przejrzystość a jak Jan tłumaczy chwile dalej może ona nawet utrudniać im osiągnięcie tego celu: "Ponieważ nie tylko Stany Zjednoczone, ale też różne inne jurysdykcje na całym świecie mają różne podejście do tego, jakie informacje można powiedzieć o osobach online i jakie mają one prawo do usunięcia tych informacji, mówimy tak mało, jak to możliwe." Jak domyślam się wynika to z tego że jeśli skonstruowaliby bardzo wyraźne granice tego co powiedzieć/napisać/zrobić wolno pozwoliłoby to osobom mającym takie upodobania do testowania tych granic i wolą nie konkretyzować jakich dokładnie fasolek (barwy/rozmiaru/koloru) i gdzie/kiedy/w jakich warunkach dokładnie nie wolno wkładać. Dodatkowo jeśli cały proces i konkretne przepisy go regulujące byłyby jawne zachęcałoby uprawiania do Wikilawyeringu czyli cały proces kosztowałby fundacje więcej i być może byłby mniej skuteczny bo pozwałaby osobom które chcą obejść zasady lepiej lawirować pomiędzy paragrafami. Rozumiem że niektórzy Wikipedyści uważają że spadek zaufania do WMF na skutek takiej polityki jest większym zagrożeniem dla całej inicjatywy niż potencjalne straty na postępowania sądowe. Jednak najwyraźniej fundacja uważa inaczej i my możemy jedynie wyrazić nasze ewentualne odmienne zadanie uzasadnić je i zaufać że dziania fundacji są obliczone na przyniesienie sumarycznej korzyść całej inicjatywie. Grudzio240 (dyskusja) 13:11, 7 lut 2022 (CET)

Kwestia wrażliwości

• W Polsce jest zupełnie inna wrażliwość na sprawy związane z antysemityzmem, homofobią, pedofilią itd. niż na zachód od Odry. Mam wrażenie, że większość osób nie zdaje sobie z tego sprawy. To co w Polsce traktowane jest jako normalne, nie ma szans na to aby "przeszło" w innych krajach.-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:17, 3 lut 2022 (CET)

  Z tym się zgodzę. Mpn (dyskusja) 20:04, 3 lut 2022 (CET)

  To właśnie próbowałem przekazać pisząc o oknie Overtona... Nostrix (dyskusja) 20:16, 3 lut 2022 (CET)

  Nie rozumiem, po co to piszecie. No bo co z tego, okna są inne wszędzie, jaki więc z tego wniosek? Czemu niby właśnie te specyficzne okna miałyby być czymś wartym uwagi, też nie mam pojęcia (zresztą, jak zauważa Czomski w haśle na enwiki, w ogóle nie są niczym fajnym). Potem się dziwimy, że zamykano Wikipedię w Turcji. Zamyka się słusznie i mądrze, jeśli jej celem ma być propaganda okien istniejących w innych społeczeństwach pod pozorem tworzenia encyklopedii internetowej. Henryk Tannhäuser (...) 20:37, 3 lut 2022 (CET)

  Ja też nie rozumiem po co to napisałeś. Cieszysz się, że Wikipedia jest zamykana przez reżimy autorytarne? ;). Interesujące. Nostrix (dyskusja) 21:57, 3 lut 2022 (CET)

  Lol, jeśli zbędne elukubracje Zezena są czymś gorszym, niż wyzwiska wobec Republiki Turcji, to są to jednak wypaczone okna. Henryk Tannhäuser (...) 22:06, 3 lut 2022 (CET)

Kwerenda źródeł pierwotnych w świeżo wyróżnionym artykule

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Grzyby marynowane

Powodzenia w tłumaczeniu nowicjuszom, dlaczego w jednym miejscu korzystanie ze źródeł pierwotnych jest zakazane, a w innych jest nagradzane. PuchaczTrado (napisz tutaj) 19:44, 13 lut 2022 (CET)

• Próbujesz chyba sztucznie przenosić metodologię historii do dziedzin, w których nie jest normalnie stosowana. To, że jest gdzieś zakazane, a gdzieś nagradzane, aż tak nie szokuje. Omawiana sekcja artykułu rzeczywiście jest słaba, ale musimy brać pod uwagę specyfikę tematu i całość hasła. Poza tym trzeba też na uwadze, że nie mówimy o analizach źródeł, ale o podaniu przykładów (bogaty materiał przykładowy w wielu lepszych publikacjach o historii kuchni zastępuje syntezę - która po prostu nie jest możliwa do wykonania). Nieco podobna sytuacja zachodzi w rozbudowanej dyskusji o opisywaniu fabuł bezpośrednio z utworu - tu także rygorystyczne interpretowanie WP:OR pozostaje w konflikcie z rzeczywistymi praktykami stosowanymi poza Wiki. Czy rezultat jest dobry, czy zły (a zgadzam się, że nie jest tu satysfakcjonujący) trzeba zawsze oceniać indywidualnie, a nie mechanicznie. Henryk Tannhäuser (...) 23:36, 15 lut 2022 (CET)

Dyskusja w sprawie zawierania przez członków KA umów o poufności z Wikimedia Foundation

Pod koniec stycznia br. członkowie Komitetu Arbitrażowego otrzymali bardzo ogólną informację, iż zespół Trust and Safety Wikimedia Foundation nałożył na usera Zezen tzw. conduct warning. Informację tę rozwinął sam Zezen w wątku założonym w Kawiarence. Przyjęliśmy te informacje, ale odnotowaliśmy, że sam fakt możliwości globalnego blokowania użytkownika naszego projektu przez WMF – bez udziału lokalnego KA – stoi w sprzeczności z regulacją, iż na plwiki ostatnią instancją odwoławczą jest Komitet Arbitrażowy.

Zadaliśmy pytania zespołowi T&S i zasięgnęliśmy opinii arbitrów kilku wersji językowych Wikipedii. Z uzyskanych wyjaśnień wynika, że zespół Trust and Safety Wikimedia Foundation, niezależnie od lokalnych ArbComów, monitoruje zgłaszane przypadki podejrzenia naruszania zasad lub prawa, a o prowadzonych postępowaniach informuje dany komitet w sposób bardzo ogólny. Jednocześnie warto zaznaczyć, że sprawy, których podejmuje się T&S, z zasady wychodzą poza jeden projekt, czyli poza jurysdykcję jednego KA. T&S wyjaśnia, że szczegóły spraw, które prowadzi, zawierają informacje poufne (czyli np. dane osobowe osoby zgłaszającej, jak i podejrzewanej o naruszanie zasad, dane wrażliwe etc.), które nie mogą być podawane do publicznej wiadomości.

5 lutego poprosiliśmy w Kawiarence członków Społeczności o przedstawienie pytań, na które chcieliby uzyskać odpowiedzi od przedstawicieli WMF. 9 lutego odbyło się spotkanie z szefem zespołu T&S, na którym przedstawiliśmy w imieniu Społeczności zebrane pytania. Odpowiedzi opublikowaliśmy w podsekcji tego samego wątku.

Podstawowym sposobem dającym pewność, że sprawy wszczynane przez zespół T&S WMF w stosunku do członków naszej Społeczności będą mogły być prowadzone w toku konsultacji z jej uprawnionymi przedstawicielami, a tym samym nie toczyłyby się bez naszej wiedzy, jest zawieranie przez wybrane grono umocowanych przedstawicieli umów z Wikimedia Foundation o zachowaniu poufności (tak jak to robią checkuserzy, rewizorzy, stewardzi, operatorzy VRT).

W równoległych projektach zadanie to bywa cedowane na członków lokalnego Komitetu Arbitrażowego. Na 12 funkcjonujących faktycznie ArbComów w czterech zawierane są umowy z WMF o poufności. W jednej (enwiki) jest to wymóg dla osób kandydujących do komitetu, w frwiki panowała dowolność (arbitrzy mogli, ale nie musieli się deklarować i zawierać umów), ale ponoć system ten się nie sprawdzał, w związku z czym obecnie umowy zawierają wszyscy arbitrzy. W dwóch pozostałych przypadkach (dewiki i ruwiki) Społeczności pozostawiły arbitrom dowolność, ale de facto cały niemiecki ArbCom podpisuje umowę. (Uzupełnienie po wyjaśnieniu z dewiki: w dewiki kwestia podpisywania umów nie była dyskutowana przez społeczność, ale jest indywidualną decyzją lokalnego ArbComu. Jacek555 ✉ 08:09, 13 lut 2022 (CET)) W wersji rosyjskiej utrudnieniem jest krótki czas trwania kadencji (co pół roku zmienia się cały skład, który po wyborze podejmuje decyzję czy podpisywać umowy czy nie Gdarin dyskusja 11:36, 13 lut 2022 (CET)).

Po zebraniu tych informacji przedstawiamy sprawę do dyskusji i przyjęcia jakiegoś rozwiązania, by ewentualne przyszłe postępowania WMF były ze szczegółami wyjaśniane przedstawicielom naszego projektu. Naturalną konsekwencją opisanych wyżej regulacji przyjętych we wskazanych wyżej dużych, pod względem liczebności, projektach, jest idea uregulowania dostępu naszych arbitrów poszczególnych kadencji do informacji o działaniach T&S WMF. Brak takiego ustalenia pozbawiłby nas możliwości wglądu w utajnione szczegóły postępowań. Z drugiej strony powstanie sytuacja, w której wybrani przedstawiciele naszej Społeczności otrzymają dostęp do informacji przez T&S, jednak bez możliwości przekazania ich do publicznej wiadomości. W związku z tym uważamy, że głos powinna zabrać Społeczność, dlatego zdecydowaliśmy o zainicjowaniu tej dyskusji.

Jak wspomnieliśmy wyżej, poszczególne społeczności podejmowały różne decyzje w sprawie wprowadzania obowiązku zawierania umów przez arbitrów. Kilka społeczności pozostawiło arbitrom możliwość wyboru. W praktyce jednak wszyscy arbitrzy tych komitetów zawierają umowy. Za wprowadzeniem zalecenia, by wszyscy arbitrzy zawierali takie umowy przemawia potrzeba utrzymania ciągłości i stabilności zachowania takich uprawnień. W związku z powyższym prosimy o odpowiedź na wskazane niżej dwa pytania:

1. Czy uważasz, że arbitrzy naszego Komitetu Arbitrażowego powinni zawierać umowy o poufności z Wikimedia Foundation, tak by byli poinformowani o sprawach prowadzonych przez zespół Trust & Safety w odniesieniu do użytkowników naszego projektu?
2. Jeśli tak, to czy uważasz, że owo zawieranie umów powinno być dla arbitrów obowiązkowe, czy też dobrowolne (ewentualna obligatoryjność miałaby wejść w życie dopiero od następnych wyborów, we wrześniu br.)?

Dyskusję wstępnie planujemy do 19 lutego godz. 24:00 CET, tak by przed zakończeniem XXIX kadencji Komitetu Arbitrażowego można było przeprowadzić ewentualne głosowanie. W imieniu KA, Jacek555 ✉ 23:16, 12 lut 2022 (CET)

Odpowiedzi

Czy arbitrzy naszego Komitetu Arbitrażowego powinni zawierać umowy o poufności z Wikimedia Foundation?

1. Jestem  Za zawieraniem umów. Sytuacja jest prosta: KA powinno zachować maksimum jurysdykcji w plwiki, a to wymaga zawarcia takich umów. Kto rozstrzyga trudne sprawy, musi się liczyć z dostawaniem poufnych informacji, żeby mieć pełen ogląd sytuacji. Po prostu nadszedł czas, gdy ta poufność musi być oficjalnie zadeklarowana, a nie tylko dorozumiana z kontekstu. Gżdacz (dyskusja) 23:29, 12 lut 2022 (CET)
2.  Za zawieraniem umów przez arbitrów. Wostr (dyskusja) 00:15, 13 lut 2022 (CET)
3.  Za Zdecydowanie należy zabezpieczyć KA możliwość działania w ramach polskiej Wikipedii, a jednym z warunków to umożliwiających staje się właśnie ten wymóg (tak jak to ma miejsce np. w przypadku CU czy OS). Zgadzam się również z tym, co napisał wyżej Gżdacz. Dziękuję w tym miejscu członkom naszego KA za zaangażowanie i wzorcową komunikatywność. Elfhelm (dyskusja) 00:18, 13 lut 2022 (CET)
4.  Za Powinni. Boston9 (dyskusja) 07:41, 13 lut 2022 (CET)
5.  Za Argumenty przedstawiono powyżej. Pragnę jednak zauważyć że tak jak podejrzewano zanim wprowadzono TS, KA został sprowadzony do ciała którego się jedynie informuje a nie z którym się konsultuje ew. blokady czy inne działania. Przynajmniej dajmy możliwość pozyskania wiedzy dlaczego i kto ingeruje w polskojęzyczny projekt Wikipedia. --Adamt rzeknij słowo 10:11, 13 lut 2022 (CET)
6.  Za Zdecydowanie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:53, 13 lut 2022 (CET)
7.  Za --Teukros (dyskusja) 13:44, 13 lut 2022 (CET)
8.  Za Prawo do wiedzy... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:31, 13 lut 2022 (CET)
9. Za. Chociaż cała ta tajność i brak jakiejkolwiek kontroli nad tym ciałem ze strony społczności jest bardzo niepokojące. --Pablo000 (dyskusja) 18:17, 13 lut 2022 (CET)
10.  Przeciw - choć to głos bez znaczenia i jednocześnie jako symbol sprzeciwu wobec istnienia T&S jako instytucji poza jurysdykcją plwiki. Kolejny mały krok w kierunku utraty niezależności. Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:00, 14 lut 2022 (CET)
11.  Przeciw. Paelius (dyskusja) 11:26, 14 lut 2022 (CET)
12.  Za Magalia (dyskusja) 11:25, 15 lut 2022 (CET) To da Komitetowi lepsze narzędzia do pracy i dostęp do wiedzy, która pozwoli w większym stopniu dbać o naszą społeczność na szczeblu lokalnym.
13.  Zdecydowanie przeciw. Niedawno w innym kontekście (stowarzyszenia) usłyszałem pytanie "jaka jest w tym wartość dodana?" - więc tu w usilnej chęci dołączenia do tajnych struktur w przedsięwzięciu otwartej społeczności na naszym, lokalnym szczeblu nie widzę wartości dodanej. Na szczeblu ponadlokalnym (bezpieczeństwo prawne itepe) - widzę, ale niech tę robotkę (jakiś koń ze skrzydłami ;-)) ) czynią struktury ponadlokalne. I przepraszam naszą żywiołową Magalię, ale trochę mi zgrzyta (zapewne metrykalnie), gdy ktoś/coś dzięki coraz bardziej wyrafinowanym instrumentom i (niejawnej) wiedzy będę coraz lepiej miał nas (społeczność) w swojej pieczy. Bywało już, że otaczana coraz większą pieczą społeczność według roztaczających pieczę zawodziła ich zaufanie - i co wtedy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:11, 15 lut 2022 (CET)
14.  Za Mpn (dyskusja) 20:52, 16 lut 2022 (CET)
15.  Za PMG (dyskusja) 10:12, 18 lut 2022 (CET)
16.  Za ~malarz pl ^PISZ 10:29, 18 lut 2022 (CET)
17.  Za zdecydowanie. Dostęp do informacji od T&S bezwzględnie wymaga potwierdzenia zachowania poufności. Tam mogą się pojawiać rózne dane. masti <dyskusja> 10:41, 18 lut 2022 (CET)
18. Powinni. I pamiętajmy, można się z tej decyzji wycofać, jeśli np. z jej powodu nie będzie osób chętnych do KA, więc – niczego tu nie betonujemy. Piastu βy język giętki… 10:53, 18 lut 2022 (CET)
19.  Za Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 10:57, 18 lut 2022 (CET)
20.  Za Z zastrzeżeniem, że powinno być od razu negocjowane pełne uczestnictwo członków KA mających podpisane umowy przed sprawami prowadzonymi przez T&S w ramach projektu (z głosem stanowiącym, nie tylko jako ciało doradcze bez realnego wpływu na sprawy). dj truebeliever _napisz 19:49, 18 lut 2022 (CET)
21.  Za Ented (dyskusja) 23:18, 18 lut 2022 (CET)
22.  Przeciw Jakby WM/T&S WM nie przekazywali danych, które można uważać za poufne/osobowe, to by nie było potrzeba nic podpisywać. Zatem zastanówmy się, jakie to mogą być dane i skąd one pochodzą? Przecież każda sprawa, która potencjalnie zajmuje się WM/T&S WM czy ewentualnie lokalny KA to musi być jawna (niekoniecznie dla wszystkich userów) sprawa z wiki (logi, edycje). Wszczęte "postępowanie" z konieczności powinno być jawne. Ponadto, jakiekolwiek postępowanie toczy się przecież "przeciwko nickowi", a nie osobie stojącej za tym nickiem (postępowania przeciwko osobom, jeśli to koniecznie, winny podjąć służby danego kraju po zawiadomieniu). Zatem nie widzę, jakie poufne/wrażliwe dane miały by być ujawniane. Bo z kolei, jak są takie dane (czyli np. dane osobowe osoby zgłaszającej, jak i podejrzewanej o naruszanie zasad, dane wrażliwe etc. sic!),, to znaczy, że w bardzo złą stronę WM/T&S WM zdryfowali. Masur juhu? 08:51, 19 lut 2022 (CET) ps. wiem, że wołanie na puszczy.
23.  Za, bo w zasadzie nie ma alternatywy. Trzeba móc zapytać o co konkretnie chodzi. Jacek555 ✉ 19:57, 19 lut 2022 (CET)
24.  Za Nadzik (dyskusja) 23:02, 19 lut 2022 (CET) Jesteśmy częścią czegoś więcej niż "tylko pl.wiki". Kto uważa inaczej po prostu się myli. Musimy nauczyć się funkcjonować w tym systemie, a więcej informacji na pewno nam nie zaszkodzi.
25.  Przeciw. IOIOI₂ 02:28, 20 lut 2022 (CET)
26.  Przeciw ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 02:40, 20 lut 2022 (CET)

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Na 26 wypowiedzi 20 było za zawieraniem umów, a 6 przeciw. Z najbliższych dniach przedstawimy propozycję głosowania w tej sprawie. Jacek555 ✉ 13:45, 20 lut 2022 (CET)

Czy zawieranie umów powinno być dla arbitrów obowiązkowe, czy też dobrowolne?

1. Jestem zwolennikiem obowiązkowego zawierania umów - to wariant preferowany. W słabszej wersji mogę sobie wyobrazić, że kandydaci na arbitrów będą musieli podczas wyborów złożyć wiążącą deklarację, czy taką umową podpiszą, z sankcją w postaci automatycznej utraty członkostwa w KA w razie złożenia deklaracji ale jej niepodpisania. Wówczas do KA wchodziłaby następna osoba w kolejności z wyborów. Członkowie KA którzy deklarowali niepodpisanie umowy byliby automatycznie wyłączani przy rozpatrywaniu spraw skierowanych do KA przez T&S. Ale ten wariant to tylko kiepski substytut obowiązku podpisania umowy. Gżdacz (dyskusja) 23:38, 12 lut 2022 (CET)
2. Wydaje się, że wariant obowiązkowości jest bardziej przekonujący. Pozwala na pełną komunikatywność i współpracę wewnątrz KA między jego wszystkimi członkami. Wzmacnia to pozycję komitetu, pozwalając mu działać jako całość w tych (potencjalnie raczej nielicznych) sytuacjach. Można rozważać wariant obowiązkowości np. dla osób funkcyjnych, jednak względy praktyczne przemawiają zdecydowanie za objęciem tym wszystkich członków KA. Elfhelm (dyskusja) 00:23, 13 lut 2022 (CET)

   Nie wiem, czy te sytuacje będa takie nieliczne. Od momentu wprowadzenia umów, zgłoszenie się do KA za pośrednictwem T&S będzie gwarantowało poufność informacji, które petent wskaże jako takie. Ponieważ zwykły wniosek do KA poufny nie jest, wiele osób może zacząć preferować zwracanie się do KA poprzez T&S.

   Zastanawiam się, czy w tej sytuacji umowy członków KA nie powinny być takie, żeby poufność była gwarantowana także przy bezpośrednio składanym wniosku - dla zachowania maksimum samodzielnej sprawczości KA. Gżdacz (dyskusja) 07:47, 13 lut 2022 (CET)

   Przecież nic takiego (zgłaszanie się do KA za pośrednictwem T&S) nie będzie miało miejsca. Zaraz rozwinę to w dyskusji, tylko zastanowię się jak to najlepiej wyjaśnić na przykładzie. Gdarin dyskusja 09:08, 13 lut 2022 (CET)

3. Nie tyle obowiązkowe, co domyślne. Osoby kandydujące do KA musiałyby zastrzec, że umowy takiej nie zamierzają podpisać z określonego (choćby podanego ogólnie) powodu, aby głosujący byli świadomi tego podczas głosowania (brak deklaracji = podpiszą) wraz z uwypukleniem, jakie będą tego konsekwencje praktyczne. Jednocześnie niepodpisanie mimo braku zastrzeżenia podczas głosowania musiałoby równać się usunięciem tej osoby z KA. Wostr (dyskusja) 00:27, 13 lut 2022 (CET)

   Podpisuję się. dj truebeliever _napisz 19:50, 18 lut 2022 (CET)

4. Powinno być obowiązkowe. Boston9 (dyskusja) 07:41, 13 lut 2022 (CET)
5. Dla ułatwienia prac w KA powinno byc obowiązkowe. Trudno by tworzyć kolejny kanał informacyjny dla wtajemniczonych i nie wtajemniczonych członków KA --Adamt rzeknij słowo 10:13, 13 lut 2022 (CET)
6.  Za Choć mam pewne obawy o chęć kandydowania do KA (z czym już teraz czasem są problemy). ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:53, 13 lut 2022 (CET)
7. dobrowolnie obowiązkowe, tzn. osoby kandydujące musiałyby złożyć oświadczenie że zawrą umowę, pod rygorem usunięcia z KA w przypadku zmiany zdania. --Teukros (dyskusja) 13:47, 13 lut 2022 (CET)
8. Obowiązkowe. Inaczej taki arbitrer będzię pół-użyteczny. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:34, 13 lut 2022 (CET)
9. Stawiałabym na obowiązkowe, choćby ze względu na to, że inne rozwiązanie uniemożliwiałoby jakąś sensowną współpracę i tworzyło jakieś dziwne podziały w dostępie do wiedzy wewnątrz samego Komitetu. Magalia (dyskusja) 11:25, 15 lut 2022 (CET)
10. Mam pewne obawy, że obowiązek zawierania umów mógłby znacznie ograniczyć liczbę chętnych do KA. Z tego też względu skłaniam się ku limitowanej dobrowolności ;-). z obowiązkiem dla przewodniczącego i sekretarza (tych wybiera dany skład KA, gdyby ktoś nie wiedział). Gytha (dyskusja) 10:21, 17 lut 2022 (CET)
11. zgadzam się z Gythą, za dobrowolnością Mpn (dyskusja) 10:11, 18 lut 2022 (CET)
12. obowiązek dla wszystkich. PMG (dyskusja) 10:13, 18 lut 2022 (CET)
13. Jak Elfhelm. Raczej obowiązkowe. Na pewno obowiązkowe dla przewodniczącego i sekretarza (tzn. KA na te stanowiska może wybrać wyłącznie te osoby, które podpisały - problemem może być jak nie będzie dwóch takich osób). Przed wyborem deklaracja + niezrealizowanie pozytywnej deklaracji w ciągu miesiąca od wyboru wiąże się z automatyczną rezygnacją. ~malarz pl ^PISZ 10:34, 18 lut 2022 (CET)
14. Obowiązkowe. Jak się powiedziało A to trzeba i B. masti <dyskusja> 10:52, 18 lut 2022 (CET)
15. Za obowiązkowym. Ented (dyskusja) 23:27, 18 lut 2022 (CET)
16. Kwestia nie powinna być nawet przedmiotem dyskusji. Nasze działania na wiki, czy to jako edytorów czy "funkcyjne" (admin, KA, itd.) nie powinny się wiązać z wymianą danych, które można by uznać za poufne/osobowe/wrażliwe. Jeśli natomiast chodzi o tajemnicę korespondencji, to wszelkie regulaminy winny być zmodyfikowane tak, by było jasne, że np. wnosząc/uczestnicząc/świadcząc w sprawie, którą się zajmuje KA, jednocześnie zgadzam się, by wszystko co napiszę, może być (nie musi) ujawione. Przy jednoczesnej regulacji dopuszczalnych kanałów komunikacji. Jawność i zgodą na taką = brak konieczności zawierania jakichkolwiek NDA/CDA. Masur juhu? 08:54, 19 lut 2022 (CET)

    Dla uściślenia, czy uważasz, że cała korespondencja członków KA, w tym informacja o tym kto jak głosował, w czasie rozpatrywania sprawy też potencjalnie ma być ujawniana? Bo członkowie KA biorą udział w sprawie. Gżdacz (dyskusja) 10:51, 19 lut 2022 (CET)

    Czy pytasz o normalne sprawy KA? To tak, uważam że głosowania powinny być jawne. Niekoniecznie jawna musi być komunikacja pomiędzy arbitrami. Ale chyba nie o to tu chodzi. Z kolei korespondencja "zeznających"/wyjaśniających przed KA winna być jawna. Tylko, że KA w swoim procedowaniu spraw, nie powinien zasadniczo sięgać do wyjaśnień pozawikipedyjnych/nieujawnianych (czyli, jak KA mnie prosi o wyjaśnienia (czy jako świadka, czy "podejrzanego", czy wnioskodawcy), winno się to odbywać drogą zapisu na dyskusjach wiki, a nie na podstawie mojego mejla do nich, czy innej pozawikipedyjnej komunikacji). Masur juhu? 16:14, 19 lut 2022 (CET)

17. Nie bardzo widzę szansę realizowania tej sprawy na zasadzie dobrowolności. Bo co jeśli nikt by się nie zgłaszał. Kusząca byłaby opcja, że obowiązkowość dla przewodniczącego i sekretarza, a reszta KA dowolnie, ale w obu tych wersjach problemem byłaby komunikacja. Dla osób z zawartą umową trzeba by zapewnić osobną listę. Więc jednak za obowiązkiem. Dobrowolność testowali koledzy z niemieckiej i francuskiej Wiki i się nie sprawdziło. Jacek555 ✉ 20:02, 19 lut 2022 (CET)
18. Jestem przeciwny tworzeniu "KA dwóch prędkości", niech to będzie obowiązkowe. Jeżeli spowoduje to brak chętnych do KA, to przecież zawsze możemy zmienić część nowej zasady. Nadzik (dyskusja) 23:02, 19 lut 2022 (CET)

Dyskusja

Trust & Safety nie rozpatruje spraw takich jak administratora, który nakładał blokady niezgodnie z zasadami blokowania czy usuwał artykuły niezgodnie z regulaminem poczekalni, nie rozpatruje spraw takich jak wojna edycyjna dwóch redaktorów, gdzie X nazwał Y pacanem a Y X ćwokiem, czy też nie wnika w to czy grzyby marynowane zasługują na wyróżnienie, czy nie. Wszelkie konflikty tego rodzaju powinna rozwiązać społeczność we własnym zakresie, tak było, jest i będzie. Na to nie ma wpływu zaproponowana zmiana. Wpływ ma na sprawy mieszczące się w kompetencjach T&S gdzie wykorzystywane są informacje poufne i których to informacji bez podpisanych umów o poufności T&S nie przekazuje obecnie arbitrom.
Wymyśliłem przykład, by to lepiej zobrazować. Wyobraźmy sobie, że administrator Bąbel, powszechnie szanowany użytkownik, rości sobie prawa do tego jak ma wyglądać hasło o Królewnie Śnieżce. Redaktor Myszka ma inne zdanie na ten temat i dochodzi do wojny edycyjnej. To wszystko widzimy, bo mamy w diffach. Nie wiemy tylko tego, że przez formularz wiadomości Bąbel napisał do Myszki: słuchaj ja też mieszkam w Łomży i wiem jak się nazywasz i do którego liceum chodzisz, jak jeszcze raz przywrócisz swoją wersję hasła o Śnieżce to znajdę cię i spuszczę ci wp***dol. Myszka pisze do T&S, bo obawia się o swoje bezpieczeństwo, a ten bada sprawę i jeśli arbitrzy KA mają podpisaną umowę o poufności, może pokazać im ten dowód (i to jeszcze przed podjęciem decyzji przez T&S), a jeśli nie mają podpisanej to nie może. Gdarin dyskusja 09:28, 13 lut 2022 (CET)

• Tak czy inaczej decyzja co zrobić z Bąblem zadecyduje TS a KA jedynie dowie się o jej przyczynach lub nie. A jak się dowie to może jedynie liczyć na swoja powage i szacunek w społeczności informując ją że blokada Bąbla była uzasadniona :) Czyli KA to taki pośrednik/katalizator--Adamt rzeknij słowo 10:16, 13 lut 2022 (CET)

Świetny przykład. A skąd wiesz, że nie ma całkiem wielu przypadków, kiedy lokalne konflikty mają też taki właśnie komponent, tylko ludzie albo w ogóle nie piszą skarg do KA, albo nie wspominają o nich w skargach do KA, bo nie chcą upubliczniać tych spraw? A teraz pojawi się dla nich kanał kontaktu z KA, zapewniający tajemnicę, więc z niego mogą skorzystać. Nadal sądzę, że tym sposobem do KA może zacząć wpływać zaskakująco wiele spraw.

Generalnie założenie, że ludzie będą się zachowywać jak dotąd, podczas gdy po stronie instytucjonalnej coś się zmienia, bywa zwodnicze. Gżdacz (dyskusja) 11:01, 13 lut 2022 (CET)

Na groźby karalne mamy kodeks wykroczeń, a nawet kodeks karny, K&S jest tu całkiem zbędne a nawet szkodliwe. Ja rozumiem, że celowo przywołałeś przykład dość ekstremalny, żeby było lepiej widać to co masz na myśli, tym niemniej właśnie na tym przykładzie widać coś wprost przeciwnego. T&S wygląda jako byt nadmiarowy, dublujący inne, lepsze, skuteczniejsze rozwiązania. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 13 lut 2022 (CET)

Nie podzielam opinii, że wykorzystywanie polskiego wymiaru sprawiedliwości ("Na groźby karalne mamy kodeks wykroczeń, a nawet kodeks karny") to rozwiązania lepsze i skuteczniejsze - raport o przewlekłości postępowań w Polsce Grudzio240 (dyskusja) 12:59, 13 lut 2022 (CET)

Zdecydowanie polecam zgłaszanie gróźb karalnych na policję. 3 i pół miesiąca to nie tak długo, a wyrok to jednak skuteczny sposób. --Teukros (dyskusja) 13:55, 13 lut 2022 (CET)

Nie każdy musi mieć ochotę z głupim wybrykiem iść od razu na policję i się sądzić. To może być skuteczne, ale zapewne będzie bardzo upierdliwe dla skarżącego się - tym bardziej, że sprawca jest w tym konkretnym przypadku zasadniczo anonimowy. Skarga do T&S jest nieporównanie wygodniejsza. Dodatkowo do nich można się poskarżyć na coś, co w myśl polskiego prawa nie jest ścigane, bo mamy do czynienia z różnicą systemów prawnych. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 13 lut 2022 (CET)

"można się poskarżyć na coś, co w myśl polskiego prawa nie jest ścigane, bo mamy do czynienia z różnicą systemów prawnych" ⇒ nie uważałbym tego za zaletę, wręcz dobrze będzie, gdyby tak poskarżyć się można NIE było. Polska społeczność, to i zgodność z lokalnym prawem. Sprawy o nękanie w przypadku międzynarodowych społecznościówek ciągną się latami, bo nakazy sądowe/prokuratorskie dotyczące udostępnienia danych podejrzanego nierzadko są ignorowane, a w tym czasie ludzie serio przeżywają traumę psychologiczną, czasem na całe życie. Skoro granice państw po coś istnieją i różne systemy prawne po coś istnieją, to dlaczego społeczność danego państwa miałaby funkcjonować w oparciu o obce prawo? dj truebeliever _napisz 19:56, 18 lut 2022 (CET)

• Zagłosowałem za, ale jednak trochę bez przekonania. Arbitrzy będą mieć wiedzę o tym, co robi TS, dobrze. Ale co właściwie będzie z tej wiedzy wynikać? Może jeżeli się nałożą sprawy przed KA i TS, to faktycznie będą mogli ją wykorzystać (aczkolwiek w takiej sytuacji część werdyktu będzie musiała być niejawna). Jeżeli od TS dostaną informacje o popełnieniu przestępstwa o którym mowa w art. 240 kodeksu karnego, będą musieli zawiadomić policję. Ale to chyba wszystko. --Teukros (dyskusja) 13:55, 13 lut 2022 (CET)

• Sprawa z przykładu Gdarina po co miałaby trafiać do Trast end Sejfti? Nasz KA ma tu kompetencje. I mimo tego, że ma prawo działać również poufnie. Ja to akceptuję i ufam członkom naszego KA. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:17, 15 lut 2022 (CET)
• @Gdarin Twój przykład - Nie wiemy tylko tego, że przez formularz wiadomości Bąbel napisał do Myszki [...] w ogóle nie powinien być przedmiotem zainteresowania WM/KA. Tak samo, jak nie powinno być przedmiotem zainteresowania, gdy użyty zostanie do tego mejl czy facebook. Chyba, że Myszka poweźmie odpowiednie kroki prawne, i WM będzie zobowiązane, na zapytanie służb, się tym zająć/ujawnić/świadczyć. Pomijam, że zasady wykorzystania i prywatności formularza wiadomości, gdzieś są spisane i tam takie kwestie winny być ściśle regulowane (WM bierze, albo nie bierze odpowiedzialności - stawiam na to drugie). Co innego, jakby Bąbel zrobił to w dyskusji czy innej edycji. Masur juhu? 09:00, 19 lut 2022 (CET)
  • @Ency, @Masur mój przykład był przemyślany, bo T&S nie tylko obecnie rozpatruje takie sprawy, ale także w wytycznych egzekwowania PZP znalazł się punkt: Naruszenia związane z groźbami jakiejkolwiek formy przemocy fizycznej obsługiwane są przez Trust & Safety. Głosowanie na temat przyjęcia tych wytycznych odbędzie się w marcu (7-21) i będziecie mieli prawo oddać głos jaki uznacie za słuszny. Gdarin dyskusja 09:57, 19 lut 2022 (CET)

Podsumowanie i propozycja głosowania

W rezultacie powyższej dyskusji i sondy arbitrzy przygotowali projekt głosowania w sprawie zawierania umów z WMF o zachowaniu poufności: Wikipedia:Głosowania/Zawieranie przez arbitrów umów z WMF o zachowaniu poufności. Jacek555 ✉ 00:04, 24 lut 2022 (CET)

• @Jacek555 dwie uwagi: są zobowiązani i jak się nie wywiążą to co będzie 15 dnia? To trzeba określić już teraz. Po drugie: jestem za, ale uważam, że próg głosowania powinien wynosić 70%. ~malarz pl ^PISZ 09:27, 24 lut 2022 (CET)
  • @Malarz pl. Jest określone: „W przypadku niespełnienia powyższego wymogu arbiter automatycznie traci status członka Komitetu. Procedurę obsadzania wakatu stosuje się odpowiednio”. 67% zostało ustalone na podstawie Pomoc:Wskazówki dla przygotowujących głosowania. Jacek555 ✉ 09:35, 24 lut 2022 (CET)
    • Nie umiem czytać. Nie doczytałem takiej informacji w sekcji Propozycja do przegłosowania. Sposób wprowadzenia pominąłem bo dla mnie jest to bardziej opis czynności technicznych po pozytywnym wyniku a przed wprowadzeniem w życie. Może do sekcji z propozycją wstawić nową treść a w sekcji ze sposobem wprowadzenia wstawić informację, że w odpowiednim miejscu wstawimy treść z sekcji "Propozycja do przegłosowania". ~malarz pl ^PISZ 09:40, 24 lut 2022 (CET)
      • Wzorowaliśmy się na tym, jak strony głosowania wyglądały do tej pory. I wzorem tych wcześniejszych głosowań "Propozycja do przegłosowania" zawiera zwięzłe określenie tego, za czym uczestnicy głosują, a "Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu" to treść nowelizacji, która w razie zatwierdzenia zostanie wprowadzona do zasad. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:55, 24 lut 2022 (CET)
• Przyszła mi do głowy wątpliwość. Co się stanie, jeśli świeżo wybrany arbiter będzie gotowy podpisać umowę, ale WMF nie będzie się na to zgadzać albo zacznie przewlekać sprawę? Wydaje się, że taki (falandyzacyjny) scenariusz daje WMF możliwość zgłoszenia veta wobec każdego wybranego u nas arbitra. Ale może to strachy na lachy? Moja konstruktywna propozycja to uznanie, że na razie nie boimy się takiego rozwoju sytuacji, a gdyby jednak powstała, to zawsze możemy wrócić do sprawy i zmienić zasady, po czym wybrać ponownie tego samego arbitra. Gżdacz (dyskusja) 21:54, 24 lut 2022 (CET)

• Ciekawe spostrzeżenie. IMO obecny kształt propozycji przewidywałby w takim przypadku utratę uprawnień. Ale faktycznie, nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych scenariuszy. Więc raczej teraz trzeba ustalić to co możemy, a jeśli przyszłość przyniesie potrzebę modyfikowania ustaleń, to do tego wrócimy. Jacek555 ✉ 22:18, 24 lut 2022 (CET)

Bazując na opisie procedury ([4]) zawieranie umowy przebiega w sposób zautomatyzowany. Ale oczywiście zapytamy o to przedstawiciela Fundacji (czy Fundacja mogłaby odmówić uznania tej umowy z przyczyn innych niż zaniedbanie po stronie arbitra). --Hektor Absurdus (dyskusja) 22:42, 24 lut 2022 (CET)

To jest założenie, że WMF chce działać na szkodę. To na tej zasadzie możemy wymyślić sobie różne dość absurdalne sytuacje, włącznie z tą: a co zrobimy, jeśli Wikipedię przejmie rosyjska farma trolli (100-200 skoordynowanych kont i plWiki należy do nich bo brzy takiej liczbie są w stanie przegłosować dowolne regulacje). Zatem może nie wymyślajmy potencjalnych problemów i załóżmy, że jednak tu nikt nie chce nikogo wyrolować, a obu stronom zależy na dobrze Wikipedii. Aotearoa dyskusja 06:53, 25 lut 2022 (CET)

Sam napisałem, że moim zdaniem nie ma się czego bać. Ale nałożenie na arbitra obowiązku podpisania umowy w sztywnym terminie jest oparte o założenie, że druga strona zawsze w wyznaczonym terminie będzie gotowa tę umowę podpisać. Wolałem zwrócić na to uwagę, bo to można rozwiązywać inaczej, na przykład tak, że arbiter nie może orzekać w KA aż do momentu podpisania umowy, ale nie traci wyboru, co jest bezpiecznikiem na wypadek przeciągania się procedury. Jednak, dla postawienia kropki nad "i": jestem zwolennikiem aktualnej propozycji. Gżdacz (dyskusja) 07:50, 25 lut 2022 (CET)

@Gżdacz, w tym przypadku musiałaby nastąpić chyba bardzo zła wola z tamtej strony. Podpisywanie umów odbywa się na Phabricatorze i jest w pełni automatyczne, nie trzeba w ogóle czekać nawet na "potwierdzenie" z drugiej strony. Nadzik (dyskusja) 09:58, 25 lut 2022 (CET)

@Nadziku nie do końca masz rację. Confidentiality agreement w istocie podpisuje się na Phabricatorze, ale potem trzeba poczekać aż pracownik Trust & Safety ją zatwierdzi i wpisze na tablicę ogłoszeń. Ja np. podpisałem umowę 27 lutego a uprawnienia CU włączono mi dopiero 4 marca także czas oczekiwania wynosił 5 dób. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:25, 25 lut 2022 (CET)

@Ptjackyll, masz rację, dzięki za wyjaśnienie! Jak podpisywałem oświadczenia do global-rename i OTRS, to proces wydawał mi się inny, ale może już nie pamiętam dokładnie. Nadzik (dyskusja) 17:29, 26 lut 2022 (CET)

Blokada?

Sam nie jestem do tego przekonany, ale poddaję pod rozwagę/dyskusję: Czy nie należałoby zablokować IP edytowania na 1 dzień?

Oprócz nalotu IP na hasła o Rosji i Putinie, mamy co chwila jakieś edycje związane z toczącą się wojną. Z 90 % bez źródeł, bo ktoś usłyszał o zdobyciu Czarnobyla, inny o zniszczeniu Mriji i dawaj szybko wpisać. Wikipedia nie jest serwisem newsowym i informacja o zniszczeniu samolotu może poczekać. O reszcie nie wspominając. Ciacho5 (dyskusja) 19:39, 24 lut 2022 (CET)

• Osobiście jestem przeciw, to sprzeczne z ideologią Wikipedii. Czeka Nas po prostu więcej pracyTokyotown8 (dyskusja) 19:44, 24 lut 2022 (CET)

Na dzisiaj, jestem na nie. Nie sądzę aby liczba nowych edycji bez źródeł była istotnie wyższa niż normalnie. Te wszystkie osoby, które dodają nowe informacje działają nie z nudów ale w dobrej wierze. Uważam, że po zablokowaniu edycji przez IP, wiele z tych osób założy konto tylko po to, aby dodać odpowiedni wpis w artykule. Te szczególnie problematyczne należy po prostu zabezpieczać zieloną albo żółtą kłódką. Msz2001 (dyskusja) 19:49, 24 lut 2022 (CET)

Zgadza się, jak jest wielu edytorów to wydaje się, że jest zalew fakenewsów, tymczasem procent rzeczywiście nie jest chyba wyższy. Julo (dyskusja) 20:04, 24 lut 2022 (CET)

• To nie pierwszy raz, gdy bieżączka jest i… no… bardzo bieżąca, ale też bardzo rozpalająca umysły. Radziliśmy sobie bez blokowania edycji anonimowych po całości – nie przedstawiono argumentów by w tym wypadku jest powód by to zrobić. Piastu βy język giętki… 20:10, 24 lut 2022 (CET)
• Te kilkanaście "medialnych" artykułów można zablokować dla IP i to raczej na dłużej niż 1 dzień, ale nie widzę powodów aby IP nie mogło edytować np Tomek w krainie kangurów czy kuchnia francuska. A takich haseł, które trudno w jakikolwiek sposób powiązać z wydarzeniami bieżącymi jest znaczna większość. ~malarz pl ^PISZ 22:32, 24 lut 2022 (CET)
• Owszem. Też (jak zawsze) uważam, że zasada swobodnego edytowania jest ważna i wcale mocno nie naciskam. Ale zauważam też, że "zagrożone" są coraz inne artykuły. W miarę posuwania się frontu (a raczej spływania doniesień do najpopularniejszych mediów) będziemy mieć w każdej ukraińskiej miejscowości, a pewnie i innych, datę zajęcia przez Rosjan. Z rewertem (bez źródeł), z następnym dodatkiem, z dodaniem POVu, z rewertem i zabezpieczeniem. Może da się zabezpieczyć kategorie Ukraina i Rosja (z podkategoriami)? Ciacho5 (dyskusja) 22:55, 24 lut 2022 (CET)

  Moje wieloletnie doświadczenie edycyjne uczy, że niestety założenie konta nie gwarantuje tego, że ktoś nie będzie wpisywał głupot do haseł. Korzystajmy z systemu wersji przejrzanych, to nas chroni. A IPki czasami dokonują bardzo wartościowych poprawek, nie odcinajmy tej możliwości (poza szczególnymi przypadkami, wtedy oczywiście śmiało zabezpieczajmy). Nedops (dyskusja) 23:00, 24 lut 2022 (CET)

• Nie. nie ma żadnego powodu, żeby blokować generalnie edytowanie niezalogowanym. Mamy wersje przejrzane, mamy pilnujących. Mamy też możliwość ewentualnego zabezpieczania konkretnych artykułów. masti <dyskusja> 23:02, 24 lut 2022 (CET)
• Dobra, propozycja ma zerowe poparcie więc Załatwione. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 24 lut 2022 (CET)
• Jeszcze kilka miesięcy temu uznałbym taką propozycję za szaleństwo, ale teraz zastanawiam się, w imię czego właściwie my się męczymy z tymi IP-kami. Bo że się męczymy, to jest raczej niepodważalny fakt. Chciałbym zobaczyć jakąś rzeczową analizę tego problemu – jaki procent anonimowych edycji to edycje choćby w minimalnym stopniu pożyteczne, ile czasu poświęcamy na walkę z edycjami łamiącymi zasady, jak poważnym problemem są przepychanki IP-ków np. w tematyce kolejowej, czy anonimowi edytorzy zakładają w końcu konta, czy raczej odwrotnie – rezygnują z nich, żeby edytując anonimowo omijać zasady. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś takie analizy prowadził. PG (dyskusja) 08:09, 25 lut 2022 (CET)

  W ciągu ostatniego miesiąca 6 artykułów w prezentowanych w CzW pochodziło od edytorów spod IP. Gżdacz (dyskusja) 08:16, 25 lut 2022 (CET)

  W 2020 roku wyłączono edytowanie z IP na portugalskiej Wikipedii. Być może odpowiedzi na choć część swoich pytań znajdziesz w raporcie, który podsumowuje tamten eksperyment. Msz2001 (dyskusja) 09:22, 25 lut 2022 (CET)

  Bardzo ciekawy eksperyment i ciekawe wnioski. Liczba rewertów spadła o ponad 40%, blokad o ok. 80%, podobnie chronionych stron. Eksperyment ma być powtórzony na dwóch kolejnych Wikipediach i warto uważnie mu się przyglądać. Bo może się jednak okazać, że dogmat o tym, że edycje IP są korzystne nie obroni się – przykład portugalskiej Wikipedii (który, jak słusznie zauważono w raporcie, to na razie case study i nie należy go ekstrapolować na cała Wikipedię) wskazuje, że jednak ogólny bilans edycji spod IP może być dla Wikipedii ujemny. Aotearoa dyskusja 09:47, 25 lut 2022 (CET)

  Dziękuję, poczytam. Samo to, że ktoś taki eksperyment przeprowadził pokazuje, że pomysł nie jest taki niedorzeczny. PG (dyskusja) 10:15, 25 lut 2022 (CET)

  Nie widzę, aby ktokolwiek zalinkował: [5] — w Commons niedawno była niewielka dyskusja na ten temat, choć nie przyniosła żadnych rezultatów. Kiedyś WMF torpedowała jakiekolwiek pomysły zmierzające w tę stronę, wówczas dyskusje na temat całkowitej blokady edycji spod IP były bezsensowne. Obecnie już tak nie jest, taka blokada wydaje się być możliwa do wprowadzenia, są również udowodnione plusy jej wprowadzenia, choć niekoniecznie przełożyły by się 1:1 na pl.wiki. Wostr (dyskusja) 16:55, 25 lut 2022 (CET)

  Commons nie ma wersji przejrzanych. To zasadniczo zmienia skutki. masti <dyskusja> 16:57, 25 lut 2022 (CET)

  My mamy. Pomagają, ale jest również duża grupa osób, które hurtowo akceptują wszystko, co nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów, zwłaszcza w dziedzinach im niekoniecznie znanych (choćby przejrzenie kiedyś zmiany, że coś jest szybsze od prędkości światła, zamiast dźwięku...), co znacząco zmniejsza skuteczność wersji przejrzanych. Nie piszę, że tak! zablokujmy możliwość edytowania spod IP, ale że jest to temat warty obserowania i analizowania pod kątem ew. wprowadzenia, niekonicznie w całości, w pl.wiki. Wostr (dyskusja) 18:21, 26 lut 2022 (CET)

• Pomysł nie jest niedorzeczny. Każdy chyba, kto patroluje OZty widzi, ile niepoprawnych edycji robią IP. I jak wiele z nich jest powodowanych złą wolą. Jednak jest to sprawa pryncypialna każdy może edytować. Bilans prawdopodobnie jest niewymierny. Ja na przykład poświęcam X minut/godzin dziennie na anulowanie/cofanie wandalizmów/nieporadnych edycji IP. Ale w tym czasie jest Y edycji dobrych, których ja bym nie zrobił. Powstało kilka artykułów spod IP, których ja bym nie napisał. Owszem, niektórzy mogliby o sobie powiedzieć czas poświęcony na walkę z wandalami przeznaczyłbym na pisanie artykułów, ale raczej niewiele jest takich wśród nas, którzy odrywają się od pisania, żeby patrolować. Dlatego ja z reguły jestem przeciw odcięciu IP. Z wyjątkiem sytuacji gdy to przekracza pewne granice (wtedy blokowany jest np. zakres lub artykuł). Dyskusję tą zapoczątkowałem, bo wydawało mi się, że jesteśmy w jednym z takich punktów. Ciacho5 (dyskusja) 11:52, 25 lut 2022 (CET)

  Jest jeszcze kilka aspektów problemu: 1) Wpływ IP na wizerunek projektu. Brakuje nam specjalistów (niektóre dziedziny wiedzy w Wikipedii nie drgnęły od nastu lat), i nie sposób ich przywiązać do projektu, bo większość edycji tutaj to prostackie wandalizmy spod IP. Jako wikipedyści jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ale wielu ludzi zaczynając przygodę z Wikipedią może być porażona tym, co tu się dzieje z artykułami i jak wiele wysiłku trzeba by pilnować sensownej treści. 2) Sensowne edycje spod IP – nie rozumiem czemu uznaje się, że zagrożeniem dla nich jest wymóg rejestracji. Przecież jest anonimowy. 3) Standardem w korzystaniu z czegokolwiek w Internetach jest rejestracja konta. 4) W przypadku aktywnych IP okrutnym problemem jest brak z nimi kontaktu – niemoc w wyjaśnieniu problemów. Wpływa to znów mocno na wizerunek Wikipedii w przypadku ludzi, którzy coś tam próbują zmienić/poprawić, ale robią trywialne błędy, które są usuwane, dla nich z niezrozumiałych i niewyjaśnionych powodów. Kenraiz (dyskusja) 18:36, 26 lut 2022 (CET)

  Standardem w korzystaniu z czegokolwiek w Internetach jest rejestracja konta. – kiedyś nie był to standard. I dla mnie nie jest to standardem, raczej zbędnym utrudnieniem (może dlatego, że poza wikipedią do serwisów społecznościowych się nie rejestruję). Paelius (dyskusja) 18:41, 26 lut 2022 (CET)

  Żeby korzystać z Wikipedii nie trzeba sie rejestrować. Mówimy o współuczestnictwie w tworzeniu strony – w tym zakresie rejestracja konta to internetowy standard. Kenraiz (dyskusja) 19:04, 26 lut 2022 (CET)

  Dla mnie to nie standard, raczej każdorazowo próba wyciągnięcia informacji mnie dotyczących. Paelius (dyskusja) 19:41, 26 lut 2022 (CET)

• Akurat w Wikipedii (jak piszę IPkom, zachęcając do rejestracji) nie trzeba podawać żadnych danych (płeć można sobie wybrać lub nie), nawet adresu mailowego nie trzeba, a jak się poda, to spamu nie ma. Owszem, śledząc moje edycje można co nieco wywnioskować, ale to też niekoniecznie. Ciacho5 (dyskusja) 20:30, 26 lut 2022 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne

Jak powszechnie wiadomo, nie jest to najbardziej lubiana na plwiki zasada, były niedawno próby jej zastąpienia, bezowocne. W efekcie w Poczekalni nastąpiło to zgłoszenie (słuszne, przy czym lepszy byłby BAR niż DNU), zamknięte po godzinie. Skutkiem zamknięcia dyskusji było zarchiwizowanie zalecenia i dodanie informacji, że w związku z tym, że nie udało się ustalić nowych zasad, należy w odniesieniu do albumów muzycznych stosować ogólne kryteria encyklopedyczności.

Moim zdaniem tak się nie robi - nie było żadnej konkretnej dyskusji, że należy stare kryteria zastąpić (ogólnym) WP:ENCY, żadnego głosowania, nic. To, że próba wypracowania nowej wersji [kryteriów] nie powiodła się, nie jest usprawiedliwieniem przed taką archiwizacją, i to jeszcze cichaczem, bo ani w BARze, ani na TO, ani widu ani słychu. Godzina (braku) dyskusji i to wszystko.

Chyba że rozumiem, że mogę zainicjować dyskusję nad zmianą powszechnie krytykowanych kryteriów piłkarskich i w razie braku konsensusu dodać dokładnie taki sam szablon? Pinguję @Piotrus jako zgłaszającego i @Gdarin jako zamykającego przytoczoną dyskusję. Yurek88 (vitalap) 18:33, 9 mar 2022 (CET)

• Oczywiście, że działanie te były bezpodstawne. Kryteria zostały przyjęte na podstawie głosowania (Wikipedia:Głosowania/Zasady encyklopedyczności albumów muzycznych) i, czy się to komuś podoba, czy nie, obowiązują do czasu przyjęcia nowych kryteriów. Jeżeli nie jesteśmy w stanie dojść do konsensusu co i jak w tych kryteriach zmienić, to niestety będą one nadal obowiązywać. Aotearoa dyskusja 07:11, 10 mar 2022 (CET)

  Głosowanie było kilka miesięcy temu i moim zdaniem, które Gdarin chyba poparł, większość była za usunięciem. Ale zrobił się b... z głosowaniem tam, więc zamiast psioczyć co się zepsuło zagłosujmy raz jeszcze, w prosty tak nie. Sekcja poniżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:46, 10 mar 2022 (CET)

Usuwanie "rok", "roku", "r." itd.

K&K! Właśnie zauważyłem edycję, w której masowo usunięto to co w tytule wątku. Być może jest to uprawnione naszymi zasadami redakcyjnymi, ale osobiście nie kojarzę takiej zasady. Ponadto jest to dla mnie dziwne, bo nawet w starodawnych analogowych encyklopediach zawsze podawano "r." i nie oszczędzano na miejscu, a w przypadku W. problem oszczędzania miejsca nie istnieje. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:39, 9 mar 2022 (CET)

Temat wielokrotnie wałkowany bez konsensusu... usuwanie z pewnością nieuprawnione. Mike210381 (dyskusja) 00:43, 9 mar 2022 (CET)

Nie ma konsensusu ani w jedną ani w drugą stronę. Pewne jest tylko, że należy zachować konsekwencję w obrębie pojedynczego artykułu. Powiedziałbym tak: że jeśli mamy artykuł z datami bez "r.", to jego dodawanie będzie marnotrawieniem czasu, a jeśli mamy artykuł z datami zakończonymi "r.", to bez sensu jest jego usuwanie. --WTM (dyskusja) 01:03, 9 mar 2022 (CET)

Z drugiej strony – anulowanie takich (bezsensownych, zgodzę się) edycji też nic dobrego nie przynosi ;) Nedops (dyskusja) 01:16, 9 mar 2022 (CET)

Wprawdzie mrugnąłeś okiem, ale może uzasadnisz zło spowodowane anulowaniem bezsensu (który ogólnie jest neutralny względem zła i dobra). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:45, 9 mar 2022 (CET)

Toż to takie samo robienie zamieszania jak i ta edycja :) I co potem – anulowanie anulowania? Długo tak można, tylko po co? (ja pomijam r. itp. – ale doprawdy mamy na pl większe problemy niż przepychanki o tego typu zapisy). Nedops (dyskusja) 11:05, 9 mar 2022 (CET)

Nie zauważyłem, abym się wdawał w przepychanki, jak też wdawać się nie zamierzam (choć może czegoś nie wiem), nic nie anulowałem, a tylko uprzejmie zasięgnęłam waszych opinii, za które oczywiście równie uprzejmie dziękuję. A oczywiście w _każdej_ sprawie może się pojawić zabójczy argument, że nie jest to ważne, bo mamy większe problemy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:34, 9 mar 2022 (CET)

Przepychanką byłaby seria kolejnych rewertów co do omawianego tematu (a niestety wiele razy widziałem takie anulowanie edycji przez redaktorów). Nedops (dyskusja) 12:44, 9 mar 2022 (CET)

• BTW. Wikipedia:Przedyskutowane - poz. 5.1 Ented (dyskusja) 02:25, 9 mar 2022 (CET)

  U Wolańskiego na str. 131 jest dookreślenie "W encyklopediach i leksykonach zazwyczaj pomija się", a Bańko w swojej opinii przywołującej W. dywaguje "Wydaje się" o zbyteczności i zwięzłości (czyli prymat oszczędności miejsca, co dla W. nie ma znaczenia), nierażeniu i harmonizowaniu. W. oczywiście musi co do faktów powielać to co opisują źródła, ale powielać w świecie cyfrowym rozwiązania np. edycyjne z zupełnie innego świata (analogowego) według mnie powinna z sensem, a nie bezsensownie i bezrefleksyjnie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:55, 9 mar 2022 (CET)

  Ponieważ mamy większe problemy, to EOT. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:35, 9 mar 2022 (CET)

• Zasadniczo usuwanie lub pozostawianie skrótów to rzecz gustu, ale w jednym przypadku można podać zasadę – w wyrażeniach nawiasowanych, które z samej swojej natury powinny być maksymalnie zdawkowe (a więc jak najkrótsze) zasadne jest unikanie stosowania zbędnych elementów, jeśli nie zaburza to rozumienia treści, np.:
  – Jan Kowalski – 1950 r.
  – Jan Kowalski (1950)
  Beno (dyskusja) 12:35, 9 mar 2022 (CET)

  To akurat jest oczywiste i dla mnie, nie razi, jest zwięzłe, harmonizuje itepe. Przepraszam za ten wpis zaraz po EOT, ale wpis Beno - jak zawsze krótki i rzeczowy - mi wyskoczył jak tamten zapisałem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:39, 9 mar 2022 (CET)

• Z tego, co kiedyś sprawdzałem to w wyróżnionych artykułach przeważa zapis z r./rok/roku nad „bez”. Mike210381 (dyskusja) 13:53, 9 mar 2022 (CET)
• mnie kiedyś przekonał argument o syntezatorach mowy, którym to "roku" pozwala nadać kontekst liczebnikowi. "Budynek z 1850" to "budynek z tysiąc osiemset pięćdziesiąt", a "budynek z 1850 roku" to "budynek z tysiąc osiemset pięćdziesiątego roku". Margoz Dyskusja 14:13, 9 mar 2022 (CET)
• Niestety nie mamy konsensusu ale skoro znów o tym padło wspomnienie to gorąco optuję za wprowadzaniem w tekście ciągłym zapisu pełnego "roku" dla łatwiejszego czytania nie tylko przez automaty ale i przez ludzi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:41, 9 mar 2022 (CET)

  Też popieram taki format, który ułatwia działanie czytników ekranowych, czyli roku w pełnym brzmieniu. Gżdacz (dyskusja) 20:52, 9 mar 2022 (CET)

Popieram przedmówcę. Zala (dyskusja) 16:08, 9 mar 2022 (CET)

Niezbyt widzę konieczność wprowadzenia konieczności dopisywania ciągu r., a już tym bardziej roku w pozycjach opartych na paradygmacie wydawnictwa referencyjnego. Raczej wspierałbym się opiniami, które zostały wyrażone wyżej, a które wpisują się w styl stosowany przy tworzeniu zapisów, mających funkcję referencyjną. Paelius (dyskusja) 17:15, 9 mar 2022 (CET)

Proszę o wyrażenie Twej wypowiedzi w prostszy sposób. Generalnie jej nie zrozumiałem, oprócz pierwszej części oddzielonej przecinkiem. Szczególnie chciałbym się dowiedzieć, co rozumiesz przez "pozycje oparte na paradygmacie wydawnictwa referencyjnego". Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:05, 9 mar 2022 (CET)

Chodzi o pozycje oparte na określonym wzorcu/wzorcach dla wyżej wymienionych pozycji, tj. słowników, encyklopedii, itp., wytworzone w toku prac nad takimi wydawnictwami. Paelius (dyskusja) 22:52, 9 mar 2022 (CET)

A czy bierzesz pod uwagę to, że te wzorce były wytwarzane przy założeniu wydania drukiem, które z natury rzeczy nigdy nie miało być odczytywane automatycznie przez czytniki ekranowe? Wikipedia jednak daje taką możliwość i nie widzę racjonalnego powodu, żeby utrudniać zadanie czytnikom - czyli ograniczać jakość treści dostępnych naszym źle widzącym czytelnikom. Odchodząc od tych dawnych wzorców pomagamy części czytelników, nie szkodząc żadnym innym naszym celom. Gżdacz (dyskusja) 23:38, 9 mar 2022 (CET)

Biorę pod uwagę, że wzorce te w latach 90. XX wieku i w pierwszej dekadzie wieku następnego dostosowywane były również do prezentacji elektronicznych (m.in. linki, rozwiązywanie skrótów, podłączanie ilustracji), ale nie skutkowało to używaniem wyżej dyskutowanego ciągu, ani rezygnacją z używania skrótów konwencjonalnych. Paelius (dyskusja) 23:56, 9 mar 2022 (CET)

W tamtych czasach miałem niewidomego studenta - korzystał z komputera z przystawką, podającą mu tekst z ekranu w alfabecie Braille'a. Wtedy to on osobiście interpretował daty i wiedział, czego się spodziewa. Od tego czasu czytniki ekranowe jednak zrobiły ogromny postęp i trzeba starać się go wykorzystać. Zresztą nie zdziwię się, jeśli ktoś mi zacytuje badania, że wielu widzących ludzi także słucha naszych artykułów w postaci głosowej.

Konstruktywnie można by wprowadzić szablon, który ukrywa rok i pochodne na ekranie, ale udostępnia je czytnikowi. Gżdacz (dyskusja) 08:38, 10 mar 2022 (CET)

A jaki byłby cel tego ukrycia? Nie przenośmy zwyczajów z papierowych encyklopedii i słowników, w których dążono maksymalnego skrócenia tekstu. Takim innym zwyczajem w papierowych encyklopediach jest pisanie nazwy artykułu w jego opisie w skrócie. Jakoś nie zauważyłem, by było to stosowane i argumentowane paradygmatem wydawnictw referencyjnych. Tworzymy artykuły dla czytelników i pod ich wygodę je formatujemy. Stok (dyskusja) 08:58, 10 mar 2022 (CET)

Wtedy to on osobiście interpretował daty i wiedział, czego się spodziewa – no właśnie. Czyli czytał ze zrozumieniem. Docelowo jest to najistotniejsze. Od tego czasu czytniki ekranowe jednak zrobiły ogromny postęp i trzeba starać się go wykorzystać – chyba jednak nie zrobiły, skoro nie potrafią stwierdzić, kiedy mamy do czynienia z datą. Tworzymy artykuły dla czytelników i pod ich wygodę je formatujemy – ja nie tworzę, najistotniejsze jest gromadzenie, udostępnienie i zachowanie dla potomności, kwestia wygody współczesnego czytelnika jest tu sprawą nie najważniejszą i w ogólnym rozrachunku pomijalną. Paelius (dyskusja) 10:39, 10 mar 2022 (CET). Takim innym zwyczajem w papierowych encyklopediach jest pisanie nazwy artykułu w jego opisie w skrócie – o tym też pisałem: [...] dostosowywane były również do prezentacji elektronicznych (m.in. linki, rozwiązywanie skrótów, podłączanie ilustracji) [...]. Paelius (dyskusja) 11:28, 10 mar 2022 (CET)

Kilka lat temu Stowarzyszenie nagrało płytę z (czytanymi przez aktora) wierszami Or-Ota oraz z jego biogramem. Aktor czytał dokładnie tak, jak było w haśle na Wikipedii (wyraz "lata" w różnej formie pojawiał się tylko przy omawiaiu interwałów ("w latach x - y"). To było straszne słuchać. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:30, 9 mar 2022 (CET) Są różne formaty zapisu daty i są różne miejsca gdzie data jest zapisywana. Tekst ciągły lepiej się czyta Co innego jest data/rok w tekście ciągłym, inaczej jest tekście sformatowanym, przykłady:

• W 2022 straszyło od wieczora aż do północy. W kolejnym od północy do zmierzchu. W 1996 przestało. W kolejnym roku duchy przeniosły się na drugą stronę ulicy i teraz straszy w 2013 i 1997. - to lata czy numery domów?
• 9 mar 2022 - tu już wiadomo, że to data
• Anatol Kowalski (1913-1976) - tu rok zbędny
• Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1926, s. 59-60. - OK

• W roku 2022 coś tam było - OK
• W 2022 coś tam było - czasami może być
• W r. 2022 coś tam było - nie
• W 2022 roku coś tam było - może być ale można krócej
• W 2022 coś tam było - czasami może być
• W 2022 r. coś tam było - może być
• W marcu 2022 roku
• W marcu 2022
• Dnia 10 marca 2022 roku - nadmiar opisu
• 10 marca 2022 - liczba na początku zdania

itd.

Proszę porównać jak skracamy zapisy innych wartości z jednostkami czasu, a także ogólnie. Przykładowo wiek, dziesięciolecia, godziny, prędkość, odległość itd. Stok (dyskusja) 07:45, 10 mar 2022 (CET)

Jeśli argumentem za usuwaniem wyrażeń „rok” bądź skrótów „r.” jest „wzorzec” papierowych encyklopedii i słowników, to chciałbym zwrócić uwagę na daleko idącą w tym ujęciu niekonsekwencję. W tego rodzaju publikacjach często nie tylko pomija się „rok” ale skraca również szereg innych wyrażeń. Kilka przykładów z na szybko przejrzanych paru encyklopedii papierowych:

• M. Czarne zamiast Morze Czarne
• w staroż. Rzymie zamiast w starożytnym Rzymie
• Aleksandra W. zamiast Aleksandra Wielkiego

I nie były to skróty dotyczące nazwy hasła (w jego opisie) a ogólnie stosowany „styl” w całej publikacji. Jest to oczywiście podyktowane koniecznością jak największego redukowania miejsca, jednak ten problem nie występuje w przypadku Wikipedii. Skoro na Wikipedii nie piszemy tekstów w tak skrajnie lakoniczny sposób, nie stosując się zatem do przywoływanego tu wzorca, to czemu wybiórczo wyrwano z niego tylko przypadek „roku”? Nie widzę żadnego sensownego uzasadnienia takiego działania, tym bardziej że pomijanie „rok/r.” nie jest też normą w publikacjach papierowych. Bez problemu znalazłem encyklopedie wydane w 1977 i 1997 roku, w których konsekwentnie stosuje się „r.” także nie ma tu sztywnej zasady, którą należałoby przenosić na Wikipedię. Chciałbym też przywołać taki przykład z własnego doświadczenia: jakiś czas temu napisałem artykuł o jednym z austro-węgierskich karabinów. W tekście przewijają się nazwy wielu innych modeli broni (zapisywanych analogicznie do dat) oraz samych dat. W pewnym momencie ktoś z uporem maniaka pousuwał wszystkie „r.” z dat i został tekst najeżony cztero-cyfrowymi liczbami, także czytelnik mógł mieć problem z interpretacją czy chodzi o model broni czy o rok. Przytoczoną edycję anulowałem, jednak intencji takich działań nie rozumiem. Sumek101 (✉) 15:01, 10 mar 2022 (CET)

• W encyklopediach cyfrowych jednak tych skrótów mniej się daje. Niemniej i tak Wikipedia nie korzysta z tego wzorca encyklopedii (i słusznie), bo wtedy w artykułach biograficznych byśmy musieli w tytule podawać na początki zawsze nazwisko, zaś w treści pomijać pełne brzmienie imion wspominanych osób pozostawiając tylko inicjały imienia (por. np. ten biogram w internetowej encyklopedii PWN). Skoro nie stosujemy wszystkich wzorców z tradycyjnych encyklopedii, to argument, że akurat zapis lat powinniśmy podawać, jak w tych innych encyklopediach, nie jest przekonujący. Aotearoa dyskusja 18:04, 10 mar 2022 (CET)

Nie ma sensu wałkować n-ty raz tego samego. A misjonarzy, którzy usuwają słowo rok w artykułach powinno się po prostu blokować z paragrafu o wandalizmie. Nie jesteśmy publikacją papierową, żebyśmy mieli się obawiać, że nam miejsca na kartce zbraknie. Poza tym w poważnych, fachowych publikacjach zawsze się podaje po dacie rok/roku, ze względów językowo-poprawnościowych. Weźcie teraz przykład, gdy mamy po sobie dwa liczebniki: zupełnie inaczej wygląda nawet wizualnie W 1950 roku 150 ludzi a W 1950 150 ludzi. Hoa binh (dyskusja) 19:37, 10 mar 2022 (CET)

Niestety, ale z powyższymi wypowiedziami zgodzić się nie mogę, bo one ignorują to, że wydawnictwa referencyjne powinny być pisane stylem odpowiednim dla wydawnictwa referencyjnego, a więc nie fachową publikacją. Czy słuszne jest, że wikipedia nie korzysta z już istniejących wzorców encyklopedii cyfrowych również uważam za dyskusyjne, bo raczej jest to (w moim mniemaniu) wyważanie otwartych drzwi. A M. jest po prostu skrótem stosowanym w wybranych encyklopediach dla Morze, staroż dla starożytny, a W. dla Wielki, które (to skróty) jak najbardziej nie występują w wytycznych dotyczących cyfrowych encyklopedii. Paelius (dyskusja) 20:03, 10 mar 2022 (CET)

Propozycja dodania szablonu "znajdź źródła" ułatwiającego kwerendę źródeł do zgłoszeń w Poczekalni

Proponuję by dodać funkcjonalność szablonu :en:Template:Find sources , który to jako tako przerobiłem na Wikipedysta:Piotrus/Szablon:Znajdź źródła (do wygładzenia kodu przez kogoś, kto na tym zna się lepiej niż ja) do każdego zgłoszenia w Poczekalni (przez modyfikację szablonu tworzącego zgłoszenia). Ułatwi to szybkie zrobienie/weryfikację kwerendy źródeł przez każdego zainteresowanego, dużo miejsca nie zajmuje a może podnieść poziom merytoryczny dyskusji, nauczyć niektórych, gdzie szukać rzetelnych źródeł, itp. Funkcjonalność już jest, dodałem na próbę tutaj: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:02:08:Krążowniki liniowe typu Homer , chyba tylko link do RCINu coś nie działa dobrze. Więcej baz można łatwo dodać, co kto lubi. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:29, 13 lut 2022 (CET)

• W technicznych raczej bez tego fiuczera. Tam szukanie źródeł po nazwie (szablonu|kategorii) nie ma sensu. ~malarz pl ^PISZ 14:34, 13 lut 2022 (CET)

  A tak, do Technicznej poczekalni ten gadżet nie przyda się, mam na myśli te do zwykłych haseł, biogramy i resztę haseł. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:56, 14 lut 2022 (CET)

• Ciekawy pomysł i pewnie wielu będzie chciało z tego skorzystać a jak skorzysta na tym zgłoszony artykuł to tylko lepiej dla Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 19:50, 14 lut 2022 (CET)
• czy dobrze rozumiem, że ten szablon polskie tytuły haseł szuka w polskim brzmieniu w Google Scholar itp., nawet jeśli dany temat jest międzynarodowy i zapewne 90-100 % potencjalnych źródeł będzie po angielsku? Jeśli tak, to będzie użyteczny głównie do "polskich" tematów, a w przypadku tematów międzynarodowych może błędnie sugerować, że źródeł nie ma, podczas gdy są, ale w j. angielskim i pod angielską nazwą. --Piotr967 podyskutujmy 20:22, 14 lut 2022 (CET)

  @Piotr967 No to już problem kwerendziarza, na en wiki też wyszukiwani jest podobnie, i trzeba ręcznie tłumaczyć. Gdyby zgłoszono do skasowanie hasło :en:Casimir Pułaski to wynik będzie trochę inny od kwerendy pt. "Kazimierz Pułaski", ale przecież to użyteczności narzędzia nie umniejsza? Przy czym można by chyba zrobić zaawansowany szablon, który zerknie do interwiki i da możliwość zmiany wyszukiwania w angielskim lub takie linki doda w którymś tam miejscu (i wtedy może być np. Google (pl), Google (en), itp.), ale to na pewno wykracza poza moje możliwości kodowania. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:08, 15 lut 2022 (CET)

• Zdecydowanie przeciw tego rodzaju szablonom, więcej szkody niż pożytku (po pewnych obserwacjach, jak one działają w odpowiedniku DNU na enwiki, a także działań Piotrusa w DNU na plwiki). Szablon nie uczy szukania źródeł, ale właśnie tego trochę oducza. Stan źródeł odzwierciedla historię badań, występują w nim źródła różnego typu, mniejszej i większej powagi - i to się powinno przede wszystkim uwzględniać. Taki szablon daje głosującym fałszywe przeświadczenie, że wykonali jakąś akceptowalną kwerendę - często w temacie, o którym nie mają bladego pojęcia. Co jeszcze gorsze, przyczynia się do rzeczywistego wpisywania wyników tych poszukiwań do artykułów, co tworzy efekty niezrównoważone aż po karykaturalność. Ja wiem, że niekiedy na DNU pojawiają się tematy, na których nikt się nie zna, i że czasem trzeba starać się ustalić encyklopedyczność znajdując się w całkowitej ciemności. Nie jest to jednak sytuacja, która powinna prowadzić do ekscentrycznego "uźródłowienia" rodzaju https://en.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Zan . Jest to szablon, który odziera z minimalnej skromności intelektualnej. Henryk Tannhäuser (...) 09:14, 20 lut 2022 (CET)
• Mam na temat tego szablonu odczucia podobne jak opisane przez przedmówcę. Wyszukiwarka Google Scholar jest super do szukania naukowych źródeł (przynajmniej w mojej opinii, sama korzystam i to moja ulubiona strona do szukania publikacji), i może warto "przedstawić" ją na jakiejś stronie pomocy na temat szukania źródeł (o ile już nie jest przedstawiona). Natomiast jeśli ktoś ją zna, to jej wywołanie i wpisanie potrzebnego hasła nie jest na tyle czasochłonne, żeby robić "skrót" (szczególnie, że i tak prawdopodobnie trzeba będzie poprawić wyszukiwane hasło, choćby przetłumaczyć. A jeśli ktoś nie zna, to bardziej wskazane byłoby go z nią zapoznać, jak również z tym, jak się obchodzić z wynikami wyszukiwania, niż umożliwiać skorzystanie z tego narzędzia bez pewności, że będzie umieć skorzystać z niego odpowiednio. Wireonek (dyskusja) 15:39, 20 lut 2022 (CET)
•  Przeciw dodanie tego szablonu wpłynęłoby na pozostawianie słabych haseł, bo nie tylko Piotrus, ale jeszcze inni zaczęliby bronić każdego zgłoszonego gniota pisząc: wyskakuje moc źródeł, więc ency, przy czym gniot pozostałby dalej gniotem, bo nikt by tych źródeł i tak nie wykorzystał do poprawy (przerabiamy to aktualnie na przykładzie nieaktualizowanych ogryzków covidowych takich jak Pandemia COVID-19 w Azji, gdzie hasło do Nietzschego, ale Piotrus broni, bo zrobił kwerendę). Gdarin dyskusja 10:14, 20 lut 2022 (CET)

• Mmmm, dokładnie. Ented (dyskusja) 19:47, 12 mar 2022 (CET)

Propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora

Problem wielokrotnie poruszany, warto to w końcu rozwiązać. Często podnoszona jest kwestia, że użytkownicy, którzy automatycznie nabywają uprawnienia w rzeczywistości nie znają zasad w stopniu wystarczającym. Przy okazji przeglądania zmian w hasłach admini regularnie nadają uprawnienia tym, których edycje wskazują na wystarczającą biegłość w Projekcie. Automatyczne nadawanie uprawnień już dzisiaj działa rzadko (przyczyna tkwi w poprzednim zdaniu): w ciągu ostatnich 60 dni system nadał uprawnienia jedynie 3 edytorom (klik). Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia 2. "Ręczne" nadanie uprawnień jest okazją, by coś podpowiedzieć nowym redaktorom, skorygować ich ewentualne błędy edycyjne itd. 3. Nie będzie już takich "sztuczek" jak minutowe blokady, by komuś np. wstawiającemu tylko przecinki zablokować automatyczne nadawanie uprawnień. Zagrożenia: 1. Więcej pracy dla adminów (ale to naprawdę niewiele pracy, patrz wyżej) 2. Teoretyczna możliwość zaostrzenia praktycznych oczekiwań wobec edytorów: ale moim zdaniem na dziś jest to mało realne (administratorzy i tak przyznają uprawnienia "lekką ręka", był nawet przypadek nadania autoreview po 1 nieencyklopedycznej edycji :P). Jakby to miało wyglądać? Gdy edytor bez uprawnień osiąga stosowny próg liczby edycji i stażu – nie otrzymuje uprawnienia, tylko na PUR bot dodaje odpowiedni wniosek. Powiadamiam jedynego wikipedystę, który jak dotąd wyrażał nieufność wobec tej zmiany: @Cybularny. Dajmy sobie na spokojnie czas co najmniej do końca stycznia na dyskusję i dopracowanie szczegółów. Nedops (dyskusja) 08:55, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Bezpieczne i rozsądne rozwiązanie. Alternatywy w postaci "blokad technicznych/prewencyjnych" są absurdalne. I mam wrażenie, że nadawanie uprawnień było/jest nadmiernie szczodre i pośpieszne – zwłaszcza w sytuacji, gdy na przejrzenie oczekują trzy, a nie naście tysięcy edycji. Kenraiz (dyskusja) 09:08, 31 gru 2021 (CET)
  • I miałoby to ((nie)nadawanie automatyczne – z nagłówka sekcji) jakoś nadmiernym szczodrości i pośpiechowi przeciwdziałać, skoro w praktyce to ostatnio trzy nadania? ;) Czy ta szczodrość to taka wrzutka przy okazji, bo temat z okolic? Bo jak niewrzutka, to nie widzę jak, a jak wrzutka, to może: (1.) więcej szczegółów (szczodrość nadań nie dot. tych automatycznych jak widać – co trzeba w tym rozdawnictwie zmienić wg Ciebie, bo temat jeszcze nieporuszony?; tak, kilka tysięcy nieprzejrzanych to mniej niż naście, owszem, ale wg wielu osób nadal sporo, zdecydowanie więcej niż 0, które mielibyśmy np. przy braku przejrzanych – a są też tego zwolennicy; itd. itp.) (2.) a w związku z 1., to może jednak temat na osobny wątek, a nie załatwianie tego przy okazji, rozmywając temat automatycznych uprawnień? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 09:27, 31 gru 2021 (CET)
•  Za Popieram wniosek. Moim zdaniem pozwoliłoby to ograniczyć ryzyko związane z automatycznym przyznawaniem uprawnień nowym edytorom nieznającym zasad projektu tworzących masowe drobne edycje jedynie w tym celu. PawełMM (dyskusja) 09:17, 31 gru 2021 (CET)
• Automat jest reliktem po dawnych czasach, gdy użytkowników przybywało znacznie prędzej, a wymagania były niższe. Dziś nie jest przydatny, czasami wręcz przeszkadza. Nie podoba mi się tylko pomysł automatycznego składania wniosku. Jeśli kandydat na redaktora nie potrafi przejść przez stosunkowo niski próg, jakim jest poprawne złożenie wniosku, to jest pierwszy sygnał, że nie powinien dostać dodatkowych uprawnień. Warto ten próg zachować, oszczędza to administratorom trochę czasu. PG (dyskusja) 09:42, 31 gru 2021 (CET)

• Gdzieś jednak taka informacja (niekoniecznie wniosek) powinna się pojawić. Nadrzędnym celem powinno być ulepszanie treści, a nie zabawa w zdobywanie nowych uprawnień, warto więc czasem w takich przypadkach zrobić coś za nowicjusza. Olos88 (dyskusja) 10:22, 31 gru 2021 (CET)

  Jeśli miałoby nie być automatycznego przyznawania uprawnień, to taki wniosek jest niezbędny. Część osób po prostu robi swoje i nie interesuje się uprawnieniami, a to nie oznacza, że nie znają wymaganych zasad edycyjnych. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:31, 31 gru 2021 (CET)

  • Jeśli ktoś robi wystarczająco często dobre edycje, to zwykle jest zauważany przez tych administratorów, którzy zajmują się oznaczaniem edycji. Bot mógłby jednak powiadamiać o możliwości złożenia wniosku na stronie dyskusji użytkownika. PG (dyskusja) 10:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Za Uważam to za rozsądne rozwiązanie. Proponowałbym jeszcze rewidowanie uprawnień, zwłaszcza u tych redaktorów, którzy tworzą hurtowo hasła, często się zdarza, że „zapominają” oni o zasadach Wikipedii (przykładowo o WP:WER) lub tych, co dostali uprawnienia dawno i edytują z doskoku (kilka razy spotkałem się w dyskusjach z redaktorami, którzy żyją w świecie przed wymogiem WP:WER i nie zorientowali się, że zasady się zmieniły). Mike210381 (dyskusja) 11:58, 31 gru 2021 (CET)
•  Za zgadzam się absolutnie z przedmówcami. Rozwiązanie rozsądne i potrzebne. Do rozważenia jedynie opcja składania wniosku przez bota z opcją informowania przez bota o takiej możliwości na stronie dyskusji (pomysł PG). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 12:06, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw Uważam, że to zły pomysł ze względów wizerunkowych. Wraz z podniesieniem wymogów co do weryfikowalności haseł i znajomości zasad przez użytkowników, Wikipedia w powszechnym odczuciu staje się tworem zbiurokratyzowanym, w którym jakaś odległa klika sprawuje kontrolę treści i podejmuje ostateczne decyzje, dla "laików" często niezrozumiałe. Uważam za istotne, by w świadomości nowych oraz potencjalnych edytorów istniał ten mechanizm pozwalający na uzyskanie uprawnień redaktora w sposób automatyczny, a więc przynajmniej w teorii nieuzależniony od uznaniowej decyzji administratora. "Koszty" jego istnienia są znikome, jak podał sam Nedops. Pamiętam też, że któryś admin informował, że na bieżąco śledzi aktywność redaktorów z nabytymi niedawno automatycznymi uprawnieniami. Pytanie więc: po co z tego rezygnować? Alternatywnie można by poprosić programistów o narzędzie pozwalające na wygodne śledzenie edycji tych redaktorów, którzy niedawno dostali uprawnienia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 14:24, 31 gru 2021 (CET)

  No właśnie takiego narzędzia brak, a problem jest o tyle istotny, że o ile kiedyś na OZ kontrolowano wszystko i konieczna była tam wielka aktywność, tak teraz kontrolowane są w zasadzie tylko wersje wymagające przejrzenia. W tej sytuacji automatycznie nadawane uprawnienia to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu i trudno dziwić się doraźnym rozwiązaniom typu symboliczna blokada nakładana na nowe konto, z którego dokonywane są długie serie prostych edycji technicznych czy redakcyjnych. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 31 gru 2021 (CET)

  to duży problem z punktu widzenia bezpieczeństwa projektu – nawet wersje przejrzane nie chronią nas przed np. niefrasobliwie przejrzaną edycją opartą o niewiarygodne źródło, co zdarza się co jakiś czas. Jeżeli nawet dzięki automatowi uprawnienia dostanie ktoś, kto nie powinien, to trudno, wyhaczy się go później, upomni albo zablokuje. Usuwanie mechanizmu tylko dlatego, że raz na kilka tygodni uprawnienia dostaje ktoś, kto potencjalnie może ich nadużywać, to działanie wbrew przesłaniu przypowieści o nożu do steków. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:43, 31 gru 2021 (CET)

•  Przeciw Ja jestem przeciw ze względu na brak przejrzystego systemu umożliwiającego poznanie zasad nawet w pakiecie "minimum". Druga sprawa, jeśli już, to to powinna być decyzja społeczności, a nie administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:54, 31 gru 2021 (CET)

  Z tego co wiem to chyba na hrwiki aby dostać coś na wzór naszych uprawnień redaktora potrzebne są bodajże 3 głosy "za" od użytkowników i wtedy admin nadaje, przy jednym "sprzeciwie" uprawnienia już nie mogą być nadane. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:36, 31 gru 2021 (CET)

•  Za O ile będą cały czas osoby, które będą te uprawnienia nadawały, o tyle PUR nie powinno być automatyczne, nadawane po zapoznaniu się z wkładem użytkownika. Wostr (dyskusja) 15:01, 31 gru 2021 (CET)
•  Przeciw głównie ze względu na mogące się w takiej sytuacji pojawić zarzuty, że dotychczasowi użytkownicy stanowią zamkniętą klikę i ograniczają dostęp do uprawnień nowym użytkownikom. Poparłbym, gdyby propozycja wiązała się z jednoczesną weryfikacją uprawnień obecnych redaktorów. Ale zdaję sobie sprawę, że to nierealne. Ankry (dyskusja) 15:11, 31 gru 2021 (CET)
•  Za oczywiście. Czy dostajemy coś w życiu z automatu? Po prawdzie tak, ale to raczej już czarny humor. Jckowal piszże 16:32, 31 gru 2021 (CET)

  Zdolność do wielu czynności prawnych? (w Polsce progresywnie 16, 18, 35 i 40 lat jeśli dobrze pamiętam). Nie piszę o "prawach obywatelskich" bo to niedługo w Polsce będzie czarny humor... --Felis domestica (dyskusja) 17:10, 31 gru 2021 (CET)

  Mylisz czarny humor z czarnowidztwem chyba. I jakichże to "praw" jesteśmy/ będziemy pozbawieni? A może i jeszcze jakichś "wolności"? Jckowal piszże 17:52, 31 gru 2021 (CET)

  Ale pytałeś co w życiu dostajemy z automatu, a okazuje się że bardzo, bardzo wiele ;) Pytasz co kto traci? no, m.in. społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora". Kolejne uprawnienia dla wąskiej grupy wikipedystów to - co jest podnoszone wyżej - kolejny krok do oligarchizacji wikipedii. Trochę też jest niefajne, że nie ma jasnych kryteriów odbierania "redaktora", a przecież jest to niemało pole do nadużyć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:14, 31 gru 2021 (CET)

  Jak to społeczność traci wpływ na to kto dostaje "redaktora", przecież o tym decydują administratorzy. Spójrzmy na Uprawnienia grup użytkowników, a tam mamy, że admini m.in. mają: Możliwość dodawania do grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający oraz Możliwość usuwania z grup: Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, Redaktorzy oraz Automatycznie przeglądający. W tym wątku nie dyskutujemy kto daje i odbiera, tylko czy ma pozostać otwarta furtka bez alarmu i strażnika. Jckowal piszże 20:15, 31 gru 2021 (CET)

  A więc proszę, wytłumacz mi co znaczą słowa z propozycji "Plusy zmiany zasad: 1. lepsza kontrola nad tym, kto otrzymuje uprawnienia" a konkretnie kto tę "lepszą" kontrolę ma nabyć? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 31 gru 2021 (CET)

  O rety, lepsza kontrola, to w tym przypadku całkowita kontrola nad dotychczas niekontrolowanym. Większość przechodzi przez PUR, a nam teraz o to chodzi, aby wszystko przechodziło PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)

  Ale co jest "całkowicie niekontrolowane"? przecież autoredaktor opiera się na ścisłych kryteriach które kontrolują. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:19, 9 sty 2022 (CET)

  Wnioski i dyskusje nad nimi są publicznie dostępne (na PUR). Automatyczne i ręczne nadawanie uprawnień jest widoczne tylko w rejestrach. Nedops (dyskusja) 20:46, 31 gru 2021 (CET) Aż sprawdziłem w historii zmian – w dyskusjach na PUR biorą udział także nieadmini. Nedops (dyskusja) 20:49, 31 gru 2021 (CET)

  To zapytam jeszcze inaczej: gdzie i kiedy odbyła się dyskusja społeczności wikipedystów na temat wprowadzenia słowa "może" czyli de facto likwidacji automatyzmu i wprowadzenia uznaniowości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:43, 1 sty 2022 (CET)

  Słowo "może" wynika z faktu, że dalsza część akapitu nie opisuje wszystkich warunków otrzymania autopromocji. One są zbyt złożone, dlatego znajduje się tam odwołanie do odpowiedniej strony. Pozostawienie czegoś w stylu 500 edycji = autopromocja jest po prostu nieprawdziwe. Dyskusja zatem nie była konieczna. Msz2001 (dyskusja) 22:40, 1 sty 2022 (CET)

  Zdanie "One są zbyt złożone" jest niezrozumiałe. Dla kogo sa zbyt złożone? dla osób ubiegających się o redaktora? Skoro są zbyt złożone, to może po prostu jeszcze za wcześnie na redaktora? a może one są zbyt złożone, bo sami nie wiemy czego oczekujemy od redaktora? Ale czy zastąpienie jasnych kryteriów uznaniowością polepszy cokolwiek? Tym bardziej, jak rozumiem, uprawnienia raczej są rozdawane lekką ręką. Więc o co tu chodzi? Likwidujemy autokryteria ale zostawiamy rozdawnictwo?? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:55, 1 sty 2022 (CET)

  Kryteria, których spełnienie powoduje automatyczne przyznanie redaktora, są zbyt złożone, by je w prosty sposób opisać w tekście ciągłym. Zerknij na starszą wersję strony. Wynika z niej, że każdy kto zarejestrował się 90 dni temu, nie miał blokad i ma 500/200 edycji, dostaje redaktora. Uwaga dodatkowo wprowadza wewnętrzną sprzeczność, bo przedstawia inną listę warunków. Lista ta nie była nawet zgodna z konfiguracją oprogramowania. Z tego powodu właśnie wstawiłem słowo może do treści tej strony. Natomiast pełna lista wymagań jest na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja. Nie byłoby przecież rozsądnym powielanie tej samej listy w dwóch miejscach. Msz2001 (dyskusja) 17:53, 2 sty 2022 (CET)

  Ale przecież nie rozmawiamy o tym czy dublować opis kryteriów czy nie dublować. Wg mnie to kuriozalna sytuacja, dwóch wersji na jeden byt, ale mniejsza z tym. Rozmawiamy o tym, czy jesteśmy w stanie wypracować katalog zasad które jednoznacznie określają oczekiwania wobec redaktora. Bo okazuje się że zasady sobie, a uznaniowość sobie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:44, 5 sty 2022 (CET)

•  Za - mile widziany (czy obowiazkowy? chyba nie) wniosek "starego" redaktora. Przynajmniej przez pewien czas czułby się on odpowiedzialny za nowicjusza--Kerim44 (dyskusja) 21:01, 31 gru 2021 (CET)
• We wstępie Nedops napisał właściwie wszystko. W nadawaniu praktycznie nic się nie zmienia, PUR działa jak działał, jedyna różnica polega na tym, że oprócz samozgłoszeń i wniosków "promotorów" będą jeszcze zgłoszenia botów. Problemy widzą, jak widzę jedynie osoby/userzy którzy mają raczej mglistą wiedzę jak działa PUR. Jckowal piszże 21:20, 31 gru 2021 (CET)
• Myślę, że odstąpienie od autoredaktora ma sens. Kandydat na redaktora powinien wykazać, że oprócz zdolności pisarskich, wie również gdzie szukać zasad i przestrzeni do współpracy. O ile podstawowe prawidła dot. edytowania są zgodne ze zdrowym rozsądkiem i intuicyjnym pojęciem, czym jest encyklopedia, o tyle bez buszowania po odpowiednich stronach pomocy, trafienie na WP:PUR jest niemożliwe. Msz2001 (dyskusja) 00:47, 1 sty 2022 (CET)
•  Za. Dawno powinniśmy to wprowadzić. Również będzie dało się ten system obejść, ale będzie to znacznie trudniejsze. Szoltys [Re: ] 08:50, 1 sty 2022 (CET)
• Jestem za zniesieniem nadawania z automatu i gorąco popieram automat zgłaszający osoby mające odpowiedni wkład. Można całkiem nieźle edytować (dodając ważne informacje ze źródłem, co jest najważniejsze), a słabo orientować się w zapleczu, i taka osoba nie dostałaby uprawnień, ciągle trzeba byłoby po niej przeglądać. Ciacho5 (dyskusja) 09:53, 1 sty 2022 (CET)
•  Za Sytuacja, w której automat nadaje uprawnienia, a następnie administrator je odbiera, jest zniechęcająca dla początkujących użytkowników. Proponowana zmiana pozwoli temu zapobiec – nowicjusz dowie się, co musi poprawić, przed otrzymaniem uprawnień. Barcival (dyskusja) 20:56, 1 sty 2022 (CET)

  Ale to nie jest argument przeciw temu automatyzmowi, a przeciw uznaniowości w odbieraniu uprawnień. I nie, lepiej gdyby dowiedział się czego się oczekuje z tabelki, nawet "skomplikowanej", niż poznał zdanie jednego administratora. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:55, 2 sty 2022 (CET)

  Twoja wypowiedź jest niegrzeczna i nie na temat. Wiem, za czym argumentuję i nie ma potrzeby, by ktoś mi to objaśniał. Możliwość odebrania uprawnień redaktora użytkownikom niewłaściwie ich używającym przez dowolnego administratora jest zapisana w zasadach od samego początku istnienia tych uprawnień. Jeśli uważasz, że należy to zmienić, zacznij osobny wątek – dyskutowana tu zmiana nie ma z tą zasadą związku. Barcival (dyskusja) 20:57, 2 sty 2022 (CET)

  Wskaż te niegrzeczne słowa, przeproszę. Moja wypowiedź jest 100% na temat, wskazuje słabe miejsca argumentacji. Sugerowanie, że jest nie na temat to jest dopiero niegrzeczne ;) a granie "na ofiarę" to niepotrzebna erystyka. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:49, 5 sty 2022 (CET)

•  Za, cytowałem nawet kiedyś w tym kontekście Pascala i zdania nie zmieniłem. Argumentów jest sporo i to nie tylko w tej dyskusji. Yurek88 (vitalap) 23:24, 1 sty 2022 (CET)
•  Za oczywiście! Gdarin dyskusja 17:50, 2 sty 2022 (CET)
• Ambiwalentnie. Z jednej strony na pewno nie jest właściwe całkowite scedowanie kwestii przyznawania uprawnień na administratorów (brak zaufania). Z drugiej strony na pewno nie jest właściwe przyznawanie automatyczne, bez weryfikacji, uprawnień redaktora (brak zaufania). Najchętniej przyznawanie uprawnień redaktora scedowałbym na grupę wikipedystów o najbardziej ostrym podejściu do kwestii jakości, uźródłowienia i językowej poprawności. Paelius (dyskusja) 20:18, 2 sty 2022 (CET)

  Ja w komisji widzę Ciebie, Hoa binha i Mariusza Swornóga. Jckowal piszże 22:44, 2 sty 2022 (CET)

  Ja muszę odmówić (dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności). Paelius (dyskusja) 12:25, 3 sty 2022 (CET)

  Co to znaczy brak zaufania? Czy chodzi o naciągane i wyśrubowane, jakby dla strongmanów, kryteria PUA? Moje zaufanie masz. A patrzeć szerzej poparcie ostatnio miałeś w granicach 70%, to jest dwa razy większe od np. przodującej organizacji Postępu i Spełnienia ) Czego jeszcze chcesz? Jckowal piszże 22:26, 3 sty 2022 (CET)

  Wielu rzeczy bym chciał... Ale przede wszystkim nie sądzę, by moje zdanie mogło uzyskać status wiążący. Paelius (dyskusja) 18:14, 4 sty 2022 (CET)

  Skoro nie ufasz nawet sobie to chyba nikogo nie będziesz w stanie zaakceptować. Zauważ tylko, że "dwukrotnie wykazywany brak zaufania ze strony społeczności" dotyczył zupełnie czego innego. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 3 sty 2022 (CET)

  Brak zaufania tyczy się osoby, nie sytuacji. I nigdzie nie pisałem, że ja sobie samemu nie ufam (choć faktycznie mam z tym problem, jak patrzę na niektóre rzeczy w mainie, które napisałem, przepuściłem, ale staram się wracać do moich edycji, więc może przynajmniej część swoich głupot i błędów udało mi się naprostować, mam nadzieję – nie mi jednak oceniać). Paelius (dyskusja) 12:53, 3 sty 2022 (CET)

  brak zaufania do ludzi wybranych przez społeczność. Więc chcesz ich zastąpić inna grupą, którą wybybierze kto? I dlaczego inni bedą mieli mieć do nich zaufanie? masti <dyskusja> 21:38, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw Dla kilku przypadków w roku taka długa dyskusja? Mi się zdarza właśnie pod kątem tego mechanizmu blokować na kilka minut (czas na przeczytanie zasad jak wcześniejsze upomnienie tego nie spowodowało). Jak ktoś nieświadomy, ale wykonujący poprawne edycje dostanie z automatu bo nikt nie zauważy jego pozytywnej pracy to nic się złego nie stanie. Przez ostatnie pół roku automat nadał redaktora 16 użytkownikom. Z tej 16 w jednym wypadku uprawnienia zostały cofnięte, w jednym obniżone do automatycznie przeglądający. Obydwie operacje zostały poparte "słabym wkładem" - poprawnymi ale tylko drobnymi edycjami. Czyli były to jakby prewencyjne operacje. Gdybyśmy mieli przypadek jasny, w którym dostałby uprawnienia ktoś, kto nie powinien - możemy dyskutować nad zmianami. Ale prewencyjnie nie dajemy bo ... może ktoś dostać niezaaprobowany przez GTW. Wcześniejsze pół roku jest trochę "słabsze", ale to przez zablokowaną pacynkę i globalny ban, których raczej nikt i tak by nie przewidział po złożeniu wniosku. @Magalia mówiła ostatnio o ciekawym przypadku zawieszenia wersji przejrzanych na dwa miesiące. Projekt nie został zalany błędami. Te kilka użytkowników też nic strasznego nie będzie w stanie zrobić. Mechanizmu na szybsze wykrywanie użytkowników pokroju Arche, Pytka czy Konarskiego i tak to nie da. ~malarz pl ^PISZ 13:12, 3 sty 2022 (CET)

  Arche dostał redaktora z automatu. Na PUR by moim zdaniem przepadł – bardzo dobry przykład na to, że zmiana ma sens ;) (zgadzam się, że problem nie jest ogromny – ale wiesz, że to blokowanie na kilka minut jest sprzeczne z zasadami? Blokujesz, bo trzeba "przechytrzyć" system – no to chyba lepiej zmodyfikować system tak, by nie trzeba było go obchodzić...). Nedops (dyskusja) 17:13, 3 sty 2022 (CET)

  • Blokuję, bo jest za co. A, że krótko ... to tylko czas na przeczytanie 1-2 stron. A Arche dostał z automatu, ale w 2008 przy ponad 2000 edycji. Nie jestem przekonany, że przy 500 edycjach (w 2004) miałby problemy na PUR. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 3 sty 2022 (CET)
• duże  Za, już niejednokrotnie przekonywaliśmy się, że automatyczny redaktor sprawia tylko problemy, często UR dostawali userzy, który edytowali "drobnie" (robili to samo przez 500 edycji, np. wstawiali linki itp.), albo userzy nieznający zasad. uważam, że wyłączenie tego jest bardzo dobrym pomysłem. Ynnarski (podyskutujmy) 20:02, 3 sty 2022 (CET)

  @Ynnarski Ja dostałem redaktora z automatu i jak na razie tylko raz ktoś mi zwrócił uwagę w sprawie przeglądania edycji. Anonimowy 2 konwersacyja 21:54, 3 sty 2022 (CET)

•  Za, lepiej zapobiegać ryzyku przyznawania uprawnień osobom, które wykonują tylko drobne redakcyjne czy techniczne edycje. Zsuetam (dyskusja) 07:48, 4 sty 2022 (CET)

•  Za takich przypadków nie jest dużo wiec ilość wniosków na WP:PUR nie wzrośnie przez to znacząco a zwiększy kontrolę i zmniejszy możliwości obejścia PUR. Pomysł z botem dodającym wniosek z automatu po spełnieniu kryteriów mi się podoba. Grudzio240 (dyskusja) 10:09, 4 sty 2022 (CET)

•  Przeciw zgadzam się z @malarz_pl. To jest dyskusja, która nie prowadzi do rzeczywistych zmian. masti <dyskusja> 21:34, 4 sty 2022 (CET)

  Tu żadna dyskusja nie prowadzi do jakichkolwiek zmian. Wyłączyć to w cholerę i niech się potem zwolennicy, których na palcach jednej ręki można policzyć starają o włączenie. Zobaczymy jak im pójdzie. Thraen (dyskusja) 21:52, 4 sty 2022 (CET)

•  Za Popieram wniosek. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:48, 5 sty 2022 (CET)
•  Przeciw jak @malarz_pl. Skoro automatów było w minionym pół roku raptem 16, a tylko 1 przypadek cofnięcia uprawnień, nie uważam za konieczne ręcznego rozpatrywania każdego PUR. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, bez konieczności konsultowania się z innymi, jeżeli jest to kwestia oczywista, nie budząca zastrzeżeń. Rzuwig^► 20:37, 5 sty 2022 (CET)

•  Przeciw. Tak samo jak powyżej mówiący. Jest to problem, który prawie nie istnieje, wszystkie przypadki wyłapujemy. Tak długo jak coś nam pomaga bardziej niż przeszkadza, niech działa. Zdejmuje to z administratorów jedną z czynności, których i tak mają dużo. Nadzik (dyskusja) 20:39, 5 sty 2022 (CET)

• Najczęstszy argument przeciw to mało przypadków oraz mała szkodliwość. To może nie leczmy rzadkich chorób jeśli nie są śmiertelne, albo nie wynajdujmy na nie leków. Ktoś podaje przykład 16:1/0,5 roku. Dlaczego tylko 0,5 roku?, i dlaczego 1? A bo admini stosują prewencyjne blokady oraz część nieprawidłowych nadań po prostu nie została jeszcze zweryfikowana lub Hoa binh ich nie zauważył i nie zgłosił na PdA. Nadane automatycznie uprawnienia może w każdym momencie samodzielnie usunąć każdy administrator, tak, owszem, to proste, ale kto po tych redaktorkach potem posprząta, chyba nie ci admini których widzimy od święta. Jckowal piszże 21:00, 5 sty 2022 (CET)

• Twoje porównanie do choroby jest kompletnie nietrafione, ale trzymając się go, można powiedzieć, że chcesz leczyć przeziębienie antybiotykami. Wyjaśniłem już, że dla mnie kluczowa jest tu kwestia wizerunkowa. Kwestia, która najwyraźniej umyka wielu weteranom Wikipedii, niepotrafiącym spojrzeć na sprawę z innej perspektywy. Dla nowicjusza, albo dowolnej innej osoby patrzącej na Wikipedię z zewnątrz, sytuacja "musisz tylko wykonać odpowiednią liczbę poprawnych edycji, a uprawnienia zostaną przyznane automatycznie" a "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" to dwa różne światy. Przy czym ten drugi kompletnie nie kojarzy się z "wolną encyklopedią", którą "każdy może edytować". Powtórzę dla jasności, chodzi mi o to, jak Wikipedia jest postrzegana, a nie o to, jak w praktyce wyglądają procedury. Sam kiedyś na forum użyłem argumentu automatycznego redaktora wobec osoby, która dowodziła, że Wikipedia jest kontrolowana przez grupkę administratorów o określonej, mniejsza jakiej, proweniencji politycznej, którzy nie dopuszczają do tworzenia treści nikogo spoza swojego środowiska. Podsumowując, koszty istnienia automatycznego redaktora są znikome, natomiast wedle mojej oceny pozostawienie PUR jako jedynej opcji uzyskania uprawnień redaktora będzie działać zniechęcająco na potencjalnych nowych edytorów i zmniejszy zaufanie do Wikipedii. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:22, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że mylisz wolność edytowania z przestrzeganiem zasad i reguł Wikipedii które są ściśle określone, jak i funkcje które to się nabywa lub dostaje, a na które też trzeba zapracować i zasłużyć. Edytować może, przynajmniej teoretycznie, każdy, ale zostanie redaktorem czy adminem jest już trudniejsze i nie dla wszystkich (z różnych powodów, ale niemających związku z wolnością). Z drugiej strony można też ustawić poziom dla automatycznego admina, to też redaktor, tylko że trochę wyżej. Jckowal piszże 18:09, 6 sty 2022 (CET)

• Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że przed skomentowaniem w ogóle nie przeczytałeś tego, co napisałem. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że zasady i reguły Wikipedii nie mają tu nic do rzeczy. A więc jeszcze raz, chodzi o to, w jaki sposób Wikipedia będzie jawić się na zewnątrz: czy jako nieskomplikowana i zapraszająca, czy też jako paranoiczna, zbiurokratyzowana i nieufna. Nie ma takich zasad i reguł Wikipedii, które stałyby w sprzeczności z automatycznym redaktorem. Czy to rozwiązanie zostanie zachowane czy nie, kandydat na redaktora musi zapracować na uprawnienia i podlega kontroli, ktoś w końcu przegląda jego edycje. --Hektor Absurdus (dyskusja) 01:35, 7 sty 2022 (CET)

• Wydaje się, że "na zewnątrz" praktycznie nikt nie wie kto i w jaki sposób otrzymuje uprawnienia redaktora. Jaki jest Twój pomysł co zrobić z tymi, którzy edytują aktywnie (więc "licznik" mają duży), ale nieporadnie (więc nie powinni, przynajmniej na ten moment, być redaktorami). Nedops (dyskusja) 07:37, 7 sty 2022 (CET)

• Z pewnością rozwiązaniem nie są prewencyjne minutowe blokady, które wypaczają jej sens. Jeżeli ktoś edytuje nieporadnie, zwraca się mu uwagę i udziela rad. Jeśli pomimo to dalej edytuje nieporadnie, jest to już podstawa do interwencji. Nie są to przecież przypadki częste, są niewielkim obciążeniem dla adminów i redaktorów. Dajcie mi wygodne narzędzie do śledzenia użytkowników, którzy zbliżają się do automatycznego redaktora, a sam też się zaangażuję w ich kontrolowanie. --Hektor Absurdus (dyskusja) 08:01, 7 sty 2022 (CET)

• Może z poziomu OZetów? [6] Niestety – korzystając z mojego wieloletniej pracy przy oznaczaniu (kilkadziesiąt tysięcy oznaczeń) zapewniam, że są edytorzy, którzy nie kwalifikują się ani do blokady, ani do redaktora :( Nedops (dyskusja) 08:22, 7 sty 2022 (CET)

• Ale ja doskonale rozumiem, o jakich użytkownikach piszesz – dokonują masowych poprawek np. stylu albo interpunkcji, nie pozwalając ocenić, czy znają zasady, edytor kodu i sposób uźródławiania. Ale jeżeli rzeczywiście ograniczają się do takich edycji i robią to dobrze, nie uważam, że nie zasługują na uprawnienia – odciąży to innych od konieczności przeglądania ich zmian. Zamiast koncentrować się na ograniczeniach, powinniśmy raczej ulepszyć narzędzia miękkiego nadzoru nad redaktorami-nowicjuszami oraz użytkownikami zbliżającymi się do autoredaktora. OZ-ty niestety nie są takim wygodnym narzędziem, chyba że czegoś nie wiem i możliwe jest filtrowanie wg kryteriów "konto założone blisko 3 miesiące temu" i "masowe wstawianie drobnych edycji". Szczerze mówiąc, od możliwości autoprzeglądania własnych edycji przez nowicjuszy bardziej niepokoi mnie potencjalne nadużywanie przez nich oznaczania edycji innych. I dotyczy to też redaktorów, którzy pozytywnie przeszli PUR. Takie działania są cięższe do wykrycia. Miewałem podejrzenia co do pewnych kontrowersyjnych edycji, że redaktor najpierw wykonał ją spod IP, a potem przejrzał ze swojego konta. Pytałeś o moje pomysły, co powiesz na to: automat nadający uprawnienia działa wg tych samych kryteriów co teraz, ale nadaje uprawnienia autoprzeglądającego, uzyskanie redaktora wymaga natomiast przejścia przez (być może zreformowane, uwzględniając uwagi Paeliusa) PUR? --Hektor Absurdus (dyskusja) 11:57, 7 sty 2022 (CET)

• W mojej propozycji chodzi także o kwestie wizerunkowe, tylko inaczej je widzimy. Spotkałem się z opinią newbie, że nadanie uprawnień przez człowieka jest lepiej odbierane. No i co (moim zdaniem) najważniejsze – człowiek może to opatrzyć jakimś komentarzem (świetnie robisz to i to, ale kropkę stawiaj po przypisach). Nasze boty tego jeszcze nie potrafią ;) "musisz złożyć wniosek do administratora, wtedy podejmie decyzję wedle swojego uznania" jest sprzeczne z moją propozycją, nie trzeba składać żadnego wniosku. "Wizerunkowo" to, że ktoś dostaje blokadę, mimo że nic złego nie robi (po prostu jego edycje nie dają pewności, że może być redaktorem – bo np. poprawia jedynie literówki) jest moim zdaniem fatalne. Nedops (dyskusja) 07:23, 6 sty 2022 (CET)

  "Spotkałem się z opinia" to -jak wiesz - dowód anegdotyczny ;) przy czym nie głupio by było zrobić na ten temat gdzieś w necie ankietę. Jeśli warunki są jasno określone, to kandydat sam sobie wręcza te uprawnienia, bo dąży do ich spełnienia. "Złóż wniosek, administrator coś Ci napisze" to dla "wolnej encyklopedii" wizerunkowa katastrofa. pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:31, 6 sty 2022 (CET)

  Jeszcze raz przypomnę, że wniosek na PUR byłby wrzucany przez bota. Nedops (dyskusja) 17:42, 6 sty 2022 (CET)

  Ale administrator po tym powinien wykonać tylko czynność techniczną (np.sprawdzić czy bot się nie pomylił, albo czy nie doszło do jakiegoś nadużycia, o ile takie da się zrobić) bez podejmowania decyzji, i wtedy spraw jest czysta. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:32, 6 sty 2022 (CET)

•  Za Po namyśle OK, tutaj. Możemy spróbować. Chociaż zbyt duża liczba uprawnień, które odbierałem redaktorom, to nie były wcale uprawnienia nadawane automatycznie, ale te otrzymane w wyniku pozytywnego rozpatrzenia przez kolegów wniosków tych osób składanych via PUR. Tak więc należy mieć świadomość, że te dodatkowe rozpatrywanie wniosków przez adminów również będzie obarczone błędami, a koszty transakcyjne nowego rozwiązania są wyższe. Odnosząc się jeszcze do tego, co napisał powyżej Nedops − z punktu widzenia psychologii zaproponowane rozwiązanie jest oczywiście jak najbardziej OK. Badania potwierdzają, że im cięższa inicjacja tym późniejsze większe zaangażowanie i przywiązanie do grupy (tj. naszej społeczności) Boston9 (dyskusja) 08:21, 6 sty 2022 (CET)
•  Za. Z podobnymi przemyśleniami jak Boston9. Ented (dyskusja) 01:19, 7 sty 2022 (CET)
•  Za. Rozsądna propozycja Nedopsa. Sir Lothar (dyskusja) 15:06, 10 sty 2022 (CET)
•  Za Już zbyt często mieliśmy do czynienia z koniecznością cofania uprawnień szkodzącym Wikipedii userom, zazwyczaj słabo aktywnym, którym bot nadał uprawnienia z automatu. Napisanie prośby o nadanie uprawnień to nie jest jakieś nie wiadomo co i nie wiadomo jak skomplikowane, więc nie wiem, po co te strachy. A jest to też doskonały sposób na przedwstępną selekcję - no bo skoro widać, że składający wniosek nie jest w stanie napisać poprawnie zdania po polsku to widać od razu, że redaktor z niego będzie żaden. Nawet wkładu nie trzeba wtedy weryfikować. Hoa binh (dyskusja) 16:01, 10 sty 2022 (CET)
•  Za jak .. ja. Osoba przyznająca uprawnienia jest w pewnym sensie odpowiedzialna za sowją decyzję, zatem dwa razy przejrzy wkład zanim je nada. --Pablo000 (dyskusja) 20:07, 22 sty 2022 (CET)
•  Neutralny Administratorzy najwyraźniej mają za mało pracy i szukają sobie dodatkowego zajęcia. Chyba, że stopa nadanych automatycznie uprawnień w ostatnim okresie, które zostały odebrane przekracza 50% (nie sprawdzałem). Ankry (dyskusja) 15:58, 31 sty 2022 (CET)
•  Przeciw Mam zdanie takie, jak Malarz. Nostrix (dyskusja) 09:20, 3 lut 2022 (CET)
•  Za warunkowe, jeżeli te wnioski wrzucane przez bota nie będą wisiały jakoś za długo. Malarz pisze, że skala jest niewielka, ale jeden trefny przypadek na dwa lata powoduje potem ogrom zniszczeń i konieczność sprzątania przez kolejne dwa lata :) Emptywords (dyskusja) 09:43, 3 lut 2022 (CET)

Alternatywa albo dodatek

Nie wiem, czy głosujący przeciw doczytali do końca wniosek Nedopsa. Zgłaszanie wikipedysty na PUR przez bota byłoby fajne. Admin robiłby to, co robi biurokrata przy nadawaniu uprawnień bota - po prostu sprawdza czy wszystko jest ok i włącza. Ale proponuję małą modyfikację. Aby nie było zatorów, wystarczą uprawnienia automatycznie patrolującego. Użytkownik nie musi zgłaszać się sam, robi to bot na PUR. Może nawet przy nieco mniejszych progach: 100 edycji w main??. W przypadku redaktora już jest kwestia chęci wzięcia udziału w "małej administracji", a więc sprawdzania nieprzejrzanych. Moja propozycja jest taka: jeśli ktoś dostaje uprawnienia automatycznie patrolującego (zatwierdzone przez admina) 1 , bot robi wpis na stronie dyskusji z przypomnieniem ogólnych zasad (jak teraz w przypadku redaktora) 2 i dodaje sugestię, że użytkownik mógłby zainteresować się wnioskiem o bycie redaktorem z dodatkowymi informacjami, czego dotyczy przeglądanie zmian po innych itd, gdy osiągnie 150 edycji w main (sprawdź) 3. Teraz komunikat o zasadach przeglądania pojawia się, gdy wikipedysta ma już włączone uprawnienia. Lepiej, by taki komunikat dostał wcześniej. Wtedy sam może zdecydować, czy chce pójść tą ścieżką, czy niekoniecznie i dobrze przygotować się. Jeśli uprawnienia automatycznie patrolującego nie są włączane, można (szablonem lub ręcznie) wpisać komunikat, dlaczego nie są one przyznane, na co wikipedysta powinien zwrócić uwagę itd. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:17, 5 sty 2022 (CET)

Inny sposób łączący rozwiązania:

Popieram zaproponowane we wniosku rozwiązanie. Proponuję również włączenie automatu, dla autopatrolla i zaostrzenie sposobu przyznawania redaktora przez administrację. Mam czasem wrażenie, że na plwiki łatwiej dostać redaktora niż automatycznie przeglądającego. Uważam, że autopatroll przyznawany automatycznie pozwoli zachować dobry wizerunek Wikipedii jako projektu otwartego. Jednak sądzę, że redaktor powinien mieć jakieś zaufanie od społeczności nie tylko spełnić kryteria sprawdzane przez program, ponieważ musi on tą społeczność niejako reprezentować decydując czy daną edycje ona akceptuje czy nie. Rozwiązania z botem dodającym wnioski na PUR nie popieram, bo trzeba też znać zaułki Wikipedii, i umieć ją obsługiwać, aby dostać dodatkowe narzędzia i edytować zabezpieczone średnio strony. Robot niech robi co obił wysyła witajki tylko dla autoptrolujących, tam można umieścić link do procedury przyznawania redaktora. Uważam, że redaktor w trakcie procedury przyznawania, powinien również zmierzyć się z własną znajomością zasad w praktyce robiąc kazusy przykładowych edycji w jakimś quizie bo dobre edycje ≠ dobre przejrzenia co widziałem już nie raz w wypadku takich autoredaktorów, których zdegradowano do autopatrolla Moje rozwiązanie w zasadzie likwiduje wszystkie wymienione tu problemy, również działający w demotywujący sposób na newbie (wiem bo tego doświadczyłem) hack systemu, nie do końca jasne czy zgodny z zasadami „blokady prewencyjne na minute”, w wypadku opisanej propozycji nie będą konieczne, bo ktoś kto zajmuje się przecinkami nie przejrzy wtedy edycji która, zmienia treść bardziej bo nie może, wiem, że taka osoba może sama jej dokonać, ale są wikipedyści czuwający na oz, poza tym ktoś kto robi dobrze przecinki nie jest raczej wandalem i po upomnieniu raczej albo poprawi sposób edycji, albo wróci do technikaliów nie chcąc marnować swojej pracy na uprawnienia ryzykując ich odebraniem. W każdym wypadku należy z pewnością to wyłączyć, bo teraz jak pokazują statystyki i sposoby opisane w ciągu dyskusji i tak robią to administratorzy i tak, a tak to będzie jasność jak to wygląda i z czym się trzeba liczyć. IMO system teraz daje uprawnienia tym którzy umknęli uwadze adminów, bo jeśli by nie umknęli to dostali by uprawnienia wcześniej, bo są szczodrze rozdawane co jak pisałem proponuję zmienić, lub otrzymał by flagę „nie dostajesz redaktora” pod postacią jednominutowej blokady. Pozdrawiam i proszę o ewentualne uwagi lub głosy.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:36, 7 sty 2022 (CET)

P.S. Zachęcam do sprawdzenia wcześniejszych opinii co do podobnych rozwiązań obniżenie autoprzyznawania z redaktora do autoprzeglądającego proponowałem już w 2019r w 2. punkcie linkowanej dyskusji [7] Krzysiek 123456789 (dyskusja) 03:45, 7 sty 2022 (CET)

•  Za, chyba jest to optymalne rozwiązanie problemu rozdawnictwa uprawnień. Problemu podnoszonego już wielokrotnie, m. in. przez Hoa binha i przeze mnie. Tempest (dyskusja) 17:29, 7 sty 2022 (CET)

•  Za Bot proponuje, człowiek weryfikuje. Sensowne --Felis domestica (dyskusja) 13:45, 8 sty 2022 (CET)

Dziś zgłosiłem w PdA kolejny przykład tego zdaniem niektórych „prawie nieistniejącego problemu”. Użytkownik, który przez ostatnie 16 lat wykonał ledwie 2,7 tys. edycji. Czuje się zwolniony z podawania źródeł. Jak mu każą podać źródła wykonywanych edycji, to jest to dla niego katolicki spisek. I znów - uprawnienia posiada od 2008 roku, bo nadał mu je automat. W przypadku, gdyby musiał złożyć wniosek i ktoś zweryfikowałby jego wkład, to nie byłoby problemu. A tak mamy go od 14 lat... Hoa binh (dyskusja) 09:11, 11 sty 2022 (CET)

• Hoa, ale ten użytkownik dostał uprawnienia redaktora 15 lat temu, czyli na samym początku ich przydzielania. Większość redaktorów ówcześnie o źródłach nie miała bladego pojęcia. Powoływanie się na ten przypadek w tej dyskusji to ... ~malarz pl ^PISZ 09:19, 11 sty 2022 (CET)
•  Za MOs810 (dyskusja) 14:37, 25 sty 2022 (CET)
•  Za Michu1945 Popieram, ale tylko jeśli włączycie nadawanie "automatycznie przeglądający" dla każdego po zrobieniu X (określonej liczby) edycji. Pozdrawiam. Michu1945 (dyskusja) 08:33, 3 lut 2022 (CET)

Zmiany w interfejsie i na metastronach

Na marginesie tej dyskusji, proponuję modyfikację interfejsu i metastron tak, aby nie sugerowały, że podstawowym celem istnienia wersji przejrzanych jest walka z wandalizmami. Redaktorzy często uważają, że jeżeli edycja nie polega na wstawieniu wulgaryzmu lub przypadkowego ciągu znaków ani usunięciu całości lub części treści strony itp., to jest zgodna z zasadami. Takie rozumowanie często prowadzi do oznaczania błędnych merytorycznie edycji. Tempest (dyskusja) 15:11, 12 lut 2022 (CET)

• Tak. Może w momencie wprowadzania mechanizmu wersji przejrzanych wydawało się, że największym problemem są wandalizmy, ale obecnie znacznie gorszym zjawiskiem jest ignorowanie zasady WP:WER i po to głównie przeglądamy edycje. Warto więc zaktualizować strony pomocy i inne miejsca. PG (dyskusja) 15:19, 12 lut 2022 (CET)

  To najpierw trzeba przegłosować zmianę zasad, bo jak wiadomo mamy wersję przejrzane A nie zweryfikowane, i to w nich się sprawdza treść. Z tego co pamiętam wielokrotnie pisała o tym @Gytha Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:57, 12 lut 2022 (CET)

  • Nie chodzi też o żadne weryfikowanie, tylko o sprawdzenie, czy IP i nowicjusze nie łamią zasad w ewidentny sposób, np. nie podając w ogóle źródeł. Weryfikowanie jest raczej żmudnym procesem i mechanizm wersji przejrzanych nie jest odpowiednim do tego narzędziem. PG (dyskusja) 17:04, 12 lut 2022 (CET)

    To warto się zdecydować, bo kilka lat temu, kiedy byłem jeszcze niedoświadczony, byłem tu publicznie wyklinany za to, że nie zweryfikowałem jakiejś wersji przejrzanej, podczas gdy zgodnie z prawdą klikałem przycisk, że strona nie została zwandalizowana. Ciekawe ile jeszcze osób musiało się boleśnie nauczyć na swoich mimowolnych błędach, jakie jest rzeczywiste oczekiwanie wobec przeglądania wersji. Tom Ja (dyskusja) 17:10, 12 lut 2022 (CET)

• Wobec tak wielkiej różnicy zdań którym sitem mają być wersje przejrzane uważam, że powinniśmy z niech zrezygnować. Z tego co rozumiem nasze obecne zasady mają być sitem najgrubszego sortu czyli sprawiać żeby nie wpadały nam głazy. To co proponujesz to zmniejszenie przesiewu do żwiru. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:57, 12 lut 2022 (CET)

  To wymagałoby rewolucyjnych zmian i ponownego zagonienia ludzi do śledzenia OZ. Teraz sporadycznie ktoś tam siedzi i naprawdę grube wandalizmy wiszą w artykułach czekających dłuższy czas na przejrzenie. Poza tym na OZ wyłapuje się to, co wymaga szybkiej interwencji, reszta przelatuje. Przejrzane pozwalają dopracować artykuł przed umieszczeniem go w przestrzeni głównej, jest czas na kontakt z autorem, sygnalizowanie problemów. Rezygnacja z wersji przejrzanych sądzę, że byłaby katastrofą. Widzę co wyprawia się z Wikipedią anglojęzyczną, jakie bzdury trafiają do artykułów, jak fikcyjnie uźródławia się tam treści – tylko przez to, że można. Kenraiz (dyskusja) 23:15, 12 lut 2022 (CET)

Czas na podsumowanie

Dyskusja została otwarta przed dwoma miesiącami, zamarła ponad dwa tygodnie temu, a jak widać, propozycja rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora w różnych wariantach ma duże poparcie społeczności. W oczekiwaniu na zakończenie dwóch trwających głosowań warto podjąć się próby podsumowania niniejszej dyskusji i konkretyzacji wspomnianej na wstępie propozycji.

Wzywam uczestników dyskusji, tj. użytkowników @Ankry, @Anonimowy 2, @AramilFeraxa, @Barcival, @Boston9, @Ciacho5, @Cybularny, @Emptywords, @Ented, @Felis domestica, @Gdarin, @Grudzio240, @Hedger z Castleton, @Hektor Absurdus, @Hoa binh, @Jckowal, @Kenraiz, @Kerim44, @Krzysiek 123456789, @Malarz pl, @Marek Mazurkiewicz, @Masti, @Michu1945, @Mike210381, @MOs810, @Msz2001, @Nadzik, @Nedops, @Nostrix, @Olos88, @Pablo000, Paelius (przez wpis w dyskusję, bowiem Paelius sobie nie życzy pingów), @Pawelboch, @PawełMM, @PG, @Piastu, @Pierre L'iserois, @Rzuwig, @Sir Lothar, @Szoltys, @Thraen, @Tom Ja, @Wostr, @Ynnarski, @Yurek88 i @Zsuetam. Tempest (dyskusja) 14:01, 28 lut 2022 (CET)

• @Tempest nie za bardzo chyba zrozumiałem do czego wzywasz? Mike210381 (dyskusja) 14:19, 28 lut 2022 (CET)

  Wzywam do podsumowania niniejszej dyskusji i podjęcia próby konkretyzacji będącej jej punktem wyjścia propozycji, tj. rezygnacji z automatycznego przyznawania uprawnień redaktora. Tempest (dyskusja) 18:02, 28 lut 2022 (CET)

Na moje oko mamy słaby konsensus co do wyłączenia nadawania, duża część głosów przeciw których jest mało porusza to co ja w moim wątku powyżej, który też zdobuł całkowite poparcie kilku Wikipedystów [8]. Proponuję więc zajęcie się teraz tematem tam opisanym, może wtedy osiągniemy pełne poparcie. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:14, 5 mar 2022 (CET)

• @Nedops inicjatorze dyskusji, napisałeś Dajmy sobie na spokojnie czas co najmniej do końca stycznia na dyskusję i dopracowanie szczegółów, no to co teraz proponujesz? Gdarin dyskusja 20:27, 5 mar 2022 (CET)

  Dla pewności warto może przedstawić (najlepiej w formie tabeli) - co byłoby zmieniane

Stan obecny	Stan po zmianie
xxx	yyy

Zmiany będą dotyczyć procedur, interfejsu, stron pomocy, zasad, PUR itd. Co do powiadomień bota na PUR - może powiadamiać gdziekolwiek, że temu czy innemu użytkownikowi stuknęło te 150 edycji, aby przyjrzeć się czy nie zgłosić go na autoprzeglądającego. Potem witajka tylko dla autopatrola. Hedger z Castleton (dyskusja) 17:26, 14 mar 2022 (CET)

• W całym tym bajzlu zapytam: kto z głosujących przeciw bedzie zajmował się nadawaniem uprawnień? Zgłąszajcie się pod postem. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:01, 28 gru 2023 (CET)