Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum/2017

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Potrzebny ktoś od map[edytuj | edytuj kod]

Jest ktoś w społeczności kto potrafiłby zrobić przyzwoite mapy departamentów francuskich? Chodzi mi o te mapy wyświetlane za pomocą szablonu w infoboksie jak np. a tym haśle. Prawda, że obecnie mapka jest fatalna? Tournasol Słucham :) 00:20, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Na Commons są lepsze, wystarczy podmienić. Delta 51 (dyskusja) 01:07, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
W takich mapach lokalizacyjnych najlepsi powinni być Francuzi :-) ~malarz pl PISZ 10:14, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Ok, ogarnąłem :) Tournasol Słucham :) 18:18, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Wygląda na to, że Załatwione. Neonek12 (dyskusja) 18:32, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Niekończące się dyskusje przy okazji PUA[edytuj | edytuj kod]

Wolno i można dyskutować w Wikipedii na wielu jej stronach spędzając tu w ten sposób sporo czasu. O ile dyskusje w kawiarence i różne podobne mają jednak jakiś konkretny temat i cel, to te towarzyszące PUA budzą we mnie czysty żal. Tak jak przed laty było – o ocenie przydatności kandydata powinna stanowić jego dotychczasowa działalność. Pytania miały kiedyś tylko charakter pomocniczy. Teraz ta zabawa w dziesiątki pytań to odciąganie edytora, teoretycznie przecież wartościowego, od działania na rzecz Wikipedii. Chciałem zaproponować, by nie potrafiący zająć stanowiska na podstawie historii edycji i pojedynczych pytań ich najbardziej dręczących, po prostu wstrzymywali się od głosu zamiast odrywać człowieka (i innych oceniających) od sensownego spędzania czasu. Kenraiz (dyskusja) 22:05, 4 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Tak, to zbędna sztuka dla sztuki. Sam kiedyś męczyłem kandydatów pytaniami, ale dziś – gdy jest nas tu coraz mniej i bardziej rozumiem, że edytowanie wiki "rywalizuje" o nasz czas z życiem osobistym i zawodowym – widzę, że nie ma to sensu. Czekam na kandydata, który szczerze napisze co myśli o takim maglowaniu, mój głos na "tak" na pewno dostanie :) Nedops (dyskusja) 22:30, 4 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Ja tam głosowałem bez czytania dyskusji. Tournasol Słucham :) 22:37, 4 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Ale ktoś te kilobajty pisze i pewnie z 20-30 (?) osób dokładnie to wszystko czyta. Liczba roboczogodzin, które w ten sposób nie są przeznaczane na maina jest porażająca. Nedops (dyskusja) 22:42, 4 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Ja przeczytałem 1/3 i nie podoba mi się (czy lubisz bigos?). Należałoby ograniczyć liczbę pytań, np. tylko trzy pytania można zadać, albo jeszcze lepiej - jedno. Nedops, a nie mógłbyś zablokować osobę, która zadaje te bezsensowne pytaniami? Albo przynajmniej ostrzec. To jest chyba zemsta za niedawne własne nieudane PUA. LJanczuk qu'est qui ce passe 23:12, 4 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę sobie na odmienne zdanie. Kto nie chce dyskusji na PUA czytać, przecież nie musi. Kto nie chce pytać, też nie ma obowiązku. Natomiast zapewne dla większości tych, którzy pytają, jest to ważne. Wszystko wskazuje, że Pit rock pewnie za chwilę zostanie adminem i będziecie mogli sobie z nim o wszelkich admińskich sprawach gadać na niejawnej liście dyskusyjnej. Natomiast dla nie-adminów PUA to jedna z niewielu okazji do rozmowy o sposobach pracy administracyjnej na Wikipedii, wyzwaniach i problemach, które się z tym wiążą. Ja sam, czytając pytania na PUA zadawane kandydatowi przez adminów, dowiaduję się, co w tej funkcji jest ważne, gdzie są pułapki i dylematy. Inna okazja, przy której takie sprawy wypływają i są roztrząsane to duże konflikty albo orzeczenia KA. To może PUA jednak jest lepsze? Gżdacz (dyskusja) 23:37, 4 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Jeżeli chcesz porozmawiać o sposobach pracy administracyjnej na Wikipedii, wyzwaniach i problemach, nie musisz czekać na konflikt. Zawsze możesz zagaić temat tu albo na otwartej liście dyskusyjnej. --Teukros (dyskusja) 23:53, 4 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Mam dwie odpowiedzi. 1. Mogę zagaić, ale gdzie indziej niż na PUA będę miał szansę zobaczyć, jak admini pytają o różne rzeczy kandydata do tej funkcji? Czasem dowiaduję się przy okazji rzeczy, o które nigdy bym nie zapytał, bo nigdy by mi do głowy nie przyszły. 2. Kandydat musi odpowiadać i to robi. Sądząc po reakcjach kolegów wyżej, istnieje obawa, że woleliby edytować main niż tracić czas na odpowiadanie na czysto teoretyczne pytania o swoją pracę. Gżdacz (dyskusja) 00:02, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • "to jedna z niewielu okazji do rozmowy o sposobach pracy administracyjnej na Wikipedii, wyzwaniach i problemach, które się z tym wiążą. Ja ...dowiaduję się, co w tej funkcji jest ważne, gdzie są pułapki i dylematy." Czy lubisz bigos? Czy znajdziesz w pytaniu nr 17 drobny błąd ort.? Jakie problemy pracy admina, ważności pracy admina i jej pułapki ujawnią się dzięki poznaniu odpowiedzi na w/w pytania. Czy admini przygotowują nieadminom posiłki, by znajomość ich preferencji kulinarnych rzutowała na wiedzę o przydatności kandydata na admina wszak, a nie na kucharza? Czy zrobienie 1 bł. ort. na xxx kB ma jakies znaczenie dla bycia adminem. Pytanie co sądzi o pacynkach też nie ma związku z pracą admina - przepisy o legalności pacynek i ich ograniczeniach nie są w domenie adminów a społeczności, sa też jednoznaczne, więc pola do badania interpretacji ich przez kandydata brak. Podobnie bez znaczenia dla poznania admińskich predyspozycji kandydata jest pytanie co sądzi o powolnym rozkręcaniu się PUA. Itd. --Piotr967 podyskutujmy 01:17, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Zgoda, PUA nie jest idealnym miejscem do rozmów o administrowaniu Wikipedią i nie wszyscy umieją się tam zachować. Ale likwidacja tych pytań to byłoby wylanie dziecka z kąpielą. Jeśli tylu ludzi che pytać i to robi, to widać im to potrzebne. Możesz nawet na PUA popatrzeć jak na rytuał przejścia, a takie w życiu społeczności też maja swoją rolę i znaczenie. Gżdacz (dyskusja) 07:44, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Pytania w tym PUA dobitnie wskazują jak jest to wynaturzone - na ponad 30 pytań, tylko z 7 dotyczy tego, czy kandydat faktycznie nadaje się na admina. Reszta to albo jakieś dyrdymały, albo sprawy zupełnie nie związane z funkcja admina. Pytania nie związane kandydowaniem na admina powinny być niedopuszczalne, a ich wstawianie ekspresowo rewertowane. Aotearoa dyskusja 08:08, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Kenraizem. Od długiego już czasu staram się nie zadawać kandydatom pytań, bo widzę jak bardzo ta część PUA stała się sztuką dla sztuki. A kandydat jest zasypywany stertą niemerytorycznych pytań. Jak dla mnie, to znając doświadczenie i styl pracy danego wikipedysty jestem w stanie ocenić, czy jest dobrym kandydatem do pomocy w administrowaniu projektem. Tymczasem w niektórych PUA wytworzył się wręcz swoisty ranking kto zada więcej pytań i czyje będzie bardziej odjechane. Tyle że to w żaden sposób nie działa pozytywnie dla całości projektu. Bardzie ma znamiona wojskowej fali. Być może warto pomyśleć o ustaleniu, że każdy uprawniony do głosowania może zadać tylko jedno pytanie. Dzięki temu trafiałyby tam tylko te przemyślane i najistotniejsze, a wyłączony zostałby festiwal bigosowy. Jacek555 ✉ 10:00, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Pytania na PUA być powinny. Wiele razy odpowiedzi na nie, bądź brak odpowiedzi zdecydowały o losach głosowania. To prawda, iż są osoby które przy tej okazji chcą się zapytać o wszystko, ale te same osoby na ogół podkreślają że jest to "jedyna okazja by zapytać". Jeżeli chodzi o odciąganie kogoś od edytowania, to jest to bardzo, ale to bardzo wydumany argument. Orzeczenia KA (a w KA przecież zasiadają na ogół osoby bardzo aktywne) są na kilkanaście stron maszynopisu, dużo czasu zapewne też zajmuje przepytanie stron, przejrzenie edycji, ale ktoś to musi wykonać. PUA trwa tylko tydzień, każdy kto się tam zgłasza lub jest zgłaszany wie na co się pisze i wie że będzie musiał odpowiedzieć na kilkadziesiąt pytań ważąc każde słowo. Andrzej19 (@) 11:00, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Niezgodność wypracowanej formy działania KA z WP:CWNJ#BIUROKRACJA to odrębna historia. Ja rozumiem, że badanie okoliczności konfliktów lub wypróbowywanie odporności psychicznej kandydata na admina to uzasadnione i pracochłonne procedury, jednak często mam wrażenie, że forma zaczyna w nich przerastać treść. Nie wszystko co słuszne trzeba osiągać za wszelką cenę. Nie wykluczam, że obudowanie procesu tworzenia encyklopedii takimi zabawami społecznymi może służyć do zwiększenia atrakcyjności i emocjonalnego związania edytorów z przedsięwzięciem. Ale te procedury nie powinny utrudniać realizacji głównego celu, a ten wspierany byłby skuteczniej przez szerokie grono aktywnych adminów, skutecznie uzupełniane o aktywnych i sprawdzonych edytorów, tak jak to działało w pierwszych latach Wikipedii ("widzę że angażujesz się w edytowanie, chcesz uprawnienia? - ok - to masz" – świat się nie zawalił, a wiki rozwijała się bardzo dynamicznie). Odkąd zaczęliśmy pompować w balon uprawnień coraz więcej powietrza i rozbudowywać procedury towarzyszące edytowaniu Wikipedii, dynamika projektu po prostu zwaliła się na twarz. Kenraiz (dyskusja) 11:21, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Dynamika nie zawaliła się z tego powodu, jest masa innych powodów. PUA są teraz dosyć rzadko, stąd też przyciągają ludzi jako niecodzienna atrakcja, ale to nie zmienia faktu iż takie głosowanie trwa tydzień, pytania w dużej ilości pojawiają się raczej tylko przez pierwsze dni i tak musi być. Zabronienie ludziom zadawania pytań to droga donikąd, bo właśnie dzięki pytaniom można coś wyjaśnić, często na korzyść kandydata. Takie pytania pewnie by się przeniosły do dyskusji użytkownika i odpowiedzi zostałyby rozparcelowane na wiele stron, a tak są w jednym miejscu. Andrzej19 (@) 11:36, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
        • Po części jest tak, że PUA są rzadko właśnie z powodu ich formy. Wielu userów mając w perspektywie tygodniową ścieżkę zdrowia woli sobie odpuścić – i to niestety doskonale rozumiem. PUA powinny służyć temu, by użytkownicy którzy mogą pomóc jako admini mogli otrzymać uprawnienia. PUA nie mają być "atrakcją" – coś z naszym systemem jest jednak nie tak. Nedops (dyskusja) 11:56, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
          • Tam gdzie są emocje i zwroty akcji tam ludzie się tym fascynują i chcą być "na widowni" - tak jest w sporcie, tak jest też na PUA. Czy to dobrze? Pewnie nie, ale taka jest natura ludzka. Nie da się z tego wyrugować czynnika ludzkiego: ciekawości, chęci bycia częścią wydarzenia, próby zmiany biegu wydarzeń. PUA przez swoją interaktywność jest właśnie atrakcyjne. Jeżeli wyeliminuje się pytania czy możliwość odzywania się, to zainteresowanie na pewno spadnie i wtedy o tym czy dany kandydat przejdzie czy nie będzie decydował czynnik losowy lub też wiele głosowań będzie nierozstrzygniętych bo będzie za mało głosów poparcia. Andrzej19 (@) 13:00, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
            • Ale o tym czy kandydat otrzymuje uprawnienia admin powinien decydować przede wszystkim wkład, a nie emocje i pytania o bigos :) PUA w ogóle nie powinny być atrakcyjne, zauważ jak bez nerwów (zazwyczaj) przebiega proces nadawania uprawnień redaktorom. Nedops (dyskusja) 13:04, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
              • Bo w przypadku redaktorów decyduje jeden administrator i ma on jasne wytyczne, w przypadku administratorów kto miałby podejmować decyzje? Nie da się też wymyślić sztywnych zasad, np. ilości edycji po których przyznaje się uprawnienia administratora, więc pozostaje głosowanie. Można by było dodać informację, iż podczas PUA nie wolno pytać o prywatne rzeczy typu "ulubiona potrawa" i każde pytanie musi się odnosić stricte do wkładu i aktywności w projekcie. Andrzej19 (@) 13:11, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
                • Tyle, że w gruncie rzeczy odpowiedzialność redaktora jest naprawdę duża, różnica między userem bez uprawnień i redaktorem jest tak naprawdę większa niż między adminem a redaktorem. Nedops (dyskusja) 13:43, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
                  • Bez przesady, przez lata nie było wersji przejrzanych i świat się nie zawalił. Źle działający redaktor może oznaczyć jako przejrzany jakiś wandalizm i tyle. Podczas gdy administrator ma wpływ na treści na stronie głównej, może zablokować lub skasować dowolną stronę i co najważniejsze dla osób z zewnątrz uchodzi jako osoba reprezentująca projekt. Jeżeli w ważnym haśle ktoś by wpisać np. "kocham witka z 3B" na samej górze dużą czcionką i redaktor by to oznaczył jako przejrzane, to osoby z zewnątrz by się raczej nie zdziwiły, bo wiedzą iż każdy może edytować i każdy może wpisać taką bzdurę. Podczas gdy np. nagle pod adresem strony Polska byłaby informacja, iż strona została skasowana przez Administratora XXX to wtedy myślę, że byłyby nawet newsy na czołówkach portali ;) Ale to tylko gdybania. Andrzej19 (@) 15:53, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Pytanie na PUA to swoisty – nieco męczący – rytuał, ale powinny zostać – bo Wikipedyści mają prawo wiedzieć komu dają dostęp do większych uprawnień. Nie ma też wątpliwości, że w wielu przypadkach zdecydowanie odrywają wiele osób od meritum czyli pisania encyklopedii. Jeśli chodzi o jakieś ograniczenia w zadawaniu pytań – cóż, już kiedyś sugerowałem, że może warto by jakoś powiązać to jakoś z edycjami w „mainie” – bo ... bywają redaktorzy, którzy w przestrzenie głównej działają nazwijmy to sporadycznie, ale jeśli chodzi o zadawanie specyficznych i licznych pytań to przodują. Są też oczywiście i aktywni edytorzy, którzy zadają wiele, wiele pytań – do tych jedynie mogę zaapelować, aby jednak odrobinę przystopowali :) Andrzei111 (dyskusja) 11:34, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Nikomu z tu dyskutujących nie spodobały się pytania o bigos. Zadał je, wraz z bardzo wieloma innymi, user, który całkiem niedawno sam miał PUA. Czy ktoś z tu opowiadających się za eliminacją lub ograniczeniem pytań na PUA może powiedzieć, że na podstawie analizy wkładu i wcześniejszych działań Szoltysa zagłosował przeciw, bo zauważył ten problem, który teraz wyszedł w jego działaniach? To ważne pytanie: w alternatywnym świecie, w którym na PUA prawie o nic się nie pyta, Szoltys wedle wszelkiego prawdopodobieństwa miałby przyciski. A teraz chyba widać wyraźnie, że ich mieć nie powinien. Gżdacz (dyskusja) 11:47, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    A co takiego by napsuł Szoltys jako admin? Nedops (dyskusja) 11:54, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    Pewnie sobie krwi. Nieumiejętność odróżnienia opinii o tym "co robię" od opinii na temat "kim jestem". Emocjonalne podchodzenie do opinii i zdań dyskutantów, zwłaszcza tych, którzy mają inne zdanie i niestety pewna "mściwość", która niestety wynika właśnie z owego zbyt emocjonalnego podejścia...najpewniej napsułby sobie krwiTokyotown8 (dyskusja) 12:48, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    Bo jak wiadomo większość adminów nigdy się nie denerwuje :) Nedops (dyskusja) 12:50, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    A przynajmniej świetnie to udają :)Tokyotown8 (dyskusja) 12:57, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Przejrzałem, jak wygląda sprawa pytań na PUA na kilku większych wiki. W tych z ostatniego roku zadano u nas odpowiednio 46, 25, 9, 17, 13, 15 pytań. Na en-wiki jest zasada maksymalnie 2 pytań na użytkownika. PUA mają oczywiście więcej, sprawdziłem te od połowy grudnia: 8, 15, 7, 9 (przy ponad 200 głosujących!), 22, 14. Przy ponad dwukrotnie mniejszej liczbie głosujących mamy o 2/3 więcej pytań. W niektórych wersjach językowych z kolei, np. na de- i fr-wiki, w głosowaniach w ogóle nie ma sekcji na pytania, okazjonalnie zdarzają się one w dyskusjach – typową wartością są 2-3 na głosowanie, przy liczbie głosujących porównywalnej z naszą. Oczywiście takiej sytuacji u nas nigdy nie będzie – wykształciliśmy zupełnie inną kulturę – ale to, że zmiany są potrzebne, być może na wzór angielski, jest oczywiste. Barcival (dyskusja) 12:37, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • W każdym miejscu może wybuchnąć niekończąca się dyskusja na tematy właściwe i poboczne (ta okazuje się przykładem), bo w ten sposób wypracowujemy aktualny kształt/działanie Wikipedii. Były głosowania w DNU, zrobiono dyskusje i niektóre artykuły są rozdyskutowane na kilka ekranów, wiszą długimi tygodniami. Najgorzej, gdy w dyskusji biorą udział dwie osoby. Czasem na ZB lub w dyskusji artu pokaze się coś, co okazuje się ważne dla kilku osób.... Idealnie byłoby, gdyby większość takich dyskusji była w Kawiarence, ale ....Ciacho5 (dyskusja) 13:13, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Jako młody admin i uczestnik jednego z ubiegłorocznych PUA jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu tutaj jakichkolwiek ograniczeń. Duża część zadawanych pytań i udzielanych odpowiedzi i komentarzy ma bowiem bardzo dużą wartość edukacyjną. Są bardzo pomocne w uczeniu się i poszerzaniu własnej wiedzy na temat Projektu oraz jego uczestników. Kiedy zostałem zgłoszony, przeczytałem odpowiedzi z kilkunastu ostatnich PUA. Bardzo dużo się z nich dowiedziałem rzeczy merytorycznych. I to było dla mnie bardzo cenne. Jak sądzę, każdy kandydat przed PUA robi podobnie. Mnie zadano 17 pytań, odpowiedzenie na nie nie zajęło mi dużo czasu. Sądzą, że również przeczytanie moich odpowiedzi nie odciągnęło mocno nikogo od edytowania w main. Boston9 (dyskusja) 15:32, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Przychylam się do opinii Bostona. Tak, to jest swego rodzaju ścieżka zdrowia. Pozwala ona m.in. douczyć się, poznać jakieś stare przypadki. Jest też testem radzenia sobie z kwestiami i użytkownikami, z którymi do tej pory nie mieliśmy kontaktu. Nawet takie mini konflikty, złośliwości itd., pozwalają wyrobić sobie obraz radzenia sobie kandydata ze skomplikowanymi sprawami, zachowywania zimnej krwi itd. Owszem czasem jest to ciężkie, zajmuje mnóstwo czasu kandydatowi, ale moim zdaniem ma więcej korzyści, niż szkód. Nie przekonuje mnie kompletnie argument o odciąganiu użytkowników od maina. Dyskutanci albo wolą dyskutować, niż pisać main w danym momencie, a kiedy tak nie jest, to albo dają swój głos bez komentarzy, albo w ogólnie nie głosują. Nie widzę potrzeb zmian w tym przypadku. Jedyny minus to osoby, jak Wargo, skupione na aspekcie informatycznym, nie mające potrzeby rozwlekłego dyskutowania, mogą sprawiać wrażenie osób niezbyt zainteresowanych. Ale z drugiej strony, to też jakaś wskazówka, dla osób którego danego użytkownika wcześniej nie znały. Emptywords (dyskusja) 16:13, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Dlatego też nigdy nie zechcę być adminem :) Tournasol Słucham :) 17:46, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Szanuje wybór, ale pewnie akurat w Twoim przypadku poszłoby gładko :) Emptywords (dyskusja) 18:14, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
bynajmniej - jeśli lubi szpinak to głosowałbym przeciw. Czyż bowiem szpinakożerca może być wiarygodnym adminem? W życiu :) --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Jestem mało wiarygodnym adminem widocznie :) Emptywords (dyskusja) 18:30, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
zawsze wyczuję szpinakożercę [1] :), choć akurat ten okazał się całkiem fajnym adminem:) --Piotr967 podyskutujmy 18:37, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Poznałem kolejny powód, dla którego nie powinienem być adminem ;) Gżdacz (dyskusja) 19:22, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Najwyżej będziesz adminem mało wiarygodnym zgodnie z teorią szpinakową - to w sumie aż tak istotne nie jest :) Emptywords (dyskusja) 20:26, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
wiem, on pytał o bigos, ale miał na myśli szpinak. --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
a więc nie rozumiesz Mpn (dyskusja) 18:33, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • IMO problemem jest temat pytań. O ile dobrze sprawdziłem nikt nie zadał problemowego pytania z zasadami blokowania w tle, albo pytania o kwestię zabezpieczania stron, kwestii usuwania wersji haseł, zasad blokowania całych zakresów adresów IP lub pacynek - a przecież to z takich dodatkowych guzików kandydat będzie korzystał jako admin. Pojawiają się natomiast w dużej mierze pytania dotyczące UR - zupełnie jakby kandydat miał dopiero co otrzymać takowe, a o pobocznych nawet nie wspominając. Niedługo dojdzie do sytuacji, że pytać będziemy: jak założyć konto na Wikipedii? Przedstaw proszę krok po kroku co robisz, jest noc a na ircu nie ma nikogo :p Ented (dyskusja) 18:57, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    Phi. Typowe narzekanie członka GTB (Grupy Trzymającej Bigos)--Felis domestica (dyskusja) 19:22, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Każda sprytna osoba posługująca się biegle komputerem postawiona przed PUA i kilkudziesięcioma praktycznie takimi samymi jak zawsze pytaniami może na nie dobrze lub prawie dobrze odpowiedzieć. Czasami mam wrażenie, że PUA to egzamin z researchu zasad Wikipedii i tego jak odpowiadali na te pytania inni i jakie były reakcje :). Sztuka dla sztuki. Tak jakby doświadczenie, ilość edycji, analiza strony dyskusji danego użytkownika była mało wystarczająca. Co innego w przypadku weryfikacji uprawnień, ale to już temat na inną bajkę. Strazak sam (dyskusja) 21:50, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    @Leszek Jańczuk, @Gżdacz, @Tokyotown8. Widzę, że znowu ktoś wie lepiej ode mnie co się dzieje w mojej głowie. Dziękuję za analizę i gratuluję, jednak w psychologii nie wróżę Wam sukcesu. Mimo to przepraszam za wtrącenie się w tę ciekawą dyskusję, bawcie się dalej. :)
    Jeżeli uważacie, że od listopada dniami i nocami zastanawiam się jak tu się zemścić i na kim, to Wasz problem, a nie mój. Naprawdę mam ważniejsze rzeczy na głowie niż wycofane jakieś tam durne PUA, które do szczęścia nigdy nie było mi potrzebne.
    Cieszę się natomiast, że Mpn jako (chyba) jedyny zrozumiał moje intencje w pytaniu o bigos. ;) Dodałbym, że jako jedyny wykazał się inteligencją, ale pewnie cała reszta towarzystwa się na mnie obrazi... Chociaż nie, to ja jestem obrażalski, przepraszam, znowu mi się pomyliło! Pozdrawiam. :) Szoltys [Re: ] 22:27, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Co do: pytania miały kiedyś tylko charakter pomocniczy oraz o ocenie przydatności kandydata powinna stanowić jego dotychczasowa działalność - ciężko mi się z tym zgodzić. Zawsze na PUA padały trudne pytania, zawsze głosowanie było swoistą ścieżką zdrowia (pamiętam wiele absurdalnych pytań w PUA jak i uzasadnień głosów :P). Nie jest prawdą, że dopiero teraz poprzeczka uzyskania funkcji admina jest wyższa. Sir Lothar (dyskusja) 05:12, 28 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Dla jasności...[edytuj | edytuj kod]

Zaczyna się robić nerwowo, więc żeby rzecz jasno postawić, proszę się wpisywać do tabeli poniżej, żeby każdy wiedział z kim ma do czynienia--Felis domestica (dyskusja) 23:29, 5 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Bigosiści Antybigosiści
durne to... PS. PUA Szoltysa to radzę na spokojnie wszystko przeczytać. Ja gdybym tylko mógł to kilku adminom zabrałbym guziki. Takiej farsy to w życiu nie widziałem Jaroz86 (dyskusja) 23:27, 7 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Wiki Speaks Your Language[edytuj | edytuj kod]

Hello all and sorry for writing this message in English. It is my pleasure to inform you about the launch of the Wiki Speaks Your Language initiative with the goal of enriching the Wikimedia projects with freely licenced audio (and video) files documenting spoken examples of every language, language variety and dialect in the world.

The idea originates from the curiosity of many readers viewing language articles not only to read about the language but also to hear how does it sound. In most of the cases, our language articles lack such files and readers usually end up searching videos on YouTube, notwithstanding that we have the capacity as a movement and the resources to meet their wish.

The initiative lists three possible ways of acquiring the freely licenced audio (and video) files: 1) by adapting existing audio and video files on Wikimedia Commons (mostly from the Spoken Wikipedia projects), 2) by liberating existing audio and video files from the repositories of GLAM and educational institutions, and 3) by engaging Wikimedia communities, GLAM and educational institutions in the recording of new audio and video files.

In the first phase of the initiative, the easiest way to start is by working with the resources we already have and therefore my proposal and kind request to the Polish Wikipedia community is to get involved in adapting existing videos from the Spoken Wikipedia project. There are some useful tips on what the existing files should be adapted to. The adapted files should be categorised under "Category:Wiki Speaks Polish", tagged with WSYL template and added to the list of languages.

Best regards.--Kiril Simeonovski (dyskusja) 16:36, 15 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Kategoria:Wikipedyści według kompetencji językowych[edytuj | edytuj kod]

To użyteczna kategoria, ale jest ona pełna dziesiątek użytkowników, którzy dawno już nie edytują Wikipedii. Warto się zastanowić nad automatyzowanym usuwaniem kategorii/szablonu informującego o danej kompetencji językowej ze stron użytkowników, którzy nie edytują np. od roku. Kategoria mogłaby by zostać przeniesiona do Kategoria:Wikipedyści aktywni w ciągu ostatniego roku według kompetencji językowych. Eurohunter (dyskusja) 23:38, 26 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Mam wrażenie, że edytowanie stron wikipedystów botem, to nie jest dobry pomysł, o wiele lepiej, aby taką kategorię, jak zasugerowałeś, uaktualniał bot (np. co tydzień) bez ingerowania w zawartość stron wikipedystów. KamilK7 ✉ 11:48, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Usuwanie nie, ale ewentualnie dodatkowa kategoria aktywni/nieaktywni mogłaby być... --Wargo (dyskusja) 11:59, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
A może po prostu utworzyć po prostu jakąś nową podstronę, gdzie Wikipedyści będą mogli się sami zadeklarować z pomocą przy tłumaczeniu z danego języka? To jest chyba najlepsze i najwygodniejsze rozwiązanie. Jak potrzebuję kogoś przy pomocy z językiem XYZ, to muszę przejrzeć wszystkich 85 użytkowników w kategorii i każdego po kolei sprawdzać, czy jeszcze jest aktywny... Poza tym ta kategoria też stwarza pole do nadużyć - pamiętam jakiegoś obcojęzycznego użytkownika, piszącego na zasadzie Ja dużo chcieć pisać Polski wikipedia, co to sobie wstawił oznaczenie bodajże pl-4. Hoa binh (dyskusja) 12:07, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
To, to. Czymś innym jest (zwłaszcza deklarowana) znajomość języka, czymś innym chęć do pomocy. Inna sprawa, że czasem i nieaktywny niby użytkownik na pytania/prośby odpowiada błyskawicznie :) Nedops (dyskusja) 12:10, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Złotego środka nie znajdziemy, ale można zostawić tę kategorię w spokoju (uważam grzebanie w niej za ryzykowne). Nie każdy też, kto zadeklarował znajomość jakiegoś języka, chce pomagać innym przy tłumaczeniach. Dlatego osobna podstrona, gdzie chętni zadeklarują gotowość do udzielenia pomocy, może być lepszym rozwiązaniem. Czy wypadli - nie wiem, ale nie zaszkodzi spróbować. Hoa binh (dyskusja) 12:16, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Intuicyjnie też sądzę, że grzebanie przy tej kategorii przyniesie więcej problemów niż korzyści. Rzeczywiście lepszym rozwiązaniem wydaje się stworzenie strony Wikipedyści deklarujący pomoc językową i pomoc w transkrypcji :), przygotowanie odpowiednich tabelek, wpisanie tam na pierwszych miejscach Hao i Khana :) oraz reklamowanie tego w ogłoszeniach lokalnych (i jakiś spam po wikiprojektach). Andrzei111 (dyskusja) 12:24, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Pomysł listy jest dobry, ale mógłby się skończyć tak jak listy uczestników wikiprojektów, których nikt nie aktualizuje. Eurohunter (dyskusja) 14:25, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
To może tak: Dodatkowe pole (podobne do deklaracji języka) do wstawienia do babelki ("ten wikipedysta oferuje pomoc w tłumaczeniach w znanych sobie językach" czy coś takiego) + dodatkowa kategoria "Aktywni w ciągu ostatnich .... wikipedyści deklarujący pomoc w tłumaczeniach" (i tam w środku podział wg klasy znajomości języka) - kategoria ta byłaby aktualizowana co wybrany (tu w dyskusji, albo przez operatora bota) okres czasu na podstawie deklaracja języka z babelki & deklaracja pomocy w tłumaczeniach z babelki & aktywny w ciągu ostatnich .... KamilK7 ✉ 14:32, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
A nie wystarczy, by na liście bot po prostu co jakiś czas (raz na tydzień/ miesiąc) zaznaczał kiedy była ostatnia edycja danego Wikipedysty? Andrzei111 (dyskusja) 14:40, 27 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Może i wystarczy, tylko po co na takiej liście ludzie, którzy edytowali ostatni raz kilka lat temu? KamilK7 ✉ 17:18, 1 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
@Eurohunter A co nam szkodzi spróbować? Rozsądniejsze to, niż grzebanie w kategorii i botowanie stron wikipedystów. Hoa binh (dyskusja) 08:30, 28 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
Pod jaką nazwą utworzymy stronę? Podzielimy ją na tabele według języka? W tabelach miejsce na nick i rubrykę aktualizowaną przez bota z tekstem np "ostatnia edycja pół roku temu"? Eurohunter (dyskusja) 11:05, 28 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Strona z dobrowolnymi zgłoszeniami już jest, tzn. była, bo się wypaliła. Spotkał ją ten sam los, co listy uczestników nieaktywnych wikiprojektów, co panele pomocy itd. Sam fakt, że nie wiecie o tej liście, dobitnie świadczy o tym, że następna podobna nie wypali. Cokolwiek chcecie zrobić nowego, musicie zadać sobie pytanie, czemu ma to służyć i jak to skonstruować, żeby było efektywne. Najlepiej jest zrzucić na bota, bo to przynajmniej będzie aktualne i jednocześnie mało obciążające użytkowników: niech jeździ po kategoriach kompetencji językowych od poziomu język-2 i co pół roku robi tabele malejąco wg liczby edycji w ciągu tego półrocza. U góry można dopisać, że z ww. ludźmi można się kontaktować ws. tłumaczeń, bez gwarancji, że się podejmą danej sprawy, a jak ktoś nie chce być indeksowany, to wtedy niech to zgłosi w podanym miejscu. Każda strona, do której trzeba się dopisać, musi być znana temu, który miałby się dopisać. Takich stron jest tak wiele, że trudno 1. się o nich dowiedzieć 2. spodziewać się, że coś na nich się będzie działo - czyli technicznie mieć w obserwowanych - czyli praktycznie kontaktować się z tymi, którzy się zapisali. Chcę bardzo mocno podkreślić: strony, do których trzeba się dopisać, z zasady nie działają nigdy i potem są śmieciami. Tar Lócesilion (queta) 23:10, 31 sty 2017 (CET)[odpowiedz]
    • @Tar Lócesilion Dlatego proponowałem, aby gotowość do tłumaczeń to nie była strona, na której trzeba się dopisać, tylko element babelki. Wynika to z mojej obserwacji faktu, że kategorie możliwych elementów wieży babel wikipedyści jakimś cudem niemal zawsze odnajdują. :-) KamilK7 ✉ 17:16, 1 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Wikipedyści tracący zainteresowanie dla Wikipedii raczej nie poświęcają czasu na poprawę babelek. Bot albo nic. --Teukros (dyskusja) 17:47, 1 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
        • @Teukros Oczywiście, że bot. Tak jak sugerowałem już wyżej bot tworzy co jakiś czas listę na podstawie warunku ( ma wpisany język na wystarczającym poziomie ) i (ma w babelce wyrażoną chęć do tłumaczenia) i (był aktywny w ciągu ostatniich ... / był wystarczająco aktywny w ciągu ostatnich ... ). KamilK7 ✉ 15:36, 2 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • A czy gdyby taki bot powstał, to czy mógłby też na innych stronach gdzie wpisujemy aktywność wikipedystów (biblioteka, wikiprojekty) taką aktywność sprawdzać? Powiedzmy choć raz na rok ^^. Wiem, że to teraz pytanie retoryczne, ale mam nadzieję, że ktoś już nad takim botem pracuje :D W niektórych wikiprojektach oznacza się osobno ogólną aktywność od aktywności z danego wikiprojektu, ale chociaż wyłapywałby ogólnie nieaktywnych. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:32, 2 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Skłaniam się do bota, który tnie informacje o językach i projektach z babaelki po rocznej nieaktywności. Mnie, bardziej niż znajomość języków interesowała przynależność do projektów. Sam, kiedyś przeprowadziłem taką operację na nieaktywnych użytkownikach projektu Chrześcijaństwo. Oczywiście poinformowałem w dyskusji każdego z osobna o tym co i dlaczego zrobiłem. Bot też powinien zostawiać wpis w dyskusji. Albertus teolog (dyskusja) 22:26, 12 lut 2017 (CET)[odpowiedz]

Invitation to help improve and translate in other languages 16 biographies about African women[edytuj | edytuj kod]

Niestety po angielsku. Proszę pomóc w tłumaczeniu tej wiadomości.

In the run up to International Women’s Day on the 8th March, m:Wiki Loves Women is having an on-Wikipedia translated drive #16WikiWomen : m:16 African Women Translate-a-thon

The idea is for Wikipedians to take 16 days to translate the Wikipedia biographies of 16 notable African women, into at least 16 languages (African and/or international languages).

The list of the 16 women biographies to translate are:

  1. en:Malouma, a Mauritanian singer, songwriter and politician
  2. en:Nozizwe Madlala-Routledge, a South African politician.
  3. en:Cri-Zelda Brits, a South African cricketer
  4. en:Anna Tibaijuka, a Tanzanian politician and former under-secretary-general of the United Nations
  5. en:Funmilayo Ransome-Kuti, a Nigerian women’s rights activist
  6. en:Flora Nwapa, a Nigerian author who writes predominantly in Igbo
  7. en:Samia Yusuf Omar, a sprinter from Somalia
  8. en:Maggie Laubser, a South African painter
  9. en:Fatima Massaquoi, a pioneering educator from Liberia
  10. en:Frances Ames, a South African neurologist, psychiatrist, and human rights activist
  11. en:Asmaa Mahfouz, a Egyptian activist. The best version is currently in Arabic : ar:Asmaa Mahfouz
  12. en:Yaa Asantewaa, the legendary former Queen Mother of Ghana
  13. en:Fatou Bensouda, a Gambian lawyer
  14. en:Martha Karua, a Kenyan politician
  15. en:Chinwendu Ihezuo, a Nigerian professional footballer
  16. en:Nassima Saifi, a Paralympian athlete from Algeria

Please jump in! Whilst all those articles already exist in English, you may improve them... or you may translate them into another language you know, or you relay the project in other linguistic communities.

If you wish to participate, please feel free to add your name and any comments here : m:16 African Women Translate-a-thon/participants
Results will be tracked on this page : m:16 African Women Translate-a-thon/tracking
dziękuję Anthere (dyskusja) 10:31, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
Panie Nozizwe Madlala-Routledge, Samia Yusuf Omar, Anna Tibaijuka, Yaa Asantewaa i Fatou Bensouda są już od lat opisane w naszym języku, pozwolę sobie zauważyć. --WTM (dyskusja) 10:48, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]

"Lista Lisieckiego"[edytuj | edytuj kod]

każdemu z nas zdarza się nie zgadzać z różnymi decyzjami na Wikipedii. dotyczy to ustalanych zasad, układu haseł, ich zawartości, a czasem również samego faktu encyklopedyczności podmiotu hasła lub jej braku. dlatego też, każdy kto dłużej angażuje się w projekt i aktywnie działa lub chociaż w miarę regularnie zagląda do Poczekalni mógł spotkać się z decyzjami odmiennymi od jego opinii. być może na Wikipedii pozostało hasło nieencyklopedyczne, być może usunięto hasło o wątpliwej encyklopedyczności, co według regulaminu Poczekalni w takim wypadku ostatecznie zależy od administratora zamykającego dyskusję. niestety zdarza się, że osoby niezadowolone z losów haseł wywierają później presję na środowisko Wikipedystów aktywizując pozawikipedyczne grupy nacisku, nieznające ani zasad funkcjonowania Poczekalni ani też samej idei Wikipedii zawierania w niej treści encyklopedycznych, a nie przypadkowych. całkiem przypadkiem poprzez dyskusję innego Wikipedysty zauważyłem, że jeden z Wikipedystów @Zbigniew Lisiecki utworzył taką prywatną listę jak to napisał w mojej dyskusji osób szkodzących Wikipedii. opatrzył ją tytułem "Czy polska wikipedia jest politycznie tendencyjna ?" sugerując tym samym "polityczną tendencyjność" osobom o odmiennych opiniach. właśnie tą listę spraw i osób nie zgadzających się z jego poglądami na swój użytek nazwałem "Listą Lisieckiego" ponieważ w moim mniemaniu takie napiętnowanie wielu Wikipedystów na przestrzeni 9 lat (pierwsza data to 13 kwietnia 2007) jest nie tylko szkodliwe ale też przykre dla osób czynnie zaangażowanych od lat w tworzenie Wikipedii. autor przetłumaczył tą stronę na 3 języki i być może wklejał również w różne dyskusje na Wikipedii (jak pisałem wyżej znam taki wypadek). dlatego przede wszystkim osoby o odmiennym od Zbyszka zdaniu a biorące udział w dyskusjach chciałbym przestrzec przed możliwością znalezienia na w/w liście i jednocześnie prosić o opinie na ile ta działalność jest szkodliwa czy też dzieląca społeczność, bo wypracowaniu konsensu w jakiejkolwiek sprawie na pewno nie służy - John Belushi -- komentarz 14:14, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]

Użytkownicy mogą różne rzeczy publikować poza przestrzenią Wikipedii i takich aktywnych wojowników z Wikipedią dawniej było wielu, a na innych wiki wciąż są (zwłaszcza en.wik) i publikują swoje alarmistyczne teksty. Nie ma co "przestrzegać przed możliwością znalezienia się na liście". Pojawiłem się tam w zacnym gronie i mam z tego satysfakcję, bo myślałem że jestem zupełnie niekontrowersyjny i jakiś taki niewyraźny... Kenraiz (dyskusja) 14:28, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • O! I ja! I ja tam jestem!! :)--Tokyotown8 (dyskusja) 14:34, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Cóż można powiedzieć... Z ciekawości zajrzałem na dwa przypadkowe wpisy. O tym, że Teukros wszczął dyskusję nad naprawą opartego na niepublikowanych źródłach artykułu (przypadkowo wstawiając ją do usunięcia/biografie) to napisał, o tym że Teukros poprawiał artykuł w oparciu o publikowane źródła to już nie... Co do rzekomego braku informacji o dyskusji nad usunięciem biogramu Karola Rakoczego, to nakłamał mówiąc, że nie był informowany - info wisi na stronie dyskusji po dziś dzień, zob. Dyskusja_wikipedysty:Zbigniew_Lisiecki#Karol Rakoczy. Ot, wybiórcze opisywanie rzeczywistości, nihil novi sub sole... --Felis domestica (dyskusja) 14:44, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • John, tyle się rozpisałeś, a wystarczyło przecież zacytować klasyka :).Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:51, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Naprawdę musimy zajmować się problemami kogoś mającego misję walki z ukrytymi SB-ekami itp.? Wystarczy zobaczyć pod podanym przez Johna linkiem, jakich to konkretnie „zwalczanych” informacji autorowi brakuje (Smoleńsk, resortowe dzieci, ojciec Moniki Olejnik itp.) by stwierdzić, kto tu upolitycznia :) Hoa binh (dyskusja) 15:05, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • W ostatnim czasie nasila się tendencja, aby wydarzenia czy dyskusje rozgrywające się pozornie stricte wewnątrz naszego projektu były przedmiotem zainteresowania również poza nim. Widać to w mediach społecznościowych czy w niektórych serwisach publicystycznych. Oczywiście cała Wikipedia (również przestrzeń dyskusji) jest publiczna i wszyscy powinniśmy liczyć się z tym, że do naszych wypowiedzi tutaj dostęp ma absolutnie każdy. Część z tych dyskusji na nasz temat toczy się na poziomie epitetów typu "pomioty poradzieckie", "lewackie ścierwo", "bydło" czy "wikikurwy" (te przykłady to tylko z Twittera i tylko z ostatniego tygodnia) i oczywiście to jest przykre, ale musimy z tym żyć. Ważne, żebyśmy my przestrzegali zasad i zachowywali się taktownie (zwłaszcza na DNU biograficznych). I ważne też, żebyśmy nie popadali w autocenzurę w strachu przed tym, żeby nie znaleźć się w tej czy innej tabelce. Krótko mówiąc: piszmy z poczuciem odpowiedzialności wobec naszych Czytelników, ale też wobec bohaterów biogramów i wobec siebie nawzajem. I już :) Powerek38 (dyskusja) 15:31, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
    • No tak, ale jaka jest w końcu polityka WFM wobec bieżącej polityki? Pytam jako członka władz fundacji. Mamy bowiem polityczne działania pani dyrektor wykonawczej opisane tutaj – na stronach WP a nie zewnętrznych. Jak czytamy w komentarzu: Maher's statement illustrates the difficulty of insulating the movement's visions from politics. As one Wikimedian put it on the Wikimedia-L mailing list: "writing an encyclopedia is a political act". Osobiście nie chciałbym uczestniczyć w żadnym political act, ani być stroną jakiegoś sporu politycznego (jako wikipedysta). Augurmm (dyskusja) 00:24, 28 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Powerek nie jest członkiem władz WMF, tylko Stowarzyszenia Wikimedia Polska, które jest polskim stowarzyszeniem mającym z WMF tylko wspólną nazwę, ale oprócz tego niezależnym. Stowarzyszenie Wikimedia Polska pozostaje neutralne politycznie - stara się tylko bronić dobrego imienia projektów Wikimedia jako całości. Natomiast WMF i owszem od pewnego czasu angażuje się w krytykę i walkę z tymi działaniami administracji amerykańskiej, które bezpośrednio uderzają w funkcjonowanie projektów Wikimedia. Dekret antyimigracyjny uderzył bezpośrednio w WMF, bo WMF ma kilkoro pracowników, obywateli "zbanowanych" krajów i przepisy te utrudnią też możliwość rozwoju Wikipedii w językach, w których się głównie mówi w tych "zbanowanych" krajach. Polimerek (dyskusja) 10:02, 28 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
        • Dokładnie tak. Fundacja Wikimedia, na czele której stoi Katherine, oczywiście odgrywa kluczową rolę w całym naszym ruchu, bo zapewnia infrastrukturę techniczną, ponosi odpowiedzialność prawną itd. Ale nasze Stowarzyszenie nie jest w żaden sposób zobligowane do tego, aby wspierać Fundację akurat w tego typu działaniach. Osobiście uważam, że organizacje wchodzące w skład naszego ruchu powinny włączać się do debaty publicznej czy okołopolitycznej tylko wtedy, gdy jakieś działania polityków uderzają w nas czy naszą misję. Tak jak napisał Poli, akurat w sprawie tzw. Muslim ban prezydenta Trumpa, Fundacja wystąpiła jako jeden z bardzo, bardzo wielu mniejszych i większych pracodawców w USA, w których politykę kadrową (opierającą się na pozyskiwaniu najlepszych specjalistów z całego, bez wyjątku, świata) to rozporządzenie prezydenckie uderzało. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że my też zabralibyśmy głos, gdyby np. drastycznie na naszą niekorzyść miały zmienić się przepisy o OPP czy prawo autorskie. Krótko mówiąc: osobiście uważam (ale mówię tylko za siebie, jako zaledwie jeden z siedmiorga członków Zarządu Stowarzyszenia), że jako Stowarzyszenie na pewno nie wchodzimy w bieżącą politykę, ale dajemy sobie prawo do zabierania głosu w granicach naszych statutowych zadań i celów. Powerek38 (dyskusja) 11:42, 28 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Niewczytywałem się, przejrzałem pobieżnie tę stronę i nie widzę tam nic drastycznego względem kolegów z kolumny "kasujących". Jest jakieś stwierdzenie, ze zdaniem p. Lisieckiego są oni motywowani politycznie, ale nie jest to drastyczny zarzut, czy tym bardziej niekulturalny, jak np. przykłady z postu Powerka. Trzebaż mieć trochę tolerancji i pogodzić się, że innym może coś nie leżeć w nas i będą to krytykować poza wiki. Nie ma sensu takich lekkich spraw przenosić na wiki i wypisywać litanie Lisieckiemu, jak to John robi. Tak samo nie ma sensu omawiania tej sprawy tutaj. --Piotr967 podyskutujmy 15:54, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • To prywatna strona Lisieckiego, w związku z czym może na niej zamieszczać co uważa za stosowne. A tworzenie encyklopedii zawsze było związane z możliwością pojawienia się zarzutów tego rodzaju że coś zostało opisane, nieopisane, albo opisane nie tak jak powinno. Można jeszcze zauważyć, że linkowana podstrona powstała w 2012 r. (acz jest aktualizowana na bieżąco, to fakt), więc raczej bym jej nie wiązał z niedawnymi dyskusjami w sieci, raczej wypłynęła przy ich okazji. Koniec końców dla mnie to raczej błaha sprawa. --Teukros (dyskusja) 17:26, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Zostałem wymieniony, bo dokonałem rewertu (poprzedzonego wieloma rewertami innych), że niby neguję określenie "działacz komunistyczny". A na pewno nie chodziło mi o to określenie, tylko o zapis "działacz komunistyczny polskiego pochodzenia", który sugerował, że WJ nie był Polakiem (tylko zamiast tego komunistą...), no i zamiana WP na LWP też nie była słuszna. Czyli lista mówi fałszywe świadectwo. Pytanie, w jakim stopniu. Pawmak (dyskusja) 20:10, 27 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Spojrzałem sobie skoro tyle się tu piszę i proszę - zostałem wymieniony i to po jasnej stronie mocy! Choć przyznam, że kompletnie nie kojarzę, czy moja wypowiedź faktycznie była oponująca, czy nie, bo kontekstu już nie odnajduję i nie pamiętam. Tymczasem dane są chyba nieaktualne, bo np. Stefan Skrzyszowski od 2 lat jest z powrotem. No cóż - dałem się wciągnąć w komentowanie, a prawda jest taka, że właściwie nie ma co. Każdy ma prawo do jakichś swoich tam opinii, nawet takich statystyk, czy domysłów - dopóki nie ma jawnych ataków personalnych, mocnych nieuprzejmości, szerzenia nieprawdy (co można ścigać przed odpowiednimi organami, jak w każdym innym przypadku w internecie), to co zrobić? Wszystko, co jest na Wikipedii jest jawne i publiczne, przy ogromnej liczbie wyświetleń i wpływie strony na polski Internet, nie ma się co dziwić, że tu i ówdzie będą się pojawiać różnego rodzaju komentarze, w tym również próby zagrań "pod własną publiczkę", żeby wszystko się zgadzało z preferowanym poglądem na świat. Myślę, że gdyby mi się naprawdę chciało, mógłbym w takiej krótkiej tabelce omówić dowolny temat kontrowersyjny/światopoglądowy/polityczny, jak np. Wikipedia jest... proniemiecka, prorosyjska, prokatolicka, proliberlana, antykatolicka, prożydowska, antyżydowska, antygejowska, promująca środowiska LGBT, szykanująca Świadków Jehowy, uwypuklająca zbrodniarzy wojennych, stawiają wyżej piłkarzy niż walczących o wolność, nie szanująca poezji a kochająca wrestlerów itd. itp. Wikipedia rozrosła się do zbyt dużego molocha, żeby się nie dało w ogromnej masie artykułów i działań wyłowić dowolnych zależności (a czasem nawet dosyć nieporadnie nie wdając się w nadmierne szczegóły i dbałość o dokładność) na podstawie kilku przypadków i wyciągnąć wniosków o całości. Taki już urok wielkich liczb, że np. w rozszerzeniu po przecinku liczby Pi każdy znajdzie w jakimś momencie swój numer PESEL :) Emptywords (dyskusja) 01:42, 28 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Temat jest oczywiśie przykry, bo niektórzy mogą wykorzystać taką listę i te kilkanaście przypadków do ataku na Wikipedię, jako całość. Niemniej, skoro aktywność na Wikipedii jest publiczna, nie widzę w tym nic złego, aby polemika z tą aktywnością też była publiczna. Zawsze ktoś z nas może utworzyć stronę polemizującą z p. Lisieckim. rdrozd (dysk.) 09:22, 28 lut 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Strona jest śmieszna, bo wynika z niej praktycznie, że szkodzą Wikipedii tylko ci, którzy weszli w spór z Z. Lisieckim. Mam nadzieję, że nie będzie nowej burzy, ale przysłowie na tą okazję jest cokolwiek obraźliwe: ....karawana idzie dalej. Ciacho5 (dyskusja) 23:26, 4 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Po raz kolejny proszę: przestańmy roztrząsać tak nieistotną sprawę. Wystarczy 2 minuty, by ustalić, że autor zamieszania ma F20. Szanujmy nasze własne zasady Gżdacz (dyskusja) 07:30, 5 mar 2017 (CET) Nic dziwnego wiec, że na swojej stronie internetowej tropi SB-ków w porannej kawie, a teraz drąży do bólu konieczność ustalenia adresów i zaświadczeń lekarskich administratorów Wikipedii. Spuśćmy kurtynę i wracajmy do sensownych zajęć. Hoa binh (dyskusja) 02:07, 5 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Widzę, że kolega Lisicki już poleciał na Wykop - tam na pewno znajdzie poklask. Nostrix (dyskusja) 12:22, 6 mar 2017 (CET)[odpowiedz]

Wiki Loves Pride featured picture drive[edytuj | edytuj kod]

Comments and feedback on the planned international LGBT+ Wiki Loves Pride featured picture drive are welcome on the discussion page, see link.

The competition encourages high quality photographs from Pride events and other LGBT+ cultural related images to be released to Wikimedia Commons. The goal is to see a jump in the numbers of LGBT+ cultural related photographs nominated for Featured Picture status on all Wikimedia projects.

Help is needed to prepare a banner in Polish! See banner translations.

Thank you! --Fæ (dyskusja) 18:49, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Bitte um Übersetzung (nur 4 Zeilen)[edytuj | edytuj kod]

Hallo, ich suche jemand, der mir 4 Zeilen (Biologie) pl -> de übersetzt. Kann das hier jemand machen oder mir jemand nennen, der das macht? auf S. 244 die letzten 4 Zeilen zu Oxylia duponcheli, --Siga (dyskusja) 08:37, 24 kwi 2017 (CEST) Załatwione Gżdacz (dyskusja) 10:29, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Ganz herzlichen Dank, macht meinen Artikel reicher! --Siga (dyskusja) 16:59, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Zaświadczenie[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry wszystkim, temat jest dość nietypowy i prawdopodobnie precedensowy, więc postaram się go w miarę jasno wytłumaczyć. W tym roku kończę gimnazjum, a że w żadnym konkursie jakoś nie poszło, to muszę zbierać punkty do rekrutacji do liceum. Tak się składa, że jest kilka takowych punktów za wolontariat. Wymagania to coś w stylu "wolontariat na rzecz ludzi" i "co najmniej 20 godzin", więc praca tutaj na Wikipedii idealnie wpasowuje się w kryteria. Niestety, jako że punkty przyznaje kuratorium, potrzebny jest jakiś twardy rzeczowy dowód, że rzeczywiście tu jestem i robię to co robię. Tu pojawia się problem, bo Wikipedię edytuję pod pseudonimem, chociaż pewnie nawet gdybym robił to pod moim prawdziwym imieniem i nazwiskiem, mogłoby to niewiele znaczyć, ponieważ w internecie możemy być tak naprawdę kim chcemy. Najlepszą formą byłoby coś w rodzaju pisemnego zaświadczenia, ale nie mam pojęcia do kogo mógłbym się z tym zwrócić, dlatego piszę tutaj. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby znalazł się ktoś tutaj, kto mógłby mi pomóc ;) Pozdrawiam, Mati7 (dyskusja) 23:31, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

To chyba bardziej Wikimedia Polska może zaświadczenie wystawić ;) @Polimerek, Masti – co można zrobić w takiej sytuacji? Nedops (dyskusja) 23:34, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
<offtopic>W twojej wypowiedzi są dwa błędy. Rozporządzenie z marca 2017 mówi o "osiągnięciach w działalności na rzecz innych ludzi ..." a nie o "20 godzinach w działalności na rzecz innych ludzi ...". Poza tym punkty przyznają (specjalnie liczba mnoga, bo zgodnie z prawem są to działania niezależne) szkoły, do których kandydujesz, mimo, że decyduje szkoła do której złożysz dokumenty.</offtopic> Poza tym zainteresuj się możliwymi punktami do zdobycia za osiągnięcia w śpiewaniu. 2015 cały spędziłeś w Gimnazjum, a bez wcześniejszych osiągnięć nikt by cię nie wziął do Azji na występ(y). ~malarz pl PISZ 23:52, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Mati7: Napisz do mnie na priv, to Ci wystawimy takie zaświadczenie. Polimerek (dyskusja) 09:01, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Na grupie Wikipedii na fejsie też był poruszany ten temat. Może trzeba by to gdzieś rozgłosić, że pracując rzetelnie na rzecz Wikipedii można uzyskać takie zaświadczenie? :) Emptywords (dyskusja) 13:54, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kapieli2017[edytuj | edytuj kod]

Kapieli2017 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)
Wnioskuję o kolejną blokadę wobec użytkownika Kapieli2017. Po jego blokadzie, która minęła 9 maja, to dziś zaczął znowu nieprawidłowo wypełniać opis zmian w tych edycjach [2] i [3]. Tygodniowa lub 2-tygodniowa blokada nie wystarczą - powinna przysługiwać się co najmniej miesięczna blokada, aby raz a dobrze posiadał pełną znajomość zasad dot. opisywania edycji. Pachidensha (dyskusja) 22:04, 10 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli blokady nie pomagają to jaki jest ich sens? ;) Nedops (dyskusja) 22:07, 10 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Nedops, chodzi o to, że ten użytkownik dostał kilka blokad za niepoprawne wypełnianie opisu edycji (ostatnia była tygodniowa, nałożona 2 maja przez użytkownika @Gdarin). Przedtem dostał dwie 3-dniowe (pierwsza przez @Wostr, a druga przez @Ented). Dodam, że zaliczyłem wpadkę przy błędnym opisywaniu edycji w artykule Polska, w którym aktualizowałem dane dotyczące religii dominującej (liczba procent wyznawców) wraz ze źródłem. Ale niestety moja edycja została wycofana, jednak po krótkiej dyskusji z użytkownikiem @PawełMM edycję rewertowano do mojej. I na całe szczęście (do dnia dzisiejszego) wypełniam poprawnie opis zmian, by nie było podobnych wpadek. Pachidensha (dyskusja) 22:20, 10 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Prawidłowe wypełnianie opisu zmian jest ważne, ale nie jest wartością samą w sobie. Jeżeli edycje użytkownika Kapieli2017 są wartościowe merytorycznie (nie analizowałem ich pod tym kątem), to blokowanie nie ma sensu – zwłaszcza, że poprzednie blokady nie przyniosły żadnego efektu. Wycofywanie prawidłowych edycji tylko z powodu niedostatecznego opisu zmian jest w mojej ocenie większą przewiną niż niepełny opis zmian. Ale nie sugeruję, by Cię za to blokować ;) Nedops (dyskusja) 22:25, 10 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops. Wkład, jego merytoryczną wartość oraz przydatność w rozbudowie/poprawianiu haseł, ocenić każdy może sam, ale strona dyskusji użytkownika to trwający pół roku festiwal próśb o wypełnianie opisu zmian chociaż w przybliżeniu zgodnego z wykonaną edycją (zielone buttony?). Niestety ignorowanie próśb wielu wikipedystów przez tak długi czas świadczy o lekceważeniu innych, tym bardziej, że user odpowiadając na prośby obiecuje za każdym razem poprawę. Wkład użytkownika nie jest imponujący, ale trudno też powiedzieć, że jest on nowicjuszem. To prawda, że wypełnianie opisu zmian jest ważne, ale nie jest wartością samą w sobie, ale po to mamy zalecenia, aby mówiły mam w jaki sposób należy rozwiązywać kwestie sporne. Gdy jeden z edytujących nie chce zastosować się do zalecenia i jednocześnie nie podaje powodu działania wbrew zaleceniu, to można upatrywać w tym nie tylko lekceważenia innych, ale i złej woli. Jestem daleki od stawiania tezy, że Wikipedia powinna wychowywać, ale od strony socjologicznej przemawia do mnie teoria rozbitych okien, czyli w naszym wypadku - przyzwolenie na niestosowanie się do zaleceń wpływa "demoralizująco" na innych użytkowników, po drugie (co ważniejsze): powoduje, że same zalecenia karłowacieją (wstawiam link, aby być dobrze zrozumianym. Ented (dyskusja) 21:35, 11 maj 2017 (CEST)), a po trzecie: trudno wymagać przestrzegania jednych zaleceń przy jednoczesnym ignorowaniu innych. Wydawać się może, że faktycznie, wypełnianie rażąco błędnego opisu zmian (lub jego brak) to "mały miki" przy problemach jakie mamy, ale imo takie permanentne działanie również można uznać za działanie na szkodę projektu. "Przymonitoruję" kolejne edycje. Ented (dyskusja) 17:55, 11 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Patrzę na wkład i dyskusję tego użytkownika dość regularnie od pierwszej blokady i mam mieszane uczucia wobec ewentualnych kolejnych blokad. Jest po nich trochę lepiej, ale zaraz znowu są problemy. Wydaje mi się, że może to być wina zielonych przycisków – może zamiast blokowania można by było rozważyć wyłączenie tego gadżetu w jakiś sposób (css: display:none?) dla danego użytkownika? Krok może niezbyt regulaminowy, ale może wart rozważenia zamiast kolejnych nic-nie-dających blokad? Wostr (dyskusja) 20:49, 11 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Podejrzewam łamanie wikietykiety w tej edycji. Proszę zerknąć na ten wpis. Pachidensha (dyskusja) 17:17, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeniosłem cały wątek ze strony WP:PdA tutaj, gdyż sytuacja nie wymaga natychmiastowych działań administracyjnych. Tym bardziej, iż Kapieli2017 nie edytuje ostatnio zbyt intensywnie. Wszelkie uwagi i komentarze można dodawać właśnie tutaj. Neonek12 (dyskusja) 19:59, 16 maj 2017 (CEST):*[odpowiedz]
  • Ten użytkownik znowu zaczął myląco wypełniać opis zmian mimo, że obiecywał, że nie będzie tego robił. Jednak nadal robi swoje chociażby w tych edycjach ([4] oraz [5]). Poprawianie linków nie można nazwać drobnymi redakcyjnymi. Takimi można nazwać tylko w momencie, gdy zmieniamy np. definicję artykułu, zamieniamy zdania pojedyncze na złożone itp. Pachidensha (dyskusja) 09:12, 20 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Troszke to wydumany problem. Czy poprawa linków to nie jest drobna zmiana redakcyjna ? Dla mnie jest. Co innego zmiana źródeł. Czy powinno się blokować za błędne opisy? Chyba tylko przy notorycznych błędach specjalnie i świadomie wprowadzających innych w błąd (ukrywanie w ten sposób POV, OR, hoaxu, usuwania źródeł) Na pewno mamy wiele innych problemów z innymi wikipedystami (ale odpowiadanie na własnej stronie uważam za łamanie przyjętych standardów i zasad i to powinno być piętnowane a nie przyzwalane)--Adamt rzeknij słowo 09:55, 20 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Adamt, akurat z tym odpowiadaniem to nie jest jedyny przypadek. Odkąd weszła możliwość pingowania to spotkałem się z tym kilka razy. Nie można również nie wspomnieć o Flowie, który wciąż jest na przynajmniej jednej stronie dyskusji. I przynajmniej z tego ostatniego powodu uważam, że ciężko jest traktować odpowiadanie na stronie dyskusji rozmówcy a nie swojej jako coś, co można by piętnować (a więc co najwyżej można mocno sugerować). Wostr (dyskusja) 22:57, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Celem odpowiadania na drugiej stronie dyskusji jest wyłącznie wyświetlenie powiadomienia. Po wprowadzeniu pingów i flow zostało to rozwiązane inaczej i już nie ma potrzeby stosowania tego niewygodnego rozwiązania. --Wargo (dyskusja) 10:54, 22 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • po pierwsze nie gloryfikujmy tak opisów zmian. jeśli wandal opisze edycję jako: "nic", "dr. red.", "poprawiłem błąd" to czy jego edycja jest przez to poprawna? a jeśli jakiś IPek opisze swoją edycję jako: "OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO" a wykona wiele pozytywnych zmian to ktoś tą edycję wycofa? (podałem autentyczne przykłady z ostatnich dni na OZ). tak naprawdę opis zmian większość edycji drobnych redakcyjnych poważnych redaktorów nie ma w ogóle znaczenia. wyjątkami są np. info o wprowadzeniu istotnych zmian w haśle, usunięciu błędów, anulowania edycji itp. nie przesadzajmy więc z jakimś wielokrotnymi blokadami z tak naprawdę błahych powodów. jeśli jedyna wina nowego usera to fakt niewłaściwego opisu edycji to blokada nie spełni swojego celu jakim powinna być obrona przed prawdziwymi wandalizmami. - John Belushi -- komentarz 11:19, 22 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku edycji podanych tutaj jako przykłady, widzę, że są to dodawane lub zmieniane informacje merytoryczne z opisami typu lit., drobne redakcyjne. Ponieważ nie podaje on przy okazji źródeł, to dla mnie jest to próba ukrycia OR lub hoaxu za pomocą tego typu opisów. KamilK7 ✉ 11:37, 23 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

--Teukros (dyskusja) 17:24, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Witaj w Wikipedii, Uchodzcy doGazu![edytuj | edytuj kod]

Jak widać w tytule wątku i jak było mówione już w kilku innych wątkach kawiarenki nowy mechanizm witania jest mocno wadliwy. Witajki lądują w dyskusjach pacynek Wikingera i innych wandali oraz trolli, a przecież ich celem jest wprowadzenie potencjalnych edytorów w tajniki Wikipedii, nie kolorowanie linków do dyskusji na niebiesko. A takie "strony dyskusji" jak ta w tytule wyglądają wręcz żenująco. Co prawda admini czasem ekują dyskusje wandali, ale automatycznie generowanie strony, a potem jej usuwanie to także strata czasu. Mimo licznych komentarzy żadne zmiany nie zostały jak dotąd wprowadzone. Aby wreszcie zakończyć automatyczne wysyłanie absurdalnych witajek proponuję wcielić w życie jedno z następujących rozwiązań:

  • Uznajemy, że nie wszystko da się zrobić wszystkiego automatycznie i wracamy do tradycyjnego komitetu powitalnego. Wadą jest to, że istnieje ryzyko niepowitania kogoś, kto chce zostać an dłużej. Jednocześnie jednak witać będą zamiast bota myślący ludzie, którzy wyłapią większość cennych nowicjuszy. Nie będą też niepotrzebnie śmieciły na serwerach strony dyskusji licznych kont bez wkładu, gdyż takich userów ręcznie nie witamy. A sam nowicjusz może poczuć się zauważony przez aktywnego edytora, co jest wykluczone w automatycznym witaniu.
  • Witamy botem, ale dajemy mu bardziej restrykcyjne warunki. Np. witajkę otrzyma użytkownik po wykonaniu 10 edycji albo po jednym dniu od rejestracji, co najmniej jednej edycji i braku blokady konta. Wówczas witajki nowicjusz nie otrzyma od razu, ale świat się od tego nie zawali, wszak przez 15 lat radziliśmy sobie bez bota. Co więcej każdy będzie mógł wysłać witajkę wcześniej, gdy dostrzeże pozytywny wkład newbie. Pewnie czasem też jakiś troll na witajkę się załapie, ale z pewnością skala problemu będzie zminimalizowana.

Dlatego proponuję wreszcie ustalić konkretne rozwiązanie i przejść od słów do czynów. @Gdarin, @Hoa binh ~Cybularny Napisz coś ✉ 22:53, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Zatem wikitechnicy, którzy wprowadzili automatyczne witanie, powinni wreszcie to wcielić w życie to co zostało ustalone. Kawiarenka to nie miejsce na towarzyskie rozmawianie, a na ustalanie konkretnych spraw. W ostatnich dniach wandalizmy były istotną, ale drugorzędną zabawą Wikingera. Za to przez kilka godzin zakładał puste konta dla zabawy w kotka i myszkę, a bot je wszystkie "witał w Wikipedii". ~Cybularny Napisz coś ✉ 12:14, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dobrze, zdaniem @Kenraiz nie ma problemu, nie ma żadnych konsensusów. W ogóle nic się nie dzieje. Nie ma żadnego problemu, nie istnieje żaden wikinger (otrzymałem właśnie kolejną poradę od Wujka Dobra Rada na maila: „udawajmy, że wikinger nie istnieje. Zgłaszajmy jego wandalizmy bez wymieniania nicku”. Świetna rada, Wujku!). A tymczasem zachęcam do spojrzenia tutaj Wczoraj wieczorem powstały dziesiątki kont typu PIS-dzielec pierwotny, każdy dostał witajkę. Podpisaną. @Einsbor witał Wikipedysta:PoPIEram PISsdzielstwo, @Halibutt witał Wikipedysta:Uchodzcy do pieca, @Tar Lócesilion witał Wikipedysta:WePISdu zTuskem... Nie będę dalej wymieniał i pingał, bo szkoda mojego czasu. Po co, skoro problemu nie ma. Udawajmy, że wikingera nie ma. Wspaniała rada Wujku, bardzo dobra rada! Hoa binh (dyskusja) 13:33, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

MSZ nie możemy podcinać skrzydeł Wikipedii tylko dlatego, że gdzieś w świecie jest wikinger. Automatyczne witajki się sprawdzają, działają zawsze, wszędzie i są skuteczne. To, że obejmują także wygłupiaste konta tego czy innego pajaca nie znaczy, że mamy je wyłączyć. W ogóle nie widzę tutaj logicznego związku między jednym a drugim. Jeśli uważacie, że taki nagłówek wygląda tak sobie, to żaden problem, by z szablonu wyrzucić automatyczne wstawianie nicka. //Halibutt 14:04, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Ja witajkę dostałem po 2 edycjach, wprawdzie był to wklejony szablon, ale jednak miałem wrażenie, że to nie bot, było mi miło i tu zostałem. W niektórych wersjach językowych dostawałem witajki tuż po wejściu tam - wiedziałem, że to automat, nijak mnie to do udzielania się tam nie zachęciło. KamilK7 ✉ 14:15, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7 Racja, ale też rolą witajek nie jest wciąganie ludzi w cokolwiek, czy wpisze je automat, czy starym sposobem wstawi je w postaci szablonu ktoś żywy, efekt będzie ten sam. Do zachęcania dużo lepiej sprawdzi się choć jedno miłe zdanie napisane przez żywego człowieka, automat tego nie załatwi za społeczność niestety. //Halibutt 14:36, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Halibutt przecież cała ta dyskusja jest kolejnym dowodem, że w tej formie automatyczne witajki nie tylko się nie sprawdzają, ale ośmieszają Wikipedię. udawaniem że tego nie widzisz nie zmienisz rzeczywistości. wystarczy wprowadzić próg powiedzmy 10 zatwierdzonych edycji po których w razie braku witajki wprowadzonej ręcznie wstawiał by ją bot. czy to takie trudne? - John Belushi -- komentarz 14:31, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @John Belushi, nie widziałem w tej dyskusji żadnego argumentu pokazującego, że witajki nie spełniają swojej podstawowej funkcji, czyli poinformowania wszystkich nowych o zasadach - i miejscu, gdzie mogą znaleźć pomoc. To jest ich funkcja. Czy twierdzisz, że jej nie spełniają? Nie, twierdzisz że ją spełniają, ale ośmieszają wiki tam, gdzie wklejane są na stronę dyskusji lipnego użytkownika. Jeśli dobrze zrozumiałem, to jest to łatwe do naprawienia. //Halibutt 14:36, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Halibutt, ręce opadają... jak powiedział klasyk: "nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe" - ja już na pewno nikogo przekonywać nie będę... jak nie rozumiesz, że witanie powinno dotyczyć wyłącznie realnych kandydatów na Wikipedystów a nie wulgarnych nazw kont zakładanych masowo przez trolla to faktycznie dyskusja nie ma sensu... - John Belushi -- komentarz 15:01, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Johnie, do kogo ta mowa? Właśnie przez takich jak Halibutt Wikipedia zamieniła się w ściekProsze przestac obrażać innych w dyskusjach. Pierwsze i ostatnie ostrzeżenie--Adamt rzeknij słowo 12:06, 27 maj 2017 (CEST). Bo nie ma żadnego problemu. Co z tego, że nickami zacnych użytkowników, którzy nie mają o tym pojęcia, podpisane są serdeczne powitania kont z wulgarnymi nazwami? Co z tego, że wczoraj przez dwie godziny w momencie przesilenia wikinger co 2 minuty zakładał trollkonto, i każde zostało powitane? Nie ma logicznego związku, a obecne rozwiązania (czy ich brak) się doskonale sprawdzają! A wikinger nadal ich wszystkich trolluje jak stado baranów. Jedyna rada, jaką Dobre Wujki są w stanie udzielić brzmią jak to, co dostałem od jednego z adminów na maila: bzdurki w rodzaju zgłaszaj wandalizmy wikingera, ale nie pisz, że to wandalizm wikingera, tylko napisz po prostu "wandalizm" i wtedy zobaczymy jego minę! Problemu wikingera nie ma, jest problem braku odpowiednich gadżetów i strategii bycia uśmiechniętym do roku 2025. Naprawdę nie ma sensu cokolwiek tu już robić - z jednej strony wikinger wszystko ci zniszczy, z drugiej strony osoby których zadaniem wydawałoby się nam powinny być powołane do rozwiązania tego problemu zaczęły żyć w swoim wyizolowanym świecie gadżeciarstwa. Hoa binh (dyskusja) 14:36, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Sorry panowie, ale na tym poziomie rozmawiać mi się nie chce. Ręce i czułki opadają. Opluć rozmówcę łatwo i przyjemnie, prawda? Zwyzywać, oskarżyć o złą wolę, a najlepiej jeszcze dołożyć sobie widmowego przeciwnika, wtedy samopoczucie wzrasta? No to śmiało. //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • tu przecież nie o Twoje gadanie chodzi tylko o Twoją rekację na problem. gdybyś dawno temu (czyt. co najmniej miesiąc wcześniej) zareagował dyskusji w ogóle by nie było, a TY się uparłeś dowodzić jakie te witajki wspaniałe i problemu nie ma. a jednak Hedger zadziałał. nie można tak od razu? - John Belushi -- komentarz 10:37, 26 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi Tak, gdybym w kwietniu odpowiedział w dyskusji zaczętej 24 maja, to Hoa binh i John Belushi łaskawie by zrezygnowali z obrażania mnie? Dzięki Ci o łaskawco, na przyszłość będę wiedział. Od kol. Hoa już usłyszałem że jestem śmieciarzem, że przeze mnie Wikipedia zamienia się w ściek, że powinienem stulić pysk bo on mi tylko raz daje prawo do wypowiadania się, Ty wskoczyłeś na podobny poziom. Ale teraz już wiem, że to wszystko moja wina, że to przez to, że nie odpowiedziałem na Wasze komentarze z maja w kwietniu. //Halibutt 09:56, 27 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
@John Belushi Dziękuję za Twój komentarz. Od dziś będę wiedział, że nie czytanie wszystkich wątków w kawiarence jest wykroczeniem i należy mnie za nie ukarać obelgami, zarzucaniem złej woli i przypisywaniem mi absurdalnych poglądów lub motywacji. EOT, nie chce mi się ciągnąć wątku. //Halibutt 00:00, 28 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Halibutt aha, teraz chcesz powiedzieć, że wpisując się w stoliku technicznym 1, 2, 3 4 i wiele innych, nie zwróciłeś uwagi na wątek o witajkach których jesteś głównym współtwórcą i obrońcą? jak chcesz znajdę jeszcze wcześniejszy wątek o automatycznych witajkach i pokażę, jak ich broniłeś pomimo poważnych zarzutów co do ich sensu nawet gdy są witane wulgarne nicki... - John Belushi -- komentarz 12:44, 28 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi Oczywiście, masz pełną rację. Za nieczytanie wszystkich wątków wszystkich kawiarenek skąd mnie nie pingano należą mi się obelgi, wyzwiska, zarzucanie złej woli i drwiny. Przyznałem Ci już rację, masz pełną słuszność, tak właśnie powinny toczyć się dyskusje w Wikipedii. Czego jeszcze ode mnie chcesz? //Halibutt 10:26, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Halibutt to ja udawałem że nie ma tematu nieśmiesznych witajek wulgarnych nazw? to ja udawałem że nie widzę wątku tóry powstał miesiąc temu? to ja w tej dyskusji kolejny raz wypisywałem że zmiany nie są potrzebne? więc do kogo masz te ciągłe pretensje? - John Belushi -- komentarz 10:32, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Dowodu na to że się zupełnie nie sprawdzają wobec użytkowników z dobrymi intencjami nie ma. Są jedynie dowody na to, że w takich wypadkach nie zawsze/często się nie sprawdzają. W tych jednak przypadkach, gdy mimo dobrych intencji się nie sprawdzają, to nie szkodzą. Problem polega głównie na witaniu kont z paskudnymi nazwami, wtedy szkodzą. O ile dobrze zrozumiałem, to w tej dyskusji Halibutt uznał, że to łatwo naprawić - czy mógłbyś zaproponować rozwiązanie? A jeszcze lepiej byłoby, gdybyś był wstanie je wdrożyć i będzie po kłopocie. :-) KamilK7 ✉ 14:53, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Taki pomysł na doraźne rozwiązanie, póki kompromisu co do witajek nie będzie – awaryjny wyłącznik bota witajkowego – strona/podstrona bota zabezpieczona do poziomu edytora (żeby nie była potrzeba reakcja admina, ale anonimowi/nowi nie mogli nim sterować) i bot zaprzestający działalności witajkowej przy odpowiedniej treści strony. Edytor będzie mógł bota wyłączyć jak się komuś masowe zakładanie durnych kont zamarzy, a nie przywitanych automatycznie, a noszących znamiona normalności, zwolennicy witajek będą mogli przywitać ręcznie. Piastu βy język giętki… 15:02, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Zmieniłem ten komunikat - usunąłem słowo "witaj" i nick, więc nikt z automatu nie będzie "witany". Hedger z Castleton (dyskusja) 16:12, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
I dobrze. Tylko to zdaje się nie rozwiąże problemu podpisów – dziwne (taki eufemizm ;) ) konta dostaną informację o wikipedii z całkiem poważnym podpisem osoby z 200k edycji ;) Piastu βy język giętki… 16:23, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jak użytkownik, który ma psotną nazwę, dostanie zestaw reguł, to mogą się poczuć przez takiego wykipedystę upomniane, to nie jest już tak źle, jak było. KamilK7 ✉ 16:34, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jak user ma taką nazwę, to raczej powinien dostać blokadę, a nie zestaw regułek, stąd gdzieś wyżej pojawiła się niechęć do podpisywania tych szablonów nickami osób z dorobkiem. Piastu βy język giętki… 16:40, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Kłopot w tym, że nie jesteśmy w stanie z góry założyć które konto okaże się trollem albo pacyną. Konta obraźliwe trzeba kasować, ale to nie znaczy, że witanie ich psuje Wikipedię. Nie psuje.
Aha, no i przydałyby się jakieś twarde dane w tej dyskusji. Od paru lat pomagam w organizacji projektu Wikipedia:Projekty szkolne i akademickie/Biologia UW. W edycji 2016 wzięło udział 103 studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Witajki ręczne (w jakiejkolwiek formie, czy to szablony, czy choć jedno zdanie powitania) wstawiono na strony dyskusji 10 z nich (z czego 6 wstawiłem sam). W tegorocznej edycji na 85 uczestników w żaden sposób powitane nie zostało 9 osób (głównie te, które jeszcze nie wykonały pierwszej edycji). To tyle w temacie "ręczne wstawianie równie dobrze się sprawdzało". //Halibutt 16:52, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
no tak, ci co nie wykonali żadnej edycji, szczególnie potrzebują witania, może dorzucić im jeszcze puchar jak w "Misiu", skoro tak się garną do Wikipedii? Gdarin dyskusja 17:41, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin dziękuję za Twoją jakże konstruktywną propozycję, ale wydaje mi się, że to kiepski pomysł. //Halibutt 00:55, 26 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wcześniej proponowałem, aby zmienić podpis na link do przewodników (który już jest we "wstępniaku"), ale to by chyba wymagało zgody osób, które się zdeklarowały do "wiszenia w podpisie", czyli tej paczki: MediaWiki:Newusermessage-signatures ;) Nikt po tej propozycji nie oponował, ale chyba też nikogo nie wołałem. Więc zawołam @Adamt, @Halibutt, @H.Rabiega, @Magalia, @The Polish, @Viatoro, @RoodyAlien, @Paterm, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @Nostrix, @Einsbor, @Marek Mazurkiewicz, @J.Dygas, @MOs810, @Szoltys, @Openbk, @Jckowal, @Teukros, @Rzuwig, @Stanko, czy dla newbie wystarczy link do przewodników, gdzie sobie wybierze kogo będzie chciał do pomocy, zamiast linku do strony wikipedysty i linku do jego strony dyskusji, który czasami jest ukryty za dziwnymi znaczkami? :) Hedger z Castleton (dyskusja) 16:36, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, ale mogę powiedzieć, że jeszcze nikt się do mnie nie zgłosił z tych witajek. --Teukros (dyskusja) 17:24, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Do mnie również. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 18:39, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Można śmiało zmienić na link do strony przewodników. Dla podtrzymania statystyk, jakieś 2 osoby wprost zgłosiły się do mnie z witajki (miały mój podpis w powitaniu). Viatoro (dyskusja) 21:06, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • NIe wiem czy z witajek ale do mnie jako przewodnika zgłaszaja się nowi Wikipedysci. Ostatnio kilka dni temu, Może nie jest to zatrzęśienie ale jednak. --Adamt rzeknij słowo 18:03, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy nie można nieco skomplikować bota witającego automatycznie? Czyli witajka nie pojawiać by się miała automatycznie po założeniu konta, a dopiero po wykonaniu pierwszej edycji, która nie jest cofnięta w ciągu godziny, oraz o ile konto nie jest zablokowane. Konta zablokowane w ciągu np. godziny od założenia nie byłyby witane w ogóle. Szczegóły można dopracować w toku dyskusji, chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na fakt, że nie musi być tak zerojedynkowo: witamy automatycznie albo nie witamy. Możemy witanie automatyczne nieco opóźnić oraz obłożyć pewnymi warunkami, które bot byłby w stanie automatycznie sprawdzać (np. czy konto nie jest zablokowane - chociażby). Nostrix (dyskusja) 19:56, 25 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście, że można komplikować bota i w zależności od różnych warunków dawać także różne powitania, ale według mnie cała ta akcja nie jest trafiona. W początkowej fazie także się wpisałem na ochotnika do udzielania swojego nicka w podpisie powitania, ale po kilku podobnych sytuacjach zrezygnowałem. Nic nie zastąpi NIEBota. --Pablo000 (dyskusja) 06:04, 26 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Najprostszym ograniczeniem jest witanie tylko tych, co mają już chociaż 1 edycję. Zgłaszacie problem absurdalności witania kont z niedopuszczalną nazwą, dlatego proponuję zrobić zmianę sposobu działania bota na następujący schemat:
  1. Spis nowych kont, z których wykonano edycję, powinien być na stronie specjalnej np. Wikipedyści do przywitania.
  2. Ta strona ze spisem przy każdej pozycji powinna mieć miejsce (jakiś sprytny szablon) do zaznaczenia przez człowieka, że sprawdzono zgodność z zasadami nazwę konta i sprawdzono, że nie widać wandalizmu we wkładzie. Sprawdza redaktor lub administrator, oznacza dobre i robi Zapisz. (W historii zmian będzie widać, kto sprawdził.)
  3. Dla pozycji oznaczonych jako sprawdzone bot wysyła komunikaty powitalne i usuwa je ze spisu. Co wy na to? I czy da się to zrobić? --Wiklol (Re:) 07:58, 26 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • nie jestem członkiem komitetu powitalnego, nie wstawiam nikomu witajek a jednak nowi się do mnie zgaszają i czasem proszą o pomoc przez dłuższy czas. tak więc wcale nie o witajki chodzi. jak ktoś chce pomagać to okazji ma bardzo dużo, jak ktoś nie chce to ani wpis do tabelki na stronie przewodników, ani wpisy na swojej stronie o chęci udzielania pomocy nie zadziałają. - John Belushi -- komentarz 10:44, 26 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Mam propozycję chyba do zaakceptowania. Jeżeli nowicjusz dostaje witajkę, to jest powiadamiany (jak każdy, kto ma wpis na stronie dyskusji) pomarańczowym paskiem. To może tę witajkę wrzucić tu: Pomoc:Pierwsze kroki (zamiast zachęcania od razu, tzn. bez stron pomocy i zasad, do tworzenia nowych artykułów), i zaimplementować taki gadżet, że po zalogowaniu newbie ma komunikat (na pomarańczowo, zielono, jakkolwiek), który kieruje go nie na własną stronę dyskusji, a właśnie na tę stronę. Na stronie można dać kawałek screenshota z informacją, że zawsze ma tę stronę pod ręką w menu. To jest do zrobienia? Strona i tak wisi w menu, a Jurek będzie mógł witać ręcznie :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:16, 26 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Witanie z uśmiechem użytkowników rejestrujących się jakimś paskudnym pseudonimem, sprzecznym z zasadami i ogólną kulturą jest absurdalne. Ktoś powinien rzucić okiem przed wysłaniem powitania. Czy założenie konta nie powinno być opóźnione przynajmniej o 15 minut w stosunku do wpisania loginu tak, żeby administratorzy mogli sprawdzić, czy nick nie obraża Społeczności (i ich samych)? (Anagram16 (dyskusja) 00:57, 29 maj 2017 (CEST))[odpowiedz]
@Anagram16, niestety to nie jest idealny świat. W idealnym świecie tak to powinno wyglądać. Tylko że tu alternatywa wygląda tak: witać (prawie?) wszystkich z automatu, albo witać 10 procent ręcznie (patrz mój przykład ze studentami biologii powyżej). Jest nas za mało, za mało osób zajmuje się witaniem nowych. Co do opóźniania założenia konta - pytanie jaki odsetek wśród nowych kont stanowią konta o nazwach obraźliwych? Czy nie jest to przypadkiem zjawisko przykre, ale statystycznie pomijalne? Poza tym przy centralnym loginie trudno powiedzieć, czy przypadkiem nie akceptowalibyśmy kont wulgarnych na przykład w języku albańskim albo xnoha. Że nie wspomnę o tym, że już teraz mamy podobny mechanizm - wersje przejrzane. I tam mamy zdaje się do dwóch miesięcy zaległości. //Halibutt 10:59, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Halibutt "Co do opóźniania założenia konta - pytanie jaki odsetek wśród nowych kont stanowią konta o nazwach obraźliwych?" znowu zaczynasz kampanię bronienia absurdalnego pomysłu? witanie jednego konta z obraźliwym nickiem to dokładnie o jeden raz za dużo. w końcu wyciągnij wnioski z tych dyskusji bo potem znowu będą żale i powiesz że nie wiesz czemu są do Ciebie pretensje i żadnych wpisów nie widziałeś... proponowałem X razy - witać automatycznie DOPIERO po 10 zaakceptowanych edycjach o ile nie ma witajki wstawionej ręcznie - czy to takie trudne? - John Belushi -- komentarz 14:01, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio były całe serie kont jawnie obrażających konkretnych użytkowników. To widać chyba nawet w statystyce. Jeżeli Ciebie to nie dotknęło, gratuluję, ale inni nie mieli tyle szczęścia. A z językami obcymi jest problem, bo zawsze ktoś może twierdzić, że w innym języku dane słowo nie jest wulgarne.(Anagram16 (dyskusja) 11:08, 29 maj 2017 (CEST))[odpowiedz]
Chyba piszę zbyt hermetycznym i przez to niezrozumiałym językiem. Spróbuję wyjaśnić później, co napisałem wyżej. Ale dyskusja jest już o czymś, czego nie ma ;) @Anagram16, @John Belushi, @Halibutt, nowicjusze od tygodnia już nie są witani. Dostają komunikat bez powitania, o taki: Dyskusja wikipedysty:Tomasz Grabias. Coś jeszcze w nim zmienić? Hedger z Castleton (dyskusja) 14:09, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • jak dla mnie problem zostanie rozwiązany gdy komunikaty będą dostawać wyłącznie osoby stwarzające nadzieję, na zostanie w przyszłości aktywnym Wikipedystą (stąd propozycja: 10 zaakceptowanych edycji). teraz nie mamy słowa witaj ale dalej mogą komunikat dostawać celowo zakładane konta o obraźliwych nazwach, dalej jest przypadkowy podpis. czy jeśli taki komunikat otrzyma Wikipedysta:Uchodzcy doGazu to nic się nie stało? stało, stało - ośmieszmy osobę z tego podpisu i całą pl.wiki - o tym jest ta dyskusja. skąd ten upór na te automatyczne komunikaty? naiwnym było by wierzyć, że wklejenie komunikatu wstawianego z automatu z kogokolwiek zrobi nowego Wikipedystę. - John Belushi -- komentarz 14:22, 29 maj 2017 (CEST) ps. a poza tym zamiast podpisu lepiej wstawić link: Pomoc:Pytania nowicjuszy - John Belushi -- komentarz 14:28, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie będzie miał tekstu z linkami do zasad, bo nie będzie miał 10 edycji, a nie będzie miał 10 edycji, bo nie będzie znał zasad i mu je będą cofali - dlaczego mnie się to z liczbą 22 kojarzy? Echh... starość nie radość... KamilK7 ✉ 14:31, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi Bo jeszcze mamy w społeczeństwie jakiś odsetek ludzi, którzy sobie sami to umieją znaleźć. Jednak przypuszczam, że taki problem może występować coraz częściej, gdyż ku gorszemu idzie, nie ku lepszemu. Przecież to proste, ludzie kumaci mają bardzo wiele bardzo ciekawych zajęć, często wysokie dochody, przez to mają nie tak często dość czasu na podążaniem za zwem natury. Ci mniej inteligentni częściej mają pokaźną grupę pociech - więc w którą stronę idzie selekcja genetyczna? KamilK7 ✉ 15:19, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi Mnie zachęciła, ale też nie wstawił automat, dostałem po 2 edycjach. Więc może nie trzeba aż 10-ciu, a wystarczą 1-2 przejrzane, albo mam inny pomysł, napiszę na dole. KamilK7 ✉ 12:31, 30 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem każde tworzenie konta powinno się zakończyć komunikatem o podstawowych zwyczajach naszych. Zdaje się że kiedyś ustalono że przez komunikat systemowy się nie da tego zrealizować więc zostaje witajka. Rozumiem że nie jest możliwe zablokowanie możliwości tworzenia takich kont o niestosownych nazwach. Wobec tego jedyne wyjście to blokowanie kont i przy okazji kasowanie witajki. No chyba że admini admini będą mieli w którymś miejscu obok siebie "zablokuj" i "przywitaj". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:31, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • w jakim celu? by pospamować botem strony dyskusji? czy ośmieszyć Wikipedię witaniem Hitlera i wulgarnych nazw ośmieszających zacnych Wikipedystów? po co witać i kasować i angażować X osób w takie bezproduktywne akcje? ktoś gdzieś napisał, że twórcy takich pomysłów powinni być karani banem za rozkładanie Wikipedii i coraz bardziej wydaje mi się że miał rację... - John Belushi -- komentarz 22:36, 29 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Za takie obrażanie wikipedystów powinno się wylatywać raz na zawsze. I już. (Anagram16 (dyskusja) 04:01, 30 maj 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • A co sądzicie o takim rozwiązaniu, że po założeniu konta automatycznie user dostaje wiadomość z linkami do podstawowych reguł bez żadnego podpisu, natomiast wiadomość podpisana, cieplejsza i szersza dopiero po proponowanych 10 edycjach? KamilK7 ✉ 12:31, 30 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @KamilK7, @Anagram16 i jeszcze raz @John Belushi, a co sądzicie o tym, o czym pisałem wyżej 13:16, 26 maj 2017? ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:37, 30 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • @Hedger z Castleton Brzmi sensownie. A tak w ogóle, gdyby to ode mnie zależało (a oczywiście nie zależy), wymagałbym od nowicjuszy zrobienia od podstaw przynajmniej jednego nowego artykułu ze wszystkimi szablonami, źródłami itp., zanim bym ich wpuścił na przestrzeń główną. Pewnie nikt się na to nie zgodzi, ale wtedy od razu byłoby widać, kto ma coś do wniesienia do Wikipedii. Przyznam się, że kiedyś przechodziłem taką procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 13:04, 30 maj 2017 (CEST))[odpowiedz]
      • @Hedger z Castleton Ja czytałem to, co proponowałeś, ale nie bardzo wiem, czy jest możliwe, aby nowi użytkownicy zamiast do swojej strony dyskusji byli kierowani do tej strony pomocy. Chyba, że miałeś na myśli, że dostaje jednozdaniowy wpis na swoją stronę dyskusji, który kieruje tylko do tej strony pomocy. Jeśli tak, to dla mnie brzmi zarówno sensownie, jak i jest łatwe do zrobienia, byleby bez podpisu. :-) KamilK7 ✉ 13:16, 30 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • ale chodzi o to, aby przed wykonaniem edycji zarejestrowany dostawał informacje o tym, jakie są zasady edytowania, a nie po trym, jak wykona edycje. Nie musi być przy tym witany. Powitać można ręcznie po wykonaniu n edycji (czerwona strona dyskusji zaczynającego newbie). Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • czyli dalej będziesz witał takie trolle jak tego? to jest kompletnie zbędne zaśmiecanie dyskusji nowych "użytkowników" z których zdecydowana większość i tak nie zostaje na wiki, a tych co potrzebują wsparcia zwyczajnie się wyłapie w trakcie edycji - John Belushi -- komentarz 15:41, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Przenoszenie artykułów bez aktualizacji[edytuj | edytuj kod]

Często obserwuję zjawisko przenoszenia artykułów, bez późniejszego zaktualizowania ich wstępu i infoboksu (w większości przypadków działanie wystarczające). Komunikat podczas przenoszenia strony powinien informować również o konieczności zaktualizowania treści artykułu, najczyściej jego wstępu i infoboksu. Eurohunter (dyskusja) 13:27, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Słuszne przypomnienie. Jako przeciwnik zbędnego nabijania liczników proponuję w miarę możliwości od razu korektę językową. Czasem poprawi się tylko przecinek (jak np. tu), czasem przeredaguje niejasne sformułowania/błędy w tłumaczeniu. Czasem da się poprawić przypisy od strony technicznej. Jest pole do działania. Zawsze jednak warto po przeniesieniu zapytać samego siebie: Co jeszcze powinienem zrobić? --Wiklol (Re:) 13:34, 7 cze 2017 (CEST) PS Ten wątek lepiej w sekcji Kawiarenka/Artykuły, ale i tu wiele osób przeczyta.[odpowiedz]

m:Requests for comment/Global centralnotice for the blockade of the Turkish government[edytuj | edytuj kod]

Hi, you are invited to participate in the discussion on the proposal to make a banner through m: centralnotice to inform more people around the world about what the Turkish government has done about Wikipedia, ie all the language versions of Wikipedia are You are obscured, so in Turkey it is impossible to view the * .wikipedia.org site. To hope that the Turkish government will remove the block, it is necessary to raise awareness of this fact around the world because it is important to succeed in this mission because Wikipedia can not be seen in Turkey. With this message also for those interested, I invite him to sign the Wikimedian appeal.

If you have any questions or questions do not hesitate to contact me. Thanks best regards. --Samuele2002 (Talk!) 15:46, 8 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

do czego służy strona Wikipedysty?[edytuj | edytuj kod]

niektórzy wykorzystują stronę Wikipedysty do prezentowania alternatywnej wersji hasła, jeszcze inni umieszczają tam usunięte artykuły. co z tym powinniśmy robić? ignorować? usuwać? a może przenieść do osobistego brudnopisu Wikipedysty? ponieważ strona Wikipedysty powinna prezentować informacje o Wikipedyście uważam, że właśnie ta opcja trzecia jest najbardziej odpowiednia. proszę o opinie - John Belushi -- komentarz 17:07, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • przecież to bardzo dobry zapis, a ze strony dyskusji hasła alternatywną wersję usuwamy ekiem, dyskusja nie służy do prezentacji odrzuconej wersji hasła. - John Belushi -- komentarz
Kolka osób cię prosiło już, byś nie tworzył własnych zasad. Tak w przypadku formatowania stron jak i w każdym innym. Jest zasada, trzeba ją stosować i uważam, że nie ma się nad czym (z kim? ;) ) rozwodzić. kićor Dajesz! 19:46, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
                • Nie, wikipedia nie może stać się banerem reklamowym. A w przypadku pana Mazguły, to wprowadza zamieszanie, bo niektórzy mogą to odczytać jako autentyczne hasło na wikipedii. Należy to usunąć.--Nous (dyskusja) 19:33, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Hasła użytkownika Magen[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając dzisiaj OZ w poszukiwaniu czegoś ciekawego do Czywiesza, zauważyłem takie hasło. Biorąc pod uwagę, że podane źródło nie potwierdzało żadnych informacji zawartych w haśle (tj. jednostek administracyjnych, kodu pocztowego, współrzędnych, itd.) hasło przeniosłem do brudnopisu. Spojrzałem na pozostały wkład użytkownika, i co widzę? Cała masa takich artykułów o miejscowościach na Ukrainie, wszystkie niby pisane w oparciu o Słownik geograficzny Królestwa Polskiego, a tak naprawdę bez źródła - bo SgKP mógłby co najwyżej znaleźć się w tych hasłach w sekcji "linki zewnętrzne". Można tak? Co tu w ogóle zrobić? BTW, czy to aby nie kolejne wcielenie kol. MarcinaEB vel Moromara, tym razem w działce wschodniej? --Teukros (dyskusja) 09:55, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję Wikipedysta:Magen za te hasła. Dzieki nim następcy prof. P. dr K i płk. S. nie będą już mylili nazw kresowych polskich jednostek granicznych okresu II RP, a inni wiedzieli gdzie miały miejsce akty ludobójstwa UPA lub walki partyzanckie Armii Krajowej. Oczekuję tez na takie "maluchy" z dzisiejszej Litwy i Białorusi. Wartością dodana tych artykułów jest sam fakt, ze taka miejscowość istniała i gdzie znajdowała się--Kerim44 (dyskusja) 12:15, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Hasła dotyczą administracji Ukrainy są oparte na wykazie miejscowości w poszczególnych rejonach w polskiej Wikipedii na podstawie wykazów w j. ukraińskim na stronie Rady Najwyższej Ukrainy. Hasła są linkowane do haseł w j. ukraińskim. Ponieważ ilość miejscowości na Ukrainie, które nie posiadają polskiego odpowiednika jest ogromna, dlatego hasła są zaczątkami. Wystarczy wejść w powiązanie do ukraińskiej wiki i wszystko się tam znajduje. W źródle, które jest książką drukowaną a nie linkiem, znajdują się czasami współrzędne geograficzne a na pewno dokładnie położenie miejscowości zgodne z aktualnym stanem. Magen (dyskusja) 14:37, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Magen Czyli masz porządne, urzędowe źródło - to czemu go po prostu nie umieścisz w artykule? Nie byłoby żadnych wątpliwości, ba, dałoby się może coś od ręki rozbudować. Przecież nikt nie będzie latał po innych edycjach językowych i porównywał za każdym razem, czy się zgadza. A dane, jak sobie przykładowo popatrzyłem, całkiem bogate :) --Felis domestica (dyskusja) 14:57, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

prośba o przejrzenie wkładu Wikipedysta:Haael[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ jak widzę z obszernej dyskusji powyżej, wszystkim zależy na jakości Wikipedii, proszę kompetentne osoby o zerknięcie na wkład tego wikipedysty, który edytował takie hasła jak Plazma kwarkowo-gluonowa, B (bozon cechowania), Krzywizna główna, Twierdzenie Gödla i wiele innych. Prośba motywowana jest tym, że do DNU trafił jego artykuł Geometria nieprzemienna, a które to pojęcie wg @Loxley nie ma nic wspólnego z tym co jest napisane w tym haśle. Jego hasła nie zawierają źródeł, był też rewertowany z powodów merytorycznych, np. [6] lub [7]. Gdarin dyskusja 09:36, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Automatyczne witajki raz jeszcze[edytuj | edytuj kod]

Już kilka razy było gadu-gadu o tym, to jeszcze raz wam wbiję kij w mrowisko, może w końcu coś do kogoś dotrze i coś się ruszy w tej kwestii. Było sobie dziś konto założone dla wandalizowania, które dwukrotnie utworzyło hasło pt. Twoja stara brzmi znajomo. Oczywiście, zanim jeszcze wykonał jakąkolwiek edycję, dostał już wpisik w dyskusji Witaj w Wikipedii! itp. itd. Oczywiście potem też nikt nie zareagował, dopiero czepialski Hoa mu to wywalił i wstawił odpowiedni szablon z ostrzeżeniem. Hoa binh (dyskusja) 23:21, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Też się wpiszę jako obrońca, bo nie rozumiem wyżej wyrażonego przewrażliwienia. W przypadku wandali wpis nie ma znaczenia i nie odgrywa żadnej roli. Skierowany jest i potrzebny jest (natychmiast po podjęciu decyzji o rejestracji konta) potencjalnym edytorom. Kenraiz (dyskusja) 17:45, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • po prostu wstawianie i usuwanie trollowitajek to bezproduktywna działalność (ośmieszanie Wikipedii takimi działaniami już pominę). kilka przejrzanych edycji eliminuje problem. podpisywanie przypadkowymi nickami osób wpisanych na listę pomocników to nieporozumienie. nie każdy jest dostępny 24/7 (nie mówiąc już o zwykłej nieobecności) w przeciwieństwie do strony pomocy, która działa sprawnie. - John Belushi -- komentarz 18:19, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram to, co napisał @Kenraiz i jednak jestem za zostawieniem witajek. Po prostu w przypadku wandali stronę dyskusji z witajką należy przy blokowaniu/zgłoszeniu do blokowania zekować. I tyle. Elfhelm (dyskusja) 18:31, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też popieram @Kenraiza. Nie dajmy się zwariować. Moja sekretarka w komórce każdego częstuje tekstem "Dzień dobry! Proszę o pozostawienie wiadmomości." Nie uważam, że to bezporoduktywne i nie czuję się ośmieszony tym, że wysłucha tego powitania ktoś, z kim naprawdę nie chciałbym rozmawiać. Gżdacz (dyskusja) 18:58, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też nie uważam, żeby wiadomość w obecnej formie przeszkadzała. To już nie jest witajka, to są podstawowe informacje o działaniu w Wikipedii. Takie streszczone zasady i ja problemu w tym nie widzę. Jedyne co można zmienić, to zaprzestać wstawiania podpisów wikipedystów. Ale przecież nikt do wpisywania się na listę nie zmusza, robią to ochotnicy. Czemu im tego zabronić? Neonek12 (dyskusja) 20:36, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Wysłanie automatycznej wiadomości z linkami do zasad nie razi. Ale jak widzimy potem, jak rzekomo to użytkownik A czy użytkownik Z „wita”, bo bot się za niego „podpisał” użytkowników z nickami typu Sram do Komina, Ciapate do gazu itp., chociaż nie ma w ogóle pojęcia że takie konto utworzono i się „podpisał” pod „powitaniem” dla niego, to jednak ocieramy się o groteskę. Hoa binh (dyskusja) 20:55, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli takie wpisy budzą w Tobie jakiekolwiek emocje to znaczy, że wandale osiągają cel, a nie powinni. Przestańcie się nimi emocjonować, wystarczy je kasować lub zgłaszać do kasowania. I tyle. Skupiać się tu warto tylko na pracy merytorycznej. Kenraiz (dyskusja) 20:59, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem nie ma groteski - a w każdym razie nie bardziej, niż automatyczna sekretarka w telefonie, która też wita uprzjemie każdego, nawet jeśli się przedstawi jako Sram do Komina. Podobnie automat odpowiadający na maile podczas nieobecności grzecznie odpisze i podziękuje za mail na temat Ciapate do gazu. Nikt z tego nie robi problemu, wszyscy wiedzą jak takie automaty działają, więc szkoda czasu na zawracanie sobie tym głowy. Gżdacz (dyskusja) 21:02, 18 cze 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy technicznie jest to mozliwe ale faktycznie .... czy nie można ustawić by witajka pojawiała się u nowych Wikipedystów po zatwierdzonej pierwszej edycji? Czy to by zburzyło sens wstawiania witajek? Czy to nie zmniejszyło by przypadkowe witanie wandali i dowcipnisiów? Według mnie nic to nam nie zaszkodzi.--Adamt rzeknij słowo 21:21, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Adamt Zostawmy już problem wysyłania witajek od razu, czy po iluś tam edycjach. Problem największy jest w tym, że bot wysyłający witajkę podpisuje to czyimś nickiem. I potem Tar, Runab czy inny Halibutt (temu to akurat nie przeszkadza) rzekomo osobiście „witają” użytkowników o nickach typu Twojastara123456789, Pedofilopedia (tak, było takie konto, dopiero czepialski Hoa po kilkunastu miesiącach je zauważył i zgłosił do bloka, zostało „powitane”) i podobne. Hoa binh (dyskusja) 21:25, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Ale mój nick też sie pojawia automatycznie w Witajkach i nie mam nic przeciwko temu. Aby zapobiec witania takich idiotycznych kont, wystarczy ustawić bota by witał je jak sami wykonają 1 zatwierdzoną edycję. (może być 2,3 5 do ustalenia)--Adamt rzeknij słowo 21:38, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • niech będzie ta jedna zatwierdzona edycja jako kompromis, aby już ta dyskusja się skończyła i nie wracała co chwila - czy jest ktoś kto może przekazać to botu? Gdarin dyskusja 21:44, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • @GdarinAle dlaczego chcesz witać ludzi kilka tygodni po tym jak przyszli? Słownikowo: witać kogoś - to zareagować na czyjeś przybycie. A nie dwadzieścia kilka dni po przybyciu (a tyle właśnie się czeka na zatwierdzenie jednej edycji). --WTM (dyskusja) 01:27, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
            Witajkę po pierwszej zatwierdzonej edycji to można od razu na "Irytajkę" przemianować. Już to widzę: rejestruje jakiś biedak konto, coś tam poprawia, robi literówkę, zanim zdąży poprawić, leci "cofnij". Wpisuje info, ale nie daje przypisu, bo nie wie jak, anulują mu edycję. Próbuje drugi raz, znów anulują. Macha ręką, poprawia literówkę, wisi tydzień nieprzejrzana. W końcu po piętnastej próbie wstawienia, metodą prób i błędów linku, idzie spać zrezygnowany. Zaglądając tydzień później (gdy ktoś tę literówkę przejrzał), widzi nagle radosne powitanie z kompletem informacji, jak edytować i gdzie szukać pomocy. I wtedy go szlag trafia na miejscu i umiera rzężąc "TERAZ mi mówicie jak ten cholerny link wstawić...." :D --Felis domestica (dyskusja) 01:58, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
            @WTM – skąd te dane o dwudziestu kilku dniach? Ja wiem, że w najgorszym razie zdezaktulizowane czekają miesiąc lub dwa, ale to chyb jednak ekstremum i większość edycji jest oznaczana w ciągu 24h? Cała dyskusja jest nieco absurdalna, bo to osoby podpisane pod witajkami powinny decydować czy im to przeszkadza czy nie :) Nedops (dyskusja) 02:09, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
            • @Nedops Skąd informacja o 24 h? Mamy monstrualne PIĘĆ TYSIĘCY edycji czekających na przejrzenie, a z tego większość czeka dłużej niż DWA TYGODNIE, najstarsza 45 dni. Nie chce mi się odfiltrowywać z tego wszystkiego zmian wykonanych przez nowo założone konta, ale niby dlaczego ten segment miałby jakoś odbiegać od reszty czekających na przejrzenie? --WTM (dyskusja) 10:53, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
              • @WTM – patrzysz tylko na te edycje, które oczekują na przejrzenie. Zdecydowana większość zmian jest przeglądana na bieżąco. Bardzo możliwe, że nasze statystyki są nieaktualne, ale pokazują "Średni czas oczekiwania na oznaczenie edycji niezalogowanych użytkowników wynosi 9 godz. 35 min, mediana – 1 godz. 34 min.". Zdezaktualizowane są problemem nie z punktu widzenia encyklopedii (99,6% haseł ma jako ostatnią wersję przejrzaną), tylko z punktu widzenia zniechęcania nowych (nie to żebym to bagatelizował, ale trzymajmy się faktów :) ). Nedops (dyskusja) 12:19, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
                • @Nedops Na te liczniki nie patrzę. One są (nadal bądź do niedawna były) popsute. Licznik mediany stał w miejscu od 2014-05-23, licznik średniej stał w miejscu od 2016-07-14. Tak przynajmniej rozumiem T163107 --WTM (dyskusja) 19:54, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
                  • Ale nie było jakiejś rewolucji w zdezaktualizowanych w ostatnich latach ;) Będę się upierał, że zmiany oczekują średnio na przejrzenie ileś godzin, a nie dni. Te kilka tygodni to jest ekstremum, dotyczące drobnego wycinka haseł (i to ekstremum powoduje, że średnia jest wyraźnie dłuższa niż mediana). Nedops (dyskusja) 21:56, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
            • WTM (pozwolisz, że nie będę używał wołajki), gdybym miał czekać na zatwierdzenie swojej edycji tyle czasu, to najpiękniejsza witajka by mnie tu nie zatrzymała. Gdarin dyskusja 07:52, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nowy powinien dostać witajkę zaraz po utworzeniu konta. Nie widzę problemu w tym że moj podpis będzie pod witajką dla konta ktore zostanie słusznie zablokowane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:33, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprosiłem o dopisanie na listę witających i chcę, żeby witajki z moim podpisem pojawiały się natychmiast po rejestracji. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak najbardziej za zostawieniem witajek. Argumenty przytaczałem już w poprzedniej dyskusji, tu zgrabnie podsumował je Kenraiz. Aha, dzięki za ping. //Halibutt 15:40, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za tym, aby automatyczne witajki zostały wyłączone. Lepiej będzie jak po kilku edycjach osoby same zainteresują się nowym członkiem społeczności i wprowadzą w ten świat niż żeby od razu nowicjusze otrzymywali jakiś standardowy tekst, a potem setkę "uwag", że coś robią źle, bo nie czytają zasad i najlepiej to niech sobie idą. Więcej empatii. 83.5.4.8 (dyskusja) 00:23, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Cel: jakość i liczba dobrych haseł encyklopedii czy masowość wikipedystów obojętnie co umiejących?[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio mamy duży wątek bazujący na inicjatywie WF: [8], o tym że wiki się źle rozwija, bo userzy są źle traktowani i trzeba walczyć z toksycznymi zachowaniami (tzn. wymaganiem wer, npov, poprawności językowej, solidnych źródeł, pisania na temat itp.) by przyciągnąć nowych (o utrzymaniu starych się nic nie mówi, raczej mówi się, jak widać nie są potrzebni), tzn. takich nowych, którzy nie mają kwalifikacji merytorycznych do pisania haseł i nie zamierzają lub nie są w stanie ich nabyć (bo to głównie tacy padają "ofiarami" toksycznych reakcji). Okazuje się, ze nawet taki apel by postulaty WF pisać normalnym, a nie nowomownym korporacyjnym językiem są postrzegane przez user:Polimerek za wyraz złej woli "czy się coś chce zrozumieć czy nie" i za upośledzenie umysłowe - Polimerek ironicznie proponuje przepisanie tych postulatów na wzór "Simply English" "prosty polski" co wobec osób, dla których polski jest językiem ojczystym, odbieram jako aroganckie oświadczenie, że ci ludzie nie są w stanie z powodu ułomności swojego intelektu zrozumieć tej nowomowy. Z kolei user: Dreamcatcher25 wpadł na pomysł, by walczyć w plwiki z "„kultem wartościowych edycji w przestrzeni głównej”. Oczywiście w tworzeniu encyklopedii 1. wartościowe edycje są najwyraźniej mało istotnym dodatkiem, a 2. liczy się przede wszystkim to by było nas mnóstwo, a to wymaga by atmosfera społeczna była fajna, by wszyscy się lubili, a to powszechne lubienie i masowa obecność wyklucza krytykę merytoryczną, bo co jak co, ale krytykujących to się nie lubi, psują atmosferę, a że wymaganiem jakości poprawiają poziom haseł, to patrz pkt. 1. Dreamcatcher postuluje też stanowcze reagowanie na łamanie wikilouve (rozumiem, że blokowanie, bo wszak im więcej zablokujemy userów, tym bardziej rozwiążemy problem braku aktywnych edytorów), co zresztą nie przeszkadza mu zarzucać innym udziału w spiskowych koteriach złowrogich adminów i doświadczonych redaktorów, którzy siebie nawzajem bronią i stanowią "wierną „grupę wsparcia”", czego dowodem ma być "kuriozalna debata nt. postępowania z użytkownikami uporczywie omijającymi blokadę" (ja jakoś nie kojarzę adminów lub dośw. redaktorów stale omijających bloki i bronionych). Powstaje pytanie czy skoro mamy stanowczo egzekwować zasady wobec każdego łamiącego wikilouve, to może zacząć od Dreamcatchera, za to, że dzieli i skłóca społeczność poprzez wymyślanie jakiś wrogich innym i popierającym łamanie zasad "grup wsparcia", a nie podaje żadnych diffów i dowodów? W jeszcze większym stopniu dotyczy to user:MarekZielinski, który pisze: "Moja propozycja jest taka, żeby powołać (stworzyć) pozycje w systemie, które zajmowałyby osoby którym na sercu leży (np. .... objeżdzanie - publiczne - nieuprzejmych redaktorów..". Jeśli ktoś domaga się nie osoby, która by mitygowała, wyjaśniała (najlepiej w obie strony, bo wina wcale nie musi leżeć po stronie doświadczonego usera, a newbe nie zawsze są święci), tylko domaga się objeżdżania, koniecznie publicznego (by upokorzyć - prawda jakie to przyjemne Marku?) to taki człowiek jest wydaje mi się pierwszym kandydatem do ... publicznego objechania za wzywanie do toksycznych zachowań i łamanie wikilouve. Nawet jeśli między wierszami obiecuje, że jak się już zacznie publiczne opieprzanie innych (bo broń Boże jego samego), to on wówczas napisze ponoć wspaniałe hasła, które ponoć potrafi napisać, ale teraz nie pisze, bo ponoć jacyś mityczni edytorzy w jakiś mityczny sposób walczą z nim w tych mitycznych edycjach. Szersze pytanie: czy lepiej mieć wróbla w garści, czyli piszących przyzwoite hasła edytorów, wymagajacych od newbe pewnych standardów poprawności merytorycznej i językowej, czy też przeprowadzić nagonkę na takich edytorów (wg wikilouvego określenia Polimerka: "toksycznych edytorów"), poblokować ich jak sugeruje paru dyskutantów w w/w wątku, w nadziei, że związane z tym radykalne obniżenie poziomu wymagań merytorycznych i redakcyjnych oraz brak ludzi wyszukujących i wskazujących błędy zdejmie stress z newbe, przyciągnie być może rzesze newbe, którzy nie tylko będą liczni, ale też en masse być może będą mieli wiedzę, źródła i być może będą chcieli mimo obniżenia wymagań merytorycznych pisać wartościowe hasła lub je kompetentnie rozbudować i być może będą umieli to robić? --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Siłą Wikipedii jest jej otwartość. To fakt. Dzięki niej tu jestem. Ale jednak priorytetem powinna być jakość artykułów, bo nawet nie ich ilość. Sądzę, że z Wikipedią powinno być tak, jak ze studiami – bezpłatnymi, ogólnie dostępnymi, prowadzonymi także w mniejszych ośrodkach, a nie tylko w metropoliach, ale poprzedzonymi maturą i egzaminami wstępnymi. (Anagram16 (dyskusja) 03:15, 16 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • Problemy komunikacji są wypadkową kultury osobistej, doświadczenia, stopnia zaangażowania w pracę, uprzedzeń i poziomu percepcji, a nawet empatii. Niestety prawdą jest to, że przy założeniu „wypalania się”(?) doświadczonych autorów poszukuje się sposobów pozyskiwania nowych aktywnych edytorów, bez głębszej refleksji nad przyczynami odejść z projektu. W tym kontekście ważną wydaje się dyskusja Strategia Wikimedia 2017. Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:49, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że problem jest źle postawiony, nie możemy mówić o przeciwstawności i (ostrym) konflikcie dwóch rzeczy, jakości artykułów i masowości edytowania w sytuacji, kiedy nie mamy ani jednego, ani drugiego - i nie zanosi się na to. Równie dobrze możemy pytać, czy bardziej nam potrzebne białe słonie, czy różowe nosorożce. Myślę, że w rzeczywistości są to bardzo bliskie sobie, a nie przeciwstawne postawy. Jeśli chodzi o "wymagania wer, npov, poprawności językowej, solidnych źródeł, pisania na temat" to (pomijając już fakt, że dwie pierwsze z tych rzeczy same także przynależą do wikipedyjnej nowomowy) - to trudno powiedzieć, żebyśmy mieli z tym do czynienia na masową skalę wśród doświadczonych edytorów. Dorobiliśmy się raczej pewnego rodzaju simulacrum, np. zwykłe odwołanie się do wartościowych źródeł poświadczających treść zastępuje w świadomości wikipedystów (w tym nawet wielu najlepszych) pewnego rodzaju rozbuchana obfitość (a wręcz kult cargo), która jest deformacją i karykaturą normalnej praktyki. Mi dość często się zdarzało, że pisząc jakieś hasło i jednocześnie chcąc być w zgodzie z przyjętymi na Wiki praktykami i pomysłami, musiałem pisać to hasło w sposób nieco (a nawet bardzo) wypaczony, nieoptymalny treściowo i formalnie. Niekiedy nawet większą trudnością jest nagimnastykowanie się z wikipedyjnymi uzusami, niż samo napisanie hasła. W sumie chyba nie ma co bronić naszych dotychczasowych osiągnięć, bo nie są wielkie, a tym bardziej nie ma co bronić wielu naszych dotychczasowych praktyk, bo nie są pożyteczne. W moim przekonaniu projekt jako całość nie wypalił, zaczął połykać własny ogon i ulegać, jak to już kiedyś pisałem, bizantynizacji; obecnie znajduje się w fazie stopniowego zamierania. Niektóre posunięcia tej fundacji wydają się być próbą zmiany tego stanu rzeczy i w sumie jest to pomysł dobry, żeby zmienić fundamenty. Problemem nie jest tutaj sama chęć zmiany, ale wyraźna nieudolność i chaotyczność tych prób (tzw. "ostatnie podrygi konającej ostrygi"). Henryk Tannhäuser (...) 07:38, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest z kategori oczywistych oczywistości. Celem jest jakość, duża ilość artykułów oraz duża ilość autorów. Rozkładając na czynniki pierwsze tezę z nagłówka jakość może być rozumiana niemal dowolnie i nie mamy opracowanych wskaźników jakości. Duża liczba artykułów może oznaczać zarówno kiepską jakość całości jak i wysoką jakość całej encyklopedii. Ważne jest czy atykułu pokryją zapotrzebowanie na wiedzę czytelników czy będą efektem grafomanii autorów. Wielu autorów "obojętnie co umiejących" to celne sformułowanie, bo pisząc encyklopedię powszechną potrzebuje się umiejętności z wielu dziedzin. Kryterium że mają coś umieć jest bardzo dobre. Nic nie umiejących nie trzeba. Więcej autorów to także więcej możliwości tworzenia i korekty co oznacza, że trzy wymienione czynniki mają sens gdy wystąpią razem, co trafnie zauważa już przedmówca. --Pisum (dyskusja) 08:05, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • "Wikipedię edytować może każdy, ale nie każdy powinien". pozwalanie na edycje każdemu jednemu kończy się fatalnymi skutkami (przykłady przy innych stolikach kawiarenki). edytorów masowo nam już nie przybędzie bo wymagamy źródeł, przypisów, znajomości szablonów, infoboxów i wikikodu. skończyły się już do napisania hasła typu: Wisła, Czechy czy Śląsk Wrocław więc tematów dla przypadkowych edytorów już nie ma - dziś by pisać hasła trzeba już wiedzieć coś więcej w tematach złożonych i posiadać więcej źródeł niż sama wyszukiwarka google. stąd coraz więcej osób z Wikipedii korzysta a mniej edytuje. jest to proces naturalny tylko należy go odpowiednio wykorzystać stawiając na jakość artykułów a nie na "jakoś to będzie". - John Belushi -- komentarz 08:29, 17 cze 2017 (CEST) ps. widzę, że pojawia się tam też propozycja rocznej kadencyjności adminów :D doroczne igrzyska to dopiero był by przejaw wikilove :) -[odpowiedz]
Postulat kadencyjności administratorów wziął się między innymi z narzekań na administratorów nieaktywnych. Rok to bardzo dużo, jeśli ktoś rzeczywiście pracuje, poświęca swój czas i energię na aktywność w czynie społecznym. Poza tym przedłużenie kadencji mogłoby się odbywać w sposób uproszczony. Z kolei przyznawanie uprawnień administratora na okres próbny przyczyniłoby się do zwiększenia liczby zarządców. Łatwiej głosować za, gdy mówimy o trzech miesiącach niż o bezterminowym nadaniu uprawnień. (Anagram16 (dyskusja) 13:34, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • temat aktywności adminów był wałkowany wielokrotnie, po XX dyskusjach wypracowaliśmy dzisiejszy konsensus co oznacza że większość była za wprowadzeniem zmian polegających na choćby niewielkiej ale jednak aktywności, natomiast nie ma i raczej nie będzie zgody na doroczne igrzyska jakimi niewątpliwie stawały by się kadencyjne wybory - John Belushi -- komentarz 15:51, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Sytuacje konfliktowe i obniżanie poziomu Wikipedii powodują tylko i wyłącznie osoby takie jak opisane przez Piotra967. Litościwie pominę nicki. Ile razy to już widzieliśmy? Zgłaszasz hasło Archego do Poczekalni? Już jakiś mądrala pisze  Zostawić, brak źródeł i błędy rzeczowe to nie powód do usuwania. A jak ci nie pasuje to sobie popraw. Podejmujemy dyskusję na temat rozwiązania jakiejś bolączki trawiącej Wikipedię, np. omijania blokad przez Karpiaka, nękania tysiącami podziękowań dziennie rozsyłanych przez pacynki Wikingera? Już kolejny mądrala pisze: Ale tu nie ma żadnego problemu, nie ma potrzeby debatowania o nieistotnych rzeczach. Zapraszam do sąsiedniego stolika do poważnej dyskusji o tym, czy przycisk „edytuj” ma być w kolorku zielonym czy czerwonym, bo ustaliliśmy w zamkniętym badaniu, że jak będzie kolorowy, to będziemy mieli +20 do zadowolenia z edytowania. Inny mądrala zapuszcza bota i szablonuje hasła banerkiem „to hasło jest Sierotką Marysią”, a zapytany dlaczego zamiast zrobić coś pożytecznego zaśmieca hurtowo hasła i podejmuje dziwne działania bez konsultacji publicznej odpowiada O ty niedobry, nie bendem z tobom rozmawiał, bo masz w sobie za mało Wikilove. Niektórym bardzo zależy, by Wikipedia z encyklopedii zamieniła się w portal społecznościowy, obowiązkowo obwieszony neonami i fajerwerkami. Tylko po co chcą ściągnąć te zastępy uporczywie bronionych przez siebie analfabetów, którzy nie potrafią napisać poprawnie po polsku jednego zdania, to sami nie wiedzą. Hoa binh (dyskusja) 09:26, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Linki wewnętrzne są ważne, ale umieszczenie artykułu w określonej kategorii już jest odesłaniem do niego, więc zupełne sierotki chyba nie istnieją. A co do analfabetów, czy wymogiem nadania uprawnień automatycznie przeglądającego, a potem redaktora nie powinno być napisanie jednego poprawnego artykułu ze wszystkimi przypisami, linkami, bibliografią i ilustracjami? To chyba nie jest zbyt dużo? No, może dla niektórych. (Anagram16 (dyskusja) 13:42, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]

Wieszczenie upadku projektów jest, cytując klasyka, przedwczesne i nieco przesadzone. O tym, że Wikipedia dojdzie do takiego etapu, było wiadome w zasadzie od zawsze, jednak odsuwaliśmy tę datę na bliżej nieokreślone "zaś". Teraz, kiedy punkt przełomowy stał się faktem, nie jesteś my do tego przygotowani. Truizmem jest stwierdzenie, że prawie wszystko zostało napisane i w zasadzie, poza uzupełnianiem aktualności, niewiele jest roboty dla tych, którzy bardziej chcę niż potrafią. Teraz jest dobry okres, by zająć się uzupełnianiem artykułów. Dlaczego polskojęzyczna Wikipedia jest słaba? Ano dlatego, że mimo że jest tu prawie wszystko, to stwierdzenie dotyczy głównie tytułów. Artykuły nierzadko straszą pustką i czekają na uzupełnienie. Nie będę pisał o mojej działce, bo tam ino hula wiatr, ale jest wiele takich. To nieprawda, że nie ma co robić, prawdą jest, że nie ma wikipedystów, którzy byliby dobrzy merytorycznie i mieli jednocześnie obcykane technikalia. Niestety dalej wielu uważa, że zna się na tematach, o których nie ma pojęcia. Wiecie skąd to się wzięło? Częściowo z wmawianie, że to encyklopedia,. którą każdy może edytować. Kiedyś przy probie rozszerzania artykułu pojawiał si≥ę napis "Jeśli masz źródła – rozszerz go". Sorry, ale gdybym był sędzią, za coś takiego dałbym wyrok bez zawieszenia :) Przede wszystkim powinna się zmienić strategia pozyskiwania nowych wikipedystów: szkoły i uczelnie. Istnienie takich bystrych młodziaków jak misiolekar, czytelnik Janek, neonek i kilku innych jest tylko przypadkiem - a nie powinno być. Już pomijam sprawę młodych dziewczyn w projekcie (przydałyby się, ale nie z powodów o których myślicie :) To jednak zadanie dla nas, a dla naszej fundacji Wikimedia. Dobrze że jest, fajnie, że działa ale to niestety jeszcze nie to. Bo naprawdę można zbudować nowy zespół złożony z ludzi młodych, kompetentnych i optymistycznych. Tylko czy komukolwiek na tym zależy? kićor Dajesz! 16:14, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

nie wszystko jest napisane, w biologii brakuje nam jeszcze kilkaset tysięcy artykułów, jeśli nie więcej Mpn (dyskusja) 21:17, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Uczelnie dostają pieniądze (dotacje celowane) przeznaczone na promocję nauki w mediach elektronicznych. Wystarczy się dogadać, żeby skorzystać. (Anagram16 (dyskusja) 18:35, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • Problemy z rozwojem Wikipedii i przyczyny pozornej otwartości (@Wojciech Pędzich) są raczej dobrze znane. Wśród nich jest również to, że proste do napisania hasła zostały napisane (czy trafniej mówiąc "zapoczątkowane"). Nadal jest oczywiście mnóstwo do zrobienia, zarówno w sferze nowych haseł (świecą czerwienią chociażby listy członków PAN, nominatów do Oskara, XIX-wiecznych premierów Danii, itp.), jak i w sferze rozwoju istniejących (bo dobrze wiemy, że jakość wielu również podstawowych haseł jest nikła). Jednakże z pewnością mniej jest prostych haseł do napisania w formie podstawowego stuba na jakiś popularny temat (z perspektywą większej oglądalności hasła, co może działać motywująco), większe są oczywiście bariery wejścia (wynikające z propagowania w projekcie jakości). Dodajmy kilka pozostałych problemów, w tym "większą ofertę" własnej aktywności w Internecie niż jeszcze 8-10 lat temu (chociażby różne serwisy społecznościowe), a pewnie jeszcze coś tam zdołamy wymienić. Natomiast temat tego wątku wydaje mi się, że trochę błędnie kreuje alternatywę. Bo bez napływu wikipedystów (przynajmniej regularnego) i powstrzymania odpływu (doceńmy rolę doświadczonych edytorów) jakościowo projekt nie będzie się rozwijał. Potrzeba ciągle konkretnych pomysłów na przyciąganie edytorów, utrzymywanie ich w projekcie i zachęcanie do "uczenia się" projektu. Tylko tyle i aż tyle. Elfhelm (dyskusja) 16:52, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
To fakt, że jest ciągle "mnóstwo do zrobienia". Ostatnio zajmowałem się laureatami Nagrody Pulitzera. To przecież najważniejsza amerykańska nagroda, a tylko nieliczni autorzy mieli u nas swoje biogramy. Jeśli tak wygląda sytuacja z pisarzami amerykańskimi, to co jest z czeskimi albo norweskimi? A świat nie stoi w miejscu i co roku dorzuca kilkunastu laureatów ważnych nagród literackich. Dlatego nie można mówić, że wszystko już zrobione, bo nie jest. (Anagram16 (dyskusja) 18:45, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
    • Tylko że jak do tej pory zabieramy się znowu za to wszystko nie od tej strony, co trzeba. Ile razy trzeba było poruszać wątek twórczości MarcinaEB, Premii, Archego, Ocelotica czy Roberta Karpiaka, zanim w końcu podjęto jakieś bardziej zdecydowane działania? Jakim cudem każdy z tych panów naprodukował setki haseł, które jeszcze długo będziemy sprzątać? Dlaczego z Owczarczakiem przez kilka się mordowano o nadinterpretacje źródeł i do dzisiaj mu nie wytłumaczono, że nie należy uźródławiać haseł tekstami starożytnymi? Z drugiej strony jak łatwo i jak bezwzględnie pozbyto się lub zniechęcono solidnych edytorów takich jak Seibun, Bosyantek, Cyborian czy Maksymilian Sielicki? O czymś to świadczy, że bardziej konsekwentną i o wiele bardziej skuteczną politykę stosowano wobec pacynkarstwa Rosy, niż wobec pacynkarstwa Karpiaka. Tak więc to tyle w kwestii odpływu dobrych redaktorów. Hoa binh (dyskusja) 16:58, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      Hm, tu się kryje istotna myśl. Faktem jest, że ogólnie nikt się nie spieszy nadmiernie z gonieniem za szkodliwymi użytkownikami (o ile nie są wprost chamscy) i z usuwaniem czyjegokolwiek wkładu. Nie ma też mechanizmu dbania o użytkowników, nie młodych, ale już zakorzenionych trochę. I w takiej atmosferze kwitną typy "psychopatyczne", z nastawieniem bedem pisał, jak chcem, możecie mi skoczyć tam, gdzie możecie mnię w dupę pocałować, po których, jak się w końcu ich zablokuje zostają tysiące dziadowskich haseł (łatwiej napisać trzy bylejakie hasła niż jedno dobre). Natomiast nieco wrażliwsi fachowcy szybko dochodzą do wniosku, że się z koniem czy innym POV-fighterem (casus Bosegoantka, o ile pamiętam) kopał nie będą. No i sami sobie idą. Ergo, coś mi się zdaje, że oprócz ułatwień technicznych (dla nowych), przydałby się system wsparcia (dla starych). Tylko czy to można instytucjonalnie, czy raczej powinniśmy sobie częściej gwiazdki dawać, to ja, szczerze powiem, pewien nie jestem ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:15, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      Tak, Owczarczakowi do dziś nie wytłumaczono na czym polega uźródławianie, ale taki Owczarczak bez trudu znajdzie dziesiątki artykułów, które nie spełniają norm wymaganych od niego. Weźmy np. artykuł Papież. Wielokrotnie uźródławiany jest tekstami starożytnymi i ich interpretacją dokonaną przez wikipedystów. Jednym z wykorzystanych źródeł jet Historia kościelna Euzebiusza, która nie zachowała się w oryginale, lecz łacińskim przekładzie Hieronima. Wszyscy wiedzą, że Hieronim nie był wiernym tłumaczem i niejednokrotnie interpretował tekst po swojemu, czasem nawet znacząco i świadomie zmieniał (np. dzieła Orygenesa), a pomimo tego Historia kościelna cytowana jest bezkrytycznie. W starożytności rozpowszechnioną była praktyka niezbyt wiernych przekładów (z Biblią włącznie - Septuaginta, Itala, Wulgata, Peszitta, przekład gocki). Rozpowszechnioną była również praktyka niezbyt wiernego kopiowania (np. komentarz Tyconiusa do Apokalipsy, który zachował się w czterech recenzjach, jedna z nich Hieronimowa). Ktoś powinien to hasło poprawić w oparciu o współczesne opracowania naukowe. Ale kto to zrobi? W obecnej chwili raczej nie ma nikogo takiego. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:08, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Leszku, najlepszy o papiestwie w starożytności jest, moim zdaniem, w polskiej literaturze rozdział Stolice kościelnego świata Ewy Wipszyckiej w Kościół w świecie późnego antyku, Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2006. Autorka daje przegląd współczesnych badań naukowych w bibliografii, a całą rzecz pisze starając się nie urazić niczyjej wrażliwości - dodając nawet podrozdział Emocje towarzyszące studiom nad dziejami Kościoła rzymskiego. Wystarczy, żeby ktoś to opracował dla wiki i mamy hasło oparte na najlepszej bazie naukowej. Ale rzeczywiście, ktoś kompetentny i obiektywny musiałby to zrobić... Augurmm (dyskusja) 21:09, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Starym użytkownikom wystarczy zwykłe "dziękuję" od czasu do czasu albo wstawienie do Czywiesza, nie trzeba fajerwerków. Natomiast bezpośredni konflikt może zniechęcić każdego. Najlepszym sposobem na zatrzymanie autora w projekcie jest chyba wciągnięcie go do jakiegoś portalu tematycznego, o ile takie coś w ogóle istnieje i działa. (Anagram16 (dyskusja) 19:06, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
Nie sądzę, aby gwiazdka i czywiesz wystarczały. Wszak nie mówimy tu o docenieniu wkładu (co owszem, też jest istotne), ale o komforcie pracy. Rzeczywiście, nie ma systemu wsparcia dla "średnio doświadczonych" ("stary" wikipedysta najczęściej może w razie czego "zwołać szable") i system taki nie powstanie, bo jest nas za mało na jego stworzenie i utrzymywanie. Działających wikiprojektów tematycznych jest chyba tylko kilka, bo i nie ma sensu takowych utrzymywać dla jednego czy dwóch działających w temacie wikipedystów, którzy równie dobrze dogadają się na swoich stronach dyskusji. --Teukros (dyskusja) 20:12, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
@TeukrosMasz racje, dla dwóch nie ma sensu. Chodzi właśnie o to, żeby było nie dwóch, a dwudziestu. To da się zrobić przy minimum dobrej woli i sprawnej organizacji dla większości opisywanych dziedzin. Sądzę, że bez problemu zbierze się dwadzieścia kompetentnych osób z literatury, historii i filozofii. Większy problem jest z matematyką, a w humanistyce z fonetyką, którą teraz zajmuje się w praktyce tylko Kicior99 i chwała mu za to. Wydaje mi się, że do funkcjonowania portali dziedzinowych wystarczyłoby około stu stale aktywnych wikipedystów i kilkudziesięciu dochodzących, a tylu nas chyba jest. Kluczowa jest szybka wymiana informacji i otwartość na inicjatywy typu "piszemy wszyscy o premierach Danii z XIX wieku". (Anagram16 (dyskusja) 23:26, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • Rzecz, która zawsze nie podobała mi się na naszej wiki, to nadmiar wikilavu wobec wszelkich szkodników. To był główny powód, że pierwotnie edytowałem głównie na angielskiej wiki (i innych). W latach 2010-2012 często się zastanawiałem dlaczego na angielskiej, rosyjskiej, niemieckiej i innych wiki nie ma problemu ze szkodnikami, a na pl wiki jest i to ogromny. Admini nie chcieli blokować userów interpretujących źródła, usuwających profesjonalne naukowe źródła i zastępujących jest źródłami z XIX wieku albo i starszymi (w jednym przypadku nawet i z XVI wieku). Jak można na coś takiego przyzwalać? A użytkownik, który to robił otrzymał tylko jedną krótką blokadę za ataki osobiste (rzekomo na mnie, bo nie nie czułem się wcale obrażony uwagą o darze tłumaczenia języków, ale w owej sytuacji lepszą była taka blokada niż żadna). Moje dyskusje z Frettem i Owczarczakiem były kompletną stratą czasu, zniechęcały do edytowania i utwierdzały mnie w przekonaniu, że na obcych wiki jest lepiej. Od roku 2015 przekonywałem pastora Niedzińskiego. Nie przekonałem go w żadnym punkcie. On odrzuca nasze pięć filarów, twierdzi, że są one sprzeczne z Prawem Bożym, uważa, że Wikipedia powinna promować jedynie słuszny Kościół, czyli ten, do którego on sam należy. Zarzuca mi nadużywanie władzy admińskiej. Nie z każdego chętnego edytora będzie wikipedysta. Gdy toczyłem sążniste dyskusje z Owczarczakiem jeden z adminów napisał, że admini nie są pewni po czyjej stronie jest racja. 2 lata później podczas PUA Belissariusa inny admin potwierdził, że admini nie wiedzieli wtedy po czyjej stronie jest racja. A przecież opracowania naukowe łatwo jest odróżnić od popularnych. Tak mi się wydawało. Okazuje się, że niełatwo. To był główny powód (o ile nie jedyny), dla którego w końcu końców zdecydowałem się kandydować na admina. Gdyby pl wiki działała identycznie jak angielska, francuska, niemiecka, albo rosyjska, nie byłbym zainteresowany przyciskami. [Poza tym jako admin wykonuję od czasu do czasu czynności, którymi większość adminów się nie interesuje]. Mnie najbardziej interesuje, aby coś po sobie tutaj pozostawić w main. Mamy wielu chętnych na admina, ale żaden z nich nie chciałby wchodzić do działki, w której edytuję. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:08, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ode mnie:
  1. Słusznie czyni Piotr967 krytykując postawy i wypowiedzi skłócające społeczność. W moim odczuciu wiele problemów było już wielokrotnie przerabianych w Kawiarence, w wyniku czego podejście większości doświadczonych edytorów jest poprawne, jeśli nie dobre lub jeszcze lepsze. Wprowadzanie jakichś radykalnych pomysłów bez konsensusu nam nie grozi, jednak wypowiedzi wprowadzające złą atmosferę wokół tej tematyki należy zdecydowanie zwalczać.
  2. @Henryk Tannhäuser Nie zgadzam się z opinią: chyba nie ma co bronić naszych dotychczasowych osiągnięć, bo nie są wielkie, a tym bardziej nie ma co bronić wielu naszych dotychczasowych praktyk, bo nie są pożyteczne. W moim przekonaniu projekt jako całość nie wypalił, zaczął połykać własny ogon i ulegać, jak to już kiedyś pisałem, bizantynizacji; obecnie znajduje się w fazie stopniowego zamierania. Wystarczy zajrzeć do Wikipedia:Statystyki, gdzie według aktualnych danych Liczba aktywnych użytkowników (>1 edycja w ciągu ostatnich 30 dni) wynosi 4045. Nie jest to liczba mniejsza niż rok, dwa czy trzy lata temu. Liczba artykułów wyróżnionych i ich jakość ciągle rośnie (w tym dzięki odbieraniu wyróżnień dawno przyznanych, niespełniających aktualnych wymagań), liczba artykułów rośnie w tym roku o 20% szybciej niż w poprzednim, i nie jest to zasługa działań jakiegoś bota. W przygotowaniu mam obszerny raport, ale zdradzę rąbka tajemnicy, że wzrost udziału artykułów z przypisami także znacznie przyśpieszył w 2017 roku. Jest ładna pogoda, więc niektórzy mało edytują i np. obecnie jest małe zainteresowanie Tygodniami Tematycznymi, ale ogólnie funkcjonują dobrze od paru już lat. Nie znaczy to, że Wikipedia nie potrzebuje promocji w różnych poważnych mediach (nie mam na myśli FB), szkołach, uczelniach itd., ale pisanie o jakimś niepowodzeniu to duże nieporozumienie. Chyba że masz jakieś konkretne dane, których ja nie znam.
  3. @John Belushi Tylko w Wikiwyzwaniu powstało w ciągu miesiąca wieleset artykułów, których nie mieliśmy, a były w kilkudziesięciu wersjach językowych. Fakt, że większość popularnych tematów jest już jakoś opisana, nie znaczy że nie brakuje nam wielu tysięcy innych. Uzupełnienie większości potrzebnych tematów w niektórych dziedzinach to cel na następne 20 lat (dowód: Wikipedia:Propozycje tematów/Fizyka i astronomia z gwiazdami na podstronie to ok. 1050 haseł do napisania). A większość już istniejących wymaga poprawy/rozbudowy, aktualizacji/dopracowania ponadczasowości. Oznacza to, że jest większe pole do działania dla potrafiących to robić, niż dla chcących zabłysnąć utworzeniem nowego hasła na popularny temat. Ale jest ogrom wyzwań, mogących dać satysfakcję z pracy intelektualnej.
  4. @Kicior99 Dzięki za cytat z klasyka :) Ale co do gwiazdek w Tygodniach Tematycznych, to niektórych wyraźnie motywują. Nie ma co umniejszać ich wartości, bo np. dla takich "moderatorów" jak ja, dla których pisanie nowych tematów to rzadkość, taka gwiazdka to byłoby spore osiągnięcie.
Podsumowując: Mam nadzieję, że żadne wywrotowe rozwiązania nie zostaną wprowadzone odgórnie, bez zgody Społeczności. Chociaż zmienił się profil dalszych potrzebnych prac w Wikipedii, nie siejmy defetyzmu w sytuacji, gdy polskojęzyczna Wikipedia wygląda coraz lepiej. Wypowiadajmy się też, proszę, pozytywnie o coraz lepszych relacjach pomiędzy aktywnymi wikipedystami i o wartościowych inicjatywach, które poprawiają jakość artykułów i zwiększają ilość tych napisanych zgodnie z zasadami. --Wiklol (Re:) 21:42, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się, dlatego pisałem o promocji Wikipedii w szkołach i na uczelniach, a nie na portalach towarzyskich, bo tu nie chcemy tworzyć kolejnego portalu towarzyskiego, ale poważną encyklopedię. Jednak mam dosyć tego ciągłego dywagowania na temat problemów, w sytuacji gdy poprawa jakości polskojęzycznej Wikipedii w 2017 roku wyraźnie przyśpieszyła. Udział artykułów z przypisami w trzech poprzednich półroczach wzrastał o 1 punkt %, a w bieżącym będzie to ponad 2,5%. Szczureq pisze mnóstwo pięknych artykułów o gwiazdach. Rok temu marzyłem, by coś takiego się nam przytrafiło. Teraz tak jest. --Wiklol (Re:) 22:03, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja o fizyce nie napiszę, bo proton od elektronu to jeszcze odróżniam, ale tych wszystkich kwarków i skwarków już nie. I dlatego trzeba pozyskać do współpracy fizyków i inżynierów. Kto ma kontakt z uczelniami technicznymi, niech spróbuje znaleźć chętnych do pisania artykułów i to w taki sposób, żeby przeciętny człowiek rozumny to zrozumiał, jednak bez fałszowania obrazu rzeczywistości. (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • @Kicior99 "mimo że jest tu prawie wszystko" no, do tego nam mnóstwo brakuje. Nawet patrząc tylko z plperspektywy - tysięcy biogramów profesorów belwederskich nie mamy. A warto wszak w encyklopedii. jeśli chodzi o zagranicę to już w ogóle do napisania są setki tysięcy biogramów pisarzy, artystów, obiektów geograficznych itd. itp. Tak więc pole jest:) Ale pełna zgoda z główną myślą, że obecnie głównym problemem plwiki nie jest brak ważnych haseł, a ich często szczątkowy stan plus brak źródeł i to nawet w hasłach b. ważnych atol, bagno itd. --Piotr967 podyskutujmy 22:01, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Poruszamy tu dość dużo ważnych tematów jednocześnie, które ogólnie wiążą się z zapoczątkowanym przez @Piotr967 tematem. 1. Trafnie w szczególności @Tomasz Wachowski wskazuje na brak refleksji o przyczyny odchodzenia doświadczonych edytorów (zgadzam się, że to istotny problem do ujęcia w strategii fundacji). Wydaje mi się, że w tej mierze jest lepiej, ale mam wrażenie, że nadal wielu doświadczonych edytorów czuje się (ogólnie ujmując) niedocenianych. Tu kłaniają się kwestie z problem userami (@Hoa binh mimo wszystko zebraliśmy tu jakieś doświadczenie i może zaprocentuje w przyszłości), ale też różne działania fundacji (od stylu wprowadzenia VE w 2013 roku poczynając, co zresztą nie ułatwiło wspierania nowicjuszy, skoro większość doświadczonych edytorów z tego nie korzystała). To "lepiej" jest więc może wynikiem naszych własnych refleksji i zmiany w podejściu (większego zrozumienia dla różnorodności w podejściu do projektu)? 2. Trafnie @Anagram16, @Wiklol (pod Twoją opinią w zasadzie w całości się podpisują) czy Piotr wskazują, że braki hasłowe są nadal spore. Wydaje się więc, że potrzeba nam więcej umiejętności w... pokazywaniu tych braków i zachęcaniu również nowych użytkowników do ich wypełniania. 3. Zachęcałbym więc do konkretyzowania pomysłów, również z wykorzystaniem stowarzyszenia. W ramach WMPL staram się zresztą możliwie najmocniej rozwijać inicjatywy pozyskiwania treści i jednocześnie wspierające aktywnych edytorów (Wikigranty, TT, CEE Spring czy wymyślone przez @Magalia Wikiwyzwanie). 4. Nie bagatelizowałbym wreszcie problemu dopływu nowych edytorów (chociaż spadek został zatrzymany). Mamy raczej wszyscy świadomość, że społeczność nam się starzeje (z około 100 administratorów ledwie 10% to konta założone w tej dekadzie od 2011 roku). Brakuje nam z pewnością tak potrzebnego licealno-studenckiego dopływu (przy całej świadomości, że polskojęzyczna społeczność nigdy nie będzie tak liczna jak en, de, fr, es itp.) i w konsekwencji trudno oczekiwać, że w ważnych acz specjalistycznych tematach (tu np. @Leszek Jańczuk) będziemy mieli spore grono merytorycznych edytorów. 5. Na koniec trochę optymizmu. Mimo wszystko z problem userami chyba zaczynamy sobie radzić. Odnotowujemy też bardzo fajne wikipowroty (i liczmy na kolejne). Mamy też może niewielki, ale jednak cenny dopływ nowych młodych userów, nawet jeśli ich początki (jak ostatniego kandydata na PUA) są trochę trudne :) Elfhelm (dyskusja) 22:34, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Elfhelm Piszę tu bo tak mi się nasunał pomysł po przeczytaniu Twojej wypowiedzi. Jeżeli mamy braki a mamy w hasłach to moze warto było by zrobić listę 10-20 haseł z kilku dziedzin i po kilka prezentować na stronie głównej. Nie ma co się wstydzić że mamy braki. Pokazmy to: Ramka a w niej konkretnie "I ty możesz pomóc w rozwinięciu Wikipedii Napisz hasło o XXX, YYY lub ZZZ". Nawet jeżeli powstanie 9 durnych haseł do skasowania a tylko 1 dobre to mamy wartośc dodatnią. --Adamt rzeknij słowo 23:53, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • @Adamt Coś na kształt tego co jest w szablonie "ogłoszenia lokalne"? Typu "napisz" (linki) lub "popraw" (linki)? Nawet ciekawe, ale by trzeba pomyśleć nad jakimiś dobrymi zestawieniami (co jest dość pracochłonne). Elfhelm (dyskusja) 18:22, 21 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • @Elfhelm Nawet nie linku ale jeszcze prościej Ludzie są leniwi, co będa klikać ale ale jak przeczytają od razu: Wikipedia Ciebie potrzebuje. Napisz artykuł o Tadeuszu Kowalskim lub o raperze ELFAD to jest szansa że ten artykuł powstanie. (inf. na OZ jest dla Wikipedystów raczej) Trudne, potrzebna jest lista ale można sie posiłkowac z tych list co juz mamy w różnych projektach i robić rotacje po trzy tematy co tydzien.--Adamt rzeknij słowo 19:53, 21 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Patrząc na powyższe głosy jawią mi się trzy obserwacje, związane z miotlarstwem:
    1. Nazbyt chyba literalnie stosujemy zasadę, że "admini nie sprawują nadzoru merytorycznego nad projektem" - w efekcie ktoś kto podmienia źródło naukowe na bylejakie nie dostanie po łapach, no bo źródło jest, a admin, jak wiadomo, "nie sprawuje...." itp.
    2. O ile dość skutecznie utrzymuje się dyscyplinę dyskusji (bycie chamskim to najszybszy sposób zarobienia długiego bloka), to nie dość skutecznie egzekwuje się np. bardziej fundamentalną zasadę WP:WER
    3. Czyli problemem nie są np. nieaktywni admini (który to temat wraca jak bumerang), tylko nie dość brutalni admini ;) - brutalni w grzeczny sposób, oczywiście
    4. a poza-miotlarsko, to jak ktoś zrobi porządną robotę, to "dziękuję" usłyszy chyba za rzadko ;)--Felis domestica (dyskusja) 23:12, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Co do punktu pierwszego, wydaje się, że jednak są potrzebni właśnie tacy merytoryczni administratorzy, którzy będą mogli ocenić na pierwszy rzut oka, czy dana edycja jest nowym cennym uzupełnieniem, nic nie wnoszącą zmianą, czy sprytnym wandalizmem, który udaje uzupełnienie. Takie pytanie sprawdzające, co powinien zrobić administrator z dobrze uźródłowionym artykułem o 155 sonecie Szekspira? (Anagram16 (dyskusja) 23:46, 17 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
@Anagram16 Ale to akurat rola każdego z bardziej doświadczonych redaktorów i nie ma wiele wspólnego z upr. adm. Elfhelm (dyskusja) 10:54, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem czy tylko ja ze zmęczenia się pogubiłem czy też po prostu jeden problem rozrósł się do kilku. Ale ok, skupię się na paru poruszonych tematach. Raz – wzrost jakości. No, jakość wiki wolno bo wolno, ale rośnie (przynajmniej ja tak to widzę). Za dawnych lat, kiedy edytowałem, nie wymagano aż tak rygorystycznie źródeł. Jak zaczynałem (2008) to jeszcze nie było wersji przejrzanych. Jakość Wikipedii jednak wzrosła. Niestety nałożyliśmy sobie kłopotów z szkodnikami i na własne życzenie mamy więcej pracy. Więc o to bym się nie martwił – największy problem Wiki nadal został, ale nadrobienie 10 zaległych lat będzie wymagać co najmniej 20 lat pracy (naprawa błędów+aktualizacje+rozbudowy+inne czynniki=więcej czasu i pracy). Druga kwestia – nie ma o czym pisać, bo wszystkie tematy opisaliśmy. No tutaj to nie ma co dodawać – nawet promila z promila wiedzy zostało przedstawione na Wikipedii. Wiele artykułów nie wyczerpuje tematu, wielu nadal nie mamy opisanych. I nie ma się co dziwić, na anglojęzycznej Wikipedii pewnie też promila z promila całej ludzkiej wiedzy nie opisano, więc tutaj mamy jeszcze większe braki. Po prostu róbmy swoje skupiając się na aktualizacji treści, weryfikacji nieuźródlonych informacji, rozbudowach, innych poprawkach itd. Trzeci ważny problem z tej dyskusji – userzy. I rozbicie na brak świeżej krwi (i rzut oka na wikipedystów w wieku szkolnym, może też i studenckim) oraz na zatrzymanie doświadczonych, by nie zniechęcali się. Nie wypowiadam się na temat zatrzymania doświadczonych osób, tutaj nie pomogę. Ale mogę coś zaproponować w szukaniu nowej krwi – @Kicior99 dobrze myśli o szkołach i uczelniach – tam warto szukać. Tylko teraz pytanie – jak to ma wyglądać. Hm, proponowane hobbystom edytowanie Wikipedii, bo mogą podzielić się swoim hobby i zachęcić innych? Większe zwrócenie uwagi na osoby edytujące artykuły o kulturze masowej – większość z tych osób to najpewniej młodzi ludzie – co prawda nie będą edytować artykułów o geografii, fizyce czy socjologii, ale przynajmniej będziemy mieli nowe osoby, które będą dbać o jedną działce wymagającą ciągłego uzupełniania – kultury masowej czyli gwiazd muzyki pop, seriali telewizyjnych itd. itp. Kursy edytowania w szkołach? Pewnie już takie kursy się odbyły, ale niezbyt wierzę w sukces tej działalności. Konkursy? To dobry krok – niedawno organizowano WikiCamp, 10 osób się zgłosiło do konkursu, z czego 6 spróbowało swoich sił. Jedna osoba chyba zaczęła przygodę z Wiki całkiem niedawno. Problem z konkursami jest jednak taki, że potrzeba sponsorów na nagrody. Jak ktoś będzie chciał podyskutować o szukaniu młodocianych przyszłych wikipedystów to mogę coś poradzić czy też wskazać na coś uwagę z punktu widzenia wikipedysty mającego 21 lat w dowodzie. Na sam koniec: nie zdziwiłbym się, gdyby największą barierą dla młodych byłby brak śmiałości wynikający z braku formalnego wykształcenia i wiedzy – sam często nie wychylam się z edytowaniem czegoś ambitnego, bo wiem, że mogę przypadkowo przekręcić informację/źródło/transkrypcję nazwiska itd. Ale mam nadzieję, że ten problem występuje tylko u mnie, a inni użytkownicy w moim wieku nie przejmują się i chętniej próbują swoich sił. Warto by było, żeby osoby w okolicach mojego wieku (21) i młodsze przedstawiły swoje zdanie na ten temat. Ok, zaraz będzie północ, a ja już zmęczony. Może później jeszcze dorzucę swoje zdanie do innych wątków. Na razie tyle. Runab (dyskusja) 23:50, 17 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako jeden z mimowolnych sprawców zamieszania zastanawiałem się przez dłuższy moment, czy brać udział w tej dyskusji. Fakt, iż moje luźne przemyślenia do tego stopnia ubodły Piotra967, że napisał swój esej o 1:30 w nocy (!), a bohaterowie kawiarenkowych psychodram od razu zbiegli się z okrzykiem „Nas? Bohaterów? Prądem?” w zasadzie potwierdza, to o napisałem na stronach dyskusji strategicznej :) Nie mogę jednak nie reagować na kłamstwa i manipulacje Piotra, który wyrywając moje wypowiedzi z kontekstu i opatrując je swoimi projekcjami usiłuje wytworzyć wyrażenie, że ja i inni negatywni bohaterowie tego wątku stoimy na stanowisku, że stawiamy wikilove ponad dbanie o jakość treści. Cała moja wypowiedź (ciekawe ilu dyskutantów przeczytało ją zamiast bazować na pseudostreszczeniu Piotra) dotyczyła kwestii stosowania podwójnych standardów wobec „nowych” i „starych” w zakresie, nazwijmy to z braku lepszego słowa, zachowań społecznych – nie wymagań merytorycznych wobec nowych userów. Niemniej skoro już jesteśmy w tym temacie, to smutnym potwierdzeniem tez socjologów o polskiej kulturze folwarku jest przebijające się w tej dyskusji przekonanie, że egzekwowanie wymagań odnośnie do jakości treści usprawiedliwia rezygnację z kultury osobistej i musi być równoznaczne z wdeptywaniem w glebę. Oczywiście nie należy trzymać nieency haseł ale czy naprawdę trzeba od razu pisać w dyskusji, że zamordowana przed kilkoma dniami misjonarka „miała pecha zginąć”, a ofiara stalinowskiego mordu sądowego w sumie nie różni się wiele od osób zmarłych z powodu smogu? Oczywiście źródła przede wszystkim ale czy pracownik muzeum słabo orientujący się w naszych realiach zgłasza coś na ZB musi dostać na wstępie odpowiedź, że „nie ważne kim jest” (to tyle swoją drogą jeśli chodzi o GLAM, zachęcanie ekspertów itp.). Czy osobom nawet niesłusznie krytykującym pl.wiki należy od razu imputować schizofrenię (Hoa vs. Zlisiecki)? Skoro piszemy encyklopedię, to może wymagajmy od siebie więcej także na polach niemerytorycznych. A jeśli nie mamy na to czasu, cierpliwości i umiejętności społecznych, to np. ograniczmy się do pielęgnowania swoich tematycznych działek zamiast zbawiać całą Wikipedię.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:28, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Zarzucanie komuś, że napisał coś o 1:30 jest słabe i jeśli to jest argument, to trudno o gorszy? Większość z moich tekstów powstaje między północą a 3:00 :) zatem co mam powiedzieć? kićor Dajesz! 12:49, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • "a bohaterowie kawiarenkowych psychodram od razu zbiegli się z okrzykiem „Nas? Bohaterów? Prądem?” w zasadzie potwierdza, to o napisałem na stronach dyskusji strategicznej :) - jeśli to nie jest jawny atak osobisty to zdecydowanie forma obrazy osób o odmiennych poglądach. do tego zdecydowanie stojąca w sprzeczności z tym co Dreamcatcher25 zarzuca innym, i co jemu samemu można tu teraz zarzucić (przed zabraniem głosu przeczytałem cały wątek dyskusji i nawet się tam dopisałem). "to może wymagajmy od siebie więcej także na polach niemerytorycznych." - chyba nawet wiem od kogo autor wpisu powinien był zacząć... - John Belushi -- komentarz 21:06, 18 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam jednak wrażenie, że moje wypowiedzi przez Piotra - zostały również tak samo zmanipulowane jak Dreamcatchera25. Ponieważ uwagi dotyczące języka opisów 5 tematów dyskusji strategicznej pojawiły się w wielu innych wersjach językowych projektów Wikimedia, to postanowiono je przerobić w duchu "simple english" - więc wydałoby się raczej dość niewinnie zażartowałem sobie, że będzie dzięki temu można je przetłumaczyć na "prosty polski". Jeśli z czegoś tu kpiłem - to bardziej z tej "nowomowy" WMF niż Wikipedystów. Uwaga o tym, że jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć nawet jak jest prosto napisane - wynikła natomiast z faktu, że istotnie - jakby z założenia i najczęściej bez żadnej racjonalnej podstawy - nasza społeczność jest wrogo nastawiona do WMF, co dało się wielokrotnie odczuć w wielu miejscach. Natomiast nigdzie nie przypisywałem nikomu "upośledzenia umysłowego" - to są słowa, które manipulacyjnie Piotr włożył w moje usta, choć ja nigdy, niczego takiego w stosunku do żadnego Wikipedysty nie pisałem. Co do tego, że istnieją "toksyczni edytorzy" - oczywiście, że istnieją. Starczy wejść na PUA czy do "Poczekalni", albo przejrzeć strony dyskusyjne większości świeżo zalogowanych, żeby się przekonać, że toksyczne zachowania zdarzają się prawie każdemu z dłuższym stażem i niestety - jak widać choćby i z tej dyskusji - są tolerowane, a nawet uważane za właściwe. I nie chodzi o to, że się zwraca uwagę początkującym, czy rewertuje ich błędne edycje - to jak najbardziej trzeba robić - tylko problem leży w tym - jak się to robi - w jakim stylu. Polimerek (dyskusja) 00:55, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Polimerek, sprzeciwiasz się manipulacji, ale sam też omijasz sedno problemu. W społeczności od dawna zdiagnozowane są dwa podstawowe problemy - odstraszanie "nowych" i zniechęcanie się "starych" (i z tego co można przeczytać wyżej, chyba jest jeszcze trzeci - brak wsparcia dla "średnich"). I o ile w kwestii "nowych" od dawna podejmowane są różne działania, tak w przypadku "starych" nie dzieje się nic. Nie dziw się więc, że "starzy" tracą cierpliwość, i że ujawnia się to w werbalny sposób jak wyżej (bo to już chyba trzecia podobna dyskusja w tym stylu w ostatnim czasie). A co do wrogości - nie nazwałbym tego wrogością, raczej irytacją i zniechęceniem. Niech WMF czy Stowarzyszenie wymyśli coś fajnego dla nie-nowicjuszy, to pewnie i relacje się poprawą. --Teukros (dyskusja) 09:52, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Teukros Co do WMF zgodzę się, że to nie wrogość, a raczej irytacja edytorów wobec sposobu wprowadzania zmian (i często tej napompowanej otoczki). Co do Stowarzyszenia to wydaje mi się jednak, że robi sporo dla wsparcia aktywnej edycyjnie społeczności (Wikigranty, Tygodnie Tematyczne, Wikiwyzwanie, Cee Spring, Zloty Zimowe, Ekspedycje, konkursy fotograficzne). I raczej czeka na zgłaszanie kolejnych pomysłów i oczekiwań. Elfhelm (dyskusja) 18:19, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • "jakby z założenia i najczęściej bez żadnej racjonalnej podstawy - nasza społeczność jest wrogo nastawiona do WMF, co dało się wielokrotnie odczuć w wielu miejscach." - kolejność jest dokładnie odwrotna - WMF siłowo i nieodwołanie narzuca swoje rozwiązania często wbrew woli społeczności. co więcej, społeczność musi wielokrotnie domagać przywracania jakiejś formy poprzednich wersji edytowania. sytuacja ta raz po raz się powtarza. jaki jest tego skutek? to oczywiste że społeczność nie zaakceptuje takich postaw WMF. kto więc jest winny złych relacji między WMF a społecznością? pewnie jednak ktoś z WMF kto nie zna dyskusji społeczności ani jej oczekiwań, wierzy we własną nieomylność zakłada że to jest nieuzasadnione. i kółko się zamyka. dopóki WMF nie zrozumie, że jest dla społeczności a nie społeczność dla niej to fatalne opinie o WMF będą na porządku dziennym. - John Belushi -- komentarz 10:31, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Ukłąd gdy WMF jest dla kogoś a w druga stronę już nie to pasożytnictwo. Mi WMF jest potrzebne, to oni są właścicielem serwerów, oni tworzą oprogramowanie, bez nich to nie będzie działać. Nietoksyczny układ powstaje gdy obie strony są sobie potrzebne, a może być tych udziałowców więcej. Powtarzając opinię profesjonalisty toksyczna społeczność ma zbyt duży udział osób z cechami narcystycznymi. Czasem czytając tzw dyskusje mam wrażenie że jest tu kilka osób co ma na nazwisko Społeczność. Jeśli kogoś uraziłem, przepraszam.--Pisum (dyskusja) 13:49, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • mnie nie uraziłeś :) – no właśnie jak powiedziałeś "WMF jest potrzebne, to oni są właścicielem serwerów, oni tworzą oprogramowanie, bez nich to nie będzie działać" – no i o to chodzi, ich działania mają zmierzać tylko do zapewnienia funkcjonowania Wikipedii ale już nie do siłowego narzucania swoich rozwiązań – i w tym tkwi jądro problemu. mieliśmy zielony przycisk "zapisz", zmieniono go na niebieski. nie wiem na ile potrzebna była ta zmiana bo dla mnie nie miała żadnego znaczenia i nikogo nie zachęci ona do edytowania. ale od dziś znów mamy kolorek zielony. mamy wpadać w zachwyt nad tymi ciągłymi nic niewnoszącymi zmianami? kiedyś tam mieliśmy się cieszyć z VE gdy VE sypał masowo błędami w artykułach? a cała próba narzucenia VE to było konstruktywne działanie wobec społeczności? (nie mam na nazwisko - Społeczność). takie przykłady można mnożyć, tylko po co jak WMF i tak jest samozadowolona ze swoich działań i kompletnie nie interesuje się naszymi dyskusjami. jak będzie trzeba znowu coś odgórnie narzuci co tylko coś popsuje, a tu znajdą się osoby, które napiszą: "trzeba się cieszyć". i tak wygląda współpraca WMF z nami, a skutek jest jaki jest – uzasadniona niechęć do WMF. - John Belushi -- komentarz 07:13, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Eh ... Aha0 (dyskusja) 11:11, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    A może po prostu Społeczność zamierza realizować wizję Wolnej Encyklopedii i prosi, żeby nikt jej w tym nie przeszkadzał? (Anagram16 (dyskusja) 14:10, 19 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
    Społeczność jest pewnym konstruktem, w rzeczywistości mamy różnych użytkowników o bardzo róznych poglądach. Przypisywanie Społeczności pwnych poglądów, woli nie musi prowadzić do konstruktywnych wniosków. Mpn (dyskusja) 16:06, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Jak to w demokracji. Ale lepszego systemu jak dotąd nie wynaleziono. Chyba, że komuś marzy się dyktatura. (Anagram16 (dyskusja) 20:12, 19 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • A co sądzicie o pomyśle zachęcania wikipedystów z innych wersji językowych do większego zaangażowania w nasz projekt? Ktoś kto będzie chciał tworzyć w języku polskim treści na przykład, które stworzył w swoim języku. Co do tych wszystkich dywagacji powiem jedno, jeżeli ktoś wymyśli komercyjny projekt o podobnych zasadach i większość potencjalnych redaktorów na tego typu przepychankach będzie jeszcze mogła zarobić to nieuchronnie zbliżamy się do końca projektu. Bo kto będzie chciał czytać wikipedię skoro będzie miał turboencyklopedię na przykład w języku polskim, z 5 milionami haseł na wysokim poziomie i zapewniającą standard web 2.0 z wszystkimi społecznościowymi gadżetami ala facebook. Wikipedia i cały ten mechanizm wiki to epoka kamienia łupanego. 83.5.4.8 (dyskusja) 23:15, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nasz ? Masz dwie edycje, ukrywasz sie pod IP więc o czym tu mowa jak nawet boisz się dyskutować pod swoim pierwotnym nickiem. Mamy wystarczająco pracy z polskimi edytorami co nie potrafią pisać w języku ojczystym, by zachęcać tych z obcojęzycznych. Dyskusja schodzi juz na zupełnie inne tory--Adamt rzeknij słowo 23:34, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku Wikipedii (jak sądzę) obowiązuje zasada "soczewica, koło, miele, młyn". Każdy, kto potrafi mówić i pisać po polsku, a do tego realizuje podstawowe zasady projektu, jest mile widziany obojętne, skąd przychodzi. Niejeden obcokrajowiec mówi po naszemu lepiej niż na przykład rodowity Polak, który od dziecka mieszka w Stanach Zjednoczonych. (Anagram16 (dyskusja) 23:44, 19 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
"Kto potrafi mówić i pisać po polsku" - nie wiem czy zauważyłeś, ale ta umiejętność jest coraz rzadsza wśród Polaków. Czemu mamy się spodziewać że nagle znajdzie się jakaś liczba posiadających ją obcokrajowców? To jest całkowita utopia. Przepraszam wszystkich że tracę czas na dyskutowanie o tym--Nous (dyskusja) 23:49, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
@NousNie, to nie jest utopia, bo widziałem i słyszałem obcokrajowców znakomicie mówiących i piszących po polsku. Fakt, byli to przedstawiciele trochę mniejszych od nas narodów środkowoeuropejskich. U niektórych w ogóle nie słychać obcego akcentu. Znajomość polskiego przynajmniej była rozpowszechniona wśród Węgrów, szkoda, że nie w drugą stronę. (Anagram16 (dyskusja) 00:49, 20 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
Wolałbym uniknąć kolejnych haseł z translatora i tłumaczeń, poprawiania...Jeżeli ktos potrafi pisac po polsku to ok ale namawianie tych co nie potrafią a chcą spróbować to zły pomysł. --Adamt rzeknij słowo 23:53, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Mógłbym zaakceptować tych cudzoziemców, którzy jeszcze nie umieją (albo nie umią) po polsku, ale chcą się nauczyć i mają coś do powiedzenia, natomiast z obawą myślę o tych niereformowalnych rodakach, którzy są odporni na wskazówki redakcyjne. Wiem, że "mówiły jaskółki, że niedobre są spółki", ale spółki złożone z Polaka i cudzoziemca mogą wnieść dużo dobrego. (Anagram16 (dyskusja) 00:41, 20 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]

Wikipedysta:Szalony Mnich[edytuj | edytuj kod]

Człowiek z misją, który na wikipedii chce przedstawiać "szyicki punkt widzenia". Artykuł w Encyclopedia of Islam Brilla to dla niego: "wpis encyklopedyczny powołujący się na hadisy sunnickie" [9] Jego zdaniem "Na Wikipedii nie używamy zwrotów w stylu "Prorok". "Kalifowie prawowierni" są uznawani tylko przez sunnitów, 200-500 mil. ludzi ich nie uznaje za "kalifów", tym bardziej prawowiernych." [10]. Tak, te "200-500 mil." ludzi to szyici. Skąd wziął tą liczbę? Bo powinniście wiedzieć że "szyici w krajach większościowo sunnickich są wielokrotnie zaliczani do tej pierwszej grupy, bądź ich liczba jest jawnie zaniżana" (lecz choć ich liczba jest ukrywana, to ja wiem jaka jest naprawdę). Uważa, że "w kampanii pierwszego sunnickiego kalfia zginęły tysiące muzułmanów" [11], choć z takim poglądem trudno się spotkać nawet wśród samych szyitów. Problem polega też na tym, że Abu Bakr nie był żadnym "sunnickim" kalifem, tak samo jak św. Piotr nie był ani rzymskokatolickim, ani prawosławnym biskupem. Analogicznie, całkowicie uźródłowiony na podstawie naukowych opracowań artykuł o Mahomecie dla niego "bazuje w całości na źródłach (głównie hadisy) sunnickich, należy dodać źródła szyickie" [12]. Problem tylko w tym, że znowu, źródła do biografii Mahometa są w zdecydowanej większości ani sunnickie, ani szyickie, bo powstały zanim się te ruchy w ramach islamu wyodrębniły. Posługując się tą samą analogią, nie ma prawosławnych i rzymskokatolickich Ewangelii. Nie mówiąc już o tym, że artykuł nie został napisany na podstawie żadnych hadisów, tylko opracowań, po prostu panu Mnichowi treść się nie podobała, bo nie było jego (pseudo)szyickiego POV. Napisał całkowicie stronnicze na rzecz szyizmu hasło Antyszyizm, stworzył też odpowiednią kategorię, a w jej ramach podkategorię [13]. Co dalej nas czeka? Hasła i kategorie typu antyjehowizm, antykataryzm, antyprawosławie, antygrekokatolicyzm itd., itp.? Przy każdym kolejnym szyickim imamie umieścił też informację o tym, że został on otruty przez Umajjadów. Taka jest szyicka tradycja, bo imam żeby być imamem musi być męczennikiem. Jakąś książkę napisaną przez szyitę, wydaną nawet w dobrym wydawnictwie, która posłuży za przypis, znaleźć łatwo. Ale to nie jest reprezentatywne. Większość historyków uważa że naprawdę otruty został tylko imam Reza i być może Hasan ibn Ali. Reszta to szyicka hagiografia.

Przykłady można mnożyć. A teraz wnioski. Są trzy wyjścia - jedno, będziemy biegać za tym panem i wykłócać się z nim o każde hasło i o każde słowo. Ja już się w to bawiłem i nie zamierzam do tego wracać. Nie mam na to siły i czasu i nie widzę sensu rozmowy z człowiekiem dla którego wydawnictwo Brill reprezentuje haniebnie sunnicki punkt widzenia. Możemy tez nie robić nic, i skończymy tak jak w przypadku Premii czy Arche, no, może nie aż tak źle, bo Szalony Mnich nie jest aż tak płodny. Trzy, dać mu dożywotnią blokadę i podziękować za udział w projekcie, w którym nigdy udziału brać nie powinien. Ja sobie raczej nie wyobrażam żebym walczył z nim o kolejne hasła, więc od razu mówię, że jeśli on nie odejdzie, to istnieje duże prawdopodobieństwo że ja odejdę. Nie chcę pisać ostatecznie, ale w tym momencie moje bycie na wikipedii przestanie mieć sens - zamiast tworzyć coś pozytywnego, będę raczej zajęty czysto negatywnym użeraniem się z niereformowalnym człowiekiem z misją, to jest najgorszym możliwym gatunkiem wikipedysty. Po prostu nie mam na to sił, czasu ani nerwów.--Nous (dyskusja) 18:30, 3 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Zadałem sobie trud przeczytania jego dyskusji. Na islamie się nie znam, trudno mi jednoznacznie ocenić rangę nadużyć, ale wygląda to na gruby kaliber i to od samego początku. Niestety, są ludzie, którzy nie umieją (lub nie chcą) oddzielić POV od NPOV i ten wikipedysta nie jest ani pierwszy ani zapewne nie ostatni. Widzę również, że mediacja byłaby ciężka, bo podchodzono już prośbą i groźbą, Może nie blokada, user ma jednak wkład merytoryczny, czywiesze itp, ale odebranie uprawnień redaktora na początek by starczyło. Takie żółte światło. Jeśli to nie wystarczy, będziem myśleć dalej. kićor Dajesz! 19:01, 3 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ładne kwiatki, użytkownik Nous był już w przeszłości zgłaszany do sześciu różnych adminów, żaden nie zareagował. Człowiek ten udaje znawcę islamu, edytując wszystkie artykuły wedle rozumienia radykalnego sunnizmu; w momencie kiedy jest podawany inny punkt widzenia, usuwa on uźródłowione fragmenty tekstu, nawet gdy źródłami są takie instytucje jak Oxford, Harvard czy Yale. Notorycznie usuwa i zmienia uźródłowione materiały, bez uprzedniej dyskusji. Swego czasu próbowałem z nim przeprowadizć mediację i podjąć współpracę, to zostałem wyzwany od idiotów i innych - nie ja pierwszy i ostatni. Admina Loraine także wyzwał. Ostatnio usunął uźródłowione dane z jednego z artykułów, któryc źródłem był sam Edward Gibbon > [14], usuwanie artykułu [15]. Ciekawe kiedy ktoś wreszcie zareaguje. Edward Gibbon źródłem "niewiarygodnym". Historyk cytowany w pracach uniwersyteckich, m.in. na Oksfordzie [16]. To już zakrawa o niesmaczny żart. Takiej "pozytywnej" działalności Nousa jest jeszcze więcej. W hasłach na tematch szyickich imamów, usuwa informacje jakoby zostali otruci - wiadomo, sami się otruli. Podane źródła na ten temat są zachodnie, chociażby Friedman. Gdyby ktoś chciał, mogę odkopać, włącznie z wyzywaniem mojej osoby i innych adminów. Jest poglądy osobiste, jawnie konfliktują z działalnością na Wikipedii, która winna być neutralna. Co do mojej osoby, interesuje mnie tematyka islamu i arabistyka bo owa kierunki studiowałem na jednym z prestiżowych uniwersytetów zachodnich, tak więc w porównaniu do Nousa który/a więdzę czerpie od lokalnego imama, ja mam ją wyuczoną. Nie mam problemu aby przedstawić uzyskane dyplomy. Jako rzymski katolik, zachowuję także pełną neutralność w temacie, wszak opisałem szereg artykułów związanych z islamem sunnickim, jak [17], [18], [19]. Nie mówiąc o monumentalnej rozbudowie innych artykułów. Niech admini podejmą ostateczną decyzję kogo działalność na polskieh Wikipedii jest destrukcyjna. --Szalony Mnich (dyskusja) 14:48, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jaką mamy gwarancję, że on się nie zna a Ty tak? Tu naprawdę nie chodzi o to, gdzie kto studiował, hasło może napisać nawet dwunastolatek, jeśli zrobi to dobrze, i nieraz już tak bywało. Edytując Wikipedię wszelkie dyplomy można sobie najwyżej powiesić nad łóżkiem. Wszystko jest kwestią źródeł, Wikipedia polega gównie na przepisywaniu i parafrazowaniu, osobista wiedza i doświadczenie mają jedynie pomóc w ujęciu tematu i zastosowaniu odpowiedniej terminologii. Nie wyobrażam sobie na przykład, by ktoś poniżej fr-2 edytował gramatykę języka francuskiego. Natomiast jeśli różne źródła mówią co innego, to się je konfrontuje i naprawdę nie rozumiem, dlaczego jest z tym taki problem (nie mówię tylko o tej sytuacji, mam na myśli również ostatnie wydarzenia wokół hasła o ONR). Czy to tak trudno napisać, że jedno źródło mówi jedno, a inne co innego? kićor Dajesz! 14:56, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Myślę że osoba formalnie wykształcona w tym kireunku, która spędziła trochę czasu na Bliskim Wschodzie, ma więcej wiedzy od kogoś kto zwyczajnie przeszedł na islam. To jest moje osobiste zdanie, poparte zawsze solidnymi źródłami w artykułach. Ja nie mam najmniejszego problemu z przedstawieniem obu stanowisk (inaczej jako Nous, jestem w tym konflikcie bezstronny), jedyny problem mam z usuwaniem uźródłowionych fragmentów tekstu przez Nousa. Gdy coś nie jest po jego/jej myśli, to zwyczajnie 'znika'. Nie mówiąc już o notorycznym przepychaniu własnego punktu widzenia [20]. Na co przykłady można mnożyć. Nie wspomnę już o atakach osobistych, na które całkowicie nie odpowiadam. --Szalony Mnich (dyskusja) 15:08, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • zauważ że podajesz przykłady powołujące się na źródła z XVIII czy nawet X wieku... trudno traktować opieranie się na At-Tabari inaczej niż na źródłach pierwotnych - to budzi wątpliwości o czym już pisano Tobie w dyskusji - John Belushi -- komentarz 15:18, 4 cze 2017 (CEST) i kolejna sprawa - hasło Mahomet - w swojej dyskusji masz kilka wpisów tumaczących że nie szablonujemy hasła posiadającego źródła na końcu każdego akapitu - jeśli jakiś szczegół ma braki w uźródłowieniu możesz wyłącznie wstawić szablon fakt - nie domagać się źródeł co do całego artykułu - John Belushi -- komentarz 15:24, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Twoje wykształcenie na wikipedii nikogo nie przekona, więcej, nie zrobi żadnego wrażenia. Tu nie rozmawiamy z pozycji autorytetu. W takim przypadku pozostaje jedynie mediacja a w ostateczności KomAr. kićor Dajesz! 15:20, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, że tego iż moja wiedza pochodzi od "lokalnego imama" dowiedziałeś się dzięki tajemnym mocom? Dobrze się maskuję wstawiając te wszystkie przypisy do Encyclopedia of Islam i innych źródeł. No tak, ale byłbym zapomniał, jak to kiedyś napisałeś została ona przecież stworzona przy "konsultacji z sunnitami" [21] (wersja wcześniejsza: "przez muzułmanina sunnickiego"). Wybacz, ale to po prostu znaczy że cierpisz na paranoję. I naprawdę sądzisz że zmarły ponad 200 lat temu Gibbon, dla którego islam był absolutnie marginalnym tematem jego zainteresowania, jest najlepszym źródłem dla podawania liczby żołnierzy w bitwie pod Siffinem (nie mówiąc o tym że nie podałeś strony)? Nie znasz mnie, a ja nie znam ciebie. Nie masz pojęcia czy przeszedłem na islam, czy jestem buddystą, i co robię w moim zawodowym życiu. I w gruncie rzeczy jest to nieważne, bo na wikipedii liczy się tylko to co piszesz i tylko to o tobie świadczy. Możesz być profesorem, ale jeśli piszesz głupoty (to nie do ciebie, tylko ogólnie), to nikogo to nie interesuje. Ale to wszystko to są szczegóły, bo najważniejsze jest to co ci kiedyś napisałem w dyskusji: "Kiedy pisałem o współpracy, od razu napisałem że «nie możesz tutaj pisać rzeczy na podstawie własnych przemyśleń w oparciu o źródła pierwotne. To się wiąże także z tym że zachowywanie neutralnego punktu widzenia nie polega na uzgadnianiu hadisów szyickich z sunnickimi, bo to znowu byłaby twórczość własna, tylko co najwyżej uzgadnianiu tego co napisał powiedzmy Madelung z tym co napisał Danecki. Punkt widzenia szyitów, sunnitów czy charydżytów właściwie w ogóle nas nie interesuje, bo piszemy na podstawie naukowych opracowań, a nie źródeł konfesyjnych». Kiedy to pisałem, wydawało mi się że właściwie już to zrozumiałeś, z całej naszej dyskusji powyżej wynika jednak że myliłem się. Napisałeś na przykład Loraine iż zmian w haśle dokonano "na rzecz jednego wpisu encyklopedycznego napisanego na podstawie hadisów sunnickich". Zakładając nawet że tak było (w co wątpię, bo wątpię w sens używania słowa sunnizm w stosunku do źródeł z VII czy VIII wieku), to na czym ma polegać problem? Religioznawcę nie interesuje czy to jest hadis sunnicki, szyicki czy charydżycki. Interesuje go na ile jest wiarygodny. Będzie on badał każdą tradycję i wybierał z nich wszystkich to, co uzna za wiarygodne. Ty zaś wprost oświadczasz że zamierzasz dbać o to by "mniejszości [czyli w tym przypadku szyici] miały prawo głosu". Tzn. wprost piszesz, że zamierzasz dbać o to by na wikipedii był szerzej przedstawiany jakiś konfesyjny punkt widzenia. Nie interesuję cię prawda, jak było, tylko to by punkt widzenia szyitów również był przedstawiony, nawet w haśle, które dotyczy szyizmu w sposób dosyć poboczny, bo w końcu Usman nie był imamem a okoliczności jego śmierci z punktu widzenia szyizmu nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia. Wszystko byłoby w porządku, gdybyś napisał że np. chcesz by na wikipedii było więcej dobrych haseł o szyitach, że ta mniejszość jest nie reprezentowana tak jakby się jej to należało. Ale dałeś do zrozumienia bardzo wyraźnie, kilka razy, zarówno w dyskusji mojej, jak i Loraine, że nie o to ci chodzi. Że grzechem jakiegoś źródła może być opieranie czegoś na tradycji sunnickiej samo w sobie. Dlatego właśnie muszę napisać wprost, że z takim podejściem, którego tak kurczowo się trzymasz, to ja nie widzę miejsca dla ciebie na wikipedii. Wiki nie jest od przedstawiania jakiegokolwiek konfesyjnego punktu widzenia, choćby to była uciskana mniejszość." [22] Nadal uważam że to jest właśnie zasadniczy problem i nie widzę dla ciebie miejsca na wikipedii.--Nous (dyskusja) 15:22, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

I jeszcze jedna uwaga: podajesz to jako przykład mojego "notorycznego przepychania własnego punktu widzenia" [23] Tyle tylko że to ty pisałeś rzeczy, których wcale nie było w źródłach do których odsyłały przypisy. Czyli po prostu fałszowałeś źródła, bo nie pasowało ci to do twojej wizji historii islamu jako walki sunnizmu z szyizmem od czasów Mahometa, jeśli nie od początku świata.--Nous (dyskusja) 15:35, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Szalony Mnich faktycznie czasem masz problemy z dodawaniem informacji i neutralnością. Przykładem niech będzie artykuł Saddam Husajn Po pierwsze usunąłeś część uźródłowionej treści i zastąpiłeś ją inną treścią również posiadającą źródła ale już o zupełnie odmiennym stanowisku. Problem w tym że jeżeli dany temat jest dyskusyjny, problematyczny to należy przedstawić różne punkty widzenia. Ty przedstawiłeś dość odmienny pogląd od wcześniej istniejącego a powinieneś połączyć oba stanowiska i przedstawic je w sposób neutralny. Jeżeli w taki sposób prezentujesz informacje (POV) w innych artykułach to jest to problem dla Wikipedii i dotyczy przedstawienia wiedzy zgodnego z neutralnym punktem widzenia. --Adamt rzeknij słowo 21:46, 4 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedziałem koledze już na stronie dyskusyjnej [24], ale odniosę się do tego także tutaj. Sam kolega stwierdził że nie ma wiedzy w temacie, następnie kolega pisze "faktycznie czasem masz problemy z dodawaniem informacji i neutralnością" podając za przykład artykuł Saddam Husajn. To jest wersja przed zmianami i po: [25]. Niech inni użytkownicy ocenią która wersja ma problemy z neutralnością. Oryginalna a)bazuje na jednym źródle, b)zawiera terminy zwodnicze, c)brzmi jak oficjalna propaganda z tamtego okresu. Co innego jak polska Wikipedia, opisuje szereg źródeł [26][27] itd. Z całym szacunkiem, ale to nie ja mam problemy z neutralnością. --Szalony Mnich (dyskusja) 06:41, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie, że brakuje tutaj chłodnego nastawienia po obu stronach dyskusji. Moja wiedza o Islamie jest dość podstawowa, ale jak czytam słowa Nousa Problem tylko w tym, że znowu, źródła do biografii Mahometa są w zdecydowanej większości ani sunnickie, ani szyickie, bo powstały zanim się te ruchy w ramach islamu wyodrębniły., to wiem, że coś tu nie gra. Po pierwsze, konflikt pomiędzy przodkami sunnitów i szyitów rozpoczął się już od wyboru Abu Bakra (Ali Ibn Abi Talib nie sprzeciwiał się rządom Abu Bakra i jego następców, jednak większość szyitów dopiero od Alego rozpoczyna oficjalną kolejność panowania kalifów), a po drugie i chyba ważniejsze, zarówno sunnici, jak i szyici mają odrębne spisy dzieł, które uznają - w tym kontekście można na zasadzie skrótu myślowego pisać zarówno o źródłach sunnickich, jak i szyickich, nawet jeśli pochodzą z czasów, w których rozłam nie był jeszcze tak wyraźny jak obecnie. Ponadto, gdy widzę, że Szalony Mnich zwraca uwagę na wyrażenia typu "najznakomitsza praca", to ma rację, według kogo, nie podano żadnego źródła na to, że jest najznakomitsza? Wprawdzie akurat ten zapis ktoś już chyba poprawił, ale takie zwroty tam nadal występują, na przykład "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira Ibn Iszaka (zm. 768)", a gdzie źródło na to, że jest najbardziej szanowanym? Z drugiej strony, Szalony Mnichu, być może warto, abyś odświeżył sobie informacje o wymaganiach dotyczących źródeł na Wikipedii. Jeśli coś jest istotne i historykom udało się to zweryfikować, to na pewno da się to znaleźć nowszych pracach niż Edwarda Gibbona lub pierwotne źródła, do których używania masz, moim zdaniem, zbyt dużą tendencję. KamilK7 ✉ 10:44, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze, to na końcu każdej sekcji artykułu o Mahomecie jest przypis (surprise!). A w źródle do którego odsyła jest np. napisane: "the most highly respected is the Maghazi or Sira of Ibn Ishak"F. Buhl, A.T. Welch: Muḥammad 1. The Prophet's life and career. W: C.E. Bosworth, E. Van Donzel, W.P. Heinrichs, G. Lecomte: The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Volume VII. Leiden – New York: E.J. Brill, 1993, s. 361. ISBN 90-04-09419-9. Po drugie i najważniejsze to kiedy wyodrębnili się szyici i sunnici to tutaj kwestia drugo-, jeśli nie trzeciorzędna. Istotny problem to ten, że SzalonyMnich nie chce ze sobą uzgadniać poglądów religioznawców, tylko chce ze sobą uzgadniać konfesyjne punkty widzenia (w praktyce: przyznawać więcej miejsca szyickiemu punktowi widzenia). Nie na tym polega neutralność. Nie piszemy np. o Alim uzgadniając ze sobą poglądy szyitów, sunnitów i charydżytów na ta osobę, tylko uzgadniając ze sobą poglądy historyków/religioznawców na tą osobę, którzy napisali swoje opracowania, z których korzystamy (a nie ze źródeł pierwotnych!), w oparciu o źródła zarówno sunnickie, szyickie, charydżyckie jak i inne, oceniając każde z nich wcześniej pod kątem wiarygodności. Możemy oczywiście wspomnieć, jeśli istnieje taka potrzeba, że np. taki jest teologiczny punkt widzenia szyitów na tą sprawę, albo istnieje taka a nie inna ich tradycja w tej kwestii. Generalnie jednak jeśli ktoś pisze, jak SzalonyMnich, że zamierza na wikipedii udzielić głosu szyitom, TO NIE MA TUTAJ DLA NIEGO MIEJSCA, BO TO JEST POV Z ZAŁOŻENIA. W porządku byłoby gdyby np. stwierdził, że chcę tutaj lepiej opisać szyitów, chce by więcej było artykułów na ich temat. Ale jemu nie o to chodzi, on naprawdę wierzy że najbardziej prestiżowa naukowa encyklopedię na temat islamu napisali sunnici, lub przynajmniej napisano ją z sunnickiego punktu widzenia, więc trzeba poprawić rzeczy, które napisano na jej podstawie. TO JEST PARANOJA, bo trudno to inaczej nazwać. Po trzecie (chociaż to naprawdę najmniej ważne), jak pisze Hugh Kennedy, "it would be fair to say that in 900 many Muslims did not consider themselves either Shi'ite or Sunni"Chase F. Robinson: The New Cambridge History of Islam. Vol. 1. The Formation of the Islamic World Sixth to Eleventh Centuries. Cambridge: Cambridge University Press, 2010, s. 387. ISBN 978-0-521-83823-8.. Im wcześniej, ta liczba ani-szyitów, ani-sunnitów, była oczywiście większa. Te ruchy kształtowały się powoli, na dobrą sprawę aż do XI wieku, i chociaż mogę powiedzieć o kimś w VII wieku że był szyitą dajmy na to w sensie popierania Alego, to ten jego szyizm miał mało wspólnego z całą później rozwiniętą tradycją teologiczną. Co jest normalne, powstawanie tradycji religijnych trwa. Więc w stosunku do zdecydowanej większości źródeł z VII, VIII, czy nawet IX wieku nie ma sensu klasyfikowanie ich jako "sunnickie", czy "szyickie". Są wyjątki, ludzie, którzy byli np. mocno zaangażowani po stronie Alidów, i ich w jakimś sensie możemy uznawać za szyitów. Ale nie ma sensu mówienie np. o Ibn Ishaku że był sunnitą. Ale to jest najmniej ważne, bo jak napisałem kiedyś SzalonemuMnichowi na jego stronie dyskusji (a co tutaj już cytowałem): "Napisałeś na przykład Loraine iż zmian w haśle dokonano "na rzecz jednego wpisu encyklopedycznego napisanego na podstawie hadisów sunnickich". Zakładając nawet że tak było (w co wątpię, bo wątpię w sens używania słowa sunnizm w stosunku do źródeł z VII czy VIII wieku), to na czym ma polegać problem? Religioznawcę nie interesuje czy to jest hadis sunnicki, szyicki czy charydżycki. Interesuje go na ile jest wiarygodny. Będzie on badał każdą tradycję i wybierał z nich wszystkich to, co uzna za wiarygodne. Ty zaś wprost oświadczasz że zamierzasz dbać o to by "mniejszości [czyli w tym przypadku szyici] miały prawo głosu". Tzn. wprost piszesz, że zamierzasz dbać o to by na wikipedii był szerzej przedstawiany jakiś konfesyjny punkt widzenia." Więc jeszcze raz: TO JEST WŁAŚNIE PROBLEM, na wikipedii nie ma miejsca dla ludzi, dla których jakieś opracowania są podejrzane, bo zakładają że przy ich pisaniu religioznawca mógł korzystać także ze źródeł sunnickich (choć przecież z założenia podchodził do nich krytycznie, jak do każdego źródła!), bo on reprezentuje inny konfesyjny punkt widzenia P.S. Niech mu ktoś przynajmniej odbierze uprawnienia redaktora--Nous (dyskusja) 11:30, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Sunnici mają swój zestaw uznawanych hadisów zawartych w księgach Kutub al-Sittah, natomiast szyici swój, zawarty w księgach Al-Kutub Al-Arbʿah' - zestawy te różnią się między sobą, dlatego można mówić o hadisach sunnickich i szyickich. Nie chodzi tutaj o to, że spisujący był sunnitą lub szyitą, tylko o to, kto dany hadis uznaje za wiarygodny. Okay, fraza "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira" ma pokrycie w źródle, ale nadal jest wyrażeniem zwodniczym, no bo przez kogo jest najbardziej szanowanym źródłem, przez autorów dzieła będącego przypisem, przez ogół historyków, a może przez sunnitów lub szyitów, a czy charydżyci się z tym zgodzą? Jeśli chodzi o opisywanie punktu widzenia, to w artykule o Alim akurat jest to zrobione w sekcji "Ali w oczach muzułmanów". I moim zdaniem jeśli na jakąś sprawę są rozbieżne punkty widzenia, to można je ze sobą konfrontować - oczywiście próba zastępowania jednego punktu widzenia innym nie powinna mieć miejsca. Jeśli chodzi o dobór źródeł, to napisałem przecież sugestię, aby Szalony Mnich odświężył sobie WP:WER. KamilK7 ✉ 14:00, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

W odniesieniu do "Najbardziej z nich szanowanym jest Maghazi lub Sira"

Po pierwsze, nie piszemy artykułu na podstawie hadisów, tylko na podstawie opracowań. Bierzemy do ręki Encyclopedia of Islam, bo to najbardziej szanowana encyklopedia w tej dziedzinie, i piszemy za nią że sira Ibn Ishaka była najbardziej poważana przez muzułmanów. Zakwestionujemy to tylko wtedy, gdy wystarczająca liczba równie autorytatywnych opracowań zakwestionuje poglądy autorów hasła w Encyclopedia of Islam. Nie dokonujemy żadnej krytyki hadisów, i nie interesuje nas co na ten temat mówią hadisy sunnickie, szyickie czy charydżyckie, bo nie pracujemy na hadisach. Nie pracujemy na źródłach pierwotnych. To nie my dokonujemy krytyki źródeł. KONFRONTUJEMY ZE SOBĄ CO NAJWYŻEJ ROZBIEŻNE PUNKTY WIDZENIA HISTORYKÓW/RELIGIOZNAWCÓW, A NIGDY ROZBIEŻNE PUNKTY WIDZENIA AUTORÓW HADISÓW. Oczywiście te rozbieżne punkty widzenia historyków/religioznawców mogą dotyczyć wiarygodności źródeł pierwotnych. Jeśli w literaturze naukowej istnieją duże rozbieżności w tej kwestii, to trzeba je opisać. I jeszcze cytat z NPOV: "Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach w proporcjach oddających znaczenie każdego punktu widzenia, tj. z zachowaniem „należnej wagi”. Znaczy to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące."
W związku z tym, tak na marginesie (bo to naprawdę nie jest dla nas ważne), istnieją zbiory hadisów specyficzne dla sunnitów i szyitów. Co nie zmienia faktu że większość hadisów nie ma jakiegoś szczególnego, konfesyjnego charakteru. Szyita może uznawać większość hadisów zawartych w zbiorze Al-Buchariego, tak samo jak sunnici mogą uznawać większość hadisów zawartych w zbiorach szyickich. Liczba hadisów, które mają jakiś szczególny, specyficzny jedynie dla pewnego wyznania charakter jest względnie niewielka. To tak samo jak z prawosławnymi i katolikami - generalnie uznają oni tych samych Ojców Kościoła, można wskazać na pewne różnice w tradycji, ale obszar tych różnic będzie zdecydowanie mniejszy niż obszar tradycji wspólnej. I dalej, Ibn Ishak nie był szyitą ani sunnitą, tak samo jak Euzebiusz z Cezarei nie był biskupem prawosławnym ani rzymskokatolickim. I dlatego fraza "najbardziej szanowanym źródłem" dotyczy "najbardziej szanowanym przez ogół muzułmanów". I to raczej jasno wynika z kontekstu. P.S. Artykuł o Alim napisałem ja. I ja napisałem o rozbieżnych punktach widzenia na jego temat, bo był on postacią niejako definiującą szyizm i pośrednio także sunnizm. Więc było to konieczne, bo chodziło o opisanie teologii szyizmu, a nie jego biografii jako takiej. W przypadku źródeł do postaci Mahometa takiej konieczności rozróżniania pomiędzy jakimiś spojrzeniem sunnickim a szyickim nie było. Można napisać o pewnym specyficznym postrzeganiu szyitów przez Mahometa w sekcji "Mahomet w oczach muzułmanów", ale to dotyczy później powstałej teologii jego osoby, a nie źródeł do jego biografii--Nous (dyskusja) 14:32, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja jestem zupełnym pasikonikiem, ale czytając kiedyś Encyclopedia Iranica zwróciłech ja był uwagie na jeich hasło Encyclopedia of Islam. No i się tam pisze bałdzo źle, jak na tak poważne wydawnictwo to nawet graniczy z pamfletem: http://www.iranicaonline.org/articles/encyclopaedia-of-islam [28]. To jak to jest? Mnie tam przekonuje to co pisze Nous, ale widać, że jednak ci iranolodzy to chyba rzeczywiście mają tych drugich za chyże roje, a nie samojeden Mnich, któremu zresztą oczywiście słusznie się tu zarzuca te karygodne gibony. 2A01:110F:BA2:3400:71DF:810F:37F6:CFCA (dyskusja) 17:09, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
W artykule z Iranici do którego się odnosisz jest napisane o Encyclopedia of Islam m.in. "a reference work of fundamental importance on topics dealing" i dalej "Although the topical coverage of the Encyclopaedia of Islam is remarkably broad and the scholarship it contains is of very high quality, the project is not without its flaws.". Tak jest, Encyclopedia of Islam także ma swoje wady. Tworów idealnych w realnym świecie nie ma. Iranica też je ma. Ale w żaden sposób w tym artykule Iranici, do którego odsyłasz, nie pisze się o Encyclopedia of Islam "bardzo źle", ani tym bardziej w sposób, który "graniczy z pamfletem". Nie wiem gdzie ci się to przywidziało--Nous (dyskusja) 13:47, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nous, przecież jemu nie chodziło o treść tej strony - to był tylko kolejny "eksperyment" polegający na tym czy ktoś się przyłoży i przeczyta ten fragment z należną uwagą. kolega bawi się z Wikipedystami w takie gierki i notuje wyniki eksperymentów by kiedyś, gdzieś te "wnioski" wyłożyć (o tym jest wątek poniżej gdzie to jest wyraźnie widoczne) - John Belushi -- komentarz 14:10, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nous, ja ten artykuł czytałem dokładnie, no. Poza garścią dyplomatycznych akademickich komplementów w pierwszym/drugim akapicie, każdy inny akapit systematycznie (chociaż w białych rękawiczkach oczywiście) jedzie po EI, wskazując rzeczy bardzo poważne, jak na tego rodzaju publikację bardzo ostro. Piszę o tym dlatego, że dużo z tych treści jest przeciwstawne do kilku tez, które wyraziłeś. A wskazuje się rzeczy bardzo poważne. Trzeci akapit to w istocie trochę złośliwości, mniej poważne, ale wprowadza resztę. Czwarty i piąty akapit stara się całościowo przekreślić metodologię EI. Uznaje się tam typową dla orientalistyki "metodę filologiczną" zastosowaną w EI za niewystarczającą i przestarzałą (do tego stopnia, że "it gives the impression that “Islam” is a fossilized museum relic"), wskazuje się na brak poważniejszej perspektywy socjologicznej i antropologicznej, przede wszystkim na brak nowoczesnej analizy i interpretacji. To, że przez długie lata nie było tam artykułu "ajatollah" to chyba też grubo (zresztą jedna z licznych złośliwości artykułu w Iranice). Brak szerszego udziału tradycyjnych uczonych islamskich i brak perspektywy religijnej uznaje się tam za wady EoI - ty natomiast traktujesz to jako oczywistą zaletę, jako metodologiczny standard. W żadnym razie nie podważam twojego autorytetu i bardzo go szanuję, a Mnicha nie szkoda mi wcale :). Piszę o tym tylko dlatego, że nie do końca podoba mi się taka metodologia jaką prezentujesz (bo zniekształca żywą rzeczywistość i wcale nie prowadzi do prawdy) i nie chciałbym, żeby była podawana jako coś obowiązującego powszechnie - bo tak nie jest, a tam gdzie jest, to jest pieśń przeszłości. Nie podoba mi się pomysł, że jest prawda czasu i prawda ekranu, prawda religii i prawda "nauki": i przecież dziś nikt tak nie myśli na poważnie, to jest XIX wiek jak żywy. Trochę też o tym pisze niżej Felis. I tak, z zaciekawieniem obserwuję właśnie tego rodzaju perspektywy metodologiczne humanistyki i konteksty kulturowe (w tym w odn. do Wiki), w odróżnieniu od Johna nie widzę w tym nic złego - raczej właśnie samo dobro i pierwszą rzecz, o której się powinno na Wiki mówić. Henryk Tannhäuser (...) 19:20, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zacznijmy od najważniejszego: tu nie chodzi o to jaką metodologią naukową mamy się kierować, tylko na jakich źródłach opierać. Więc owszem, ja rozumiem że jakaś metodologia może się nie podobać, ale to są cały czas recenzowane publikacje naukowe, a nie np. zbiory szyickich hadisów. I to jest ta zasadnicza różnica. Te publikacje naukowe mogą oczywiście być poddane krytyce na podstawie recenzowanych publikacji naukowych napisanych zgodnie z inną metodologią - czemu nie, na tym polega rozwój nauki. Tak jak napisałem, żadna naukowa publikacja nie jest idealna, z Encyclopedia of Islam włącznie. Ale niech to będzie dyskusja pomiędzy naukowymi publikacjami pisanymi zgodnie z różnymi metodologiami, a nie dyskusja pomiędzy naukowcami z jednej strony, a wyznawcami z drugiej. To nie ma sensu, choćby dlatego że zupełnie inny jest cel dyskursu naukowego (opis) i religijnego (ma on pomóc w osiągnięciu zbawienia jakiegoś rodzaju). Ja nie twierdzę że wyznawcy koniecznie kłamią, wcale nie muszą kłamać częściej niż naukowcy, ale zupełnie co innego ich interesuje. A ponieważ wikipedię interesuje opis, a nie zbawianie kogoś, to korzysta z nauki, a nie dajmy na to z hagiografii. A teraz kwestia szczegółowa. Ta krytyka zawarta w Iranice dotyczy generalnie paradygmatu orientalistycznego, który znalazł się w odwrocie od czasów publikacji Saida. Zakładam że wiesz o co chodzi. Encyclopedia of Islam (drugie wydanie) powstawała od lat pięćdziesiątych i w dużej mierze reprezentuje ten krytykowany dzisiaj paradygmat. Obecnie jest w toku trzecie wydanie, [29], pisane oczywiście już z uwzględnieniem nowych trendów metodologicznych. Krótko mówiąc, Encyclopedia of Islam także się starzeje, dlatego powstają kolejne, udoskonalane wydania, co nie zmienia faktu że każde kolejne wydanie jest w danym momencie najbardziej prestiżową encyklopedią z dziedziny studiów islamistycznych (Iranica jest dzisiaj niemal równie prestiżowa, ale też ma nieco inny zakres).--Nous (dyskusja) 22:10, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Nous z kontekstu, w którym w naszym artykule o Mahomomecie znajdują się zdania informujące o tym, że Sira jest najbardziej szanowanym źródłem do biogafii Mahometa nie wynika, że najbardziej szanowanym przez muzułmanów. Dla mnie biografie postaci historycznych tworzą historycy, więc mnie kontekst podpowiadałby raczej, że to historycy ją najbardziej szanują (i prawdę mówiąc tak zrozumiałem to zdanie, przez co od razu wydało mi się podejrzane). Z fragmentu, który zacytowałeś: "the most highly respected is the Maghazi or Sira of Ibn Ishak", też to nie wynika - jeśli wynika z niezacytowanego fragmentu (nie mam dostępu do tekstu tej encyklopedii), to w naszym artykule powinno być napisane jakoś tak: "Według autorów The Encyclopaedia of Islam najbardziej z nich szanowanym przez muzułmanów jest Maghazi lub Sira Ibn Iszaka (zm. 768), ..." - wtedy zanika wyrażenie zwodnicze. Mógłbyś dać jakieś źródło na to, że The Encyclopaedia of Islam jest najbardziej szanowana i napisać przez kogo? ;-) Co do źródeł pierwotnych, to w encyklopedii nie ma takiej zasady wprost, ten skrót myślowy jest używany w dyskusjach, ale chodzi o to, aby nie dokonywać ich interpretacji (wtedy ma zastosowanie WP:OR), natomiast jeśli ktoś napisze na przykład że w źródle xxx (które jest pierwotne) napisano "..." (i rzeczywiście tak napisano), to to jest po prostu fakt. Rozumiem jednak, że to nie na tym edycje Szalonego Mnicha polegały. KamilK7 ✉ 08:19, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Odniosę się do jednego faktu, mianowicie jak Nous jako "znawca islamu" ciągle przepycha swoje własne poglądy. Na każdej (nawet arabskiej) Wikipedii, m.in. w haśle "kalifowie prawowierni" jest na początku "w islamie sunnickim", to samo jest w angielskiej Wikipedii [30] i innych. Z prostego powodu, szyici nie uznają sunnickich kalifów za "prawowiernych". Owa tytulara w występuje jedynie pośród sunnitów, dla szyitów nigdy nie było, nie ma i nie będzie "kalifów prawowiernych". Tak więc, wbrew temu co przepycha Nous, sunniccy kalifowie "prawowierni" nie są jak św Piotr (ironicznie, którego rolę w chrześcijaństwie kwestionują niektórzy protestanci). Są oni "prawowierni" - tylko dla sunnitów. Szyicka wersja islamu uczy iż od samego początku byli oni zdrajcami rodziny Mahometa, uzurpatorami i skorumpowanymi ludźmi żądnymi władzy. Za przykład podają śmierć Usmana, którego jego własni obywatele zabili za korupcję i nepotyzm (o czym wspomina szereg autorów sunnickich), a jednym z zabójców był sam syn Abu Bakra, który poparł Alego w sporze o sukcesję. Usmana krytykują za korupcję i nepotyzm także ibadyci, którzy stanowią 75% mieszkańców Omanu. Dlatego na polskiej Wiki, jak i ma to miejsce na innych, powinno się dodawać w każdym temacie "w islamie sunnickim", "w islamie szyickim" itd. Idąc dalej, ze względu na notoryczne niedoszacowanie liczby szyitów w krajach o większości sunnickiej (np. w Turcji wszyscy muzułmanie są uznawani za sunnitów, pomimo iż alewici stanowią od 25 do 30% mieszkańców), ciężko jest określić ich dokładną liczbę, dane szacunkowe twierdzą iż jest ich od 10-20% ogólnej populacji muzułmanów, tak więc 150-350 milionów. Spotkałem się ze źródłami mówiącymi nawet o 500 milionach, a dysproporcja była usprawiedliwiana prześladowaniami antyszyickimi (patrz poprzedni). Tak czy inaczej, przyjmując liczbę nawet 150 milionów, tyle chyba wystarczy aby na polskiej Wikipedii został przedstawiony szyicki punkt widzenia na różne kwestie związane z islamem, tak samo jak obok katolickiego, przedstawiany jest protestancki. Nous ma z tym ogromny problem, ponieważ według niego/niej, islam szyicki to herezja, więc artykuły z góry powinny przedstawiać jedynie sunnicki punkt widzenia, wide argument iż kalifowie są "prawowierni" dla wszystkich (z czym się nie zgidzą mieszkańcy Iranu, Iraku, Bahrajnu, Azerbejdżanu, połowy Jemenu, Libanu, sporej części Kuwejtu itd.). Co w mojej opinii, jest niedopuszczalne w publicznej encyklopedii jaką jest Wikipedia. Pod płaszczykiem wiedzy o islamie, Nous zwyczajnie stoi na straży sunnickiej wersji tej wiary i w tym jest największy problem który należy rozwiązać. Nie mówiąc już o zwyczajnym chamstwie na stopie kontaktów indywidualnych, za co powinien dostać już dawno dobranoc. Jest tu łamany szereg zasad wikipedystycznych i nikt na to zwyczajnie nie reaguje. --Szalony Mnich (dyskusja) 07:09, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

To, co napisałeś dla mnie brzmi przekonująco. Prawdopodobnie masz rację. Mam przy tym nadzieję, że znasz się na islamie lepiej niż na chrześcijaństwie, bo to, co napisałeś o kwestionowaniu roli Piotra przez niektórych protestantów niestety dyskwalifikuje (w przypadku mnicha błędne poglądy na temat protestantyzmu są nawet normą). Przynajmniej haseł o protestantyzmie nie powinieneś edytować. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:06, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie moja działka, ale pozwolę sobie zacytować: WP:WER: Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. [...]Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. W haśle Turcja uwaga o niedoszacowaniu alawitów prosi o przypis od ponad dwóch lat... Przedstawiać należy dane z jak najlepszych źródeł, tu się akurat liczy jakość nie ilość. Liczba szyitów/sunnitów (którą trzeba porządnie uźródłowić, swoją drogą) nie ma tu nic do rzeczy, bo nie będziemy przeprowadzać głosowań (sorry za głupi przykład, ale skoro jakieś 5 mln Polaków uważa, że w Smoleńsku był zamach, to mamy zacząć pisać "wg tzw. "zwolenników katastrofy" - katastrofa komunikacyjna... itp.?). Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby panowała wśród np. zachodnich islamologów jakaś sunnicka konspiracja ;) i że np. taki, przykładowo, ksiądz Krzysztof Kościelniak to zaciekły anty-ibadżyta czy coś. Reasumując, jak najlepsze, naukowe źródła z jak najlepszych ośrodków naukowych i przedstawiamy dyskusję między nimi. Nie źródła konfesyjne (którejkolwiek konfesji, sunnitów, charydżytów czy szamanów z Borneo) i ich punkty widzenia.--Felis domestica (dyskusja) 10:56, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze i najważniejsze nadal nie uważam że wikipedia ma reprezentować jakikolwiek "szyicki punkt widzenia", czy "sunnicki punkt widzenia", czy "charydżycki punkt widzenia". Tak jak napisał Felis powyżej: "jak najlepsze, naukowe źródła z jak najlepszych ośrodków naukowych i przedstawiamy dyskusję między nimi. Nie źródła konfesyjne (którejkolwiek konfesji, sunnitów, charydżytów czy szamanów z Borneo) i ich punkty widzenia". Napisałem to tutaj chyba z cztery razy, ale widzę że nadal nie dociera. Więc piszesz tutaj z całkowicie błędnej perspektywy i nie wiem czy jest sens w ogóle z tobą rozmawiać. Dla mnie tylko potwierdzasz, że w ogóle nie rozumiesz o co w wikipedii chodzi. A teraz uwagi na marginesie (bo to są rzeczy marginalne, a nie realny problem). Islam szyicki nie jest dla mnie żadną herezją. Masz oczywiście rację że współcześnie szyici nie uznają Abu Bakra czy Umara (choć są wyjątki, ale nie o wyjątki nam tu chodzi). Dla mnie to jest sytuacja innego rodzaju. Po pierwsze, kiedy Abu Bakr czy Umar panowali, to właściwie wszyscy muzułmanie, włącznie z Alim, uznawali ich kalifat. Tak było też w przypadku Usmana - pod koniec jego kalifatu wybuchły bunty różnych grup, dokładnie tak jak piszesz, ale aż do tego momentu wszyscy go uznawali. Wszelkie pisanie że Ali od początku nie uznawał kalifatu trzech pierwszych kalifów, bo wiedział że należy się on tylko jemu, to tworzenie historii post factum, do później stworzonej teologii. Ali stał się poważnym kandydatem do kalifatu dopiero w roku 644, ale nawet kalifatu Usmana wprost nie zakwestionował, choć było jasne że jest w opozycji w stosunku do niego. Szyici zaczęli tworzyć całą tą wizję historii, w której Ali wraz z jakąś grupą zwolenników, od początku historii islamu istniejącymi szyitami, wiedział że kalifat należy się jemu na dobrą sprawę dopiero po jego śmierci i przybrała ona ostateczną formę kilka stuleci po jego śmierci. Więc nie ma sensu pisać przy Abu Bakrze "kalif sunnicki" dlatego że współcześni szyici go nie uznają. Kiedy był tym kalifem, uznawali go właściwie wszyscy, a że w później stworzonej teologii szyitów nie był uznawany to można jak najbardziej opisać w haśle kalifowie prawowierni. I chciałem zauważyć że jest to tam opisane, więc jakoś wikipedia nie ma tego problemu. Tak na jeszcze większym marginesie - sunnici tez stworzyli swoją wersję historii post factum, zgodnie z którą Abu Bakr nie został pospiesznie wybrany kalifem przez grupę emigrantów w sytuacji kryzysu spowodowanego śmiercią Mahometa, lecz ci emigranci stanowili szurę, którą miała go wybrać zgodnie ze wszystkimi formalnymi zasadami wyboru kalifa. Tyle tylko że wszystkie te formalne zasady narodziły się dopiero w późniejszej tradycji. Zarówno szyicka jak i sunnicka wersja wyboru Abu Bakra to mity, stworzone na potrzeby odpowiednio późniejszego szyizmu, jak i sunnizmu. W rzeczywistości Abu Bakr nie wiedział że w ogóle jest wybierany na jakiegoś kalifa, bo taki urząd jeszcze nie istniał, wszystko odbywało się ad hoc, nie było żadnych reguł ani precedensów, zgodnie z którymi można było postępować, lub które można byłoby łamać. Abu Bakr został kalifem, bo nim się ogłosił, i to jest fakt, który nas interesuje. Dużo później wyodrębnili się szyici, którzy post factum uznali że nigdy żadnym kalifem nie był, bo nie zgadzało się to z ich teologią. W odpowiedzi na to sunnici stworzyli równie wyssaną z palca teologię, zgodnie z która Abu Bakr miał najświętsze prawo do bycia kalifem, bo został nim zgodnie z wszelkimi możliwymi zasadami (choć jak pisałem, w rzeczywistości po prostu w tym momencie nie było żadnych zasad wyboru kalifa). Wikipedię interesuje sam historyczny fakt że Abu Bakr został kalifem. PÓŹNIEJSZE poglądy szyitów czy sunnitów w tej kwestii mogą być opisane w hasłach opisujących ich teologię, np. w haśle "kalifowie prawowierni", bo to jest czysto sunnickie pojęcie (jak słusznie zauważyłeś), albo w haśle "imam w szyizmie" (dobre miejsce dla opisania szyickiej teologii). Ale w samym haśle o Abu Bakrze piszemy "kalif Abu Bakr" i tyle. I na koniec - perspektywy konfesyjne są z reguły zafałszowane w jakimś stopniu. Punkt widzenia zarówno szyitów jak i sunnitów na pierwszych kalifów jest na to świetnym przykładem. Dlatego jeszcze raz - PERSPEKTYWY KONFESYJNE NAS NIE INTERESUJĄ. Możemy oczywiście je opisywać, gdy opisujemy np. teologię sunnizmu czy szyizmu. Ale cały czas robimy to Z PUNKTU WIDZENIE NAUKOWCÓW, A NIE Z PUNKTU WIDZENIA PRZEDSTAWICIELI JAKIEGOŚ WYZNANIA--Nous (dyskusja) 11:17, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Małe addendum: "konfesyjny punkt widzenia" należy uwzględniać w pojęciach mocno zakorzenionych/wywodzących się z równie konfesyjnych tradycji. Tj. nawet jeśli w tej chwili najbardziej ateistyczny badacz używa w sposób czysto opisowy pojęcia "kalifowie prawowierni", sądzę, że należy zaznaczyć, że pierwotnie jest to pojęcie sunnickie bodajże. Tak jak nasi "żołnierze wyklęci" - używa się jako termin niewartościujący, ale jakieś-tam-wartościowanie jest zaszyte w samej nazwie, i to należy objaśnić.--Felis domestica (dyskusja) 13:09, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Przypomina mi tu sytuację, jaka swego czasu miała sytuację w haśle Wczesny buddyzm. Jeden użytkownik napisał hasło o oparciu o literaturę fachową dotyczącą tematu, drugi zaczął się ciskać, bo publikacje fachowe kłamią, bo „wciska się kłamstwa o ewolucji doktryny buddyjskiej, a ona nie ewoluowała, była od zarania taka sama jak dziś i niezmienna” i „doktryna o anatmanie była od zawsze”. Skończyło się na revertach, awanturach, sprawą w KA i w konsekwencji rezygnacją z edytowania Wiki. Tu widzę dokładnie to samo. Hoa binh (dyskusja) 12:18, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Pełne poparcie do tego co piszą Nous i Hoa. Piszemy encyklopedię powszechną, w której jednoczącym elementem jest naukowy punkt widzenia (oparty na recenzowanych publikacjach naukowych). Wewnętrzny punkt widzenia poszczególnych grup religijnych, ideologicznych, alter-naukowych może być odnotowywany jedynie właśnie jako taki (czyli wewnętrzny, odmienny od naukowego), i nie może dyktować kształtu haseł. To podstawowa zasada Wikipedii. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:34, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Chciałem wszystkim podziękować że się ze mną zgodzili, zaś szczególnie chciałem podziękować administratorom biorącym udział w tej dyskusji (Dziękuję Adamt, Leszek Jańczuk, Felis domestica, Tomasz Raburski), że nałożyliście blokadę lub przynajmniej odebraliście uprawnienia redaktora SzalonemuMnichowi. Dzięki temu nie mógł on napisać artykułu Rewolucja abbasydzka i umieścić w nim m.in. sekcji następstwa o następującej treści: "Pomimo faktu iż szyici byli naczelną siłą w rewolucji abbasydzkiej, po jej zwycięstwie poddani zostali intensywnym prześladowaniom ze strony nowych kalifów, którzy postanowili utrwalić legitymizację władzy w duchu nauk sunnickich. Abbasydzi formalnie działali na rzecz przywrócenia władzy rodu Proroka, Haszymitów, tym samym przyciągając do siebie Allidów, jednak po zwycięstwie nad Umajjadami okazało się że potomkowie Abbasa nie kwapią się do oddania władzy Alidzkiej gałęzi rodu. Tym samym Alidzi znaleźli się w opozycji także w stosunku do Abbasydów. Szyici oskarżają Abbasydów o dalsze prześladowania potomków Mahometa; Dżafar as-Sadik otruty z rozkazu kalifa Al-Mansura, Musa al-Kazim z rozkazu Harun ar-Raszida[4][18], Ali ar-Rida otruty za panowania Al-Mamuna[4][18], Mahomet al-Dżawad otruty przez Al-Mutasima, Hasan al-Askari otruty z rozkazu kalifa Al-Mutamida. Pięć lat po rewolucji, Abu Muslim al-Churasani został stracony z rozkazu kalifa Al-Mansura. Jego popularność, a także brutalne rządy kalifa, doprowadzą do anty-abbasydzkich powstań na terytorium Chorasanu i Kurdystanu". Tak jest, czytelnicy wikipedii mogli się dowiedzieć że najważniejszą (właściwie jedyną, obok obalenia Umajjadów) konsekwencją rewolucji abbasydzkiej było to że szyici NIE doszli do władzy (hmmm, i tak jej nie mieli, czy więc pisanie w ten sposób nie wymaga przyjęcia z góry konfesyjnej perspektywy, zgodnie z którą ta władza im się należała? I to jeszcze perspektywy konkretnie współczesnych imamitów, bo pisze się tutaj o przez nich uznawanej linii imamów. A właściwie perspektywy zgodnie z którą Abbasydzi nie byli szyitami, co tez jest późniejszym poglądem na tą sprawę?). Jako bonus, czytelnicy wikipedii mogli się też kolejny raz dowiedzieć, jako o niepodważalnym fakcie, niepodlegającym żadnej dyskusji (a nie choćby odrobinę wątpliwej szyickiej tradycji), o otruciu kolejnych imamów przez Abbasydów (jest to oczywiście najważniejsza konsekwencji rewolucji abbasydzkiej). Mogliby się dowiedzieć, ale na szczęście mechanizmy wikipedii zadziałały sprawnie. Dyskutowałem z SzalonymMnichem na stronie jego dyskusji, dyskutowałem o niektórych jego hasłach czywieszowych, rozmawiałem o nim wielokrotnie z Loraine, nawet założyłem wątek w kawiarence, żeby przedyskutować problem ze społecznością. Poświęciłem na to mnóstwo czasu, mnóstwo czasu na wyjaśnianie czemu jego działalność jest tak szkodliwa ludziom, którzy niekoniecznie muszą cokolwiek wiedzieć o szyizmie. Czasu, który mogłem poświęcić na edytowanie. Nie chciałem sytuacji, w której będę z nim musiał toczyć wojnę edycyjną o każdy kolejny artykuł. I udało mi się. Przekonałem społeczność, zostałem wysłuchany, podjęto konkretne działania, dzięki temu nie mam poczucia że praca w dziedzinie haseł o islamie zamiast iść do przodu to wręcz cofa się, bo ktoś bezkarnie wypisuje w kolejnych hasłach swoje widzimisie. Dziękuję wam wszystkim. P.S. Poniżej jest taki wątek którego spora część jest poświęcona temu czemu starzy edytorzy mają dość. Tak mi się skojarzyło.--Nous (dyskusja) 10:38, 28 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dyskutowanie spod IP - po co?[edytuj | edytuj kod]

Nie chcę rzucać podejrzeń, ale w kilku przypadkach miałem i mam wrażenie, że niektórzy dyskutują w niektórych miejscach używają IP jako pacynki. Warto się zastanowić, czy osoby nadające z IP powinny brać udział w dyskusjach w poczekalni czy kawiarence. Wielu z was zapewne czytało wypowiedzi spod IP, które brzmiały tak, jakby je napisał stary wyjadacz (bo najczęściej napisał). Nie mam nic przeciwko edycji spod IP, sam jeden art wrzuciłem spod IP :) ale czym innym jest pisanie a czym innym decydowanie o wikipedii, przypominam, przeszliśmy od głosowań do szukania konsensu i tu IP-ki mogą się wypowiadać. Powinna obowiązywać zasada - edytujesz spod IP, godzisz się na niepełne uczestnictwo w Wikipedii. kićor Dajesz! 18:58, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • zasady dotyczące pacynek były ustalane bardzo dawno, wiele się od tego czasu zmieniło. nie ma wielu osób, które brały wtedy udział w tworzeniu, wiele osób zmieniło zdanie no i trollowanie jest dużo częstsze proporcjonalnie do wzrostu dostępu do internetu (kiedyś się mówiło: dzieci neostrady i wspominało dobre czasy usenetu) - John Belushi -- komentarz 20:36, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie no, tak można tłumaczyć każde łamanie zasad. Jeśli jakieś nie przystają do rzeczywistości można je zmienić, ale do tego czasy należy je respektować. Łamiący obowiązujące zasady zasługują na karę. Kenraiz (dyskusja) 21:26, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak chodzi o moją wyżej, to jest to wypowiedź na temat i w sumie istotny głos w dyskusji (bo jednak Iranica robi straszne pojechando w tym swoim haśle o EI). To powiem, czemu się wypowiadam spod ip: mam różne zaległe sprawy co mi każą iść do biblioteki, a nie mogę się wyrobić czasowo i się trochę dlatego ukrywam. Poza tym łatwo zgadnąć. Poza tym dostałem takiego wkurzenia na to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2017:05:15:Brikola%C5%BC (za co powinno polecieć przynajmniej jedno uprawnienie redaktora, a chyba i jedno admińskie) i tak mi opadły witki od tej sprawy, że nie mam ochoty firmować tu swoich wypowiedzi nickiem. Jak mawiał Bmucha, "jak najwięcej dla ograniczenia społecznej szkodliwości dezinformacji, zawartych w Wikipedii." - kiedyś się z tym nie zgadzałem, dziś w pełni popieram, choćby w świetle tej sprawy z dekolażem. Inaczej mówiąc, nie ma sensu tu pisać, jest sens pewne rzeczy usuwać i prostować. 2A01:110F:BA2:3400:71DF:810F:37F6:CFCA (dyskusja) 19:12, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak każdy będzie pilnował swoich tematów to bzdur będzie mniej. Postawa typu "jest tu tyle błędów to pisać nie będę" do niczego nie prowadzi. Najgorsze jest gdy się narzeka na jakość a samemu nic się nie robi dla podniesienia tej jakości. Narzekac jest łatwo. Nie podoba się Wikipedia - jest penie wiele innych ciekawszych miejsc w internecie. Nie podpisuje się bo mam focha - bardzo poważne podejście :) --Adamt rzeknij słowo 21:20, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi O, faktycznie, strony mi się musiały przestawić: zamiast 365 powinno być 361, poprzedni tekst w tym samym tomie. Już poprawiam. //Halibutt 01:11, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Halibutt, to niby się wyjaśniło. A jednak nadal trudno powiedzieć, jak niby odnoszący się do Levi-Straussa tekst Assmanna "Myśl nieoswojona posługuje się techniką brikolażu (bricolage), traktując tradycję w sposób diametralnie różny od hipoleptycznego zdyscyplinowania. Brikolaż to wykorzystywanie zastanych materiałów, które zatracają swój pierwotny charakter poprzez zmianę funkcji." uźródławia wikipedyjny tekst "technika w sztuce, w której dzieło jest konstruowane z rozmaitych dostępnych materiałów i przedmiotów w taki sposób, że zatracają one swój pierwotny charakter[1]; technika stosowana była w wielu pracach postmodernistycznych". No nie uźródławia, dalej jest ten sam problem, źródło jest zupełnie o czym innym niż rzekomo "uźródławiana" treść. (Poza tym Artykuł Szwat-Gybyłowej jest, mówiąc ogólnie, o relacji folkloru i kultury ogólnonarodowej w Bułgarii, nie o postmodernizmie i technikach artystycznych. Pojęcie brikolażu przywołuje się tam raczej pobocznie, w dwóch cytatach, w tym tym z Assmanna; nie odnosi się tu do technik w sztukach pięknych i postmodeenizmu, ale do bułgarskiej literatury ludowej. Natomiast w samej książce Assmanna - którą mam w całości w niemieckim oryginale - jest o brikolażu tylko tyle, co zacytowałem, czyli te dwa zdania. One może i nadają się na źródło, ale raz że nadal to tylko krótka wzmianka, dwa że wzmianka w ogóle nie odnosząca się ani do postmodernizmu, ani do sztuki, ani w ogóle do treści artykułu na Wiki. Co tylko jeszcze raz pokazuje, jak trudno napisać ten artykuł porządnie - po prostu to pojęcie występuje w wielu różnych dziedzinach - sztuce, antropologii kulturowej, zarządzaniu, filozofii - które bardzo trudno uzgodnić bez jakiegoś solidnego i obszernego źródła, a tymczasem o to trudno). Henryk Tannhäuser (...) 02:57, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Henryk Tannhäuser Nie uźródławia? W źródle (s. 361): Brikolaż to wykorzystywanie zastanych materiałów, które zatracają swój pierwotny charakter poprzez zmianę funkcji.. W artykule: technika w sztuce, w której dzieło jest konstruowane z rozmaitych dostępnych materiałów i przedmiotów w taki sposób, że zatracają one swój pierwotny charakter. //Halibutt 08:46, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Widzę, że na darmo robiłem z poprzedniego brikolażu nieco mniejszy, musząc się nawet wdrapywać po drabinie (!). Nie, nie uźródławia i chyba wyraźnie widać to w cytatach, które sam dołączyłeś, a które są o czym innym (jeszcze warto przeczytać także pozostałą część tekstu Assmana, zamiast wyrywać z kontekstu). Tekst Assmanna nie odnosi się do techniki w sztuce, ale kontrastuje brikolaż w pierwotnym znaczeniu (u L.-S.) z hipolepsą. W ogóle zresztą cały ten rozdział książki Assmanna jest mniej więcej o kulturze pisma w starożytnej Grecji, trudno uznać to za źródło na temat (co innego w odniesieniu do kultury oralnej w Bułgarii, wtedy to ma sens). Jasne, to są powiązane sprawy, tyle tylko że... bardzo luźno. Podobnie nie uźródławiały treści artykułu niemal wszystkie pozostałe źródła, które nazwać brikolażem byłoby zbędnym zaszczytem, bo brikolaż ma swoje zalety. A to jest po prostu zwykły śmietnik. Natomiast nie można tu oczywiście już mówić o zarzucie sfałszowania źródła, raczej o niezrozumieniu kontekstu i sensu, który rzeczywiście jest dość skomplikowany. Henryk Tannhäuser (...) 09:10, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Zawsze byłem tego zdania i raczej będę że w dyskusjach ( po za stronami dyskusyjnymi haseł) powinni brac udział tylko zarejestrowani Wikipedyści. Kawiarenka, Poczekalnia powinna być zarezerwowana tylko dla Wikipedystów z minimalnym doswiadczeniem. Jezeli ktoś obawia się wypowiadać pod własnym nickiem to niech nie wypowiada się wcale. --Adamt rzeknij słowo 20:48, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kolejny argument w sprawie wymogu rejestrowania i używania konta podczas edytowania Wikipedii. Wypowiedzi spod IP to anonimy i jako takie powinny trafiać do kosza bez czytania. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Dobrze. Co powinno trafić do kosza. 1) Rozsądne, istotne pytanie do Nousa (bardzo polecam to nieco ekscentryczne hasło w Iranice)? 2) Wypowiedź na dnu hasła brikolaż? To tam było tak. Zauważyłem fałszerstwo źródła, bo trudno to inaczej określić, jest to fałszerstwo źródła na dużą skalę, jawne, oczywiste i grubaśne. I co, że może "z dobrej woli" - dyskusja trwała i użytkownik mógł się poprawić, nie zrobił tego. Moje próby usunięcia fałszerstwa cofnięto "niefrasobliwie": [31]. Poza tym spędziłem godzinę na szukaniu normalnych źródeł do tego hasła, domyślam się, że @Teukros także. Doszedłem do wniosku (i pewnie tu Teukros też), że to jest hasło niemożliwe do napisania bez dnia pracy osoby posiadającej wysoce specjalistyczną wiedzę z kilku różnych dziedzin. Ale nie, poszło to do kosza. Nie tylko kilka różnych osób zajmujących się tym hasłem nie cofnęło fałszywego źródła, nie usunęło hasła-bzdurki, ale jeszcze dostaliśmy kolejne głupotki od administratora, z jego komentarzem na DNU brzmiącym: "Nie ma, nie da się, nie umiem". 3) Czy może to powinno trafić do kosza -[32]. Bo owszem, trafiło było do kosza. W świetle tego ostatniego diffa uważam, że nie tyle powinno się usuwać wypowiedzi spod ip, ale właśnie wypowiedzi zarejestrowanych użytkowników, to wydaje się zwyczajnie bardziej zasadne. 4) Jeszcze dopowiem, czemu muszę się udać do biblioteki. Udało mi się zgromadzić jakąś 1/3 z licznych źródeł, z których korzystał główny autor hasła małżeństwo (instytucja społeczna), ale jeszcze chcę zobaczyć choćby to, co o tym pisze Encyklopedia Katolicka. Przeglądam dosłownie edycja po edycji to, jak zniszczono jego świetną (oczywiście nie wolną od pewnych błędów) pracę w tym artykule, starając się ją konfrontować ze źródłami, z zażenowaniem czytając też liczne dotyczące tego hasła dyskusje. Bardzo przykro patrzeć, jak upupiono tego edytora. 4) Właśnie tak to wszystko wygląda, a to co się działo w tym brikolażu (i dzieje, bo hasło wciąż istnieje w tej formie i z tymi źródłami) to zdecydowanie potwierdza tezę Bmuchy o szkodliwości społecznej projektu. Trudno uznać za przypadek jednostkowy coś, w czym uczestniczyło z 10 osób. Henryk Tannhäuser (...) 21:50, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • pewnie zawsze możesz powiedzieć Pomidor i pożartować sobie z osób zalogowanych... świetny przykład dlaczego pacynki powinny być zakazane - John Belushi -- komentarz 22:01, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • O tamtym to już się wypowiedziałem, zresztą bardzo obszernie, i wszystko co tam mówiłem się sprawdziło. Nie z powodu jakiejś śmiesznej Fundacji i jej różnego rodzaju brikolażów, ale z winy samej społeczności i to właśnie jej brikolażów.
      • Z pełnym szacunkiem, ale jaki to ma związek z tematem? kićor Dajesz! 21:58, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Ma ten związek, że z kilku podanych przykładów, w tym tego, który zagaił całą tę dyskusję (o haśle w Iranice na temat EI) wynika, że nie tylko pisanie pod nickiem nie jest gwarancją merytoryczności (co raczej oczywiste, zwłaszcza w świetle mrocznego DNU hasła brikolaż), ale przeciwnie, jak pisze Wulfstan niżej. Tylko ja bym to ujął ostrzej, to raczej głosy z zewnątrz mogą być zbawienne dla społeczności-samobójcy. Henryk Tannhäuser (...) 22:36, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dopóki w Wikipedii ważne są argumenty, a nie osoba je wypowiadająca, dopóty wpisy spod IP powinny być traktowane tak samo, jak wpisy zalogowanych użytkowników. Gytha (dyskusja) 21:33, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś wypowiada się sensownie spod IP, to chwała mu za to, ale jednak możliwość dyskutowania (zwłaszcza w głosowaniach o przyznanie uprawnień) powinna być ograniczona do użytkowników zarejestrowanych o pewnym dorobku. Jeśli ktoś chce się wypowiadać na ważne dla społeczności tematy, to niech wcześniej napisze przynajmniej dziesięć artykułów (nie zalążków). Owszem, dla niezarejestrowanych powinno być jakieś forum, ale generalnie powinna obowiązywać zasada, że do dyskusji trzeba mieć odpowiedni mandat (jak posłowie). (Anagram16 (dyskusja) 21:36, 5 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • Jedną z zasad logiki dialogu jest: dyskutuj z tezą, nie z człowiekiem. Z chwilą, gdy IP zabierze się prawo głosu, powstaną (a już się kreują od kilku ładnych lat) partie, frakcje i przynależności. To nie IPki potrzebują zarejestrowanych, to zarejestrowani potrzebują IPków. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:25, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie. Mandat powinien być do oddania głosu. Wpis w dyskusji jest tylko wpisem w dyskusji. Inni mogą argumenty uznać, albo nie. Jeśli ktoś chce nadużywać dyskusji, pisząc spod wielu nicków, to może to tym skuteczniej czynić, pisząc z dwóch kont. Bez żadnego problemu. Ergo: Zakaz edycji spod IP NIC NIE DA, co najwyżej zablokuje najprymitywniejszą formę nieuczciwości, zostawiając szerokie drzwi do bardziej wyrafinowanej, trudniejszej do wykrycia jej formy. Sam czasem pisałem i piszę spod IP w dyskusjach, nigdy jednak nie brałem w nich udziału jednocześnie z głównego konta. Nie widzę, co jest nieuczciwego w wyrażeniu danego zdania anonimowo! -- niepodpisany komentarz użytkownika 89.77.194.225 (dyskusja)
Misją wikipedii jest opisanie wiedzy świata tego a nie dbanie o dobre jego samopoczucie. Dyskusje powinny więc być dla tych, którzy te artykuły piszą - i tylko dla nich. Inaczej to się zmienia w wiecowanie. Poza może 10% stałych IP, gdzie można udowodnić dorobek, pozostałe IP są zmienne. Każdy może przyjść i popyszczyć. To właśnie jest nieuczciwe. PS. W przeciwieństwie do Ciebie podpisze się :) kićor Dajesz! 22:46, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja też się podpisałem, ale Twój wpis - w warstwie post scriptum - jest właśnie argumentem za tym, by szalenie dbać o wpisy z IP. Przeciwieństwo w dyskusji objawia się w argumentach, nie w podpisie. Inaczej tworzymy - znowu - frakcje, grupy ludzi, (tu właśnie rodzi się wiecowanie z wszystkim złem temu właściwym - siłą autorytetu, rangi, wpływów społecznych...) czyli uszczuplamy rangę argumentu. Udowodnienie dorobku nie odgrywa żadnej roli w argumentacji, gdyż nie dyskutujesz z dorobkiem, ale z konkretną opinią. Wulfstan (dyskusja) 23:01, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • zapominasz Wulfstanie o jednym. ta anonimowość wynika właśnie z tego, że tu nie chodzi o argumenty a o pewną grę. po co mam z Tobą rozmawiać na argumenty spod nicka jak mogę Ciebie podpuścić jakimś tekstem spod IP jak to robi Laforgue, a potem udaje znawcę tematu. złapany za rękę twierdzi, że tylko robił sobie eksperyment i mu się sprawdziło to co uważał wcześniej... uważasz, że to jest poważne podejście do dyskusji na argumenty? bo ja nie i nie zamierzam z takimi graczami dyskutować bo i po co? - John Belushi -- komentarz 23:45, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Anonim wyklucza podmiotowość w komunikacji, może napisać cokolwiek bez konsekwencji, może dyskutować sam ze sobą, może komunikację zmienić w grę społeczną, dzieckiem związku anonimowości z Internetem jest trolling, postprawda i upadek komunikacji opartej na pewnym poziomie dyskusji i argumentach. Nie chodzi tu o konkretne wypowiedzi i osoby, chodzi o zjawisko jako całość. Akceptacja anonimowości psuje jakość informacji. Kenraiz (dyskusja) 22:55, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
A może anonim pozwala skupić się na argumencie, a nie na osobie? Wulfstan (dyskusja) 23:01, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
To już anachronizm. JUz dawno udowodniono, że świadomość tego, że pod napisaną treścią konkretna osoba bedzie musiała sie podpisać powoduje że treść jest znacznie wyważona i bardziej przemyślana. Mamy tego dowody na każdym kroku. Możemy znaleźć wiele przykładów poprawnych merytorycznych wypowiedzi z pod IP ale jeszcze więcej durnych wpisów. Wikipedia jest dla wszystkich ale nie widze sensu by w dyskusji nad zablokowaniem Wikipedysty:XXX brał udział IP - z założenia jest to osoba niedoswiadczona a wiedza kto się wypowiada w takim temacie jest dośc istotna. --Adamt rzeknij słowo 23:01, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
To niech ową wiedzę ukaże i uzasadni, a nie podpiera się autorytetem. Inaczej to promocja POV, pod płaszczykiem debaty bardziej uprawnionych. Jeszcze raz powiem: to my potrzebujemy IPków, a nie na odwrót. Wulfstan (dyskusja) 23:04, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Odwrócę: "Możemy znaleźć wiele przykładów poprawnych merytorycznych wypowiedzi zalogowanych, ale jeszcze więcej durnych wpisów". Henryk Tannhäuser (...) 23:06, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja się podpisuję...
    A ja się podpisuję...
  • ...oboma łapkami pod wszystkimi...
    ...oboma łapkami pod wszystkimi...
  • ...głosami powyższych dyskusji--Felis domestica
    ...głosami powyższych dyskusji--Felis domestica

Aż się wylogowałem. Przerażające pomysły się ostatnio pojawiają. Powinna się liczyć treść a nie osoba więc nie należy blokować możliwości edycji dla IP zarówno w przestrzeni głównej jak i meta. 89.74.138.11 (dyskusja) 23:08, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  1. Przerażające to jest to albo to. Tak wyglądają rozmowy z IP-kami. Siła argumentów powala... kićor Dajesz! 23:39, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
To ma mnie zmotywować w kierunku odpowiedzialności zbiorowej??? :-) Przecież równe przykłady można dać, pisane spod nicka...Wulfstan (dyskusja) 23:45, 5 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • możesz to potraktować jako pytanie retoryczne. po prostu każdemu trudno się wypowiadać o sytuacji która jego w żaden sposób nie dotyczy. dlatego ta dyskusja wygląda tak: osoby które są za ograniczeniami mają ten ciągły kontakt z takimi sytuacjami, osoby które nie biorą udziału np. w tej Poczekalni są za dopuszczaniem IPków, z tą jednak różnicą że nieświadomie mówią: "nie można blokować IPków i musicie sobie radzić z dziesiątkami zbędnych dyskusji z IPkami a my i tak w niczym nie pomożemy". i tylko tyle. - John Belushi -- komentarz 00:05, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwko ograniczeniom, a w DNU się wypowiadam ;) Kolejny wirtualny problem – kiedy ostatni raz proszono na PdA o zablokowanie jakiejś strony przeznaczonej do dyskusji przed IP bo był z tym problem? W tym miesiącu nie zabezpieczono na jakimkolwiek poziomie żadnej strony w przestrzeni Wikipedia. Nedops (dyskusja) 00:18, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • i mało razy widziałeś łamanie netykiety przez IPki? a po co zgłaszać na WP:PdA jak się pojawi dyskusja między adminami by nie blokować strony? a w najlepszym wypadku spychologia - przecież każdy może sam upomnieć/wykreślić/wycofać ;) niestety, tak to działa. rozmowa z nickiem jest konkretna (wiem jakie ma poglądy itp) a rozmowa z IPkiem to w zdecydowanej większości wypadków rozmowa z powietrzem. IPek nawtyka, nawtyka i zmieni IP... - John Belushi -- komentarz 00:30, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że widziałem takie przypadki (wielokrotnie zresztą interweniowałem). Widziałem też łamanie netykiety w wykonaniu zarejestrowanych. I tendencja jest raczej taka, że łagodniej obchodzimy się z tymi, którzy są tutaj dłużej... Nedops (dyskusja) 00:38, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • widzisz, jeśli mi, Tobie, Jckowal, Kiciorowi, Wulfstanowi itp. się coś wyrwie w tej dyskusji to wiesz, że i tak ja/ty/on ma na celu rozwój Wikipedii choć go czasem różnie widzimy. natomiast IP jeśli obraża robi to celowo i złośliwie z pełną premedytacją. co więcej jeśli zablokujesz mojego nicka na 1 h to do końca istnienia Wikipedii ten fakt pozostanie w rejestrze moich blokad. a IP? skuteczność blokady zmiennych IP pozostawia wiele do życzenia, przykładów chyba podawać nie muszę, nie mówiąc już o tym że z chwilą zmiany IP ma "czyste konto" - John Belushi -- komentarz 00:54, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale przecież z zarejestrowanymi kontami jest podobny schemat ;) Mało to mamy userów, którzy edytują pod kompletnie innymi nickami niż kiedyś? Więcej niż się niektórym wydaje ;) Nedops (dyskusja) 01:02, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kiedyś encyklopedie pisali specjaliści z najwyższej półki, a teraz, nie dość że prawo do tego rości sobie praktycznie każdy, to jeszcze może przyjść nie przedstawiając się, nawymyślać nam od najgorszych, a jak by mógł, to chętnie dał by jeszcze niejednemu po pysku. A już całkiem niepojęte jest to, że są tacy, którzy tego porządku bronią. Tylko że to nie ma nic wspólnego z wolnością, to jest zwykłe i szkodliwe bezprawie. Jeśli chcesz uczestniczyć w projekcie, chcesz się wypowiadać, proszę bardzo, załóż konto, i miej odwagę wypowiadać się we własnym imieniu. To jest ratunek dla tego projektu, nie zagrożenie. Jckowal piszże 00:16, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    W swoim imieniu? Przecież Twój nick nie jest Twoim imieniem i nazwiskiem, nie ujawniasz go także na swojej userpage (podobnie zresztą tak jak ja). Numer IP daje więcej informacji niż nasze nicki. Nedops (dyskusja) 00:20, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Nie do końca się zgodzę. Nick jest pod kontrolą, można go zablokować, ma pewną reputację, a IP? kićor Dajesz! 00:23, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Taki drobny przykład: masz w czywieszu 2 teksty na zbliżony temat: jeden IP, drugi Loraine. Nie mów, że do obu podejdziesz tak samo...
    Tak :) Jestem szalonym straceńcem, który wierzy w merytokrację, a nie "siłę autorytetu". Nedops (dyskusja) 00:30, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Ty się cały czas martwisz że z powodu ograniczeń ucieknie ileś tam IPków, a ja się martwię że przez ten ciągle spadający poziom kultury i jakości, przez nieograniczoną swobodę dla wybryków IPków i wandali, dużej części aktywnych i oddanych wikipedystów odechciewa się czegokolwiek. Nie widzisz po dyskusjach że wieloletni działacze mają dość, a ci najwięcej się wzburzają których widujemy tu sporadycznie, to oni najczęściej stawiają wszędzie weto, a potem znikają, a my zostajemy i idziemy sprzątać na OZety, poczekalnie itd. I zawsze przegrywamy, narobimy sie jak osły, a potem zamiast marchewki dostajemy jeszcze batem. Jckowal piszże 00:53, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Logikę rozumiem. Ale dlaczego wiążesz spadający poziom kultury i jakości z edycjami IP? Ja mam wrażenie, że zarówno ich ilość jak i jakość nie zmieniła się w ostatnich latach. To nasze podejście do IPków/nowych jest mniej wyrozumiałe, co za tym idzie mniej mamy nowych wikipedystów, więc mniej osób obsługuje OZety itp. więc są mniej mili/wyrozumiali/pomocni, więc mamy mniej nowych wikipedystów i... koło się zamyka – koniec, ostatni gasi światło. Nedops (dyskusja) 00:58, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • kiedyś Wikipedia potrzebowała każdego kto w miarę sensownie napisze kilka zdań i to było siłą napędową Wikipedii. jednak wraz z rozwojem nowych technologii (VE, smartfony) i zwiększającą się popularnością serwisu dostęp edycji dla każdego stał się mitem. jedni nie nadają się do edytowania i nigdy nie będą potrafili pisać encyklopedycznie (patrz przykład), inni wchodzą niszczyć celowo jak Wikinger, a jeszcze inni dla zabawy czy z nudów. więc o jakich edytorów nam dziś chodzi? o takich? - John Belushi -- komentarz 01:08, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Potrzebujemy dobrych edytorów – jasna sprawa (duża część dobrych edytorów zaczynała jako IP, czy wciągnęliby się w wiki gdyby musieli się od razu rejestrować?). Ja nie zauważam śledząc OZety, żeby to edycje IP były złe, a edycje zalogowanych – dobre. W sumie to debatujemy o tym samym któryś raz, nic z tego nie wynika, lepiej chyba jakieś hasło napisać :) Nedops (dyskusja) 01:30, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Niekoniecznie. Mówimy tu o ograniczeniach dla IP w strefie dyskusji a nie w przestrzeni tworzenia artykułów. IP przychodzi tu by edytować a nie od razu dyskutować. MNoże lepiej stworzyć jeszcze bardziej zachecajacy pakiet dla IP którzy zrobią kilka dobrych edycji zatwierdzonych, mający na celu zachęcić do zarejestrowania się. ? Zarejestruj się a będziesz mógł ..... Podtrzymywanie mitu że IP to dobro jest prosta drogą do obniżenia zaangażowania osób tworzących ten projekt. Bardzo dobrze ujął to Jckowal--Adamt rzeknij słowo 08:28, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę przerażające, to co czytam w tym wątku. Kićor, John, Kenraiz, Jzkowal, Adamt - nie znam Was, i prawdopodobnie nigdy nie poznam w realnym świecie. Tutaj edytuję ze stałego IP, mój wkład jest dostępny, wasz też. Jaka różnica czy w nicku widzę ciąg losowych liter czy cyfr? Zakaz dyskusji? To może ukryć dla IP także przestrzeń Wikipedia: i Dyskusja:. Na początek. Potem może być np. skan dowodu na bramce... Ech. Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 09:12, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • widzisz, te same stałe IP masz tylko do czasu. czy chcesz czy nie IP się zmieni. a jeśli zarejestrujesz konto dalej możesz być kompletnie anonimowy ale będziesz inaczej traktowany - tak to działa w całym necie, niby dlaczego Wikipedia ma być inna? - John Belushi -- komentarz 09:15, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Reductio ad absurdum nic tu nie da. Swoją drogą w całym internecie jest tendencja do walki z anonimowością, bo ona nic dobrego nie dała, wręcz przeciwnie. Okazało się, że ludzie nie umieją z niej korzystać i są (jesteśmy?) zbyt niedojrzali do tego. Moim zdaniem oddanie pola do dyskusji anonimom przyniosło więcej szkód niż pożytku, linki do ewidentnego trollowania spod IP powyżej. Zastanawiające, że spod stałych nicków jakby tego mniej (wiadomo, że będzie się zdarzać, ale nie na taką skalę). Ci ludzie, o których mówię, mają konta, tyle że brakuje im odwagi, by ich użyć. Trochę to nie działa, bo po stylu można zidentyfikować osobę (zapytaj Gythy :) ) a poza tym dobry admin podejmujący decyzję umie odróżnić dyskusję od trollowania. Tyle że co krwi napsute, to napsute. kićor Dajesz! 09:26, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale przecież w tym rzecz, że wy także jesteście anonimowi. Wstawiacie tylko fikuśniejsze podpisy. A tak: jak mi zmieni się magicznie IP, tak i wy możecie zacząć edytować pod nowym nickiem. Bez różnicy. 195.150.184.74 (dyskusja) 09:29, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • no właśnie nie. ja mogę edytować pod tym nickiem z dowolnego IP, dowolnej sieci, dowolnego miejsca na ziemi - bo jestem właścicielem nicka. Ty właścicielem IP nie jesteś i nie będziesz, nie możesz też go nigdzie przenieść, wcześniej czy później Twoje IP zmieni się z przyczyn technicznych, zmiany operatora itp. poza tym wyobrażasz sobie, by ktoś z nas pamiętał 195.150.184.74 albo odróżnia je od 195.150.174.84 lub dowolnego innego IP? dla większości to tylko ciąg przypadkowych cyfr w odróżnieniu od charakterystycznego nicka. poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego Wikipedia ma być inna od całego internetu? i rozumiem że nie masz konta na żadnym portalu, forum itd. na którym rejestracja jest obowiązkowa - John Belushi -- komentarz 09:48, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Johnie, albo nie chcesz, albo naprawdę nie rozumiesz: nic nie stoi na przeszkodzie, abyś w każdym momencie, z tej, czy innej przyczyny, zmienił nick, tak jak numer IP. Indywidualnym wyborem jest pozostawanie przez określony czas przy sekwencji numerycznej lub (jak w twoim przypadku) imieniu i nazwisku osoby, którą na pewno (hi hi) nie jesteś. Argument o trudności w zapamiętaniu nicka do mnie akurat nie trafia, mam niezmiennie trudności w rozróżnianiu Krisów, Bisów, Adamów itd. Wszyscy stają się anonimowi z poziomu monitora. Liczy się tylko co piszą/pisali na zadany temat. A co do konieczności rejestracji kont na innych portalach: przecież nie o tym tu mówimy? Wątek jest pt.: "zakazać należy ipkom głosu w dyskusjach, albowiem osobom o nickach brzmiących choć trochę słowiańsko, zaufać można, gdyż ipkami oni nie są, q.e.d." Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 11:15, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest zasadnicza różnica, on może zacząć edytować z innego konta, ty będziesz w pewnym momencie do tego zmuszony (np. przez operatora). Przeciwko zmianie konta zazwyczaj niezłą bramą jest jego dorobek i przywiązanie do tego konta, natomiast u IP bez względu na te czynniki w pewnym momencie tak się stanie, bo nie będzie miał na to wpływu. Pomimo to nie jestem zwolennikiem blokowania dostępu do dyskusji dla IP-ków, zaglądam i do poczekalni i na PUA i mam wrażenie, że komentarze spod IP nie sprawiają większego problemu niż komentarze z poziomu kont. W zasadzie jedyna istotną różnicą jest to, że do Johna mogę napisać Johnie, do Leszka Leszku, do Kiciora99 Kiciorze, a z tobą mam drobny kłopot. :-) KamilK7 ✉ 12:18, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie różnica zaniedbywalna, liczy się wkład. Może inaczej sformułuję mój punkt widzenia: Jakiekolwiek ograniczenia dyskutowane w ostatnich dwóch tygodniach dla IP sprawiłyby, że nie byłaby to już Wikipedia, ale jakiś inny projekt korzystający z podobnego oprogramowania. Jestem głęboko, naprawdę głęboko przekonany, że żadne tego typu ograniczenia nie zostaną nigdy w Wikipedii implementowane. Natomiast, gdyby cudem stało się inaczej, to po prostu nie będę edytował jako IP, ale logował z tego miejsca też nie. To tyle. Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 14:31, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • czyli sam widzisz, że Twoja argumentacja nie trzyma się kupy, a stałe IP nie jest żadnym argumentem. jakby było trzeba zwyczajnie założył byś konto. dalej nie odpowiedziałeś na żadne z pytań: dlaczego Wikipedia nie miała by funkcjonować jak cały internet. czy masz konta na fb, twittwerze, lub dowolnym innym portalu, forum, stronie wymagającej edytowania? - John Belushi -- komentarz 11:34, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyznam, że od kilku godzin zastanawiam się, o co chodzi Ci w ostatnim i przedostatnim komentarzu, i nie doszedłem do sensownych wniosków. W jaki sposób moja wypowiedź, że "nie rozumiem co to ma do rzeczy" oraz deklaracja o czasokresie edycji spod IP ma świadczyć, że "moja argumentacja nie trzyma się kupy, a stałe IP nie jest żadnym argumentem"? Nie wiem, co masz na myśli pisząc o "funkcjonowaniu jak cały internet" w związku z tym nie umiem odpowiedzieć dlaczego Wikipedia miałaby tak (nie tak?) funkcjonować. Nie wiem także, co ma do rzeczy deklaracja o posiadaniu/nie posiadaniu kont na innych portalach (co pisałem już wyżej; odpowiedź twierdząca bądź negująca nie ma wpływu na temat ani związku z tematem). To się chyba erystyka nazywa. W tej sytuacji, z mojej strony koniec tematu, pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 13:46, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Autorzy spod IP piszą wiele wartościowych artykułów, są więc wikipedystami i członkami społeczności. Jako członkowie mają prawo się wypowiadać w kwestiach jej dotyczących. Aktywni wikipedyści spod IP są nieustannie nagabywani o utworzenie konta, a mimo to tego nie robią. Jeżeli zabronicie dostępu IP, to zdecydowana większość po prostu zrezygnuje z edytowania. Jasne, że edycje spod IP (zwłaszcza zmiennych), są dla innych wikipedystów bardzo niewygodne, pytanie tylko, czy to nie troska o treść powinna stać na pierwszym miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 10:20, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Troska o treść powinna stać na pierwszym miejscu i niemożność dyskutowania spod IP pewnie by tej treści pomogła. A przede wszystkim nikt im nie zakazuje założenia konta i będą mogli się wypowiadać. Nie chcą? Ich problem.--Nous (dyskusja) 14:22, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Troska o treść jak najbardziej powinna być na pierwszym miejscu. Co do tego zgadzamy się wszyscy. Chodzi właśnie o skuteczne przeciwdziałanie psuciu tej treści przez osoby, które w żadnym razie nie zasługują na przynależność do Społeczności, bo są z natury aspołeczne. Każdy z nas zamyka dom na klucz, kiedy wychodzi choćby na pięć minut do śmietnika. Nie znam cudownego sposobu na odsianie ziarna od plew. Są wartościowi użytkownicy niezarejestrowani i są wandale, także ci rejestrujący się pod obraźliwymi dla zasłużonych edytorów nickami. IP-kowie powinni mieć możliwość wypowiadania się, ale niekoniecznie w dyskusjach o przyznaniu uprawnień. Przecież już teraz administratorzy mają jakieś swoje ogrodzone szczelnie podwórka. Do niedawna Brytyjczycy nie mieli dokumentów (dowodów osobistych), ale wprowadzono je na powrót dla zapewnienia elementarnego bezpieczeństwa. A wprowadzenie monitoringu ("Wielkiego Brata") przyczyniło się do poprawy porządku publicznego pod niejedną budką z piwem. Są setki osób gotowych do współpracy, które trzymają się z dala od Wikipedii, bo dowiedziały się o wandalizowaniu artykułów. Kto miałby cierpliwość uprawiać grządkę, jeśli wie, że za chwilę zryją mu ją dziki. Może zabezpieczanie artykułów przed edycją zapobiegłoby przynajmniej połowie wandalizmów? IP-kowie mieliby możliwość edytowania na poziomie 0, automatycznie zatwierdzający - 1 redaktorzy - 2, a administratorzy - 3. Przy każdym artykule były poziom jego zabezpieczeń. Nie powinno być tak, że każdy może popsuć każdy artykuł. A gdyby zachodziła potrzeba aktualizacji artykułu (na przykład czyjeś biografii, gdy ten ktoś umrze), każdy użytkownik mógłby się zwrócić do osoby uprawnionej do edytowania na określonym poziomie, a ta osoba wstawiałaby uzupełnienie. (Anagram16 (dyskusja) 18:51, 7 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
    Jakieś źródła na wprowadzenie dowodów osobistych w UK? Bo chyba jednak ich nie wprowadzono. Owszem, jak tylko sięgnę pamięcią toczyła się dyskusja, Blair zapowiadał, Cameron, ale nikt się nie odważył :) Tu są naprawdę niezłe sposoby na sprawdzenie tożsamości, nawet nie musisz mieć prawa jazdy przy sobie, kiedy kierujesz. @Anagram16 kićor Dajesz! 19:02, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
O ile pamiętam, Królowa w dorocznej mowie to zapowiedziała, ale co potem zrobiono z tym projektem nie wiem. A system bez dokumentów dobrze działa w małych społecznościach, gdzie wszyscy się znają. Gorzej, gdy przyjeżdża milion obcokrajowców, których nikt nie zna. (Anagram16 (dyskusja) 19:07, 7 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
Nie noworoczną a świąteczną :) Przecież ona nie ma żadnej mocy sprawczej, to tylko kosztowna (ale i rentowna) dekoracja. Nawet słynąca z ciężkiej ręki Teresa jeszcze nie zdążyła zapowiedzieć. Zobaczymy, co powie po wyborach, bo już zapowiedziała przykrócenie wolności. Niewykluczone więc, że te nieszczęsne dowody wprowadzą. kićor Dajesz! 19:59, 7 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
W Wielkiej Brytanii masz prawo nie posiadać przy sobie żadnego dokumentu tożsamości, pierwsze słyszę aby cokolwiek wprowadzono i były jakieś nowe zarządzenia w tej sprawie...jakieś banialuki opowiadacie :)--Tokyotown8 (dyskusja) 02:47, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Też nic o tym nie słyszałem. W UK do załatwienia większości spraw w urzędach, bankach itp wystarczy zwykłe potwierdzenie adresu. I tyle --Adamt rzeknij słowo 09:38, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
O ile oczywiście nie nazywasz się Mr Prawo Jazdy :). Bo tu już mogą być wyczuleni :)--Tokyotown8 (dyskusja) 14:32, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako stary wyjadacz powiem szczerze, że lepiej mi idzie tworzenie wikipedii spod ip. Nie będę się przedstawiał moim poprzednim nickiem, bo jest to niepotrzebne, ale jak chce się coś zrobić porządnie to chyba lepiej jest czasem spod tego ip napisać, żeby 1000 oczu nie patrzyło Ci na ręce, bo to jednak deprymuje i to co człowiek by zrobił spod ip dobrze i w 5 minut, to na koncie zwłaszcza jak już się jakiś upierdliwiec uweźmie nie wiedzieć czemu nic nie wychodzi. Myślę, że jak się pisze spod ip, to jest większa dbałość o to co się pisze, myśli się tylko o danym temacie, nie ma tych wszystkich wodotrysków, nie myśli się jak się by tu przedstawić, co by dodać do strony użytkownika, pełne skupienie na zadaniu. Widziałem wiele stron użytkowników, którzy piszą że chcieli by więcej robić ale nie mają czasu, jest to takie miganie się, bo to konto jest - woła jeść, ale od razu objawia się lenistwo. Spod ip, nie ma czegoś takiego, to zauważyłem u siebie, myślę o jakimś temacie i go realizuję - od ręki i nie bawię się w zbędne dyskusje, skoro są przypisy, tłumaczenie jest w miarę okej. Miałem konto, miałem redaktora, ale ktoś się przyczepił, że gdzieś tam na początku wstawiałem stuby bez źródeł. Spod ip nikt mi za przeproszeniem takimi rzeczami nie zawraca głowy, bo nie ma jak. Na koncie - nie wiem jak to jest, może jakieś tajemnicze energie, samospełniająca się przepowiednia - ktoś na przykład poluje na wandali, albo analfabetów robiących błędy językowe i nagle zaczyna się popełniać te błędy, a ta druga osoba ma przeświadczenie, że ktoś naprawdę ma z tym problem. Jest kilku takich użytkowników, którzy bardzo utrudniają pracę zamiast pomagać i mam wrażenie, że jak oni się pojawiają na dyskusji jakiegoś użytkownika, to po jakimś czasie te osoby są zmuszone opuścić projekt. Nie będę wskazywał kto to jest, ale przepatrzyłem kilka kont i zawsze jak się Ci użytkownicy doczepiali do wkładu tych użytkowników to oni byli zmuszeni opuścić projekt, bo samo zainteresowanie tamtych użytkowników ich wkładem powodowało niezmierny stres, usuwanie wpisów dyskusji i blankowanie swojej strony użytkownika. Sądzę, że niektórzy użytkownicy są bardzo toksyczni i powinni być temperowani. 83.5.4.8 (dyskusja) 21:34, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Temperowani na pewno. A w niektórych przypadkach przynajmniej czasowo usuwani. Z drugiej strony każdy powinien wyrobić sobie pewną odporność na zjadliwą i nieuzasadnioną krytykę. Oczywiście nie jest łatwo wytrzymać ciśnienie takiego gremialnego "Huzia na Józia", kiedy ktoś w dobrej wierze wypowiada się na jakiś kontrowersyjny temat i od razu jest zadziobywany. (Anagram16 (dyskusja) 16:04, 1 lip 2017 (CEST))[odpowiedz]

Blokowanie ekspresowego kasowania[edytuj | edytuj kod]

Administrator @Nedops bezpodstawnie blokuje ekspresowe usunięcie błędnego przekierowania Formuła 1 - Grand Prix Australii 1986, i z tego powodu domaga się zgłoszenia przekierowania do DNU i ustanowienia precedensu w prawie usuwania wszystkich błędnych przekierowań. Przekierowanie zgodnie z zasadami i konsensusem jest błędne, więc zachowanie administratora jest co najmniej nie poważne i zniechęcające (pomijam grożenie blokadą z jego strony). Eurohunter (dyskusja) 14:26, 1 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Sugerowałem DNU, ponieważ jest to właściwa ścieżka gdy istnieją wątpliwości co do zasadności usunięcia danej strony (w zgłoszeniu do EKa uzasadnieniem było "redir"). 1) same przenosiny są kontrowersyjne, zob. np. dyskusja z Zadań dla Botów 2) nie kasujemy automatycznie przekierowań po przenosinach strony, trzeba to jakoś umotywować (czego niestety przedmówca unika jak ognia). Nedops (dyskusja) 14:34, 1 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Kasowanie takich przekierowań naprawdę nie ma sensu. Nie odciąża to serwera (przecież usunięcie de facto nie jest usunięciem, tylko ukryciem dla nieadminów), a wręcz go zapycha (wstawienie eka to dodatkowa edycja). Nikt jeszcze nie podał mi choć jednego merytorycznego argumentu za usuwaniem tego typu przekierowań. Jak również nikt nie potrafi na 100% powiedzieć, że w opisach zmian czy w ogóle poza Wikipedią nie ma linków do takiego przekierowania. Osobiście jestem za przywróceniem dotychczas usuniętych redirów z F1 – pod takimi tytułami hasła wisiały dość długo, więc usunięcie IMHO więcej napsuło niż pomogło. Szoltys [Re: ] 15:02, 1 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Popieram Nedopsa i Szoltysa, nie kasujmy przekierowań. Andrzei111 (dyskusja) 15:14, 1 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Doceniam Eurohunterze Twój wkład w sporty motorowe na pl wiki :) Dyskusje były, podlinkowana w pierwszej mojej wypowiedzi w tym wątku dyskusja na ZdB (a nie była ona pierwszą na ten temat!), komentarze na Twojej stronie dyskusji ([34] i [35] – ten drugi może nadto sarkastyczny faktycznie...), w każdym z trzech wcześniejszych rewertów wskazywałem merytorycznie niezasadność usuwania przekierowania w tym trybie itp. itd. Nedops (dyskusja) 22:25, 2 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję Nedopsowi za poinformowanie mnie o tej dyskusji. Niezależnie od zasadności bądź nie usuwania przekierowań swego czasu ustaliliśmy konieczność przeniesienia artykułów Formuła 1 - Grand Prix XXX YYYY pod Grand Prix XXX YYYY z trzech przynajmniej powodów (dla niewtajemniczonych, przedwojenne wyścigi Grand Prix jako najwyższa klasa sportów motorowych były w uproszczeniu poprzednikiem Formuły 1). 1-o sama nazwa Grand Prix wywodzi się właśnie z tych przedwojennych wyścigów, 2-o Formuła 1 jest zdecydowanie najpopularniejszą dyscypliną sportową używającą tejże nazwy, 3-o - i to był najważniejszy argument - chodziło o ujednolicenie nazewnictwa wyścigów przedwojennych z powojennymi, jak jest choćby na enwiki. Z jednej strony Grand Prix Francji 1906 (i tu nikt nie miał pretensji) z potworkiem typu Formuła 1 - Grand Prix Wielkiej Brytanii 1950. Nie, to nie grało ze sobą. @Gżdacz wszystko się zgadza, kierowca, który przebył ponad 90% dystansu wyścigu, jest klasyfikowany. Yurek88 (vitalap) 19:30, 3 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • A, jeszcze zapomniałbym o tym, że nie do wszystkich wyścigów mamy pewność, czy to aby na pewno była Formuła 1, z kolei niektóre były łączone (np. Formuła 1 + Formuła Libre), no i pytanie, czy Formuła 1 - Grand Prix XXX YYYY miałoby się odnosić tylko do Mistrzostw Świata czy do wszystkich wyścigów wg przepisów F1. Mieliśmy ośmieszające Wikipedię Formuła 1 - Indianapolis 500 1950, gdzie Indianapolis wprawdzie wliczano do klasyfikacji MŚ Formuły 1, ale - co ważniejsze - rozgrywano je według odrębnych od Formuły 1 przepisów! Yurek88 (vitalap) 22:50, 3 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • @Yurek88. Co do przenosin, to Twoja argumentacja wydaje się sensowna (dla mnie laika). Problem w tej dyskusji dotyczy jednak nie tyle przeniesienia (to sprawa poboczna), co skasowania przekierowania, które zostało uznane za "błędne". Pytanie zatem: czy nazwa przekierowania (jak w pierwszym akapicie: Formuła 1 - Grand Prix Australii 1986) jest sama w sobie błędna (zawiera błąd merytoryczny, a jeżeli tak, to jaki?) i należy ją skasować w trybie "ek", i czy w ogóle należy przekierowania z tego cyklu kasować/usuwać? Ented (dyskusja) 23:51, 3 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Znacznik <small> na na stronie dyskusji wikipedysty[edytuj | edytuj kod]

Czy tylko mi przeszkadza znacznik <small> na na stronie dyskusji wikipedysty? Przykład: Dyskusja wikipedysty:Kacper3100. Nie udało mi się przekonać tego wikipedysty że to zły pomysł. Utrudnia czytanie. Podobno nie jest to jedyna taka strona. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:36, 28 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Użytkownik Mateusz Opasiński też ma ten znacznik. Dlaczego jego się nie przyczepicie? Mnie to się zawsze czepicie, co ja wam zrobiłem. Niech wam będzie, usunę ten znacznik, bo zaraz się okaże, że wszyscy użytkownicy Wikipedii mają problemy ze wzrokiem. Tylko proszę o zwrócenie uwagi także innym użytkownikom posiadającym ten znacznik. kacper3100 (dyskusja) 21:07, 28 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Bajka z cyklu „bardzo chcę, chociaż nie mogę”[edytuj | edytuj kod]

Sprawa Roberta Karpiaka została zdaje się ostatecznie załatwiona. Ustaliliśmy przy okazji kilka istotnych rzeczy. Wielkie chęci do edytowania nie wystarczą. Wikipedia nie jest grupą samopomocową i kółkiem terapeutycznym. Osoby nie potrafiące sklecić poprawnie po polsku krótkiego zdania angażują tylko niepotrzebnie czas i siły społeczności.

Niniejszym chciałbym zatem podjąć problem użytkownika OlafMaj1, który był już tu i ówdzie kilka razy podnoszony, ale zawsze tylko „przy okazji”. A trzeba powiedzieć wprost: mamy do czynienia z kolejnym analfabetą, większym nawet niż Karpiak. Co prawda mało aktywny i nie tak upierdliwy, ale też marnujący czas innych, który moglibyśmy wykorzystać sukcesywnie. Niechlubnym wstępem jest już sama strona użytkownika i zamieszczona na niej autoprezentacja. Gratuluję osobie, która da rady od początku do końca przeczytać ten tekst (i do tego jeszcze go zrozumie): co można robić jak jest się zalogowanym łącznie napisałem 2 strony i 2 z 2 stron jest w moim brudnopisie teraz mam już 3 strony z których jedna jest na Wikipedii jako strona druga w brudnopisie trzecia w brudnopisie interesuje się przyrodą i historią...

Dyskusja użytkownika (wraz z archiwum) to nieustanne pasmo uwag i pouczeń. Były podobne jak z Karpiakiem próby pracy i prowadzenia, włącznie z tym, że @Torrosbak „napisał za niego” (bo sam OlafMaj1 nie potrafił) hasło Qingcheng Shan. Efektów rzecz jasna żadnych to nie przyniosło. Podobnie jak z Karpiakiem mamy bełkotliwe spamowanko ([36], [37]) i wiarę niezmienną w to, że „kiedyś się uda” (dostanę redaktora). Czasem najdzie go ochota na edytowanie - i wtedy włos się jeży na głowie ([38] we odcinku 120 zostaje zamieniony we muchę).

Tylko proszę znowu nie mówić, że problemu nie ma. Hoa binh (dyskusja) 13:22, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

a to ten co wymyśla tematy na Tygodnie tematyczne (nie wiem czemu zajmuje się tym towarzystwo, które później nie jest w stanie i tak nic napisać na temat, który zaproponowało, chyba ktoś poważniejszy powinien wreszcie zainterweniować) Gdarin dyskusja 13:35, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
To poboczna sprawa i celowo tego nie poruszałem. Hurtowe wymyślanie bezsensownych propozycji typu Tydzień Karabinów Maszynowych, Tydzień Czapek itp. czy dopisywanie się jako uczestnik do innych tygodni chociaż nie bierze się w nich i tak udziału jest może męczące i bałaganiarskie, ale w zasadzie nieszkodliwe. Natomiast całkowita niezdolność do napisania nawet krótkiego tekstu nie zawierającego żadnego błędu to jest już poważna sprawa. Kto widział redaktora Wikipedii, który w liczącym cztery słowa tekście potrafi popełnić pięć błędów? Co jego twórczość ma wnieść do Wikipedii? Rozczulaniem się i głaskaniem nie da się z tym nic zrobić, co pokazuje przykład RK. Hoa binh (dyskusja) 13:47, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiste jest, że część populacji to osoby z różnych względów (wiek, choroba itp.) nie przekraczające progu umożliwiającego komunikację i tworzenie artykułów encyklopedycznych. Jest rzeczą niewłaściwą wałkowanie ich problemu na forum publicznym, z dyskusją wymagającą totalnej dyskredytacji takiej osoby dla podjęcia wiążącej decyzji. Proponuję przyjęcie jakiejś klauzuli oznaczonej symbolicznie i krótkie zgłaszanie administratorom takich użytkowników wraz z odesłaniem do owej klauzuli. Niech decyzję o kwalifikacji użytkownika podejmują admini na zamkniętej liście, ew. niech decyzję w takich sprawach podejmuje Komitet Arbitrażowy. Nie powinniśmy jednak takich sytuacji omawiać publicznie. Kenraiz (dyskusja) 14:16, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem pewien, że Olaf ma 12 lat i nie ma zielonego pojęcia o co chodzi na Wikipedii. Nie oszukujmy się, dwunastolatek czy trzynastolatek bardzo rzadko nadaje się na Wikipedię – sam zaczynałem w wieku 12 lat i… no i jak sobie człowiek przypomni co wówczas robił to zimny pot się leje. Nie ma innej opcji niż podziękowanie na jakiś czas za współpracę – jak dojrzeje i będzie chciał wrócić – zapraszamy. Wbrew pozorom wyjdzie mu to na dobre. Runab (dyskusja) 15:15, 4 lip 2017 (CEST) EDIT Ops, teraz spojrzałem na stronę usera (Olafa kojarzyłem, ale tylko z aktywności – nie zaglądałem od dawna na jego stronę usera). Nie 12 a 16 latOd połowy maja 17…, za infoboksem. Przykro mi, ale z Olafa nie będzie wikipedysty (przynajmniej teraz). Porównajcie wkład Olafa z edycjami SoW z 2014 (kiedy miała 16 lat) – bardzo duża różnica, nie muszę mówić na czyją korzyść. Olaf jest zdecydowanie bliżej Roberta niż SoW czy Czytelnika Janka, którzy świetnie sobie radzą. Jeśli ktoś ma tracić czas na jego pomysły (propozycje do TT) czy też poprawę stworzonych przez niego artykułów to… no to sorry, ale będzie wtedy zabawa jak z Robertem. Runab (dyskusja) 15:31, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
@RunabRunab, sam jesteś przykładem, że z dwunastolatka może być po pewnym czasie świetny wikipedysta. O ile chce się uczyć od bardziej doświadczonych autorów. (Anagram16 (dyskusja) 19:09, 4 lip 2017 (CEST))[odpowiedz]
@Anagram16 Dzięki :) Ale niestety u Olafa chęci nie idą jednak w parze z czynami :( Olafowi życzę jak najlepiej, ale od pisania artykułów powinien na jakiś czas zrezygnować. Mpn i Gdarin dobrze kombinują – wstawianie infoboksów czy też podmiana martwych linków to proste czynności i tutaj Olaf mógłby spróbować. To nie jest Robert, który przez kilka lat niczego nie się nauczył i omijał blokady. Jeśli w ciągu trzech miesięcy nie byłoby dużego postępu to wtedy będę obchodzić się jak z Robertem Karpiakiem. Na razie jednak ode mnie szansa i chęć współpracy. Runab (dyskusja) 19:43, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Runab Nie 12. Sam przeszło tok temu napisał, że ma przeszło 16 lat, więc dziś będzie miał przeszło 17. Więc czy zanosi się na poprawę? Wątpię. Hoa binh (dyskusja) 21:32, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Hoa binh Dopisałem edit, w którym poprawiłem się i wskazałem poprawny wiek. Olaf z Robertem mają wiele wspólnego, ale mimo to zaoferowałem mu propozycje. Nie będę ukrywać dużych wątpliwości co do przyszłej działalności Olafa, ale ode mnie ma jedną szansę z warunkami (warunki znajdziesz na jego stronie dyskusji). Jeśli przyjmie propozycje i potem złamie moje warunki – nie będzie nowej szansy tylko powrót do dyskusji tego typu. Nie przyjmie – mówi się trudno, ja nie będę go bronić. Społeczność nie da mu drugiej szansy i będę w mniejszości – no niestety, będę za większością. Mam nadzieję, że moje stanowisko jest dla wszystkich jasne. Pomóc mogę, ale jeśli Olaf nie będzie fair wobec mnie i reszty to nie będę się pieścić – ja powtórki z Robertem nie chciałbym (choć już sama moja propozycja może za takową uchodzić). Jeśli naprawdę będzie chciał działać na wiki to posłucha się naszych rad i spróbuje lepiej pracować i trochę dojrzeje. Jeśli nie – zapraszamy do Prepedii z artykułami, a na Wikipedię po ukończeniu szkoły średniej. Runab (dyskusja) 21:44, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Przemyślałem jeszcze raz wszystkie za i przeciw. Wycofałem swoją pomoc dla Olafa, to nie będzie mieć sensu. Nie mogę wobec Olafa zachowywać się zgoła inaczej niż wobec Roberta, pomimo tego, że ich bardzo wiele łączy w kwestii edytowania. Więcej w dyskusji Olafa. W jego sprawie nie chcę się już wypowiadać – za dużo wątpliwości. Runab (dyskusja) 23:40, 4 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
nie, to wynik braku kwalifikacji do tworzenia encyklopedii. --Piotr967 podyskutujmy 12:47, 5 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Biedaczek, taki zestresowany, że od ponad roku bytności na Wikipedii nie może z tego strasu napisać chociaż jednego zdania bez jakichkolwiek błędów ortograficznych i gubią mu się wszelakie możliwe znaki przestankowe. Na szczęście Ciocia Wikipedia przytuli, pogłaska... Hoa binh (dyskusja) 12:50, 5 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Czuję się głęboko zniesmaczony. Odbywająca się tu dyskusja w moim poczuciu estetyki nie odbiega od hejtu na instagramie, gdy komenatatorzy pastwią się nad fotografią tej czy innej osoby. Mu ty nie prezentujemy swojej urody na zdjęciach tylko swoje umiejętności tworzenia encyklopedii zapisane w edycjach. Ich publiczne wyśmiewanie i negatywne komentowanie nie jest niczym lepszym niż hejt z powodu (obiektywnie) źle dobranego stroju czy makijażu. Ochrona Wikipedii przed źle wykonanymi edycjami i innym pogarszaniem jej jakości nie wymaga takich działań. Gżdacz (dyskusja) 13:45, 5 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jest jeszcze jedna możliwość rozwiązania tego sporu. Można zaproponować Olafowi staż w Wikiźródłach. Nie ma lepszej szkoły wstawiania przecinków. Jeśli się korektorsko przeczyta dwieście stron jakiejś książki, to zaczyna się doceniać pracę redaktorską. Nie wiem, czy byłby on zainteresowany takim szkoleniem, ale można mu wskazać tę drogę. (Anagram16 (dyskusja) 19:17, 5 lip 2017 (CEST))[odpowiedz]
Przepraszam ale nie wytrzymałem. Kiedyś trzeba w końcu powiedzieć, że KRÓL JEST NAGI! Miłego dalszego głaskania po główkach. W palę się nie mieszczą takie teksty. — Paelius Ϡ 21:30, 5 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby każdy zrobił choć jedną broszurkę na Wikiźródłach przed pisaniem własnych artykułów na Wikipedii, nie byłoby takich dyskusji. (Anagram16 (dyskusja) 22:13, 5 lip 2017 (CEST))[odpowiedz]
@Paeliusie: można zablokować użytkownika na stałe z powodu niezdolności do wykonywania poprawnych edycji, ale nie wolno z tej nieumiejętności się naigrawać i drwić. Gżdacz (dyskusja) 22:26, 5 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Była już kiedyś mowa, żeby wprowadzić hasło testowe. Od razu byłoby wiadomo, czy ktoś ma warunki do bycia autorem, czy nie. "Zadania dla początkujących" niby są, ale chyba żaden początkujący do nich nie zagląda. Jak się gdzieś wchodzi, trzeba zadzwonić domofonem. Jeśli ktoś nie umie poprawnie mówić, to nie jest wpuszczany do środka. (Anagram16 (dyskusja) 22:32, 5 lip 2017 (CEST))[odpowiedz]
Dobrze, że wreszcie ktoś przytomnie zauważył, że public shaming nie przystoi Wikipedystom… Jeśli natomiast użytkownik X powoduje różnorakie problemy, to niech rozwiązują je administratorzy lub KA. Chyba po to ich mamy?Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:19, 5 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Taki pomysł - pacynkowanie adminów[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio w PdA pojawiły się dwa wątki, związane z działaniami dwóch adminów (@Kicior99 i ja), edytujących spod IP. Sprawy błahe (Kiciór nie wytrzymuje na odWiku, a ja się nie podpisałem prawidłowo, co spowodowało nieporozumienia), ale pomyślałem sobie, że, w ramach poznawania "jak się czują nowicjusze", warto rozpropagować (bo raczej nie wymagać) wśród starych wyjadaczy, dinozaurów i adminów aby co jakiś czas poedytowali trochę z IP (żeby kont nie mnożyć). Oczywiście, niezależnie od tego, czy edytujemy spod głównego nicka, pacynki (kto ma) czy IP, nie popełnimy wielu błędów typowych dla początkujących, ale i tak wydaje mi się to ciekawym doświadczeniem, trochę żartem, trochę w tradycji króla w przebraniu (bodaj Kazimierz Wielki tak chadzał wśród chłopów (według baśni i legend)). Ciacho5 (dyskusja) 13:34, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Taka uwaga: Kicior99 nie jest administratorem. Już któryś raz widzę przypisywanie mu uprawnień. Owszem, kiedyś je miał, ale utracił je w 2014 roku z powodu nieaktywności. Nostrix (dyskusja) 13:46, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Ta dyskusja w PDA jest argumentem za tym, aby zakazać blokowania "na prośbę". ~malarz pl PISZ 13:48, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Albo po prostu admini nie powinni honorować takich próśb. Ja nigdy nikogo nie zablokowałem na prośbę i nie zamierzam tego czynić w przyszłości. Jeśli ktoś jednak ma problemy z uzależnieniem, to powinien porozmawiać na ten temat z psychoterapeutą (i mówię to bez ironii), a nie wyręczać się adminami, którzy mają mu teraz "zabronić" edytowania. Szczególnie, że taki "ban" jest prosty w obejściu, co pokazują liczne przykłady. Nostrix (dyskusja) 13:52, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • każdy sobie może edytować spod IP póki na to pozwalamy. jednak za niestosowne uważam zwracanie komuś uwagi i ostrzeganie banem po czym podpisywanie się jako IP i prosił bym i Ciacho5 i ewentualnych innych administratorów od powstrzymania się od uwag i ostrzeżeń spod IP. sprawa kiciora jest zupełnie inna, miał prawo edytować spod IP swoją stronę usera zwłaszcza, że wiele osób (w tym ja) wiedziało, że to jego pacynka. - John Belushi -- komentarz 14:07, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też mam już dość tego blokowania/odblokowywania na życzenie i z tego miejsca oświadczam, że nie będę takich próśb spełniał. Jest to tylko niepotrzebne zawracanie głowy, bo najczęściej zablokowany i tak później zagląda na Wikipedię i potem edytuje z IP/pacynki. A wtedy rodzi się pytanie, czy to na pewno on i to powoduje niepotrzebne kłótnie (jak ta ostatnia). Wołam więc @Piastu, @ptjackyll, bo nakładaliście takie blokady (moim zdaniem niesłusznie, choć teoretycznie zgodnie z zasadami), może zechcecie się wypowiedzieć w tej sprawie. Gdarin dyskusja 14:21, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie rozumiem, po co wołasz, czego się spodziewasz. Podałem Ci powody, którymi się kierowałem spełniając prośbę użytkownika i zasadę, która na to pozwala. Reakcją było m.in. srutututu – nie pociąga mnie taka dyskusja. pozdrawiam Piastu βy język giętki… 14:40, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • I czyż nie miałem racji? Gdybyś teraz nie zablokował Kiciora, sam by sobie edytował stronę, a nie mógł tego zrobić z głównego konta, bo był zablokowany. I zamiast się zająć mainem coraz więcej wartościowych użytkowników zostaje wciągniętych w zbędną dyskusję. Czy nie przekonuje Ciebie to co napisał Nostrix? Gdarin dyskusja 14:50, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Zarzucając mi, że się uwziąłem, by Cię zniechęcić? Czy w którymś innym punkcie? Trudno mi się było zorientować w twoich wypowiedziach. Nie, nie przekonuje – póki zasady są takie jak teraz, a ja mam miotłę, to nie widzę powodów, by odmawiać użytkownikom skorzystania z niej. Na pewno nie z powodu mojego widzimisię, czy tego, że wiem lepiej od usera, co dla niego dobre, czy zniechęcenia kolejną taką prośbą w kawiarence – nie uważam by cokolwiek z tego mogło mnie usprawiedliwiać, gdy odmawiam. Piastu βy język giętki… 15:00, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Te dwie prośby o autoblokadę były tak naprawdę wołaniem o pomoc w walce z bezkarnym wandalem (jaki napastuje od dawna Hoa i innych) czy z atakami osobistymi, jakich ofiarą padł Kicior. Chyba każdy admin to widział, tylko nie bardzo wiadomo, co można było realnie zrobić poza tym co zrobiono. I dlatego Twoje działanie mnie zniechęca, bo machając miotłą, nie usunąłeś przyczyn problemów, a tylko stworzyłeś nowe. Gdarin dyskusja 15:19, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gdarinie a czym się różni prośba o blokadę konta przez nie admina od samoblokady nałożonej przez admina? [11:37, 6 gru 2012 Gdarin (dyskusja | edycje) zablokował Gdarin (dyskusja | edycje), czas blokady: na zawsze (blokada tworzenia konta, automatyczne blokowanie wyłączone, e‐mail zablokowany, nie może edytować własnej strony dyskusji) (La Commedia è finita!)] - każdy sam decyduje o swoim koncie więc czemu admin ma odmawiać komuś blokady? chyba że admini są lepsi od innych - John Belushi -- komentarz 23:52, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Akurat decyzja podjęta 11:37, 6 gru 2012 była przemyślana, nie wiem tylko po co tu wracałem. Co ja mogę zmienić? Na jedną poprawioną bzdurę przypadają setki nowych, na jeden poprawiony artykuł dziesiątki innych do poprawy, a jeszcze te wszystkie zbędne dyskusje, z których prawie nigdy nic nie wynika. Wszystko to marność i pogoń za wiatrem. Gdarin dyskusja 13:19, 12 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • decyzja Kiciora też była przemyślna, tylko on nieco częściej zmienia zdanie ;-) co o reszty to takie wady i zalety Wikipedii - w ujęciu globalnym jednak posuwamy się do przodu i Wikipedia 10 lata temu była lepsza niż 12 lat temu, 5 lat temu była lepsza niż 6 lat temu a dziś jest lepsza niż rok temu. niestety do poprawy jest wiele ale zbudowaliśmy potężną bazę wiedzy i nawet jeśli mamy co robić to jednak posuwamy się do przodu - lepszego zbioru baz danych w j. polskim nie znam - John Belushi -- komentarz 13:31, 12 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kiedyś hasło opublikowałem spod IP, bo myślałem żem zalogowany, a nie byłem... 7 dni kary pod pręgierzem się należy. Naprawdę czepianie się Ciacha za to, że się wypowiedział w dyskusji spod IP bo nie mógł się w danym miejscu zalogować na Wiki z różnych względów to bicie piany. Bardziej byście się może martwili wykorzystywaniem IP do trollingu, np. w przypadku mało grzecznego uczestnika wszelakich dyskusji w Poczekalni spod zmiennego IP, słyszałem że podobno admini wiedzą „kto” to jest... Hoa binh (dyskusja) 14:32, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Dokładnie, miałem już o tym pisać, ale czasu mało. Chodzi o te ostatnio pojawiające się wpisy IP w DNU: " Usunąć bo nieency", i podobne. Szkoda, że CU nie są z różnych przyczyn zaangażowani w takie dyskusje, bo można by spokojnie od ręki takie "głosowania" usuwać i ip blokować (+ewentualne pacynki). Stanko (dyskusja) 15:03, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Stanko, no właśnie też je zauważyłem - problem w tym, że to zmienne IP, więc trzeba by w ogóle blokować wszystkie podstrony zgłoszeń w DNU dla IP. Jest też ten troll czepiający się zgłoszeń z uwagi na formę (można go znaleźć przy większości zgłoszeń Hoa binh), i on też działa spod zmiennego IP. Ja go po prostu ignoruję, ale widzę że ludzie biorą pod uwagę jego retorykę, co w sumie rozumiem - jeżeli ktoś nie siedzi w DNU, i przychodzi tylko w związku z konkretnym zgłoszeniem, to może wziąć te wypowiedzi za dobrą monetę. Prewencyjnie chyba nic nie da się zrobić, każde zgłoszenie wymagałoby blokady. Można by ewentualnie od razu cofać wpisy IP + blokada. --Teukros (dyskusja) 15:37, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Hoa, właśnie inspirowany Twoim wpisem ze zwykłej ciekawości, na próbę chciałem zapisać jakąś przypadkową stronę na Wiki - niestety różnic jest tyle, że naprawdę trudno tego nie zauważyć, fakt że strona się nie zapisała już pominę bo kilka razy włączył mi się jakiś tam filtr. niemniej tu nie chodzi o zapisywanie strony spod IP tylko o wypisywanie spod IP jakiś uwag do innych użytkowników łącznie z ostrzeganiem blokadą - a temu jest przeciwny i mam nadzieję, że Ciacho rozumie, że takie wpisy nie powinien był wypisywać spod IP. - John Belushi -- komentarz 23:41, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • To może na zasadzie "nic o nas bez nas". 1. Jestem wdzięczny @Piastu za blokadę, bo zapobiegła ona wielu niepotrzebnym a nieprzyjemnym sytuacjom. I uważam, że jeśli ktoś chce blokadę bo jakoś ma to mu pomóc – czemu nie? "Obchodzenie" takiej blokady dla spraw typowo porządkowych lub choćby po to, by wywiązać się z obietnicy uważam za OK. 2. Nie jestem administratorem i nie planuję nim być w najbliższej przyszłości. W nieco dalszej też na pewno nie. Nie przy takim stanie rzeczy. 3. Edytowanie z pacynki jest dla doświadczonych użytkowników dość pożytecznym doświadczeniem. Właśnie wtedy zacząłem zauważać rzeczy, które spowodowały, że zrewidowałem nieco swoje zdanie na temat projektu. Co do edytowania mainu spor IP, zdarzyło mi się to 2 razy: po raz pierwszy (ale po 3 edycjach przypomniałem sobie, że mam od 1.5 roku konto...) i po to aby wrzucić pewien tekst o wierszu o wulgarnym tytule (filtr nadużyć mi nie puścił), głównie po to, by mnie z nim nie kojarzono, choć teraz, po angielskich bluzgach jest mi doskonale obojętne :). Uważam również, że "robienie tłoku" w poczekalni z IP powinno być zdecydowanie tępione. Mnie się też wydaje (po stylu), że wiem, kto to jest. Pozdrawiam wszystkich gorąco. 82.132.227.52 (dyskusja) 15:52, 11 lip 2017 (CEST) miauuuuu[odpowiedz]
  • @Kicior99, jeżeli się domyślasz kto kryje się pod tym IP, to może to wyjawisz? Mam zamiar cofać/blokować to IP w Poczekalni, więc jakby była jakaś szansa na polubowne rozwiązanie problemu, to należałoby z niej skorzystać. --Teukros (dyskusja) 17:01, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie mam do dodania nic ponad to, co powiedział Piastu. Blokady na własne życzenie nie są niczym złym, a cała dyskusja jest raczej pokłosiem ostatnich wydarzeń na PdA, gdzie pewien doświadczony użytkownik postanowił „stworzyć problem” (jak zauważyłem zdarza mu się to od czasu do czasu). Naprawdę, mniej gadajmy a więcej róbmy – hasła się same nie poprawią/nie napiszą (wiem, że oklepany argument, ale jakże prawdziwy). ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:26, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja wezmę propozycję zbierania doświadczeń z innej perspektywy za dobrą propozycję i zakładam niebawem drugie konto do poedytowania jako newbie, które przyda mi się też do poważniejszego celu – umieszczenia w obserwowanych 1230 (1‰ obecnej liczby) artykułów do badania statystyk Wikipedii. --Wiklol (Re:) 21:52, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kogo lać po łapach?[edytuj | edytuj kod]

31.179.21.16 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) - jakiś turbosłowiański IPek usuwa historyczne niemieckie nazwy polskich nazw powołując się na „łamanie prawa” (?), usuwa uźródłowione treści w haśle Lędzianie zastępując je jakimiś pierdołami o „Lechistanie”. Nikt nie widzi, nikt nie patrzy. Po raz kolejny pojawia się pytanie: kogo tu lać po łapach? Wandala czy te redaktorzyny z Bożej łaski, które te edycje oznaczają jako przejrzane? To już nie pierwszy tego typu przykład, jaki zaobserwowałem w ostatnich tygodniach. Przez przypadek znajdą się czasem w haśle rzeczy typu Polacy przylecieli z Księżyca 10 milionów lat temu, można to przeczytać w Biblii - oznaczone jako przejrzane przez takiego a takiego redaktora w listopadzie zeszłego roku. Może pora wreszcie zacząć wyciągać poważne konsekwencje wobec bezmyślnie przeglądających i traktować to jako przewinienie równej wagi, jak sam wandalizm? Hoa binh (dyskusja) 09:17, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Chyba niewiele mniejszym problemem ("2"), niż bezmyślne zatwierdzanie ("1"), jest bezmyślne cofanie. Problem "3" jest taki, że gdyby nie było "1" i "2", to jakaś połowa zmian wcale nie byłaby przeglądana. Problem "4" jest taki, że zawsze są spory, jaka jest właściwie kompetencja przeglądających - i zawsze budziło to spory (że niby przeglądanie to cofanie "ewidentnych wandalizmów", i że niby wpisy o Lechistanie nie są "ewidentne"...). No i nic się na to nie da zrobić; może by ewentualnie jakiś przewodnik dla przeglądających napisać, w którym by wskazano najczęstsze błędy, a potem go linkować największym winowajcom, a dopiero potem uprawnienia zabierać. Drugie lekarstwo to jednak zacząć traktować wpisy typu lechistańskiego jako ewidentny wandalizm. Henryk Tannhäuser (...) 09:39, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, oczywiście nic się nie da zrobić. Aż dziw że jeszcze coś na wikipedii robimy. Ale nic się nie da zrobić. Nie róbmy nic. A szczególnie nie wyciągajmy konsekwencji w stosunku do nikogo, bo to dużo bardziej zgodne z wikilove niż pociąganie do odpowiedzialności. Bo przecież nic się nie da zrobić.--Nous (dyskusja) 09:56, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Ok. Mogę zgłaszać błędne przejrzenia do próśb o odbieranie redaktora. Bardzo wiele razy chciałem to już zrobić, ale zaciskałem zęby. Bo wtedy jednak będzie czasem występować paradoks, że uprawnienia redaktora będzie się zabierać niektórym administratorom. Stracimy 1/3 przeglądających ("redaktorów") przynajmniej. Zmiany nie będą przeglądane. Sytuacje braku przeglądania i przypadkowego przeglądania wydają mi się mniej więcej równoważne - w sumie całe to przeglądanie, podobnie jak zresztą cała Wiki, to brikolaż i symulakrum. Henryk Tannhäuser (...) 10:02, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • I wracamy do odwiecznego dylematu. Stracimy przeglądających, jeśli będziemy od nich (czegokolwiek) wymagać. Będziemy mieć mniej (jakiejkolwiek) treści. A ważne żeby nowa treść była. Nieważne jaka. Niech pisze nawet że Polacy przylecieli z Księżyca 10 milionów lat temu, można to przeczytać w Biblii. Ale to nowa treść jest i dzięki temu statystyka jest lepsza, wikipedia się rozwija (tak można wtedy w telewizji mówić, nowe kilobajty treści mamy) i jest pięknie. Cudnie. A tak trzeba byłoby stanąć twarzą w twarz z faktem, że jedna trzecia redaktorów nic nie redaguje. I że "brikolaż i symulakrum". Po co to robić? Lepiej nic nie robić, dzięki temu mamy lepszą statystykę. All we need is love. Wikilove.--Nous (dyskusja) 10:08, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Napisałeś do redaktora? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:21, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, ze 2 razy zwróciłem uwagę i otrzymałem odpowiedź w stylu a weź się odwal, ja oznaczam jako przejrzane sto milionów haseł dziennie i nie mam czasu zagłębiać się w treść przeglądanych zmian, poza tym każdy może się pomylić. Dlatego ostatnio po prostu zgłosiłem wniosek o odebranie uprawnień zatwierdzającemu jako przejrzane pomieszczone w kilku hasłach eseje o piastowskich magach z epoki brązu budujących galaktyczne imperium na pograniczu niemiecko-francuskim. Hoa binh (dyskusja) 18:22, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Za "a weź się odwal" to można chyba dostać blokadę za łamanie wikietykiety? A za upomnienie od innego redaktora lub administratora wypadałoby raczej podziękować. Od czasu do czasu ktoś zwraca mi uwagę na tę lub inną niedoróbkę i wtedy ze wstydem przyznaję mu rację. Co do dawnych Słowian, piszmy o faktach historycznych (a jest o czym), a nie o legendach wymyślonych dziesięć lat temu. (Anagram16 (dyskusja) 20:02, 15 lip 2017 (CEST))[odpowiedz]

Wikipedysta:Nous[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałbym zwrócić uwagę na działalność wyżej wymienionego Wikipedysty. Pod pozorem uzupełniania/edycji artykułów o tematyce islamsko-arabskiej, osoba ta ma misję notorycznego przepychania własnego punktu widzenia; przejawia się to chociażby w usuwaniu uźródłowionych fragmentów tekstu, często i samych źródeł, a także stawiania i przepychania własnych tez niepopartych naukowymi źródłami, jak i ustaloną prawdą historyczną. Przykładów można mnożyć, ale posłużę się najnowszymi; w haśle rewolucja abbasydzka, wstawił dwa szablony. W jednym z nich napisał iż "problemem" (według niego) jest określanie abbasydów mianem muzułmanów sunnickich, pomimo iż jest to wiedza ogólnodostępna jak i akceptowana, a potwierdzona nawet w szeregu źródeł podanych w samym artykule. Drugim "problemem" (według niego) jest to iż prześladowanie rodziny Mahometa, jak i ich stronników, przez Abbasydów nie ma niczego wspólnego ("co ma piernik do wiatraka") z poruszonym tematem. Abstrahując oczywiście od jawnej próby zaklinania rzeczywistości i tuszowania faktów historycznych przez Nousa, kwestia prześladowania rodziny Mahometa i jej stronników przez Abbasydów, jest poruszana w prawie każdym akademickim źródle na temat następstw owej rewolucji. Jest to tylko jeden z przykładów destrukcyjnej działalności owego Wikipedysty, który robi co może aby wykorzystać brak szerszej wiedzy na omawiane tematy, tak aby przepychać swój specyficzny, z góry przyjęty, punkt widzenia. Próby mediacji, wezwania do interwencji administratorów, nawet uzupełniania/znalezienia 'lepszych" źródeł, niczego nie dają. Bez względu czy źródłami są strony internetowe, czy publikacje wydawnictw związanych z prestiżowymi uczelniami jak Oksford, Harvard i Yale, Nous wie lepiej co na Wikipedii może być, a co nie. Ja nie wdaję się w wojny edycyjne, ani uszczypliwe komentarze ("idiota"), ale ktoś powinien wreszcie zareagować na z góry przyjętą misję tego człowieka. --Szalony Mnich (dyskusja) 08:45, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja myślę, że najpierw ktoś powinien wreszcie zareagować na znajdujący się na samej górze wątek Twojej działalności, gdzie przedstawiono dosyć mocne dowody naginania i nadinterpretowania. Jak na razie żaden admin się nie zainteresował problemem, choć zaraz minie półtora miesiąca. Więc co się dziwić reakcji Nousa, skoro znowu ważny problem jest przez panów adminów olewany? Hoa binh (dyskusja) 08:58, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest na górze cały wątek poświęcony twojej działalności, gdzie mieliśmy okazję ze sobą polemizować. Nie sądzę żeby było cokolwiek istotnego do dodania (np. żeby był sens rozwodzenia się nad tym jak stopniowo kształtowało się pojęcie sunnizmu i Abbasydzi przechodzili na tą stronę. I tak, w połowie VIII wieku Abbasydzi to też rodzina Mahometa. Później zresztą też). Nie sądzę tym bardziej, że zostałem całkowicie zignorowany (co zauważył Hoa Binh), więc nie mam ochoty się produkować, w sytuacji gdy społeczność ma mnie gdzieś. Te szablony to taki akt desperacji, bo coś trzeba zrobić z twoją działalnością pisarską polegającą w gruncie rzeczy na jednym: na pisaniu o wydarzeniach z VII czy VIII wieku z punktu widzenia dzisiejszego islamu, to jest w szczególności w pełni ukształtowanego szyizmu. To jest po pierwsze przyjmowanie postawy konfesyjnej, a po drugie brutalny anachronizm. Nie żebym sądził że bez interwencji admina, który wreszcie odebrałby ci uprawnienia redaktora, mam w tej walce jakiekolwiek szanse.--Nous (dyskusja) 10:57, 11 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Szalony Mnich, @Nous Poza rzeczywiście zbędnymi piernikami i wiatrakami, wstawienie sygnalizujących potencjalny NPOV szablonów było słuszne i słusznie je @Leszek Jańczuk przywrócił. Patrząc na źródła do jednego z sygnalizowanych jako problematyczne fragmentów, ten o mordowaniu imamów, cytowane są tam dwa źródła. S. Friedman, autor zasłużony (dziennikarz) pisze wyraźnie: "wedle tradycyjnych szyitów..." przywołując konkretną tradycję. Druga z cytowanych książek, Islam: Peace & Terrorism kwalifikuje się natychmiastowego usunięcia, wedle zasady weryfikowalności: Publikacje wydane przez samego autora [...] jako na ogół niewiarygodne nie mogą być wykorzystywane w innych artykułach. CreateSpace Independent Publishing Platform nijak nie jest wydawnictwem "prestiżowych uczelnii jak Oksford, Harvard i Yale". --Felis domestica (dyskusja) 10:49, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

No dobrze Felis, znowu się ze mną zgodziłeś, i co dalej? Tzn. kiedy ktoś wreszcie np. odbierze SzalonemuMnichowi uprawnienia redaktora, albo nałoży blokadę? Bo w niemal każdym jego artykule problem jest ten sam: szyickie NPOV. A ta lista jest coraz dłuższa: Antyszyizm, Ali ibn Husajn, Musa al-Kazim, Bitwa pod Siffin, Abu Bakr, Mahomet, Bitwa Wielbłądzia, Szyizm, Oblężenie domu Usmana, Muhammad al-Bakir, Dżafar as-Sadik, Rewolucja abbasydzka. Na pewno nie wymieniłem wszystkiego, część jego edycji już poprawiłem, więc proszę poszperać w historii strony. Oprócz tego czasami po prostu fałszowanie źródeł, opieranie się na źródłach pierwotnych, albo konfesyjnych, albo self-publishing, albo brak źródeł. Plus merytoryczne błędy, ale bądźmy litościwi, to akurat rzecz normalna i zdarza się każdemu. Ja chcę podkreślić jeszcze jedno: SzalonyMnich cały czas OTWARCIE pisze że zamierza pisać z konfesyjnego punktu widzenia, to jest odmawia uznawania zasad na jakich funkcjonuje wikipedia. On się nigdzie nie ukrywa, niczemu nie zaprzecza, on po prostu uważa, że jest dobrze tak jak on robi, a jeśli wikipedia się z nim nie zgadza, to tym gorzej dla wikipedii. I co dalej wikipedio? Bo w poprzedniej dyskusji też się ze mną wszyscy zgodzili i nie zrobiono nic, i rezultaty są takie że mamy kolejne artykuły kontynuujące tą tradycję. Niech ktoś wreszcie coś zrobi i odbierze mu uprawnienia redaktora, albo zablokuje (albo jedno i drugie) bo ja naprawdę nie mam dość sił i czasu na to by go marnować na walkę z wiatrakami.--Nous (dyskusja) 12:03, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Oddaj sprawę do WP:KA, opisując we wniosku zarzuty wraz z diffami (druga strona konfliktu może też podać swoje argumenty odpowiadając na wniosek). W moim przekonaniu konflikt między Wami spełnia warunek najpoważniejszych spraw i rażących przypadkow złamania zasad Wikipedii. KA ma mandat do rozwiązania tego problemu w sposób niepodważalny i ostateczny. Dalsze pisanie o konflikcie w kawiarence niczego nie zmieni. Pozdrawiam, Gdarin dyskusja 12:14, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Nie, dziękuję, do widzenia. Nie ma żadnego konfliktu pomiędzy mną a SzalonymMnichem, jest tylko problem jego edycji. Nie będę marnował kolejnych pewnie kilkunastu godzin na wypisywanie, refowanie i uzasadnianie, a ostatecznie pewnie udowadnianie że to ja nie jestem wielbłądem, bo nikt nawet nie chcę odebrać uprawnień redaktora w oczywistej sytuacji. Przypominam poza tym, że on dostał redaktora poza kolejnością. I co, teraz bez całej procedury przed Komitetem Arbitrażowym odebranie mu ich jest niemożliwe? Jeśli tak, to ja przepraszam, ja się wypisuję z tego idiotycznego projektu.--Nous (dyskusja) 12:24, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Przecież Szalony Mnich powinien stracić redaktora za same rażące nieporadności językowe, wymagające stałego przeglądania jego tekstów. Z jednego wpisu: "Bitwa jest kontrowersyjna w historiografii islamskiej ze względu na ocenę postaci biorących w niej udział", "W opinii szyitów, ocena życia Aiszy jest zdecydowanie negatywna, czego kulminacją była bitwa wielbłądzia" - noto już jest koszmar, "Inną przyczyną krytyki Aiszy z pozycji prawa religijnego jest fakt pogwałcenia tego prawa przez Aiszę". I tak jest wszędzie. W związku z tym ja też wnioskuję o odebranie Szalonemu Mnichowi uprawnień redaktora. Na życzenie mogę przytoczyć jeszcze dziesiątki podobnych przykładów. Henryk Tannhäuser (...) 12:37, 15 lip 2017 (CEST) "Jego heroiczny czyn doprowadził do całkowitego, chwilowego zatrzymania irackiego natarcia pancernego, dając iluzoryczne złudzenie iż Irańczycy położyli w tym miejscu rozległe pole minowe", ". "Wraz z bratem postanowił dorastać w londyńskim domu dziecka, zamiast wyemigrować do Stanów Zjednocznych gdzie mieszkali krewni", " sekularna milicja", "Po serii artykułów w The New Yorker, w 2004 roku opublikował książkę Chain of Command: The Road from 9/11 to Abu Ghraib, ujawniając tym samym metody śledcze stosowane wobec osadzonych w więzieniu Abu Ghurajb", " obalając rzekomą niewiedzę ze strony", "uprzedzenie lub nienawiść wobec muzułmanów szyickich na podstawie ich religii i dziedzictwa", " prawidłowego następcę", "usprawiedliwony cel ataków". Zupełnie jakby czytało się tekst z autotranslatora. Liczne przecinki między podmiotem i orzeczeniem oraz nadużywanie strony biernej. Henryk Tannhäuser (...) 13:02, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • zgadzam się, że hasła wymagają poprawy, odebrałem więc uprawnienia redaktora z tego właśnie powodu, ale i tak zachęcam do oddania sprawy do KA w celu wyjaśnienia pozostałych poruszanych tu kwestii Gdarin dyskusja 13:09, 15 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Niezłe żarty, straciłem uprawnienia redaktora za bezstronne edytowanie artykułów, w momencie kiedy ludzie pokroju Nousa non-stop przepychają własny punkt widzenia zwyczajnie fałszując ustalone fakty historyczne. Nous nadal może usuwać źródła, fałszować fakty, przepychać własny punkt widzenia, wyzywać innych od idiotów. Dalej od Nousa dowiemy się że potomkowie Mahometa sami się zabili, szyici to ruch polityczny a nie religijny itp. Nawet źródła sunnickie o wspominają o tym iż Abbasydzi prześladowali szyitów, nawet posuwając się do zniszczenia grobu wnuka Mahometa, jak chociażby prace pod rządami Mogołów [39]. To jeden z przykładów. Nous wam oczywiście tego nie powie, bo to nie pasuje do wersji islamu jaką przepycha na polskiej Wikipedii. Jak tak wygląda polska Wikipedia, to rzeczywiście mój wkład w rozbudowę tego projektu był zwyczajnie stratą czasu. --Szalony Mnich (dyskusja) 03:33, 24 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jedna rada na przyszłość Szalony Mnich: pisz na temat. Szczególnie argumenty ad personam w stylu "jesteś wahhabitą", są, jakby to powiedzieć, słabe, a nawet mogą się obrócić przeciwko rzucającemu takie oskarżenia.--Nous (dyskusja) 11:35, 31 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

Pomoc nadnaturalna[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś wzywał pomocy w sprawach doczesnych? Właśnie nadeszła:)

  • 14:54, 29 lip 2017 Konto użytkownika Wróżka Angella (dyskusja | edycje | zablokuj) zostało utworzone
  • 14:53, 29 lip 2017 Konto użytkownika Wróżbita Q Robert Nowak (dyskusja | edycje | zablokuj) zostało utworzone
  • 14:53, 29 lip 2017 Konto użytkownika Jasnowidz Mają Pracoń (dyskusja | edycje | zablokuj) zostało utworzone
  • 14:52, 29 lip 2017 Konto użytkownika Medium Katarzyna Graczak Paluch (dyskusja | edycje | zablokuj) zostało utworzone
  • 14:50, 29 lip 2017 Konto użytkownika Robert Stankiewicz Nemetti (dyskusja | edycje | zablokuj) zostało utworzone

Farary (dyskusja) 19:32, 29 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]

ii, to pewnie koledzy/żanki - eksperci z Wikimedia Found. z działu strategicznych studiów i strategicznych dyskusji nad tym, jaka wspaniała wiki będzie za 30 lat:) --Piotr967 podyskutujmy 14:31, 31 lip 2017 (CEST)[odpowiedz]
Piotrze, Twój dowcip jest ujmujący. Tar Lócesilion (queta) 20:35, 4 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Świadectwo moralności (wikipedyjnej)[edytuj | edytuj kod]

Szanowni. Mam zwyczaj czytać brudnopisy początkujących. Często zwracam uwagę na encyklopedyczność czy styl. Głównie po to, żeby zaoszczędzić ludziom czasu i rozczarowań. Tak i spojrzałem na kolejny brudnopis. Napisałem do autora/ki zwracając uwagę na pustosłowie. Otrzymałem maila typu proszę się odczepić. Nie posłuchałem, na drugi wpis otrzymałem maila z grożeniem sądem i telefonem do przełożonego. Cóż, odpisałem znów. Staram się zapewnić o moich dobrych intencjach. Ale, jak wiadomo, nie zawsze udaje mi się napisać zrozumiale. Czy może ktoś delikatnie poprzeć mnie, napisać Fakt, że Ciacho5 jest wrednym delecjonistą, ale zazwyczaj ma rację i najczęściej dobre intencje?

Zazwyczaj nie przejmuję się konfliktami między mną a nowicjuszami, jeżeli widzę, że chcą promować siebie czy znajomego muzyka/poetę/firmę o wątpliwej (lub niewątpliwym braku) encyklopedyczności. Może to niezgodne z WikiLove, ale tak mam. Tym razem chciałbym, aby ten autor/ka pozostał/ła na Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 14:38, 4 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Grożenie sądem powinno zakończyć tę dyskusję, zgodnie z WP:Żadnych osobistych ataków. Inna sprawa to nick - jest sporo takich na Wiki w tej chwili: Wikipedysta:Teatr Muzyczny Roma, Wikipedysta:Teatr Powszechny w Łodzi... Z tym należałoby zrobić porządek. Hoa binh (dyskusja) 14:44, 4 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • To nie był atak osobisty, raczej próba obrony. Odpowiedziałem żaden sąd nie przyjmie pozwu ani nie ma nade mną nikt żadnej władzy. I znów mam wątpliwości, bo może to być odebrane jakbym się pysznił, niby ten, co to wyrokami delię podbijał. A chodzi o delikatne załatwienie sprawy. Natomiast co do nazwy, to za pełną nazwę teatru bym wnioskował o zmianę. Ze skrótem raczej trudno zarzucić nachalną promocję. Ciacho5 (dyskusja) 14:55, 4 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Hoa binch ale dlaczego powołujesz się na zasady które nie obowiązują?? Po za tym widzę że szaleństwa ciąg dalszy - teraz ludzie czepiają się już tu nawet treści brudnopisów?? Brudnopis jest sferą prywatną każdego wikipedysty i dopóki nie ma tam treści łamiących prawo nie powinno się ingerować w ich treść. --Kolos24 (dyskusja) 08:00, 6 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie, nie jest. Sferę prywatną będziesz miał na swojej prywatnej stroni internetowej. Brudnopis jest w przestrzeni publicznej i służy tworzeniu Wikipedii, nie ma więc pełenj dowolności Mpn (dyskusja) 17:47, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5 Szczerze mówiąc, mnie też by Twoje komentarze wkurzyły. Sama świadomość, że ja tu sobie coś w brudnopisie wypróbowuję, testuję, błądzę i psuję bo dopiero się uczę, a ktoś to czyta zza moich pleców byłaby wybitnie niekomfortowa. Ludzie są różni i nawet jeśli jedni Ci potem dziękują za uwagi nie znaczy, że inni nie nie odbiorą tego jako agresji. A jak ktoś ma nisko położony punkt zapłonu, to efekt może być taki jak doświadczyłeś. Moim zdaniem najlepsze co mogłeś zrobić to przeprosić i się wycofać. Gżdacz (dyskusja) 08:30, 6 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    ale jak zza pleców, jak to jest publicznie dostępne? Natomiast inna sprawa, czy nie za wcześnie to poruszono Mpn (dyskusja) 17:47, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Ja się zawsze spodziewam, że możliwość krytykowania cudzych brudnopisów (bez zaproszenia ani nawet pytania) generalnie pozostaje w zakresie teorii, bo jeśli nawet prawo i technika dają taką możliwość, to dobre wychowanie powinno przed tym powstrzymywać. Coś w tym stylu: w swoim własnym domu, gdy chcę wejść do pokoju córki, najpierw pukam do drzwi. Gżdacz (dyskusja) 18:54, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Ale nie jestemy w Twoim domu :-) Twój dom nie jest miejscem publicznym. Na fb swojej córki też pukasz, nim wejdziesz? Wielokrotnie robiliśmy porządki ze stronami użytkowników, którzy przesadzali. A tutaj nie chodzi o krytykę, C. chciał użytkowniczce pomóc. Mpn (dyskusja) 19:40, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5 zostaw. Marnujesz czas. Jest nas tak niewielu, że próba dotarcia do kogoś, kto nabrał tak dziwacznego wyobrażenia o Wikipedii nie ma sensu. Znajdź jakiegoś innego nowicjusza - prędzej czy później (raczej prędzej) trafisz na kogoś, kto nie będzie chciał Cię pozwać. --Teukros (dyskusja) 15:54, 6 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Bo się zaraz zadyskutujemy w drobnej sprawie:). @Ciacho5 o TO [40] mniej wiecej chodziło?--Kerim44 (dyskusja) 16:32, 6 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Coż, widzę, że i tutaj nie zostałem zrozumiany. Nie czepiam się i szanuję "własność" brudnopisu. Informuję o panujących zasadach i ostrzegam, że w przestrzeni głównej taki tekst może sie nie uchować. Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 9 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Brudnopis to nie jest przestrzeń główna. Jak treść z brudnopisu będzie w przestrzeni głównej to wtedy można interweniować. Czepianie się brudnopisów wydaje mi się wyjątkowo niestosowne. Co na mniej.--Kolos24 (dyskusja) 20:03, 10 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    O nie, wtedy to już będzie trzeba interweniować Mpn (dyskusja) 17:47, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    "Trzeba" i "można" się wzajemnie nie wykluczają. Gżdacz (dyskusja) 18:54, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    ale mają inne znaczenie Mpn (dyskusja) 19:40, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Komentowałem Twoje "O, nie", które odebrałem jako przeczenie. Gżdacz (dyskusja) 20:01, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Może i ktoś, kto napisał kilkanaście linijek, czuje się urażony, że mu/jej "dogaduję". Ale jak będzie się czuć, kiedy napisze kilka stron i całość zostanie skasowana/cofnięta do brudnopisu lub obcięta do stuba ze względu na język, brak źródeł lub nieencyklopedyczność tematu? Ciacho5 (dyskusja) 18:34, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Jej/jego wybór. Są przewodnicy, pomocnicy początkujących. Kto chce może się do nich zwrócić. Jak nie chce, ryzykuje. Pozwól ludziom być dorosłymi i samym decydować. Gżdacz (dyskusja) 18:54, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Tutaj nie wymaga od użytkowników bycia dorosłymi. Wymagamy przestrzegania zasad. Naprawdę nie ma co człowieka krytykować za to, żer chciał komuś pomóc (choć trochę nadgorliwie). Mpn (dyskusja) 19:40, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Ta wikipedystka też chciała dobrze, a jednak ją Ciacho skrytykował. Trafiła mu się porcja lekarstwa, które sam innym ordynuje. Gżdacz (dyskusja) 20:01, 11 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Ujmę to w skrócie: chyba każdy portal internetowy który udostępnia logowanie i możliwość utworzenia rozbudowanego profilu zostawia pewne sfery w prywatności. Tylko na wikipedii ściga się użytkowników za umieszczanie na swoim profilu grafik udostępnianych nawet przez SAMĄ wikipedię (kto nie wierzy niech przejrzy moją dyskusję) czy inwigiluje brudnopisy. Chyba nikomu nie stanie się krzywda jeśli brudnopisy pozostawi się w spokoju. --Kolos24 (dyskusja) 20:29, 15 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Czy da się coś zrobić z użytkownikiem Hoa binh??[edytuj | edytuj kod]

  • Wiem że za rozpoczęcie tej dyskusji zostanę zablokowany a sama dyskusja zamieciona pod dywan ale... uznałem ze nie można dłużej już ignorować zachowania użytkownika Hoa binch, konkretnie chodzi o tę wypowiedź ale tak naprawdę to regularnie pozwala sobie na tego typu nie wybredne komentarze ( także tu w kawiarence) i śmieszno-kpiące wypowiedzi przy zgłaszaniu artykulów do poczekalni.

Czy naprawdę nie da się zablokować tego użytkownika przynajmniej na jakiś czas czy jakoś inaczej przemówić do rozsądku?? Jak dotąd jest on całkowicie bezkarny podczas gdy wielu innych wikipedystów za zdecydowanie łagodniejsze wypowiedzi jest banowanych... --Kolos24 (dyskusja) 20:23, 15 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Proponuję zrobić coś, ale z kolegą Kolos24. Dyżurny dyskutowacz Poczekalni (nie robi w zasadzie nic poza dyskutowaniem pod zgłoszeniami), w tej chwili znowu kreśli sobie wypowiedzi, które mu się nie podobają. Ulubione zajęcia Kolosa24 - samozwańcze stanie na straży sprawiedliwości i kreślenie w Poczekalni wedle własnego widzimisię. Oczywiście swoich niemerytorycznych i światopoglądowo nacechowanych wpisów nigdy nie kreślił, bo po co. Dyskusja wikipedysty:Kolos24 to też ciekawa lektura. Obwieszona światopoglądowymi infoboksami strona wikipedysty, zapełniona samozwańczo nadanymi sobie odznaczeniami, też już kiedyś była omawiana. W czerwcu odebrano koledze uprawnienia redaktora za niszczycielskie edycje i upór przy wprowadzaniu błędnych zmian. A mój nick w kolejnym miejscu przekręca, zapewne złośliwie. Hoa binh (dyskusja) 20:28, 15 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • To co napisał Hoa binh powyżej to tylko kolejna próbka jego "możliwości" doskonale potwierdzająca to co napisałem. Zatem ponawiam pytanie. Zrobi ktoś w końcu porządek czy Hoa binh nadal będzie bezkarny?? --Kolos24 (dyskusja) 20:32, 15 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Panowie @Hoa binh, @Kolos24, dwa głębokie wdechy, łyk herbaty (albo czegoś innego) i wracajmy do pracy w przestrzeni głównej. Szoltys [Re: ] 20:44, 15 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Dokładnie, można się różnić, ale nie obrażajmy innych użytkowników. Niektóre komentarze Hoa są nie na miejscu (dokonałem małego wykreślenia w DNU), ale nicków nie przekręcajmy :) Nedops (dyskusja) 21:24, 15 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Hoa binhAt powściągnij proszę na przyszłość język. Taki sposób wypowiedzi nie wydaje się służyć projektowi. Czy dasz radę zwracać uwagę na problemy w sposób bardziej dyplomatyczny? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:30, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Cóż, Hoa binh nie za bardzo potrafi zwracać uwagę w sposób dyplomatyczny, ale w sposób dosadny zauważa problemy, gdy inni udają, że nic nie widzą. Tournasol Słucham :) 15:09, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Zróbmy więc dla Niego wyjątek od reguł... MOs810 (dyskusja) 14:41, 17 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze nie widziałem, żeby Hoa binh rozpoczynał dyskusję w sytuacji, gdy żadnego problemu nie ma. Jeśli się odzywa, to zapewne jakiś problem istnieje. Z nim można się merytorycznie dogadać, no, chyba, że ktoś się upiera przy swoim. A nazwa sekcji "Czy da się coś zrobić z użytkownikiem..." sama w sobie stanowi atak personalny, a przynajmniej zaczepkę. Można to było sformułować inaczej. Wystarczyłoby napisać "Czy da się jakoś rozstrzygnąć konflikt pomiędzy mną a...". Byłoby i uprzejmiej i bardziej merytorycznie. (Anagram16 (dyskusja) 15:26, 16 sie 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • Jako że często bywam w Poczekalni, mogę stwierdzić że wypowiedzi Kolosa24 są o wiele większym problemem aniżeli Hoa binh. Jego stanowiska w dyskusjach często są słabo uzasadnione i nieprzemyślane, co jest szczególnie rażące w sytuacjach, gdy potrzebne informacje można szybko zdobyć kwerendą w sieci (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:10:07:Sanktuaria chrześcijańskie, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:08:07:Aralka Spadkowska). Nie pomaga to w pracy w Poczekalni. Należy przy tym zauważyć, że Kolos24 bardzo rzadko udziela się w poprawie hasła, preferując wypowiedzi w dyskusji (niestety, mało pomocne). Patrząc pod kątem dobra encyklopedii, korzystniej byłoby aby to Kolos24 ograniczył (lub głęboko przemyślał) swą działalność w Poczekalni, nie Hoa binh. --Teukros (dyskusja) 15:50, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Co więcej, nie tylko, że Kolos24 wypisuje pożałowania godne komentarze, czy to w poczekalni czy tutaj, to jeszcze w dalszym ciągu robi bzdurne edycje tak jak ta. Zero poprawy od czerwca, kiedy stracił uprawnienia redaktora. Nakładam blokadę na miesiąc. @Hoa nie przejmuj się tym atakiem i rób swoje. Pozdro z wikiwakacji. Gdarin dyskusja 17:40, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Lubię Hoa i cenię jego działalność, ale nie oszukujmy się: komentarze (a trochę ich jest...) typu "Idol pryszczatych nastolatków (tych gimnazjalistów „głosujących” na Korwina)" naprawdę niczego dobrego nie wnoszą i mają prawo wzbudzać sprzeciw. Zdecydowanie częściej zgadzam się z Hoa niż Kolosem, ale obiektywnie to ja podstaw do miesięcznej blokady naprawdę nie widzę... Nedops (dyskusja) 17:48, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Hoa jest jednym z tych, którzy robią coś sensownego na Wikipedii. W odróżnieniu od Kolosa24, którego edycje są w wielu wypadkach revertowane. Blokada służy więc ochronie zawartości Wikipedii oraz jej cennych edytorów przed tymi, którzy szkodzą a nie pomagają. Gdarin dyskusja 19:05, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Ale jak cenni edytorzy łamią wikietykietę to nie należy się czepiać tych co widzą w tym problem :) I nie chodzi mi przecież o blokowanie Hoa – sam wielokrotnie go przed blokami broniłem, nader różnymi metodami ;) I każda zbędna blokada dobrego edytora szkodzi Projektowi. Nedops (dyskusja) 19:12, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Blokowanie kogoś za błędną edycję w dodatku w trakcie gdy zgłasza (według jego mniemania problem) to już gruba przesada. Niedługo dzięki takim działaniom strach będzie zgłosić problem w kawiarence bo jeszcze mu bloka wstawią. Gdarin może Ty zacznij konsultować swoje porywcze działania z innymi administratorami. Było by również miło gdybyś tak długą blokadę uzasadnił na stronie blokowanego by inni wiedzieli co Tobą kierowało. Blokadę skróciłem do 3 dni, choc i tak to jest za dużo patrząc na samo uzasadnienie bo jak mniemam jest ona za chaotyczność w edycjach. --Adamt rzeknij słowo 20:33, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
            • nie wypowiadam się nt. słuszności blokady itp., ale ta edycja [41] nie wskazuje na chaotyczność, a na b. duże kierowanie się POVem. W dodatku POVem radykalnie sprzecznym ze stanem faktycznym, tzn. przynależnością zawodniczki. --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
              • Zdecydowana słuszność po Twojej stronie jednakże wskazane jest zwrócenie uwagi autorowi na błąd, wysłuchanie jego opinii i dopiero podejmowanie decyzji o blokowaniu. Tego w tu zabrakło. Przy blokadzie miesięcznej wskazane jest jakaś konsultacja i uzasadnienie. My nie jestesmy tu od karania i zaznaczania innym kto tu rządzi i jakie ma uprawnienia. Blokada to ostateczność i chyba się w tym zgadzamy. --Adamt rzeknij słowo 21:37, 16 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
            • Panowie Administratorzy, rozstrzygnijcie tę sprawę między sobą, a my, prości ludzie, wracamy edytować w pocie czoła. (Anagram16 (dyskusja) 21:05, 16 sie 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • Kwestia blokady, to oczywiście sprawa administratorów. W tym jednak wątku zgłoszony został problem łamania netykiety, a to jest, jakby nie było, jeden z filarów Wikipedii. Etykieta obowiązuje wszystkich, także tych z dużym i cennym wkładem w nasz projekt. Dlatego dobrze, że została zwrócona uwaga, choć źle, że w taki sposób, który również trudno uznać za zgodny z netykietą. KamilK7 ✉ 11:11, 17 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Trudno wprowadzać dobre obyczaje wypowiedzią, która sama je narusza. (Anagram16 (dyskusja) 12:51, 17 sie 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • No dobra, a więc napiszę coś więcej, bo jak widzę kochana wikispołeczność jak zwykle miota się w ustalaniu reguł współżycia:
  1. ten wątek nie nadaje się na listę admińską, która zgodnie z regulaminem tejże listy służy do omawiania wyjątkowo długich blokad czy uporczywych przypadków wandalizmu (których tu nie ma)
  2. była kiedyś propozycja zasady Wikipedia:Żadnych osobistych ataków, która niestety nie została przyjęta w głosowaniu (a szkoda, może warto ponowić głosowanie)
  3. Wikipedia:Wikietykieta ma jedynie charakter zalecenia, a nie zasady, więc jej łamanie samo w sobie nie powinno skutkować szczególnie dotkliwymi sankcjami, jeśli mamy być konsekwentni w odróżnianiu zasad od zaleceń
  4. Hoa za swoją niestosowną wypowiedź w poczekalni został: a) skrytykowany publicznie, b) jego wypowiedzi w poczekalni zostały wykreślone - to sygnał dla niego, że znaczna część społeczności nie akceptuje takiego zachowania i kolejne wypowiedzi tego rodzaju mogą się skończyć blokadą
  5. Kolos24 działa na szkodę Wikipedii, wystarczy przejrzeć jego wkład merytoryczny i wpisy na jego stronie dyskusji, jak wróci po skróconej blokadzie i nie zmieni swego postępowania, to proszę, by ktoś rozważył blokadę na pół roku (to ewentualnie będzie można omówić na liście admińskiej, gdyby nie wykorzystał ostatniej szansy, a liczmy, że jednak wykorzysta)

Na razie tyle, pozdrawiam słonecznie wszystkich uczestników dyskusji :) Gdarin dyskusja 15:08, 17 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Znowu głosowanie? Głosowania nam ostatnio nie wychodzą Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności kawalerów Krzyża Walecznych :-P Mpn (dyskusja) 17:38, 17 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin, co do pktu 3., stanowczy sprzeciw. Na stronie wp:wikietykieta nie ma szablonu zasady, ale spójrzmy na WP:5F: wikietykieta to wprost rozwinięcie filaru. To daje silniejszy mandat niż szablony. Tar Lócesilion (queta) 18:16, 17 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo słuszna uwaga. Mpn (dyskusja) 19:02, 17 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Potrzebny edytor do obsługi WP:PdAnM i WP:PDA[edytuj | edytuj kod]

Od ponad 10 dni nie są obsługiwane ww. strony i na zamknięcie dyskusji lub jej przedłużenie czeka sporo nominacji. Potrzebny edytor doświadczony i bezstronny (nie biorący udział w ocenach/nominowaniu), niekoniecznie nawet admin, by poredagować od czasu do czasu strony, które są najważniejsze dla poprawy jakości Wikipedii. Mało rzeczy tak zniechęca osoby przygotowujące najlepsze artykuły, jak brak zainteresowania społeczności już nie tylko oceną, ale nawet techniczną obsługą nominacji. A sami w swoich sprawach sędziami być nie mogą. Czynności redakcyjne do wykonania opisane są najlepiej na stronie Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal w sekcji "Zakończenie dyskusji".

Podlinkowuję zadeklarowanych opiekunów, ale najwyraźniej równocześnie pojechali na wakacje (@Polimerek, @Myopic pattern, @Lukasz Lukomski, @Farary). Kenraiz (dyskusja) 20:37, 13 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dodam również WP:PdLnM, na której od jakiegoś czasu dyskusje zamykane są z dużymi opóźnieniami. @Openbk, @Onemusic, @Sebk. Szoltys [Re: ] 20:43, 13 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
Farary na urlopie i mają ograniczony dostęp do Internetu. Proszą o wsparcie:) Procedura opisana tutaj (bez poprawiania statystyk, bo się robią automatycznie): dla DA (analogicznie do AnM). Farary (dyskusja) 21:20, 13 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
Kiedyś ktoś napisał mi, że źle zamykam dyskusje, więc się już za to nie biorę. Jednakże mój nick nadal znajduje się na stronie Wikipedia:Propozycje do List na Medal/przyznawanie. Onemusic (dyskusja) 21:30, 13 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie zapomnijcie, aby dodawać wyróżnienia też na Wikidanych. Eurohunter (dyskusja) 21:50, 13 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
Chyba już wszystko -Pumpernikiel90 (dyskusja) 21:58, 13 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki, ale zostały jeszcze WP:PdAnM. Kenraiz (dyskusja) 22:18, 13 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Polimerek, @Myopic pattern, @Lukasz Lukomski, @Farary: W związku z tym, że w dyskusji artykułu, która formalnie dzisiaj wieczorem ma się kończyć zabierałem głos, bardzo proszę stałych opiekunów (o ile wrócili z urlopów, lub mają dostęp do sieci) o decyzję o jej przedłużeniu lub zakończeniu. Jacek555 ✉ 09:24, 24 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Źródła[edytuj | edytuj kod]

Tak z czystej ciekawości zapytam: jak w Wiki traktowane jest kasowanie źródeł, bibliografii "żeby było po mojemu" ? Czy to wandalizm czy coś innego ? Może jakiś admin odpowie ? Zetpe0202 (dyskusja) 17:41, 26 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Rzetelne źródło powinno pozostać, encyklopedia powinna być wszakże bezstronna. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:45, 26 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytanie powyżej zostało źle zadane. Kwestia dotyczy artykułu Watykan, gdzie Zetpe0202 zmienił oficjalną współczesną polską nazwę państwa na nazwę znalezioną w publikacji sprzed 40 lat (pisząc "poprawa bzdury". Nazwa współczesna miała podany przypis bezpośrednio po niej, Zetpe0202 natomiast zmienił nazwę pozostawiając przypis, a publikację sprzed 40 lat dodał na końcu artykułu w nowo dodanej sekcji źródła, sugerując, że jest to publikacja na, której podstawie powstał cały ten obszerny artykuł. Zatem pytanie, czy podmienianie informacji z pozostawieniem źródła, gdzie potwierdzany jest dotychczasowy, a nie nowo wprowadzony zapis, oraz dodawanie jako ogólnego źródła publikacji, na podstawie której artykuł nie powstał, nie podpada wprost pod fałszowanie źródeł? I to Zetpe0202 wprowadzaj jakieś błędne informacje "żeby było po mojemu", dotyczy to nie tylko ww. artykułu, ale też np. Malediwy, gdzie z uporem twierdzi, że poprawna polska nazwa to Republika Państwa Wysp (a nie Republika Malediwów), bo ktoś w jakiejś książce tak napisał, i dodaje zapis, że stosowana w Polsce nazwa Malediwy to nazwa angielska (oj Anglicy zdziwiliby się, że stosują taki zapis...). Wielokrotnie Zetpe0202 z sarkazmem komentuje, że należy zaglądać do książek i stosować je jako źródła. Jednak wybiórcze stosowanie książek wyłącznie potwierdzających "żeby było po mojemu", przy całkowitym ignorowaniu publikacji (przeważnie znacznej większości) przedstawiających temat inaczej, jest jaskrawym zaprzeczeniem encyklopedycznego korzystania z książek. Zatem faktycznie warto, aby jakiś admin odpowiedział, jak należy zaklasyfikować takie postępowanie Zetpe0202. Aotearoa dyskusja 09:44, 27 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • W odniesieniu do Watykanu [KSNG] podaje „Watykan; Città del Vaticano [wł.]”. (Odpowiednio w odniesieniu do drugiego przykładu : „Malediwy; ofic. Republika Malediwów; Dhivehi Raajje (trl.), Diwehi Radźdźe (trb.);ofic. Dhivehi Raajjeyge Jumhooriyyaa (trl.), Diwehi Radźdźege Dźumhurijja (trb.)”. Czy leksykon jest mocniejszym źródłem niż „urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata” – raczej wątpię. Oczywiście, nie mamy ustalenia by KSNG był bezkrytycznym wyznacznikiem, ale jednak jest to formalnie oficjalny spis polskich wersji. Ponadto, jak zwykle – przypisy winny być wstawiane starannie, by wskazywały na źródło do konkretnego twierdzenie i by nie wprowadzało w błąd. Jeśli są różne określenia, to winny być rozróżnione w sekcji, np.: „historyczne źródła podają nazwę ..., a Mussolini wskazywał na nazwę ...”. W leadzie rozróżnienie może/powinno być doprecyzowane uwagą. Reszta to kosensus i ustalenia między współautorami. Czyli nic się nie zmieniło. Pytanie zadane na wstępie jest więc, jak rozumiem, tylko formą publicznej dyskusji między autorami. Jacek555 ✉ 10:35, 27 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

User:New user message[edytuj | edytuj kod]

Ciao a Tutti. Nie wiem, kto dokładnie operuje tym botem, dlatego rozpoczynam dyskusję tutaj. Chciałbym zwrócić uwagę, że witamy nowych wikipedystę tylko wtedy, gdy napisze cokolwiek na Wikipedii (ten bot niestety automatycznie wysyła witajki od razu po rejestracji). Są 2 powody. Po pierwsze użytkownik może być z zagranicy i nic nie rozumieć w naszym języku. A tego nie da się stwierdzić, dopóki nie dokona jakiejś edycji; w przypadku obcokrajowców są to np. infoboksy językowe. Ponadto praktyka dowodzi, że wielu użytkowników po zarejestrowaniu się nie dokonuje ani jednej edycji. Pozdrawiam. Anonim WX (dyskusja) 12:49, 27 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Społeczność w dyskusji zadecydowała, że lepiej, aby zapoznał się z potrzebnymi stronami jeszcze zanim zacznie edytować. Jeżeli spośród setek wersji językowych Wikipedii i jej siostrzanych projektów, jako swoją macierzystą wiki, na której postanawia dokonać rejestracji, wybiera akurat pl.wikipedia.org, to rozsądne jest założenie, że rozumie po naszemu. I tylko do takich (którzy zakładają swoje pierwsze konto tutaj) trafia witajka. --WTM (dyskusja) 13:18, 27 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za odpowiedź. Anonim WX (dyskusja) 15:39, 27 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta:SnifferDog[edytuj | edytuj kod]

@SnifferDog dokonał w ostatnich dniach wielu edycji, które niestety zrealizowane były na zasadzie kopiuj-wklej z podanych źródeł, przez co stanowiły NPA. Ponieważ właśnie odchodzę od komputera prosiłbym społeczność o przyjrzenie się wkładowi użytkownika. Andrzei111 (dyskusja) 16:35, 21 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

CU - praca - wikipedia.pl[edytuj | edytuj kod]

potrzebny checkuser praca w wikipedii stawka na dzien lub od roboty sprawdzanie ip i nickow userow warunek bycie tu przynamnije kilka razy dziennie/ Telefon grzecznosciowy WP:PU pod ogłoszeniem nie podpisał się Stanko kićor Dajesz! 22:40, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wersja polska[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik @Czymjestlogika umieszcza w napisanych przez siebie artykułach nieencyklopedyczną sekcję "Wersja polska". Pomijając już kuriozalność dodawania wydania/emisji w przypadku np. meksykańskiego filmu czy serialu (informacja nie istotna, a w dodatku użytkownik nie umieszcza informacji o oryginalnej emisji) użytkownik dodaje niezrozumiałe i nieencyklopedyczne szczegóły polskiej wersji/emisji w formie listy, tzn. "Wersja polska: nazwa wydawcy", "Tekst" i "Czytał". Dodatkowo nazwa sekcji nie spełnia wymogów encyklopedyczności. Wydanie/premiera w Polsce powinny być ewentualnie opisane właśnie w sekcji "Wydanie/Emisja", wraz z oryginalnym wydaniem/emisją i innymi informacjami o wydaniu/emisji w formie tekstu. To są podstawy redakcji, a użytkownik nadal broni nieencyklopedycznej formy. Eurohunter (dyskusja) 20:17, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

Podaj, proszę, na mocy jakich przepisów te sekcje są nieencyklopedyczne i na jakiej podstawie powinny byś opisane w sekcji "emisja". Czy jest to na mocy jakiegoś zapisu, czy jest to tylko Twój punkt widzenia, który chciałbyś na skróty przekuć w zasadę? kićor Dajesz! 20:21, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie nie poważne, czy Ty nie widzisz, że sekcja jest po prostu źle zrobiona? Użytkownik z doświadczeniem powinien wiedzieć jak powinien wyglądać artykuł (przykłady DA, AnM). Taka forma nie przeszłaby (mam nadzieję) na choćby CW. Eurohunter (dyskusja) 20:27, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego powołujesz się na nieencyklopedyczność, której nie jesteś w stanie udowodnić? Argument "czy ty nie widzisz" do mnie nie przemawia. Przemawia natomiast fakt, że jesteś uwiłkłany w 2 spory z wikipedystami naraz a także zawartość Twojej strony dyskusji. Naprawdę ie da się wszystkiego załatwić kompromisem? kićor Dajesz! 20:32, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nikt inny nie tworzy takich sekcji w takiej formie. Eurohunter (dyskusja) 20:33, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Niestety jesteśmy w sytuacji, w której kompromis oznaczałby tylko mniejsze obniżanie jakości Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 20:35, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie podoba mi się Twoja agresja, parcie do konfliktów, argumentacja typu "kuriozalność", "niezrozumienie" itp. Ja nie mówię o wikilove, ale zwyczajnej grzeczności i chłodnym nastawieniu. Zresztą nie możesz powiedzieć, że się na Ciebie uwziąłem, bo Twojemu adwersarzowi, @Czyz1 wytknąłem dokładnie to samo. Źle się bawicie po prostu. A co do kompromisu (po konflikcie edycji) – sorry, nie Ty o tym będziesz decydował a społeczność. kićor Dajesz! 20:39, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak już wspomniałem. W innych dziedzinach każdy usuwa tego typu twory i nie ma z tego powodu żadnych dyskusji. To są oczywiste rzeczy. Eurohunter (dyskusja) 20:43, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Na Wikipedii nie ma nic "oczywistego" o ile nie wynika bezpośrednio z 5 filarów. kićor Dajesz! 20:51, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę jeszcze raz, w innych dziedzinach każdy usuwa tego typu twory i nie ma z tego powodu żadnych dyskusji. Każdy może dokonać takich edycji. Eurohunter (dyskusja) 20:59, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Co do konfliktów. Nie ja dodaję "flagę świata", albo "wersję polską". W innych dziedzinach każdy usuwa tego typu twory i nie ma z tego powodu żadnych dyskusji. Eurohunter (dyskusja) 20:38, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia:Polonocentryzm wyraźnie stwierdza, że informacje o polskiej wersji językowej NIE są niezgodne z zasadami. Forma (tu przykład) również nie budzi wątpliwości – jeśli już to raczej przez linkowanie do wszystkich aktorów, być może w części nieency – nie wydaje mi się, by istniał ustalony przez społeczność wzorzec artykułu o serialach. A autorowi wątku polecam Wikipedia:Wikietykieta, nie zaczyna się dyskusji od stwierdzenia, że oponent nie zna podstaw redakcji. Barcival (dyskusja) 20:40, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli już koniecznie chcesz dodawać informacje o polskiej wersji (nie związanymi z językiem polskim), to ma być ona dodana w sekcji całościowo poświęconej wydaniu/emisji. Eurohunter (dyskusja) 20:45, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Konsekwentnie proszę o podanie przepisu, z którego to wynika.kićor Dajesz! 20:52, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystko jest sformalizowane, ale jeśli wprowadziłbyś takie zmiany w DA i AnM, to mam nadzieję, że ktoś natychmiast by je anulował. Bardzo trudno mi dyskutować nad tak fatalną formą i jeszcze tłumaczyc każdy szczegół, dlaczego tak nie powinno być. Eurohunter (dyskusja) 20:58, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Skoro nie jest sformalizowane – to znaczy oboziązuje WP:ZR który każdy rozumie inaczej a Ty nie masz monopolu na decydowanie co jest dobre a co nie. I chyba na tym skończę tę dyskusję. kićor Dajesz! 21:00, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
I to jest właśnie to, zdrowy rozsądek. Dlatego właśnie takiej formy nie można akceptować. Eurohunter (dyskusja) 21:02, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dla Ciebie jest, dla innych nie, choć nawet nie oczekuję od Ciebie zrozumienia. kićor Dajesz! 21:12, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem już, że ta forma nie przeszłaby choćby w DA. Eurohunter (dyskusja) 21:21, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Widzę, że się nie rozumiemy. Mnie mniej chodzi o konkretne rozwiązanie, bardziej o dwie inne sprawy: o Twoją agresję, zmuszanie do akceptacji Twoich rozwiązań a także parcie do konfliktu i konfrontacyjny język. I wiem, że nie tylko mnie się nie podoba; wszystko da się załatwić na spokojnie, dyskutując (o kompromisach nawet nie piszę). Nie to, żebym groził czy coś, ale kiedyś cierpliwość ludzi się skończy – już powoli się kończy. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 21:29, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Czy tym kompromisem będzie zostawienie "Czytał", czy "Tekst"? Nad czym mam dyskutować? Podaj konkretną propozycję naprawienia absurdalnej formy (ja to zrobiłem i nawet wdrożyłem w standardowej formie wzorowanej na najlepszych artykułach, a niestety nadal wraca). Eurohunter (dyskusja) 21:45, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Mnie cały czas chodzi o Twoje niedopuszczalne zachowanie. I nie udawaj, że tego mnie rozumiesz. Naprawdę wszystko można przedyskutować na spokojnie. kićor Dajesz! 21:49, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Czy chciałbyś prowadzić dyskusję na temat każdej Twojej poprawki? Czy chciałbyś kompromisu w przypadku formy zupełnie nie nadającej się do zaakceptowania? W ten sposób nie da się edytować Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 22:00, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie. Chciałbym, żebyś a) unikał konfrontacyjnego języka b) wystrzegał się opisów typu "przywracanie wandalizmów" c) szanował i nie obrażał drugiego człowieka d) nie przeszkadzał w tworzeniu wikipedii tyl;ko po to by udowodnić że masz rację. Czasem ją masz – i co z tego? Taktyka spalonej ziemi nie zawsze jest opłacalna. kićor Dajesz! 22:04, 30 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

Piszesz „W innych dziedzinach każdy usuwa tego typu twory i nie ma z tego powodu żadnych dyskusji” Ja się pytam w jakich innych dziedzinach? (na pewno nie filmowych!) I jak każdy? Każdy czyli Kto? TY ??? Powołujesz się na polonocentryzm, no proszę Cię w przypadku filmów i seriali nie działa to w ten sposób. Ty to nadinterpretujesz. Tak samo jest w przypadku tytułu książek. Seriale i książki muszą mieć oryginał i wersję polską. To są podstawowe informacje. Ślepy jesteś jeśli tego nie widzisz.może trochę łagodniej... Spokój i kultura obowiązuje obie strony dyskusji. kićor Dajesz! 00:36, 1 paź 2017 (CEST) [odpowiedz]

Nie faworyzuje wersji polskiej, umieszczam ją w osobnej sekcji, to nie jest błąd, tak powinno być. Wersja polska nie może znaleźć się w definicji głównej danego hasła, dlatego wszystko, co się tyczy wersji polskiej (lata emisji w Polsce, dubbing / lektor) umieszczam w jednej sekcji i wtedy jest wszystko klarowne. Ja nie widzę tutaj żadnego problemu z tym. Ty widzisz ZAWSZE problem, jak nie jest po Twojemu. Ty podajesz samą wersję oryginalną i żądasz wręcz by inni tak robili, bo nie chcesz stosować potem tzw. „rozróżnienia”, bo też z góry zakładasz, że jest nieistotne. Mnie sama emisja oryginalna nie interesuję. Jestem Polakiem i mam prawo dowiedzieć się z encyklopedii, kiedy u Nas była premiera i jaka była wersja polska.

Napisałeś kiedyś nawet co do wersji polskiej cytuję: „dla mnie jako czytelnika tej wersji Wikipedii te informacje nie są istotne, a także są wbrew idei Wikipedii”. Ja Ci wtedy odpowiedziałem: „No cóż Twoja wizja jest "zbyt filozoficzna" w tej sprawie. Poczytaj o idei Wikipedii. Na Wikipedii panują wolne zasady edycji, jeśli przeszkadza Ci wersja polska możesz jej nie czytać. Użytkownicy polskojęzycznej Wikipedii mają prawo dodawać wersję polską, to nie jest ani błąd, ani przestępstwo. Nic złego się nie dzieje przecież. Proszę o szanowanie zdania innych w tej sprawie bez podejmowania samowolnych i własnych wizji” (patrz, to było wtedy jak chciałeś usuwać hasła innych użytkowników powołując się wtedy niby, że jest tam wersja polska).

Co się tyczy np. pojęć dotyczących artykułów prawniczych to nie można przedstawiać tylko polskiego punktu widzenia, bo jest to polonocentryzm (i wtedy taki argument jest zasadny). Przy obsadzie filmów powinno się podawać wersje oryginalną i wersję polską (obojętnie jak by ona nie była czy lektorska czy dubbingowa czy z napisami). To nie jest faworyzowanie w tym przypadku. Dodam jeszcze, że na siostrzanych artykułach w innych językach np. na węgierskiej, włoskiej Wikipedii (patrz też na inne wersje językowe) podają cały dubbing zarówno do samych animacji jak i do telenowel. Nie widzę problemu, żeby u Nas też tak było. U nas jest lektor, który dubbinguje wszystkich (uzupełniam linkowania na bieżąco). Dla porównania też na włoskiej Wikipedii nawet umieszczają takie informacje jak włoski dubbing w infoboxie. I jakoś nikt tego nie usuwa i nie uznaje, za faworyzowanie którejś wersji czy to oryginalnej czy dubbingowej. A sekcja „wersja polska” jak dla mnie jest najbardziej poprawna. Nie zamierzam wrzucać wszystkiego do jednego wora, bo jest to potem mało czytelne, wiec powinno zostać tak jak jest. Czymjestlogika (dyskusja) 00:20, 01 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

WP:Ency. Nie wszystko musi się znaleźć w artykule, to bardzo proste, czego nie możesz zrozumieć. Eurohunter (dyskusja) 00:50, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dla Ciebie nie ency, dla mnie ency, zarówno studio jak i lektor, czego Ty tez nie możesz zrozumieć. Na węgierskiej Wikipedii jest cały dubbing opisany po węgiersku. Nie usuwaj werji, temat jest w toku, nie jesteś adminem i nie rób zamieszania dodatkowego, dobrze? Czymjestlogika (dyskusja) 00:55, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tylko, że ja tego nie robię. Ty napisałeś zbyt wiele szczegółów na temat polskiej wersji w dodatku w niezrozumiałej formie (nie wiadomo o co chodzi). Nie ruszam daty wydania w Polsce. Eurohunter (dyskusja) 00:59, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zbyt wiele szczegółów? Dobre sobie. Serio tak uważasz? Podałem studio, lektor i tłumacz, to jest dla Ciebie dużo tak? Linkownaia do studia i do lektora też są. Wiadomo o co chodzi, Ty piszesz, że nie w niezrozumiałej formie, bo nie jest po Twojemu, ot co. Napisane jest czarno na białym. Czymjestlogika (dyskusja) 01:06, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Koniec. W tym momencie skończyły się wszelkie próby rozwiązania tego sporu. Ty nie masz pojęcia co robisz i ta dyskusja tego nie zmieni. Prawdopodobnie będziesz kontynuował, ale ja się do tego nie będę już angażował, bo po co – mniej świadomość że obniżasz jakość Wikipedii. Być może ktoś Ci to kiedyś wyjaśni, albo sam zrozumiesz. Eurohunter (dyskusja) 01:22, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie Ty będziesz decydował, kiedy kończyć, Wikipedia nie jest Twoją własnością. I trzy razy prosiłem o unikanie konfrontacyjnego języka. Odzywka "nie wiesz co robisz" jest na granicy ataku osobistego. kićor Dajesz! 01:34, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie. Nie będę więcej poprawiał artykułów napisanych przez użytkownika Czymjestlogika, a także uczestniczył w takich dyskusjach. Może ktoś inny kiedyś zauważy problem i go tutaj zgłosi. Eurohunter (dyskusja) 02:13, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Proszę Cię o opanowanie. Jesteś agresywny jeśli nie jest po Twojemu, a to już jest prawdę powiedziawszy chore. Ja przedstawiłem swój punkt widzenia i przytoczyłem argumenty za. Ty natomiast potrafisz w tym momencie obrażać innych użytkowników i zachowywać się jak dziecko. Piszesz teksty typu „Ty nie masz pojęcia co robisz”, „mniej świadomość że obniżasz jakość Wikipedii”, nie da się tego czytać. Z Tobą nie da się dyskutować i tu jest problem !!!. Nie pomogła Ci blokada. Coraz gorzej się zachowujesz niestety. Czymjestlogika (dyskusja) 01:40, 1 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
IMHO powinniśmy rozważyć, czy umieszczanie informacji o wersji lektorskiej jest w ogóle encyklopedyczne. ZAIKS od początku swojego istnienia uznaje, że artystami/twórcami są aktorzy (w tym dubbingowi), tłumacze, wokaliści itd., ale lektorzy mimo sprzeciwów, do dziś nie są traktowani jako artyści ani współtwórcy filmów czy seriali – nie są integralną częścią dzieła filmowego. Tym bardziej, że każde wydanie, emisja w telewizji czy na VOD ma swojego lektora i zdarzało mi się widzieć na Wikipedii hasła, w których było praktycznie zero treści poza „Coś tam – jakiś film”, infobox, linki zewnętrzne i wyszczególnienie w osobnych podsekcjach czterech wersji lektorskich. Skoro ZAIKS twierdzi, że szeptanka nie jest integralną częścią dzieła, a lektor nie jest artystą, czy powinniśmy go wymieniać wśród twórców?
Jeżeli uznamy, że szeptanka jest encyklopedyczna, informacja o niej powinna być moim zdaniem umieszczana co najwyżej w sekcji poświęconej emisjom. I to nie w taki sposób, jak chociażby w Moda na sukces, gdzie rozwlekle i bez żadnych źródeł opisuje się losy emisji w Polsce. Że już nie wspomnę o sekcji „Emisja w Polsce”, która w zasadzie nie wiadomo, co ma znaczyć. Nie lepiej by było, gdyby serial miał sekcję „Emisje”, w której wymieniałoby się kraje, w których był emitowany, kiedy i na jakich kanałach, a przy wersji polskiej dodatkową informację o szeptance? Jakiś czas temu uznaliśmy, że można umieszczać obsady dubbingu, o ile robi się to w odpowiedniej formie: jako tabelkę, bez wymieniania wszystkich twórców, aktorów dalszoplanowych, studiów itd., jak to ma miejsce chociażby tutaj. Jest to spowodowane chociażby tym, że w lwiej części przypadków dubbing robi się raz i taki zostaje na zawsze. Jeśli uznamy szeptankę, powinna ona być objęta podobnymi zasadami – informacja o polskiej wersji nie może być informacją wiodącą, tylko dodatkową. Mało tego – uźródłowioną, tak samo jak uźródłowione w teorii powinny być artykuły, w których wymienia się obsadę dubbingu. Na ten moment, bez rzetelnego źródła taka informacja zgodnie z zasadami Wikipedii nadaje się do usunięcia i nie można jej przywrócić, póki źródła się nie poda. Pottero (dyskusja) 00:39, 4 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Mam pytanie, gdzie znalazłeś informacje? cytuję: „ZAIKS od początku swojego istnienia uznaje, że artystami/twórcami są aktorzy (w tym dubbingowi), tłumacze, wokaliści itd., ale lektorzy mimo sprzeciwów, do dziś nie są traktowani jako artyści ani współtwórcy filmów czy seriali – nie są integralną częścią dzieła filmowego” - nie widzę tego, jest to tam tak napisane wprost na ich stronie, tak jak piszesz? Nie wyskakuje mi. (może coś przeoczyłem, ale nie widzę tego).

Dla wyjaśnienia Lektor w tym przypadku jest jedynym głosem dla wszystkich postaci. Zarówno głównych jak i pobocznych więc można na spokojnie uznać go za ency. Suma summarum. Czyta całość. W ramach wyjaśnienia lektor jest stosowany głównie w Polsce, na Zachodzie go nie ma, wiec nie ma porównania. Tu masz artykuł np. dla Amerykanów, którzy nie rozumieją dlaczego u Nas „Marilyn Monroe jest polskim barytonem” – ha ha dla nich szok. FILM; Why Marilyn Monroe Is a Polish Baritone. Patrz np. też proszę Ciebie tutaj Państwa stosujące szeptankę – co więcej u Nas występuje nadal jednogłosowy lektor (w pozostałych są nawet wielogłosowe). Na to wygląda, że Polska obok Litwy i Łotwy jest jedynym krajem w UE stosującym lektorskie wersje językowe tzw. szeptankę. Szok! Trzeba więc w tym przypadku rozróżniać w polskiej wersji, co jest lektorskie a co dubbingowe, bo robi się duży bałagan. W ramach konsekwencji powinno być stosowane zarówno jedno i drugie. Są bowiem sytuacje, w którym film zarówno animowany jak i aktorski ma dwie wersje – dubbingową i lektorską, mało tego wersja wydana jest pod innym tytułem. Są sytuacje, że jedna osoba zna tylko wersję dubbingową, inna z kolei lektor. Musi być to jakoś rozróżnione. Niektórzy czytelnicy znają tylko jedną z wersji - lektorską lub tylko dubbingową. Widziałem przypadki artykułów, w których podawano błędne informacje z braku rozróżnienia, że film po raz pierwszy emitowany w Polsce był w Y roku (a był dużo wcześniej w X roku) , z kolei inna sprawa data premiery w infoboxie, nie podała, że ta premiera dotyczyła tylko polskiego dubbingu! (osoba nie znała drugiej wersji lub na odwrót), a sam film / serial był dostępny w wersji lektorskiej dobre kilka lat temu. Według mnie, nie wpisywanie tego, to jest zakłamywanie i ukrywanie w tym przypadku prawdy. Osoby, które wychowały się na wersji lektorskiej będą to wiedzieć lub na odwrót jeśli była wcześniej wersja dubbingowa. Tak samo było w sytuacji, gdy pierwsza seria była lektorska, a druga dubbingowa. Jeden z redaktorów napisał, że w Polsce pierwsza seria w ogóle nie była wyemitowana (bo nie było wspomniane, że był lektor i pod jakim tytułem), więc uznał, ze film / serial wtedy nie istnieje :(. To jest w tym przypadku patologia wśród edytujących. Również tak jest w przypadku dwóch lektorów i dwóch różnych tytułów, np. na IMDb jest inny tytuł, a na filmweb jest jeszcze inny, nie wiadomo wtedy o co chodzi i który tytuł był gdzie emitowany. Zasadnym wiec jest je podawać.

Jeśli chodzi o sekcję, to ja bym raczej nie wymyślał innej, od razu po emisji każdego filmu lub serialu w Polsce w napisach końcowych i tekście czytanym przez lektora pojawia się słynne i oklepane „wersja polska” – od tego zawsze się zaczyna, więc nie modyfikowałbym, zwłaszcza też, że dość spora liczba użytkowników umieszcza informacje pod tą właśnie sekcją. W tej sekcji można napisać pod spodem na spokojnie emisję pierwotną w Polsce (lata emisji, program telewizyjny, kanał, studio, tłumacza, lektora, dubbing, napisy, zmiany w ścieżce dźwiękowej, liczbę odcinków w Polsce, czas trwania odcinka, wydanie i dystrybutora oraz reemisję). Nie widzę problemu, żeby tak nie pisać.

Sekcja o której wspominasz „Emisje” oznacza, że wymieniamy wtedy emisję w kilku krajach, to w takim przypadku Wiesz, że trzeba byłoby wtedy konsekwentnie stosować ją do każdego serialu (trochę pracochłonne). Sekcja „Emisje” nie wskazuje o jakie kraje Ci chodzi. Więc tu będzie bałagan no i problem, które kraje Cię interesują. Pytanie też czy inni użytkownicy lub początkujący redaktorzy będą chcieli stosować pozostałe wersje, wydaje mi się, że raczej nie. Przykłady, które podałeś wskazują jednoznacznie, że redaktorzy lubią stosować jak widać wersję polską, pozwólmy im zatem ją edytować w tej sekcji. (PS we wcześniejszym dyskutowanym wątku, było wspomniane o braku wersji oryginalnego dubbingu w wielu artykułach, według mnie wynikało to głównie z różnego nazewnictwa danych postaci, nie wnikam tam jednak w szczegóły, to była trochę inna sprawa)

Co się tyczy samych źródeł, to z tego co piszesz i co ustalono wcześniej, to nie ma dobrych pozycji do ich wpisywania. Pozostaje więc uzupełnianie z napisów końcowych. Ps. filmy i seriale są dostępne w Internecie więc można łatwo sprawdzić z napisów końcowych (lub z kwestii czytanych przez lektora odnośnie wersji polskiej) nie widzę z tym problemu. Dobrze jest też wtedy podawać dla jakiej stacji to była wersja, by nie było wątpliwości. Czymjestlogika (dyskusja) 23:11, 05 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Co się tyczy statusu lektorów, jeden z pierwszych artykułów na ten temat można przeczytać tutaj. Szukaj podobnym kluczem, a wyskoczy wiele artykułów czy wywiadów, zgodnie z którymi po dziś dzień lektor nie jest artystą ani twórcą. Mało tego, dubbing w lwiej części przypadków jest zatwierdzany, a niekiedy nawet produkowany, przez producenta filmu czy serialu, a szeptankę osobno robi sobie każdy wydawca/nadawca bez porozumienia z twórcami. Ba, czasem nawet działając wbrew jego wyraźnym zaleceniom – jak chociażby Netflix i jakaś telewizja, które udostępniają filmy Kubricka z nieautoryzowanym tłumaczeniem w postaci lektora. Biorąc to pod uwagę, w dalszym ciągu twierdzę, że lektor jest nieency, tym bardziej, że dla wielu filmów czy seriali trzeba by wymieniać kilka wersji, niepopartych żadnym źródłem. Ot, chociażby taki Maciej Gudowski czytał takiego Iron Mana chyba sześć razy, z czego dwa albo trzy razy dokładnie to samo tłumaczenie, ale dla innego zleceniodawcy... Jak widać, żaden medalowy artykuł na temat seriali ani filmu nie ma informacji o szeptance, bo jest to informacja zbędna. Tak samo zbędne są informacje na temat tego, kiedy powstała wersja lektorska/dubbingowa – liczy się tylko i wyłącznie data premiery w Polsce samego serialu/filmu. Alternatywne tytuły polskie podawać można albo w nawiasie na początku, ale wymienić je później w leadzie, jak chociażby tutaj. Nie mówiąc już o tym, że można stworzyć przekierowania.
To, że lektor czyta „słynne i oklepane” „wersja polska”, nie ma nic do rzeczy. Jesteśmy encyklopedią i musimy stosować styl encyklopedyczny, a nie powtarzać bezwiednie to, co usłyszymy w telewizji. Problemem rozwiązania, które proponujesz, jest to, że jest nazbyt polonocentryczne. Informacje o tym, kiedy i na jakim kanale film/serial się pojawił czy kto był jego dystrybutorem, są oczywiście niezbędne, ale dalsze rozdrabnianie się wyłącznie na temat emisji w Polsce jest przesadne. Informacje o reemisjach są niepotrzebne, tak samo jak o zmianach w ścieżce dźwiękowej, bo to – tak – polonocentryzm. W dodatku trudno o rzetelne źródła do tego. Jak uzgodniliśmy kiedyś przy okazji dubbingu (linkowałem do tej dyskusji wcześniej), informacje o studiu, tłumaczu itd. są zbędne i nieencyklopedyczne, więc to samo powinno dotyczyć szeptanki, jeśli uznać ją za ency. Informacje o odcinkach, takie jak data premiery, można podawać w specjalnie do tego przeznaczonych szablonach, obok tytułu oryginalnego i daty premiery oryginalnej. Dlatego raczej, tak jak na innych Wikipediach, powinniśmy mieć sekcję poświęconą emisjom międzynarodowym i co najwyżej tam wspomnieć o szeptance. Tworzenie całej osobnej sekcji dla niepolskiego filmu czy serialu, poświęconego wyłącznie Polsce, raczej na pewno jest polonocentryzmem. Ale to chyba można rozstrzygnąć tylko na drodze dyskusji z większą ilością wikipedystów, bo mogę się mylić. Pottero (dyskusja) 14:46, 6 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ogólnie informacje o wersji polskiej mają charakter drugorzędny. Miarą ency jest obecność w źródłach, a źródła na temat filmów zazwyczaj zupełnie nie są zainteresowane dubbingiem czy lektorem. Fani tychże mają własną wiki, mają swoje serwisy, niech raczej tam działają, nie na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 17:40, 6 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Sama nazwa sekcji "Wersja polska" jest już polonocentryzmem, pamiętam, jak kiedyś @PG mi to uświadomił przy okazji sekcji "Krytyka w Polsce". Dla mnie jest to dokładnie to samo. Odnośnie wersji polskiej przeważnie zamieszczane są informacje o dubbingu oraz o premierze pl, wydaniu lub emisji i powinny się one znaleźć w odpowiednich sekcjach: "obsada" oraz "premiera i wydanie" lub "emisja". Zastanawiam się po, co tworzyć oddzielną sekcję, która, jak wspomniano w przetoczonej już przez @Pottero dyskusji, są przerostem nad treścią. Pamiętam jeden z artykułów stworzonych przez kolegę @Czymjestlogika, który @Eurohunter zgłosił do DNU, który nie posiadał oryginalnej obsady, tylko wersję polską... Chyba coś tu jest nie tak. Osobiście uważam, że info o lektorze i o emisji filmu kinowego w TV jest nieency. Przecież nie jesteśmy programem telewizyjnym. Zrozumiałe jest dla mnie pisanie o pierwszej emisji filmu, który nie miał premiery kinowej lub o emisji serialu. Dojdzie do tego, że zaraz będziemy wymieniać kanały, na których film był emitowany oraz jego dni i godziny emisji? I zgadzam się z Eurohunterem, który zwraca uwagę na fakt, że w artykułach brakuje wielu ważnych sekcji, ale "Wersja polska" pojawia się obowiązkowo. Niestety ubolewam, że jakość artykułów filmowych i serialowych coraz bardziej się pogarsza zamiast poprawiać, już nie wspomnę o braku w nich źródeł. Mike210381 (dyskusja) 22:19, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nikt tak szczegółowo nie pisze o emisji w Polsce. Moda na sukces jest tutaj złym przykładem, bo jest to serial o niezliczonej liczbie odcinków - dlatego cała sekcja jest rozbudowana. Powinny być tutaj źródła co do emisji. PS. Eurohanter wszystko zgłaszał hurtowo do DNU i nie tylko moje artykuły, innych użytkowników także. To mógł dopisać oryginalną obsadę jeśli zapomniałem dodać. Był wątek gdzieś o jego nagminnym zgłaszaniu DNU, ale to już nie jest w tej chwili ważne. Jego hasła, to są niestety 100% kopie IMDb i nic więcej, wiec też pewnie ktoś zgłosi do DNU jeśli ich nie poprawi. Piszesz, że w artykułach ogólnie brakuje wielu ważnych sekcji, napisz więc tutaj konkretnie jakie sekcje chcesz stworzyć zamiast wersji polskiej to mnie bardziej interesuje, jaką alternatywę wobec tego proponujesz??? Obsadę i emisje chcesz dzielić na części czy jak mam to rozumieć ??? W ramach wyjaśnienia sama sekcja "wersja polska" nie jest tutaj polonocentryzmem, tylko osobną sekcją stosowaną dla rozróżnienia! Polonocentryzmem jest pisanie typu Żar młodości to amerykańska opera mydlana emitowana w Polsce w Polsacie - w tym zdaniu (z definicji głównej hasła) wynika, że skupiamy się na emisji serialu tylko w Polsce - jest to polonocentryzm w tym przypadku, definicja ta zaprzecza bowiem istnieniu emisji serialu w innych krajach. Pokazuje tylko jedną perspektywę nie wspominając o innych. Neutralnym jest stosować rozróżnienie, żeby uniknąć takich wpisów. Czymjestlogika (dyskusja) 23:43, 11 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Czymjestlogika Czemu odbierasz to tak personalnie? Akurat ten artykuł utkwił mi w pamięci. I tak, wiem, że Eurohunter zgłasza artykuły różnych wikipedystów. I pomimo wielu różnic i masy kłótni z Eurohunterem jakimś cudem nie był to żaden z utworzonych przeze mnie. Nie trafiłem od dawna na utworzone przez Eurohuntera artykuły filmowe, więc nie wypowiadam się o ich jakości. Wiem jedno, że zgadzam się z nim, co do słabej jakości wielu powstających i istniejących artykułów filmowych. Prawda jest taka, że nie mamy czym się specjalnie pochwalić. Swoje pierwsze artykuły sam bym teraz zgłosił do DNU, ale sam postawiłem na jakość artykułów, a nie na ich ilość. Nie zgodzę się, co do Twojego rozumienia polonocentryzmu i nie jestem w tym raczej odosobniony. Cała sekcja poświęcona Wersji polskiej nim jak najbardziej jest, bo czemu nie damy sekcji o wersji niemieckiej, hiszpańskiej, japońskiej itd. Wspomnę również, że w dyskusji podanej zarówno przez Pottero, jak i przeze mnie wyraźnie padło zdanie: „Wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do wątpliwej wartości "pogrubionej" sekcji z dubbingiem”. Sprzeciwów nie było. Zrozumiałe jest to, że informacje o obsadzie dubbingu polskiego (jak zostało we wcześniejszej dyskusji uzgodnione, tylko głównej obsady) jest istotna z punktu widzenia użytkownika polskiej Wikipedii, tak samo jak polska premiera, wydanie czy emisja, ale nie jest dzieleniem wrzucenie tego w odpowiednie sekcje. Popatrz sobie np: na ten artykuł. Nie ma w nim sekcji Wersja polska, natomiast są informacje, które Ty w tej sekcji podajesz. Jaki jest Twoim zdaniem sens tworzenie w ogóle takiej sekcji, która jest często kopiuj - wklej z dubbingopedii? Co do brakujących sekcji? Odbiór, czy Produkcja - te sekcje mówią dla mnie dużo o encyklopedyczności filmu. Osobiście uważam, że czym mniej można napisać na temat danego filmu czy serialu na podstawie wiarygodnych źródeł, tym bardziej wątpliwa jest jego encyklopedyczność. Mike210381 (dyskusja) 02:00, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Mnie też zależy, żeby artykuły związane z filmografią były jak najlepsze dlatego działam aktywnie w Wikiprojekcie, tworze i poprawiam na bieżąco :P. Jeśli chodzi o tą tzw. „wartość pogrubioną” to może być bez pogrubienia. Nie przeszkadza mi jaka będzie tego forma. Tak samo rozmiar, kolor tabeli i inne takie znaczniki, to jest mało istotne. Dla mnie ważne jest by było wszystko czytelne. Mam jednak kilka pytań. Jaka ma być osobna sekcja, skoro nie wersja polska to jaka wobec tego? Emisja w Polsce”? – to już dopiero polonocentryzm. Sama „Emisja” to też jest zagadka, bo nie pisze o jaką emisję chodzi. No i ile krajów tam będziecie w tej emisji dodawać? Krajów jest chyba 194, plus te nieuznawane na arenie międzynarodowej. I tu jest problem. Nie wiadomo też czy redaktorzy będą chętni podawać emisję w innych krajach. Ten artykuł co podajesz ten Ant-Man (film) nie wyjaśnia wielu rzeczy. Tam są podane tylko Francja, Belgia, Egipt, Filipiny, USA i Polska więc też jest to jakieś pobieżne wybieranie, nie wiadomo dlaczego?, można się doszukiwać czemu takie kraje, a nie inne są tam podane? Czemu nie ma niemieckiej premiery lub australijskiej? Pytanie retoryczne. Ten film też nie jest dobrym przykładem, bo tam jest tylko jedna wersja i chyba innych do tej pory nie było. Brakuje mi tam podstawowych informacji co do polskiego dubbingu jakie studio przygotowało tę wersję i z którego roku. Bez tych informacji ten dubbing polski wygląda jakby był „wyrwany z kontekstu”. Nie wiadomo skąd pochodzi, kiedy powstał ani kto opracowywał ten dubbing z tymi właśnie głosami. To jest tam tak wszystko wciśnięte. To mi jakoś nie odpowiada, no i samo porównanie tam obsady i dubbingu nie pasuje mi też jakoś, gdyż w tym kontekście jest to nadal jawny polonocentryzm. Co jeśli są dwie wersje polskiego dubbingu? Nie ma tam rozróżnienia tak jak ma np. disnejowska Królewna Śnieżka. Polonocentryzm ma destrukcyjny wpływ przy pisaniu razem i tam to widać, np. przy obsadzie wpisywanie na zmianę wersji oryginalnej z dubbingiem polskim to już jest jawny polonocentryzm, dubbing polski nie może być na równi traktowany obok obsady, gdyż imiona postaci są często zmienione i spolszczone i to nie była też żadna koprodukcja filmowa żeby pisać o tym razem! Więc na jakiej podstawie dawać znak równości między jednym a drugim. W tym artykule co podajesz nie ma przy obsadzie np. dubbingu hiszpańskiego ani niemieckiego, ani japońskiego a pisałeś, wcześniej o tym, że sama wersja polska (tutaj akurat wymieniony w obsadzie dubbing polski) jest polonocentryzmem) i wobec tego powinno się utworzyć wersje hiszpańska, niemiecką i japońską (tutaj kolejno dubbing hiszpański, niemiecki, japoński). Gdzie tu w takim razie logika??? Nie widzę też sensu wypisywać pozostałych wersji językowych m.in. hiszpańskiej, niemieckiej, japońskiej itp. skoro to nie jest oryginał, co innego jeśli to jest koprodukcja, to wtedy się zgodzę, że można by tak pisać. U nas musi się pojawić jakaś wersja polska – pod sam tytuł chociażby. Jeśli myśleć tak jak piszesz, że to jest polonocentryzm to nazwa tytułu filmu też może być odebrana jako polonocentryzm? Lub sam tytuł książki po polsku i jej wydanie. Czemu nie podamy wobec tego innych tytułów? W przypadku takich artykułów jak filmy, książki trzeba podać wersję polską - tutaj nie ma wyboru musi ona się pojawić, bo na jakiej podstawie powstał sam tytuł polski? A ten Ant-Man (film) niestety nie jest tutaj dobrym przykładem w tej kwestii, bo tam nie ma tego. Czymjestlogika (dyskusja) 19:38, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Czymjestlogika Nie kwestionuję Twojego wkładu w Wikipedię i w Wikiprojekt, choć mam swoją opinię o wikipedystach, którzy tworzą hurtowo stuby, ale zachowam ją dla siebie. Patrząc na Twój wkład rzuciły mi się całkiem niedawno utworzone przez Ciebie stuby o animacjach koreańskich i japońskich mangach. Szczerze mówiąc mam spore wątpliwości do ich encyklopedyczności, która kompletnie nie wynika z treści artykułu. Biorąc pod uwagę te i inne artykuły oraz całą tą dyskusję odnoszę wrażenie, że właśnie „Wersja polska” jest dla Ciebie jakimś wyznacznikiem encyklopedyczności. Nic bardziej mylnego. To, co piszemy o Polsce w artykułach o filmach czy serialach (pod warunkiem, że nie są to produkcje polskie) jest najmniej istotne. Istotna jest oryginalna obsada (której w przypadku wspomnianych przeze mnie stubach, jest brak), emisja, premiera czy wydanie w kraju produkcji i szeroko rozumiany odbiór. A pisanie o wydaniu, premierze czy emisji w Polsce, polskim dubbingu jest jakimś uzupełnieniem. „Emisja w Polsce” jest dokładnie takim samym polonocentryzmem, co „Wersja polska”. Przykładowo tu sekcja „Emisja i wydanie”. Nie widzę, w tej sekcji żadnej zagadki. Emisja to emisja. Ile krajów? Najważniejszym krajem jest kraj lub kraje produkcji i oryginalnej emisji. Przecież film czy serial nie musi mieć premiery, emisji czy wydania w Polsce, czy jest przez to nieency? Co do Ant-Man (film), to ja tam „pobieżnego wybierania” nie widzę. Wymienione są Francja, Belgia, Egipt i Filipiny, bo są to kraje które pierwsze rozpoczęły wyświetlanie filmu w kinach; USA, bo film jest produkcji USA, a Polska, bo premiera w Polsce świadczy o polskim wydaniu. Nie ma tu nic przypadkowego. W innym artykule jest przykładowo: „22 kwietnia 2015 roku rozpoczęto wyświetlanie filmu w jedenastu krajach, m.in. w Belgii, w Holandii, we Francji, w Norwegii, w Finlandii, na Filipinach i na Tajwanie.”. Co do „podstawowych” informacji o dubbingu, to zapoznaj się z tą dyskusją, bo zarówno, ja i Pottero już ją tu linkowaliśmy. Te informacje zostały uznane za nieency. I forma dubbingu, jaka znajduje się w Ant-Man (film) została w tej dyskusji właśnie uzgodniona (na przykładzie innego filmu). Co jeśli są dwie wersje dubbingu? A po co podawać obie? To Wikipedia czy Dubbingopedia? Wystarczy podać najaktualniejszą, a przy okazji sekcji dotyczącej wydania wspomnieć, że film również posiadał wcześniejszą wersję. W nazwach postaci piszemy na ogół polskie odpowiedniki. Co do sensu wersji językowych, ja przede wszystkim nie widzę sensu pisania nawet o polskim dubbingu, ale jest to informacja w gruncie rzeczy istotna dla polskojęzycznego użytkownika Wikipedii, więc zostało uzgodnione jak ma wyglądać taka sekcja. Co do logiki, ja osobiście jej nie dostrzegam w dawaniu w osobnych sekcjach obsady oryginalnej i dubbingu polskiego. Resztę Twojego wywodu pominę milczeniem, bo jak wspomniałem wcześnie, widzę, że „Wersja polska” jest dla Ciebie wyznacznikiem encyklopedyczności. Wspomnienie o odpowiednich sekcjach o kwestiach z polską wersją nie jest polonocentryzmem, ponieważ zasady wskazują, że powinny być one uwzględnione w artykule, ponieważ świadczą, o tym, że było coś wydane w Polsce, natomiast tworzenie sekcji, w której pojawia się „Polska” nim jest. Sama taka sekcja jest zaprzeczeniem neutralnego punktu widzenia. Pozdrawiam, Mike210381 (dyskusja) 01:23, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Napiszę wobec tego czarno na białym, bo się nie rozumiemy „Wersja polska” nie jest dla mnie wyznacznikiem encyklopedyczności!!! Piszesz na początek jeszcze „mam swoją opinię o Wikipedystach, którzy tworzą hurtowo stuby” – a co ma piernik do wiatraka ??? Dla wyjaśnienia podkreślam, że tworzenie stubów nie jest wykroczeniem (bo jeśli tak, to musisz podać wtedy konkretny paragraf), a od czegoś trzeba zacząć, nikt Ci nie utworzy od razu super artykułu na medal !!! Bądźmy poważni to jest moja dobra wola jak i innych użytkowników, którzy edytują Wikipedię. Dobrze, że w ogóle chcą tworzyć, to nie jest też żaden obowiązek! Nie bardzo rozumiem, co ma jedno do drugiego w tej właśnie dyskusji. Nie zmieniajmy tematu, bo widzę, że w inny kąt ta rozmowa się toczy. Zaczynam wyczuwać w dyskusji lekką złośliwość i pychę z Twojej strony, a tego lubię, bo nie można wtedy normalnie dyskutować. Tutaj dyskutujemy w jednej sprawie dotyczącej wersji polskiej, dobrze? *Uważam, że dodawanie polskiego dubbingu obok obsady oryginalnej jest tym bardziej jawnym polonocentryzmem. I też mogę powiedzieć, tak jak Ty napisałeś wcześniej, „bo czemu nie damy obok dubbingu w wersji niemieckiej, hiszpańskiej, japońskiej itd.” – To jest to dokładnie to samo przyjacielu w tym momencie, ta sama sytuacja !!! Nic się nie zmieniło, tylko „sam dubbing” wskoczył w miejsce obok obsady oryginalnej, co jest parodią w tym przypadku (wcześniej wyjaśniłem dlaczego i nie zamierzam się powtarzać), co więcej takie doklejanie samego dubbingu nie uwzględnia w tym momencie lektora (on też będzie tak doklejany?) Co jeśli pierwsza wersja była lektorska lub jest jedyna w wersji lektorskiej? A dopiero druga dubbingowa? Lub jeśli są dwie dubbingowe – musisz wtedy napisać rozróżnienie z którego roku jest ten dubbing i jakie studio go opracowało, bo się robi bałagan jaki dubbing jest akurat doklejany, przez takie cięcia z kontekstu. Tutaj jest wiele znaków zapytania w tej kwestii. Piszesz „po co podawać obie? „Wystarczy podać najaktualniejszą”, serio ??? – nie wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie. Dla np. disnejowskiej Królewny Śnieżki podasz którą? Tą pierwszą przedwojenną czy tą nowszą? Nie ma tutaj pobieżnego wybierana według widzimisię, to jest encyklopedia. Jeśli chodzi o to Agenci T.A.R.C.Z.Y. Emisja i wydanie to tutaj jednak jest zagadka! i wyjaśniam Ci dlaczego. Po pierwsze emisja serialu głównie dotyczy nadal Polski (polonocentryzm nadal istnieje, a gdzie pozostałe emisje w innych krajach???, a samo wydanie jest tylko USA. W tym przypadku po co jest łączyć wydanie z Polską, jeśli w Polsce wydania nie było??? To jest nieczytelny dla mnie miszmasz. Dodatkowo przy Oryginalnej emisji w Stanach jest podany dzień i godzina emisji, a przy emisji w Polsce już nie, gdzie tu konsekwencja? A sam napisałeś wcześniej „przecież nie jesteśmy programem telewizyjnym żeby dni i godziny umieszczać”. Trzeba być konsekwentnym. Dodatkowo Oryginalna emisja pojawia się w Polsce? Serio? To była jeszcze inna Oryginalna emisja – patrz tabela niżej. Z tego wynika, że były dwie oryginalne emisje, to jest bzdura !!! Dubbing polski / lektor to nie jest oryginalna obsada i takie same tłumaczenie, to są różne rzeczy!!! Tutaj np. też w Agenci T.A.R.C.Z.Y. (sezon 1) jest taka informacja „Emisja sezonu, składającego się z 22 odcinków, rozpoczęła się na antenie ABC 24 września 2013 roku. W Polsce serial został wyemitowany na kanałach Fox Polska i TVP1” - to powinno być rozdzielone odpowiednio w sekcji emisja! W definicji hasła głównego przed spisem treści nie umieszcza się aspektów dotyczących tylko polskich, o czym wspomniałem wcześniej (polonocentryzm), tylko w osobnej sekcji np. wersji / emisji w Polsce. Ps. Dyskusja odnośnie samej formy dubbingu w artykule Ant-Man (film) nie była dyskutowana, nie ma tam tego więc już nie wymyślaj i w tym przypadku to jest zły przykład, bo tam tego nie ma, o czym wspomniałem wcześniej. Źle interpretujesz ten polonocentryzm, tak samo jest np. przy pisaniu np. o podatku akcyzowym, w osobnej sekcji „podatek akcyzowy w Polsce” będziesz pisał o podatku w Polsce i tak się pisze, a nie dokleja, miesza różne informacje do jednego worka, bo jest bałagan i nasuwa się pytanie co z innymi emisjami i innym dubbingiem jeśli chcesz to wszystko wtedy mieszać razem. Forma mieszana jest dla mnie niewłaściwa, bo brakuje w niej „tej harmonii” o której pisano paradoksalnie w tamtej dyskusji. Czymjestlogika (dyskusja) 15:29, 13 paź 2017 (CEST

  • Czymjestlogika pytałeś w toku dyskusji, których sekcji brakuje w twoich artykułach. Tutaj jest opisany standard dla tego typu artykułów. Zerknąłem na ostatni z mocno poszerzonych przez ciebie - Makowa panienka. Ponieważ jest to serial animowany, to zrozumiały jest brak sekcji "Obsada", jednak sekcji "Odbiór" oraz "Nagrody" brakuje. Do sekcji "Odbiór", jako źródła najlepsze pewnie byłyby recenzje publikowane w źródłach drukowanych z ram czasowych w okolicy pierwszej emisji, do których dość trudno się teraz dokopać, jednak teza, że był to jeden z najpopularniejszych seriali TV tamtych lat jest łatwa do poparcia źródłami. Można by w tej sekcji wspomnieć też o zastosowaniach w edukacji (w tym wypadku akurat wydania na DVD: Sandra Hybenová: Desetidenní letní příměstský tábor s Večerníčkem pro Mateřské centrum Dřeváček. Ołomuniec: UNIVERZITA PALACKÉHO V OLOMOUCI, 2014, s. 58-60.). Nie wiem, czy stosujecie też do oceny obecnego odbioru oceny internautów, jeśli tak, to jest tego pełno w internecie. W kolejnym, który ostatnio rozbudowałeś, "Aladyn i Lampa śmierci", sytuacja jest podobna. Moim zdaniem najpierw powinno się dostosować artykuł do standardu, a potem dopiero myśleć o rozszerzaniu go o sekcje spoza standardu. Notabene, o standardzie też będzie za chwilę temat, gdyż ewidentnie brakuje mi w nim sekcji dotyczących przypisów i ewentualnie bibliografii. KamilK7 ✉ 13:01, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Okey dzięki za wypowiedź :P. Zapoznałem się z tym :). Co się tyczy Makowej Panienki to jest to serial animowany, dobranocka, - nie ma tam sekcji nagroda, bo serial nie otrzymał nagród, więc nie dodałem. Trudno jest mi pisać o odbiorze i nie ukrywam, że jakoś specjalnie nie lubię o nim pisać, głównie są to recenzje i noty jakie film otrzymał, ciężko ze źródłami pisanymi jest. W książkach do filmografii, które ja czytałem takich informacji niestety nie ma :(. Jeśli chodzi o nagrody, to np. uważam, że nagrody lepiej dodawać ze źródłem ze strony z festiwalami filmowymi niż np. IMDb. Czymjestlogika (dyskusja) 19:38, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o objęcie opieką[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysty @ZagórnyRogala. Jego dzieło Zagórni herbu Rogala trzeba chyba przenieść do brudnopisu, bo z pewnością narusza POV, może też WER, a i formą (z dedykacjami) nie przystaje do Wikipedii. Ja mógłbym być zbyt szorstki. Ciacho5 (dyskusja) 16:05, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Edycja od @ZagórnyRogala: Widzę, że zmiany już zostały dokonane wykreślona została dedykacja dla Ś.P mojego dziadka.. Dobrze zostawię to w swoim sercu.

Jednakże tekst jest merytoryczny, przedstawia liczne źródła i ważne informacje i opiera się na badaniach. Dlatego też Proszę o jego pozostawienie a o wszelkich ewentualnych poprawkach Proszę mnie informować, zanim dokonają Państwo "samowolki" Wikipedysta:ZagórnyRogala (podpis dodał Gżdacz (dyskusja) 16:56, 13 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]

@ZagórnyRogala Drogi kolego, napisałeś tekst dość osobisty w wymowie. Niestety, encyklopedie nie publikują tekstów osobistych i obowiązującym w nich stylem jest pisanie w trzeciej osobie, bardzo zdystansowane i chłodne emocjonalnie. Ponieważ nie chcesz, żeby inne osoby edytowały ten artykuł, proszę, dokonaj poprawek w tym zakresie własnoręcznie. Pewnie na nich się nie skończy, ale wierzę, że w końcu artykuł nabierze encyklopedycznego charakteru i będzie wartościowym elementem Wikipedii. Pozdrawiam, Gżdacz (dyskusja) 16:56, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Co to znaczy, że nie życzy sobie, by edytował kto inny? To jest zupełnie wbrew zasadom Wikipedii i na takie rzeczy zgody być nie powinno. kićor Dajesz! 17:18, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Współudział też podlega karze[edytuj | edytuj kod]

Robert Karpiak poblokowany. W tej chwili 3/4 „robertowych” problemów generuje Wikipedysta:Sylwia Ufnalska. Wstawia Robertowi hasła - w opisie zmian przy utworzeniu wpisuje pomysł od Roberta i podobne śmiesznostki, w hasłach jak zwrócono uwagę powielane są charakterystyczne dla Roberta błędy językowe i rzeczowe (Huragan ten, zapoczątkowany pod koniec sierpnia 1900 r.). A jak wskazał @Felis domestica, dochodzi nawet do przypadków fałszowania źródeł.

Blokada Roberta nie ma sensu w sytuacji, gdy inny użytkownik edytuje za Roberta, otrzymuje od niego materiały, które wstawia w jego imieniu do Wikipedii. A potem dochodzi do kuriozów, jak przy ostatniej pacynce Roberta (Wikipedysta:Quiwel), gdzie mieliśmy ze strony Sylwii powtarzanie bajek sprzedawanych wcześniej przez Roberta (to nie Robert, to z jego komputera edytował chomik syna sąsiadki), a każdy problem dalszego pacynkowania Roberta i zaśmiecania Wikipedii powoduje, że Sylwia staje w obronie Roberta jak lwica i nie ustępuje o krok, jak teraz w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:10:13:Trzęsienie ziemi w Chiapas (2017). Na koniec napisze, że porozmawia z mamą Roberta i problem w tym miejscu zamiatany jest każdorazowo pod dywan, chociaż w samym PdA był podnoszony do tej pory już kilka razy.

Całkowita blokada jest radykalnym, ale jedynym wyjściem w tej sytuacji. Inaczej problem nie zniknie. Ten cyrk jest w tej chwili rozpisany na dwie osoby. Hoa binh (dyskusja) 21:51, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wychodzę chyba ostatnio na jakiegoś miłośnika procedur ;) ale BAR nie wydaje się właściwym miejscem na takie dywagacje – może to np. materiał na wniosek do KA? Nedops (dyskusja) 22:10, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie trzy zarzuty (rzekome błedy językowe, rzeczowe i fałszowanie źródeł) były nieuzasadnione, co już dawno wyjaśniłam (patrz moja Dyskusja: "Odp:Prośba o przekreślenie" i tutaj). Domagałam się od Hoa binh preprosin, ale się ich nie doczekałam. Co do Roberta, moim celem jest zreformowanie go tak, by nauczył się słowności i oddawał to, co robi zawsze do sprawdzenia przed opublikowaniem. Nie straciłam jeszcze nadziei, że to jest możliwe. Wiem, że to wymaga dużo czasu i nie oczekuję, że szybko zmienicie danie na jego temat. Obawiam się, że to potrwa dobrych kilka lat. Serio mam telefoniczny kontakt z Mamą Roberta i obie robimy co w naszej mocy, by rozwiązać problem, a nie szkodzić Wikipedii.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:20, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wiem, że to wymaga dużo czasu i nie oczekuję, że szybko zmienicie danie na jego temat. Obawiam się, że to potrwa dobrych kilka lat. Serio mam telefoniczny kontakt z Mamą Roberta i obie robimy co w naszej mocy, by rozwiązać problem, a nie szkodzić Wikipedii - KILKA LAT !!! Ja tu nie będę się wymądrzał na nie wiadomo kogo, przyznaję, że nie jestem może na czasie w regułach wikipedii. Zazwyczaj nie biorę udziału dyskusji, ale z sprawy tego trolla z tego co widzę zaczyna się robić karuzela śmiechu. Ludzie! Będziemy kilka lat bawić się w poprawianie jakiś bzdur i rozmawiać z mamą. Serio, czy tylko parę osób widzi w tym śmieszność? Teraz z każdym trollem/wandalem będziemy prowadzić rozmowy wychowawcze za pomocą rodziców? Kapsuglan (dyskusja) 22:30, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Znowu się nie zrozumieliśmy niestety. Moim celem jest, żebyście nic nowego od Roberta nie musieli poprawiać. Kilka lat może potrwać poprawienie atmosfery wokół niego, tzn. wielomiesięczne sprawdzanie starych haseł + "okres ciszy", gdy nic nowego niesprawdzonego od Roberta się nie pojawi.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:38, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Sylwio, przecież Robert ciągle obchodzi blokadę. W blokadzie chodzi o to, by ktoś nie edytował Wikipedii. A on ją nadal obchodzi. Pierwszym warunkiem jakichkolwiek rozmów powinno być to, by nie pacynkował. Nedops (dyskusja) 22:40, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Sylwio, zrozum, proszę - nikt tu nie chce "poprawiania atmosfery wokół Roberta". Po prostu nikt nie chce, by osoba, która intelektualnie nie jest zdolna pisać artykułów, spamowała Wikipedię swoimi tworami i działała na szkodę projektu. Najwyraźniej Twój wpływ i zaangażowanie w niczym nie pomaga, bo Robert dalej pacynkuje, a Ty tylko łechcesz jego ego wstawiając jego artykuły i pisząc w opisach zmian, że miał w nich udział, co tylko utwierdza go w przekonaniu, że dobrze robi, pisząc w Wikipedii. Gytha (dyskusja) 22:47, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nedops chyba ma rację, że nie obejdzie się bez sięgnięcia po mądrość zbiorową Komarów. (air)Wolf {D} 22:57, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • nie, nie o to chodziło Hoa. chodzi o usuwanie wkładu Roberta bez mrugnięcia okiem, bez śmiesznego wrzucania radosnej twórczości Roberta do Poczekalni, bez ośmieszania Wikipedii że blokada w celu ochrony Wikipedii nie jest tak naprawdę blokadą bo Sylwia wrzuci na Wiki, Nedops do Poczekalni, a Robert stanie w obronie swojej twórczości - John Belushi -- komentarz 22:54, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Johnie, Twoje pretensje o wrzucenie hasła, którego jednym z autorów był Robert, do DNU są absurdalne. Co było w tym niby niewłaściwego? Rozumiem, że teraz już będziemy arty kasować wg własnego widzimisię, ze względu na autora albo przywracać wbrew werdyktom DNU (wszystkie 3 opcje niedawno przerabialiśmy)? W ładną stronę idziemy, totalna anarchia. Nedops (dyskusja) 22:59, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • anarchią czy raczej totalnym nieporozumieniem jest bronienie twórczości osoby która została zablokowana by chronić Wikipedię przed jej wkładem. zawsze twierdzisz, że blokada ma chronić Wikipedię więc czemu chronisz wkład osoby a nie projekt? tym bardziej że masz świadomość iż w ten sposób zachęcasz Roberta do dalszego działania. ten wkład należy usuwać od ręki by nie zachęcać Roberta do dalszych działań. - John Belushi -- komentarz 23:04, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale zdajesz sobie sprawę, że gdyby nie moje zgłoszenie do DNU, to to konkretne hasło wisiałoby w mainie, prawda? Masz prawo uważać, że wkład Roberta należy kasować (znam kilku innych userów, którzy tak uważają), ale trzymajmy się logiki i faktów. Zachęcam Roberta do działania blokując jego konto, tropiąc pacynki i wykreślając wypowiedzi? Ja i wiele innych osób naprawdę poświęcamy swój prywatny czas w rozwiązanie tego problemu, a Ty masz pretensje – chyba jednak pod niewłaściwym adresem. Nedops (dyskusja) 23:09, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • przede wszystkim Sylwia powinna bezzwłocznie zakończyć prowadzenie na Wiki swoich eksperymentów z Robertem - prosiliśmy ją o to już kilka razy i co? opowiada nam że za kilka lat wychowa Roberta... to wcale nie jest śmieszne - John Belushi -- komentarz 22:56, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Osobiście współczuję Robertowi, ale jeszcze bardziej współczuję czytelnikom i czuję się wobec nich odpowiedzialny za poziom tego serwisu. Robert jest nieedukowalny, mamy na to dowody od kilku lat. Ma obsesję, na chorobliwym poziomie, by zaistnieć tutaj. Stąd niekończące się pacynki i setki wciąż niepoprawionych haseł. Dawno, dawno temu, nie chce mi się szukać diffów, powiedziałem Sylwii, że jeśli chce się z RK kontaktować, jej sprawa, ale wkład pacynek będę usuwał. Moja wina, że nie sprawdziłem tego wcześniej, ale nie spodziewałem się, że zacznie robić za „żywą pacynkę” wpisując w opisy kto jest prawdziwym autorem i w ten sposób karmiąc ego tego fuszera. Szczerze mówiąc, zbaraniałem jak zobaczyłem (nowe hasło (pomysł od Roberta), przypisy). @Nedops, który nad trzęsieniem w Chiapas pozrzędził trochę, ale jak zajrzał do źródeł, to poprawił, czego się czepiałem, twierdzi (poniekąd słusznie), że nie ma podstaw formalnych do usuwania wkładów pacynek. Ale udokumentowane pacynki, służące do omijania blokad itp. można i na ogół blokuje się bezterminowo. Tu jest dokumentacja pacynkowania. Czyń Wasze powinność swoją --Felis domestica (dyskusja) 23:13, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Felisie, uważasz że to właściwe miejsce do rozpatrywania blokady doświadczonej redaktorki? Pomijam już to, że właśnie wyłączyłeś się z ewentualnej sprawy w KA :P Nedops (dyskusja) 23:18, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    W jakiejkolwiek sprawie dotyczącej RK nigdy nie brałbym udziału, chyba że w roli oskarżonego. Równocześnie – wyrazy szacunku dla Sylwi, która umiała się wycofać z honorem--Felis domestica (dyskusja) 23:39, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Nie sądzę by dobrym rozwiązaniem było karanie kogoś tylko za to, że próbuje poprawić czyjeś hasła. Za naiwność się nie karze i blokada edytowanie temu nie służy. Moja naiwność się skończyła jakiś czas temu, inni potrzebują więcej czasu (chyba Sylwia juz dziś zrozumiała to) ale nie możemy tego uznawać jako pacynkowanie. Sylwia ma jeszcze inny bardzo dobry wkład w Wikipedie wobec czego dyskusja o jej blokowaniu jest bezpodstawna. --Adamt rzeknij słowo 23:26, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Powtórzę, że moim zdaniem absolutnie nie powinniśmy tego rozpatrywać w BARze. Nedops (dyskusja) 23:28, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Zrozumiałam wreszcie, że Robert serio jest niereformowalny i mnie oszukiwał. Bardzo przepraszam za całe zamieszanie. Poinformowałam go, że zupełnie przestałam mu wierzyć. Zajmę się tylko "sprzątaniem" tego co nabroił.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 23:29, 15 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako, że zostałem wywołany do tablicy, to też wtrącę trzy grosze. Na początku zaznaczę, że cieszę się bardzo z deklaracji Sylwii o niepomaganiu więcej RK. Smutna prawda jest taka, że Robert to troll, który wodzi ludzi za ludzi obietnicami poprawy, wstawiając kolejne wikignioty (lub „zlecając” to innym), a ta poprawa nie następuje. Niestety nie rozwiązuje to problemu do końca, ponieważ trzeba zapobiec takiej sytuacji w przyszłości. Nie możemy dopuścić do tego, że znajdzie się kolejna naiwna osoba, kierowana chęcią pomocy i zrobienia czegoś dobrego dla Wikipedii, a przy okazji dla niepełnosprawnego człowieka, którą ten szkodnik wykorzysta (nie obraź się Sylwio za słowo naiwna – piszę to z perspektywy osoby, która sama była oszukiwana przez RK przez kilka miesięcy i spędziła mnóstwo roboczogodzin na poprawie jego „twórczości”). Pacynki Roberta należy bezwzględnie blokować bezterminowo – nie bardzo rozumiem nad czym tu debatować. Natomiast co się tyczy wkładu – uważam podobnie jak @Felis domestica, że należy go usuwać w trybie natychmiastowym. Poziom językowy nierzadko woła o pomstę do nieba, a prawdopodobieństwo przekłamań w kwestiach merytorycznych jest wystarczająco wysokie by uznać takie treści za zagrażające powadze i wiarygodności Wikipedii. @Nedops – tak, wiem że nie mamy ustalonego konsensu odnośnie do postępowania ws. kasowania wkładu pacynek i wiem także, że byłoby to sprzeczne z zasadami ekspresowego kasowania. Chyba większość która mnie zna, powie że jestem formalistą (pewnie nawet aż nazbyt często) i skrupulatnie przestrzegam zasad (pewnie aż nazbyt dosłownie). Jednak przychodzi czasem taki przypadek, radykalny przypadek (takim właśnie jest Robert Karpiak), że system zawodzi i zasady nie są już bronią przeciw szkodnikom, ale stają się kajdanami, wiążącymi ręce osobom, które przed tymi szkodnikami mają chronić. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:42, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    A wytłumaczycie mi klucz jakim należy się kierować w tym kasowaniu? :P Bo te wybrane 4 hasła zostały usunięte, ale wiele innych obecnych tutaj czeka choćby na drobne poprawki, strasząc w mainie... Ba, jakiegoś wielkiego zainteresowania w tropieniu pacynek nie widzę na pl wiki szczerze mówiąc :) Więc hasła Roberta należy usuwać, ale w sumie nie interesuje nas, że blokadę obchodzi? (uznanie dla Ptjackylla za blokadę zakresu, bo tak to byśmy nadal czekali na odpowiedź od CU :P) A ostatnie wypowiedzi Roberta w DNU to ja wykreśliłem. Nedops (dyskusja) 21:25, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    no klucz, to podałem w powyższej wypowiedzi – nic ponadto nie mam do dodania. Tropienie pacynek to, jak wiesz, nie taka łatwa robota (co nieco przychodzą tu z pomocą uprawnienia CU i nie wspomnę tutaj kto został poproszony o rozważenie ich przyjęcia :P). Jedyna możliwość jaką widzę, to natychmiastowe blokowanie zauważonych pacynek. Niestety trzeba to robić doraźnie, bo po prostu innego sposobu nie ma (a przynajmniej ja go nie znam). ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:31, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    [konflikt z Ptjackyllem] Lista została wygenerowana, jak padła propozycja wywalenia wkładu hurtem. Podniosły się głosy, że szkoda haseł już poprawionych, i "że się poprawi". Wygenerowano listę haseł, które miały małą liczbę poprawek poRobertowych, czyli było największe prawdopodobieństwo, że będą bzdury. Trochę z listy zostało poprawionych i usuniętych, a potem zapał ucichł. IMNSHO, klucz jest taki: należy bezwględnie zapobiegać dalszemu przyrostowi Roberto-haseł, więc każdy nowy wkład=kosz. Aż się wreszcie znudzi (jak po jednej pacynce sprzątnąłem ze 20-30 haseł, to był spokój na parę miesięcy). Co zaś do haseł na liście: ja się tej zgniłej śliwki nie tykam. Jak się pojawi konsensus, żeby je sprzątnąć, sprzątnę. Ale nie chcę mnożenia roboty pt. usuwanie-odtwarzanie.--Felis domestica (dyskusja) 21:37, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    By nie było nowych haseł, to przede wszystkim trzeba wykryć obchodzenie blokady :P Na pewno brakuje lepszej współpracy przy blokowaniu pacynek. Na dziś działamy niekonsekwentnie i bardzo opieszale. Nedops (dyskusja) 21:48, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
JE WCZ Robert Karpiak nie dojrzał do udziału w wikipedii więc rozsądnie byłoby usunąć to co narobił bo angażuje to czas i naraża wikipedię na śmieszność. 5.172.255.109 (dyskusja) 00:07, 18 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o sprawdzenie wkładu[edytuj | edytuj kod]

Proszę o sprawdzenie wkładu kolegi @TomCichocki. Nasypał dzisiaj dużo edycji, stwierdziłem NPA, uważam to za spam (chyba wszystko z jednego portalu) i w dodatku bzdury (tygodnik przeprowadził badania (reakcji na alkohol) na jednej kobiecie i dwóch mężczyznach). Ze względu na łącze nie mogę przejrzeć kilkudziesięciu edycji w znośnym czasie. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Przypadkowo natrafiłem na tą twórczość na OZetach. Sam spam jednego portalu i reklama, w większość do usunięcia. Rybulo7 (dyskusja) 23:16, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przejrzałem kilka edycji, reklamy mniej podejrzewam. Ale styl i zasadność niektórych wpisów są wątpliwe. Starałem się wyjaśnić, o co chodzi, mam nadzieję na dobrą współpracę, ale wkład trzeba sprawdzić. Ciacho5 (dyskusja) 14:33, 18 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o pomoc w opiece i opinię[edytuj | edytuj kod]

Proszę zobaczyć Wikipedysta:SGIHRC i jego brudnopis. Strasznie nieporadne pod każdym względem, zacząłem trochę pomagać, ale mogę nie mieć czasu. Wiadomo też, że nie zawsze udaje mi się zrozumiale napisać. Prosiłbym pingniętych przewodników o czuwanie.

Po drugie, co to jest za ciało, bo mianuje obserwatorów i ambasadorów, radzi państwom, liczy najemników oraz organizuje zimowiska dla dzieci. A w polskojęzycznym i angielskojęzycznym necie bardzo niewiele.

@SGIHRC, @H.Rabiega, @Fafik, @Adamt Jeszcze ktoś, kto się zna na ciałach politycznych? Ciacho5 (dyskusja) 20:00, 20 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Czyżby kolejny przykład zaistnienia na Wikipedii tylko dla istnienia? Jakie jest wasze zdanie na ency tego artykułu? Fafik Napisz coś® 20:17, 20 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Grafika z logo instytucji wgrana na commons przez tego samego wikipedystę, który twierdzi że posiada do tego logo prawa autorskie i publikuje na licencji CC. Jeśli ta instytucja jest poważna, to na pewno ma prawa autorskie majątkowe do własnego logo i wtedy @SGIHRC niestety zrobił NPA. Gżdacz (dyskusja) 21:46, 20 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Prawa do znaku posiadamy. Dzisiaj został odebrany certyfikat w Czeskiej Republice UPV-CR 538593. Podać email to wyślę kopię z Urzędu.W Czechach powstała Fundacja IHRC 2017 roku na cele EU i będzie odpowiadać za Dany Region, akurat jestem również założycielem i pomysłodawcą, dlaczego tam. Ponieważ na Ukraine jest defolt finansowa o którym każdy wie,. Wspomagamy wiele organizacii i jak widać pomagamy ludziom sam wiele wspomagam, dzisiaj symbolicznie wspomogłem Wikipedię darowizną, dlaczego/, ponieważ to organizacja humanitarna - pomaga jak my. Ten chaos jest spowodowany tym, że informacje mamy po rosyjsku bądź angielsku, serbsku i albańsku tłumaczymy od wczoraj. Ostatnie ataki hakerskie z Rosji na naszą www też narobiły bałaganu. Prosimy o cierpliwość, bo informacji jest naprawdę ogromna ilość.Chcecie pomóc, serdecznie dziękujemy wszystkim Wikipedistom wolontariuszom - BRAWO, nie chcecie pomóc proszę skasować wszystkie informacje. Robimy swoja prace humanitarną, środków mamy wystarczająco. Nie długo będzie biuro w Polsce więc zapraszam, choć ciarki mnie przechodzą jak utrzymać status apolityczny !!!. Przenosimy wszystko z rosyjskiego serwera gdzie wczoraj nas skasowano za pomoc Ukrainie. Pozdrawiam i miłej nocy i jeszcze raz dziękuje za pomoc ( szukać o nas trzeba na google.com.ua i inne nie na .pl wpisywać trzeba Международная комиссия по правам человека lub skrót po rosyjsku lub ukraińsku) Jeżeli ktoś chce pomóc proszę o kontakt na office@sg-ihrc.org (SGIHRC (dyskusja) 22:18, 20 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Napisałeś: Prawa do znaku posiadamy. Dzisiaj został odebrany certyfikat w Czeskiej Republice UPV-CR 538593. Podać email to wyślę kopię z Urzędu - każde edycje wykonywanie w projektach Wikimedia są wykonywane przez konkretnego użytkownika, zatem nie ma "posiadamy", bo grafikę ładuje konkretna osoba fizyczna i to ona musi posiadać zezwolenie posiadacza praw autorskich na opublikowanie jej na wolnej licencji - zob. koniecznie i uważnie przeczytaj Pomoc:Pozwolenia na wykorzystanie. Dodatkowo proponuję nie wstawiać tekstu i skończymy mądrowanie, bo jak na razie to Ty wykazujesz się niewiedzą o funkcjonowaniu Wikipedii i projektów siostrzanych (jak Wikimedia Commons) i licencjach na jakich działa oraz jakie są obowiązki użytkowników. Ented (dyskusja) 22:29, 20 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam za wyniosłość i złe dobranie słów(SGIHRC (dyskusja) 22:58, 20 paź 2017 (CEST)) Rafal[odpowiedz]

Kolejny hosting?[edytuj | edytuj kod]

Użytkownik @Czyzek03 ma na koncie ponad 1600 edycji. Z tego kilka w mainie! (ostatnia w 2013 roku). Natomiast bardzo aktywny jest w swej dyskusji. Czy to, co tam wpisuje, ma jakikolwiek sens, czy też są to kolejne tabelki z wymyślonymi zawodami, zawodnikami itp (mieliśmy takiego, co opisywał nieistniejące drużyny piłkarskie i ich udział w Mundialach etc, wszystko w swoim brudnopisie). Wikipedia nie jest serwisem hostingowym, prace nie mające na celu poprawy/rozbudowy Wikipedii nie powinny się tu toczyć. ponad 1000 edycji powinno zaowocować choćby kilkoma poprawnymi artykułami, a nie takim czymś. Angielska nazwa (sandbox-piaskownica) nie powinna zachęcać do zabawy. Ciacho5 (dyskusja) 23:39, 30 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie to ten wkład zamyka się w kilku stronach:

edycji strona
1118 Wikipedysta:Czyzek03/brudnopis
460 Dyskusja wikipedysty:Czyzek03
25 Wikipedysta:Czyzek03/The x factor (UK)
2 The Voice
2 Ellen DeGeneres
2 Paula Abdul
1 Simon Cowell
1 Szablon:Colorbox
1 Dancing with the Stars. Taniec z gwiazdami
1 The X Factor (program telewizyjny)
1 Wikipedysta:Czyzek03

Dwa pierwsze do skasowania (WP:CWNJ) i ... nie ma wkładu. A tak na poważnie to te tabelki/zestawienia wyglądają mi na jakieś polonijne talent show (IMO nieencyklopedyczne) + polska edycja XFactor. Ale mogę się mylić. ~malarz pl PISZ 00:08, 31 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Dyskusja nie jest prywatnym brudnopisem Wykasowałem wszystkie tabelki. Co do brudnopisu ewidentnie ktoś zrobił sobie bazę informacyjna dla jakichś statystyk, darmowo i w kolorach :) Ja bym poprosił autora o weryfikacje tych informacji a nastepnie skasowanie zawartości No chyba że Stowarzyszenie Wikipedia pozwala na hosting serwerów --Adamt rzeknij słowo 07:59, 31 sie 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyjęło się w praktyce, że na prośbę użytkownika można przenieść do brudnopisu hasło usunięte po DNU, o ile nie ma w nim poważnych problemów typu NPA czy reklama. Czasem pewnie jest to kwestia sentymentu, a czasem po pewnym czasie treść taka po kilku latach leżakowania w brudnopisie może znaleźć się w main, jak np. Polandball czy James Foley (dziennikarz). Dlatego, jeśli nie ma istotniejszych przesłanek ku temu, nie trzeba kasować brudnopisów. ~Cybularny Napisz coś ✉ 23:03, 31 sie 2017 (CEST) + Taka ciekawostka, choć niedokończone[odpowiedz]
  • Pytanie czym w tym przypadki rózni się duży brudnopis od dużej dyskusji - tylko przestrzenią nazw ? Wikipedysta zaczął pisać tekst w dyskusji po trzykrotnym skasowaniu go z main'a. IOIOI2 00:16, 1 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

Drugi Karpiak[edytuj | edytuj kod]

OlafMaj1 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Kilkukrotnie, przez różne osoby był już poruszany problem tego użytkownika. Kolejny do niańczenia, niereformowalny, angażujący jedynie niepotrzebnie czas i środki innych. Skoro przy ostatniej (której już?) dyskusji nad pacynkami Karpiaka w Kawiarence kilka osób stwierdziło wprost, że niektóre osoby po prostu intelektualnie nie nadają się mimo najszczerszych chęci do edytowania (brak umiejętności sklecenia poprawnie jednego zdania niestety wyklucza z edytowania - to jest naprawdę absolutne minimum), to niestety osoba, której wizytówką jest taka oto strona Wikipedysty nie powinna mieć możliwości edytowania Wikipedii.

Ostatnio pośmialiśmy się trochę na temat działalności Olafa polegającej na wytwarzaniu bezsensownych propozycji TT typu Tydzień Czapek czy Tydzień Szamponów do Włosów (haha, hihi, ale to trwa nadal). Gorzej, że użytkownik ten zaśmieca nas „artykułami” pisanymi w taki oto mniej więcej sposób:

Karpiak przynajmniej miał jako takie pojęcie, że istnieje coś takiego jak przecinek, kropka i jak się je mniej więcej stosuje, z regułą użycia małej i wielkiej litery też nie było u niego raczej problemów. A tutaj? Całe szczęście, że Olaf rzadko edytuje. Ale edytuje, ochoczo. Hoa binh (dyskusja) 21:32, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dla przypomnienia dyskusja o Olafie z lipca: Bajka z cyklu „bardzo chcę, chociaż nie mogę”.
@Hoa binh Zapomniałeś o spamieniu – wczoraj o 21:11 Olaf poprosił Szołtysa o sprawdzenie jego artykułu o Kurdybanowie. 18 minut później Olaf poprosił Ciacha o sprawdzenie Kurdybanowa. Godzinę później Olaf poprosił o to Mastiego. Przypadek podobny do Roberta, tyle że (jeszcze) nie zakłada pacynek. Runab (dyskusja) 21:52, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tam było tego całe multum, na czele z klasyczną bajką pt. przenoszenie z powrotem haseł skierowanych do brudnopisu, jakieś dziwne historie z błędnym małpowaniem cudzych edycji i inne działania o charakterze obiektywnie destrukcyjnym. Nie oszukujmy się: nawet zakładając MAKSYMALNE MAKSIMUM dobrej woli nie da się ukryć faktu, że wstępem do pisania czegokolwiek na Wikipedii jest umiejętność napisania logicznie spójnego i poprawnego językowo zdania, zakończonego kropką. Olaf od lat tego nie potrafi i nic się już w tym względzie na lepsze nie zmieni. To nie jest materiał na Wikipedystę, a mordowanie się po raz kolejny z podobnym problemem jest bezcelowe. Hoa binh (dyskusja) 21:59, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym powiedział, że czwarty po:
oczywiście pomijając wszystkich tych, których wkład został od razu całkowicie usunięty. ~malarz pl PISZ 22:16, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Szkoda gadać. Tyle co udało się przekonać - o parę tysięcy "artykułów" za późno - Gobo1954, żeby przestał tworzyć ogryzki typu "Iksowo - część wsi Ygrekowo w woj. Y, powiecie U, gminie W", bo nie ma konsensusu czy w ogóle są autoencyklopedyczne (co innego jeśli da się napisać coś poza danymi typowo katalogowymi), no to mamy kolejnego "autora". Link do TERYT prowadzi w maliny - powinien bezpośrednio do wyszukiwarki. Współrzędne nie wiadomo skąd. I oczywiście zdanie o dawnej przynależności do woj. radomskiego, podczas gdy nie wiadomo, czy rzeczony Kurdybanów w ogóle wówczas istniał. Mnie się nawet nie chce tego na DNU zgłaszać, bo takich ogryzków mamy kilka tysięcy, i co - mam wszystkie zgłosić? Szkoda strzępić klawiatury, że zacytuję klasyka. Lajsikonik Dyskusja 22:37, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Lajsikonik Mam deklarację (na mojej stronie dyskusji) od wspomnianego, że przestaje tworzyć artykuły z tej serii, po tym jak wyjaśniłem, że jest duże ryzyko ich usunięcia wskutek braku wykazania encyklopedyczności. Akurat w tym wypadku widzę możliwość rozwoju i pozytywnego wkładu; wystarczy pomagać, przekonywać, uświadamiać. Może skupmy się w tym wątku na sprawie wkładu, który jest niedobry przede wszystkim ze względu na fatalną jakość języka, czego nie da się naprawić u edytora inaczej, jak przez wieloletnią solidną naukę w szkole (a czasem w ogóle się nie da). A my tu szkoły nie prowadzimy. Naprawdę wiele wysiłku, w tym koordynacji wymaga ogarnięcie tylko tego problemu, o którym pisze Hoa binh. Wiklol (Re:) 23:24, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Wiklol Ale jaka „możliwość rozwoju”? Użytkownik posługuje się językiem polskim na poziomie poniżej wymagań z podręcznika dla klas I-III szkoły podstawowej. Z podanych wyżej przykładów i jego wypowiedzi poniżej wyraźnie widać, że nie jest w stanie napisać poprawnie krótkiego zdania - nie trzeba mieć okularów, żeby to dostrzec. I co teraz? Będziemy się bawić w naukę literek? Skończy się jak z Robertem, że każdą jego edycję trzeba będzie poprawiać, a grupa ochotników (o ile będą mieli czas i o ile im się nie znudzi) będą de facto pisać za niego artykuły. Hoa binh (dyskusja) 07:33, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Hoa binh Pisałem do Lajsikonika o Gobo1954. Starszy pan, były informatyk, stworzył tysiące stubów, głównie o częściach wsi na wzór artykułów o wsiach, których tysiące wcześniej już było zrobionych. Poza informacją o przynależności według poprzedniego podziału terytorialnego, która to informacja w przypadku wsi też była wcześniej zwykle nieuźródławiona, podał źródła. Natomiast zgadzam się, o czym tu już pisałem, że "my tu szkoły nie prowadzimy" i nie będziemy uczyć posługiwania się językiem polskim na poziomie komunikatywnym. Zdolni, także młodzi, mogą tu pisać, ale nie jednostki oporne na wiedzę, nie dyslektycy ani ludzie o poziomie wypowiedzi, który trudno opisywać bez naruszania wikietykiety. Wiklol (Re:) 10:13, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • No mamy wielki problem: Olaf ma na koncie aż 11 artykułów, stubów. Łączna wielkość tych artykułów jest mniejsza niż ta dyskusja:) Ale dobrze że tak szybko reagujemy. Cofać jego arty do brudnopisu albo zablokowac go na zawsze za próbę tworzenia stubów i brak używania interpunkcji. --Adamt rzeknij słowo 23:22, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Gdyby Olaf chociaż próbował poprawiać artykuły… Jak przeniosłem do brudnopisu religię Brunei tak Olaf nie tknął tekstu. Nawet nie zareagował na mój wpis w dyskusji. Brudnopisy będą wisieć przez kilka lat, zapomniane przez wszystkich. W tym momencie blokada wydaje mi się jedynym rozwiązaniem. Nie popełniajmy tego samego błędu co z Robertem, szkoda naszego czasu. Runab (dyskusja) 23:42, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wszystkie hasła chałturników usunąć a chałturników zablokować 23:30, 23 paź 2017 (CEST) Można zastosować rzymskie dziesiątkowanie A przy okazji wybotujcie listę artów MarcinaEB będzie do kompletu. kolejny średnio rozgarnięty dzieciak.

  • Dlaczego zawsze jak chcę coś zrobić to tak się dzieję nie moja wina że nie umiem pisać artykułów ale co tam i tak za chwilę będzie kolejna dyskusja w kawiarence nie każdy mój artykuł był ukończony po przenosinach do brudnopisów jak np Prowincja 4 były poprawki ale nie był przeniesiony do brudnopisu i Interpunkcja no interpunkcja nie nie jestem najlepszy ale zawsze coś się na to znajdzie zawsze coś jest nie dobrze albo interpunkcja nieencyklopedyczność czy jeszcze coś tam ale jednym słowem zawsze coś dobrze już koniec bo się za bardzo rozpisałem ale a ja poprawię to co wam się nie podoba pozdrawiam --OlafMaj1 (dyskusja) 23:46, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @OlafMaj1 Cieszę się Olafie, że wziąłeś udział w dyskusji. Ja jednak zdania nie zmienię – niestety popełniasz bardzo dużo błędów językowych i interpunkcyjnych. Musisz zrozumieć, że tutaj konieczna jest dobra znajomość języka polskiego. Z twojej strony użytkownika wynika, że masz 17 lat. Czy w szkole nie miałeś lekcji poświęconych interpunkcji? Lub też o dużej literze – kiedy ją stosujemy, a kiedy nie (nie traktuj tego jak złośliwość)? Twoja strona użytkownika ma bardzo dużo błędów językowych – jest po prostu niezrozumiała. Jeśli nie potrafisz poprawnie napisać, kim jesteś, jakie są twoje zainteresowania lub też czym zajmujesz się na Wikipedii, to jaką mam mieć pewność, że np. napiszesz niezbyt duży, ale poprawny artykuł poświęcony religii w Brunei? Runab (dyskusja) 23:59, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • zablokowałem użytkownika na rok, myślę, że nie ma sensu wałkować dalej tej sprawy Gdarin dyskusja 10:30, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Super, że dałeś się wypowiedzieć Olafowi, rewelacyjnie że zamknąłeś tym samym dyskusje po niecałych 12 godzinach (w tym godziny nocne). Jeszcze lepiej że nałożyłeś blokadę o długości wymagającej jakichś ustaleń szerszych niż jeden administrator - tak przynajmniej wielokrotnie sygnalizowano na liście adminskiej i nie tylko. Obracający medal dla Ciebie się należy - jak zwykle. --Adamt rzeknij słowo 21:19, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Olaf już się wypowiedział powyżej. W swojej wypowiedzi nie użył ani jednego znaku interpunkcyjnego (bo jak stwierdził nie jest w tym najlepszy). Jak napisał Wiklol: nie jesteśmy szkołą. Możesz go uczyć, jak Roberta, literek i łączenia ich w sylaby, a potem w zdania. Ale niech nie odbywa się to po raz kolejny na Wikipedii. Z takim językiem, jaki Olaf prezentuje w swoich wypowiedziach i tekście zamieszczonym na swojej stronie Wikipedysty, nie dostałby promocji do IV klasy szkoły podstawowej. Ale na Wikipedii może edytować - ba! - nawet jakiś czas miał autopatrola (i automatycznie się przeglądały edycje, gdzie pisał o tym, że na skutek trzęsienia ziemi miasto zostało rozwalone). Hoa binh (dyskusja) 21:25, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
            • Masz racje co do meritum, mnie bardziej chodziło o zasadę. Eliminacja jakiegokolwiek członka Wikipedii powinna jednak odbywać się w bardziej przyzwoity i unormowany sposób. Olaf wypowiedział się w typowy dla siebie sposób ale Runab podjął z nim dyskusje. Wypadało choć poczekać pół dnia na jego reakcje. Chciałbyś w połowie dyskusji zobaczyć czerwony pasek informujący, że swoje już powiedziałeś a teraz won! z wolnej Wikipedii? Zablokować zawsze się zdąży, sam pewnie bym to zrobił pod koniec tej dyskusji bo wiem najlepiej ile kosztuje czasu naprawianie po takich "redaktorach" ale róbmy to z należytą przyzwoitością i z poszanowaniem drugiej osoby. --Adamt rzeknij słowo 23:07, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Rozumiem, że wolałbyś bić pianę na kilkudziesięciu stronach dyskusji przez kilka lat jak w sprawie Karpiaka, żeby potem dojść do tego samego wniosku? Gdarin dyskusja 21:27, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
My tu sobie gadu gadu, a tymczasem mamy kolejne konto typu "Chciałbym, ale nie bardzo umiem".

Dulowa (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Ten z kolei użytkownik pisze "artykuły" metodą "a wezmę pierwsze dwa wyniki z Gooogle i opiszę to co tam znajdę po swojemu". Te pierwsze dwa to prywatne blogi, fora, cokolwiek - kompletny brak oceny źródła: "jest słowo kluczowe? to jadziem!" Dochodzi do tego brak umiejętności posługiwania się językiem polskim. Na szczęście nikt nie wpadł na pomysł, by nadać uprawnienia redaktora. Chociaż może wszystko przed nami? Lajsikonik Dyskusja 11:14, 25 paź 2017 (CEST) P.S. Reakcja na krytykę to "sa na Wikipedii gorsze hasła albo wogle bez źródeł a poza tym administratorzy som nieobiektywni a wogle to majo pomagać a nie usuwać!!!111!!!" Lajsikonik Dyskusja 11:17, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem co w moim krótkim artykule jest nie tak . Jest to nowe hasło ma 10 !!! źródeł Cały artykuł można zobaczyć tu Szum (wodospad)

poniżej większość artykułu - proszę o merytoryczne opinie

Szum (także Wodospad Szeroki) – wodospad na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej na potoku Będkówka[1][2] w dolinie Będkowskiej w gminie Wielka Wieś[3]. Największy naturalny[4] wodospad na Jurze[5].

Początek wodospadu tworzy próg powstał na wychodniach górnojurajskich wapieni. w górnej części wodospad charakteryzuje się niewielkim nachyleniem, a zakończony jest zaś stromym stopniem o wysokości ok. 4 m. U podnóża wodospadu znajduje się niewielkie, płytkie rozlewisko[6].

Wodospad jest jednym z najczęściej oglądanych obiektów na Jurze. Znajduje sie bezpośrednio przy drodze biegnącej dnem doliny[7]. Wodospad Szum jest jednym z punktów szlaku Jaskiniowej Doliny[8].

Dulowa (dyskusja) 17:55, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Co jest nie tak? Na przykład w zdaniu od słów Początek wodospadu nie wiadomo, co jest orzeczeniem (nie wiem, czy tworzy próg, czy próg powstał). Nie wiadomo, gdzie zaczyna się kolejne zdanie, bo po kropce jest mała litera. Fraza a zakończony jest zaś nie jest prawidłowa w języku polskim. Przy tylu usterkach trudno mieć zaufanie do pozostałej treści, a nawet wszystko zrozumieć. Ja nie poprawię, bo nie znam się na tej tematyce i nie mam biegłości w pisaniu o niej. Poza tym były podnoszone zarzuty co do jakości niektórych źródeł. I na tym nie koniec. Wiklol (Re:) 22:37, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Dulowa Artykuł powinien być napisany w języku polskim (a nie w twoim dialekcie języka polskiego), stosując jego normy ortograficzne i interpunkcyjne, zgodnie z Pomoc:Styl. Źródła trzeba dobierać zgodnie z wytycznymi, które znajdziesz w WP:WER. Nie można stosować twórczości własnej (patrz WP:OR). Próbowałem przetłumaczyć twój dialekt na język polski. Na początek wziąłem się za zdanie: "Początek wodospadu tworzy próg powstał na wychodniach górnojurajskich wapieni", co we języku polskim mogłoby być zapisane tak: "Na początku wodospadu znajduje się próg, który powstał na wychodniach... " tu mnie tknęło, na wychodniach, czy na wychodni? Jeden próg na więcej niż jednej skale... niezbyt często się tak zdarza, zajrzałem więc do źródła [6]. Od razu zauważyłem, że źródło jest niezgodne z WP:WER (w roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych), ale chwilowo przymknąłem na to oko. W źródle tym przeczytałem "Po lewej stronie odnajdujemy ścieżkę, która doprowadza nas po kilku metrach pod wodospad o nazwie Szum. To największy naturalny wodospad na Wyżynie Krakowsko – Częstochowskiej, a osobiście – moje ulubione miejsce w Dolinie Będkowskiej. Prezentuje się okazale o każdej porze roku. W lecie pełno wokół zieleni, a w zimie zamarznięta woda tworzy przepiękne skorupy, pod którymi szumi woda. Naprawdę warto odpocząć w tym miejscu!". Ani słowa o wychodni lub wychodniach, to, że jest próg, każdy może zobaczyć na załączonym w źródle obrazku, ale gdzie ty tam dojrzałeś, że tych skał jest więcej niż jedna, to nie wiem, nawet jakby było takie wrażenie, to i tak wyczytywanie tego ze zdjęcia byłoby już twórczością własną (WP:OR), gdyż fakt, że to jest jedna i ta sama skała mógłby być ukryty pod wodą. Najgorsze jest jednak to, że w tym "źródle" [6] nie ma ani słowa o tym, że próg jest utworzony przez wapienie. Skąd wiesz, że to wapienie? Kolor wskazuje raczej na margiel, margle też występują w tej okolicy. Owszem, może być tak, że jasny kolor wapienia został zamaskowany, ale ewidentnie na tą informację potrzebujesz rzetelnego źródła. Niech będzie, że początkowe łagodne nachylenie widać na zdjęciu, natomiast o stromym stopniu o wysokości 4 m też nie ma słowa (na zdjęciu widać dwa strome stopnie, a wysokości nie sposób ocenić, gdyż nie ma żadnej skali). O niewielkim płytkim rozlewisku także nie ma ani słowa (patrząc pierwszy raz na zdjęcie miałem wrażenie, że wodospad wpada do jakiejś rzeczki). No to tyle o tym jednym zdaniu, analizować kolejnych nie mam teraz czasu. KamilK7 ✉ 12:08, 26 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Fałszywy admin[edytuj | edytuj kod]

Czy w sytuacji, gdy nie-admin ma na swojej stronie informację, że jest adminem, każdy wikipedysta ma prawo usunąć tę informację, ingerując w stronę wikipedysty? Przykład to @Saszka soldat Z bodaj 26 edycjami... Mathieu Mars (dyskusja) 10:38, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem jak najbardziej. kićor Dajesz! 10:40, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście. Dziękuję za zgłoszenie, wprowadzającą w błąd informację usunąłem. Gdarin dyskusja 10:42, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

@Gdarin, jak mnie w analogicznym przypadku będą jakimś kuriozalnym cudem gonić za wtargniecie na czyjąś stronę, to Cię zawołam. :D Mathieu Mars (dyskusja) 10:45, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Czy taka mistyfikacja nie podpada pod blokadę, przynajmniej ostrzegawczą? Rozumiem, że ktoś może się przez pomyłkę podpisać "redaktor", ale "administrator", to coś innego. (Anagram16 (dyskusja) 13:41, 25 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Ja jestem z zasady przeciwny blokowaniu z byle powodu, ale sam bym się nie odważył przypisywać sobie funkcji, której nie posiadam. Rozumiem, gdyby ktoś chciał zaimponować dziewczynie, że jest administratorem w Wikipedii. Ale kłamstwo ma krótkie nogi, i gościu mógłby się wkopać. Niektóre dziewczyny są tolerancyjne, ale alergicznie reagują na kłamstwo. (Anagram16 (dyskusja) 22:16, 25 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]

Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Cuebot NG[edytuj | edytuj kod]

Mamy taki oto kuriozalny przypadek: Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Cuebot NG. Czy to głosowanie w ogóle ma prawo trwać? Nawet przesłanek formalnych nie spełnia. Mathieu Mars (dyskusja) 19:06, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

A teraz coś z zupełnie innej beczki[edytuj | edytuj kod]

Pytanie ogólne, na razie bez nicków. Załóżmy, jest sobie pewien wikipedysta edytujący Wikipedię od kilku lat, choć sporadycznie (niecałe 3 tys. edycji od 2007 r.). Na koncie ma np. przypadki uźródławiania Nieznanym Światem, pseudonaukowe wpisy, tworzenie niedouźródłowionych haseł w których pisał o leczniczej właściwości wpatrywania się w ścianę i tworzył typowy dla altmedów słowotok typu że jakiś dzwoneczek do praktyk ezoterycznych ma historię sięgającą tysięcy lat itp. Taki użytkownik ma uprawnienia redaktora i autopatrola, bo dostał je z automatu po wprowadzeniu takowych jako „użytkownik ze stażem”. I teraz pytanie - czy tacy Wikipedyści powinni mieć uprawnienia, które nadał im automat? Czy w ten sposób potencjalnie nie szkodzimy Projektowi? Hoa binh (dyskusja) 09:24, 9 gru 2017 (CET)[odpowiedz]

Nikt też go nie blokował. Z jakimś blokiem w historii swoich edycji z automatu by redaktora nie dostał. A tak na poważnie jeżeli jest jak piszesz to należy odebrać redaktora. ~malarz pl PISZ 14:14, 9 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Jak już wielokrotnie pisałem – pomysł przyznawania redaktora z automatu jest zły. Po iluś wnioskach bot powinien wstawiać propozycję takiego usera na PUR i admin by decydował. Nedops (dyskusja) 14:17, 9 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Czy nie to było postulowane w niedawnej dyskusji o technokratach? (Anagram16 (dyskusja) 16:07, 9 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Podoba mi się pomysł Nedopsa. Aż tak dużo tych propozycji przyznania uprawnień by nie było. Emptywords (dyskusja) 16:23, 9 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Boty to inteligentne stworzenia, ale człowiek chyba jednak jest mądrzejszy. (Anagram16 (dyskusja) 17:23, 9 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Również sie zgadzam z Nedopsem. Eurohunter (dyskusja) 18:30, 9 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
Również zgadzam się z Nedopsem. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:46, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Też się skłaniam ku propozycji Nedopsa, ale nie widzę powodu, dla którego uprawnienia miałby nadawać robić ktoś inny niż admin (np. technokrata). ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:00, 9 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    @PtjackyllMiałem na myśli to, że technokracie uprawnienia miałby nadawać administrator, a nie automat. Technokrata byłby tu obiektem działania, a nie wykonawcą, a tak, zdaje się, zrozumiałeś moją wypowiedź. (Anagram16 (dyskusja) 17:46, 10 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
    Rzeczywiście tak zrozumiałem. Dzięki za wyjaśnienie. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:48, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Jak duża jest skala problemu? Jakieś statystyki tych "złych" na tle reszty? Stanko (dyskusja) 09:49, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Osobiście wątpię, czy "skala problemu" ma tutaj znaczenie. Jeden redaktor wypisujący u bzdury, zrobi większą szkodę rzetelności i wiarygodności Wiki, niż setka redaktorów z poprawnym i edycjamiTokyotown8 (dyskusja) 15:25, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Dokładnie. Panowie na R, A i W to też pojedyncze osoby a skala problemów b. wysoka :) Emptywords (dyskusja) 15:34, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
        • To jest problem czy go nie ma? :) Przecież wystarczy jak takiemu jednemu na stu, psującemu redaktorowi zabierze się uprawnienia i pozamiatane. Stanko (dyskusja) 18:00, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
          • @Stanko – chodzi o to, żeby tych następnych psujących już nie było :) Nedops (dyskusja) 18:03, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
            • Zawsze będą... Stanko (dyskusja) 18:26, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
              • Ale niech chociaż nie mają redaktora z automatu ;P Nedops (dyskusja) 18:29, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                • z automatu czy nie, wandalom i hoaksiarzom uprawnienia i tak będziemy odbierać. Stanko (dyskusja) 18:59, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                  • Ale czy nie łatwiej byłoby ich po prostu nie nadawać? :) Jak będzie opór to odpuszczę, bo wiadomo, że przy braku konsensusu trudno u nas cokolwiek przeprowadzić :) Ale jakie są argumenty za tym, by uprawnienia nadawał bot? Nedops (dyskusja) 19:05, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                    • Ależ istnieją jeszcze lepsze rozwiązania i to w miejscach, gdzies aż sie o to prosi, jak np. zablokowanie mozliwości edycji IPkom (też jestem przeciw). Tam wandalizowanych dziennie stron są dziesiątki, a wśród redaktorów to jak na razie jeden przypadek na kilkaset? Stanko (dyskusja) 19:13, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                      • Stanko – tak, najlepiej w ogóle zamknąć wiki, wtedy problem wandali faktycznie zniknie :P Nie wiem o jakim jednym przypadku piszesz? Masz na myśli któregoś z naszych "słynnych" userów? Czy ten najnowszy (Jotjotem)? Czy ten bardzo płodny (Moromar – w rejestrze czytamy "masowe tworzenie stubów bez źródeł, brak reakcji na liczne uwagi")? Czy Kubapukas1997 (ciekawe, że uprawnienia odbierają różni admini, chyba żaden nick mi się nie powtórzył na kilkanaście akcji)? Albo Barbasz ("zamieszczanie niedopracowanych haseł, nieznajomość WP:WER")? Czy Bułczatow, który redaktorem z automatu był przez 4 lata? Albo wręcz przeciwnie – Speed Demon był redaktorem przez 21 minut ("brak zaufania, jedyna edycja od 5 lat to wulgarny wygłup na własnej stronie")? Albo Ngabrylewicz, który w ogóle nie rozwijał wiki tylko dodawał wbrew zasadom linki zewnętrzne? Czy Rrobi331, z którego błędnymi edycjami sam się borykałeś? Czy Jasiek17 ("niedodawanie źródeł, dodawanie niedopracowwanych wpisów")? Albo Misiek273 ("za dużo błędów językowych, gramatycznych, niedodawanie źródeł")? Albo Dm1980 ("nagminne dodawanie informacji bez źródeł")? Czy TomaszB84 ("Niestaranne edycje, brak znajomości zasad")? A może Eric abiog, któremu Piastu odebrał uprawnienia nadane przez bota (bot nie wziął pod uwagę, że użytkownik nie zna języka polskiego...). Generalnie w rejestrze odebranych uprawnień dominują (współcześnie) użytkownicy, którzy mają znajomość języka polskiego na poziomie 0, często nawet zadeklarowaną w tabelce. Nedops (dyskusja) 19:40, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                        • Wyżej ktoś podał jeden na setkę. To ilu teraz ile ich mamy i na ilu tych dobrych? bo na razie to samo gdybanie. Stanko (dyskusja) 19:56, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                          • O co chodzi z tym jednym na setkę? Ja podałem, że na pierwszej stronie rejestru uprawnień (50 wyników) były 2 przyznane z automatu: jedne zostały cofnięte. Odpowiadasz bezpośrednio na mój komentarz, w którym podałem kilka kolejnych przypadków... Nedops (dyskusja) 20:01, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                            • Tokyo pisał wyżej i to miałem na myśli: Jeden redaktor wypisujący u bzdury, zrobi większą szkodę rzetelności i wiarygodności Wiki, niż setka redaktorów z poprawnym. Stąd prośba o jakieś liczby. Stanko (dyskusja) 20:09, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                      • Nie wszystkie edycje IP-ków to wandalizmy. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 19:59, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                    • Być może łatwiej byłoby ich nie nadawać. Ja też parokrotnie odebrałem redaktora i w większości przypadków były to konta, którym administrator a nie automat je nadał. @The Polish na pewno potwierdzi. :-) A to, że paru użytkowników pl-0 ma redaktora raczej nie jest problemem. Moim zdaniem oni w większości wiedzą o co chodzi w systemie i nawet nie znając polskiego niewiele popsują. ~malarz pl PISZ 19:51, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
                      • Jeśli ktoś nie psuje, to nie uważam, że warto odbierać redaktora. Ale w sumie to autoreview wystarczy w takich sytuacjach. Tych przypadków odbierania uprawnień nadanych z automatu jest jednak sporo, więc problem jest realny. Nedops (dyskusja) 21:09, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Według mnie system automatycznego przyznawania uprawnień został stworzony z myślą o różnicy pomiędzy wersjami przejrzanymi a hipotecznymi zweryfikowanymi. Można domniemywać (≠ mieć pewność), że użytkownik, który wykonał 500 edycji i nie dostał blokady raczej nie będzie wandalizował ani wykonywał szkodliwych edycji. Oczywiście zdarzają się wspomniane wyjątki, jednak są one o tyle łatwe do skorygowania, że w przeciwieństwie do bardziej zaawansowanych uprawnień, uprawnienia redaktora lub autoreview mogą być praktycznie bez procedury odebrane w przypadku wykrycia problemów. Ponadto, zasugerowana zmiana bynajmniej nie naprawiła by sprawy zatwierdzonych, złych edycji. Po pierwsze część błędów lub podstępnych wandalizmów może ujść uwadze redaktorów. Jednocześnie, wzmocnienie dostępu do uprawnień (auto)redaktora, zwiększyłoby i tak dużą ilość wersji oczekujących na przejrzenie. Tym samym redaktorzy mieliby więcej pracy, dlatego musieliby pracować szybciej. A szybsze przeglądanie zawsze będzie mniej dokładne. Do tego wzmocnią się wszelkie wady wersji przejrzanych wspominane np. w prezentacji PMG[42]. Trzeba jeszcze zauważyć, że admini także mogą popełniać błędy i zdarzały się nawet wandalizmy w wykonaniu użytkowników, którym wcześniej doświadczeni administratorzy włączyli uprawnienia np. [43][44]. Ciężko tu nawet winić Elfhelma czy Leszka, bo przecież nie są jasnowidzami i nie mogli wiedzieć, co tym edytorom przyjdzie do głowy. Mamy Przypowieść o nożu do steków i powinniśmy starać się ufać innym dopóki nie nadużyją oni tego zaufania. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:58, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Cybularny – mieszanie rejestru blokad i uprawnień redaktora było błędnym założeniem od samego początku. Mamy przecież wielu użytkowników, którzy chcą dobrze, ale po prostu nie radzą sobie z edytowaniem i wprowadzają np. zmiany niepoprawne pod względem technicznym. Takie edycje TRZEBA sprawdzać, a nie przyznawać uprawnienia użytkownikom, którzy po prostu nie potrafią edytować. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że część Społeczności uważa inaczej, ale zgodnie z tym co twierdziłem masowe rozdawnictwo autoreview (w tym np. po 1 nieencyklopedycznej edycji!) w ogóle nie rozwiązało problemu lagu w zdezaktualizowanych. Osobiście muszę uważniej śledzić zmiany w "moich" działkach, bo zaufanie do systemu wersji przejrzanych na pl wiki spadło, z tego co wiem wielu innych użytkowników ma dokładnie tak samo. Oczywiście, że nadawanie uprawnień przez admina nie spowoduje, że redaktora będą dostawać w 100% ci, co później nie napsują. Ale daje szanse na jednak poważne ograniczenie problemu. Nedops (dyskusja) 17:09, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops Tylko, że użytkownicy, którzy „chcą dobrze, ale im nie wychodzi” wcale nie są bezkarni. Wystarczy spojrzeć na Olafa czy Roberta. Oni tracili uprawnienia, a ostatecznie zostali zbanowani. Jeśli się poprosi adminów o odebranie komuś uprawnień redaktora i poda konkretne uzasadnienie, to takie prośby są bezproblemowo realizowane. A dobro Wikipedii tkwi właśnie w śledzeniu i sprawdzaniu niezależnie od wersji przejrzanych, jak robi np. Hoa. Wersje przejrzane mają nam w tym pomóc i odfiltrować to, co najgorsze, a nie nas wyręczyć. ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:30, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Ja tam myślę, że Hoa nie jest zachwycony sytuacją, w której musi śledzić różne zmiany i zgłaszać na PdA userów, którzy mają uprawnienia z automatu, choć nigdy nie powinni ich dostać. Blokada jest jednak ostatecznością, redaktor powinien posiadać PODSTAWOWE umiejętności edycyjne, a jak jest – sam widzisz siedząc na OZetach... Nedops (dyskusja) 17:35, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Obawiam się, że brak takiej konieczności to już utopia. Zawsze ktoś będzie problemy sprawiał, nawet jeśli do pewnego momentu jest w porządku. Ostatnio czytałem na Commons i Meta o sprawie usera, który swego czasu był u nich wpływowym, zaufanym adminem, z czasem zaczął robić gorsze rzeczy niż u nas Roo, a skończył na wandalu pacynkarzu i teraz jest globalnie zbanowany. Drugą stroną medalu są użytkownicy, którzy nie angażują się w społeczności, a po prostu po cichu, bez większego zwracania uwagi robią swoje. Nie ma powodu, by czekali jeszcze dłużej na uprawnienia. ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:46, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    W niektórych projektach warunkiem otrzymania uprawnień jest opracowanie (od podstaw) hasła próbnego. Taki test dla autorów. (Anagram16 (dyskusja) 17:50, 10 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
    @Cybularny – Tak jak pisałem: wszystkich nigdy nie wyłapiemy, ale każdą złą edycję warto, bo chyba chodzi o poziom pl wiki, prawda? :) Nie wiem skąd domniemanie, że użytkownicy czekaliby dłużej, wnioski na PUR są szybko rozpatrywane, a działanie bota mogłoby pomóc wyłapać tych userów bez uprawnień, którzy powinni je dostać. Nedops (dyskusja) 18:00, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Miałem na myśli tych, którzy na PUR się nie zgłoszą, a edytować będą poprawnie jakieś bardziej niszowe tematy, tak że nikt nie pomyśli, by im włączyć. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:17, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    To wtedy bot złoży "za nich" wniosek na PUR. O to się właśnie rozchodzi ;) Nedops (dyskusja) 18:21, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Przecież i tak administratorzy śledzą Ostatnie Zmiany i widzą, kto dobrze edytuje, kto ma z tym problemy, a kto się wygłupia albo otwarcie wandalizuje. Tutaj nawet bot nie potrzebuje im podpowiadać. Liczą się oczywiście także głosy w dyskusji. (Anagram16 (dyskusja) 18:07, 10 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
  • W ostatnich 16 dniach (1 strona=50 wyników w rejestrze uprawnień) bot nadał uprawnienia dwóm userom, z czego jednemu trzeba było odebrać. Nedops (dyskusja) 18:13, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Skoro odebrano, to znaczy, że kontrolujemy sprawę, a z liczby wynika, iż bot nie działa masowo. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:17, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Nie bardzo rozumiem co Twoim zdaniem stracimy, jeżeli tej dodatkowej 1 osobie na tydzień uprawnienia będzie przyznawał człowiek? :) Nedops (dyskusja) 18:19, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Ja też nie bardzo rozumiem, co stracimy, jeżeli te uprawnienia będzie przyznawał Cybularny, gdy zostanie administratorem? (Anagram16 (dyskusja) 18:25, 10 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
    Jedna na tydzień to kilkadziesiąt rocznie, a zarazem liczba, przy której nie wymknie się sprawa spod kontroli. Automat stanowi uzupełnienie działań administratorów i nie widzę większych powodów, by to zmieniać. Na pewno gdzieś głęboko w archiwach kawiarenki jest jakieś uzasadnienie z czasów, gdy wprowadzeno system wersji przejrzanych, tylko ciężko byłoby to teraz odgrzebać. Jak przyznawał bym uprawnienia będąc adminem? Raczej nie na porządku dziennym, jak Leszek czy Nostrix. To wbrew pozorom bardzo odpowiedzialne zajęcie. Najpierw trzeba uważniej niż kiedykolwiek zapoznać się z wkładem. Potem należy obserwować dalsze jego działania, a jak napsuje, to wypada podjąć odpowiedzialność za naprawę szkód. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:32, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    @CybularnyMasz w zupełności rację, że to bardzo odpowiedzialne zajęcie. I dlatego liczę/liczymy, że gdy uzyskasz uprawnienia administratora, to będziesz uważniej niż kiedykolwiek zapoznawać się z wkładem kandydata. Właśnie dlatego mówimy z Nedopsem o przyznawaniu stopnia redaktora przez człowieka, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny i zaniedbania, a bot może się zasłaniać tym, że nie został odpowiednio zaprogramowany do moralnej oceny swoich działań. Nawet w NASA, gdzie o wszystkim decydują komputery, siedzi ktoś, kto tym komputerom patrzy na ręce (czy na to, co one mają). Wiesz, jak sadzę, o tej sytuacji, kiedy radzieckie komputery stwierdziły atak rakietowy ze strony amerykańskiej i tylko jeden rozsądny człowiek w centrali dowodzenia powstrzymał swoich zwierzchników od stosownej odpowiedzi. (Anagram16 (dyskusja) 18:43, 10 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
    Cybularny – to inaczej :) Wyobraź sobie, że dzisiaj wprowadzamy system wersji przejrzanych. Naprawdę wolisz, żeby to bot je przyznawał, a nie żeby wyłapywał tych, którzy mają znaczną liczbę edycji, ale nie mają uprawnień – i jednak decydował człowiek? Nedops (dyskusja) 18:36, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Z tego co widzę opcja automatycznego włączania obowiązywało od początku systemu [45]. Jednak mnóstwo użytkowników zgłaszało się do ręcznego przyznania [46]. Najpewniej w tamtych czasach automat miał i swoje plusy, i minusy. System nowych uprawnień był pewnie znany głównie tym, którzy śledzili dyskusje w społeczności. W efekcie automat dał uprawnienia części edytorów dobrych, ale nieobserwujący kawiarenki. Na pewno jednak przy wielokrotnie większej masowości, więcej błędów się przepchnęło. Rozwiązaniem mogłoby być np. rozpoczęcie naliczania 500 edycji od daty wdrożenia systemu dla obniżenia masowości. Oczywiście takie wszystkie sugestie są już dawno nieaktualne. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:56, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Też jestem za wyłączeniem nadawania uprawnień przez bota. Obserwuję tu przynajmniej kilku użytkowników, którzy takowe dostali robiąc masowo i ekspresowo setki drobnych zmian, takich jak dodanie identycznego interlinku (bezsensownego zasadniczo) w wielu hasłach. Nie przydzielamy setek uprawnień dziennie, żeby tego nie mógł robić człowiek, a z takim dorobkiem nie przydzieliłby i nie trzeba by się zastanawiać czyja to znowu pacynka. Thraen (dyskusja) 19:13, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    @Thraen Widziałem w ostatnich miesiącach dwóch czy trzech takich, co robili setki edycji zmieniających „-” w „–”, a czasem dodawali link do państw. Może mówimy o tych samych. Oni chyba dostali ręcznie od adminów uprawnienia autoreview. Słusznie z resztą, bo mały procent ich edycji był rewertowany jeśli już, a obecność w rejestrze zdezaktualizowanych setek poprawnych drobnych edycji tylko zaciemnienia. Osobiście nie widzę rzecz jasna sensu robienia edycji typu wyłącznie SK, nawet jest to odradzane, jednak cofanie byłoby tak samo bezsensowne, a i tak nie jest to już temat tej dyskusji. Jak zaczną psuć to się im odbierze. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:34, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    @Cybularny o tych samych mówimy :) Co do reszty, oczywiście, że się im odbierze ale kto przegląda edycje redaktorów? Hoa czasem wyciąga jakies cuda co po kilkanaście lat wiszą. Thraen (dyskusja) 19:38, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Na szczęście nie są to statystycznie częste przypadki. Jak już wspomniałem, trzeba po prostu pilnować także niezależnie od wersji przejrzanych. Skutki działania w drugą stronę dość dokładnie omawia PMG w wystąpieniu, które zalinkowałem, choć nie pod wszystkim bym się tam podpisał. Natomiast co do szkodników, których Hoa wykrył, nie wszędzie można winić wersje przejrzane. Np. Arche działał jeszcze długo przed ich wprowadzeniem, a Karpiak miał przez dłuższy czas wyłączone uprawnienia, tylko inni mu oznaczali. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:52, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • No to jeszcze jeden argument przeciw do tych wyżej w formie pytania, skąd pewność, że ci otrzymujący w końcu uprawnienia (od admina czy jakkolwiek by to miało nie być) nie zacznąć tworzyć hoaxów? Jaka jest różnica pomiędzy protencjalnym przyszłym wandalem, który otrzymał uprawnienia redaktora od bota, a jaka od nadanego mu je przez admina? :) Stanko (dyskusja) 19:23, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o mnie, to większe zaufanie miałbym jednak do rozsądku Stanka niż do rzekomej nieomylności bota. Chodzi o to, żeby bot podsuwał kandydatury, a administrator je zatwierdzał, miejmy nadzieję, że po namyśle. Będę się powtarzał, ale powiem, że od kandydata na redaktora wymagałbym zredagowania przynajmniej jednego artykułu od początku do końca. A co do porządkowania, to ja też zamieniam „-” w „–”. (Anagram16 (dyskusja) 20:04, 10 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
    • a co to znaczy zredagowania? bo kolega chyba myli byty. Które z uprawnień służy do redagowania? masti <dyskusja> 20:12, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
      @mastiUżywając słowa zredagowania miałem na myśli poprawne merytotycznie i redakcyjnie napisanie artykułu wraz ze wszystkimi sekcjami, przypisami, szablonami, kategoriami, ilustracjami, galeriami, infoboksami itd. (Anagram16 (dyskusja) 21:29, 10 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
        • czyli zakładasz, ze redaktor musiałby napisać co najmniej jeden artykuł tylko po to by uznać, że jest mała szansa, że wprowadzi "widoczne gołym okiem wnadalizmy"? masti <dyskusja> 12:07, 11 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
          • @mastiNie. Chodziłoby przede wszystkim o to, żeby tym samym udowodnił, że zna wszystkie reguły poprawnego pisania artykułów i dlatego może oceniać wkład innych. Jeśli ktoś sam nie umie wstawiać przypisów, to nie oczekujmy, że prawidłowo oceni stan uźródłowienia w czyimś artykule na Ostatnich Zmianach. (Anagram16 (dyskusja) 15:54, 12 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
      • @masti Ależ on ma rację, napisanie samodzielnie artykułu można rozumieć jako coś w rodzaju egzaminu po jakim administrator właśnie może ocenić kwalifikacje. Ja w momencie wystąpienia o UR miałem na koncie 150 edycji a w tym 25 niemałych kompletnych artykułów, do jakich nikt nie zgłaszał zastrzeżeń, teraz powiedz mi co można powiedzieć o kimś, kogo edycje ograniczają się do wstawienia pięćset razy po cztery nawiasy kwadratowe? Thraen (dyskusja) 21:18, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops pozwól, że odniosę się już tutaj. Załóżmy hipotetycznie, że pojawia się na wiki nowy user, ma dobre edycje, przyznajesz mu w końcu redaktora, po kilku miesiącach stwierdza, że w jakimś haśle powinna być podana "prawdziwa prawda", zmienia co trzeba, pojawia się wojna edycyjna, wandalizmy, itd, w końcu odbieramy mu uprawnienia. Sprytny inny wandal przejmuje ten schemat i sytuacja się powtarza. Jak ulepszyć przyznawanie uprawnień redaktora aby takich sytuacji już nie było; w końcu nie przyznaje ich bot ale sam admin :) I wracając do kwestii, stąd właśnie uważam usunięcie bota w przyznawaniu uprawnień za bezcelowe. Nie chcemy też sytuacji gdy np. nie będzie chętnego admina, który uprawnień nie przyzna; jak i teraz bywa, że admina nie ma tam gdzie trzeba - o tym Hoa też często pisze. Stanko (dyskusja) 20:37, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Kiedy ja właśnie (w mojej ocenie) prezentuję takie rozwiązanie :) Człowiek przyznający uprawnienia widzi spektrum edycji użytkownika, wyłapać ewentualne niepokojące tendencje i coś mu doradzić :) Bot tego nie zrobi. Zdecydowaną większość uprawnień i dziś nadają admini, więc kompletnie nie widzę podstaw do tego, że tu będzie jakiś problem z czekaniem na admina. Nedops (dyskusja) 20:40, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Edycje nieredaktora i tak przeglądamy, błędy i tak wyłapujemy, porady i tak wpisujemy - niezależnie czy uprawnienia nada bot czy człowiek. Wandalem może być zarówno redaktor z uprawnieniami nadanymi tak i przez bota, jak i przez człowieka. Nie widzę tutaj różnicy. Stanko (dyskusja) 20:48, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Trzy argumenty: 1. Człowiek lepiej potrafi ocenić edycje newbie i ocenić czy powinien być redaktorem. Licznik naprawdę nie jest miarą umiejętności edytowania 2. Człowiek może opatrzyć przyznanie uprawnień komentarzem, coś podpowiedzieć młodemu stażem redaktorowi 3. Milej jest, gdy uprawnienia przyznaje Ci człowiek, a nie maszyna :) Może to przypadek, ale wśród tych userów, którym bot przyznał redaktora prawie nie ma znanych nicków. Nedops (dyskusja) 20:55, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    No to masz kontr. :) 1. Jak ocenisz edycje przyszłego hoaxiarza? 2. Człowiek jak najbradziej może opatrzyć przyznanie uprawnień komentarzem po nadaniu ich przez bota. 3. Oczywiście, że milej - patrz punkt 2. Stanko (dyskusja) 21:18, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Moment, Ty starasz się udowodnić, że są punkty w których przyznawanie uprawnień przez bota nie jest w niczym gorsze od przyznawania uprawnień przez człowieka. Podaj argument, że jest lepsze :) Przejrzałem rejestr uprawnień, tego przyznawania redaktora przez bota jest znacznie mniej niż kiedyś. Nadal nie rozumiem czemu się mamy tego kurczowo trzymać? Nedops (dyskusja) 21:24, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Powtórzę raz jeszcze: bo ta zmiana jest bezcelowa, zrozumiałbym gdyby była w drugą stronę. To ta sama robota, czemu ma ją robić człowiek jak spokojnie może bot? Podsumowując już tutaj: jeśli macie zamiar usunąć tego bota - nie będę przeszkadzał, to nie był mój zamiar. Szczerzę liczę na to, że podołacie nowemu zadaniu. wybaczcie ale ja jak tylko mogę to uciekam od buirokracji... EOT z mojej strony. Stanko (dyskusja) 21:40, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Przejrzałem kilka tysięcy ostatnich zmian w uprawnieniach redaktorów. Trzy wnioski: 1. Coraz mniejszy odsetek nadawania uprawnień to bot (nic dziwnego, bo realne wymogi dla redaktorów są niższe niż kiedyś, to zazwyczaj znacznie mniej niż te 500 edycji) 2. Większy procent odbieranych uprawnień występuje w grupie redaktorów, którzy otrzymali uprawnienia automatycznie 3. Użytkownicy, którym redaktora przyznał admin są zazwyczaj bardziej aktywni po przyznaniu uprawnień od drugiej grupy. Roboty dla adminów przybędzie naprawdę śladowo, bo mało kto się uchowa bez redaktora do 500. edycji :P Nedops (dyskusja) 21:44, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Z tą aktywnością przyczyna jest prozaiczna. Wśród osób ubiegających się o uprawnienia jest spory odsetek takich, którzy po prostu widzą, że wkręcają się w projekt i chcą to usprawnić. Natomiast bot włącza tym, którzy nie ubiegają się o to i prawdopodobnie więcej z nich edytuje raczej przygodnie, poza społecznością. Ich uprawnienia mają większe znaczenie dla innych redaktorów niż ich samych. To wszystko tylko tendencja, nie reguła. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:04, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Ok, ale nie chodzi o to, by ci przygodnie edytujący nie dostali uprawnień. Chodzi o to, by ktoś zerknął w ich wkład zanim będą redaktorami :) Tego jest naprawdę niewiele (trzy przypadki w ciągu ostatniego miesiąca), więc admini nie padną pod nawałem nowych obowiązków. Nedops (dyskusja) 22:09, 10 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Opieranie Wikipedii na samym liczniku edycji uważam trochę za pójście na łatwiznę. Lepsze liczniki byłyby w postaci "liczba dodanych źródeł zgodnych w WP:WER", etc. czy choćby liczba dodanych bajtów ze źródłami. Ale zdaję sobie, że stworzenie algorytmu dla bota, który by to oceniał, to masakra (o ocenie technicznej poprawności edycji nie wspominając). Dlatego, jeśli bot będzie wyłapywał Wikipedystów, którzy wypełnili normę w postaci liczy edycji i zgłaszał ich na PUR, a jest grupa administratorów, którzy analizując liczbę takich potencjalnych zgłoszeń nie widzą problemu w natłoku prac związanych z oceną dorobku kandydatów, uważam, że spojrzenie na dorobek kandydata przez człowieka wniesie wartość dodaną. Zdaję sobie sprawę, że ktoś może celowo zachowywać się bardzo grzecznie i prawidłowo z celem późniejszego tworzenia hoaxu i administratora nabierze, ale bota nabrać mu będzie o wiele łatwiej. W zamian za to będzie spora grupa Wikipedystów, którzy robią edycje, ale widać, że pomimo 500 muszą się jeszcze sporo nauczyć. Moim zdaniem taka zmiana wniesie wartość dodaną, w postaci lepszej kontroli nad treściami wprowadzanymi do wiki. Te wersje przeglądane coś tam jednak dają, choć moim zdaniem są odrobinę nie tak zrobione, jak powinny. Ponieważ uprawnienia będzie mógł nadać dowolny administrator (a w projekcie nie doczytałem, że dowolny ma mieć prawo je odrzucić), to nie wątpię, że po zgłoszeniu do PUR przez bota wikipedysta, który na nie zasługuje, to je dostanie. KamilK7 ✉ 13:32, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Nie mogę się opowiedzieć całkowicie za rozwiązaniem, że UR będą przyznawane tylko ręcznie, a bot będzie wstawiał propozycje (bo sam UR nie przyznaję, więc wolałbym nie dodawać komuś roboty...). Natomiast zwróciłem uwagę ostatnio na przypadek użytkownika (chyba nawet użytkowniczki), który wykonywał jakąś bardzo drobną edycję w setkach artykułów hurtowo i jeśli dobrze pamiętam, to od razu po rejestracji się za to zabrał masowo. Nie ja jeden zresztą to zauważyłem, jeden user starszy stażem wpisał się w dyskusję, ale przecież formalnie nic do zarzucenia mieć nie można (mimo że jakieś tam wątpliwości się nasuwają, skąd takie zachowanie u nowego użytkownika i po co). Natomiast ogólnie: takie rozwiązanie może przynieść korzyści, więc jeśli grupie adminów przyznających UR (lub zamierzających to robić) nie przeszkadza trochę więcej pracy, to nie mam nic przeciwko. Wostr (dyskusja) 19:45, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]

Wsie Ukrainy[edytuj | edytuj kod]

@PetrGruko masowo wstawia opisy wsi ukraińskich. Po pierwsze, jest ego dużo, może botem dałoby się?

Po drugie, wielokrotnie wskazywano mu problemy z uźródłowieniem, wydaje mi się, że trzeba się przyjrzeć wkładowi. W źródłach publikacje z XIX wieku, a informacja o zaludnieniu i przynależności do obwodu/rejonu? (przypuszczam, że z uk-Wiki).

Linki zewnętrzne: Zdarzył się gdzieś link do prognozy pogody, ówdzie do książki, gdzie Pisarzowa Wola jest raz wymieniona (przebiegała przez nią linia obrony).

Jak botem, to botować. Jak nie, to przyglądać się trzeba, bo znów za kilka miesięcy/lat obudzimy się z mnóstwem artykułów o 50% wiarygodności. Ciacho5 (dyskusja) 18:39, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Zdecydowanie botować, bo jak nie, to coraz więcej będzie nam przybywać nowych, które potem lądują w brudnopisach i w Brudnopisie gościnnym, w tym z zapisami typu, że wieś leży nad rzeką Prut River i Przez wieś przechodzi ulica Korsuns'ka St. (przykład). Wiklol (Re:) 21:00, 23 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Tymczasem @Magen oburzony jest, bo wołam o źródła. A przecież są już 3 (najmłodsze z 1905 roku). A przynależność i zaludnienie? To z ukraińskiej Wiki. No ludzie.... Codziennie komuś wpisuję, że Wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem, a tu doświadczeni takie rzeczy robią? Czy mamy rok 2008 czy prawie 2018? Ciacho5 (dyskusja) 17:54, 24 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • NIe, Wikipedia nie jest wiarygodna, a dzięki takim jak @Magen, @PetrGruko staje się jeszcze większym śmietnikiem. Mamy art Siedmiarki (Khan już przeniósł) ze źródłem na Одерадівська сільська рада (czyli Radę Wiejską Oderadów, czy jak tam się to tłumaczy, w każdym razie innej miejscowości) oraz link do SGKP z Bakowców. Bez nazwy oryginalnej/oficjalnej, za to z zaludnieniem nie wiadomo skąd (z uk-Wiki czy z błędnego źródła?). Jeżeli się tego nie powstrzyma, obudzimy się z bagażem godnym Premii! Ciacho5 (dyskusja) 21:20, 27 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia jest wiarygodnym źródłem, może dane o liczbie mieszkańców nigdy nie będą wiarygodnie, ale położenie wsi też na Ukrainie się nie zmienia i źródła z XIX podające położenie są wiarygodne. Pierwszy raz spotykam kogoś, kto podważa swoje kompetencje i swoją pracę. PetrGruko podaje źródła. Przykład art. podanego przez @Wiklol, (przykład) nie był napisany przez PetrGruko, ani przeze mnie. Więc kogo się tyczy? Polskie nazwy miejscowości w granicach II RP są aktualne. To, że komuś się one nie podobaja to jest inna sprawa. Informowałem Ciacho5, że strona Rady Najwyższej Ukrainy z obwodami i rejonami nie działa, ale mam inne źródła, które podaje i są wiarygodne. Magen (dyskusja) 23:04, 27 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • " położenie wsi też na Ukrainie się nie zmienia" - nie wiem jak na Ukrainie, ale w PRL przynajmniej jedna wieś położenie zmieniła - przy budowie zbiornika retencyjnego zachowała ciągłość administracyjną mimo zmiany położenia o kilka kilometrów. Po głowie bije mi się że kilka wsi zniszczonych w czasach IIWŚ zostało odbudowanych w odrobinę innym miejscu, a przed nowoczesnością kilka wsi nad Wisłą przeniosło się wraz z zmianą koryta rzeki. Łatwo wyobrazić sobie też sytuację że źródło sprzed 100 lat podaje wiarygodne informacje o wsi, a obecnie jest to tylko dzielnica miasta o tej samej nazwie. Kiedyś Wieliczka była kilkanaście kilometrów od Krakowa, obecnie z nim graniczy. Michał Wadas (dyskusja) 14:43, 21 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że botować. Jak ktoś jest chętny, to pomogę przygotować bazę. Khan Tengri (dyskusja) 23:13, 27 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Khan Tengri, zgłaszam się na ochotnika. ;) Szoltys [Re: ] 09:27, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Siomaky (obwód wołyński). Одерадівська сільська рада przypis prawidłowy, link zewnętrzny: Bakowce w Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego błędny co do nazwy, właściwy co do miejsca i POLSKIEJ nazwy w książce: Siedmiarki, pow łucki. Magen (dyskusja) 23:24, 27 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5 Sielsowiet – organ władzy lub jednostka administracyjno-terytorialna może być w innej miejscowości niż miejscowość do niej należąca.Magen (dyskusja) 00:05, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia wiarygodna? Zobacz dyskusję Petra (chyba tak się odmienia?). Nie wiem, ile wstawił, ale dyskusja to litania, że w kolejnym artykule popełnił błąd. Ty podajesz źródła, Petro zbyt często nie robi tego. Artykuł bez nazwy oficjalnej? I teraz wyobraź sobie, że ktoś takie rzeczy kopiuje do innojęzycznej Wikipedii, po drodze od czasu do czasu swoje błedy dodając (każdemu zdarzyć się może literówka). Ciacho5 (dyskusja) 08:14, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla obsługi "mojego" poletka w Wikipedii czyli biogramów oficerów II RP, takie dane o miejscowościach są przydatne. Widzę, że te artykuły są króciutkie, ale przynajmniej pozwolą zidentyfikować konkretną miejscowość, a to przy analizie dostępnych skanów dokumentów pisanych ręcznie (gdzie niejednokrotnie trudno jest precyzyjnie odczytać nazwy) jest niebagatelną pomocą.--Szczur14pp (dyskusja) 12:53, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Magen Nie pisałem, kto stworzył konkretny artykuł, tylko że utworzenie poprawnych stubów popartych źródłami zapełni ważną pustkę w przestrzeni haseł, uniemożliwiając w pewnym stopniu tworzenie artykułów z tak poważnymi błędami. Jak znasz inne źródła dobre do tych artykułów, możesz tu je podać. Ja potwierdzam poparcie dla pomysłu utworzenia poprawnych, i także możliwie obszernych, artykułów z tej tematyki, zwłaszcza że powyżej jest głos o potrzebie ich posiadania. Wiklol (Re:) 17:48, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Mówię o "swoim podwórku". Nie wiem czy botować, czy pisać mini artykuły o miejscowościach Ukrainy Litwy czy Białorusi, ale stworzyć je trzeba. Potrzebne są też ich polskie nazwy, by móc odnieść się do konkretnych miejsc walk oddziałów, urodzin ludzi, stacjonowania jednostek itp. Stąd "źródła historyczne" jak najbardziej wskazane. Tak przy okazji - ówczesne oficjalne źródła mogą podawać różne nazwy tej samej miejscowości. Taka w owym czasie była rzeczywistość. liczba mieszkańców co do sztuki ...hm...nie jest najważniejsza. I oczywiście oczywista oczywistość - źródła w artykule muszą być.Jeszcze jedno... zasada, ze wikipedia nie jest źródłem sama dla siebie jest jak najbardziej słuszna, ale że jest niewiarygodna... trochę mnie to obraża. Zacytuję samego siebie. Wikipedia jest tak wiarygodna, jak wiarygodne są jej źródła. Źródła... te też czesto są hm...sprzeczne. Nie prowadzimy badań --Kerim44 (dyskusja) 21:36, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgadzam się z przedmówcą. Jeżeli chodzi o liczbę ludności oraz nazwy ukraińskie miejscowości na Ukrainie - uważam, że za wiarygodne możemy uznawać dane z ukraińskiej Wiki oraz z portalu Najwyższej Rady, dopóki sami nie znajdziemy lepszych. Komu w tym zakresie inna Wiki nie odpowiada, niech sam szuka dalej a nie czepia się o szczegóły. Jeżeli chodzi o botowanie - dałoby się to łatwo zrobić, ale zapełniłoby Wikipedię koszmarkami w rodzaju transliteracji nazwy, posiadającej dawno używany polski ekwiwalent. Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 19:36, 7 gru 2017 (CET).[odpowiedz]

Edytowanie spod zmiennych (albo i nie tylko) IP.[edytuj | edytuj kod]

Odnośnie tego. Może już najwyższa pora zająć się tym problemem, zamiast dyskutować o jakichś redaktorach z nadzwyczajnymi uprawnieniami. Swego czasu, do dziś już to mniej robi, ktoś nagminnie spod miliona adresów IP musiał się wypowiedzieć pod każdym moim zgłoszeniem w Poczekalni, obowiązkowo mnie obrażając. Zapewne to ten sam, co teraz obowiązkowo każde zgłoszone przeze mnie hasło ochoczo "poprawia", zazwyczaj w postaci wstawienia jakiegoś LZ dla samego wstawienia. Jeden z adminów napisał mi, że doskonale wie, kto to jest (nie chcąc mi wyjawić), ale "nic z tym nie można zrobić", bo zmienne IP. Swego czasu - teraz już raczej nie, lub rzadko - przy każdym TT pojawiał się również tajemniczy jegomość spod miliona adresów IP, piszący znakomite Czywieszowe hasła, momentami kandydatów do DA. Nieraz widzimy sytuacje jak tu, gdzie niby to dwa randomowe IPki - rzecz jasna pewnie jacyś Wikipedyści starsi ode mnie stażem - wykłócają się o merytorykę. I tak na pęczki. Dyskusja w Poczekalni, Kawiarence, utworzenie hasła - buch, jakieś zmienne IP doskonale znające prawidła edytowania Wikipedii, wszystkie nasze zasady i zalecenia edycyjne. I prosta bariera - dyskutuj z takim o czymś, napisz do niego, jak za 5 minut ma inny adres IP już. Czy obchodzenie blokady, czy jacyś obrażeni na Wikipedię byli administratorzy, czy inni jeszcze. Ja wiem, to nie jest zawsze tak, że Nie edytuję od 7 lat. Oficjalnie. Robię to codziennie spod IP. Kiedyś napisano mi, że nie możemy nic przedsięwziąć, bo "każdy ma prawo do anonimowości". OK, ale w sytuacji gdy jak we wspomnianym przeze mnie przykładzie zjawia się na TT ktoś i pisze kilka haseł wysokich lotów, po czym znika, pojawia się znowu za jakiś czas z innego IP z serią haseł, albo i w tym samym tygodniu spod różnych IP różnego dnia pisze inne hasła, to komunikacja z kimś takim jest niemożliwa. Do kogo mam pisać wtedy swoje podziękowania, uwagi, sugestie, czy nawet zwyczajne podziękowania?

Nie zablokujemy nigdy mimo ponawianych co jakiś czas pomysłów możliwości edytowania IP, to utopia, niezgodna zresztą z przyjętymi zasadami. Ale patologią są wspomniane wyżej przykłady, gdy nagle pojawia się u nas jakieś IP i aktywnie udziela się w wewnętrznych dyskusjach Społeczności, doskonale znając jej problemy, poszczególnych użytkowników i sprawy sprzed lat. Hoa binh (dyskusja) 19:54, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Dlaczego jest to patologią? Nie jest to patologią, ale cechą, daną nam możliwością. Nie widzę problemu, sam bym najchętniej wyłącznie spod ip edytował i dyskutował - niestety, nie jest to możliwe, jest wręcz utrudniane - i to jest realny problem (a tym bardziej częste czamstwo wobec ipków na Wiki). Uwielbiam ipka co siedzi na Zgłoś Błąd, chociaż nie dziwi mnie, że niektórzy go nie znoszą. Kocham Cię, Ipku ze zb, jesteś wspaniały, olśniewający! Ale ten w Poczekalni to rzeczywiście jest doniedowytrzymania i jeśli mu sam czasem odpisuję spod ip, to żeby zminimalizować dyskusję właśnie, bo już nie mam na to nerwów. (Dla mnie to mniejsza nerwówka jest właśnie przyczyną, że czasem to robię: piti że nie można tak zawsze...). Naści, ipku z Poczekalni, udłow się! Tzn. on nie jest zły, w dziedzinach, na których się zna jest wręcz wyjątkowo rzetelny i go cenię. Henryk Tannhäuser (...) 20:29, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Drogi Henryku, ale na dłuższą metę z osobą, która pisze hasła i aktywnie się udziela społecznościowo tu i tam, a występuje spod zmiennego IP, więc co wypowiedź jest innym IP-kiem, jest denerwujące i trwale uniemożliwia komunikację. Hoa binh (dyskusja) 20:40, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Dla mnie edytowanie z spod IP, gdy samemu posiada się konto (często od lat) jest jakimś niezrozumiałym rozdwojeniem jaźni, podyktowane chęcią manipulowania i wprowadzenia większego zamieszania i dezorientacji a czasem wręcz tchórzostwem. Za swoje edycje i słowa należy brać odpowiedzialność a nie ukrywać się po zmiennymi numerkami. Wielu niestety odmiennie rozumie "wolność słowa i edycji" W projektach takich jak Wikipedia, w przestrzeni dyskusji powinien być zakaz używania IP i pacynek. W tym temacie moje zdanie od lat się nie zmieniło (w przestrzeni głównej nie ma dla mnie problemu) --Adamt rzeknij słowo 20:45, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Krótko: ważne co jest mówione, a nie przez kogo. To jest jedna z podstawowych cech naszego Projektu. Oczywiście przypadki trollingu czy niemerytorycznych głosów należy wykreślać. Ale także wtedy gdy są autorstwa zarejestrowanych ;) Nedops (dyskusja) 21:44, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    Apelowałem o to kilka miesięcy temu i z trudem uszedłem z życiem... Temat-bumerang. kićor Dajesz! 21:46, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • IP z Poczekalni niestety ma problemy z rozmawianiem, i chyba nie do końca rozumie o co chodzi ze źródłami. Z tego co widzę najlepiej albo go zignorować, albo samemu poprawić (i też zignorować co pisze IP). Problemem jest nie tyle IP, co raczej to, że ludzie się z nim w dyskusje wdają (a jego dosyć szybko zaczyna interesować już tylko "wygranie" dyskusji), ale w sumie trudno się dziwić - jak ktoś nie siedzi w Poczekalni, tylko wpada w związku z konkretnym zgłoszeniem, to weźmie jego gadaninę za dobrą monetę. --Teukros (dyskusja) 22:29, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    • "Książka zawiera 540 stron[1] i należy do fikcji literackiej, która mimo tego oparta jest na faktach, dokumentach i korespondencji Stanisława Augusta. Jej pierwsze wydanie miało miejsce w 2003 roku." - to jest czysty bełkot, a DNU przeszło. Postaram się to pociąć, ale ja na to źródeł nie mam i będzie trochę ciężko - to jednak są poprawki przekraczające "drobne redakcyjne". Problemem jest także to, że te ipkopoprawki przechodzą DNU, a nie powinny. Henryk Tannhäuser (...) 23:01, 12 gru 2017 (CET) Pociąłem, ale przecież edytowanie Wiki nie powinno polegać na rąbaninie - właśnie dlatego byłem za usunięciem. Henryk Tannhäuser (...) 23:10, 12 gru 2017 (CET) No i to jest właśnie taka kłopotliwa sytuacja, że chętnie bym to spod ip edytował, gdyż jest to żenująca, wstydliwa czynność - tylko że by mi to cofnięto wtedy, ha. Henryk Tannhäuser (...) 23:31, 12 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
    @Henryk Tannhäuser Racja, albowiem IP-ka zawsze można skopać z chodnika albo bez wyjaśnienia wprost dać mu w pysk — o czym niejeden się już przekonał (a czego sam też nieraz doświadczyłem) i o czym nadmieniam akurat przed Świętami Miłości i Pojednania... - 78.11.216.210 (dyskusja) 19:57, 23 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Rejestracja użytkownika w Internecie to w zasadzie standard, a w przypadku projektu opartegu w dużym stopniu na dyskusjach i kontaktach miedzy użytkownikami to powinien być tym bardziej obowiązek. Argument o tym, że nie ważne kto mówi, ale co mówi – jest od czapy. Mam za sobą sporo lat w urzędzie – anonimy wrzucałem regularnie do kosza nie zaglądając nawet do środka. Kenraiz (dyskusja) 22:22, 23 gru 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Uważam, że zablokowanie jakichkolwiek edycji spod IP w wiki jest po prostu niemożliwe. I powodem tego jest to, że nie zgodzi się na to WMF, więc nie widzę sensu w dyskusji nad tym, że każdy powinien się rejestrować, bo to w Internecie standard. Chyba że byłaby to dyskusja na Meta. Natomiast ciężko byłoby technicznie to zrealizować dla konkretnych dyskusji (jak DNU) – nie wyobrażam sobie sytuacji, w której artykuł napisany spod IP jest dyskutowany bez możliwości udziału w niej tej osoby (trudno, często są to niemerytoryczne komentarze) – więc to znowu polegałoby na ręcznym wykreślaniu komentarzy spod IP, zupełnie jak teraz komentarzy niemerytorycznych. Natomiast gdyby tworzenie artykułów było ograniczone do zarejestrowanych kont (a to nie jest wcale niemożliwe skoro WMF chce to testować, aby ograniczyć tworzenie artów do autoconfirmed users), to można by było nad tym się zastanawiać. Wostr (dyskusja) 23:45, 23 gru 2017 (CET)[odpowiedz]

Wikipedysta:Moscvitch14[edytuj | edytuj kod]

@Wikipedysta:Moscvitch14 w artykule Obcokrajowcy z największą liczbą goli w polskiej ekstraklasie piłkarskiej bez słowa wyjaśnienia wycofuje moje zmiany w tabeli, roszcząc sobie zapewne wyłączność na edytowanie jej. Wprowadzone przeze mnie modyfikacje to:

  • Odlinkowanie dat (przyjęta praktyka, linkowanie całkowicie zbędne) oraz zamiana dywizu na inny znak
  • Poprawienie zapisu niektórych nazwisk
  • Wyróżnienie grających obecnie w naszej lidze pogrubieniem ich nazwiska (zamiast mniej czytelnego systemu z jedną, dwiema gwiazdkami lub ich brakiem)

Proszę o interwencję kogoś z zewnątrz, bo nie zamierzam toczyć wojny edycyjnej, licząc, że nie ma w Wikipedii prywatnych artykułów. Mathieu Mars (dyskusja) 10:55, 15 gru 2017 (CET)[odpowiedz]

Niewłaściwa nazwa[edytuj | edytuj kod]

Jeden użytkownik przedstawia się jako Mesjasz. (Anagram16 (dyskusja) 02:17, 28 gru 2017 (CET))[odpowiedz]

Przedstawiał się. @Ented, dziękuję za czujność. (Anagram16 (dyskusja) 02:18, 28 gru 2017 (CET))[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści_dyskusja/Archiwum/2017&oldid=73363014”