Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

Krzysztofmm i Encyklopedia, którą niedawno zakupił

czołem. Wikipedysta:Krzysztofmm postanowił uźródłowić całą Wikipedię Encyklopedią Powstań Śląskich. W sumie fajnie, bo źródeł nigdy nie jest za dużo, ale robi to masowo i nie jestem do końca przekonany, czy poprawnie. Dodaje podwójne "refy" i jeszcze na to dodaje "Bibliografię" i wyglada to dziwnie, kiedy jedyną bibliografią długiego artykułu jest Encyklopedia Powstań Śląskich. --tadam (dyskusja) 09:57, 18 mar 2021 (CET)

• Sens dodawania czegokolwiek w bibliografii jest przede wszystkim wtedy, gdy nie chcemy powtarzać tych samych informacji bibliograficznych w każdym przypisie. Dodawanie nowych pozycji w bibliografii, kiedy nie dodało się do artykułu żadnej informacji z tych pozycji jest oczywistym błędem wynikającym z niezrozumienia, czym jest ta sekcja w Wikipedii i należy coś takiego jak najprędzej wycofywać. Nie sprawdzałem wszystkich edycji, zerknąłem tylko na pierwszą lepszą z brzegu i widzę, że zdecydowanie trzeba temu koledze podlinkować kilka stron pomocy. PG (dyskusja) 18:58, 21 mar 2021 (CET)

Oświadczenie

W związku z wczorajszą pożałowania godną awanturą oświadeczam, że:

1. Do każdego wikipedysty zwracam się na "ty", po imieniu, według płci deklarowanej na stronie wikipedysty
2. Do osób deklarujących niebinarność zwracam się domyślnie w rodzaju męskim, na życzenie przechodzę na rodzaj żeński
3. Bezwzględnie Nie używam tzw. dukaizmów i innych eksperymentów literacko-językowych. Uważam, że ich miejsce jest wyłącznie w literaturze.

Pozdrawiam kićor _=^^= 12:04, 21 mar 2021 (CET)

Kiciorze, nie musisz się z niczego tłumaczyć. Kolega dobitnie pokazał, że Wikipedia nie jest miejscem dla niego. Z uszanowaniem, ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:06, 21 mar 2021 (CET)

Napisałbym coś o tym, że smutne, że tacy słabo panujący nad emocjami i najwidoczniej słabo znający etykietę ludzie wystawiają takie świadectwo całej społeczności, ale jestem zbyt zażenowany przeczytaną dyskusją. Jak wyżej Kiciorze, nie musisz się z niczego tłumaczyć. --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 13:59, 21 mar 2021 (CET)

• Przyglądałem się wczorajszej dyskusji i wydaje mi się, że niepotrzebnie doszło do tej eskalacji. Nie jestem przekonany, czy stała blokada była najlepszym rozwiązaniem. Od jakiegoś czasu zastanawiam się, czy nie przydałoby się coś w stylu Wikipedia:Niebinarność, gdzie znalazłyby się zalecenia dotyczące biogramów osób niebinarnych, jak i konsensus dotyczący niebinarnych wikipedystów. Rzucam tu temat do ewentualnego przemyślenia. Mike210381 (dyskusja) 14:14, 21 mar 2021 (CET)

I niech to oświadczenie będzie dla nas szczepionką na przyszłość, żeby wszystkie takie sytuacje ucinać w zarodku i by nie mnożyć wpisów w kolejnych dyskusjach. Wszystkie trzy punkty, może z nieco ułagodzonym językiem w pkt. 3 powinny znaleźć się w naszych Zasadach. Jako że jestem jednym z najstarszych wikipedystów, pamiętam wszystkie kryzysy Wikipedii. Był tu kiedyś gnój nie do wytrzymania i wszyscy się ze wszystkimi kłócili. Przyczyną było to, że Wikipedia była jednym z pierwszych miejsc z technologią Web 2.0 (nie tylko strona internetowa mówi do ciebie, ale ty również możesz do niej mówić). Sytuacja wydawała się beznadziejna, ale sytuację uratowały te wszystkie nasze klasy, facebooki, grona, myspace i inne strony społecznościowe, na które przenieśli się wszyscy potrzebujący dreszczyku emocji w nieskończonych dyskusjach i awanturach. Ten młody użytkownik z problemami płciowymi Ale to już jest zbędne, niepotrzebnie antagonizujące i może być uznane za dyskryminujące. Gytha (dyskusja) 14:46, 21 mar 2021 (CET) ewidentnie chciał tutaj uprawiać działalność promocyjną związaną z jego osobistymi poglądami, a my na Wikipedii nie mamy poglądów. Takie sytuacje trzeba ucinać na przyszłość w zarodku - piszesz przygotowany do dyskusji, neutralnie i po polsku, albo wypad. Jest już odmiana Wikipedii z błędami językowymi (albo była, bo ostatnio o niej cicho), nic nie szkodzi, by zainteresowani tworzyli kolejne zideologizowane wersje. Ale nie tutaj. Wikipedia jest oparta, jak to pięknie ujął @Paelius, na idei preskryptywizmu. Beno (dyskusja) 14:19, 21 mar 2021 (CET)

• Hm... Jako osoba LGBT jestem w stanie pewne emocje zrozumieć. Wszystko ma jednak swoje granice, no i nie muszę chyba mówić że uważam blokadę Avisa za jak najbardziej słuszną, a jego/jenu zachowanie za żenujące. Zgadzam się z @Mike210381, niemniej myślę, że to temat na osobny wątek. Uważam tę kłótnię za kompletnie zbędną, niepotrzebnie rozwijaną. Kiciorze, nie musisz się tłumaczyć, bo Twoje zachowanie nie było w żaden sposób nacechowane wrogością, nietolerancją, jakąkolwiek -fobią. To Avis powinnien przemyśleć czy taktyka, którą stosuje na pewno zachęca ludzi do przychylnego spojrzenia. Mam nadzieję, że ta sytuacja będzie również przestrogą, aby nieeskalować tego typu sytuacji w przyszłości, bo, jak mówiłem, ta kłótnia była kompletnie niepotrzebna i do niczego nie prowadziła. bartovx (dyskusja) 14:35, 21 mar 2021 (CET)
• Tu nie ma się z czego tłumaczyć. A dla niektórych, jak widać tu po prostu nie ma miejsca Gruzin (dyskusja) 14:43, 21 mar 2021 (CET)
  • Dla wszystkich jest tu miejsce, o ile przestrzegają zasad. Gytha (dyskusja) 14:46, 21 mar 2021 (CET)
    • @Gytha Niestety nie dla wszystkich, co zresztą w powyższej wypowiedzi stwierdzasz. Np. dla tych co nie przestrzegają zasad, a to już wyklucza słowo wszystkich. To tylko tak formalnie. Ale popieram poniższy wniosek. --Pablo000 (dyskusja) 17:05, 21 mar 2021 (CET)
• Generalnie sugerowałabym zakończenie tej dyskusji, chyba że ktoś ma jakieś konstruktywne propozycje. Bo zbyt łatwo może się przewodzić we flejm, w którym łatwo o kilka słów za dużo i na który chyba nikt nie ma ochoty, prawda? Gytha (dyskusja) 14:46, 21 mar 2021 (CET)

  Wydaje mi się, że konstruktywną propozycją jest by spróbować (może nie tutaj i nie w tej chwili) tak jak proponował @Mike210381 (jeśli dobrze zrozumiałem) opracować formę preferencji płci w koncie użytkownika dostosowaną do osób niebinarnych coś w stylu Wikipedyst :Grudzio240 bo aktualnie można w preferencjach wybrać płeć mężczyna/kobieta/inna(nie określono) ale z tego co mi się wydaje to jedynie zaznaczenie płci żeńskiej wprowadza jakieś zmiany a neutralno/domyślna formą jest forma męska "Wiikipedysta" co już samo w sobie jest trochę słabe, że i na Wiki też "że domyślnym użytkownikiem [...] jest wciąż mężczyzna". A co do komunikacji z osobami niebinarnymi to mimo, że oczywiście nie można nikogo zmuszać do używania jakichś form i zaimków to minimum cywilizacyjnym moim zdaniem jest nie misgenderowanie innych osób w przypadku osób niebinarnych jeśli nie chcą one by używać męskich ani żeńskich form powinniśmy starać się zwracać do nich przynajmniej próbując mówić neutralnie płciowo unikając zaimków i mówienia w 3 osobie i w tym kontekście te algorytmy przedstawione w oświadczeniu: "Do osób deklarujących niebinarność zwracam się domyślnie w rodzaju męskim, na życzenie przechodzę na rodzaj żeński" nie są rozwiązaniem które prowadzi do uszanowania tożsamości płciowej osób niebinarnych i może być uznane za krzywdzące mimo dobrych chęci. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 18:19, 21 mar 2021 (CET)

  Wszystko tak, ale pod jednym zasadniczym warunkiem – stosujemy język polski, nawet bardzo potoczny, a nie nowo mowę, z wymyślonymi słowami i zwrotami. Jeżeli jakiemuś zainteresowanemu nie podoba się uzus w języku polskim, to niech najpierw stara się zmienić ten uzus (jak np. czynione jest z formami żeńskimi zawodów), a jak już będzie on zmieniony, wtedy można go stosować w Wikipedii. Wikipedia nie jest od zmieniania uzusu językowego i nie można do nikogo mieć pretensji, że do innych zwraca się zgodnie z tym uzusem. Aotearoa dyskusja 10:49, 22 mar 2021 (CET)

  Oczywiście takich nowych eksperymentalnych form nie stosowałbym w przestrzeni głównej, w artykułach itd. ale jeśli jakiś niebinarna czy transpłciowa osoba edytująca Wikipedię chce bym pisał o niej i do niej w formie jakichś dukaizmów i będzie mi w stanie wytłumaczyć (np. w takiej formie onu/jenu) jak mam to robić tak, że zrozumiem to ja oświadczam, że będę starał się tak pisać ale oczywiście nie każdy czuje się na siłach lub nie chce pisać w ten sposób to powinien moim zdaniem jednak szanować i respektować tożsamość płciową takiej osoby i starać się pisać w sposób neutralny rodzajowo. Językoznawca prof. Andrzej Markowski przewodniczący Rady Języka Polskiego już w 2003 roku powołując się na Encyklopedią języka polskiego (wyd. III, Wrocław 1999) o pisał: "Tak więc z punktu widzenia gramatycznego formy byłom, byłoś, robiłom, robiłoś, widziałom, widziałoś itd. są poprawne, zgodne z systemem językowym" i nawet Karol Wojtyła używał ich w poezji link po prostu ze względu na niewidoczność osób niebinarnych (jeszcze do nie dawna) nie znajdowano sposobu wykorzystania tych form w jerzyku nieliterackim bo nie wyobrażano sobie podmiotów które używałyby w potocznym języku takich form "formy są systemowo poprawne, lecz w zasadzie należą do klasy form potencjalnych, nieużywanych na co dzień." A teraz pojawił się powód by z takich takich form korzystać. Grudzio240 (dyskusja) 11:41, 22 mar 2021 (CET)

  Nie myl form potencjalnych, czyli możliwych do stworzenia przy użyciu obowiązujących zasad gramatycznych z formami sztucznymi. To zupełnie chybiona analogia. kićor _=^^= 11:46, 22 mar 2021 (CET)

  Ale nie mylmy też stron dyskusji z main. Piszemy tu powszechnie slangiem zdecydowanie poza normami poprawnościowymi (np. "main", "eny", "art", "flejm", "admin"), więc jeśli ktoś chce używać jeszcze innych nieortodoksyjnych form, to czemu nie? Sam się podpisujesz "kićor", więc mam nadzieję, że nie jesteś tak zupełnie zamknięty na innowacje językowe, jeśli poprawiają one humor tam, gdzie kończy się encyklopedia, a zaczyna jej zaplecze zaludnione przez encyklpedystów :-) Gżdacz (dyskusja) 12:06, 22 mar 2021 (CET)

  Nie stawiam tutaj analogi pomiędzy sztucznie wymyślonymi dukaizmami w stylu onu/jenu a potencjalnymi formami nijakimi zgodnymi z systemem językowym. Jeśli tak to zostało odebrane, że skoro jedne są poprawne to i drugie są tak samo poprawne i uzasadnione to nie o to mi chodziło powyżej. Po prostu chciałem wskazać, że istnieje trzecia możliwość niż rodzaj męski lub żeński uznawana przez językoznawców za formalnie poprawną która nie jest jednak używana powszechnie bo i przypadki w których mogłaby być użyta są bardzo rzadkie. Kiedyś myślano że to forma jedynie potencjalna ale nasza wiedza o istnieniu osób niebinarnych sprawia że można spróbować je wykorzystywać jeśli będzie to ok dla tych osób o których i z którymi byśmy się komunikowali. Moim zdaniem w każdym razie. Grudzio240 (dyskusja) 12:15, 22 mar 2021 (CET)

  „Nie myl form potencjalnych, czyli możliwych do stworzenia przy użyciu obowiązujących zasad gramatycznych z formami sztucznymi. To zupełnie chybiona analogia.” - Drogi @Kicior99 pozwól, że zapytam. Jaka jest w praktyce istnieje gramatyczna różnica między formami ono/jego, a onu/jenu, W praktyce jednak niewiele je różni, tak samo, trudno powiedzieć, że dukaizmy są niepoprawne gramatycznie. Ktoś kiedyś musiał stworzyć „poprawne” zaimki (tj. on/jego, ona/jej, ono/jego), dlaczego więc zaimki stworzone przez Dukaja nie miałyby zostać zaakceptowane? - Avis „vi” Drożniak porozmawiajmy! (onu/jenu) zablokowany ad infinite za obrażanie wikipedystów spod pacyny kićor _=^^= 21:32, 22 mar 2021 (CET)

• A może by uzupełnić Wikipedia:Wikietykieta o sekcję, w której wyjaśnilibyśmy np., że zwracamy się do siebie w drugiej osobie liczby pojedynczej (niektórym też ta forma nie odpowiada, czemu dają nieraz wyraz), że do osób/o osobach deklarujących się jako wikipedyści piszemy w formie męskiej, a wikipedystki - żeńskiej, a jeśli ktoś chciałby, żeby zwracać się do niego inaczej, może to zaznaczyć na swojej stronie użytkownika, ale sprawdzanie tego i stosowanie się zależy już od danego wikipedysty, a w imię dobrej atmosfery nie należy ani zbytnio naciskać na respektowanie takich zapisów, ani zbytnio się przed nimi bronić. Bywa, że niekiedy ktoś pisze do mnie w formach męskich ;-), wtedy albo w ogóle na to nie reaguję (może się pomylił, może nie wie i sam się dopatrzy), ew. staram się delikatnie (mam nadzieję ;-)) zwrócić uwagę na preferowaną formę. Grudzio, wspomniałeś o wyborze płci w preferencjach. Jak już się niektórym na kombatanckie zwierzenia zebrało, to ja pamiętam, że aby moja strona była zatytułowana "Wikipedystka:Gytha", musiałam użyć szablonu {{Tytuł}}, a mogłam go zdjąć dopiero w 2011 roku - wcześniej WMF jakoś nie chciało zauważać, że w wielu językach istnieje zróżnicowanie rodzajowe użytkowników ;-). Może w ogóle warto byłoby dla osób nieustawiających w preferencjach płci (może w ogóle warto by nazwać to formą rodzajową, a nie płcią?) zastosować formy wikipedysta/tka? Gytha (dyskusja) 12:42, 22 mar 2021 (CET)
  • Ja bym poszedł dalej i stwierdził, że należy się zwracać do innych tak jak sobie tego sami życzą. Episeda (dyskusja) 22:09, 22 mar 2021 (CET)
    • @Episeda Owszem, pod warunkiem, że to jest po polsku. Nikt nie ma prawa ode mnie wymagać form nieistniejących w polszczyźnie. kićor _=^^= 22:14, 22 mar 2021 (CET)
      • Język żyje i się zmienia. Innowacje językowe często budzą opór, tak jak to było kiedyś z takimi formami jak "studentka" czy "posłanka", ponieważ nie są zgodne z naszymi przyzwyczajeniami. Zwłaszcza, że konceptualizujesz to jako wymaganie czy zmuszanie do czegoś. To nie jest wymaganie tylko dobra wola, która wynika z kultury. Episeda (dyskusja) 22:19, 22 mar 2021 (CET)
        • OK, jeśli uzus to zaakceptuje,l to z bólem uszu (mnie te formy wybitnie nie leżą fonetycznie i mam prawo tak sądzić) ale ich będę używał. Na razie są wymysłem stosowanym przez niespełna 200 osób. A grzeczność i zrozumienie można okazać na sto innych sposobów. kićor _=^^= 22:30, 22 mar 2021 (CET)
          • Z tym, że uzus to jest to co tworzymy m.in. my. Jeżeli wszyscy będą czekać na zmianę uzusu to nikt się nie doczeka. A to, że ci te formy nie pasują fonetycznie to jest zrozumiałe, bo nie jesteś do nich przyzwyczajony. Co więcej, im ktoś jest starszy tym istnieje mniejsze prawdopodobieństwo, że będą mu pasować, bo przeżył dłuższy okres stabilizacji i cementowania innych form w mózgu. Trzeba być świadomym, że ten intuicyjny opór jest efektem przyzwyczajenia, które następnie wrótnie uzasadniamy odwołując się do oficjalnych reguł, uzusu itd. Ten sam mechanizm leży u podstaw oporu przeciw prawom osób lgbt. Episeda (dyskusja) 22:45, 22 mar 2021 (CET)
            • Nikomu się nie spieszy. Jak uzusem (sankcjonowanym słownikowo) staną się takie miana za 30 lat, to za 30 lat pojawią się na wikipedii, jak staną się takimi za 5 lat, to za 5 lat pojawią się na wikipedii. Wcześniej nie można wymagać, by były używane. Paelius (dyskusja) 23:13, 22 mar 2021 (CET)
              • @Episeda Zupełnie nie tak. Do nowości czy to językowych czy kulturowych przystosowuję się bardzo szybko, i np. w pracy nie mam obiekcji zwracać się do 60-letniego profesora po Oksfordzie po imieniu, rzecz w polskiej kulturze raczej niezwykła. Tak samo, jako człowiek dobrze operujący kilkoma językami obcymi, nie mam problemu z osłuchaniem się, nawet na starość :) i łapaniem nowych słów czy dźwięków. Ale za formami językowymi jest jak ze sztuką, jedno nam się podoba, inne nie. Takoż i ja nie lubię wygłosowego /u/, jak słyszę "Donaldu Tusku" to mam ochotę strzelać :) W ogóle uważam /u/ za samogłoskę brzydką, dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej nie rajcują mnie obrazy Podkowińskiego czy piosenki Zenka Martyniuka. A z drugiej strony w moim idiolekcie występują samogłoski /ɤ/ i /œ/, bo po prostu je lubię i sam nadałem im pewną wartość emocjonalną. Tak samo nie grają mi końcówki -um, -uś i nic z tym już nie da się zrobić. Pzdr. kićor _=^^= 23:36, 22 mar 2021 (CET)
  • "Ja bym poszedł dalej i stwierdził, że należy się zwracać do innych tak jak sobie tego sami życzą." - hmm, no to wyobraźmy sobie, że część wikipedystów życzy sobie (mając zresztą ku temu podstawy ;-)), by zwracano się do nich "panie profesorze/pani profesor". Część chce, by pisać "panie inżynierze" albo "pani redaktor". X chce, by pisać "proszę pani", bo nie będą jej dzieciaki na ty mówić, a Y, mimo że od X starszy, absolutnie się na to nie godzi. I co, za każdym razem będziesz sprawdzał, co dany/a wikipedysta/tka ma napisane na swojej stronie? Ja np. mam napisane, jak się odmienia mój nick, ale nie protestuję, jeśli ktoś odmieni inaczej. Każde środowisko wypracowuje pewne zwyczaje, także dotyczące komunikacji, które mają ułatwiać funkcjonowanie. A my jesteśmy środowiskiem skupionym nie na kontaktach społecznych, ale na pracy nad encyklopedią, wygodnie jest więc przyjąć założenie, że wszyscy mówimy sobie na ty, sprawdzając ewentualnie (jeśli nick jednoznacznie nie wskazuje) czy mamy do czynienia z kimś, do kogo/o kim należy pisać się w rodzaju żeńskim, czy męskim. Gytha (dyskusja) 12:53, 23 mar 2021 (CET)
    • Miałem tu na myśli płeć, która jest głębokim elementem naszej tożsamości. Jak zareagowałby Kicior lub Paelius gdyby uparcie zwracano się do nich używając żeńskich końcówek, w dodatku robiąc z tego wojnę ideologiczną? Proszę się nie dziwić osobom niebinarnym, które mogą reagować agresywnie, bo to jest naturalna reakcja na uparte zaprzeczanie naszej tożsamości. Pytanie brzmi, kto tu jest faktycznym agresorem a kto ofiarą i dlaczego sprowokowana ofiara dostaje bezterminową blokadę, a nazywanie jej "osobą z problemami płciowymi" nie spotyka się nawet z upomnieniem? Episeda (dyskusja) 13:09, 23 mar 2021 (CET)
      • Prosiłam o konstruktywne wypowiedzi, więc część będzie w Twojej dyskusji. Rozumiem, ze sprawa rodzajników jest dla Ciebie ważna, ale dla profesora 70+ równie ważne może być to, że jakiś małolat zwracając się do niego na ty nie okazuje mu należnego szacunku (i takie problemy też w Wikipedii bywały). Dlatego problem jest szerszy i nie należy IMO sprowadzać go do jednej kwestii. Dlatego też proponowałam zapisy takie, jak zaproponowałam (a używanie form nieprzyjętych w języku jest dla wielu po prostu trudne i, jak napisał Paelius, nie jest zadaniem Wikipedii stawać tu w awangardzie. Gytha (dyskusja) 13:36, 23 mar 2021 (CET)

    Zgadzam się z @Gythą, że wprowadzenie zbyt kategorycznego stwierdzenia do Wikipedia:Wikietykieta mogłoby spowodować problemy w innych kwestiach niż osoby transpłciowe i niebinarne a przecież wszyscy chcieliby być traktowani tak samo. Moim zdaniem odpowiednim byłoby zaznaczenie tego, że trudności w komunikacji z osobami niecispłciowymi mogą się pojawić i dobre obyczaje i szacunek do drugiej osoby wymagają komunikowanie się z każdą osobą zgodnie z tym jak sobie tego życzy ale odmowa rozmowy tak jak dana osoba sobie życzy nie może prowadzić do ataków, obelg itp. zgodnie z podpunktem Nie zwalczaj chamstwa chamstwem Grudzio240 (dyskusja) 14:57, 23 mar 2021 (CET)

Nowicjusz

Mamy nowicjusza @Kok Kokawczak. Jego wkład do dzisiaj to 36 edycji, z tego jedna niewycofana. Jednak poza jedną próba dodania nieencyklopedycznego artykułu, reszta wygląda na robione w dobrej wierze. Czy ktoś może/zechce się pochylić i wskaże mu błędy oraz naprowadzi na dobrą drogę edycyjną? Ciacho5 (dyskusja) 12:33, 22 mar 2021 (CET)

• Wskazałeś w dyskusji nowicjusza podstawowe błędy oraz miejsce na otrzymanie porad, zatem teraz poczekajmy na efekty. Jeżeli nie nastąpi poprawa, to najpierw ostrzeżenie, a w następnej kolejności blokada niestety będzie niezbędna. Ented (dyskusja) 14:18, 23 mar 2021 (CET)

Życzenia

Hej! Skoro mamy Wielkanoc, to chciałbym życzyć wszystkim Wikipedystom spokojnych i zdrowych świąt! Ynnarski (podyskutujmy) 10:07, 4 kwi 2021 (CEST)

@Ynnarski Wesołych Świąt! Alleluja! --Pablo000 (dyskusja) 11:41, 4 kwi 2021 (CEST)

Wszystkim - dobrych dni. Wesołych świąt Gruzin (dyskusja) 19:50, 4 kwi 2021 (CEST)

Podawanie źródeł do usuwania informacji i zasady zachowania w Wikipedii

Użytkownik @Tokyotown8 dwukrotnie już wycofywał moje edycje ze względu na brak uźródłowienia usunięcia informacji. Dzisiaj po raz trzeci, w haśle Faszyzm, gdzie usunąłem kilka słów [1]. Naturalnie wiem, że każda nowa informacja powinna być uźródłowiona. Jeżeli jednak jest oczywiste, że informacja jest nieprawdziwa, a źródeł nie ma lub - jak w tym przypadku - jest źródło nadające się do usunięcia, to likwidacja takiej informacji wymaga IMHO jedynie uzasadnienia w opisie zmian. Takie uzasadnienie też zamieściłem, zresztą wyczerpujące. Poprosiłem Tokyotown8 o uzasadnienie anulowania edycji i napisałem m.in., dlaczego często nie da się znaleźć źródeł mówiących że "X to nieprawda", gdzie X to dowolna absurdalna informacja [2] [3]. Tokyotown8 w swojej odpowiedzi nie odniósł się do tego argumentu [4].

Proszę o wyrażenie opinii na temat tego, czy usuwanie niewielkich partii tekstu z uzasadnieniem, dlaczego są nieprawdziwe, jest czymś łamiącym zasady Wikipedii. Moim zdaniem co do zasady nie (chociaż każdy przypadek należy traktować indywidualnie). Tokyotown8 uważa inaczej i w przeszłości wycofywał już moje edycje tego rodzaju tutaj [5] (informacja nie miała źródła i była oderwana od realiów opisywanej epoki) i tutaj [6] (moja edycja polegała na stylistycznym poprawieniu zdania, które było nieszczęśliwie sformułowane - nie dodawałem tam żadnych informacji).

Piszę tutaj, zamiast kontynuować wątek w dyskusji Tokyotown8, ponieważ w licznych dyskusjach, jakie już ze sobą prowadziliśmy, użytkownik ten nie odpowiada na moje argumenty. Pisze odpowiedzi, ale nie odnosi się do większości moich pytań, zastrzeżeń czy wątpliwości. Nie zmienił tego również udział w ostatniej z naszych rozmów @Viatoro, którego poprosiłem o mediację. Nastawienie Tokyotown8 jest odległe od tego, czego oczekiwałbym od użytkownika Wikipedii - a tym bardziej administratora. Kiedy 19 lutego na mojej stronie dyskusji pojawił się krytyczny wpis Androsa64 nt. mojej edycji w haśle o powstaniu styczniowym, Tokyotown8 zareagował bardzo szybko pogróżkami pod moim adresem, że zostanę zablokowany [7]. Ewidentnie nie zapoznał się z historią edycji artykułu, gdyż moje edycje nie były wandalizmami, nie prowadziłem wojny edycyjnej i dążyłem do konsensusu; po dyskusji Andros64 uznał część moich zmian i do dziś figurują one w tym haśle. W późniejszym czasie kilkakrotnie prosiłem Tokyotown8 o wyjaśnienie tej sytuacji, niestety ani razu nie odniósł się do niej. Czy to na pewno jest zachowanie godne "użytkownika cieszącego się zaufaniem społeczności"? We mnie zaufania nie budzi. Liwocz112 (dyskusja) 23:13, 8 kwi 2021 (CEST)

• Czy usuwając w tej edycji: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Faszyzm&diff=62942093&oldid=62941754&diffmode=source informacje "Według powyższej definicji faszyzmu można mianem „faszystowskiego” nazwać rząd przedwojennej Polski, jak również rząd USA." zajrzałeś do źródła: Mertens, Federico Fasano: Od Hitlera do Busha, w: Lewą Nogą, nr 15, 2003 r.; tłum. Z. M. Kowalewski. ? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:40, 9 kwi 2021 (CEST)
  • Próbowałem znaleźć źródło, ale o ile wiem nie jest dostępne w internecie. Znalazłem natomiast informacje o autorze - jedyna wersja wikipedii, w której jest o nim hasło, to hiszpańska (https://es.wikipedia.org/wiki/Federico_Fasano) - wynika z niej, że jest adwokatem, dziennikarzem i przedsiębiorcą. Nie jest z pewnością istotnym myślicielem politycznym, a tym bardziej naukowcem. Tekst jest tłumaczeniem, jest wątpliwe aby autor pisał w nim o przedwojennej Polsce, a jeśli nawet to zrobił, to nie ma to znaczenia - ponieważ oznaczałoby to, że przypisuje II RP jakiś rodzaj liberalnej polityki gospodarczej, a takiej polityki II RP nigdy nie prowadziła. W niektórych źródłach można się spotkać z poglądem że pod koniec lat 30. rząd Polski był faszyzujący - ale powodem takiego poglądu są podejmowane przez władze działania antysemickie czy kult Rydza-Śmigłego, a nie polityka gospodarcza. Piszę też o tym w dyskusji Tokyotown8: [8]
  • Poza tym cała ta sekcja nadaje się do napisania od nowa, ponieważ pomija fakt że faszyzm i liberalizm to ideologie fundamentalnie sprzeczne; przedstawia jedynie punkt widzenia marginalnego działacza skrajnej lewicy, który przedstawia je jako zbieżne. Moim zdaniem opisując jakąś ideologię - w tym wypadku liberalizm - należy kierować się w pierwszym rzędzie źródłami naukowymi. A źródła wytworzone przez osoby zaangażowane politycznie, zwłaszcza należące do frakcji nieprzyjaznych danej ideologii (jak skrajna lewica względem liberalizmu, w każdym razie gospodarczego) nie są bezstronne. Liwocz112 (dyskusja) 10:42, 9 kwi 2021 (CEST)

Zgodnie z zasadami Weryfikowalność i Nie przedstawiamy twórczości własnej powinniśmy opierać w swoich edycjach na źródłach bo nasze prywatne kompetencje w danych tematach są nieweryfikowalne dla innych użytkowników i czytelników. W powyższym przypadku albo źródło spełnia kryteria Wikipedia:Weryfikowalność i nie powinno się usuwać opartych na nim informacji albo źródło się nie nadaje i należałoby usunąć wszelkie informację na nim oparte lub przeredagować całość zgodnie z Neutralny punkt widzenia Fakt czy opinia skoro jest np. nieobiektywne. Tylko ta nieobiektywność źródła też musi być poparta źródłami (np. krytyczne recenzje innych ekspertów itp.). Dopuszczanie usuwania/dodawania paru słów z bloku tekstu opartego na jakimś źródle jedynie na podstawie poglądów/opinii/wiedzy/chłopskiego rozumu Wikipedysty to otwieranie puszki pandory gdzie każdy będzie sobie zmieniał czy usuwał co zechce uzasadniając że to "oczywiste, że informacja jest nieprawdziwa". Ja spróbowałbym dotrzeć do tego artykułu i sprawdził czy "rząd przedwojennej Polski" rzeczywiście się tam pojawia jako przykład. Grudzio240 (dyskusja) 10:34, 9 kwi 2021 (CEST)

Moim zdaniem źródło się nie nadaje i należałoby usunąć cały akapit (por. moja odpowiedź na pytanie Marka Mazurkiewicza), ale nie robiłem tego na razie, ponieważ należałoby napisać tę sekcję od nowa, a chwilowo zajmuję się innymi sprawami - niemniej postaram się poczytać o tym trochę i przeredagować ten fragment w najbliższych dniach. Myślę, że przyjmując kryteria, które podałeś, ktoś mógłby przy odrobinie złej woli zamienić takie hasła jak "faszyzm" w niekończące się listy poglądów, które ktoś wygłosił na dany temat. Obowiązuje nas jednak również neutralny punkt widzenia, którego częścią jest należna waga informacji. Poza tym skoro mamy hasło o II RP, w którym jest dobrze uźródłowiona sekcja o gospodarce, z której jasno wynika że ówczesna polityka gospodarcza nie była liberalna, to nie ma powodu, aby akceptować oparte na bardzo złym źródle twierdzenia przeciwne. Liwocz112 (dyskusja) 10:55, 9 kwi 2021 (CEST)

Nie rozumiem. Nie zapoznałeś się z tym źródłem, ale twierdzisz że się nie nadaje? Może być tak, że jakiś autor okazuje się zupełnie niewiarygodny, ale to trzeba jakoś wykazać, to że ktoś był adwokatem, dziennikarzem i przedsiębiorcą to nie są dyskwalifikujące okoliczności. Poza tym, piszesz o gospodarce i liberalizmie, a usunięty fragment mówi o faszyzmie. Naruszenie WP:WAGA też trzeba wykazać, nie wystarczy samo twierdzenie że zasada została naruszona. Przemyśl sprawę i spróbuj tu udowodnić, że rzeczywiście ów fragment dot. faszyzmu nie powinien znaleźć się w haśle. --Teukros (dyskusja) 16:42, 10 kwi 2021 (CEST)

@Teukros Odpowiem w punktach, żeby łatwiej się było odnosić.

1. O faszyzmie jest całe hasło. Natomiast rozdział, w którym edytowałem, nosi tytuł "Faszyzm a liberalizm i neoliberalizm". Powinny się więc tam znaleźć informacje o stosunku ideologów faszystowskich do liberalizmu (nie tylko gospodarczego) - stosunek ten był wrogi, ale takiej informacji tam nie ma. Powinny też tam być informacje o polityce państw faszystowskich wobec liberałów - czyli przede wszystkim o sytuacji w III Rzeszy i Włoszech Mussoliniego. O Włoszech jest szczątkowo, o III Rzeszy nie ma nic. Jest natomiast sporo o tym, co przedstawiciele lewicy, a ściślej: skrajnej lewicy, uważają na temat rzekomych związków liberalizmu (powojennego, do czasów dzisiejszych) z faszyzmem. Przyznasz chyba, że proporcje są mocno zaburzone i nie ma tu mowy o przestrzeganiu WP:WAGA.

2. Oczywiście masz rację, że bycie adwokatem czy przedsiębiorcą nie jest dyskwalifikujące. Chodziło mi o to, że autor źródła nie jest ani naukowcem, ani znanym myślicielem politycznym (gdyby takim był, raczej byłoby o nim w internecie coś więcej niż krótka notka w hiszpańskojęzycznej wiki, która zresztą nie wspomina o jego twórczości politycznej czy filozoficznej). Innymi słowy nie jest znaczący. Źródłem jest jego tekst pt. "Od Hitlera do Busha" - ten tytuł, w połączeniu z tym co tekst pisze o treści artykułu, moim zdaniem jest dyskwalifikujący. Nie jestem zwolennikiem Busha, ale porównywanie go do Hitlera świadczy o tym, że jest to tekst silnie zaangażowany politycznie, i w dodatku nie głosi poglądów umiarkowanych, ale skrajne. W ogóle przytaczanie opinii z niszowego lewicowego pisma jako źródła na temat liberałów (czyli ideologii z którą lewica jest - przynajmniej gospodarczo - w silnym konflikcie) nie jest dobre, bo bezstronność takiego źródła jest wątpliwa.

3. Rozumowanie całego akapitu jest takie, że państwa faszystowskie były liberalne gospodarczo - co nie jest prawdą, bo np. nazistowskie Niemcy prowadziły wyjątkowo nieliberalną politykę ekonomiczną. Następnie tekst stwierdza, że "Według powyższej definicji faszyzmu można mianem „faszystowskiego” nazwać rząd przedwojennej Polski, jak również rząd USA." W tym zdaniu tkwi założenie, że rząd przedwojennej Polski prowadził liberalną politykę gospodarczą. Polska przed wojną miała sporo rządów, ale żaden takiej polityki nie prowadził. Jak zaznaczyłem w opisie zmian [9] rząd Polski w późnych latach 30. jest niekiedy nazywany "faszyzującym", ale głównie z powodu swojej polityki narodowościowej (antysemickiej i antyukraińskiej). Natomiast nie z powodów gospodarczych.

Mam nadzieję, że wszystko wyjaśniłem. W razie wątpliwości odsyłam też do moich wpisów w dyskusji Tokyotown8. Byłoby też dobrze, gdyby ktoś wyraził opinię na temat edycji z diffów nr 5 i 6 - tam w jednym przypadku usuwałem informacje pozbawione źródeł, w drugim tylko przeredagowałem zdanie, i Tokyotown8 też to wycofał. Proszę o opinię, czy takie edycje są poprawne, czy nie, i czy należy je wycofywać. Liwocz112 (dyskusja) 17:50, 10 kwi 2021 (CEST)

@Teukros @Grudzio240 @Marek Mazurkiewicz Co do usuwania tekstu, który ma źródło, zasady mówią tak: "Użytkownik, który usuwa uźródłowioną informację (wprowadzoną w dobrej wierze i z przekonaniem o zgodności treści źródła z informacją), ma obowiązek podania uzasadnienia (np. nienależna waga, treść nieencyklopedyczna). Oczekuje się od wszystkich wikipedystów, że wyjaśnią problem w drodze konsensusu, zanim usunięta uźródłowiona informacja zostanie przywrócona." (Wikipedia:Weryfikowalność, uwaga a). Podałem uzasadnienie, a teraz według zasad kolejność postępowania powinna być odwrotna niż twierdzi Tokyotown8 - ewentualne anulowanie mojej edycji mogłoby mieć miejsce w przypadku dojścia do konsensusu, że moja edycja była błędna. A nie na początku. Ale @Tokyotown8 już wielokrotnie łamał wobec mnie zasady Wikipedii, o czym więcej w jego dyskusji - zwłaszcza w ostatnim wpisie. [10] Co do dyskusji o edycji tego hasła, to jako że jej merytoryczna treść, jeśli się nie mylę, budziła jakieś kontrowersje, w ciągu kilku dni przeredaguję tę sekcję (Faszyzm a liberalizm) i wstawię tutaj w celu skonsultowania z wami i pozostałymi użytkownikami. Liwocz112 (dyskusja) 10:44, 13 kwi 2021 (CEST)

• Problem jest to, iż w Twoim przypadku, tego typu edycja nie była pierwsza, zatem nim wejdzie Ci to w krew, trzeba zareagować-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:50, 13 kwi 2021 (CEST)
  • Moja edycja była zgodna z zasadami (patrz wyżej). Odsyłam do wpisu w Twojej dyskusji. Łamiesz zasady Wikipedii i jeśli będziesz robił to dalej, niestety nie będę mógł tego ignorować. A Twój protekcjonalny ton jest zupełnie niepotrzebny, zwłaszcza że administratorzy nie mają dodatkowych uprawnień w kwestiach merytorycznych. Liwocz112 (dyskusja) 10:56, 13 kwi 2021 (CEST)

Anonimowy 2 i autotranslator

Anonimowy 2 (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik); użytkownik pisze artykuły z autotranslatorem. na swojej stronie użytkownika deklaruje, iż umie mówić j. angielskim prawie jak językiem ojczystym. A tłumaczy przez goolgle translator. Czyżby Pytek wersja 2? A poza tym: na 99% to jego "odznaczenie" zostało przyznane z pacynki... Co z nim zrobić? Miałczuś ^halo? 10:24, 9 kwi 2021 (CEST)

Aha, i do tego mnie okłamuje: Uważa, że nie użył, a potem twierdzi, iż jednak użył. Więcej w dyskusji. Miałczuś ^halo? 10:33, 9 kwi 2021 (CEST)

Jakość

Z bólem usuwamy sporo nieuźródłowionych treści. Czy to artykuły całe, czy to spisy odcinków. I w samym środku tego @Morus kot wstawia art, gdzie najwięcej zajmuje fabuła, bez źródeł. To nie jest nowicjusz. Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 11 kwi 2021 (CEST)

O fabule powinno być maksymalnie 2-3 zdania, istotne informacje (poza personelem) to recenzje, nagrody, wpływ na kulturę. W obecnej formie artykuł powinien więc trafić do brudnopisu. PG (dyskusja) 14:01, 11 kwi 2021 (CEST)

Zachowanie użytkownika Tokyotown8

W wątku powyżej sprawa chyba "utonęła" w dyskusji na temat edycji jednego hasła, więc zakładam nowy. Ponieważ edytuję Wikipedię od stosunkowo niedługiego czasu (2 miesiące), być może nie jestem jeszcze obeznany z niektórymi zwyczajami społeczności. Wobec tego mam pytanie, czy jest czymś normalnym, że administrator stosuje nieuzasadnione pogróżki zablokowania wobec użytkownika? Bo tak postąpił wobec mnie @Tokyotown8 [11]. Uznałbym tę sprawę za jednorazowy, nieprzyjemny incydent, gdyby została wyjaśniona. Niestety, wspomniany użytkownik konsekwentnie nie reaguje na moje pytania. W dyskusji niedługo po owych pogróżkach napisałem do niego trzy wiadomości, w których między innymi zwracałem uwagę na konieczność wyjaśnienia tej sytuacji ([12] [13] [14]). Tokyotown8 w swoich odpowiedziach nie odniósł się do tego nawet jednym słowem, jakby sprawy nie było ([15] [16] [17]). Kolejna prośba o wyjaśnienie, napisana kilka dni temu przy okazji naszego kolejnego sporu, również została zignorowana (moje pytanie [18], odpowiedź Tokyotown8 [19]). Wreszcie, gdy poruszyłem tę sprawę w przytaczanym już wątku w Kawiarence sprzed kilku dni, Tokyotown8 nie uznał za stosowne się wypowiedzieć, choć duża część mojego wpisu dotyczyła jego zachowania. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy to jest postępowanie, jakiego należy oczekiwać od administratora. Proszę o wyjaśnienie, o co w tym chodzi, i czy tylko mnie wydaje się, że jest to nadużycie uprawnień (nieuzasadnione pogróżki) i złamanie wikietykiety (uporczywe niewyjaśnianie sprawy). Liwocz112 (dyskusja) 22:12, 12 kwi 2021 (CEST)

Z moich troszeczkę dłuższych doświadczeń wynika, że kiedy zaczynasz edytować Wiki i trafiasz na doświadczonego stażem użytkownika mającego całkowicie odmienne zdanie, usuwającego edycje i grożącego blokadami - odpuść sobie ten temat na jakiś czas i zastosuj zasadę "wyrzucą drzwiami - wrócę oknem". W Wiki jest ponad 1 mln haseł, z czego jakieś 10 000 haseł ważnych - znajdź sobie takie, którego nikt nie "pilnuje" i zajmij się jego poprawą, zaczynając od mniej kontrowersyjnych treści. Najlepiej dopisz brakujące podrozdziały czy akapity. Dopracuj. Zgłoś do wyróżnienia w CW czy nawet do PAND-y. Poczytaj uwagi, sprawdź standardy innych artów. Popraw. Po jakimś czasie, roku czy półtora powrócisz do tematu z doświadczeniem, stojącymi za Tobą osiągnięciami - inaczej spojrzysz na działania doświadczonych redaktorów, a oni inaczej spojrzą na Ciebie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:34, 19 kwi 2021 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź. Pracuję nad różnymi hasłami, przeważnie niekontrowersyjnymi. Niestety, tutaj problem nie polega na różnicy zdań w konkretnej sprawie. Przedmiotem kontrowersji były - poza hasłem o faszyzmie - edycje w hasłach o wojnie krymskiej i XIV-wiecznej epidemii dżumy, więc wydawałoby się że na "bezpieczne" tematy. W dodatku argumenty Tokyotown8 w różnych dyskusjach są wzajemnie sprzeczne. Ale masz rację, że należy się skupiać na dodawaniu treści. Tak właśnie staram się robić. Liwocz112 (dyskusja) 00:51, 21 kwi 2021 (CEST)

PZP – Ankieta dotycząca nękania w projektach Wikimedia

Aby lepiej zrozumieć perspektywę osób w społeczności Wikimedia, które w przeszłości doświadczyły nękania, Wikimedia Foundation przeprowadza ankietę na temat doświadczeń tych użytkowników. Ankieta jest otwarta dla każdego użytkownika, niezależnie od wiedzy na temat systemów raportowania i egzekwowania zasad oraz niezależnie od doświadczenia, stażu i uprawnień w projektach Wikimedia. Jej celem jest przedstawienie publicznego raportu do przeglądu przez grupę roboczą, która opracowujące zasady egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania.

Ankieta jest dostępna w języku angielskim, hiszpańskim i hindi. Formularz znajduje się w serwisie Qualtrics. Serwis nie pobiera danych na temat ankietowanych (np. adres IP, lokalizacja, informacje dot. sprzętu elektronicznego, dane osobowe). Ankieta powinna zająć nie więcej niż 5-10 minut.

Wszystkich chętnych do wypełnienia ankiety zapraszam do kontaktu z Grupą Roboczą ds. Zdrowia Społeczności communityhealthwgwikimedia.org lub bezpośrednio ze mną.

Dziękujemy za Wasze zaangażowanie MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:49, 19 kwi 2021 (CEST)

Nie wiedziałem, że wśród osób z językiem ojczystym polskim znajomość hindi jest powszechna. A na poważnie. Znowu informuje się polskojęzycznych wikipedystów o inicjatywie, która ze względu na barierę językową, nie jest możliwa do przeprowadzenia. Paelius (dyskusja) 12:35, 19 kwi 2021 (CEST)

Ja w takim razie dla równowagi pozwolę sobie podziękować za poinformowanie o takiej możliwości przydatnej dla tych użytkowników którzy są w stanie komunikować się w pewnym stopniu w języku angielskim lub dwóch innych dostępnych co myślę, że (może poza hindi) nie jest aż taką rzadkością. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:08, 19 kwi 2021 (CEST)