Dyskusja Wikipedii:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/broń strzelecka

Postanowiłem zebrać kilka wątków z dyskusji użytkowników - na razie w celu ujednolicenia tytułów stron o broni strzeleckiej.

Mam propozycję: może dla łatwiejszej zrozumiałości i jednoznaczności tytułów artykułów z oznaczeniami alfanumerycznymi broni, powinniśmy je nazywać w taki sposób: "ręczny karabin maszynowy DP", "Pistolet maszynowy 39M", "pistolet P-64" - co o tym sądzicie?.. Pibwl 22:38, 10 kwi 2005 (CEST)

Jeśli chodzi o stosowanie pełnych nazw typu "Pistolet maszynowy TT" to czy nie lepiej by było w w kategori "Broń strzelecka" podkategorii "Pistolety", "Karabiny", "Karabiny maszynowe" itd. Stosowanie pełnych nazw będzie niezbyt wygodne. Raczej nikt nie będzie wpisywał w wyszukiwarce "Uniwersalny karabin maszynowy M60" tylko po prostu wpisze "M60". --Nemo5576 08:26, 11 kwi 2005 (CEST)

W tym momencie nie chodzi o kategorie, tylko jednoznaczne nazwy artykułów. M60 to nietrafiony przykład, bo mamy jeszcze czołg M60 :-) - dlatego według obecnych reguł artykuł ten i tak będzie się musiał nazywać "M60 (karabin maszynowy)". A stosowanie pełnych nazw nie będzie konieczne, bo od czego są redirecty? (o ile dany skrót jest jednoznaczny, ale właśnie czasami nie jest). Swoją drogą, artykul o M60 mógłby się nazywać po prostu "karabin maszynowy M60" Pibwl 17:06, 12 kwi 2005 (CEST)

Z nazewnictwem broni będą problemy bo co kraj to obyczaj. Zresztą nawet tak podstawowe pojęcia jak "karabin" czy "karabinek" mają w różnych źródłach różne definicje (często sprzeczne) więc co tu mówić o nazwach poszczególnych wzorów.Ale sprawa jest do uzgodnienia. Zasady pewnie będą odmienne dla różnych krajów. Najłatwiej chyba będzie z bronią niemiecką i amerykańską, pytanie tylko czy piszemy je ze spacją/myślnikiem czy bez (M60, M 60, M-60; MP40, MP 40, MP-40?). Konstrukcje radzieckiej to większy problem bo alternatywnych nazw jest zawsze kilka. Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie to nazwy typu PPD-40 lub PPD wz.1940. Ja wole tą drugą ale to też kwestia do uzgodnienia. Tylko pytanie z kim to uzgadniać? A trzeba to zrobić jak najszybciej i pilnować zasad bo sie bałagan zrobi potworny. A tak na marginesie co sądzisz o przeniesieniu artykułów dotyczących granatów i granatników z "Broń" do "Broń strzelecka"? (Nemo5576)

---

A teraz podsumuję to, co dotychczas zostało zaproponowane:

Szablon Strony

Dobrze bybyło stworzyc szblon strony poświeconych broni. Np.

• Wstęp

gdzie zaczynałby się tak: "P-84" - Samopowtarzalny Pistolet wzór 1984 na amunicję 9x18 makarow... itka dalej

• Historia
• Konstrukcja
• Dane techniczne

Stworzeni czegoś takiego byłoby o wiele lepsze.

RALF1

Format nazw

1. według mnie strony o broni strzeleckiej z nazwami w postaci skrótów alfanumerycznych powinny mieć rozszerzony tytuł, po pierwsze w celu uzyskania jednoznaczności, po drugie w celu lepszego wyjaśnienia w tytule o czym jest hasło, bo sam skrót wielu ludziom nic nie mówi, a w przypadku mniej znanych broni, mówi tylko niektórym hobbystom. Duża ilość tych haseł i tak ma tytuły ujednoznaczniające typu: 39 M (pistolet maszynowy), M60 (Karabin maszynowy)
2. dlatego sądzę, że najbardziej naturalne będą tytuły typu: "pistolet maszynowy 39M", "Karabin maszynowy M60", "pistolet TT", "ręczny karabin maszynowy DP".

Hasła takie, jak "karabin przeciwpancerny wz. 35" (obecnie jest karabin ppanc Ur, ale to do zmiany) nie mogą chyba występować w innej formie, bo właściwie polskie: "wz." zawsze powinno występować z jakimś desygnatem typu: "karabin wzór..", "samochód pancerny wzór.." itp., a nie samodzielnie jako nazwa broni.

W pewnym sensie alternatywą są pełniejsze nazwy z określeniem wzoru jako wystarczające (jak DP wz. 1928, pomijając wątpliwości co do roku w tym wypadku) - ale rozwiązanie to nadawałoby się tylko do części broni, a pozostałyby te nie używane w Polsce (nie ukrywam, że stosowanie "wz. " co do broni zagranicznych, zwłaszcza nie używanych w Polsce, nie bardzo mi się podoba). Pibwl

Co do tytułów haseł, to uważam, że w przypadku gdy artykuł opisuje jeden konkretny model broni to powinniśmy używać jego nazwy i to w miare pełnej (choćby obcojęzycznej np. Sturmgewehr 44), a jeżeli alfanumeryczne to powinno się pisać tylko skrót a w uzupełnieniu (nawiasie) opis np. M60 (Karabin maszynowy), to uzupełnienie wynika tylko z tego, że podobny skrót pojawić się mogą w innych hasłach. Taki system przyjęty jest w innych wikipediach (angielska, niemiecka, francuska), gdzie często szukam zdjęć do moich artykułów. Smat 21:32 17 kwi 2005 (CEST)

Jeśli używamy nazwy Sturmgewehr 44 to żeby zachować spójność trzeba by użyć Maschine Pistole 40 czy Maschine Gewehr 42. --Nemo5576 22:19, 17 kwi 2005 (CEST)

Na angielskiej wiki stosowane są też nazwy opisowe, co prawda być może nie do broni strzeleckiej, ale np. okręty (en:Russian battleship Potemkin). Z drugiej strony, jak nazwiemy karabinek wz.29 - "wz. 29 (karabinek)"? Co do "Sturmgewehr 44", gotów byłbym tutaj zaakceptować odejście od spójności. Pibwl

---

Dalsze kwestie szczegółowe:

Stopień szczegółowości nazw

Uniwersalny karabin maszynowy M60 (lub MG-42), karabin maszynowy M60 (MG-42), czy może ukm M60?

osobiście wydaje mi się, że "uniwersalny" można pominąć i wystarczy "karabin maszynowy M60". Natomiast w przypadku ręcznych trzeba to napisać. W przypadku ciężkich - nie jestem pewien. Pibwl

Sprawa szczegółów - jak najmniej, i tylko wtedy gdy to jest konieczne (po przy karabinach będziemy musieli dopisać powtarzalny, samoczynny itp.), problem może być z karabinem maszynowym (ciężki, lekki, ręczny) choć i to powinno raczej być w opisie a nie w tytule hasła. Smat 21:38 17 kwi 2005 (CEST)

Moim zdaniem nazwa oficjalna w kraju producenta. Jeśli nie jest jednoznaczna można dodać jakieś określenie (np.pm M3 Grease Gun, a bwr M3 Devers), jeśli takiego nie ma w nawiasie określenie rodzaju broni, ale jak najkrótsze (np. pistolet maszynowy, karabin maszynowy)--Nemo5576 22:15, 17 kwi 2005 (CEST)

Co do nazw polskich kosntrukcji broni to nazwa powinna być kompletna, szczególnie jeżeli chodzi o broń produkowaną przed 1939 rokiem, tj. Karabinek wz.29, gdyż nie używano wtedy innych oznaczeń. Smat 14:38, 18 kwi 2005 (CEST)

Wczoraj miałem sporo czasu na myślenie i moja propozycje jest taka: Nazwa artykułu zaczyna się od słowa określającego rodzaj broni (rewolwer, pistolet, pistolet maszynowy, karabin, karabinek, karabin maszynowy), bez pisania dokładnie co to za karabin (to już w artykule). Jeśli chodzi o konstrukcje z początku XX wieku to drugim członem nazwy byłoby nazwisko konstruktora np. "Karabin Mauser (wzór)", "Pistolet Colt (wzór)" . Wzór broni określany z regułami obowiązującymi w odpowiedniej armi.--Nemo5576 09:27, 19 kwi 2005 (CEST)

Odnośnie ręcznych i wielkokalibrowych km-ów chyba powinniśmy o tym napisać (uniwersalne, lekkie i - dyskusyjnie - ciężkie chyba można sobie faktycznie darować). Moja początkowa propozycja dotyczyła w zasadzie tylko skrótów, chociaż można to też rozszerzyć na nazwy typu Mauser ileśtam Pibwl 01:15, 20 kwi 2005 (CEST)

Moim zdaniem nazwy typu "Karabin X wz. XX" ułatwią odbiór ludziom korzystającym z wiki. Jeśli nazwa jest tworzona według jednego szablonu wiadomo czego szukać. Jeśli jest inaczej to mamy sytuację jak w "Encyklopedii Techniki Wojskowej" gdzie są hasła :typu "DSzK" i jednocześnie hasła typu :"Karabin maszynowy AAT M 52". Zawsze mam kłopoty ze znalezieniem czegokolwiek. A przecież encyklopedia (nezależnie czy książkowa czy internetowa) jest tworzona dla tych którzy w niej szukają wiedzy (dobrze się bawie pisząć ale mam nadzieje że ktoś czyta moje artykuły :) ).--Nemo5576 08:45, 20 kwi 2005 (CEST)

Format dowolny, byle były przekierowania. W przypadku czołgu i karabinu M-60 - muszą istnieć warianty M-60 (czołg) oraz M-60 (karabin) które z tak skontruowanej, intuicyjnej konstrukcji skierują gdzie trzeba. Powinna być też strona M-60 kierująca do disambig, dla tych miłośników czołgów, którzy nie słyszeli o istnieniu takiego karabinu i vice versa --Julo 11:07, 3 maj 2005 (CEST)

Moja uwagi nazwa pwoina być skrótowa czyli według oficjalnych skrótów np. AK-47, AKMS, MAG-95 a nie "pistolet MAG". Według mnie tak jest łatwiej szukać gdy ktoś szuka iformacji o konkretnej broni. Natomiast jak by chciał przeszukać jakie sa pistolety to powinnien udać się do kategori pistolety. Ogólnie stworzyłbym nastepujące podkategorie w kategorii "broń, broń palna":

• Pistolety Samopowtarzalne,
• Rewolwery
• Pistolety Maszynowe
• Karabinki
• Karabiny
• Karabiny Maszynowe - i tu bym dalej nie rodzielał tylko juz na stronie konkretnej broni podawał pełną nazwę.

Taki podziła na kategorie byłby zgodny z więksozscią podziałów jakie występują w ksiązkąch. W miarę rozwoju można też zacząć dzielić kategorie pistolety na kolejne podkategorie według amunicji przez nich urzywane np.:

• Pistolety Samopowtarzalne:
  • 9x19 Parabellum
    • MAG-95
    • WIST-94
  • 9x18 Makarow
    • P-84

Natomiast co do nabojów to bym lepsza nazwa hasła byłaby "nabój makarowa" makarow mógby byc zarezerwowany dla konstruktora Makarowa

RALF1 12:14, 5 maj 2005

Format skrótów

amerykańskie

M60, M 60 czy M-60?

chyba najpowszechniejsze jest M60 Pibwl

Według mojej propozycji "Karabin maszynowy M60", "Karabin Springfield M1903"--Nemo5576 09:29, 19 kwi 2005 (CEST)

no, to piszemy razem M60. Pibwl 01:15, 20 kwi 2005 (CEST)

dla mnie obojętne, byle do hasła ujednoznaczniającego można było dotrzeć tak z M60, jak z M-60 --Julo 11:07, 3 maj 2005 (CEST)

przychylam sie do propozycji nazewnictwa "Karabin maszynowy M60" teoretycznie piszemy hasła dla kompletnych laików, więc im konkretniej tym lepiej.Mieciu K

Nomenklatura wojska amerykańskiego jest że oznaczją z myślnikiem M-60, M-16, M-14 Nawet oznaczania czołgów i mundurów jest z myslnikiem np. M-65 Dlatego jestem za oznaczeniem M-60 RALF1 12:17, 05 maj 2005

Skąd te informacje o oficjalnym myślniku? Na En wiki na przykład jest en:M60 machine gun, podobnie jak w pierwszej 10 stron z googla, dalej nie chce mi się kopać... Pibwl

W Field Manuals zawsze jest zawsze łącznie np.M16A1, M203--Nemo5576 16:18, 14 maj 2005 (CEST)

niemieckie

MP40, MP 40 czy MP-40?

trudno mi powiedzieć, ale skłaniałbym się do MP-40. Pibwl

z moich obserwacji w nazewnictwie broni niemieckiej stosuje się albo pisownie łączną (MG42), albo ze spacją (MG 42)--Nemo5576 22:21, 17 kwi 2005 (CEST)

analogicznie "Karabin maszynowy Maxim MG 08/15", "Pistolet maszynowy MP 38"--Nemo5576 09:30, 19 kwi 2005 (CEST)

w zasadzie OK (chociaż ten myślnik mi sam "wskakuje"). Pibwl

zarówno MP40, jak [[[MP-40]], jak w amerkańskich --Julo 11:07, 3 maj 2005 (CEST)

jak wyżej MP-40 w amerykanskiej

--RALF1 12:19, 5 maj 2005

polskie

karabinek wzór 1929, wzór 29, wz. 1929, wz. 29 czy może wz.29 (bez spacji)?

no właśnie?.. mi się najbardziej podoba "wz. 29", ale mogę się zgodzić też na "wz. 1929". Pibwl

analogicznie "Karabin Mauser wz. 1898", "Karabinek wz. 1929". Pytanie czy nie pomijać wzoru w broniach polskich kiedy nie prowadzi to do nieporozumień {"Pistolet VIS", czy "Pistolet Vis wz. 1935")

Ja bym pomijał - w tytule artykułu jest to raczej zbędne (można ew. w pogrubionym tytule w nagłówku). Pibwl 01:15, 20 kwi 2005 (CEST)

Mauser -> Mauser wz. 1898, VIS -> VIS wz. 1935, Karabinek wz. 1929 --Julo 11:07, 3 maj 2005 (CEST)

w tym przypadku pozostałbym przy Karabin Mauser bo nazwa jest Karabin Mosin jest bardizej znana niż ich oznaczenia wzorowe

radzieckie

PPSz-41, PPSz wzór 1941, PPSz wz. 1941, PPSz wz. 41, PPSz obr. 1941 i ich wariacje.

osobiście najbardziej jestem przyzwyczajony do PPSz-41, zwłaszcza, że budzi moje opory nadawanie "wz." dla broni, które nie były u nas używane (konsekwentnie trzebaby dać: PPD wz. 34). Pibwl

Drugie pytanie, czy dawać numery dla broni, kiedy było to (w miarę) jednoznaczne (AK, PPSz, DP, DT, TT ?)

co do DP, DT, TT wg mnie wystarczy skrót, bo był tylko jeden model, natomiast były prototypy innych PPSz, więc raczej PPSz-41. AK to osobna kwestia, wymagająca rozwinięcia. Pibwl

• Tu ogólnie używać nazw stosowanych w kraju produkcji: amerykańska M60, niemiecka MP-40, polska wz. 29, radziecka PPSz-41. Do broni które występują tylko w jednej wersji - stosujemy tylko skrót (np. TT) bez żadnych dodatków, ewentualne wersje prototypowe lub doświadczalne zawsze można wpisać do tekstu. Co do tytułu Karabinek Kałasznikowa to należy tu rozważyć zmianę nazwy na właściwą najwłaściwsza powinna być w/g mnie AK (karabin maszynowy) bo było tam tyle modyfikacji, że trudno by określić kolejne wersje jako tytuł. Smat 21:47, 17 kwi 205 (CEST)

najlepsze są chyba nazwy skrót plus rok wprowadzenia do produkcji (PPD-40, DP-28). Może nie zawsze są najładniejsze, ale unika sie tych dopisków w nawiasach. Na marginesie jeśli już to AK (karabin szturmowy? A wrzucanie do tego artykułu wszystkich pochodnych AK to raczej kiepski pomysł. Jeśli gdzieś jest produkowana różniąca się wersja (jak np. rumuńskie) to raczej powinna mieć osobny artykuł.--Nemo5576 22:31, 17 kwi 2005 (CEST)

Tu pytanie czym zastąpić słowo "образца" w starszych konstrukcjach (Mosin образца 1891)? W konstrukcjach późniejszych "Pistolet maszynowu PPD-40", "Karabin maszynowy DP". Jeśli jest to jednoznaczne rok można pomijać.

zasięgnąłem opinii kolegi z Rosji i on twierdzi na podstawie książek, że co do zasady: RKKA and later SA were adopting light weapons under simple names, without any year designations., czyli AK, DP etc. Z drugiej strony, spotykane było PPSz obr.41 lub PPSz-41. Dalej: Seems, that the "obrazca" name was widely used at the end of XIX - beg. XX century till 1950-s. E.g., "vintovka Mosina obr. 1891/30". Ale czym to zastąpić?.. chyba ostatecznie "wzór", bo szeroko spotykane "M1891", które mi się nawet podoba, jest w równym stopniu nieoryginalne. Pibwl 01:15, 20 kwi 2005 (CEST)

pepesza, PPSz -> PPSz-41. Co do Kałasznikowa, za moich czasów używało się skrótu KBKAK, bez żadnych oznaczeń liczbowych, i takie hasło powinno też istnieć i kierować gdzie trzeba, moim zdaniem docelowe powinno być AK-47, a tam w środku rozpiska na wersje. --Julo 11:07, 3 maj 2005 (CEST)

Karabin a karabinek

Co do Kałasznikowa: według mnie lepszy jest tytuł "karabinek AK", zgodny zresztą z polskim nazewnictwem. Pibwl

No i właśnie doszliśmy do problemu polskiego nazewnictwa.Nazwa "Karabinek" w odniesieniu do AK jest polskim patentem. U Rosjan jest to po prostu "Awtomat", dla reszty świata rifle, gewehr.. czyli po prostu karabin. Według polskiej nomenklatury wojskowej (nie stosowanej właściwie nigdzie poza wojskiem) jeśli broń strzela nabojem pośrednim to jest karabinkiem (stąd ten nieszczęsny karabinek maszynowy wz. 2003). Dlatego trzeba by też uzgodnić co jest karabinem a co karabinkiem. Moja propozycja dla broni współczesnej:

• najdłuższa wersja w rodzinie broni - karabin (niezależnie czy nabój karabinowy czy pośredni)
• wersje skrócone to karabinki
• nazwe "subkarabinek" zarezerwować dla maksymalnie skróconych wersji karabinów.

Przykładowo M16 to karabin, M4 karabinek a Colt Commando subkarabinek. Odstępstwem byłby ten nieszczęsny AK (nazwa kbk AK jest mocno już zakorzeniona) i M1 Carbine.--Nemo5576 11:06, 18 kwi 2005 (CEST)

To ma pewien sens. Nigdy nie mogłem zaakceptować nazwy "subkarabinek". Z drugiej strony, wg mnie M1 Carbine jest i tak raczej typowym karabinkiem, tyle, że nie miał swojej "dużej" wersji. Pewne "niebezpieczeństwo" jest w tym, że raczej nie powinniśmy kreować rzeczywistosci, tylko ją opisywać... chociaż z drugiej strony, chyba nikt nie zabroni encyklopedii porządkować świata wg sensownych i przejrzystych kryteriów. Pibwl 00:12, 19 kwi 2005 (CEST)

Kreowaniem rzeczywistości jest właśnie ta nieszczęsna nomenklatura prosto z WAT. Dla mnie subkarabinek to określenie zbędne (skrócony karabin to po prostu karabinek) ale już się zadomowiło w literaturze.--Nemo5576 09:45, 19 kwi 2005 (CEST)

w sumie, kto powiedział, że nie może być dwóch modeli tej samej broni o nazwie "karabinek" o różnych długościach lufy?.. Jeśli sięgnąć wstecz, to oprócz "zwykłych" karabinów (jak wz.1898) mamy jeszcze "długie" karabiny - i jak je specjaliści by nazwali? - "hiperkarabin"? :-) Pibwl 01:15, 20 kwi 2005 (CEST)

Ech to zależy od podziału na amunicje czy karabinowa czy pośrednia. Polecam lekture książek Stanisława Kochańskiego jak i innych. Tam nazwa karabinek jest nadawany broni na amunicje pośrednią czyli nei karabinową. np 7,62x54R to nabój karabinowy i wszystko co jest nim zasilane powinno być okreslane jako karabin. 7,62x39 jest amunicją posrednią czyli bron określana karabinkami tak samo w amerykanskich tam M-14 zasilany jest amunicją karainową 7,62 NATO i jest karbinem. Natomiast M-16 5,56 to nabój pośredni i powinnien byc karabinkiem RALF1

karabinek nie powinien funkcjonować w tytule żadnej konkretnej broni (np nie powinno być "karabinek AK-47". Powinno być tylko hasło ogólne karabinek, w którym wyjaśnia się różnice nomenklaturowe. --Julo 11:07, 3 maj 2005 (CEST)

• Tu jest śmiesznie i bez sensu. obok karabinka wspinczkowego (wiadomo, musi być) jest osobno karabinek (broń) i osobno karabinek szturmowy. Takie coś sugeruje, że karabinek szturmowy nie jest bronią. --Julo 11:12, 3 maj 2005 (CEST)

Hmmm... Czyli jeśli obok Karabin nie ma (broń) to też sugeruje że nie jest on bronią? Karabinek (karabin) jest bronią której historia ma ponad 100 lat. Dobrze że jest artykuł w którym jest całą historia tej broni ale nie każdemu może się chcieć przegryzać przez cały ten artykuł żeby sprawdzić czym jest karabin szturmowy a czym samopowtarzalny.....Na marginesie moim zdaniem powinien być raczej"karabin szturmowy"

Infoboxy

Wstawiłem przykładowe infoboxy do artykułów pistolet maszynowy Beretta M1938 (infobox dla broni mającej kilka wersji) i Karabin Daewoo K2. Będe wdzięczny za uwagi. --Nemo5576^DYSKUSJA 08:57, 21 sie 2005 (CEST)

Szablony

Kolory szablonów, uważam, że szablony wyglądają lepiej z jednym kolorem nagłówków:

A nie z dwoma, jak teraz wygląda ten:

Którego wzoru by nie wybrać, wypadało by to ujednolicić. W sumie wiem, że ta cała kwestia interesuje raptem 4 Wikipedystów :) ale warto mieć to uzgodnione. Roo72 Dyskusja 01:01, 9 wrz 2005 (CEST)

Zdecydowanie pierwsza :)--Nemo5576^DYSKUSJA 14:23, 13 wrz 2005 (CEST)

Pierwsza. Pibwl ←« 20:30, 13 wrz 2005 (CEST)

Pierwsza Mieciu K 00:41, 20 wrz 2005 (CEST)

Grafiki

Jaki jest według zainteresowanych optymalna szerokość grafiki? Ja bym był zwolennikiem ustalenia standardu 300px --Nemo5576^DYSKUSJA 16:41, 22 wrz 2005 (CEST)