Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne

Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation i Wikimedia Polska. Zobacz też: Wikipedia:Wsparcie.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek

źródło typu "filmik na YT"

Czy my mamy jakąś politykę wobec źródeł typu audycje audio-video? Jak podejść do edycji typu "XYZ jest zdania że ABC" i tu pojawia się przypis w postaci do linku dwugodzinnego wykładu na YT. Pomijam tu kwestie wiarygodnośći, załóżmy, że chodzi o osobę wiarygodną i wykład na poziomie eksperskim/konferencyjnym. Teoretycznie materiał został "opublikowany" i jest "dostępny", więc formalnie jest OK. Natomiast sprawia mi problem weryfikacja czy w materiale jest faktycznie to co twierdzi edycja. Było już gdzieś o tym dyskutowane? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:17, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Pewnie z tysiąc razy było. Co bynajmniej nie ułatwia sprawy. Po pierwsze, nie sposób definitywnie odrzucić YT jako źródła. Większość publikowanego tam materiału to amatorska tandeta, produkowana przez nastolatków dla zgrywy, ale trafiają się, jak sam zauważasz, filmy na wysokim poziomie i takie mogą się okazać lepszym źródłem na dany temat, niż jakiekolwiek dostępne źródła pisane. Po drugie – kwestia praw autorskich. Z moich własnych obserwacji wynika, że zdecydowana większość wartościowych materiałów łamie PA i z tego powodu są po pewnym czasie usuwane z serwisu. A ten brak gwarancji zachowania filmów powoduje, że ich przydatność w roli źródeł jest właściwie zerowa. Dodatkowo oczywiście nie chcemy linków do treści łamiących prawo. Po trzecie – kwestie techniczne. Film z wykładem trwającym 2 godziny w przypisie jest z grubsza równoważny podaniu tytułu książki bez numeru strony. YT daje możliwość wyprodukowania linku prowadzącego do konkretnej sekundy filmu, ale niewielu użytkowników o tym wie, a jeszcze mniej stosuje. Do tego dochodzą problemy z właściwym zinterpretowaniem tego, co jest na filmie – wiadomo, jedna osoba usłyszy X, a druga zrozumie to samo jako Y. W przypadku tekstu takich niejednoznaczności jest dużo mniej (chociaż oczywiście też występują). Pewnym sposobem zmitygowania tego problemu byłoby zastosowanie w szablonach cytowania parametru umożliwiającego podanie transkrypcji konkretnych słów, padających w konkretnym momencie filmu. U nas takiego parametru (chyba) nie ma, na pewno jest na enwiki. No i wreszcie po czwarte: nie zapominajmy, że oprócz głosu jest jeszcze obraz, dla niektórych wart więcej niż tysiąc słów, nad czym w kontekście uźródłowienia Wikipedii można tylko ubolewać, bo oczywiście obraz stwarza znacznie większą swobodę interpretacyjną, niż głos. I tak na przykład ktoś może dodać do artykułu informację, że Jan Nowak wystąpił w teledysku zespołu ABC, a w przypisie dać link do tegoż teledysku na YT. No i cóż, oglądamy teledysk i widzimy w nim faceta podobnego do Jana Nowaka, ale czy to naprawdę on? Takich "źródeł" na pewno nie chcemy. Podsumowując: raczej mówimy nie dla YT, ale w wyjątkowych sytuacjach może być akceptowalne. PG (dyskusja) 07:41, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
- W zasadzie mógłbym się pod powyższym podpisać :) Być moze mamy taki sam gust, no albo po prostu to jest tak oczywiste, że daje się wywieźć z zasad ogólnych. Możliwość "zniknięcia" źródła z internetu to też problem ogólny, mnie najbardziej boli, że o ile tekst można jakoś przeszukać maszynowo (jeśli by w przypisie brakło nr strony) to wykład/konferencję nie sposób ogarnąć w ten sposób. Czy nie dałoby się więc, tak jak piszesz, przekuć tego na zasadę? albo chociaż zalecenie? Transkrypcja fragmentu to już w ogóle byłby luksus, ale chociaż wskazanie w przypisie konkretnej sekundy. Inna sprawa, na co zwracasz uwagę, to problem z identyfikacją autentyczności postaci w materiale. To jest wg mnie poważny przyszłosciowy problem dla wikipedii, bo materiałów typu "deep fake" będzie przybywało, i będzie przybywało tego typu "uźródłowień" do tego podejrzewam, że całkiem w dobrej woli. Można się nad tym zastanowić wyprzedzająco. pawelboch (dyskusja) 11:19, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
- Według mnie bezwarunkowo powinny być akceptowane filmy z oficjalnych kanałów jak np. ten czy ten. Takie przypisy nie powinny być usuwane. Pozostały typ filmów pozwoliłbym na pozostawienie jako źródło do momentu podważenia przez kogoś wiadygodności (w kaweiarence, dyskusji hasła itp). Le5zek _Tak? 16:12, 22 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Numery linii tram/bus w hasłach

Witam. Wiele haseł o dzielnicach, częściach miast, wsiach, itp., ma zawarte informacje typu: [...] obsługują tramwaje linii 4, 10 i autobusy linii 169, 171. Pytanie do społeczności jest takie, czy taka informacja jest potrzebna i encyklopedyczna? Pytam dlatego, że obserwuję mnóstwo haseł, gdzie takie dane zmieniają się jak w kalejdoskopie, w przypadku pór roku, roku szkolnego, wakacji, a także remontów i objazdów. Jedne są poprawiane, inne nie. Są to dane ulotne, rozkładowe. Czy nie powinniśmy raczej pisać w takich przypadkach [...] obsługują tramwaje w kierunku pętli Połabska i Wilczak oraz kilka linii autobusowych lub (centrum) przez [...] przejeżdżają tramwaje obsługujące odcinek Plac Miodowy - Nadodrze Bobrzańskie. Taka dana jest niewątpliwie encyklopedyczna i trwała, niezależna od sezonowości rozkładów jazdy. Co Wy na to? MOs810 (dyskusja) 11:24, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Kłania się CWNJ. Jednak chyba jest spora rzesza fanów tego typu edycji, i jakoś tak się utarło ich nie czepiać. Aczkolwiek, jeśli było by jakieś głosowanie, to ja bym je ciął ;) pawelboch (dyskusja) 15:51, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Informacja do dodania, jednak w formie ponadczasowej, jak np. w Rondo Jerzego Waszyngtona w Warszawie – jest o historii, pierwszych liniach. A współczesność... zmienia się praktycznie co kilka tygodni (o ile nie dni, bo liczne linie prywatne tez tu maja przystanki) więc tylko o niej wspomniano. Aotearoa dyskusja 19:50, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Zostało już to tutaj przytoczone. Czym Wikipedia nie jest - nie jest rozkładem jazdyTokyotown8 (dyskusja) 19:52, 8 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Zestawienie linii to nie rozkład jazdy; powyższa uwaga jest więc mało konstruktywna. Co do zmian: utarło się, że zmiany czasowe nie są wprowadzane, a jedynie zmiany o charakterze stałym. 91.235.231.108 (dyskusja) 06:50, 10 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
- Nie mogę się z tym zgodzić. W Poznaniu, co remont, to linie są w kółko zmieniane, w te i wew te. A jak ktoś zapomni, to wiszą stare informacje, każda z innego okresu. Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale podejrzewam, że podobnie. MOs810 (dyskusja) 08:39, 10 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
- Wikipedia zawiera informacje ponadczasowe; przypomnę, że co jakiś czas optymalizuje się numery tramwajów i autobusów, proces ten przeszły Poznań i Wrocław i nic już nie było później takie samo. I nie, nie zgodzę się z ipkiem, zmiany te nie mają charakteru stałego w rozumieniu wikipedii. Poza tym jest szereg zmian sezonowych, z powodu remontów torów itp., których nie uwzględnia wikipedia – będzie więc zawierała błędne informacje, zwłaszcza latem :) kićor _=^^= 18:42, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Według mnie (Wikipedia nie jest rozkładem) informacje o komunikacji to jakiś "overkill" czy jak to nazwać. Przypuszczam, że w Polsce 99% dzielnic, osiedli i wszelkich innych jednostek w miastach ma "dobre skomunikowanie" autobusami i ewentualnie tramwajami/trolejbusami. To jest normalna infrastruktura. Jakoś nie widzę wpisów, że w dzielnicy jest woda, światło, gaz. Wiki nie jest informatorem miejskim, jak ktoś chce dojechać, to ma dość innych źródeł i znacznie lepszych, w których znajdzie numery linii i całą resztę. Przydatność mała, użyteczność zerowa. Co innego, jeśli są (obiektywne, poważne i poważnie opisane, a nie w gazetce osiedlowej, będącej w opozycji do burmistrza) jakieś niezwykłości (dzielnica na kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców ma tylko 1 autobus na godzinę). Jeśli ktoś znajdzie poważne źródła i opisze mobilność i użycie pojazdów przez mieszkańców (60% korzysta codziennie z autobusów, 10 % dojeżdża metrem, a 80 % helikopterem (przypis)). Ciacho5 (dyskusja) 21:26, 10 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Popatrzcie na stronę Trasbus.com, która zajmuje się głównie zmianami tras tramwajów, autobusów i trolejbusów w Warszawie. Latem pozaprzeszłego roku byłem w Krakowie, to informacje o zmianie tras wyklejane na przystankach zajmowały mniej więcej kartki A4. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:47, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Wybory stewardów: zajawka

Na szybko zawiadamiam, bo z mobilu: https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Steward_elections_2021

Tu samosprawdzanie swego metakonta: https://meta.toolforge.org/accounteligibility/55/

A tu szczypta teorii: https://meta.wikimedia.org/wiki/Stewards_policy Plus np. szersze https://en.m.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Village_pump#2021_Steward_Elections_updates

Przepraszam za skrótowość i ewentualny duplikat zajawki (nie znalazłem jej tu w polKawiarence): może admin czy inny wikianioł to rozwinie.

Zezen (dyskusja) 22:16, 10 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

A w czym widzisz problem do przedyskutowania, bo informacje zwykle zamieszcza się na WP:TO? Zresztą info zostało tam zamieszczone 5 lutego. Ented (dyskusja) 02:25, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
To nie problem, lecz "zajawka". Taka sama jak np.

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest... powyżej.

- niewiele do dyskusji, a przydać się może.

Dzięki za info o WP:TO - na mobilu wtedy tam nie zajrzałem, za co z góry przeprosiłem j.w.

Zezen (dyskusja) 03:10, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

A/B test

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

The A/B test for mw:Talk pages project/Replying described at Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2020-2 półrocze#Narzędzie do odpowiadania – test A/B has started. Some editors will see a [reply] button at the end of each comment. If you want, you can turn it on or off at Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures. Whatamidoing (WMF) (dyskusja) 22:23, 12 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Wyłączyłem w ustawieniach a nadal widzę opcję Odpowiedz - coś robię nie tak? Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:52, 13 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Wyłączyłeś to w preferencjach na Metawiki (gadżet "Narzędzia dyskusji")? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 01:24, 14 lut 2021 (CET) Ach, no i jeszcze pozostaje kwestia , czy wyłączyłeś tę funkcję tutaj (na pl.wiki). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:31, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Mam wyłaczone w obu miejscach. Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:05, 14 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

WMF Community Board seats/Second round of conversations

Hello,

I want to inform you that the team facilitating the Call for feedback about Community Board seats invites you to our second office hour on Saturday, Feb, 20. You can join us, listen to us and ask questions. Find more details here. Also, please see our First Weekly Report on previous conversations. --Mehman (WMF) (dyskusja) 15:26, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Jak dbać o jakość Wikipedii? Czy potrzeba nowych środków?

Inspiracją dla wątku jest oczywiście blokada Piotra967, ale odczekałem z wypowiedzeniem się ponad tydzień (jeżeli nie liczyć krótkiego cytatu z Norwida), aby nie podgrzewać niepotrzebnie nastrojów. Jakkolwiek wielokrotnie wykazywałem z Piotrem różnice zdań odnośnie wizji Wikipedii, jego wypowiedź odebrałem jako wyraz pewnego załamania obniżającym się poziomem Wikipedii i zastanawiam się, czy nieakceptowalna forma nie przykryła tutaj meritum. Wiele osób wypowiadało się niedawno, że wikietykieta ma u nas zbyt małe znaczenie w stosunku do weryfikowalności. Mam trudności ze zrozumieniem tego podejścia. Encyklopedia musi chyba tracić na wartości merytorycznej, jeżeli za krytykę błędnych edycji łatwiej dorobić się blokady niż za same błędne edycje.

Nie jesteśmy tutaj zgromadzeniem świętych i mamy chyba prawo tracić równowagę ducha, jeżeli ktoś przychodzi i niszczy nasz projekt wskutek niekompetencji czy niezborności edytorskiej, zwłaszcza kiedy naprawdę nam zależy na jego jakości Serdecznie zapraszam PT Kolegę do zapoznania się z zasadami Wikipedii i Wikietykiety oraz Zasadami korzystania ze strony. aegis maelstrom δ 21:00, 15 lut 2021 (CET) . Chociaż nie umiem poprzeć tego wrażenia twardymi statystykami, muszę przyznać, że coraz częściej czuję się wobec zalewu wandalizmów jak głaz bodący morze (biały, wąski i zaostrzony), a to nie jest przyjemne doznanie. W rezultacie niedawno już dwukrotnie przyłapałem się na tym, że puszczają mi hamulce wskutek natknięcia się na bzdury w dyskusji ([1], [2]). Obawiam się tego. Obawiam się zostania wikipedyjnym cynikiem i wiecznym krytykantem z gatunku tych, którymi kiedyś pogardzałem, ale obawiam się też powstania patologicznej sytuacji, w której poziom Wikipedii stacza się po równi pochyłej, a edytorzy mniej dbali o jakość treści blokują tych bardziej dbałych i z tego powodu coraz bardziej nerwowych. Może to kasandryczna wizja, trudno mi samemu ocenić.[odpowiedz]

Wydaje mi się także, że podczas całej sytuacji związanej z blokadą Piotra wystąpiły zaburzenia w procesie komunikacji niepotrzebnie zaciemniające Społeczności obraz zdarzeń. I tak na przykład wypowiedź [3] pozwalałaby niemal mniemać, że na tajnej liście rozważano blokadę Jckowala, a nie Piotra, natomiast wypowiedź [4] łatwo opacznie potraktować jako sugestię, że ktoś (w przeciwieństwie do jej autora) blokuje na polecenie Stowarzyszenia. Od tego zbędnego zamętu nader korzystnie odcina się uzasadnienie blokady napisane przez Maikkinga ([5]) i tutaj chciałbym odnieść się tylko do jednej istotnej kwestii. Czytam mianowicie: „Wiesz, bo jesteś inteligentny i dużo czytasz, że mierzalnym działaniem w tym wypadku jest liczba wolontariuszy, a nie użytkowników projektu. (…) I nie ma tutaj tematów tabu - również polityka kadrowa WMPL, generująca coraz większe wydatki, a więc też rodząca coraz większe oczekiwania, czy "wskaźniki sukcesu", jakie WMPL sobie przyjmuje na potrzeby własnej sprawozdawczości i potem głośno świętuje ich wypełnienie czy nawet przekroczenie. Ale te wszystkie spory muszą być merytoryczne i jednak z minimum szacunku do wszystkich stron”.

O tym właśnie warto, moim zdaniem, porozmawiać. Nie orientuję się bowiem, co jest dla WMPL mierzalnym działaniem i jakie obrała cele strategiczne. Trudno znaleźć te informacje na stronach pomocy, przynajmniej mnie się nie udało. Najlepsze, na co natrafiłem, to Wikipedia:Wsparcie, ale i to sprawia wrażenie lekko surrealistyczne. Czytamy bowiem, że WMPL planowała przeszkolić w roku 2021 zero „zaawansowanych edytorów”, a przeszkoliła już dwanaścioro (niechcący chyba?!); że powstały 1323 hasła konkursowe (skąd ta liczba? gdzie je znaleźć?), ale nie można ocenić, czy to sukces, czy porażka, bo w miejscu zaplanowanej ich liczby znajduje się wpis „n.d.” (zapewne „nie dotyczy”, tylko nie wiadomo, dlaczego); wreszcie połowa komórek tabeli pozostaje niewypełniona (oczywiście bez określonej przyczyny).

Następnie znajduję pokrewną stronę Wikipedia:Wsparcie/Aktualności, która gromadzi bardziej ogólnikowe zadania. Podczas gdy wiele z nich jest ważnych i potrzebnych, trafiają się też takie już zupełnie ogólnikowe („zbieranie zapotrzebowania na małe automatyzacje zadań”), skrajnie biurokratyczne („uporządkowanie komunikacji WMPL z wikimedianami i członkami poprzez przygotowanie strategii komunikacji wewnętrznej”), nakierowane na tworzenie portalu społecznościowego zamiast encyklopedii („stworzenie programu wzajemnej wdzięczności poprzez przyznawanie sobie wiki-gadżetów przez wikipedystów”) czy wreszcie wymagające szerszego uzasadnienia („zapobieganie wypaleniu administratorów poprzez przygotowanie pakietów admińskich”). Zważywszy na to, że mamy jeden z najwyższych odsetków administratorów w stosunku do ogółu aktywnych użytkowników spośród wszystkich projektów Wikimediów, jakie przesłanki i analizy świadczą o istotności zapobiegania ich wypaleniu? I tutaj koło się zamyka: czy w świetle tego, co napisałem powyżej, nie należałoby raczej zapobiegać wypaleniu edytorów pleniących błędy merytoryczne?

Pisząc to, nie mam jakiegoś szkodliwego przekonania o jedynosłuszności, nie chcę też wikłać się w tasiemcowe spory. Jest tutaj bardzo wielu edytorów o większym doświadczeniu od mojego. Zachęcam do wypowiedzi, czy napisałem coś istotnego i poruszyłem niektóre czułe struny, czy to raczej stek nieporozumień i powinienem jak najprędzej wracać do aktywności merytorycznej, a dysputy o przyszłości projektu pozostawić weteranom. Pozdrawiam wszystkich, Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:30, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Jestem Ci bardzo wdzięczny. Bardzo. Za tę wypowiedź. Mnie się od lat odechciewało, poza tym z natury jestem osobą polemiczną, a nie zagajającą. Wielki plus za powyższą diagnozę i całkowite poparcie. Paelius (dyskusja) 18:00, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Bardzo ciekawy, ważny i wyważony komentarz. Spadająca jakość to rezultat rosnącej pobłażliwości (a nie wykluczam, że również zamierzonego przyzwolenia) dla edycji nieudolnych, a nawet jawnie wadliwych. Co do Twoich przykładów "puszenia nerwów" to puszczenia Ci nerwów nie stwierdziłem ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:54, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie, jest to pewien problem. Jeżeli autor grubych setek porządnych (pod każdym względem) artykułów dostaje bana na tydzień za użycie epitetów dzieciak, nieuk przy wskazywaniu błędów, które robią pośmiewisko z Wikipedii, a człowiek robiący owe błędy dostaje uwagę może zechcesz się łaskawie postarać lepiej to nie jest dobrze. Jeżeli w DNU pada argument to pierwszy artykuł nowicjusza to też jakieś dziwne rozumienie zasady encyklopedyczności. I owszem, trzeba nowych zachęcać, a nowicjuszy hołubić, ale obniżania poziomu tolerować nie należy. Dzięki kilku edytorom młodszym o półtora pokolenia ode mnie widzę, że nieprawdą jest, że współczesna młodzież, nosy w smartfony wlepiwszy, nic nie umie, niczym się nie interesuje. A nie powinno nam zależeć na przyciągnięciu i utrzymaniu za wszelką cenę osób, które nie umieją/nie chcą zrozumieć zasad Wikipedii ani języka polskiego. Ciacho5 (dyskusja) 19:38, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
W Powszechnych Zasadach Postępowania zwracanie uwagi na błędy i wskazywanie dlaczego jest błąd, jest zakazane ("Manipulacja psychologiczna: szkodliwe działanie w celu wzbudzenia w kimś wątpliwości we własne postrzeganie, rozsądek lub zrozumienie celem wygrania sporu lub wymuszenia na kimś określonego działania.") pawelboch (dyskusja) 19:51, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie uważam, że zwracanie uwagi na błędy i wskazywanie dlaczego jest błąd to "szkodliwe działanie", ale przyzwyczaiłem się, że na Wikipedii są obecne różne stanowiska w każdym możliwym temacie ;) Nedops (dyskusja) 19:58, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Czyli, jak rozumiem, będziesz głosować przeciwko PZP? pawelboch (dyskusja) 20:02, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
@Pawelboch, doceniam, niezły żart! Przy okazji, o jakim głosowaniu mówisz? Nadzik (dyskusja) 20:07, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie jest żartem, jeśli osoba zwracająca komuś uwagę cały czas się obawia, czy nie zostanie zablokowana. Może z punktu widzenia osoby blokującej jest to śmieszne, z punktu widzenia niefunkcyjnej osoby, która zwraca uwagę, absolutnie nie. Paelius (dyskusja) 20:21, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli zwracasz komuś uwagę w sposób, przez który musisz obawiać się blokady, to może czas na przemyślenie swojego sposobu zwracania się do innych? Ewentualnie polecam też wymianę słownictwa na delikatniejsze oraz nieobrażanie innych. Podstawowy savoir vivre pomaga nie tylko w prawdziwym życiu, ale też na Wiki :) Nadzik (dyskusja) 20:31, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Można na to spojrzeć też z drugiej strony. Skoro obawa staje się permanentnym uczuciem osób działających na rzecz jakości wikipedii, to może opresyjność działań jest za duża. Paelius (dyskusja) 20:41, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie uważasz, że to trochę jak mówienie, że złodziej boi się, że go zamkną, bo prawo jest zbyt surowe, a Policja za bardzo go pilnuje? To jest identyczne rozumowanie jak to przedstawione przez Ciebie. Nadzik (dyskusja) 20:43, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Porównywanie do złodzieja, zdecydowanie nie na miejscu (to gdzie ten savoir-vivre?). Po raz kolejny wydaje mi się, że w swoich wypowiedziach stawiasz zdecydowanie wyżej WP:Netykieta niż to, co jest istotą wikipedii (zasad encyklopedii (1 filar), WP:WER i WP:OR), a tym samym uznajesz, że wszyscy wikipedyści muszą stosować taką gradację. Tak czy inaczej, widzę już, porozumienia tu nie będzie, dla mnie zielone i żółte strony pełnią funkcję pomocniczą, a to co jest istotne i z czego powinno się rozliczać jest na stronach białych. Paelius (dyskusja) 20:58, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

No właśnie, z drugiej strony. Ty widzisz opresyjność, a odpowiedzialni za utrzymanie porządku na wikipedii zwracają uwagę na nieakceptowalną ekspresyjność co poniektórych. Jckowal piszże 20:52, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
PZP na szczęście rozwiązuje ten problem ostatecznie. Widzisz błędną edycję? drugą? trzecią? to nic nie szkodzi, napisał jak potrafił, po prostu nie patrz na ten artykuł, nie sprawdzaj co edytor potrafi, nie zastanawiaj się czy to tylko przypadkowy bubel czy po prostu tak musi być. pawelboch (dyskusja) 21:06, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Jak wyżej – Twoja interpretacja PZP jest właściwa jedynie wtedy, gdy uznajesz reagowanie na błędy za szkodliwą działalność. Ja Twojego zdania w tym temacie nie podzielam. Nedops (dyskusja) 21:14, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Ja po prostu czytam to co jest napisane. Oraz zakładam, że jest to napisane starannie, zwięźle, jednoznacznie. Zatem, jeśli napisane jest w PZP, że "szkodliwym działaniem jest wymuszenia na kimś określonego działania" to wezwanie to poprawy błędnej edycji na być we wikipedii niedopuszczalnym". pawelboch (dyskusja) 21:26, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że już tłumaczyłem że dla mnie wezwanie do poprawy błędu nie jest szkodliwe, a ten zapis rozumiem tak, że dotyczy szkodliwych działań. To co zacytowałeś nie jest prawdziwym cytatem z PZP. Nedops (dyskusja) 21:33, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie też nie jest działaniem szkodliwym. Zacytowałem - powyżej - dokładnie, niżej - skrót ekstrahujący ducha tej (poroponowanej) regulacji. Znajduje się ona w sekcji "Zachowania nieakceptowane". pawelboch (dyskusja) 21:43, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Przecież wiem o jaki fragment Ci chodzi. Rozumiem, że można go rozumieć w inny sposób niż ja. Chciałbym byś spróbował też dokonać tego eksperymentu intelektualnego :) Nedops (dyskusja) 21:52, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Czyli sugerujesz że PZP są sformułowane wieloznacznie? Jakże to tak? ;) pawelboch (dyskusja) 22:26, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Wszystko ma wieloznaczne sformułowania, jeżeli nie przykłada się do ich zrozumienia. Zakładając Twoją dobrą wolę, podobnie jak Nedops, mam nadzieję, że zapoznasz się z tekstem jeszcze raz i dokonasz eksperymentu intelektualnego polegającego na zrozumieniu co autor oraz (z angielskiego) reasonable person mogą mieć na myśli. Nadzik (dyskusja) 22:43, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
~~Czy osoby inaczej interpretujące ten zapis nie byłyby już reasonable? Paelius (dyskusja) 22:51, 15 lut 2021 (CET)~~[odpowiedz]
Pytanie jest podchwytliwe, ale dobrze, ugryzę (z ang. okay, I'll bite). Reasonable person jest stwierdzeniem pochodzącym z fikcji prawnej. W przypadku rozumienia reasonable person, osoby uważające inaczej m.in. albo się mylą, albo są w błędzie, albo są niedoinformowane, albo świadomie podejmują złą decyzję. Czy odpowiada to na Twoje pytanie? Nadzik (dyskusja) 22:56, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
~~Może więcej tolerancji, a mniej łaciny (tej współczesnej). Paelius (dyskusja) 23:10, 15 lut 2021 (CET)~~[odpowiedz]
Jestem wulkanem tolerancji. Wierzę, że z każdym można się porozumieć i dotrzeć do wspólnego środka. Być może to moja naiwna młodość, ale wierzę też, że należy uważać na paradoks tolerancji, badacze mówią, że mogłoby się to źle skończyć. Tego raczej nie chcemy :). Nadzik (dyskusja) 23:18, 15 lut 2021 (CET) Wykreśliłem, ta dyskusja prowadzi wyłączenie do dalszych popisów erystycznych, ocierających się o kilka zasad Wikipedii. Mintho (dyskusja) 23:26, 15 lut 2021 (CET) [odpowiedz]

@pawelboch – po prostu odniosłem się do całego przedstawionego przez Ciebie cytatu :) Nie wiedziałem, że będę brał udział w jakimś głosowaniu, rozwiniesz ten wątek (może być na mojej stronie dyskusji, by nie odchodzić za bardzo od tematu tego wątku)? Nedops (dyskusja) 20:31, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek – na temat działań Stowarzyszenia szukałbym danych na stronie stowarzyszenia, a nie tutaj :) Ja np. znalazłem [6], pewnie Cię to zainteresuje. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

@Nedops, dziękuję – rozglądałem się po stronie wikimedia.pl, ale umknął mi ten plik (teraz widzę, gdzie się schował). Jest tam sporo cennego materiału do analizy, chociaż (jak to często bywa w podobnych przypadkach) niektóre dane generują więcej pytań niż odpowiedzi. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:58, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek, chętnie odpowiemy na pytania - daj nam tylko czas na udzielenie odpowiedzi. To, co nazwałeś wyżej działaniem biurokratycznym („uporządkowanie komunikacji WMPL z wikimedianami i członkami poprzez przygotowanie strategii komunikacji wewnętrznej”) polega właśnie na ustaleniu, których informacji brakuje, a następnie podjęciu decyzji, że zanim poinformuje się o X, należy zadbać, że odbiorca wie, że Y. Wiemy już, że nie sztuką jest pisać chaotycznie i niezrozumiale, losowo informując o tym, o czym w danej chwili podoba się mówić nadawcy komunikatu - uporządkowanie komunikacji wymaga dodatkowego wysiłku. Na marginesie: nie wszystkie działania Stowarzyszenia są bezpośrednio nakierowane na jakość Wikipedii. Na przykład kiedy aktualizujemy KRS, robimy to dlatego, że prawo wymaga tego prawo, a nie Kawiarenka. Tar Lócesilion (dyskusja) 22:57, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Też chciałem pisać coś w tym rodzaju i nawet miałem dużo napisane, ale mi się potem odchciało. Już od kilkunastu lat uważam Wikipedię za projekt chybiony, czego nie da się cofnąć. Z tym że jeszcze kiedyś atmosfera była w miarę znośna i jakoś było fajnie, dziś zamykając kartę w przeglądarce mam za każdym razem mdłości. I pogłębia się, a źródłem tego pogłębiania są coraz częściej instytucjonalne przywry. I nie jest to problem Piotra - przeciwnie, Piotr wprowadzał często na Wiki znośną, a wręcz miłą atmosferę. To co chciałem pisać, odnosiło się do uwag Maikinga o nieznośnej atmosferze w Kawiarence. Mam zupełnie przeciwne odczucie - właśnie Kawiarenkę jeszcze od czasu do czasu da się czytać bez obrzydzenia, np. dzięki Piotrowi. Dopiero na FB są mdłości, strach pomyśleć, co będzie na diskordach. Henryk Tannhäuser (...) 20:05, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
W kolejnych whishlistach o nowe f-cje w wikimediach muszę poprosić o gify… tu by się ewidentnie jakiś z popcornem przydał… Piastu βy język giętki… 20:07, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
- Po co to napisałeś? Dla lepszej atmosfery? Henryk Tannhäuser (...) 20:14, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
  - Dla żartobliwego wyrażenia mojego braku zainteresowania tego typu dyskusjami. Oczywiście, nie w każde poczucie humoru musi to trafić. Nie zamierzałem pogarszać atmosfery — bardzo Cię przepraszam, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:19, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    - - Więc jeśli wyrażasz brak zainteresowania tego typu dyskusjami, to po co to czytasz i po co komentujesz? Wiem, wolisz Discord :) Jckowal piszże 20:28, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
        Bycie częścią Społeczności pozwala mi wyrazić także brak zainteresowania, nie wiem co w tym jest niezwykłego. I skąd wiesz co wolę. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:36, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
    - To, niestety, przykro mi to pisać, Twoja wypowiedź raczej zepsuła jeszcze bardziej atmosferę. Paelius (dyskusja) 20:22, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
      - Ciebie też przepraszam. I, by wątku popcornu nie drążyć dalej — przepraszam całą Społeczność za moje miałkie poczucie humoru, oraz za niepowstrzymanie się od dania mu publicznie wyrazu, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:30, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
      A czy moglibyśmy wyobrazic sobie, że tych kilku powyższych wypowiedzi nie było? Pytam, bo całkiem możliwe, że one do szczęścia nam są niepotrzebne ;) pawelboch (dyskusja) 20:59, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
      Kto może, kto nie, to chyba kwestia indywidualna. Skoro uważasz, że kogoś unieszczęśliwiają, to może zasugeruj tym osobom stosowne wyobrażenie, które powyżej sugerujesz. Napisałem, co napisałem, przeprosiłem, kiedy okazało się, że moje poczucie humoru nie znajduje zrozumienia. Wydaje mi się, że to powinno zakończyć sprawę — ale jeśli uważasz, że czyjeś szczęście jest zagrożone, a wyobrażanie sobie, że słowa, które padły, tak naprawdę nie padły, pomoże tym osobom — raczej napisz do nich indywidualnie — nie w eter, bo nie wiadomo, kto jest adresatem. …czy moglibyśmy wyobrazić sobie, że tych kilku powyższych wypowiedzi nie było… to trochę takie wykreślenie wypowiedzi, zamykanie ust osobom, które nie widzą sensu w tej dyskusji (mi) i osobom, które się z taką oceną nie zgadzają (tym, którzy mi odpisali). Troszczysz się o szczęście — ok. Czy na pewno w stosowny sposób — mam wątpliwości z powyższych powodów. Piastu βy język giętki… 22:05, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
      Rozminęliśmy się w intencjach :) Jola na szkoleniu właśnie o tym mówiła, o możliwych pułąpkach w komunikacji tekstowej. Moją intencją było, żeby ta gałazka dyskusji stała się martwą, ale nie dlatego, że kogoś unieszczęśliwia, i żeby komuś "zamknąć usta", tylko że jej hodowla szczęścia nie przysparza. Tak sobie, o ja naiwny! pomyślałem, że uda mi sie to jednoznacznie ubrać w słowa. Nie udało mi się, mam nauczkę. OK? pawelboch (dyskusja) 22:18, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
      Ok, jasne. Pewnie po prostu niejasność adresata (adresatów) sprowokowała taką moją interpretację — i jego doprecyzowanie próbowałem zasugerować. Jak już zawadzamy o szkolenie — to chyba zwrócenie się do ogółu nie jest najlepszą techniką – nie określając stron sporu nie dajesz im szans na wypracowanie kompromisu… albo brnę w coś na czym się nie znam ;) Piastu βy język giętki… 22:39, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

@Marcowy Człowiek Narodziła nam się bardzo długa dyskusja, więc nie wiem, czy uda mi się odpowiedzieć na wszystko, ale spróbuję. Myślę, że to jest dobre, że rozmawiamy o tym, co WMPL robi i jak może pomóc. Moment ku temu jest dobry, bo do konsultacji społeczności poddano Plan działań 2021. Zachęcam do dyskusji również tam.

Jeśli chodzi o konkretne działania, o które pytasz:

WMPL przeszkoliło 12 zaawansowanych edytorów na profesjonalnych mediatorów w ramach szkolenia prowadzonego przez Polskie Centrum Mediacji. Szkolenie odbyło się 6-7 lutego, a nabór chętnych ogłaszany był m.in. na Tablicy Ogłoszeń. Dzięki szkoleniu będą mogli lepiej rozsądzać spory i tym samym dbać o to, żebyśmy mogli skoncentrować się na pracy merytorycznej
rozbudowane hasła to hasła poprawione w ramach akcji Wikipedia:1Lib1Ref, w czasie której bibliotekarze dodawali przypisy do Wikipedii
zapobieganie wypaleniu jest ważne właśnie dla osób dbających o jakość Wikipedii. Bo wypalenie dotyka tych, którym zależy. Mam nawet poczucie, że to, co opisujesz (to przytłoczenie troską o jakość Wikipedii) to właśnie objawy możliwego wypalenia. Dlatego szkolenia za zapobiegania stresowi, dlatego pakiety admińskie, ale dlatego też umożliwienie wikipedystom okazywania sobie wdzięczności za dobrą pracę
w tym roku wysłaliśmy ponad już 150 medali za staż edycyjny. Właśnie po to, żeby pokazać, że osoby, które są w projekcie od dawna są ważne, ich praca jest cenna i doceniana. W trakcie akcji okazało się, że wielu edytorów korzysta z tej okazji, żeby podziękować innym za ich pracę. A więc jest potrzeba programu, w którym można nawzajem docenić swoją dobrą wikirobotę. Tak, to również zapobiegnie wypaleniu :) I przypomni nam, że oprócz trudnej, wymagającej pracy przed nami, są również sukcesy, ludzie, których pracę cenimy, którzy dbają o wzrost Wikipedii
jeśli chodzi o automatyzację - wierzymy, że zaawansowani edytorzy powinni mieć jak najwięcej czasu na swoje zadania. Szukamy tego, co można im odjąć np. poprzez tworzenie narzędzi automatyzujących niektóre powtarzające się czynności. Będziemy w tym roku spełniać te potrzeby, dzięki czemu edytorzy będą mieć więcej czasu na swoją pracę.

Mam nadzieję, że to odpowiedziało na Twoje wątpliwości. Jeśli nie - przepraszam, piszę w pośpiechu, bo muszę odejść od komputera na godzinkę, a nie chcę zostawiać tej ważnej rozmowy bez żadnej odpowiedzi. Jakby co - dopytuj, chętnie odpowiem! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 10:29, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

@Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), bardzo dziękuję za odpowiedź i chęć wyjaśnienia wątpliwości. Powinienem może podkreślić, że nie wypowiadałem się o całości działań Stowarzyszenia (o tym nawet nie dość wiele wiem, aby wyrazić rzetelną opinię), a tylko o tym ich stanie i zakresie, jaki jest przedstawiony na łamach stron pomocy Wikipedii. Po pierwsze dlatego, że tu właśnie będzie szukał tych informacji wikipedysta (w odróżnieniu od działacza WMPL), po drugie dlatego, że tylko na tę część celów Stowarzyszenia mógł powoływać się Maikking w swoim uzasadnieniu blokady, o którym właśnie pisałem. Strony Wikipedii, na których znalazłem tę wiedzę, to Wikipedia:Wsparcie i Wikipedia:Wsparcie/Aktualności. Omówiłem swoje zastrzeżenia odnośnie zawartości tych stron, a zwłaszcza ich potencjalnej przydatności w rozwijaniu jakości merytorycznej Wikipedii. Brakuje tam bowiem, jak wykazałem, zarówno „twardych” danych liczbowych, jak i „miękkiego” objaśnienia motywów stojących za poszczególnymi punktami i zapisami. W rezultacie zwykły wikipedysta, udzielający się tylko wewnątrz Projektu i niezorientowany w strukturze stron powiązanych z Fundacją, nie ma szans dowiedzieć się więcej o planie działań WMPL. Myślę, że teraz udało mi się dokładniej wyłuszczyć tę część swoich wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:48, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Można załamywać się nie dość sprawnym podnoszeniem poziomu Wikipedii (choćby przez odchodzenie wartościowych autorów obsztorcowywanych za nie zawsze najlepsze edycje), ale żeby załamywać się obniżaniem tego poziomu, trzeba chyba nie pamiętać, jaki był 15 czy choćby 10 lat temu. Panek (dyskusja) 20:56, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

No to był przeważnie taki sam, a często i lepszy. Przynajmniej wiele dało się poprawić na bieżąco, już choćby dlatego, że było krócej napisane (co zresztą oznacza też, że było po prostu mniej okropności). Przede wszystkim zamiary, zakres i sam sposób pisania były lepiej dostosowane do rzeczywistych możliwości piszących. Wymagania stawiana artykułom zmieniły się, ale społeczność nie poszerzyła się i nie jest w stanie im już sprostać. A takich rzeczy jak Xi Jinping czy socjalizm o chińskiej specyfice to już się nie poprawi (jak?). Henryk Tannhäuser (...) 21:04, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Hej, myślę, że przedstawiłeś sytuację trochę w zbyt ciemnych barwach. Nie sądzę, żeby jakość Wikipedii spadała. Moim zdaniem jest wprost przeciwnie – ona jednak rośnie. Mnóstwo ludzi robi tutaj świetną robotę, pisząc hasła, dodając przypisy i niestrudzenie działając na OZ-etach. Ale odpowiadając na zawarte w tytule Twego posta pytanie: nie potrzeba nowych środków. Najwyższa jakość wcale nie musi kosztować więcej. W wolontariacie wymaga to po prosu prostu dobrego przywództwa, umiejętności zaangażowania innych ludzi i lepszego zarządzania. Nie oglądałbym się na stowarzyszenie. Jestem zresztą zdania, że najlepszym sposobem wydatkowania środków z 1% jest np. wykupienie i uwolnienie do domeny publicznej kilku zdjęć Erazma Ciołka (np. Okrągłego Stołu czy wczesnej „Solidarności“, których tak bardzo brakuje w hasłach), a nie zatrudnianie nowych pracowników czy działania operacyjne. To by była fantastyczna rzecz. To by dodało wielką wartość i zostawiłoby trwały ślad. Ważne jest bowiem to, co widzą nasi Czytelnicy, i moim zdaniem na tym należy się koncentrować. Boston9 (dyskusja) 21:21, 15 lut 2021 (CET) PS. Co do sprawy Piotra – ja na liście admińskiej opowiedziałem się przeciwko tej blokadzie i swego zdania nie zmieniłem.[odpowiedz]

@Boston9, może powinienem podkreślić, że pisząc o środkach, miałem na myśli metody postępowania, modus operandi, a nie środki pieniężne. Co do zmian jakości, odpowiem szerzej poniżej, pod wpisem Aegisa. Dziękuję za zainteresowanie moim eseikiem i rozbudowaną, merytoryczną odpowiedź! Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:23, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Jak dbać o jakość Wikipedii? Czy potrzeba nowych środków? wg mnie nie potrzeba nowych środków. Mamy wystarczające instrumenty by wywalać hasła napisane niestarannie, niechlujnie, z błędami, bez źródeł, z autotranslatora itp. itd. Dlaczego autor, który notorycznie ładuje treści z autotranslatora został a Piotr967 wyleciał? Myślę, że komuś zdrowo pomyliły się priorytety. To mi trochę przypomina niemiecką „Wilkommenskultur” – bądźmy hiper wyrozumiali dla nowicjuszy a taki tubylczy Piotr967 może mu najwyżej zatwierdzić zmiany, jak będzie „querdenken” to narazi się na blokady, ostracyzm, faszyzm czy co tam jeszcze jest wpisane w tę „Wilkommenskulur”... --tadam (dyskusja) 21:23, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Cześć @Marcowy Człowiek. Jako Prezes WMPL dziękuję za uwagi merytoryczne i chętnie w wolnej chwili porozmawiam z Tobą o metrykach, zapraszam do wmpl:Plan działań 2021 oraz zwracam uwagę @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL).

Natomiast dla czystości dalszej rozmowy jako edytor i administrator Wikipedii pozwolę sobie wskazać cztery kwestie:

Nie wiemy do kogo i o czym piszesz. Zaczynasz o Piotrze967, potem stawiasz zarzuty całości Wikipedii, a następnie chcesz coś przekazać Stowarzyszeniu Wikimedia Polska.
Zasady Wikipedii. Pozwoliłem sobie wykreślić Twoje twierdzenie, w którym je ignorujesz i w moim odczuciu pochwalasz ich łamanie. Napisałeś mamy chyba prawo tracić równowagę ducha, jeżeli ktoś przychodzi i niszczy nasz projekt wskutek niekompetencji czy niezborności edytorskiej, zwłaszcza kiedy naprawdę nam zależy na jego jakości. Otóż rzecz w tym, że nie mamy takiego prawa. Są standardy poniżej których nie możemy schodzić i nawet administrator nie powinien np. lżyć publicznie wandala. Administratorzy osiągnęli tu zgodność, także w sprawie Piotra967.
Napisałeś też W rezultacie niedawno już dwukrotnie przyłapałem się na tym, że puszczają mi hamulce. W tej sytuacji zapraszam Cię na szkolenie z radzenia sobie ze stresem, które Stowarzyszenie organizuje dla społeczności w marcu.
Narzekasz na "obniżający się poziom Wikipedii". Czy mógłbyś udowodnić tę śmiałą tezę? Sam napisałeś, że nawet tego nie spróbowałeś (Chociaż nie umiem poprzeć tego wrażenia twardymi statystykami). Smuci mnie to, próbować przedstawić tu akt oskarżenia i zdezawuować pracę wielu osób. Jest to przykre, bo dezawuujesz nie tylko pracę Stowarzyszenia, którego jestem prezesem, ale i dziesiątek osób zaangażowanych w Czy Wiesz, Wyróżnione Artykuły, MWA, TT, Zabawy edycyjne oraz mnóstwo innych inicjatyw i codzienną pisaninę.
Aby skontaktować się ze Stowarzyszeniem najprościej i najskuteczniej jest pisać do Stowarzyszenia lub jego przedstawicieli. Stowarzyszenie chętnie przyjmuje uwagi, szczególnie członków ale i wszystkich Wikimedian i sympatyków. Bieżący plan zadań Stowarzyszenia został przedstawiony publicznie, nawet rozpoczęły się jego konsultacje.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 21:48, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

P.S. Na koniec zwróć proszę uwagę, że błędnie postawiłeś pytanie.

gdybyś miał rację i poziom Wikipedii by spadał to z pewnością tego poprawa wymagałaby "nowych środków", czymkolwiek one by nie były.
Pytanie jest postawione na głowie. Jeśli nowe środki wspomagają jakość Wikipedii, nie korzystanie z nich byłoby błędem i zaniechaniem na szkodę Wikipedii.

Aegisie, bardzo nieprzyjemna (miejscami obijająca się o napastliwość) odpowiedź na bardzo rzeczową, krytyczną wypowiedź. Paelius (dyskusja) 21:57, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Cześć @Paelius, uważam inaczej i napisałem dlaczego. Kolega MC, którego uważałem za wyważonego Wikipedystę, postawił publicznie kilka śmiałych tez, które zasługują na szablon {{fakt}} i od tego dla porządku zacząłem. To napisawszy, zapraszam do dyskusji na stronie Stowarzyszenia i tam naprawdę możemy porozmawiać czy np. 2500 nowych lub rozbudowanych haseł w konkursach w 2021 roku to jest dobra metryka i czy ktoś ma uwagi do ich kalendarza. Nie sądzę by Kawiarenka była do tego właściwym miejscem, też dlatego że nie chcę zajmować tymi sprawami Kawiarenki. Pzdr, aegis maelstrom δ 22:14, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Jako prezes? Czy jako admin? Czy to się nie da rozdzielić? To dość istotne, którą z części wypowiedzi oceniasz jako napastliwą. Piastu βy język giętki… 22:08, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Rozpatrywanie co się komu w jakiej wypowiedzi nie podoba prowadzi w prosty sposób do rozmycia dyskusji. Wadą BARu czy DNU jest zbyt częste dyskutowanie o adwersarzach, zamiast o meritum. Nedops (dyskusja) 22:15, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Otóż to. Dyskusję należy zacząć od tezy. Przedstawić propozycje rozwiązań problemu zawartego w tezie. Przedstawić zady i walety wspomnianych rozwiązań. W warunkach moderowanej (by się nie rozmywała) dyskusji dojść do konsensusu, bądź ustalić warunki głosowania, które ustali zasadę/zalecenie. Eseje o niefajności nie prowadzą do nikąd. Piastu βy język giętki… 22:25, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Tu się akurat nie zgodzę. Jedyną droga wypracowania konsensusu jest dyskusja. Teza jest też określona, na wstępie, choć przysypana jest grubsza warstwą sosu spraw różnych. . pawelboch (dyskusja) 22:33, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Tak. Zgoda. Chodzi o to, by przedstawić to w jasny sposób. Bez warstwy, grubszej, cieńszej — jakiejkolwiek — jest taka sprawa do załatwienia. Z propozycjami rozwiązań. Załatwmy ją na jeden z tych sposobów. Z doprecyzowaniem wad i zalet sposobów. Podyskutować nad nimi (w warunkach moderowanych, by dyskusja się nie rozmyła). Może nawet wyjdzie z tego kolejny (kolejne) sposób na rozwiązanie zawartego w tezie problemu. Albo przedefiniowanie problemu. I będzie widać, czy jest konsensus, czy trzeba z tego zrobić głosowanko. Chodzi mi tylko o to, że esej (nie wywód stawiający na początku problem do rozwiązania, bez warstw, nie bardzo formułujący potencjalne rozwiązania, o ich omówieniu nie wspominając) mieszający różne wątki (nazywasz je sprawami różnymi), niczego nie poprawi, pogorszy atmosferę, i jeszcze bardziej będzie Społeczność popychał w kierunku podziału My—Oni. Czyli najgorszym z możliwych. Piastu βy język giętki… 22:52, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Jestem pewien, że Wikipedia bardzo by zyskała, gdyby wpisywanie się w kawiarence wymagało wpierw uzbierania "punktów" za edycje w przestrzeni artykułów, sprawdzanie artykułów nominowanych do wyróżnień lub choćby wyrażenie opinii w poczekalni. Kenraiz (dyskusja) 23:22, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
W Poczekalni akurat nie zamknięta jest jeszcze dłuższa dyskusja ;) która zresztą jest w pewnym uproszczeniu, na ten sam temat: rosnąca liczba edycji niskiej i ujemnej wartości. Oraz akceptacji tego stanu rzeczy. pawelboch (dyskusja) 23:44, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie sądzę, by ktoś tutaj udowadniał swoją lub czyjąś merytoryczną pracę nad aktualizacją, strukturyzacją, dodawaniem źródeł czy całkiem nowych treści w wybranych działkach. Takie osoby raczej nie mają czasu ani chęci na dłuższe dyskusje w Kawiarence – mimo że zebrały aż za dużo punktów marzących się @Kenraizowi (swoją drogą to dobre marzenie). Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:34, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Odpowiadam na pytania w tytule: pisać nowe artykuły a zwłaszcza poszerzać już istniejące. Cała filozofia. kićor _=^^= 23:43, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
- Może to inaczej wygląda z mojej perspektywy, bo nawet kiedy jeszcze byłem często na Wiki, niespecjalnie lubiłem pisać artykuły, a szczególnie duże - bardziej ciekawiło mnie redagowanie, poprawianie, porządkowanie. Z tej perspektywy to myślałbym, że właśnie usuwać i skracać już istniejące. Bo gdyby tak poszerzyć artykuł socjalizm o chińskiej specyfice, to on wcale na tym nie zyska. Albo takie dwudziestolecie międzywojenne, które właśnie jest na DNU - poszerza się i poszerza, a dalej nie wiadomo, o czym jest. To są rzeczy nienaprawialne. Nienaprawialne w sposób systematyczny (a nie w drodze jakichś wyjątków), ponieważ cały projekt (ze społecznością, atmosferą itd.) wyewoluował w złą stronę. Henryk Tannhäuser (...) 23:59, 15 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Cześć, @Aegis Maelstrom! Obiecałem sobie nie wikłać się tutaj w gorzkie spory, a i Ciebie uważam (bynajmniej nie w czasie przeszłym) za wyważonego i godnego zaufania wikipedystę, więc postaram się tylko rzetelnie doprecyzować miejsca w swojej argumentacji, które uznałeś (w znacznej części może słusznie) za budzące zastrzeżenia. Po kolei zatem…

Nie wiemy, do kogo i o czym piszesz. Do kogo? Jak wskazałem w ostatnim akapicie wypowiedzi, do wszystkich edytorów, zwłaszcza tych o większym doświadczeniu od mojego, którzy potrafiliby potwierdzić lub rozwiać moje wątpliwości i zaproponować ewentualne rozwiązania. O czym? Zaczynasz o Piotrze967, potem stawiasz zarzuty całości Wikipedii, a następnie chcesz coś przekazać Stowarzyszeniu Wikimedia Polska. Istotnie, blokadę Piotra967 potraktowałem jako punkt wyjścia dyskusji, nie zajmując się zresztą w swoim tekście kwestionowaniem jej zasadności. Trzeba przyznać, że owa blokada nie wpłynie dodatnio na rozwój zawartości Wikipedii, a stawiam skądinąd naturalną tezę, że winnym jej zaistnienia nie jest wyłącznie Piotr sam w sobie, ale w pewnym stopniu i środowisko, w jakim funkcjonuje. Dalej więc piszę o środowisku, którego składową jest tak Wikipedia, jak i WMPL, omówione więc będą obydwa aspekty. Ostatecznie jako jeden z celów rozważań postrzegam próbę określenia, co należałoby zmienić, aby nie tracić więcej cennych redaktorów w podobnym mechanizmie. Nawiasem mówiąc, zawahałbym się przed stwierdzeniem, że stawiam zarzuty całości Wikipedii, to duże uproszczenie. Mam nadzieję, że udało mi się w znacznym stopniu rozjaśnić tę wątpliwość.
Zasady Wikipedii. Pozwoliłem sobie wykreślić Twoje twierdzenie, w którym je ignorujesz i w moim odczuciu pochwalasz ich łamanie. Oczywiście, skoro tak postrzegasz ten fragment wypowiedzi, jako administrator nie mogłeś zareagować inaczej. Nie jestem jednak pewien, czy nie wyjąłeś go z kontekstu. Ludzi idealnych jest bardzo, bardzo mało i nie sposób wyłącznie na nich opierać strategii dalszego rozwoju Wikipedii. W całym akapicie pisałem więc o tym, że na podstawie analizy przypadku Piotra obawiam się powstania sytuacji, w której edytorzy najbardziej troszczący się o stan Wikipedii, nieidealni, nerwowi wskutek zalewu błędów merytorycznych, otrzymywaliby blokady. Blokowaliby ich edytorzy, którzy też nie są idealni, ale nie traktują równie emocjonalnie i osobiście błędów merytorycznych. Blokowaliby „z czystymi rękami”, jako ci potrafiący utrzymać emocje na wodzy w obliczu stajni Augiasza i z tego dumni, nie dostrzegając swojej współodpowiedzialności za środowisko działania tych poprzednich. Wskutek spadku liczebności grupy edytorów gorąco zaangażowanych w poprawę błędów pozostali byliby coraz bardziej obciążeni i nerwowi, z czego wywiązałby się mechanizm równi pochyłej i bardzo ucierpiałaby jakość naszej Wikipedii. Muszę przyznać, że kiedy – jako administrator – spłycasz tak przedstawione stanowisko do pochwały łamania zasad i wykreślasz, zupełnie nie rozwiewasz tych nieco hipotetycznych obaw, a nawet je niestety wzmagasz, gdyż taka reakcja dobrze wpisuje się w schemat postępowania, o którym piszę.
W tej sytuacji zapraszam Cię na szkolenie z radzenia sobie ze stresem, które Stowarzyszenie organizuje dla społeczności w marcu. Serdecznie dziękuję za zaproszenie! Mój udział zależy od innych aktywności i obowiązków, ale takie szkolenie na pewno można uznać za próbę częściowej realizacji postulatu o zapobieganiu wypaleniu edytorów pleniących błędy merytoryczne, który stawiam w swojej pierwszej wypowiedzi.
Narzekasz na "obniżający się poziom Wikipedii". Czy mógłbyś udowodnić tę śmiałą tezę? Sam napisałeś, że nawet tego nie spróbowałeś. Smuci mnie to, próbować przedstawić tu akt oskarżenia i zdezawuować pracę wielu osób. Jest to przykre, bo dezawuujesz nie tylko pracę Stowarzyszenia, którego jestem prezesem (…) Tym zastrzeżeniem mnie chyba najbardziej zaskoczyłeś. Napisałem o swoich odczuciach odnośnie dynamiki zmian jakości Wikipedii, zaznaczając zresztą wyraźnie, że są to odczucia, a nie statystyki, co więcej – pytając nawet, czy doświadczeńsi edytorzy mają odczucia podobne, czy też właśnie przeciwne. Jeżeli tak ostrożnie sformułowane stwierdzenie uraża Cię osobiście (lub sądzisz, że mogłoby urażać innych wikipedystów), jest mi szczerze przykro (to nie pusty frazes!), ale problem leży chyba nie po mojej stronie. Nazywasz to atakiem czy aktem oskarżenia, a to przecież wyraz troski. Sam bowiem przyznasz, że udowodnienie tej śmiałej tezy poważnie przekracza możliwości pojedynczego wikipedysty. Nawet gdyby (do czego oczywiście nie namawiam) WMPL uznała za celowe zlecenie badań jakości treści w zależności od czasu, wymagałyby one dużego zespołu badawczego, byłyby skrajnie trudne metodologicznie i obciążone znacznymi błędami. Jeżeli przed kilku laty dostrzegałem w Wikipedii znacząco mniej błędów niż obecnie, mógł to przecież być rezultat słabszego zorientowania i doświadczenia edytorskiego. Z uwagi na dobro Projektu naprawdę mnie cieszy, że niektórzy z Was przeczą moim subiektywnym wrażeniom i stawiają tezę, że ogólny poziom jednak wzrasta; co zresztą nie oznacza, że można zaniechać troski o niego.
Aby skontaktować się ze Stowarzyszeniem, najprościej i najskuteczniej jest pisać do Stowarzyszenia lub jego przedstawicieli. Rozumiem tę uwagę i dziękuję za nią. Zwróć jednak, proszę, uwagę, że zagadnienie celów strategicznych Stowarzyszenia wystąpiło w uzasadnieniu blokady Piotra. Odniosłem się więc do nich w takim zakresie, jaki jest opublikowany na łamach stron pomocy Wikipedii i wydaje mi się nietrywialną częścią szerszego obrazu sytuacji, jaki próbowałem naszkicować powyżej. Cieszy mnie zachęta do szerszego wspierania działań WMPL, ale jako swoje poletko w Wikipedii staram się postrzegać rozwijanie treści, z przerwami (jak ta dzisiejsza) na starania o środowisko pracy nad ową treścią.
Pytanie jest postawione na głowie. Jeśli nowe środki wspomagają jakość Wikipedii, niekorzystanie z nich byłoby błędem i zaniechaniem na szkodę Wikipedii. Niezupełnie. Środki dobre na wszystko występują wyłącznie w baśniach; w rzeczywistości (nawet wirtualnej) konieczność wdrożenia środków zależy od diagnozy problemu. W ten sposób właśnie docieram do konkluzji. Rozumiem, że jako edytorowi i działaczowi Stowarzyszenia, ze znacznymi zasługami dla nadania polskojęzycznej Wikipedii obecnego kształtu, wszelka jego krytyka może Ci sprawiać ból. Proszę jednak, abyś spróbował znaleźć szerszą perspektywę. Skoro tylko ostatnie wydarzenia (jak sądzę) otworzyły mi oczy na pewne potencjalne zagrożenia dla dalszego funkcjonowania Projektu, podzieliłem się tymi obawami i poprosiłem bardziej doświadczonych edytorów o ich rozwianie lub potwierdzenie, ewentualnie o namysł nad środkami zaradczymi. To nie napaść, to wyraz troski o dzieło, które upodobałem sobie w stopniu, być może, nie tak znów wiele mniejszym niż Ty. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:54, 15 lut 2021 (CET) Zamieniam kropy na numery, żeby było łatwiej się odnosić do fragmentów wypowiedzi Gżdacz (dyskusja) 08:29, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Ad 2 (i trochę 1): To co napisałeś można odczytać jako usprawiedliwienie przemocy w duchu bo zupa była za słona. Przy tym, ci którzy przesolili, to pewnie po równi niewprawni edytorzy oraz admini, którzy działają spokojnie nie dostrzegając swojej współodpowiedzialności za środowisko działania tych poprzednich [nerwowych]. Tymczasem odpowiedzialność za stosowanie przemocy (chodzi mi o naruszenia wikietykiety) spoczywa na stosujących przemoc. Ewentualnie dodałbym tych, którzy okazują sprawcom zrozumienie/pobłażanie i tworzą tym atmosferę przyzwolenia.

Ad 4: Generalnie nie wydaje mi się, żeby artykuły w przyzwoitym stanie zauważalnie obniżały u nas swoją jakość z upływem czasu. Systematycznie przybywają też nowe o wystarczająco dobrej jakości. To chyba znaczy, że poprawiamy się w dziele udostępniania sumy ludzkiej wiedzy czytelnikom. Dla mnie to jest ten las, którego nie powinny nam przesłaniać drzewa. Gżdacz (dyskusja) 09:44, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Noo, ale jest bardzo wiele artykułów, które wraz z ich historią są coraz gorsze, przykładowo Homofobia, aktualnie 305 tys. znaków, a w zupełności można się zmieścić w 5-10 tys. pawelboch (dyskusja) 10:30, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
@Pawelboch. Tematy kontrowersyjne mają to do siebie, że zawsze będą dłuższe niż te, w których wszyscy zgadzają się co do istoty danego zjawiska. Składa się, że żyjemy w społeczeństwie, które ww. temat uważa akurat za kontrowersyjny. Twoja propozycja skrócenia hasła, które ma ponad 600 źródeł o prawie 30-60 razy, przypomina mi zalążek hasła Warszawa – "Warszawa - miasto w centralnej Polsce, stolica Polski od 1596 roku.". Faktycznie, można skracać, ale chyba nie w tym leży problem w naszej encyklopedii. Nadzik (dyskusja) 10:42, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Czy aby nie stawiasz chochoła? ;) 5-10 tys znaków to nie "zalążek", to w sam raz na bardzo dobry artykuł. Didascalia, trywia, rozbudowane egzegezy, zwykłe wodolejstwo jeszcze nie świadczą o potędze artykułu ;) pawelboch (dyskusja) 11:12, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Swoją drogą to "kiedyś" dyskusje też były krótsze ;) Całkiem możliwe, że m.in. z tego powodu, że każdy znał zasady i nie pytał w Kawiarence czy można w artykule umieszczać rozkład jazdy tramwajów. pawelboch (dyskusja) 11:15, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Nikt nie pytał w Kawiarence, tylko po prostu wpisywał godziny mszy w artykule o parafii. Ba, sam wpisywałem linie autobusowe, którymi można dojechać tu czy tam. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy gdyby nie dawna pobłażliwość, zadomowiłbym się. Ironią losu jest to, że najbardziej konieczność przestrzegania WP:WER i WP:NOR przekazał mi użytkownik, który od dawna przewija się tu tylko z racji wrzucania jego starych artykułów do Poczekalni, bo nie lubi kopania się z koniem i realizuje swoje potrzeby popularyzatorskie na innych terenach Internetu (i Akademii). Natomiast co do szeroko zakrojonych badań jakości, to audytorzy musieliby mieć dostęp właśnie np. do artykułów, które wyleciały w DNU, a więc samo ich usunięcie podniosło poziom. Panek (dyskusja) 22:34, 17 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

@Gżdacz, dziękuję za tę krytyczną uwagę. Nie chciałbym, aby moja argumentacja mogła być poczytana za usprawiedliwienie czy wręcz gloryfikację przemocy. Równie jak Ty uważam, że na pewne reakcje nie możemy sobie pozwalać, jaki by nie był nasz wkład merytoryczny. Wskazuję jednakże na znany (już od XIX wieku) fakt naukowy: środowisko o danej strukturze jest układem, który generuje określony statystycznie odsetek niepożądanych zachowań w przedziale czasu (zgodnie z rozkładem zdarzeń rzadkich w sensie Poissona). Tutaj jako niekorzystny czynnik środowiskowy, prowadzący pośrednio do konieczności blokowania redaktorów o cennym wkładzie, rozpoznaję nadmierne pobłażanie użytkownikom niechętnym lub niezdolnym do rozwijania Wikipedii. Jak to zręcznie ujął Ciacho5: „Faktycznie, jest to pewien problem. Jeżeli autor grubych setek porządnych (pod każdym względem) artykułów dostaje bana na tydzień za użycie epitetów dzieciak, nieuk przy wskazywaniu błędów, które robią pośmiewisko z Wikipedii, a człowiek robiący owe błędy dostaje uwagę może zechcesz się łaskawie postarać lepiej, to nie jest dobrze”. Nie jesteśmy portalem społecznościowym, nie mamy obowiązku ani potrzeby utrzymywać kont nowicjuszy, którzy nie udowodnią w pierwszych edycjach, że pragną i mają szanse przydać się w rozwoju Projektu. Wierzę, że teraz sens mojej wypowiedzi jest jaśniejszy. Co do jakości, naprawdę mnie cieszy Twój punkt widzenia. Nie przeczę, że są dobre nowe artykuły, że stare są rozwijane (nawet jeżeli chaotycznie i bez planu), bardzo cenię pracę ich autorów (nie rozumiem więc, skąd tu komentarz o „dezawuowaniu”), niepokoją mnie natomiast hasła często bardzo nieporadne, a akceptowane, istnienie całych dziedzin Wikipedii (jak seriale), gdzie umysł twardym skamieniał odłogiem i ogólnie strach zaglądać. Chętnie jednak przyznaję, że trudno obiektywnie potwierdzić akurat to wrażenie, zaprojektować badanie mierzące zmiany w jakości Wikipedii, więc to chyba dobrze, że wielu doświadczonych edytorów uważa sytuację za bezpieczną. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:19, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Znaczy tak, zasadniczo nie czuję się wywołany do tablicy, ale temat jest zasadniczo ciekawy, więc się włączę. Nie znam się, to się wypowiem. Problemów jest tutaj i zagadnień na kilka ekranów tekstu. Próbując nieco skomasować: zasadniczym problemem jest podział na "nas" i "ich". Dzielenie na tych i na tamtych to jest zresztą tragedia naszych czasów. A najgorsze jest założenie, że jeżeli ktoś się z nami nie zgadza, to jest z automatu przeciwko nam. Nie, tak nie jest, wbrew temu, do czego wszyscy dookoła usiłują nam wmówić. Jeżeli ktoś nie popiera zakazu tego, czy tamtego, nie oznacza automatycznie, że popiera drugą skrajność, czy też zupełnie inny biegun. Oznacza tylko, że nie popiera zakazu. Błagam i proszę, nie myślmy, że jak ktoś się z nami nie zgadza jest przeciwko nam i naszym poglądom, albo nie zakładajmy, ze ma tych poglądów przeciwieństwo. Po prostu nie popiera naszych. Zakładanie tego a priori jest typowym przykładem złej woli, która w końcowym etapie, prowadzi do konfliktów. Jesteśmy tylko "my". Piękna i straszna społeczność (zgodnie z najnowszymi projektami ustawy będziemy zresztą podlegali pod rząd i będziemy musieli się spowiadać tej i kolejnej władzy z tego, czemu coś na Wikipedii jest, a czego nie ma, a czemu czegoś nie ma), społeczność w której jest miejsce dla kogoś zajmującego się historią wojskowości, zagadnieniami medycznymi i politycznymi, amerykańskimi wrestlerami i aktorkami porno, płytami zespołów, czy garncarstwem. Taka wiecie, dla każdego coś miłego, suma ludzkiej wiedzy, czy jakoś tak. I ludzie zostają tu na lata i robią i zaczynają dbać o jakość, wynajdywać coraz więcej źródeł i w ogóle. I zapominają jak cielęciem byli, albo i byli od początku lepsi i bardziej umiejący po polsku generalnie (wiecie, ja o kolejnych pokoleniach nie sądzę najlepiej, podobnie jak o mnie starsze pokolenia nie sądzą najlepiej). Siedzimy tutaj i jedni tworzą bardziej lub mniej, jeden się stara bardziej lub mniej. Zasadniczy problem w "nowych" polega po pierwsze na tym, że to mogłoby być pokolenie naszych dzieci, a przynajmniej większości z nas "długowicznych" (radosne słowotwórstwo). Nie wiem, nie oceniam, lepsze, czy gorsze, ale na pewno inne. Z innymi środkami przekazu i ekspresji, ba z innym językiem. I teraz cała sztuka polega na tym, że większość ze "starych" ma pewnie rację mówiąc, że ktoś zrobi coś źle. Problemem jest sposób tego wyrazu i do niego podejście. Wiecie rozumiecie, ja dostałem np. po blokadzie Piotra967 i taką wiadomość, której fragment zacytuję:
Widziałem wczorajszą blokadę, która była reakcją na agresję na Wiki. Szczerze mówiąc, tym działaniem (nieco) przywróciłeś mi wiarę w sens istnienia funkcji administratora w Projekcie. Od długiego już czasu nie widzę u adminów chęci do temperowania agresji słownej. A kwitnie i ma się dobrze. Z tego powodu unikam edycji w części moich ulubionych tematów, bo tam także funkcjonują edytorzy o inklinacjach do agresji lub/i trollingu.
I mi się robi po czymś takim miło. I gdzieś o tą agresję też tu chodzi. Młody, nowy, nie zawsze wie co i jak. Trzeba wytłumaczyć. Jak nie rozumie, pewnie i ukarać. Ale to na tych "starych wyjadaczach" ciąży główny obowiązek tego, aby nie zniechęcić nowego i pogłaskać go po główce. Bo stary się wykruszy, a nowego nie będzie i po nas tylko piach. Za dużo razy zakładamy złą wolę, za dużo razy zakładamy, że ktoś chce coś zrobić dla swoich jakichś (prawdziwych czy nie, faktycznych, czy wyimaginowanych interesów). Ja wiem, że to jest ciężkie, ale to jest naprawdę proste: traktujmy innych, jak sami chcielibyśmy być traktowani. Czym innym jest powiedzieć danej osobie, że jest głupia, bo myśli, że ziemia jest płaska, a czym innym powiedzieć, że ziemia nie jest płaska, ponieważ przedstawione przez daną osobę argumenty pozbawione są racji, czy cienia choćby podstaw. Taka delikatna różnica. Wspomniane tu SWPL, czy jego działania jest przy tym dla mnie tłem do całokształtu problemu, a nie problemem. Nie zakładam, że ktokolwiek w SWPL chce źle dla Wikipedii, czy jakiegokolwiek projektu. Jak zawsze problemem jest komunikacja. Jak zawsze przy wzajemnym niezrozumieniu, nie jak zawsze w tym przypadku.
A Nie uważam, że blokada Piotra967 wpłynie ujemnie na rozwój zawartości Wikipedii. Głosy jak zacytowane wyżej pozwalają mi mieć nadzieję, że będzie wręcz przeciwnie. Marginalnie wskazuję, że dałem Piotr967 szansę na ograniczenie możliwości edycji do przestrzeni głównej i dyskusji (no bo o hasłach dyskutować trzeba i należy), ograniczając mu edytowanie w sposób faktyczny na miesiąc. Jeżeli taka będzie Jego wola, jednak nie otrzymałem żadnego jej wyrażenia.
Co do podnoszonych głosów o tym, że innych nie blokują - pokażcie mi zachowania naganne i sprzeczne z zasadami i duchem Wikipedii. Nie mam problemów z blokadą edycji na kogokolwiek nałożoną, jeżeli będę do niej merytorycznie przekonany, jak i tu byłem. maikking dyskusja 21:00, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Odniósł bym się do ostatniego akapitu. Pokażcie mi zachowania naganne i sprzeczne z zasadami i duchem… – otóż, jest WP:PdA, wystarczy wskazać łamane zasady — znamy je. I nie ma potrzeby podbijania siły przekazu epitetami (w zgłoszeniu, lub w opisie wycofywanej edycji, lub w dyskusji osoby, co do której są zastrzeżenia), typu złodziej (w przypadku NPA), wandal (w przypadku edycji nieudolnych i/lub nie rokujących), czy jeszcze inne pejoratywne wycieczki – pewnie zgodne z prawdą, ale najważniejsze jest to, które zasady lub zalecenia są łamane, a nie jak autor zgłoszenia to naruszenie nazwie. Piastu βy język giętki… 21:59, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli opis jest zgodny z prawdą, to nie można twierdzić, że jest niewłaściwy. Stwierdzenie "wandal", "złodziej" (wręcz twierdzenie, że ktoś kto kradnie własność intelektualna nie jest złodziejem jest zwykłym wybielaniem tego typu kradzieży) jest jedynie stwierdzeniem faktu, a nie epitetem (nim byłby np., "podły złodziej", wredny wandal"). Nie można cenzurować prawdziwych stwierdzeń, bo winny poczuje się dotknięty. Aotearoa dyskusja 16:01, 17 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa I prawda i nie. O ile z wandalem nie mam problemów, bo jest i definicja i strony pomocy i widać zazwyczaj od razu, o tyle ze złodziejem trzeba być ostrożnym. Zwłaszcza przy własności intelektualnej. Niejednokrotnie widziałem sytuację, gdzie ktoś przepisywał np. własny tekst, czy własna pracę. Oczywiście - w większości przypadków będzie to kradzież własności intelektualnej, ale uważałbym z takim nazewnictwem, zwłaszcza, że o pomówienie łatwo się oskarża (bo jest prywatnoskargowe). Pomijam kwestie jakichkolwiek danych osobowych oczywiście. @Piastu Oczywiście, że masz rację w zakresie odpowiednich stron do zgłaszania. Ale twierdzenia, że zablokowano tego jakiegoś użytkownika, a tego nie, bo coś robi gorzej, to mi bardzo przypomina wiesz, A u was Murzynów biją!. To, że gdzieś jest gorzej nie oznacza że gdzieś indziej jest dobrze. maikking dyskusja 18:25, 17 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Ostrość słownictwa w kontaktach z administratorami i w ogóle społecznością Wikipedii jako całością jest bardzo często konieczna ze względu na ogólną niekompetencję: inaczej nie rozumieją. To jest często przebijanie głową muru (i okropna atmosfera!). Rozumiem więc wypowiedzi osób słynących z pewnej ostrości (w tym zwłaszcza Piotra, ale też Hoa). Bo tu nie jest problemem nadawca, ale adresat, z którym rozmawiać się inaczej zwyczajnie nie da (o tym chciałem pisać mini-esej, jak założyciel wątku, i może jednak napiszę). I to jest chyba główna przyczyna słabej jakości Wikipedii. Jeśli o to, że Jan Paweł II nie odprawiał Mszy ze świętego Graala, a socjalizm o chińskiej specyfice to bełkot trzeba się kłócić, to jest bardzo, bardzo słabo. Bo właśnie trzeba się wykłócać - inaczej nie pójdzie, inaczej nie przejdzie, nawet jeśli unosimy się w oparach absurdu. W kompetentnej społeczności z kompetentną administracją nie byłoby potrzeby wypuszczania Menad na dzikie zwierzęta. I właśnie to odstrasza dobrych edytorów - na zasadzie błędnego koła. Sam prywatnie dość często korespondowałem (i świeciłem oczami...) z potencjalnie świetnymi edytorami, którzy bardzo źle się czuli w naszej społeczności i uważali (wprawdzie też często przez brak doświadczenia) wiele rzeczy za śmiechowe. Nie dlatego, że ktoś mówił ostro, ale jakby przeciwnie, dlatego, że mówił wujowo. Ja bym też chciał, żeby było miło, łagodnie, kawiarniano-akademicko - ale nie ma to warunków, a proponowane ostatno rozwiązania tylko to pogłębiają. Henryk Tannhäuser (...) 18:42, 17 lut 2021 (CET)[odpowiedz]
Pozostaje mi życzyć sobie powstania w niedługim czasie szablonu do babelki, mówiącego iż Ten użytkownik pozostaje ogólnie niekompetentną częścią tej Społeczności bym mógł go z dumą na userpage'u nosić… Piastu βy język giętki… 18:54, 17 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Pisałem o tym gdzie zgłaszać problemy, oraz o tym, jak tego nie robić. Nie wiem z jakiej części mojej wypowiedzi wysnułeś twierdzenia o porównywanie zachowań dwóch userów i jakieś robienie różnic w ich blokowaniu. Po prostu – wystarczy wskazać naruszenie zasad – dodatkowa ocena przemycana pod płaszczykiem nazywania rzeczy po imieniu nie jest nikomu do niczego potrzebna (albo tylko mi nie jest… i może to mój błąd, że ze swoich potrzeb – czy ich braku raczej – robię projekcję na resztę Społeczności…) – taki miał być sens. Piastu βy język giętki… 18:47, 17 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Feminism & Folklore 1 February - 31 March

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 03:40, 16 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Kolektyw Kariatyda x Art+Feminism 2021: artystki postkolonialne

Kolektyw Kariatyda - nieformalna grupa Wikipedystek i Wikipedystów, której celem jest uzupełnianie Wikipedii o hasła związane z kobietami sztuki - wystąpił z wnioskiem o Rapid Grant na działania związane z tegoroczną odsłoną międzynarodowej kampanii Art+Feminism, która w tym roku nie ma tematu przewodniego. W ramach tegorocznej akcji Art+Feminism Kolektyw Kariatyda planuje zorganizować w marcu edyton poświęcony artystkom postkolonialnym - czyli tym, których twórczość powiązana jest z zagadnieniami tożsamości kulturowej, etnicznej oraz narodowej współtworzonych przez doświadczenie kolonializmu. Zachęcamy do zapoznania się z treścią wniosku. Z góry dziękujemy za feedback i głosy wsparcia dla naszej inicjatywy! Barbska (dyskusja) 20:19, 20 lut 2021 (CET)[odpowiedz]

Wikifunctions logo contest

Cześć. Proszę o pomoc w wyborze koncepcji projektu logo nowej wiki Wikifunctions. Głosowanie rozpoczyna się dzisiaj i potrwa 2 tygodnie. Jeśli chcesz wziąć udział, to dowiedz się więcej i zagłosuj teraz na Meta-Wiki. Dziękujemy! --Quiddity (WMF)

02:47, 2 mar 2021 (CET)

Four panel discussions - Call for Feedback: Community Board seats final sprint

The Facilitation team invites you to a round of panel sessions next week, in the last days of the Call for feedback: Community Board seats.

We are confirming guests and times, and we are updating the wiki pages accordingly. Expect 90-minute sessions with video recording: 45 minutes for a panel to dive deep into possible scenarios followed by 45 minutes to continue the conversation with open mic for all participants. You can share your questions and comments now on the panel Talk pages. Kindly, --Mehman (WMF) (dyskusja) 22:26, 6 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Szablon chronologii

Znalazłem ostatnio na en wiki ten szablon i sądzę, że mógłby być on dość przydatny na pl wiki. Czy ktoś z dobrą znajomością tworzenia szablonów jest w stanie w tym pomóc? Mike210381 (dyskusja) 00:02, 9 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Zdjęcia okładek albumów

Mam takie pytanie - dlaczego w polskiej wersji wiki żadna płyta nie posiada obrazka okładki w infoboksie? Po wstawieniu nazwy pliku obrazek nie wyświetla się, mimo, że w innych językach te okładki są. Czy jest jakieś systemowe ograniczenie licencyjne? Bingola (dyskusja) 21:13, 10 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Być może dlatego są w innych językach, a tu nie, ponieważ zostały załadowane tylko tam, na każdej takiej wiki oddzielnie, a nie przez Commons. Takie pliki są ładowane na zasadzie fair use, a my fair use nie akceptujemy. Tar Lócesilion (dyskusja) 21:53, 10 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Powodem są prawa autorskie. Okładki płyt objęte są pełnymi prawami autorskimi, a na angielskiej wikipedii umieszczane są zgodnie z instytucją fair use. Nie można ich udostępniać na wolnych licencjach . Ponieważ fair use jest instytucją obcą polskiemu prawu, nieznaną polskim użytkownikom (a przez to obarczona ryzykiem naruszania praw), nie można jej stosować u nas (i na większości innych wiki). Tomasz Raburski (dyskusja) 22:00, 10 mar 2021 (CET)[odpowiedz]

Pytanie o serial na dobre i na złe

Chciałabym się zapytać. Na stronie wikipedi -Na dobre i na złe, co się stało z zakładką obsada- opisy postaci z serialu ? Pozdrawiam serdecznie

Zostały usunięte ze względu na twórczość własną i brak źródeł. Mike210381 (dyskusja) 22:01, 13 mar 2021 (CET)[odpowiedz]